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ここの右翼は女性天皇問題をどう考えてるの?

1 :右や左の名無し様:05/01/05 12:49:51 ID:oJcPgahi
今、政府で女性天皇=女系天皇容認ありきの論議が行われている。
皇太子一家に親王が生まれないから、天皇の血さえ繋がっていたら
父親が一般人でも天皇になれるようにしようというのだ!!
母親が皇族だろうと父親が百姓なら子供は百姓なのは常識だ。
母親が天皇なら百姓でも天皇になれる?そんな馬鹿な!!
父系をたどって神武天皇(いたかどうかは別として)に辿りつかない者は天皇とは呼べない。
それが万世一系の外国とは違う天皇制のアイデンティティだろう?
仮に母親が皇族でも父親が一般人の者が天皇だと名乗ってもそんなものは潤統だ。万世一系じゃないのだから。
第一そんな事がまかりとおれば足利義満だって女系では皇族になる。
一般人と皇族は別!一般人は男女平等でも皇室には万世一系の血の掟があるという事を
何故政府は軽視するんだろうか?素で皇室の歴史に無知とは思えないし、
裏に別な意図でもあるとしか思えない。

ここの右翼はこの問題に関してどう考えているのか教えてくれ。
アンチ皇室やマジレス以外は完全放置で。

参考リンク
男系男子護持派 http://www.seisaku-center.net/syucyo/jyoteiron.htm
女帝容認派 http://www005.upp.so-net.ne.jp/nakky/talk/hito/queen-aiko.htm



2 :右や左の名無し様:05/01/05 13:29:23 ID:???
側室を雇い男の子を出産するべき。

3 :右や左の名無し様:05/01/05 13:29:49 ID:???
あるいはまさこたんにもっと頑張ってもらって。。。

4 :右や左の名無し様:05/01/05 14:28:38 ID:???
>今、政府で女性天皇=女系天皇容認ありきの論議が行われている。
現行法における後継男子がいないのだから当たり前のこと。
「女系天皇容認ありきの議論」ではなく、「女系天皇を容認するよう法改正する議論」と表現するのが妥当かと。

>母親が皇族だろうと父親が百姓なら子供は百姓なのは常識だ
いつの時代の常識だか。
現在の価値観で過去を計るのは愚かだという意見はもっともだが、過去の価値観で現在を語るのはもっと愚かだろう。

>父系をたどって神武天皇(いたかどうかは別として)に辿りつかない者は天皇とは呼べない。
別段そんな決まりがあるわけじゃない。

>第一そんな事がまかりとおれば足利義満だって女系では皇族になる。
父系でも思いっきり神武にたどりつくはずだが?

>一般人と皇族は別!一般人は男女平等でも皇室には万世一系の血の掟があるという事を
どっから湧いてでた掟だよw

>裏に別な意図でもあるとしか思えない。
意図がないから「どうでもいい」的な女系容認だろw

5 :右や左の名無し様:05/01/05 16:19:44 ID:???
ジェンダーフリーの狂信者かよ。

6 :右や左の名無し様:05/01/05 16:26:57 ID:???
>>4
万世一系も知らないの?
日本の皇室もスウェーデンみたいに女系継承で成り立つと思ってた?w

7 ::05/01/05 16:55:48 ID:???
>>6
知ってるけど、それは結果であって原因じゃないだろ。

8 :右や左の名無し様:05/01/05 17:34:42 ID:???
まさこと皇太子に頑張ってもらって男の子産むのが一番。

9 :◆r0FmiN9ADk :05/01/05 17:35:26 ID:???
>>7
なんだい?原因って。
伝統的に「父系血統承継」を意図し、かつ女帝は必ず父系血統承継者に譲位していて
それはそういう意思の下に行なわれているわけで、現在の結果は、父系血統承継の意
志を原因としているんだが・・・。

で、所詮世襲である以上「平等原則」は出る幕はない。
もう一つは「女系血統承継を容認する」としても「男系血統承継を否定する」わけで
はない。
天皇家・皇族あるいは国民が父系血統承継に拘れば、女帝が婚姻相手を父系血統承継者
に限定し、あるいは皇位継承者の順位からして、婚姻・出産さえしなければ父系血統承
継がなるような場合に婚姻さえままならないという状況が発生する可能性があるわけで
、安易に、女系天皇容認などという制度にすれば、かえって、様々な制限が女帝に降り
かかることも考慮しなければならんだろうよ。

10 :右や左の名無し様:05/01/05 17:38:15 ID:???
>>9
このスレに来るな。お前が来るとスレに電波の臭いが移る。隔離スレにこもってろ。

11 :◆r0FmiN9ADk :05/01/05 17:40:55 ID:???
>>10
ウルセーバカ!

12 :右や左の名無し様:05/01/06 01:32:40 ID:???
れたん、大人気ない

13 :右や左の名無し様:05/01/06 08:49:34 ID:Un0hCdFn
「おとなげない」と読むより、「だい にんき ない」と読む方が適切な気がするのは私だけではあるまい

14 :1:05/01/06 09:58:06 ID:zd4p87iu
>>4
過去に誕生した女帝の践祚の理由。

推古:蘇我馬子が崇峻天皇弑逆後に傀儡として姪の豊御食炊屋姫を擁立。
(実際は蘇我氏への所領の譲渡に抵抗するなど完全には操られなかったが)
皇極:中大兄が皇太子のまま実験を握りたかったから母の宝皇女を擁立。
斎明:白村江の戦いの難局の為、皇極と同じ理由で皇極が重祚。
持統:息子の草壁皇子の薨後、孫の軽皇子(文武天皇)践祚の為、祖母の自分が
中継ぎになって践祚。
元明:息子の文武の崩後、孫の首皇子(聖武天皇)践祚の為、祖母の自分が
中継ぎになって践祚。
元正:元明譲位後、引き続き首皇子践祚までの中継ぎをつとめる。
孝謙:女性で唯一皇太子になって践祚。
(これは母の光明皇后の政治的意図で異例の事)
称徳:淳仁天皇を淡路に配流し、異例の重祚。
(有名な道鏡の宇佐八幡宮神託事件が起き、これが災いして以後永く女帝は途絶える)
明正:江戸時代に900年ぶりに復活した女帝。父の後水尾天皇が紫衣事件で幕府への
報復として唯一の皇女だった興子内親王に譲位して偶然の産物として誕生。
(後に弟の後光明天皇らが生まれる)
後桜町:桃園天皇の死後、幼少の甥の英仁親王(後桃園天皇)元服までの中継ぎ。
最後の女帝。

このように女帝は古代は政争に利用されて乱立、江戸時代はいわば偶然的に誕生したわけで、
長子だから男女平等で践祚したケースは全くない。
父系を辿って神武天皇に行き着くのが男系男子であり、
これが外された事は2600年間(記紀伝承を含めて)で一度もない。
だから女系を認めてもそれが本質的に天皇と呼べるかという疑問が起こるといったわけ。
例え愛子内親王の子が皇位について天皇家自体は存続してもね。
事実、憲法学者の奥平康弘氏はこの問題を「世界」2004年8月号で指摘しているし、
高崎経済大の八木秀次氏も様々な雑誌等で指摘している。
別冊宝島の「皇位継承と宮内庁」なんかを読んでくれ。

15 :バギー:05/01/06 10:20:16 ID:RMgGpbwU
そんなもんどーでもかまわん。だいたい、他人の家の跡取をだれにしようがかってだろう。
他人があれこれ言う問題じゃない。天皇家の人々が決めたらよかよ。

あれこれ言うやつは、だまれ。おまえらの家の話をいわれたら頭にくるだろうよ。
よく考えろ。

本当に天皇家のことを考えるならだまってろ。

16 ::05/01/06 10:34:51 ID:???
天皇家の事を考えてるわけではないが、正直、15のいうとおりだと思うな。


17 :右や左の名無し様:05/01/06 10:38:16 ID:???
>>15-16
言論の自由が制限された皇室に自分達の決定権はないですが何か?

18 :◆r0FmiN9ADk :05/01/06 10:38:19 ID:???
バギータンがマトモなことを言った。

誰が継承しても世襲でありさえすれば無問題なわけだから、天皇家に任せればよい
ということは正解である。
ただ我々国民としては「空位状況が発生しないこと」「皇位継承者に争いが発生し
ないこと」が重要であり、そのためには「皇位継承順位」が明確に定まっている必
要はある。
どうあがいても世襲である以上平等原則の出る幕はないのだから、長子継承として
女系天皇の発生を容認する制度にするのか、それとも原則男子継承とし、女帝を
容認するということにするのか、決定しなければならんわけで、天皇家が父系血統
承継に拘るなら、其れを制度として決定すれば良いだけのことだわホイ。

19 :◆r0FmiN9ADk :05/01/06 10:40:45 ID:???
>>17
バーカ、決定権は、言論の自由云々に無関係に、国会にある。
おまえは、皇室典範が法律であって、法律の改定は国会でしか出来ない
ことも知らないのか?

20 :右や左の名無し様:05/01/06 10:48:07 ID:???
>>18

>誰が継承しても世襲でありさえすれば無問題なわけだから

遺伝子の染色体の原理はご存知かな。
皇室と血縁があろうが直系だろうが、子孫に恒久的に継承されるのは父系のY染色体だけなんだよ。
母方のX染色体は2世代先には2分の1、4世代先では5分の1になる。
5分の4が他家から入った他人ならもはや遺伝的には他人だよ。
皇配が旧皇族なら例え室町時代に分岐した伏見宮系であろうとも男系男子だから正統だけどね。
女系容認主義に皇室典範を変えるなら、万世一系の天皇制というパラダイムは覆されるわけだが、そんなイギリスやノルウェーのようなありふれた王室となった皇室に存在意義を問う確信的左翼への反論はできるのかな?

21 :17:05/01/06 10:50:44 ID:???
>>19
「天皇家の人が決めるべき」って>>15がいってる事への話だけど?
おまえこそバカ?

22 :◆r0FmiN9ADk :05/01/06 11:01:17 ID:???
>>20
いや憲法上は無問題という意味。で、父系血統承継など所詮フィクションでしょうよ。
五世孫の継体天皇も居るわけだ。

私は父系血統承継は維持されるべきだと思うし、既に書いた通り、天皇家は父系血統
承継をどのような形にしろ維持される意思があると思っている。
そのためには「女帝の容認」と「養子縁組の容認」は必要。
で、女系血統承継者が天皇になり得る制度としたとしても、父系血統承継が否定され
るわけではないのだから、かえって様々に規定を作って縛れば(例えば男女に関係なく
長子承継とする制度を作るなどで縛れば)、結局女帝の婚姻相手などが限定され、
問題が先鋭化してしまうわけで、其のアタリは天皇家の意向によって制度決定されれば
良いといっているのさ。

23 :◆r0FmiN9ADk :05/01/06 11:05:39 ID:???
>>21
だから、其れは言論の自由とは無関係だろうが。
言論の自由があろうがなかろうが決定権は国会にある。決定権に間接的に
関係するのは参政権。
天皇家が決定するというのは、天皇家の意向をして国会が決定するということに他な
らないわけだし、其れは言論の自由を制限されていても居なくとも同じ。
あまり馬鹿を晒すな・・・わかったか?。

24 :右や左の名無し様:05/01/06 11:07:14 ID:???
>>22
養子容認は俺も同感。
旧皇族に常陸宮や桂宮の養子になってもらって伏見宮や閑院宮のような世襲親王家を作るべきだな。
そして愛子内親王や秋篠宮や三笠宮、高円宮の内親王・女王と結婚していただいて、その子が皇位を継承すれば直系も男系男子も護持できる。
形式上は女系になるが、要は父系が黒田さんみたいな一般人でなければいいのだから。


25 :17:05/01/06 11:14:41 ID:???
>>23
アホか?w
だから天皇家のイニシアティブで国会が動かせるのかよ?w
天皇が「女系容認にしろっ」て発言したら国会が「はいわかりました」ってその通りに動くか?
立憲君主制も知らないのかよ?w

26 :◆r0FmiN9ADk :05/01/06 11:20:03 ID:???
で、父系血統承継など所詮フィクションではあるが、其の父系血統承継は
維持されなければならんと私は思っているし、天皇家もそのような意向が
確実にあると考えている。

天皇家が承継してきたものというのは、一定の基準(つまり父系血統承継)
で皇位を継承し、其の地位に建つものが「五穀豊穣と平安を祈り続けた」
事に価値がある。実験主義的進歩主義者が「其れは女系血統承継でも出来る
だろう」と考えることは理解できなくもないが、将来に「争いの余地」を
あえて生じさせる意味は無いこともまた事実である。
わが国において「天皇」は重要な権威であり、女系血統承継を現実に行なえ
ば、将来において「本家争い」が国家混乱時に生じる危険性がある。
また伝統の継承は其の動機として「不確実な論理的実験」への対抗軸でもあ
ることもあわせて考えれば、自分の代に大きな実験的な伝統破壊を行なう
ことは、其れが一時的な危機に対する愚考的対処としての国民の意思だった
としても、今上天皇をして拒否されるであろうことは想像に難くない。
そういう天皇家の意向を無視して「長子継承(女系容認)」を決定しても
女系は実現しないだろうし、そのためにより大きな制限を女帝に課すこと
になる事が予想され、無意味である。

27 :◆r0FmiN9ADk :05/01/06 11:21:25 ID:???
>>25
だから、其れは言論の自由が在ろうがなかろうが同じだろうが。
意思を尊重すべきであるという言論に対して「イニシアチブ」などという
すり替えはするし、どうにもならん馬鹿だなぁ。

28 :右や左の名無し様:05/01/06 11:28:57 ID:???
愛子内親王は男系だから女帝でも問題はないが、皇配選びが問題になるだろう。
自由恋愛で結婚させてやれなどというヒューマニズムで一般人と天皇が大婚したら万世一系は断絶する。
だからそういうトラブルを避けるために過去は女帝は未婚だったわけだが、現代で結婚自体の制限は無理だろうし、可能なら旧皇族を皇室の養子にしてそのまま継がせるのが一番いいだろう。
だけどそれだと国民感情からいって王室交代になりかねないから、現皇室の内親王との婚姻が不可欠だな。
だから結論は旧皇族が宮家の養子→内親王と婚姻→その子が皇太子の養子になって即位。がベターだろう。

29 :右や左の名無し様:05/01/06 11:34:41 ID:???
>>27
皇室は半神半人だろうが。
基本的人権の制限はやむをえないだろ?
天皇が国歌斉唱に言及しただけであの騒ぎなのに、天皇の意思で皇位継承システムまで言及できると思ってるのか?
意向の尊重といっても私的なレベルにとどまらざるを得ない事ぐらいわかれよ。
何べんも同じ事を言わせるなよ。w

30 :◆r0FmiN9ADk :05/01/06 11:51:18 ID:???
>>29
だから言論の自由が天皇に在るとかないという問題と無関係だろうが。
まずそこを過ちを認めろや、ヴォケ。スリカエテンジャネーヨ。
大騒ぎ?単なる馬鹿サヨとか偏向マスコミが一時的に話題にした程度だろう。
皇位継承システムに天皇家が言及するのは当然。ンな事は其の意向と
いうもが暗黙に確認されればいいことで、公に意見を公表する必要など毛頭な
い罠。国会議員が其の意向に沿って制度を構築すれば良いだろう。

31 :右や左の名無し様:05/01/06 11:54:01 ID:???
はぁ?じゃあ天皇が皇室廃止しろっていったらそれも認めろってのかよ?真性馬鹿だな。w

32 :◆r0FmiN9ADk :05/01/06 12:16:39 ID:???
>>31
バカジャネーノ?皇位の継承順位制度について天皇家の意向にそうべきであるとい
う言論をしているのに・・・。どうやったらそんな話しになるんだね。ヴォケ!



33 :右や左の名無し様:05/01/06 12:31:57 ID:???
>>32
例え天皇家の意向だろうと変えてはならない伝統を変えられるわけがねぇだろ?
仮に男系男子を天皇の意向で否定されたらそれは天皇自身の自己否定になるっての。
天皇が発言に慎重にならざるを得ないのは当たり前。あの皇太子さえ皇位継承問題について記者から質問されてノーコメントを通した事も知らないのか?
俺は皇室の意向に沿うにも限度があるってさっきからずっといってるの。お分かり?


34 :◆r0FmiN9ADk :05/01/06 12:40:26 ID:???
>>33
お馬鹿?伝統を変えないのが天皇家の意向だといっている。
天皇家が其の存在からして【伝統破壊】を望むわけもなく、またそう望むなら
天皇制自体不必要だ罠。
公的に発言する必要がないんだから、公的にノーコメントで無問題だと書いて
いるだろう。さっきから何か言っているのか?何も言っていないというか、
単にわけのわからないことで突っかかっているだけにしか見えない罠。
何を言いたいんだ?決定権は国会にあって、国会は皇位継承順位の制度につい
て天皇の意向(非公式に暗黙に表現される其れ)に沿うべきだという意見を私は
申し述べているんだが。おまえは何を言いたいんだ?

で、言論の自由の制限が何か関係あるのか?

35 :右や左の名無し様:05/01/06 13:07:32 ID:???
だから皇室の意向も何も、そもそも皇位継承に皇室が言及するなんて事がありえないという事がまだわからんか?
天皇制は国体であって、現在皇位にある個人の都合で変えられるわけねぇだろ?
天皇の言論の自由が制約されるのは当たり前だが、それ以前に「女系容認主義で血縁さえあれば女系だろうと王位継承できる一般王室とは違う」というのが日本の皇室のアイデンティティなんだから、
たとえ天皇陛下個人の信条がどうであれ、それを覆せるわけがないだろうが。
個人の意向もなにもないんだよ。天皇・皇族の意向に沿って何でもかんでも動くなら三笠宮寛仁親王の臣籍降下希望事件だって宮内庁は認めるべきだったと思うか?
明治時代にだって有栖川宮熾仁親王が女系容認の「私案」を提示して井上毅が猛反対して、現在の男系男子主義になったのを知ってるか?(男系でも女帝の余地はそれ以前にはあったがそれもなくなった)
少しは歴史を学習してから発言しろアホが。


36 :◆r0FmiN9ADk :05/01/06 13:34:36 ID:???
>>35
はぁ?天皇の継承について天皇がなぜ言及できないんだよ。
個人の都合?皇位継承順位の制度を変えられるのは国会だろうよ。
何を支離滅裂なこと言っているんだ?
個人の心情がどうであれ、国会の決定を覆せるわけはないだろうよ。誰も
そんなことはいっていない罠。幻に向かって吼えているのか?なら布団
の中ででもやれや。
井上毅の反対?井上毅が反対すれば明治時代は何事もなしえたのか?
其れが明治帝の意向でもあったということだ。

もう一回だけいうぞ、「国会は天皇家の意向に沿う皇位継承順位の制度を
構築すべきである」ただそれだけだよ。

37 :右や左の名無し様:05/01/06 13:46:52 ID:???
女帝OKになって敬宮即位で旦那が旧皇族だったら敬宮即位はフェミのオナニーくらいしか意味はない。
旧皇族が敬宮の旦那になるのなら光格天皇の例のように旧皇族の誰かが即位して、
敬宮は皇后という方が良いとオモタ

38 :右や左の名無し様:05/01/06 15:35:27 ID:???
>>36
立法上の問題云々じゃないだろ?
国会が決議すればそりゃ法的には女帝だろうがなんだろうが合法だろうよ。
だがそれはいままで2600年間存続してきた天皇制とは異質の代物だ。
それをどうやって正当化するんだと俺はいってるわけ。
明治天皇が南北朝正潤論争で南朝が正統だと宣言したから南朝が正統になったのと、天皇が女系を認めれば女系が認められるのと同質だとでもいうのか?
歴史認識が疑われるな。

>>37
確かに本来なら東久邇家等の旧皇族が即位して愛子内親王が降嫁するのが自然だな。
光格天皇の際は欣子内親王に兼仁親王が婿入りしたんじゃなくて逆だから。

39 :◆r0FmiN9ADk :05/01/06 16:15:54 ID:???
>>38
何を言っているのかわからんが、私は1000年以上の伝統からして「父系血統承継」
が必要だと申し上げている。
で、あなたは「天皇家」が女系血統承継を容認し得ると考えているようだが、私は
そんなことはありえないといっている。必ず父系血統承継を望まれるから、国会は
その天皇の意向に沿って立法すればよいといっているのである。

歴史認識云々の問題ではない。そもそも天皇とは何かという本質を理解しているなら
天皇家が女系血統承継を望むわけがないことぐらい理解できるだろうに・・・と思う
次第である。伝統を継承する天皇家が、たかが一時期の継承者不足という事態ごとき
で伝統を放棄するわけがなかろうに。

40 :右や左の名無し様:05/01/07 09:19:01 ID:aRhH89yc
皇室典範は女帝容認でなく養子容認で改正せよ。

41 :◆r0FmiN9ADk :05/01/07 12:23:13 ID:???
>>40
其れも一つの見識とは思うが、養子となり皇族となった後に出生した彼の子供が
天皇となることに違和感はないが、皇族でない人が養子となって天皇となることに
違和感を持つ国民もあるかと考える。
そういう意味で、「女帝」は容認されてしかるべきではないかと思う。


42 :右や左の名無し様:05/01/07 12:44:56 ID:???
>だがそれはいままで2600年間存続してきた天皇制とは異質の代物だ。
>それをどうやって正当化するんだと俺はいってるわけ。
主権者たる国民が認めれば正当化される。
「万世一系」「男系承継が前提」「女系は正当化されない」と言ったところで、
それは一つの見解にすぎない。
皇位継承についてどういう制度を採用するかは主権者が決めうること(そうでないという
考え方もあり得るが、それも一つの見解にすぎない)。
女系になった場合、それまでの天皇制と異質のものになったというのも一つの見解(男系で
つながっている人物を「真の天皇」として奉るのは貴殿の自由)。
以上は国家制度としての正当性についての論。

個人的には、旧宮家で皇族に戻っても良いと考えている人が相当数いれば、男系を維持すべき
だと思うけど、実際の所どうなのかね(「一時の継承者不足」で済むか、ということ)。

43 :◆r0FmiN9ADk :05/01/07 13:00:32 ID:???
>>42
いやいや、国家制度の正当性は単に国会の議決(典範改定)で充分でしょ。
憲法は世襲であることだけを定めているんだから。
彼が言っている「正当化」というのは国民の納得の問題でしょ。まぁもう少し先読みすれば
男系血統承継者が「私が正統な天皇である」と言い出したとして、平時であれば、まぁ
大きな問題もないだろうけれども、国家混乱状況において・・・という場合に、権威が
二つに割れるということは過去の歴史を見ても良いことは何もないわけで、禍根を残さない
ためには、女帝は認めるも女系は認めないということで、継続性を維持しておいたほうが
安心でしょうよ。

そういう中で、無論本人の意思に反して、養子なり皇族への復帰は出来ないわけで、
元皇族のただ一人の男性にさえ其の程度の国への忠誠心もなくなっているんだったら、
いっそ・・・という気もしないではない罠。というかそんなことはありえないでしょ。


44 :右や左の名無し様:05/01/07 13:05:54 ID:???
>>41
>其れも一つの見識とは思うが、養子となり皇族となった後に出生した彼の子供が
天皇となることに違和感はないが、皇族でない人が養子となって天皇となることに
違和感を持つ国民もあるかと考える。

それはあなたと同感です。
養子の皇族が内親王と結婚してその子が男系として即位すればいいでしょう。
だけど、女帝を認めれば「女帝の民間人との自由結婚を容認せよ」という論議が必ず起こるだろうから、
それを防ぐためにやはり女帝は避けたほうが無難です。

>>42
国民の総意と天皇制は別だと思います。
国民が憲法改正で天皇制を廃止できないのと同じで。
女系を容認したら「天皇家」は存続しても往来の「天皇制」とは違うありふれた王室になるのでは?

45 :右や左の名無し様:05/01/07 13:24:50 ID:???
>いやいや、国家制度の正当性は単に国会の議決(典範改定)で充分でしょ。
>憲法は世襲であることだけを定めているんだから。
失敬。現行憲法下の問題だからそう書いた方が正確だったな(主権者云々はもっと
一般的な国家制度の話)。

>>44
国家制度としての天皇制は憲法改正によって廃止できる。ただそれは法的な意味であって
事実上は残るということはあるかも知れないが(いずれにしても非現実的な話だが)。


46 :◆r0FmiN9ADk :05/01/07 13:32:39 ID:???
>>44
>養子の皇族が内親王と結婚してその子が男系として即位すればいいでしょう。
この部分というのは、どういう序列で血統継承を考えるのかという議論が必要ですな。
別に内親王と婚姻しなくとも、皇族として婚姻して男児が出生すれば、天皇としても
差し支えないはずです。
女系血統に価値がないと考えるのであれば、「内親王との婚姻に拘るのは矛盾」でしょ。
というか女帝が愛チャンに限定されているような状況にも疑問はあるわけで・・・
女帝に限り、男系継承者が存在しない場合に限る、あるいは男系継承者が未成年(18歳未満)
に限るというような条件をつけて即位いただき、婚姻相手は自由としたほうが、
私としては納得しやすいと感じます。

伝統的には「天皇の配偶者や、次期天皇の母」などが即位した例はありますが、あくまで
彼女の父系血統が天皇につながる前提ですから、現在の皇后や皇太子妃が天皇として即位
されることはどうかとも思います。内親王が一時的に即位するなら、別に其の婚姻相手ま
で限定しなくとも・・・とは思います。
逆に、女系天皇を認め、長子相続を認めてしまったら、内親王は父系血統承継者と婚姻す
る以外に道はなくなり(天皇家の伝統を守るならそうするでしょう)、其れを防ぎたいと
いうのが私の基本的スタンスです。

47 :右や左の名無し様:05/01/07 14:21:29 ID:???
>>46
私は女系には反対の立場ですが、男系とはいえ国民に馴染みの薄い旧皇族の子を
天皇として認めるにはやはり現皇族との婚姻が好ましいでしょう。(強制とは言わないが)
継体天皇だって前代の武列天皇の妹の手白香皇女を娶ってるし。
私個人としては明治大帝や昭和天皇の血筋が途絶えるのはイヤですが。

48 :右や左の名無し様:05/01/07 15:38:13 ID:???
>女系血統に価値がないと考えるのであれば、「内親王との婚姻に拘るのは矛盾」でしょ。
女系血統に全く価値がない、というのは日本の伝統とは違うと思う(母親の家柄も重視される
ことが多いわけで)。


49 :右や左の名無し様:05/01/07 15:41:10 ID:???
>>1

まぁ「最悪の事態」を想定しての議論でしょう。少なくとも自民党内はね。

理屈じゃないからね。国家運営は「歴史の連続性」を最も重視する。
これは米国も、中国ですらも同様。
だから、米国は国家発祥の理由としての
「英国貴族社会からの脱却によって勝ち取った平等な競争」を国是としているし
中国共産党は発祥理由としての「反日」を捨てられない。
詭弁でもなんでも、捨てられない歴史の連続性を抱えているのは大国の共通点。

50 :右や左の名無し様:05/01/07 15:55:08 ID:???
>>48
古代の母系社会や中世の男女平等重視社会と皇室をはじめとする男系相続主義はあくまで別だよ。
徳川家だって家康の直系主義ではなく、男系が絶えたら直系の女子が将軍になるのではなく傍系の御三家や御三卿から将軍が出ている。
徳川家継の死後紀伊家から入った吉宗は家継の父家宣の祖父の家光の父の秀忠の弟の頼宣の孫という、実に8親等の差がある。
貞永式目で女性でも均分相続が認められ女性御家人もいた鎌倉時代でさえ、女系相続容認は下っ端の武士レベルならいざしらず、
支配階層の北条氏などは大仏宗宣や赤橋長時、金沢貞顕といった超傍系からあくまで男系男子に執権職を継がせているでしょ。

51 :◆r0FmiN9ADk :05/01/07 15:56:45 ID:???
>>48
母親の家柄を重視するというのは、近親婚に近くなるわけで、其れを問題としたが
ゆえに美智子妃殿下が誕生したという経緯があるわけでしょ。
其れは悪しき伝統・慣習として排除すべきというコンセンサスは既に得られていると
私は考えます。

>>47
まぁ明治天皇に拘るなら、其の血統承継者の男性を養子とし、彼が一般と婚姻した
上で其の子供が天皇となるという形式に限定されますな。それで確実に皇位継承者
が確保されるかという問題があるといえば其の通りで、父系血統としては多少遠く
ても、内親王との婚姻により正統性が補完されるという形が望ましいといえば其の
通りでしょう。しかし其れもご本人の意思の問題ですから、強制は出来ませんし
強制しなくともそういう声が高ければ高いほど、圧力となり、お気の毒だと私は
思います。
私は、男児が皇族として出生されれば無問題だと考え、それ以上の言及はしないほ
うが良いと考えます。(女帝も暫定とするべきです)
なぜなら、憲法上世襲でありかつ伝統的な見地からの正当性が確保され、国家混乱
時においてでも、二つの権威が発生しなければ、それ以上は国民として何かを求め
る正当な(合理的な)理由はないからです。天皇家のご意志に沿えば良いではありま
せんか。氏も伝統的に重要ですが、育ちも重要なのですから。

52 :右や左の名無し様:05/01/08 17:58:01 ID:???
「れ」が荒らしてスレが落ちる。

53 :◆r0FmiN9ADk :05/01/09 14:39:06 ID:???
この程度で落ちるなら、貴殿の努力不足だな。

54 :右や左の名無し様:05/01/09 21:38:46 ID:???
女系に反対する人間の意見として、「男系なら神武天皇から
同じY遺伝子が続いている」と良く言うけどさ、そのY遺伝子というのは
もっとも突然変異が起こりやすい遺伝子。つまり七十数世代も
同じY遺伝子が続くなど皆無に近い。そもそも精神である天皇家を
科学的に語る事などもっての他だが。

55 :右や左の名無し様:05/01/10 22:46:50 ID:???
女帝云々は、結局このまま男子皇族の誕生が無い場合を考えないと
皇室の存続そのものが危ういとの考えから出てきてる訳で
現在の国民感情は見たこともない男系旧皇族男子よりはと成るんでは?
それはそうとして、素朴な疑問、女帝の配偶者の敬称はどー呼ぶのかな?

56 :右や左の名無し様:05/01/11 09:17:59 ID:pLJDbetj
>>51
育ちも重要ですが氏はもっと重要ですよ。
学習院高等科の高円宮継子女王殿下は皇族なのに茶髪ですよ。
たぶん渋谷なんかにいたら皇族とはだれも思わないはずです。
>>55
皇室の知識や皇位継承制度に無知な一般国民の民意に固執する必要はないでしょう。
選挙ならいざしらず、素人の多数決で皇室が変えられてはたまりませんから。

57 :右や左の名無し様:05/01/11 09:22:58 ID:???
>>56
女帝の配偶者の敬称はどー呼ぶのかな?
これにも、答えてやって

58 :右や左の名無し様:05/01/11 09:56:54 ID:???
>>57
普通に考えて「陛下」だろ。「男性天皇の配偶者」である皇后が「陛下」である以上
「女性天皇の配偶者」も「陛下」になると思うが?

59 :右や左の名無し様:05/01/11 10:13:55 ID:???
>>58
殿下じゃないの?
イギリスでも王妃は陛下だけど、王配は殿下でしょ。
エリザベス女王の夫はエジンバラ公フィリップ殿下。

60 :58:05/01/11 10:18:45 ID:???
>>59
じゃぁ殿下でいいんじゃない?


61 :◆r0FmiN9ADk :05/01/11 10:36:22 ID:???
皇室典範
第二十三条 天皇、皇后、太皇太后及び皇太后の敬称は、陛下とする。
2 前項の皇族以外の皇族の敬称は、殿下とする。

>>59が正解だが、この程度の知識さえなく、良く皇室の問題を語ろうとするね。

62 :右や左の名無し様:05/01/11 10:40:51 ID:???
>>59
その場合、「殿下」が係ってるのは「エジンバラ公」の部分であって「女王の夫」ではない。
「女王の夫」というのはあくまでプライベートの身分なので敬称の対象にはなっていない。

63 :右や左の名無し様:05/01/11 10:42:44 ID:???
スレの荒廃を防止するため、「れ」は無視の方向で
     ↓(以下、何事もないように)

64 :右や左の名無し様:05/01/11 11:22:44 ID:???
今の皇太子は明らかに皇族不適格だと思うな。
女帝云々の前に皇太子と皇太子妃を替えたほうがいいんじゃない?
あの人が天皇になったら皇室が単なるセレブにされてしまう悪寒…。

65 :右や左の名無し様:05/01/11 11:48:10 ID:???
○○殿下の、○のとこは?

66 :65:05/01/11 11:53:55 ID:???
氏名の名が入るのか

67 :右や左の名無し様:05/01/11 12:58:03 ID:???
>>61を見て、れは本当に馬鹿だなぁと思った。そこから、なぜ59が正解になるんだ?w

68 :◆r0FmiN9ADk :05/01/11 14:20:21 ID:???
>>67
ん?
「女性天皇の配偶者」≠「天皇、皇后、太皇太后及び皇太后」だからに決まっている
だろうよ。あらたに法改正がなければ「殿下」だわな。

というか、つまり「伝統的には」、夫がいた天皇は
推古天皇・・・敏達天皇の皇后
皇極天皇(重祚して斉明天皇)・・・舒明天皇の皇后
持統天皇・・・天武天皇の皇后
の三名であり、いずれも皇后という地位である。皇后という地位で、かつ父系血統も
承継していたから天皇となった。

この呼称は、明治22年の旧皇室典範を継承している。
陛下の「陛」は宮殿に上る階段のことであり、階段の上にいる存在として、階段の下から
近臣の取次ぎを経て上聞する立場であることを示す。
殿下の「殿」は宮殿の廊下のことであり、陛下に対して近臣の取次ぎを得ずして、陛下に
話ができる立場という意味であろう。(階段の下ではないという意味)

そもそも私の案で言えば、女性天皇の配偶者は皇族である必要性さえないのであり、
皇族でないものにもつけられる「殿下」が正解であろう。
むろん女系天皇を容認するとなれば、配偶者は皇后と同じ立場で、次期天皇の親であるから
陛下と呼ぶこともありうるだろう。


69 :右や左の名無し様:05/01/11 14:22:39 ID:???
>>68
なぜ馬鹿といわれたのかすら理解出来ないほどの馬鹿なのか?w

70 :右や左の名無し様:05/01/11 14:48:27 ID:pLJDbetj
>>68
女性天皇を認めても配偶者並びに子をを皇族にしないのには賛成だね。
しかし、愛子内親王が女帝になったら確実に自由結婚を認めろって意見と
家族も皇族にしろって意見が出てくる罠。

71 :◆r0FmiN9ADk :05/01/11 14:54:04 ID:???
>>69
「君がバカだから」というのが、私の推測だが・・・。
そんな持って回ったことしか書かないで、具体的に指摘しないのが、何よりの証拠だろうよ。

>>70
女系天皇を認めないのであれば、「暫定的な天皇」(男系の皇位継承者が出生、あるいは成人
するまでの間)とするという意味だろうし、その間についての問題だから、準皇族としての
「殿下」という立場で(世俗から距離をおいてもらえば)いいと私も思うよ。
純粋に一般人で経済活動を行なっている配偶者というのも、いささか問題でしょうから。

72 :右や左の名無し様:05/01/11 14:54:41 ID:???
>>70
>確実に自由結婚を認めろって意見と家族も皇族にしろって意見が出てくる罠。
「意見が出てくる」ことと「その意見を採用し実施すること」は結びつかない。

73 :右や左の名無し様:05/01/11 16:12:20 ID:???
近親相姦によって守られてきた男系主義なんか別に途絶えてもいいだろ。
永遠に続く伝統なんてありえない。なるようになればいい。

74 :右や左の名無し様:05/01/11 17:01:54 ID:pLJDbetj
>>71
俺は例えば黒田慶樹氏が婿入りすると仮定すると、「清子内親王皇婿黒田慶樹」と称して紀宮と同居すればよいかと。
もちろん子供も「清子内親王男子黒田太郎」とかで、準皇族というよりかは「皇族の家族たる国民」という様な特殊な形で。
>>72
今の政府が女帝容認を検討していること自体が「世論の尊重」だからねぇ。
「世論」が女系も認めろって言えば容易に否定できるとは思えんが。
(小泉はすでに女系容認に肯定的だが)



75 :右や左の名無し様:05/01/11 17:07:21 ID:???
>>74
「世論」は「あるもの」ではなく「形成するもの」であって、既存の世論が気に入らないならば、自分の思う世論を
形成するための活動等を行えばよいことだとおもうのだが? それをせずにネットで嘆くだけでは始まらぬ。

76 :右や左の名無し様:05/01/11 22:10:21 ID:ABwUFhvy
側室を復活させればいいだけのこと。

77 :右や左の名無し様:05/01/11 22:14:52 ID:???
考えるも何も俺たちが言うことでは無いと思うが。
男子女子どちらでも皇室のことなので臣民は黙ってる。

78 :右や左の名無し様:05/01/12 09:38:39 ID:???
>>77
皇室の事だからこそ臣民が考えなきゃいけないんじゃないの?

79 :右や左の名無し様:05/01/12 09:45:18 ID:???
「臣民」が皇室のことに口を出すのは畏れ多い。
「国民」なら、国家元首たる天皇のあり方について口を出すのは当然だろうが。


80 :右や左の名無し様:05/01/12 12:23:28 ID:???
>>76
側室は現実的に無理でしょ。
それよりも雅子を離婚させて旧華族から皇太子妃を出すほうが現実的。

81 :右や左の名無し様:05/01/12 12:29:37 ID:???
>>80
現実的だが、離婚理由はどうするよ?

82 :右や左の名無し様:05/01/12 12:33:53 ID:???
>>81
勿論「皇室に適応できなかった」でいいんじゃない?
皇太子夫妻の離婚など先例がないって批判が出るだろうけど、旧閑院宮夫妻だって離婚してるし、(皇籍離脱後)
雅子のワガママで天皇制が滅びるよりはマシでしょ。

83 :右や左の名無し様:05/01/12 12:39:24 ID:???
>>82
なるほど、一案ですな

84 :右や左の名無し様:05/01/12 12:58:29 ID:???
オス餓鬼できなきゃ若い女をとっかえひっかえか。
良い身分だな。

85 :右や左の名無し様:05/01/12 16:51:41 ID:???
秋篠に男児が生まれても政府は男系男子を改正するのかね?
将来的にまた同じ問題が起きるなんて言って。

86 :右や左の名無し様:05/01/12 17:11:06 ID:???
男児1人だけだと心許ないから、将来に備えて皇室典範改正するのはあり得るだろう。


87 :右や左の名無し様:05/01/12 17:31:21 ID:???
秋篠はぶっちゃけ天皇になりたいはずだよね?
多分本音は「あんな馬鹿兄貴より俺のほうがふさわしい」って思ってるんじゃないの?
ルックスも君主顔で皇太子よりは100倍はマシだし。w
でも江戸時代の徳川吉宗でさえも聡明な次男宗弐を差し置いて、
あえて儒教の五常の「長幼の序」を重んじて言語障害者の長男家重を将軍にしたし、
ただ自分勝手というだけで皇太子みたいな不出来な人でも廃嫡は無理だろうな。orz

88 :右や左の名無し様:05/01/13 09:20:12 ID:???
皇太子はこのスレを見て猛省してほしい。

89 :右や左の名無し様:05/01/14 09:13:18 ID:w5Vlx8t/
age

90 :右や左の名無し様:05/01/14 13:57:12 ID:4M1dis1+
 話しの流れとずれてるかもしれんが、昔読んだ本によると、
その題名も忘れたんだけど、天皇の古い呼び名の一つに
ナカツカサノスメラミコトというのがあったらしい。
つまり魏志倭人伝にでているヒミコとその弟のように、
姉か妹が神がかりになってそれを弟が受けて政治をする
というのが、大昔の本来の形だったらしい。だから天皇の
地位の根拠はむしろ近親の女性が有力な巫女であるということにあった、
けれども後世ではそれが逆転して、天皇の姉妹だから
斎宮になると考えられるようになった。この説が学会でどれくらい支持
されているかしらないけど、もしそうだとすれば、伝統を重んじるなら
男系でないといかんわな。



91 :右や左の名無し様:05/01/14 23:42:14 ID:Cuu8t+aB
男性 X1Y1
女性 XaXb


   ┃Xa  ┃Xb ┃
━━╋━━╋━━┫
X1 ┃XaX1┃XbX1┃
━━╋━━╋━━┫
Y1 ┃XaY1┃XbY1┃
━━┻━━┻━━┛

92 :右や左の名無し様:05/01/17 09:27:50 ID:C7v0dwa+
age

93 :右や左の名無し様:05/01/17 11:06:33 ID:???
おまいら、このスレの無知どもに一言どうぞ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1105860409/

94 :右や左の名無し様:05/01/18 12:25:18 ID:Bw1hpL0s
読売の世論調査でまた無知な愚民どもの8割が女系天皇を支持したようです(爆

95 :右や左の名無し様:05/01/18 13:59:57 ID:???
廃止論の話になると「国民の8割が支持している」と得々と語り、女系天皇支持が8割という
世論調査の結果が出れば、この8割を「無知な愚民」と切り捨てる、面白いインターネットはここですか?

96 :◆r0FmiN9ADk :05/01/18 14:06:45 ID:???
まぁ、どういう調査かは知らないけれど、
「8割が女系天皇を支持した」というのは、見たことも聞いたこともない。
読売新聞の最近の調査なら「女性天皇を79%」だろ。

>>94-95という二人の無知が、並んで出ているのはどうなんだろう。(爆

97 :右や左の名無し様:05/01/18 14:31:21 ID:???
ま、そこがこわいところだ。
国民の無知に付け込んで女性天皇容認8割という既成事実を作っておいて、
女系に移行しようとしているのだから。

誰かも言っていたとおり、男系継承それ自体にあまり意味はない。
しかし、(神話建前を含む)2000年の事実の積み重ねだ。
事実伝統それ自体が男系継承の理由になっている。

もしこれを崩すのであれば、天皇制という名前はやめて
天皇制SEEDとかに名前を変えてくれや。

98 :右や左の名無し様:05/01/18 14:53:01 ID:???
>>96
暇に任せて他人を叩く事しか脳がないのかこのDQNはwww

99 :右や左の名無し様:05/01/18 14:53:51 ID:???
>>98
馬鹿か君はwww
何を今更言ってるんだそんなことはもう遙か昔から判ってる事じゃないかwww

100 :右や左の名無し様:05/01/18 15:41:27 ID:???
天皇の権威は父をたどると神武天皇に行きつくことに由来する
愛子が天皇になっても本人は問題ないが、平民と結婚して子を産んでしまうと、その子供は父をたどっても神武天皇に行きつかない
天皇制の自殺である

101 :◆r0FmiN9ADk :05/01/18 15:58:56 ID:???
>>98
事実に関する指摘を「叩き」としか捉えられない人はDQNだと思う。

102 :右や左の名無し様:05/01/18 16:27:56 ID:???
>>95
タレントの好感度調査じゃあるまいし、日本の国体を人気投票で決めろっていうのかね?
>>101
79%を8割と表現することが馬鹿でつか?

103 :右や左の名無し様:05/01/18 16:38:52 ID:???
ポイントはそこじゃないだろ・・w


104 :右や左の名無し様:05/01/18 16:40:50 ID:???
102は女系と女性の区別がつかないDQN

105 :右や左の名無し様:05/01/18 16:58:26 ID:???
>>104
女帝と女系の区別もつかないのはお前だろ?w

106 :◆r0FmiN9ADk :05/01/18 16:58:32 ID:AW6OIKV6
>>102
爆笑!

107 :右や左の名無し様:05/01/18 17:03:14 ID:???
>>106
女性天皇を支持してるやつはその多くが女系も容認してる事もわからないか?www
アイコが天皇になったってその後はその子どもにしろって意見になるにきまってるだろ?

108 :◆r0FmiN9ADk :05/01/18 17:14:36 ID:AW6OIKV6
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050117it12.htm
抜粋
読売新聞社が15、16の両日に実施した全国世論調査(面接方式)で、天皇の皇位継承など
を定めた皇室典範を改正して、女性天皇を認めることへの賛否を聞いたところ、「賛成」は
79%に上り、「反対」4%を大きく上回った。

>>94
>読売の世論調査でまた無知な愚民どもの8割が女系天皇を支持したようです(爆
>>95
>8割が女系天皇を支持した・女系天皇支持が8割という
>世論調査の結果が出れば

>>107
「○○に決まっている」は詭弁の始まり。(猿でもわかる詭弁が何とかというコテが、そう
いっていた要に記憶している・・・なつかすぃ)ソースなり推測の根拠でも出してクレヨン。
しかも後付けで誤魔化しているようにしか、私には見えない。調査結果への言及自体が誤っ
ているんだから、そんな誤魔化しは意味がない。
私は、「其れを指示している人の女系容認の度合い」について言及しているのではなく
「調査結果について」言及しているのであることは、理解できないか?w

109 :右や左の名無し様:05/01/18 17:50:22 ID:???
まあ、一般国民の認識という観点からすると107は必ずしも間違っていないと思う。
問題はそういう認識を良いと考えるか悪いと考えるか、悪いとしたらどうやって変えていくのか
ということだと思う。

110 :右や左の名無し様:05/01/18 21:29:26 ID:O9h7Hbzm
愛子たん(;´Д`)ハァハァと女性天皇容認は全く別の問題。


111 :右や左の名無し様:05/01/18 21:45:06 ID:N8Lh7IN6
「女系」なんていうややこしくて全時代的なものを残す意義はゼロだ。
現代人が愚かで野蛮な古代人どものしきたりに縛られる必要はない。

112 :右や左の名無し様:05/01/18 21:45:37 ID:N8Lh7IN6
すまん。「女系」ではなく「男系」な。

113 :右や左の名無し様:05/01/19 09:35:21 ID:???
>>112
お前左翼だろw

114 :右や左の名無し様:05/01/19 11:28:26 ID:o9MwTLl9
女系天皇をまず認める。
そして実現した後、神武天皇以来の正当性が途絶えた事を指摘し、
天皇制廃止へと議論を持っていく。

朝日と赤旗にはその意図が見られる。

115 :右や左の名無し様:05/01/19 12:51:22 ID:???
女系天皇を認めない。
そして皇族男子が消滅した後、皇位を継承する者が存在しなくなった事を指摘し、
天皇制廃止へと議論を持っていく。

男系厨にはその意図が見られる。

116 :右や左の名無し様:05/01/20 09:27:39 ID:???
>>115
歴史が分かってる?

117 :右や左の名無し様:05/01/20 10:54:11 ID:???
>>116
115ではないが、人類の歴史において危機に瀕して滅びた国と危機を乗り越え更に発展することが
出来た国とを比較した場合、危機に陥った国家を更に混迷にぶち込むのは保守層であり、革新層が
保守層を抑えて改革できた場合にのみ発展しているということは知っている。
例を出せば衰えたアテーナイ、ローマなどきりがない。

118 :右や左の名無し様:05/01/20 12:18:38 ID:???
『神皇正統記』によると、「第○○世天皇」は直系(父子一系)の世数を表し、皇位継承の順番は
「第○○代」と表記するらしい。
で、皇位継承の本体は父子一系の「第○○世」にあり、男系の皇統が途絶えた仁徳天皇や天武天皇
の系統ははずされているとか。

今は皇統の枝の部分を切り捨てたりしないね。
つまり父子一系から男系に皇位継承の本体そのものが変わったわけ。

だから父子一系→男系→双系になっても別にかまわないと思う。

119 :右や左の名無し様:05/01/20 12:50:30 ID:q1OlC00W
>>118
双系容認って事は足利義満(順徳天皇後裔が母)も皇族と解釈されかねないんだけど、
そういう危険性はどう考えてるの?


120 :右や左の名無し様:05/01/20 13:16:35 ID:???
>>119
自称天皇に危険性は無い。

121 :右や左の名無し様:05/01/20 13:50:26 ID:???
>>119
「皇族」の範囲は皇室典範で決めるべきこと。
女系の承継を認めるかどうかとは別問題。

122 :右や左の名無し様:05/01/20 22:36:15 ID:???
女帝を容認する場合、女帝の旦那の扱いをどうするのか、
それが聞いてみたい。

今の日本の制度下では、女帝の旦那に一代貴族を付与して処理、
という訳には行かないのは同じ認識でいいと思う。

真面目な話、女帝の旦那をどう扱うか、と言うのが一大問題だと思う
んだが、それについて何らかの意見を見かけないんだ。


123 :◆r0FmiN9ADk :05/01/20 22:37:54 ID:???
>>122
このスレぐらい>>1から読んでみれば?

124 :右や左の名無し様:05/01/21 09:05:04 ID:???
age

125 :右や左の名無し様:05/01/21 09:39:31 ID:???
>>122
「(女性)天皇の(男性)配偶者」という扱いでいいんじゃないのか?
それ以外にどんな扱いがある?

126 :ライトやレフトのジェントルメン:05/01/21 12:34:32 ID:NVHJwUy4
一般市民にとって見れば、日本国の象徴の天皇家の血筋なんざどうでも良い。渋谷駅のシンボル?のハチ公の銅像が2代目か初代かなんてどうでも良い。
それと、天皇家の血筋をたどっていくと神武天皇に行き着く……ことはありません。天皇家は武烈天皇のところで途絶えていましたから。次の天皇の名前自体「体制を継ぐ」の継体天皇だし。当時は、騙ってしまった者勝ちの世界です。
ですから、もはや血筋云々で女帝を認めないと言う必要は無いのです。

127 :右や左の名無し様:05/01/21 13:02:18 ID:???
あの天皇の娘さんと結婚する東京都庁の人でさえ周りから妙な扱いや変な気を使われて
日常生活と精神に異常をきたしそうでかわいそう。
女性天皇の夫となる人ならどうなることか。

血筋についてはすでにニセモノなので、血統だけに今さらこだわらなくてもいい。
血統書付きの雑種犬も世の中にはいっぱいいる時代だ。

128 :右や左の名無し様:05/01/21 13:11:39 ID:???
雑種だろうが野良犬だろうが血統書が付いてれば値段が高いんだよ。
ニセモノかホンモノかなんてわからねーんだから、ようは血統書があるかないかだけが重要。
同じように天皇の血筋が正統かどうかなんてどうでもよく、天皇という名称で祀り上げられていれば
それが天皇。

129 :右や左の名無し様:05/01/21 13:21:41 ID:???
そもそも「認める」「認めない」っては何様だ?
選挙じゃねーんだよ。

私は天皇家が決めたことを受け入れる、それだけだ。
どうしてほしいなんてことは畏れ多くて口に出せないよ。

ワイドショーネタになったり、天皇権威が失墜している事がただ悲しい。
庶民があーだこーだ軽々しく扱う問題ではない。

130 :右や左の名無し様:05/01/21 13:22:33 ID:???
ひょっとしてこのままいくと年をおうごとに皇族の裾野は広がっていくのか?
いつか全国民皇族化とかなるの? そんなことはないの?

131 :右や左の名無し様:05/01/21 13:24:29 ID:???
皇族の女性が結婚して民間人にならず、ことごとく結婚相手を皇族に引き入れていけば…

132 :右や左の名無し様:05/01/21 13:24:52 ID:???
>>129
>どうしてほしいなんてことは畏れ多くて口に出せないよ
畏れ多いと感じるのも、口を出さないのもあなたの心情だ。
だが私はあなたではないので、あなたの心情によって行動・発言しているわけではない。

>庶民があーだこーだ軽々しく扱う問題ではない
庶民に対して露出している以上、軽々しく扱われても文句の言えない問題だ。
嫌なら、露出を止めるための方策を講じなされ。

133 :右や左の名無し様:05/01/21 13:51:46 ID:???
>>130
平安時代にそういう感じのことがあって、
いつまでも皇族にしとくのもなんだなー、ってなって
源氏や平氏ができた

家系図を持ってる家とかはほとんどが源平藤橘の誰かからはじめてたりするので
そこで止めとくとかしないと実質的にもう総皇族化してしまっていることになる。

134 :右や左の名無し様:05/01/21 13:55:33 ID:???
女系相続認めると、ヨーロッパの王家みたいに他の国の諸侯が王様になったりするようなことも認めないといけなくなりそうだな。
今のイギリスの王様も元はドイツの貴族だし、スペインの王様もフランス王家の分家だし。

135 :右や左の名無し様:05/01/21 13:58:01 ID:???
>>134
>女系相続認めると、ヨーロッパの王家みたいに他の国の諸侯が王様になったりするようなことも認めないといけなくなりそうだな

なぜそうなるのか、及びその問題点を説明されたし。

136 :右や左の名無し様:05/01/21 14:04:18 ID:???
>>135
> なぜそうなるのか
単なる可能性。

> 及びその問題点を説明されたし。
俺自身は問題点だとは思っていない。一人の歴史好きとしてちょっと残念なだけ。


137 :右や左の名無し様:05/01/21 14:05:11 ID:???
>>136
いや、だからその「可能性」がどうやって導き出されたか、だが?

138 :右や左の名無し様:05/01/21 14:11:22 ID:???
>>137
だから単にそうなりえる、と言うだけだよ。
現状ではそうなりえない、の逆。

139 :右や左の名無し様:05/01/21 14:18:57 ID:???
>>138
だから、どう考えたら「なりえる」のかという意味なんだが?

140 :129:05/01/21 14:26:28 ID:???
>>132
>庶民に対して露出している以上、軽々しく扱われても文句の言えない問題だ。
嫌なら、露出を止めるための方策を講じなされ。

確かにそうかもな。
もう一回自分なりに考えるよ。

141 :右や左の名無し様:05/01/21 15:38:02 ID:???
>>139
皇族の結婚相手がどうなるのか、天皇の相続権がどうなるのか、
そのいろいろな可能性を考えたらその中にそういうシナリオもありえる、と言うこと。

142 :右や左の名無し様:05/01/21 16:32:11 ID:4xrfMWT1
>>135
例えばさ、愛子さんがヘンリー王子とかを好きになって、
あのアホな皇太子が「愛子の自由結婚を認めてくれ」なんて言い出したらどうするのかって事よ。
(最も極端な例だけどね)

143 :右や左の名無し様:05/01/22 00:05:09 ID:1UwDxNxA
イギリスと同君連合かよ!

144 :右や左の名無し様:05/01/22 00:10:31 ID:0tGr+Fyg







  は  い  は  い  お  つ  か  れ  さ  ま  w






145 :右や左の名無し様:05/01/22 01:25:05 ID:Aecr+Cml

 はっきりいってどうでもいいんだけど、皇族の無駄飯食いが増えるような
 皇室典範開成には断固反対だな。一つの宮家に年間5000万の税金が
 注がれてるようだし。
 一番安くすむやつで頼むよ。

146 :右や左の名無し様:05/01/22 01:34:27 ID:QQ6m80jA
>>142
その場合、愛子天皇と「その夫」になるんでない?
女性であろうが、男性であろうが、日本はあくまで血族を優先する。
ヨーロッパ史は、色々例外があるようだが。


147 :右や左の名無し様:05/01/22 12:06:37 ID:+2rKKAUH
>>142
 「結婚の自由」の前に、相手が丁重に・・・

148 :右や左の名無し様:05/01/22 16:54:19 ID:???
>>146
問題はその次の世代なんだな

149 :右や左の名無し様:05/01/23 02:42:08 ID:???
ニューハーフになったり、ニューハーフと事実婚したりするとさらに話がややこしくなる。
離婚してシングルマザーになったり、これからの時代どうなるかわかんねーよ

150 :& ◆RdmUjfVKqQ :05/01/24 07:39:16 ID:57RRnC7Z
右翼って女性天皇反対じゃないかね?

女は争いが嫌いだし、
女々しくなりそうなイメージじゃない?

151 :右や左の名無し様:05/01/24 10:44:39 ID:???
女性皇太子が「好きな男性のタイプはヨン様みたいな人」と発言したら
おもしろいのにな。


152 :右や左の名無し様:05/01/24 12:11:15 ID:zKN8gX36
男系主義者に朗報だ!
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050123-00000000-san-pol

153 :右や左の名無し様:05/01/24 19:32:37 ID:???
八木助教授の意見が一部取り入れられた、というのは考えすぎか?

154 :右や左の名無し様:05/01/25 10:50:23 ID:???
八木は売れないホストみたいだ。
あんな香具師は信用できない。

155 :右や左の名無し様:05/01/25 10:54:55 ID:???
今日会合だな。
男系存続を祈ろうではないか。

156 :右や左の名無し様:05/01/25 13:50:03 ID:YJ4+/ghW
女性天皇の配偶者が山田さんなら、
その子で皇位を継いだ皇太子は、血筋が山田になり、天皇家の血筋が途絶えてしまうね。


157 :右や左の名無し様:05/01/25 14:08:43 ID:???
>>156
制度上の天皇が山田系になるだけで、天皇家の血筋そのものは旧宮家を始めあちこちに存在し
途絶えるわけでは無いと思うが?

158 :右や左の名無し様:05/01/25 20:20:22 ID:???
今上天皇って徳川家康の血は引いていなかったのか……
ちょっと残念……

159 :右や左の名無し様:05/01/25 20:54:56 ID:???
旧宮家の血筋を天皇家の血筋の継続とか言うと、
諸源氏その他の皇別諸族はみんな天皇家として存続していることになるぞ

160 :右や左の名無し様:05/01/26 09:54:27 ID:???
>>159
血筋の継続に固執するのであれば(あるいは冗談かもしれんがY遺伝子云々と言うのであれば)、
「法律上の天皇家」と「血筋として(男系主義者の認定する)の天皇系(誤字ではない)」とが一致する
必要はあるまい。

161 :右や左の名無し様:05/01/26 10:43:42 ID:CJ9lHy3r
>>157
一回傷がつけば万世一系天皇家は海外の王様と同じ普遍的な王家に過ぎなくなる。
後で神武朝に戻っても権威失墜は避けられないだろ。
>>158
徳川和子の産んだ明正天皇は女帝だったからね。

162 :右や左の名無し様:05/01/26 10:59:12 ID:lGO9Hacl
憲法の男女平等の理念に照らして、女帝を認めろなんていってるアホがいたな、テレビで。

皇族には基本的人権もないし、皇室の存在そのものが出生による差別なんだから
そもそも憲法外の存在。女性差別的であっても何の問題もない。

問題があるなら天皇制を廃止しろ。

それと女性差別的だから第一子にしろと言ってる奴もいたが
女性差別はいけなくて、なんで弟差別はいいんだよ(w

163 :右や左の名無し様:05/01/26 11:11:06 ID:???
>>161
有る者なら失われようも有るが、無いものは失われんだろ。
権威ってのは、他者の介在に関係なく存在するから権威なのであって、
それを維持するための努力を他者に求めるようになった時点で失われている
ものだと思うがね。

164 :右や左の名無し様:05/01/26 11:26:56 ID:???
>>160
それもそうだな。
もし女系天皇が出現したら「偽帝・僭主」としてファビョるという手もあるが
天皇を
「天皇A=皇帝(立憲君主・制度上の元首、女系だから新王朝)」
「天皇B=すめらみこと(男系子孫、神道の主家、宮中祭祀の保持者、法制上は一般国民)」
と分けてしまった方がわかりやすくて話が混乱しないかも知れない。

165 :右や左の名無し様:05/01/26 12:27:54 ID:WV7Tms2r
>>162
>皇族には基本的人権もない
制限はされているが在るだろ
>そもそも憲法外の存在
皇族は兎も角、国家機関である天皇が憲法の外なら、立憲国家じゃなくなる(w

>それと女性差別的だから第一子にしろと言ってる奴もいたが
>女性差別はいけなくて、なんで弟差別はいいんだよ(w
子供が産まれるという前提で、弟だか妹だかはいるかどうかは分からないが、
第一子は確実に存在するからじゃないか?

166 :右や左の名無し様:05/01/26 13:24:35 ID:???
>>165
法律のあり方に関する基礎知識の問題だな。
「制限されているから無い」と「あるから制限されている」と、どっちが「基本的人権は
あるのか無いのか」という問いに対する回答として妥当かということ。
更にいえば、この理論から導かれる「基本的人権は法(国家)によって付与されるもの
なのか、法(国家)以前に存在するものなのか」という問いにもつながる。

167 :右や左の名無し様:05/01/26 13:54:21 ID:???
「人権はおよそ制限されることはない」ということであれば、「制限されているから無い」
ということは可能かも知れない。しかし通常は「制限されている」というのは「有る」ことを
前提とする概念であろう。
「皇族に人権はない」とすると、例えば思想・信条の自由はない(法令でいかようにも制限できる)
ということになるのか?そうではなく制限できるとしても限度があるとしたら、その限度はいかなる
原理に基づくものなのか?という疑問が生じる。

スレタイと離れてきているのでsage

168 :右や左の名無し様:05/01/26 16:55:30 ID:???
人権とか考えるとな、今の形の天皇制なんかなくしたほうがいいと思う。
出雲王家みたいな形で残ってればそれで良いよ。

169 :右や左の名無し様:05/01/26 18:27:00 ID:/toIY2/h
皇室が日本で唯一の皇室として認められているのはなぜか
それはあの御一家を「国民の象徴」だと国民がみな信じているからだ
敗戦からの復興も高度経済成長も震災や災害のときも、辛いときも苦しいときも
あの御一家が国民とともにあったからだ
血なんてどうでもいい
二重橋の向こうで 皇居の中で 行幸の車の中で 避難所の被災者達の前で
あの御一家が手を振って下さり手を握って下さったからだ
DNAだのY遺伝子だのどうでもいい 聞いたことも無い旧宮家など御免こうむる
国民はあの御一家を敬愛し思慕し尊敬しているのだ
その御一家の御長男の一人娘があの家を継げないのならば
日本の国は死んだに等しいのである
我ら国民が愛するあの御一家にはどうか栄えて続いていって頂きたい
数千年の血が国民を見守って下さる
大切なのは今あそこに確かに居て下さるあの御一家なのだ
我々国民が忘れてはならないのは
皇室あっての日本国であるということなのだ
天皇陛下万歳!皇后陛下万歳!皇太子殿下万歳!皇太子妃殿下万歳!日本国万歳!


170 :ぁゃιぃアズマ人:05/01/26 18:37:56 ID:???
女系云々以前に、女帝を認めればフェミニズム天皇の誕生の可能性がでてくる。
女帝に配偶者がいれば、配偶者は女帝の添え物と言うことになるからだ。

女帝の配偶者は、女帝の公務を黒子として補佐する存在にならざるをえない。
メインは女で、サブが男、と言う異常事態が数十年存続する可能性がある。
これが社会に影響を与えないハズがない。日本もついにフェミニズム社会に突入か(藁

171 :右や左の名無し様:05/01/26 19:00:47 ID:lEVP/iSb
左翼、とくに団塊世代に言える事だが、「祖先(何も意見を、言え無い死者)」を無視し、まるで自分達だけで日本を作ってきた、と勘違いをしてる所がムカツク
また、未だ意見を言え無い、子孫(若者も含む)を無視し「自分が歴史を作ってゆく(座長)」と思い上がりも、はなはだしい事を言える奴が、皇室の将来を決めるな

172 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/26 20:29:37 ID:Y8hyawdY
 別に愛子たんが天皇になってもいいでしょ。問題は愛子たんの子供が天皇になれるかどうか。
 愛子たんが旧宮家の子息と結婚しない限り、男系を標榜する保守ガチガチの取り巻き連を納得させることはできないよ。

173 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/26 23:20:11 ID:???
>>172
>男系を標榜する保守ガチガチの取り巻き連を納得させることはできないよ。
保守を納得させられなくとも問題はない。問題は彼らが現実を受け入れるかどうかだ。

174 :◆r0FmiN9ADk :05/01/27 09:58:22 ID:???
だから、国家混乱時に二つの権威が「天皇」という歴史的権威を根拠として
発生することは「国民にとって不幸」だから、伝統的価値観は維持された
方がよいということだわさ。

国民の側から言えば、別にそれ以外に、天皇家の継承について口をはさむ必
要性などない。
女系を認めれば、「二つの権威が発生する恐れがある」→「国家混乱時に国民が
不幸である」→「双方納得できる方法を天皇家は探る」→「女帝の婚姻相手を
男系血統承継者に限定する行動をする」→「結果的に女帝・女性皇太子への様々
な精神的圧力になる」・・・女系を認めると言うことは、こういうことだよ。

いずれにせよ、父系血統承継は維持される。
法で女系を認めたとしても、そうなる罠。法でやるか、天皇家の意思でそうなる
かの違いに過ぎない。女系を認めないほうが、無理がないと言うことが分かるだ
ろう。

175 :右や左の名無し様:05/01/27 13:41:35 ID:???
>>174
いや、複数の権威があっても「結局本当の権威はどっちなんだ?」という疑問は
潜在して、思考が段階的になるだけだから問題ない。むしろ柔軟で抵抗力のある安定
した体制ができる。だから>>164だよ。

176 :右や左の名無し様:05/01/27 15:18:27 ID:???
いっそのこと、天皇家の女系を認めずにお家断絶して天皇制を止めて、
どこかの旧宮家に形だけ継がせれば良い。

177 :右や左の名無し様:05/01/27 15:48:36 ID:KyFCZvLk
┏━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┓
┃─────┃積極的容認┃消極的容認┃消極的否認┃積極的否認┃
┣━━━━━╋━━━━━╋━━━━━╋━━━━━╋━━━━━┫
┃女性の天皇┃積極的容認┃消極的容認┃消極的否認┃積極的否認┃
┣━━━━━╋━━━━━╋━━━━━╋━━━━━╋━━━━━┫
┃女系の天皇┃積極的容認┃消極的容認┃積極的否認┃積極的否認┃
┣━━━━━╋━━━━━╋━━━━━╋━━━━━╋━━━━━┫
┃男子を優先┃積極的否認┃消極的容認┃積極的容認┃積極的容認┃
┣━━━━━╋━━━━━╋━━━━━╋━━━━━╋━━━━━┫
┃長子を優先┃積極的容認┃消極的容認┃積極的否認┃積極的否認┃
┗━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┛


178 :◆r0FmiN9ADk :05/01/27 15:57:45 ID:???
>>175
その>>164は考慮に値しない。天皇制の本質とは何かと言う視点が
全く欠落している。テクニカル的な問題じゃないわけだが・・・。

179 :右や左の名無し様:05/01/27 18:02:24 ID:???
>>164は天皇制と君主制をごっちゃにしてる厨房

180 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/27 22:25:59 ID:???
亀ちゃん(久しぶりだな)
>>173
>保守を納得させられなくとも問題はない。

 いいや、保守が納得しない限り憲法改正はおろか皇室典範の改正すらままならないよ。
 保守というものは、既得権益(何らかの利権)とくっ付いている。天皇制だってあれだけの国家予算が組まれ、政治的には無力でも社会的には一定の何らかの影響
力を持ってるんよ。これが現実。
 日本が本当の意味で民主主義の国でありマスメディアも本当の意味で報道の自由があるのなら別だが、そうではない以上それまでの流れを変えるには保守がどう出
るかが最大の鍵。
 現を抜かしてると廃止論者にとってはさらに困難な状況に持っていかれちゃうぜぃ。

>問題は彼らが現実を受け入れるかどうかだ。

 何をして現実と言ってるのか大凡でしか把握できないが、その現実を受け入れなければどうなるんよ?

181 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/27 22:39:17 ID:lhpZeJX+
>>174
国家の混乱時に天皇がしゃしゃり出るってことがもはや最大の
不幸であることになぜ気が付かない?

182 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/27 22:44:38 ID:???
>>180
久しぶりだね。

>保守が納得しない限り憲法改正はおろか皇室典範の改正すらままならないよ。
いささか短絡的。保守陣営と云えど一枚岩ではなく、其の主義主張には幅がある。
現実主義者もいれば頑迷な原則論に拘る者もいる。取り分け神道系支持母体を持つ
森派の一派は女帝に抵抗するだろうが、現実主義の保守派や神道グループと繋がりの薄い
財界等をバックにした一派は現実的な文脈によって女帝容認に流れるだろう。
事実、現在政府によって議論されているメンバーには頑迷な保守派を支持するメンバーは
少ない。世論の多くが女帝を容認している状況を考えても流れを変えるのは難しいだろう。

>その現実を受け入れなければどうなるんよ?
先ずは愛子内親王が女帝になるラインが形成される。其れ以前に恐らくは皇太子が天皇になる頃には
ドラスティックな皇室改革がなされるだろう。皇太子の言動からそうした動きは必ず起きる。
そうした現実を女帝反対派が受け入れなければ、過剰で特殊な価値観の持ち主として世論から
指弾される可能性が考えられるし、一部の過激な言動を表出させれば更にその主張は白けた反応を
呼び起こし、マジョリティから離反したものとなる。

183 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/27 23:19:34 ID:???
>>182
 なんだ、女帝論か。愛子たんは血統的には問題ないんだから相当な原理主義でも自分の中で落としどころがあるでしょ。
 かつて女帝がいなかったわけではないんだし、緊急避難的に容認できないってことはない。
 っつーか、問題は男系であって女帝ではない。少なくとも俺の問題にしてたのはこっちなんだが・・・。

 アズマたそが反フェミで女帝論に否定的なのは正直ふふふだが、フェミニストがそんなことで喜ぶんならむしろ女帝を認めても良いんじゃない?とも思うね。
 皇室もまだまだ捨てたものではない。国家の象徴、国民統合の象徴、そしてフェミニズムの象徴か。象徴も使い様だ。

 気になったのだが、皇太子の言動がドラスティックなほどの影響力があるのか? それこそお主らが最も懸念する天皇制の姿なんじゃないの?

 問題は愛子たん一代ではない。財界がいくら関係が疎いと言ってもわざわざ神道系と敵対するような選択をとるとも思わない。
 両方を票田とする自民党の舵取り次第となるのだが、新統計を納得させるために男系維持(旧宮家)に走るんじゃない?
 国民世論ではなく、利権で動くのが自民党。国民ではなく票田である保守を納得させるのは当然。

184 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/27 23:38:03 ID:???
>>183
>問題は男系であって女帝ではない。少なくとも俺の問題にしてたのはこっちなんだが・・・。
男系が崩れるかどうかは微妙な所だ。過去の女帝の様に一時しのぎで認めるのか、其れとも
女性天皇であろうが、血筋として其の子孫を皇位継承者として認めるべく皇室典範を改正するのかは
今後の流れ次第だが、現状の審議メンバーを見る限り後者に流れる可能性が大きい。
是は「万世一系」と云う天皇家の伝統を根底から揺るがす問題であろうし、大嘗祭と云う
皇位継承儀式にも関わってくる。恐らくは審議メンバーは欧州王室の継承スタイルをイメージして
其れを日本の皇室に取り入れる様な方向で答申するものと予想されるが、そうなれば皇室としては
大きな転換となるだろう。

>皇太子の言動がドラスティックなほどの影響力があるのか?
彼は皇太子だよ。つまり後の天皇だ。彼の意向が皇室のスタイルに変化をもたらすのは間違いないし
先の雅子妃に関する異例の記者会見からも其の決心と覚悟が伝わろうというものだ。

>新統計を納得させるために男系維持(旧宮家)に走るんじゃない?
其れは今後の展開次第だな。小泉の後継者によって違ってくる。

185 :◆r0FmiN9ADk :05/01/28 09:42:00 ID:???
>>181
天皇という権威が持ち出されなければ、明治維新はならず、諸外国に蹂躙されて
終わりだったわけで、其れを幸福と貴殿が考えるなら、ご自身だけで、外国籍を
取得し、他の日本人を巻き込まないようお願いする。

186 :右や左の名無し様:05/01/28 11:14:40 ID:???
>>185
「もはや」の意味を理解できない馬鹿発見

187 :◆r0FmiN9ADk :05/01/28 14:45:11 ID:???
>>186
「もはや」と無根拠に決め付ける無意味ささえ分からない馬鹿発見。


188 :右や左の名無し様:05/01/28 14:50:45 ID:???
>>187
見当違いを認められず論点ずらしに出る馬鹿発見。

189 :◆r0FmiN9ADk :05/01/28 14:59:27 ID:???
>>188
そういう批判はいただけないなぁ。ラムタンもご参加の他スレで書いているように
「もはや」なら、過去には意義があったことを認めているわけだろう。
「過去に意義があって、もはや今では意義がない」と言うためには、どういう事
象を契機に、もはやになったのかを説明しなければならない。
そういう議論のふくらみを期待して「明治維新」を提示したわけですよ。
で、ラムタンが明治維新では有意義であったことに同意するかどうかさえ不明な現時
点で、貴殿がそういう茶々を入れても、無意味だなぁ。
ラムタンがいつの時点で「もはや」になったのかを表明しなければ、議論はすすま
ない。仮に貴殿がその議論に参加したいなら、下らんあおりを入れていないで、
態度表明しなさんせ。
其れをしないなら、単に他者の尻馬に乗っているだけなのだから、ラムタンの態度
表明を、おとなしく待ちなさい。

分かったかな、坊や。

190 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/28 20:31:54 ID:l8wK7rzf
>>185
君はある勘違いをしているようだ。
大政奉還が成された後、なんだよ。
本当に錦の御旗が使われたのは。

つまり、錦の御旗は改革を徳川込みで行う、坂本竜馬路線を否定して
徳川抜きの薩長のみ路線に変える働きをしただけ!

191 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/28 20:41:49 ID:l8wK7rzf
つまりだ、過去錦御旗なんてもんは、「臣下」の勢力争いに利用された
実績しか無いってこった!

192 :右や左の名無し様:05/01/28 20:42:29 ID:sVPmBCsg
故 kouei 享年95歳 西暦2004年9月18日没

193 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/28 20:44:44 ID:l8wK7rzf
>>192
いや、コウエイたんは多分もっと若いよ。
ソリは私が彼と議論したことがあるから、確信できる。

194 :右や左の名無し様:05/01/28 20:46:13 ID:???
>>190
ここにも居るのか、嫉妬豚

本当に見苦しい嫉妬豚だな
お前が 怠惰なニートで 勝者に嫉妬するしか能の無い ただの愚物だという事を
お前が最も良く知ってるんだとよ。

社民党と一緒に 歴史の闇へと消えてくれ


195 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/28 20:48:38 ID:l8wK7rzf
>>194
マルチだねぇ〜

196 :右や左の名無し様:05/01/28 20:53:33 ID:???
>>195

暇だね〜

197 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/28 22:52:07 ID:IPrwGF8O
>>196
君に言われる筋合いはない。

198 :右や左の名無し様:05/01/29 07:53:45 ID:OBQ0qQCD
皇位は男系男女に限るべきだと思う。
「男女平等」も「婚姻の自由」も近代以後に一般化した概念であり、
天皇家は近代以前から存続してきたので、近代以後の概念を適用する
必然性がどれほどあるのか、疑問だ。
この問題だけでなく、日本の全般的な状況をみると「日本国」という
概念そのものが揺らいでいるようにみえる。
そんな状況のなかで歴史と文化の象徴的存在はあまり動揺させない方が、
「日本」の存続のためにはいいのではないか?
こう考えた場合、この問題も伝統重視の方針でいくのがいいと思う。なので
・男系男女に男子優先で継承権を認める
・女系男女には、父が皇族でないかぎり継承権を認めない
という感じに皇室典範を改正し、同時に敗戦後にGHQに廃止させられた
宮家を復活させるのがベストと考える。
最近の産経新聞によると、旧宮家には20代30代の独身男性が十数人は
いるそうな。



199 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 09:27:56 ID:yeX7bTVu
>>198
結局、愛子ちゃんはイラネ!って話なわけ?

200 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 09:31:38 ID:???
>>190-191
利用された=利用価値がある=今後も利用され得る(混乱時)

貴殿も権威が利用され得ることを認めていると言うことでつね。
複数の権威が生じる可能性があるならば、其れは国民にとって不幸でしょう。
その大政奉還以降(と言う歴史認識も相当の???だが)において、仮に、
女系が認められていて、薩長が女系天皇を、そに対抗する勢力が男系をかつぎ
だせば、国家混乱は長期化し、列強の介入を許してしまったと言う恐れもあっ
たわけでしょ?。
つまり、相当数の国民において「女性天皇の直系が天皇であって、それ以外は
天皇と認めない」というコンセンサスを得られないのであれば、男系を維持す
るほうが、国民の幸福に寄与する制度であると言うことだよ。

で更なる問題は、天皇家は当然そう考えるであろうし、女帝・女性皇太子もま
たその程度のことはお考えになるだろう。1000年以上の伝統を自分の代で
放棄することへの躊躇も考えられる。さすれば、男系血統承継者以外の配偶者は
ありえないのであり、そのような縛りを派生させる女系をあえて認めるより、
女帝は暫定とし、男系を維持すると言う法制度のほうが、当該女帝の自由度は
実質的に高いだろうと思う次第である。

201 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 09:33:58 ID:yeX7bTVu
>>200
だから、天皇の政治利用なんか最低だっつうの!
平時はもちろん、非常時こそ厳に禁止されるべきだ。

日本は国民主権の国である。

202 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 09:35:56 ID:yeX7bTVu
>つまり、相当数の国民において「女性天皇の直系が天皇であって、それ以外は
>天皇と認めない」というコンセンサスを得られないのであれば、男系を維持す
>るほうが、国民の幸福に寄与する制度であると言うことだよ。

よくわからんが、国民の大多数は女性天皇=愛子天皇に既に肯定的な意見
が50%を超えている。
君の意見は杞憂に過ぎない。

203 :右や左の名無し様:05/01/29 09:36:56 ID:???
>>198
女性天皇を認めるべきか、認めたとしても女系はどうするのか、
などと恐れ多くも一般人が勝手な議論をすべきじゃない。

204 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 10:27:14 ID:???
>>201
最低だろうが最高だろうが「利用される恐れがある」なら対処すべきだろうよ。
君に「言霊信仰」でもあって、「最低な行為だ」と祝詞をあげると、その行為は
防止できるとでも考えているのかな?
非武装中立信仰の、旧社会党と同じマインドだね。

女性天皇を容認することと、女系を容認することは違うし、私は女性天皇に肯定
的である。きみ、理解が足りないねぇ。「女性天皇の直系」=「女系」だろう。

205 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 12:03:22 ID:yeX7bTVu
>>203
主権者である国民が議論せずして誰が議論すんだ?

206 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 12:04:59 ID:yeX7bTVu
>>204
「利用される恐れがある」を認めるなら答えは簡単である。
天皇制を無くせば良いのだ。

207 :203:05/01/29 12:09:05 ID:???
>>205
古来より下々の民が皇室のあり方を巡って議論などしたことは
なかったと思うが。
本音を言うと、皇室を法で規定するのは恐れ多い。国民が皇室を
コントロールすることになるからだ。
憲法や皇室典範も廃止し、一般国民の浄財で皇室を支えたい。


208 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 12:15:14 ID:yeX7bTVu
>>207
だから、今は国民主権の国なの、わかるか?

それとも、小泉が決めるか、小泉ってのはもったいないから小泉の
子分の宮内庁連中に議論させるか?

で、おまいはこの国の主人である、国民じゃないのか?
なら、畏れ多いってのは理解できる。

209 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 12:16:42 ID:yeX7bTVu
日本国のことは日本国民が議論して決める。
ガイジンさんは関係ありませんから、逝って良いよ。

210 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 12:25:11 ID:???
>>206
現実を認められない人は気の毒である。オカワイサウニ・・・。
言霊適否武装中立論と同じマインドであることが、いっそう明確になった。

国民が天皇制を必要としている・国民にとって利用されるのは好ましくない
この二つの現実を受け入れた上で、その継承についてどうすべきかを、国民
にとって影響ある範囲で国民が議論し、影響のない範囲について天皇家に
お任せすると言うことだ罠。


211 :203:05/01/29 12:48:46 ID:???
>>208
ワカラン人だな、皇室は民主主義だの人権だのが存在するはるか昔から
存続しているものだ。あなたは民主主義だの人権だのにそぐわない日本の
文化伝統歴史は全て抹殺すべきだとでも思ってるのか?
もしそうなったら、日本は非常に貧しい精神文化の国になってしまうだろう。
>>210
「天皇制」というのはコミンテルン用語だ。皇室を尊重する日本国民が
使用するのは好ましくない。
前にも書いたが、皇室のあり方を巡って国民が議論するのはいいことじゃない。
そのような議論が進めば、皇室への敬意が国民から失われるのではないか。

212 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/29 12:50:45 ID:???
>「天皇制」というのはコミンテルン用語だ。皇室を尊重する日本国民が
>使用するのは好ましくない。
既に一般化してるよ。

213 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/29 14:02:33 ID:???
亀ちゃん
>>184
>微妙な所だ。

 そう微妙なんだよ。だから最終的には力関係で決まる。

>現状の審議メンバーを見る限り

 審議メンバーだけの決定だったらそうなるかもしれんが。

>恐らくは審議メンバーは欧州王室の継承スタイルをイメージして

 国民受けはいいだろうな。ただし、天皇制は国民のためだけにあるのではない。

>そうなれば皇室としては大きな転換となるだろう。

 亀ちゃんがそうだとは言わないが、かつての左翼革命家はこうやって簡単に転換できると思っている。
 ところがどっこい、現状存在する以上、そこでバランスがとれている。そのバランスを無視しての過度の転換はよほど実権があっても難しい。

>彼の意向が皇室のスタイルに変化をもたらすのは間違いないし

 あくまでも制度の中での変化であって、制度そのもの(本質)の変化ではない。

>先の雅子妃に関する異例の記者会見からも其の決心と覚悟が伝わろうというものだ。

 それが「皇室としての大きな転換」になると?雅子妃問題とは直接的には無関係でしょ。
 そもそも皇太子にそんな力があると考えるのはお主らしくない。

>其れは今後の展開次第だな。小泉の後継者によって違ってくる。

 いずれなるであろう安倍ちゃんはNHK問題で解るようになかなかの鷹派。昭和の妖怪の血を引く保守本流。

214 :◆r0FmiN9ADk :05/01/29 14:25:46 ID:???
>>211
天皇制と言う表現は、国における地位や役割を定めた部分、というような
意味である。
基本的に天皇制と言う表現を使用しないと、憲法上の地位としての天皇と
歴史的な天皇(我が国存在そのものを象徴する歴史的な其れ)とを分別
できない。天皇陛下ご自身が「日本国憲法を守る」と表明されており、
その憲法内についてそのように表現することが不敬とは思っていない。
一般化しているなどという馬鹿もいるが、制度部分について「制」と表現
しているに過ぎない。
皇室のあり方や天皇家のあり方について国民がどうこう言うのは畏れ多いし
また、人権派や自由主義に基づく廃止論者も、制度部分については言及するが
制度に無関係な部分まで言及する正当性はないだろう。
(たまに、政治家とか皇太子妃などを持ち出して言及する馬鹿もいるが、それは
論外の馬鹿であるから、得お強力はない。)
その程度で失われる敬意なら、はっきり言って廃止論にまわったほうが良い。
財政を全て武家に握られても尚、天皇は継続し、結果、今のような親しみと敬意を
得ているじゃない。脆弱な皇室と言うイメージなら捨てたほうが良い。1000年の継
続は脆弱では保てない。

215 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/29 14:47:23 ID:???
>>213
>そう微妙なんだよ。だから最終的には力関係で決まる。
力関係で決まるからには、当然に男系男子を否定する方向に流れる可能性がある。
天皇制度が民選のメンバーによって左右される以上は、国民受けと云う要素は軽視できまい。
逆に云えば国民受けが成功すれば「国民と共にある皇室」と云う民心と皇室との
意識の乖離を埋め合わせる事に成功するかも知れない。ポピュリズムが売りの小泉政権なら
そうした認識が底流にあっても不思議ではないだろう。
>現状存在する以上、そこでバランスがとれている。
事の本質は其処に有るのではなく、皇室を現状の男系男子の長子に限るとする規定が
現実的に維持不可能な段階にある事だ。此処を無視してバランスを語っても
現実的に動物的な自然の摂理には購えまい。民主的な皇室と伝統的な皇室とが
どうやって摺り合わせをするかと云う議論以前に、現実問題が横たわっている事を理解すべきだ。

>それが「皇室としての大きな転換」になると?雅子妃問題とは直接的には無関係でしょ。
雅子妃を皇室に向かい入れたと云う事は、子細に見れば其れまでの民間人との違いを認識せざる得ない。
つまり美智子妃と紀子妃の事だが、彼女達はいわば皇室周辺には都合がいい環境の存在だった。
ところが雅子妃は明らかに毛色が違う。そうした妃を迎え入れた以上は、変革は必然となろう。
>そもそも皇太子にそんな力があると考えるのはお主らしくない。
力はないよ。彼にあるのは変える意欲があると云う事。

>いずれなるであろう安倍ちゃんはNHK問題で解るようになかなかの鷹派。昭和の妖怪の血を引く保守本流。
君は以前に彼を評価していなかったと記憶しているが、どうした風の吹き回しだ?

216 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/29 16:56:03 ID:???
>>215
>力関係で決まるからには、当然に男系男子を否定する方向に流れる可能性がある。

 根拠は?
 殆どの国民は天皇制の存続廃止に関心がないように、男系女系にも関心がないんじゃない?
 関心がないのと否定するでは大違い。お主の近くにフェミしかいないのけ?

>天皇制度が民選のメンバーによって左右される以上は、国民受けと云う要素は軽視できまい。

 民選だから国民受けが全てという訳ではないでしょ。そういう要素もある、つまりはワンオブゼム。
 政治家は、国民以外にも財界・学界など様々な「受け」を当然とっていかなければならない。特に天皇制は単に国民受け一つで変えられるほど簡単な問題ではない。

>逆に云えば国民受けが成功すれば「国民と共にある皇室」と云う民心と皇室との意識の乖離を埋め合わせる事に成功するかも知れない。

 「国民と共にある皇室」?そんなプロパに引っ掛かるとはおぬしらしくない。
 天皇は本質的に国民と一体ではない。だからそういうプロパが存在するわけで、意識にしろ制度にしろ乖離が埋まることはあり得ないんよ。

>ポピュリズムが売りの小泉政権ならそうした認識が底流にあっても不思議ではないだろう。

 小泉政権がポピュリズム(大衆迎合主義)?大衆のために打ち立てた公約は殆ど実現してないのに、どこが大衆迎合なん??
 なぜか国民が一方的に支持してるだけ。純ちゃんではなく国民が迎合してる。
 今では純ちゃんは政権の寿命を少しでも延ばそうと守旧派にも迎合した。小泉政権は大衆迎合主義ではなくただの迎合主義、何でもありだったのだよ。
 今の純ちゃんは国会答弁を見ても誰かの文章を棒読み。国民受けはもはや捨てさったと見る。
 それでも国民受けがいいとされるのは、国民があ○なのかメディアが偏重してるのか?

>事の本質は其処に有るのではなく、皇室を現状の男系男子の長子に限るとする規定が現実的に維持不可能な段階にある事だ。

 そう。現行制度の限界であって、男系に限界があったわけではない。この期に及んで現行制度維持は保守層でも現実的ではないことは解ってるっしょ

217 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/29 16:57:18 ID:???
>民主的な皇室と伝統的な皇室とがどうやって摺り合わせをするかと云う議論以前に、

 ?民主的な皇室??はて???

>雅子妃を皇室に向かい入れたと云う事は、子細に見れば其れまでの民間人との違いを認識せざる得ない。

 それは結果論でしょ。当時はそれを危惧する人は殆どいなかった。

>つまり美智子妃と紀子妃の事だが、彼女達はいわば皇室周辺には都合がいい環境の存在だった。

 美智子妃は男子が生まれてようやく都合がよくなった。紀子妃は傍系なので都合とは無関係(ここに男子が生まれてたら展開はまた違ったんだが)。
 
>ところが雅子妃は明らかに毛色が違う。そうした妃を迎え入れた以上は、変革は必然となろう。

 確かに雅子妃は上記の二人とは毛色が違うとは思うが、男子が生まれなかったことが最大の原因だろう。
 皇室アリキのところに民間人を入れて、その民間人のために改革なんて本末転倒。

>力はないよ。彼にあるのは変える意欲があると云う事。

 いくら「意欲」があってもねぇ

>君は以前に彼を評価していなかったと記憶しているが、どうした風の吹き回しだ?

 ただのボンボンかと思ってたら意外に立ち回りがうまい。NHKではみそをつけたが、それ以上にいいイメージが先行してる。
 俺は好き嫌いで見てないから、評価が変わることがある。どうした風の吹き回しって、そういう風なんよね。

218 :右や左の名無し様:05/01/29 19:36:43 ID:9fZZgGdY
あのさ、女性天皇制にするとするだろ。
それってさ、皇位継承者の女性の方がご結婚なされると、
従来どおりだと皇族から一般市民になられたのだが、女性天皇制が採用されたら
女性が皇族のまま、その夫が皇族に入るってことでしょう?
そうすると、どうしても皇族が広くなりすぎるような気がするんだけど・・・。

219 :右や左の名無し様:05/01/29 21:56:34 ID:???
>>218
そういうことですなぁ。
しかも女性が結婚すると今までは皇籍から離脱していたんだけど、
これからは皇位継承者の対象として宮家に留まることになる。
一部フェミが女性天皇は結構みたいなことを言い始めてるけど(福島瑞穂など)
皇室が肥大化していくことも了解済なのかね。

220 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 22:25:10 ID:QkquXyI1
>>210
>国民が天皇制を必要としている
これある意味間違いなのよ。
別段天皇など無くても、国民の生活は変わりない。
(狂信的信者を除く)
そうして、天皇を下ろすのがカワイソウなどと勘違いしてんでしょ。
しかし、現実問題皇族から精神的病に罹る人まで出るほど、
象徴天皇制は皇族にとっても過酷なものだったわけよ。

だから、騒いでいるのじゃん。

221 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 22:27:43 ID:QkquXyI1
もちろん、天皇家にとっての精神的負担が下がった上に、
天皇の政治利用の危険性が無くなれば国益にかなう。

結局、問題は元から断たなきゃダメって典型例だな。

222 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 22:28:29 ID:QkquXyI1
>>219
福島みたいなイデオロギックな香具師はほっとけよ!

223 :219:05/01/29 22:30:35 ID:???
>>220
必要としてるというか、象徴天皇制の支持は8割超えてるでしょ。
雅子さん可哀想とは思っても、華やかな皇室はあったほうがいいと
思ってる人が大多数。
悲しいかなこれが日本の現実なんです。
左翼だって護憲の社民が天皇制支持はしょうがないとしても、共産党までが
事実上天皇制容認に踏み切った。
あなたやオレは、圧倒的少数派なんです。

224 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 22:33:40 ID:QkquXyI1
>>223
>華やかな皇室はあったほうがいいと
>思ってる人が大多数。

日本人の一般的感覚として華やかって感じはないでしょ、天皇家。
なんか、伝統だのしきたりだの、儀式だのとっても窮屈なイメージ
がある上、勝手に理想とか押し付けられちゃっているって感じ?

225 :219:05/01/29 22:36:48 ID:???
>>224
いや、オレもそう思うんだけど、日本人の大半は宮中晩餐会とか
そんなもの見て判断してんじゃないの?
林真理子的な感覚で皇室支持してるのが多いような気がする。


226 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 22:46:50 ID:QkquXyI1
>>225
窮屈そうなのは、みんな知っているさ。
結局、惰性でしょ、天皇制支持者の大半は。

227 :右や左の名無し様:05/01/29 22:54:00 ID:dHEKh+Yt
ぶっちゃけ反皇室は無教養なだけだろう。

ノーベル賞受賞者とかスポーツ音楽各界の著名人は皇室を敬愛してるし、
アインシュタインは↓のように言ってるし・・・
http://www.j-em.org/~nasara/thinking/Einstein.htm

ロシアを代表する映画監督、アレクサンドル・ソクーロフ氏(53)は、
「それがなければ、日本は世界から消滅していたかもしれない」とまで語っている
http://www.sankei.co.jp/edit/bunka/cinema/2004/0615showa.html


228 :右や左の名無し様:05/01/29 23:01:03 ID:dHEKh+Yt
哲学者ヘーゲルも青年期は共和制の理想を夢見てたが隣国フランスの現実に幻滅、
やがて思想が成熟した後期には「人類の未来は立憲君主制に進む」と断言している。

今「天皇制はんた〜い」とか言ってる連中が目を醒ますのはいつなのだろうか?


229 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 23:03:07 ID:QkquXyI1
>>227-228
他人の権威を借りてでしか意見が書けないなら書くな!

230 :右や左の名無し様:05/01/29 23:19:44 ID:dHEKh+Yt
>>229
そーゆー偏狭な考え方はグローバル化する国際社会の中で通用しないゾ!

231 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/29 23:21:07 ID:QkquXyI1
>>230
何が偏狭だよ、虎の威を借る狐がよ〜!

232 :219:05/01/29 23:24:59 ID:???
>>230
で、スレタイに戻して女性天皇はどう考えるの?
グローバル化する国際社会においては女性も天皇になるべきだと
お考えですか?

233 :230:05/01/29 23:32:20 ID:???
>>232
日本史上「女帝」は存在したのだからグローバル化も国際社会もあまり関係ないけどな

234 :219:05/01/29 23:42:23 ID:???
>>233
いや、伝統保守の立場の人たちは女性天皇を認めても、その女帝の子が
天皇になると女系天皇を認めることになる。これでは万世一系は崩壊する、
と時代錯誤なアフォなことを言ってるわけですよ。
あなたはグローバルだの国際社会だの言ってるから、この点どうなの?
と思ったわけでね。

235 :右や左の名無し様:05/01/30 09:27:52 ID:Lo/2NTrT
>>228
>「人類の未来は立憲君主制に進む」・・・
ハイハイ、20世紀初め100%近くあった君主制の国は、
ヘーゲルの言うように現在8%位になりました。

236 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 09:30:05 ID:???
>>234
時代錯誤と思っているほうがアフォだと思うよ。

237 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 09:52:40 ID:???
>>216
>根拠は?
女性天皇に「賛成」79%…読売世論調査
 読売新聞社が15、16の両日に実施した全国世論調査(面接方式)で、天皇の皇位継承などを定めた
皇室典範を改正して、女性天皇を認めることへの賛否を聞いたところ、「賛成」は79%に上り、
「反対」4%を大きく上回った。 皇室典範第1条では、男子皇族に限って皇位継承を認めている。政府は今後、
「皇室典範に関する有識者会議」(首相の私的諮問機関)で女性天皇の問題を検討するが、国民はその実現を広く認めているようだ。男女別に「賛成」の比率を見ると、男性(76%)に比べて、女性(82%)の方が
やや高かった。 支持政党別で見ても、「賛成」は、自民党支持層の82%をはじめ、各政党支持層で約8割と
多数派を占めた。
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20050117/20050117it12-yol.html

女性天皇に86%が賛成 gooのネット調査
 インターネットのポータルサイト「goo(グー)」が今月7日から12日まで実施したネット調査
(回答者約3万6000人)で、女性の天皇に賛成する人が86・4%を占めた。
賛成理由(複数回答)は「男女共同参画社会の流れから」が最多で62・2%。
「欧州の多くの国で認めているから」が次に多く35・3%。
「皇位継承者が絶える恐れがあるから」は22・2%。
反対理由は「男系で受け継いできた天皇制が大きく転換する」が44・4%だった。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20050118/20050118a4260.html

これだけ世論の後押しがある以上は、此の論調に流れていかない方が不自然だ。「皇室典範に関する有識者会議」
のメンバー構成を見ても、この世論を補完する様な陣営になっており、座長ははっきりと「国民の意向を
考慮する」と発言している。来年の通常国会に改正案を提出するまでに答申をまとめるとのことだから
概ね女性天皇実現へ向けて流れが形成されている。

238 :右や左の名無し様:05/01/30 10:01:05 ID:???
女性天皇と女系天皇の違いが分からないバカハーケンw>>237

239 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 10:10:40 ID:???
続き。
>天皇は本質的に国民と一体ではない。だからそういうプロパが存在するわけで、意識にしろ制度にしろ
>乖離が埋まることはあり得ないんよ。
勿論現実は其の通り。皇太子が望んでいると思われる皇室は、そうした現実に楔を打ち込む事だ。
いわば英国型皇室の有り様を理想としてる。此の目標が成功するかどうかは極めて困難だが、また、
仮に実現したとしても英国王室が抱えている問題、つまり余りに大衆化したが為に失墜した権威の
回復も不可能な状況を向かい入れる危険性をも内包しており、皇室の適切な維持を考慮するなら
決して得策であるとは言い難い。(私見ではそうして皇室が崩壊するのも一興だとは思うが。)
>大衆のために打ち立てた公約は殆ど実現してないのに、どこが大衆迎合なん??
小泉政権のポピュリズム構造は其の公約を実現することにはない。現実を見れば解るだろうが
彼らは「問題を提起し」「問題に取り組む」までが真骨頂であり其れ以降は満足な解決に落ち着く事はない。
だから多くの国民が(直近の内閣支持率も5割を越えている)是まで手付かずだった案件に取り組んでいる
と云うだけで満足してしまってる。
>今では純ちゃんは政権の寿命を少しでも延ばそうと守旧派にも迎合した。
彼は任期満了まで政権を維持し、後継者に後は委ねると語っているのだが「改革の推進者」として
名を取ろうとしているのだろう。後は野となれ山となれの心境ではないのか?

240 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 10:12:13 ID:???
>>238
女性天皇が女系天皇の布石となる事に理解が及ばないバカハーケンとでも返答しようか?

241 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 10:21:29 ID:???
>>217
>?民主的な皇室??はて???
国家機関として、つまり民主制度による憲法規定内に存立する皇室と
皇室神道の祠祭として、つまり宗教によって立損する皇室
と云う意味。

>それは結果論でしょ。当時はそれを危惧する人は殆どいなかった。
皇太子と雅子妃に理性と想像力があったのなら少なくとも此の二人だけは分かっていたと見るのは
それ程不自然ではない。

>確かに雅子妃は上記の二人とは毛色が違うとは思うが、男子が生まれなかったことが最大の原因だろう。
>皇室アリキのところに民間人を入れて、その民間人のために改革なんて本末転倒。
改革とはそうした既成概念を覆すことでもあるんだよ。

>ただのボンボンかと思ってたら意外に立ち回りがうまい。NHKではみそをつけたが、
>それ以上にいいイメージが先行してる。
NHK問題次第では彼の目が消える可能性もある。私見としては拉致問題に注力して欲しいところだが。

242 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 11:14:30 ID:???
参考までに有識者会議のメンバー
(不備等有れば指摘をお願いします。)

岩男寿美子(69) 武蔵工大教授 元男女共同参画審議会委員 専攻はメディアコミュニケーション
緒方貞子(77) 国際協力機構理事長 元国連難民高等弁務官 皇后と聖心の先輩後輩
奥田碩(72)  日本経団連会長 トヨタ自動車株式会社取締役会長
久保正彰(73) 東大名誉教授 ギリシャ・ローマ文学が専門
佐々木毅(62) 東大学長 首相公選制を考える懇談会座長 政治学者。専攻は政治思想史、政治学
笹山晴夫(?)  東大名誉教授 学習院大学文学部史学科教授 日本古代史
佐藤幸治(67) 京大名誉教授 著書『憲法(新版)』 現代法律学講座 青林書院 (1990 年)
園部逸夫(75) 元最高裁判事
         昨年5月参議院憲法調査会で皇室典範改正の必要と女性の継承を認める必要を語っている。
古川貞二郎(70)前官房副長官 昭和天皇の御大葬に、主席内閣参事官
吉川弘之(71) 産業技術総合研究所理事長 東大学長時環境学を東大に創設

243 :右や左の名無し様:05/01/30 11:36:13 ID:???
もし雅子さんの子どもが男の子だったら、女帝論議なんて起こらなかったんだろうな。
そうかんがえたら、ホントご都合主義的な議論だと言わざるを得ないね。


244 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/30 11:46:36 ID:???
亀ちゃん
>>237
 >>238に先に言われちゃったんだが。
 「調査では女性天皇を認める皇室典範の改正に対し・・・(ソースより)」調査が「女性」天皇であって「女系」天皇ではない。アンケートではそのへんの言及が曖昧。

>>240
>女性天皇が女系天皇の布石となる事に理解が及ばない

 アンケートで賛成と答えてる人がそう理解してるのか疑わしい。

>>239
>そうした現実に楔を打ち込む事だ。

 だから現実に現実を打ち込めると言うのけ?

>此の目標が成功するかどうかは極めて困難だが
>皇室の適切な維持を考慮するなら決して得策であるとは言い難い。

 俺も同意w。皇太子の理想通りに行くとは思わないし、取り巻き連が得策でないのにそれを許すとは思えない。

>私見ではそうして皇室が崩壊するのも一興だとは思うが。

 性格悪ぅw。

>是まで手付かずだった案件に取り組んでいると云うだけで満足してしまってる。

 その鍍金がとっくに剥がれてもいいんだけどねぇ。判官贔屓?は主権者には要らない。

>後は野となれ山となれの心境ではないのか?

 なのに「名」を取ろうとしてるんだろうか?名を取りたいのなら今の丸投げ状態はあり得ないよ。
 俺は純ちゃんがなぜここまで政権に固執するのか解らない。最近は、どうせ辞めた後にはやることがない(誰にも相手されない)から、惰性でやってる気もする。

245 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/30 11:49:22 ID:???
>>241
>国家機関として、つまり民主制度による憲法規定内に存立する皇室と

 国家機関=民主制度ではないよ。理論上はそうだけど、実際に皇室が民主主義の俎上に上がったことはないわけだし。

>皇室神道の祠祭として、つまり宗教によって立損する皇室

 伝統的な天皇が全て宗教に集約されると考えるのもどうか?権能を持たないけど政治的な天皇もまた伝統なんよ。
 それに政教分離についてもどこまで明確に分離されるかは意見の別れるところだし。

>皇太子と雅子妃に理性と想像力があったのなら少なくとも此の二人だけは分かっていたと見るのはそれ程不自然ではない。

 男子が生まれないことが分かる?そんな予知ができた?
 れたその霊的権威じゃないんだから(違うかw)

>改革とはそうした既成概念を覆すことでもあるんだよ。

 覆せないから雅子妃がダウンしちゃったんでしょ。

>NHK問題次第では彼の目が消える可能性もある。

 それは自民党が認めないよ。彼の目が消えちゃったら他に有力な玉がいないんだから。三角大福みたいに有力候補が目白押しだった時代とは違うよ。

>私見としては拉致問題に注力して欲しいところだが。

 俺が安倍ちゃんの立場だったら、拉致問題は避けるけどね。もはや手詰まり。

246 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 12:04:47 ID:???
>>245
>れたその霊的権威じゃないんだから(違うかw
おいおい・・・というか其れはどうでも良いんだが、ずいぶん前に存在意義巣でれも
書いたが「藤原氏の事例」をみれば「生物学的偶然性に期待した制度」というのは
危険があると予想できたはずだ罠。
つまり戦後の臣籍降下が問題だったわけで、その意味で、いわゆる民主主義者・平等屋
サンであるGHQの思慮が足りず、その思想にシンパシーを感じる輩が、皇太子妃殿下に
かかる余計な圧力の根源をつくった、ということはできるだろう。


247 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 12:17:34 ID:???
>>244 なごみ氏
>調査が「女性」天皇であって「女系」天皇ではない。アンケートではそのへんの言及が曖昧。
>アンケートで賛成と答えてる人がそう理解してるのか疑わしい。
基本的には女性天皇だろう。女系男系を持ち出すと設問がややこしくなり、恐らくは女系男系に関しては
認識が低いと思われる。(だから、男系継続を主張している側は其の認知を云っているのだろう)
だが、現実的に現在の皇族には男系の末端後継者は存在しておらず、必然的に女系容認に流れる。
是も私見だが、男系に拘る国民は恐らくは多くあるまい。

>だから現実に現実を打ち込めると言うのけ?
其処までは分からない。何しろ私は皇太子自身ではないのだから。

>その鍍金がとっくに剥がれてもいいんだけどねぇ。判官贔屓?は主権者には要らない。
其れでも尚5割以上が支持しているのが現実なんだよ。

248 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 12:24:41 ID:???
>>245 なごみ氏
>国家機関=民主制度ではないよ。理論上はそうだけど、
>実際に皇室が民主主義の俎上に上がったことはないわけだし。
憲法調査委員会では結構議論されているがね。

>伝統的な天皇が全て宗教に集約されると考えるのもどうか?権能を持たないけど政治的な天皇もまた
>伝統なんよ。それに政教分離についてもどこまで明確に分離されるかは意見の別れるところだし。
であれば無形文化財としての価値はあるわけだ。国家機関に存置する理由はない。

>男子が生まれないことが分かる?そんな予知ができた?
男子を産む事ではなく、公務の在り方。

>覆せないから雅子妃がダウンしちゃったんでしょ。
是は其の通りだろうな、恐らく。

>それは自民党が認めないよ。彼の目が消えちゃったら他に有力な玉がいないんだから。
>三角大福みたいに有力候補が目白押しだった時代とは違うよ。
鈴木善幸がいたし小渕恵三がいた。彼らは長老達にとっては使いやすい総理だったんじゃないか?

>俺が安倍ちゃんの立場だったら、拉致問題は避けるけどね。もはや手詰まり。
彼は政治圧力問題を朝日の左傾と北朝鮮問題に矮小化し、転化してしまった。
苦し紛れとはいえ適切な発言とは思えない。一部の右翼は喜んでいるのだろうが
あの手法にはスマートさの欠片もない。

249 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 13:13:59 ID:???
>其れでも尚5割以上が支持しているのが現実なんだよ。

>国家機関に存置する理由はない。

ずいぶんに、ご都合主義に見えるな。

250 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/30 13:21:39 ID:???
>>247
>現実的に現在の皇族には男系の末端後継者は存在しておらず、

 戦後廃止された旧宮家の男子がいるってばさ。

>是も私見だが、男系に拘る国民は恐らくは多くあるまい。

 男系にこだわらないから、男系が否定されるのか?
 男系にこだわらないなら、男系であろうと女系であろうとどっちだっていいじゃないか。
 なんで安易に「必然的に女系容認に流れる。 」のだ?

>其れでも尚5割以上が支持しているのが現実なんだよ。

 お主はその一人、と。
>>248
>憲法調査委員会では結構議論されているがね。

 審議会で審議されたら民主制度なん?

>であれば無形文化財としての価値はあるわけだ。国家機関に存置する理由はない。

 それでも国家機関に存置するのが規定路線なんよね。

>男子を産む事ではなく、公務の在り方。

 そんなんで雅子妃がダウンしてしまったと?

251 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/30 13:23:27 ID:???
>鈴木善幸がいたし小渕恵三がいた。彼らは長老達にとっては使いやすい総理だったんじゃないか?

 共に人気は芳しくはなかったが。
 安倍ちゃんを置いて国民受けのいい首相候補はいない。自民党が一番欲しいのは使いやすさよりも今は人気。純ちゃんは使いにくいこと甚だしい。

>苦し紛れとはいえ適切な発言とは思えない。

 それくらいの図太さ厚顔無恥さが政治家には必要だよ。
 朝日新聞はどこまで糾弾できるかな。あまり真実を書き過ぎると却って損をする場合もある。

>あの手法にはスマートさの欠片もない。

 スマートさだけで政治はできない。かつてクリーンだけで政治をした首相もいたが。
 彼が保守本流だからということではなく、そういった立ち回りからなかなかの評価ができる。
 なったらなったで、保守ガチガチで自衛隊を国軍化するような思想の持ち主だが、順ちゃんみたいに骨抜きにはされないよ。
 俺は聖人君子に政治を求めてないから。長所も欠点も両面から評価してる。

252 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 13:33:35 ID:???
>>250
>戦後廃止された旧宮家の男子がいるってばさ。
ただでさえ経費節減が財務省の最優先課題なのに、旧宮家を復活させる必要があるのか?
また、その費用対効果が示せるのか?女系を認めれば、そうした一部の反対者を除いて
概ね理解が得られるだけの合理的な説明が国民に示す事ができる。

>男系にこだわらないから、男系が否定されるのか?
だから、否定肯定以前に物理的な現実として男系の末端後継者が存在しないのだから
現実に即して対応するしかあるまい。

>お主はその一人、と。
いや、私は小泉政権を支持してはない。

>審議会で審議されたら民主制度なん?
国会を否定したのか?意味不明。

>それでも国家機関に存置するのが規定路線なんよね。
国家機関として「現実に即して」存置するからこそ女性天皇が議論されているんではないかね?

253 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 13:36:30 ID:???
>>252
費用対効果については、女系を好ましくないと言う主張側からは
「男子のいない宮家への養子縁組」という形式なら、特段の費用増には
ならないと言う意見がある。(結構一般的だよ)

254 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 13:37:36 ID:???
>>251
>安倍ちゃんを置いて国民受けのいい首相候補はいない。
自民党は国民受けの良さを理由に小泉を首相にした。
同じ事を続ける保証はどこにもない。

>それくらいの図太さ厚顔無恥さが政治家には必要だよ。
図太さではないだろう。彼の物言いで、議論のすり替えが露呈し
とても国政を担う度量がある政治家ではない事があらためて証明された様なものだ。

255 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 13:38:47 ID:???
>>253
其の意見も検討されるべきだろうな。
あらゆる可能性を検討する必要はある。

256 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/30 13:43:04 ID:???
>>246
 GHQはあくまでも戦前の皇室の強大な影響力を減じつつもその長所を上手く残さんと今の象徴天皇制を作ったんよ。
 臣籍降下は強大な影響力を減じさせるため。改革にはある意味、徹底が必須でGHQの指示は当時としては間違ってなかったと思うよ。
 GHQも戦後憲法がここまで一度も改正されないことは予想してなかったわけで、今さらGHQを攻めるのなら、
戦後60年誰もそれについて手を付けなかった戦後政府も同罪でしょ。GHQもむしろ改正を容認してたわけだし。

 賛否両論ある。批判はするのは容易いが何でもGHQのせいにするのはいささか浅はかだよ。


257 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/30 13:59:26 ID:???
>>252
>ただでさえ経費節減が財務省の最優先課題なのに、旧宮家を復活させる必要があるのか?

 誰が旧宮家を復活させると言った?旧宮家の男子だけを養子縁組させるんよ。そうすれば男系も維持される。愛子天皇だと女帝誕生だ。

>また、その費用対効果が示せるのか?女系を認めれば、そうした一部の反対者を除いて概ね理解が得られるだけの合理的な説明が国民に示す事ができる。

 だからその一部の反対者の存在を軽視し過ぎだって。費用対効果も国民ではなく、お主が納得するかの問題。

>だから、否定肯定以前に物理的な現実として男系の末端後継者が存在しないのだから現実に即して対応するしかあるまい。

 旧宮家を迎え入れると男系は維持される。仮に愛子天皇でもその子(男子)が男系天皇になる。

>国会を否定したのか?意味不明。

 国会=民主主義だと思ってる?間接であって直接=が引けるわけではない。国会と国民の意見がずれることも多々あるでしょ。なぁ〜んでか?

>国家機関として「現実に即して」存置するからこそ女性天皇が議論されているんではないかね?

 どうも解らん。俺は女性天皇については同意なんよ。ただ、お主みたいにそれが女系天皇まで認めることになるかとなると大いに疑問なんよ。

258 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/30 14:04:45 ID:???
>>254
>自民党は国民受けの良さを理由に小泉を首相にした。
>同じ事を続ける保証はどこにもない。

 4年も政権が維持されたんだから、普通二匹目のどじょうを狙うでしょ。それが国家国民にとっていいことなのかは別として。

>図太さではないだろう。彼の物言いで、議論のすり替えが露呈しとても国政を担う度量がある政治家ではない事があらためて証明された様なものだ。

 それはお主の意見だよ。
 一億円を目の前に積まれたことも記憶にない人も首相になれたんだから大丈夫w
 半分冗談だが、その冗談が通じてしまうところが今の政治の笑えないところ。

以上亀ちゃん宛

259 :右や左の名無し様:05/01/30 14:06:38 ID:P6GtWs+u
>>257
>旧宮家の男子だけを養子縁組させる
養子を天皇にするにしても、皇配にするにしても、
前者であるなら、”現代においては”王朝の交代と認識されるし
後者であるなら、戦後皇室が築いたイメージの放棄することになる。

260 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/30 14:08:00 ID:???
>>256はれたそだった

261 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 14:11:05 ID:???
>>257
>誰が旧宮家を復活させると言った?旧宮家の男子だけを養子縁組させるんよ。
了解。
で、旧宮家との養子縁組についてだが、上でもれ氏宛に書いた通り検討すべきテーマだと思う。
其の場合に考慮されるべき問題としては、同族婚姻による劣性遺伝の可能性は検討する必要がある、

>費用対効果も国民ではなく、お主が納得するかの問題。
何を云ってるんだ?税金で運営されてる以上は費用対効果を考慮するのは当然の課題だ。
勿論説明責任もついて回る筈だ。

>国会と国民の意見がずれることも多々あるでしょ。
其のズレを放置せず、近づける努力をするのは議会の責務ではないのかね?

>お主みたいにそれが女系天皇まで認めることになるかとなると大いに疑問なんよ。
私の意見は天皇制廃止だから、個人的な意見としてはどちらでも構わない。
但し現在天皇制が存置されており、私達の税金で運営されてる以上は国民の審判は
必要となる。そして、女系まで認める判断を国民がしたのなら最大限に尊重すべきだ。

262 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 14:17:01 ID:???
>>256
べつにGHQが悪いとは言わんが、結果として男系皇族が存在しない事態を招いている
のは、当時の臣籍降下に根本的な原因がある。
それが「間違いだった」あるいは「思慮が足りなかった」と反省するなら、男系後継
者のいない宮家に、その父系血統承継者を養子として迎えるのが、妥当と言うものだ
ろう。

基本的に血統承継である以上生物学的偶然性に期待しているわけで、一定のボリュー
ムがある皇族が必要だったと言うことじゃないのかね。
そもそも父系血統承継で60年間無問題だったと言うことは、その臣籍降下が、もう少
し思慮深く、適正なボリュームで行なわれたなら、今後も無問題である。
そこを反省することは、当然のことじゃないかなぁ。

263 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 14:23:21 ID:???
>同族婚姻による劣性遺伝の可能性は検討する必要がある、
おいおい、国民において同意されている範囲(民法)を逸脱していない限り、
検討する必要など毛頭ないだろう。
(多少は、そういう結婚をしている人もいることに配慮したらどうだ?
また劣性遺伝は近親婚のみが原因ではないのだから、劣性遺伝とされる障害
を持っているヒトにも、配慮したほうが良いぞ。人権とか言う割に、そうい
う意識が希薄な香具師だなぁ)
というか、養子縁組されたその人たちが、女帝と婚姻し、その子供だけ天皇に
なる制度であるならまだしも、普通に一般と婚姻し出来た子供を天皇とするな
ら、全く考慮する必要性はない罠。
貴殿は女系ありきという前提が強すぎるんじゃない?

264 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/30 14:29:32 ID:???
>>259
>前者であるなら、”現代においては”王朝の交代と認識されるし

 継体天皇の場合はどうなるのら?
 それに皇室がこだわってるのは万世一系(男系)であって、関係ないと思うが。

>後者であるなら、戦後皇室が築いたイメージの放棄することになる。

 イメージなんてどうにでもなるよ。元宮家であっても当然今は一般人であって、一般人であっても元宮家である以上皇籍復帰ともいえる。
 そのへんのメディア統制は抜かりないよ。

265 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 14:36:23 ID:???
>>263
>おいおい、国民において同意されている範囲(民法)を逸脱していない限り、
>検討する必要など毛頭ないだろう。
皇室が民間組織でない以上は民法の適用は意味がない。

266 :右や左の名無し様:05/01/30 14:36:41 ID:P6GtWs+u
>>264
>継体天皇の場合はどうなるのら?
伝統上の天皇の話はしていないけど? ”現代においては”と強調しているでしょ?
>皇室がこだわってるのは万世一系
統治の道具としての天皇が重要なのであって、一部天皇マニアとか皇室の意思など
配慮するに当たらないだろう? 国民にとって天皇がどう認識されるかが問題。
>そのへんのメディア統制は抜かりないよ。
これは貴方の願望に過ぎないでしょ。
幾ら持ち上げても持ち上げきれないものもありますです はい。

267 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 14:38:14 ID:???
>>263
>また劣性遺伝は近親婚のみが原因ではないのだから
近親婚の可能性は否定してないね。可能性を考慮すべきと云ってるんだ。

268 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 14:49:45 ID:???
>>265>>267
まぁ、人権意識が極めて希薄で、話にならないなぁ。

どこかで線を引くなら、当然に民法と言う国民が合意した範囲を設定すべきで
逆に、其れを逸脱して厳しくする合理的理由は、一切ない。

馬鹿馬鹿しいが皇族だけに厳しくすれば「いとこ同士で婚姻している人が傷つき、
あるいは結婚しようとしている人に対して障害となる。
劣性遺伝の難病と言うのは多数あるわけで(特定疾患ろキーワードにして調べれば
わかるよ)その人たちが「劣勢遺伝=近親婚」という図式でいやな思いをしている。
劣性遺伝は近親婚でなくとも多く発生する。近親婚にその確率が高く、それは民法の
範囲まで遠くなると考慮する必要のない程度であるからこそ、禁止されていない。

貴殿の人権意識の低さが、良〜〜〜く分かった。

269 :右や左の名無し様:05/01/30 15:00:07 ID:P6GtWs+u
>>268
>「劣勢遺伝=近親婚」という図式でいやな思いをしている
>劣性遺伝は近親婚でなくとも多く発生する

劣性遺伝というのは、優勢遺伝に対して発現しにくい遺伝の事だと思うのだが?
使い方からして、劣性遺伝自体が悪いものであるかのような文章だな。


270 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 15:07:56 ID:???
>>268
分かった分かった、君は批判のための批判がしたいのだろう?
近親婚に問題があるのは別に人権云々ではなく生物学的な問題なんだ。
可能性のあるリスクを前もって回避する必要性を考慮すべきだととそうした理由。
寧ろ、婚姻の自由を奪って無理にでも旧皇族との婚姻をリスクヘッジもせず
強制する方が遙かに非人道的と云える筈だ。

いとこなど血縁のある男女が結婚すると異常児が産まれるかもという不安がある。 アルカプトン尿症などの
先天性代謝異常症のように単一の常染色体劣性遺伝子でその出現頻度を考察してみよう。
劣性遺伝子の多くはヘテロの状態で健康なヒトに潜んでいる。 近親婚調査でこれら隠れた劣性遺伝子の
およその数を知ることができる。

JA Bookによるスェーデンでのいとこ婚から生まれた子どもについての調査によると、その16%が遺伝病で、
遺伝病と考えられるものも含めると28%になるという。 他人婚ではこれらに相当する数値は4%、6%である。
いとこ婚の子どもは16-4=12%、28-6=22%も診断し得る遺伝障害の(絶対)リスクが増えている。 いとこ婚の
子どもの近交係数fは1/16であるから、そのようなリスクのある配偶子の数は(0.12〜0.22)/(1/16)=1.9〜3.5と
なる。 1個体には2つの配偶子があるから、個体あたりの数はおよそ4〜7となる。 すなわち、典型的なヒトは
ホモとなったら診断し得る遺伝障害の原因となる有害劣性遺伝子を平均して半ダースほど隠しもっている、
と言えよう。
http://www.primate.or.jp/PF/yasuda/11.html

271 :右や左の名無し様:05/01/30 15:08:26 ID:P6GtWs+u
劣性遺伝が発現する頻度が高いということは、在る特徴に偏った性質を持つということで
これが優れた個性である可能性もあるが、所謂遺伝病という形で顕れる事もあるという話だろうて。

神武天皇のY染色体(wが優れた個性であるにしても、これを継承することに固執すれば
同時に大きなリスクを背負うということになる。

これを自由意思のいとこ婚と同列には語れないだろう。


272 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 15:19:16 ID:???
>>269
君、日本語能力がないのか?それとも、無知なのか?
亀鉄人氏は「劣性遺伝を考慮する必要がある」と主張しているが、それが近
親婚と言うことで表現されている以上「劣性遺伝による心身の障害」を問題
にしているんだろう。

優性遺伝だろうが、劣性遺伝だろうが「心身の障害」は好ましからざる事象で
ある。劣性遺伝は、夫婦の双方に同様の遺伝的因子が存在することで発生す
る。優性遺伝は一本の親に因子があるだけで発生する。
つまり近親婚が問題視されるのは「劣性遺伝」による障害についてである。

で、わざわざ障害という表現を交えないと理解が出来ないお子様か、それとも
劣性遺伝についてのみ近親の問題であることを無知な人なのか、どっち?



273 :右や左の名無し様:05/01/30 15:22:39 ID:P6GtWs+u
>>272
>>271でレス済みと思われる




274 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 15:25:56 ID:kCfA9QTs
>>270
何を言っているのだね。

「皇室において厳しく、あるいは緩やかにしなければならない理由」

が提示されず、皇族のみについて劣性遺伝による障害を取りざたする姿勢こそ、
批判のための批判である。
きちんとした議論に戻したいなら、其れを書くべきである。

275 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 15:29:58 ID:???
>>274
>「皇室において厳しく、あるいは緩やかにしなければならない理由」
>>272
でレス済み。

276 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 15:30:49 ID:???
失礼。
>>270でレス済み。

277 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 15:41:20 ID:???
>>273
ん?全然レスになっていないでしょう。

ある疾患を発生させる遺伝子上の因子は、全ての人間において、概ね10以下で
保有している。その種類は相当数に及ぶ。その因子が偶然夫婦双方において
持っていた場合に、一定確率で発症すると言うことである。
Y染色体が変われば、違う種類の発症の可能性が出る。Y染色体を男系だけが
継続しているのであるから、別にリスクが増大する科学的根拠などない罠。

結論的には、単なる無知と言うことでFA?

278 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 15:46:39 ID:???
>>276
>寧ろ、婚姻の自由を奪って無理にでも旧皇族との婚姻をリスクヘッジもせず
>強制する方が遙かに非人道的と云える筈だ。

ばかじゃねーの?旧皇族と女帝や現女性皇族を婚姻させるために養子縁組するわけ
ではない罠。どこからそんな妄想が生まれて来るんだ?w
女帝との旧皇族との婚姻を回避するためには、旧皇族が養子縁組され、かれが一般
人と婚姻し出生した子供が天皇となるほうが良いだろうよ。(爆笑

女帝と婚姻するなら、養子縁組の必要など毛頭ない罠。アフォらしいなぁ君、すこし
勉強してからものを言えば?


279 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 16:09:08 ID:???
>>278
>旧皇族が養子縁組され、かれが一般人と婚姻し出生した子供が天皇となるほうが良いだろうよ。
此の回避策も決して問題のない方法とは云えまい。つまり旧皇族を皇太子の養子として縁組し、
後継者に据えるという考え方だが、考えられる問題点を箇条書きして見ようか?
・天皇の後継者はしかるべき帝王学を授けるべく3〜4歳児から準備をする必要があると
 云われているが、皇籍を離れた一般人の幼児にそうした事を強要する事に問題はないのか?
 また、当人の人権についてどの様な配慮をすべきなのか?私は極めて問題が多いと思う。
・旧皇族とは云え、一般人を皇籍に迎え入れる事に国民の抵抗感は無いのか?有るとしたら
 そうした抵抗感をぬぐい去る方法は可能なのか?
・旧皇族同志で社会的影響力を行使する目的で、天皇後継者に縁組みをする為の争いが起きる
 可能性が有るのか無いのか?有るとすればそうした問題を回避する解決策は有るのか?

ざっと考えただけでも是だけの問題がある。

280 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 16:12:57 ID:???
>>279
既にそういうことは、このスレでずーと前に議論されているからわたしの意見は其れ
を参考に。(過去スレぐらいたかが300以下なんだから、見て参加したほうが良いよ)
いずれにしろ、「養子縁組」と遺伝疾患の問題は無関係である。

しかし、見識のない意見だなぁ。

281 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 16:41:00 ID:???
>>280
君の指摘に従って私が書き込んだ以前の君のレスをじっくり読んでみたのだが
>女帝に限り、男系継承者が存在しない場合に限る、あるいは男系継承者が未成年(18歳未満)
>に限るというような条件をつけて即位いただき、婚姻相手は自由としたほうが、
>私としては納得しやすいと感じます。
と云う論調と其れに類似した発言、若しくは罵詈雑言しか書いていない。
私が>>279で指摘した問題点を回避する様な提案は見受けられない。
また、私は君個人「だけ」ではなく、君が良しとする解決策の疑問が君も含めて
払拭できるのかを問うために問題点として掲出してるのだが。

そう云えば、こういうレスも見つけたよ。
>スレの荒廃を防止するため、「れ」は無視の方向で
     ↓(以下、何事もないように)

282 :◆r0FmiN9ADk :05/01/30 16:49:58 ID:???
>>281
まぁ、いずれにしても、養子縁組の検討に、近親婚による劣性遺伝疾患の危惧は
考慮される必要がない。

私は別に貴殿に対して、そのことが言いたいだけでそれ以上でもそれ以下でもない。
そもそも、そうの程度の見識しかない人とスレタイにそった議論が可能などとは思
っていないからね。
また頓珍漢な言い分があれば指摘するが、上の初め二行以外にどうこう言うつもり
はない(繰り返すのはかったるいし、貴殿相手では無意味)から、どうぞお続け
ください。

283 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 17:45:01 ID:???
>>282
うん、此方としても其の方がありがたい。
是以上君の電波に付き合いたくないのでね。

284 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/30 19:29:11 ID:FrOHINYt
そうケンカせずに...とは私も書けないな、保守○との関係があるから....

285 :右や左の名無し様:05/01/30 21:30:01 ID:???
デムパ3匹仲良くなw

286 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/30 21:46:38 ID:FrOHINYt
>>285
とびっきりの人を抜かして3匹ってのは問題...でも香具師は別格か...

287 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/30 22:12:22 ID:FrOHINYt
>>281
れたんは最近数少ない擁護派コテなんだから、大事に扱おうよ。
結局、廃止派が議論するためには擁護派が必要なんだから、さ。

限りある資源は有効に使いましょう!

288 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/30 22:29:07 ID:???
亀ちゃん
>>261
>了解。・・・

 こっちも了解。行かれたそが言及してるんで重複は避けたい。

>何を云ってるんだ?税金で運営されてる以上は費用対効果を考慮するのは当然の課題だ。
>勿論説明責任もついて回る筈だ。

 れたそは一般国民の認識より十二分に費用対効果があると言うだろうし、お主は全然ないと言うだろう。そういったここの見解が中和されての「国民」。
 説明責任も同様。

>其のズレを放置せず、近づける努力をするのは議会の責務ではないのかね?

 安易に責務と決めつけるのも何だな。現状、その責務が果たせてると思うかえ?
 で、間接民主制の特徴としてその責務がどれほどの問題なのかね?

>私の意見は天皇制廃止だから、個人的な意見としてはどちらでも構わない。

 存続廃止に関わらず、大抵の国民はそうだよ。安心をし。

>但し現在天皇制が存置されており、私達の税金で運営されてる以上は国民の審判は必要となる。

 これはお主をはじめとするこの板に救ってる大抵の香具師が「主権者」を意識してるからそうなるんよ。
 でもしかし、一般の国民がそこまでの「主権者」意識を持ってるかは疑わしいことこの上ない。

>そして、女系まで認める判断を国民がしたのなら最大限に尊重すべきだ。

 もちろんそうだよ。しかし、男系はずっと維持されてきたわけで、それを否定するとなると確固たる根拠が必要だよ。
 根拠もなくただ感情的に否定できる香具師ってそうはいない。男系維持に関してはすくなくともその筋の権威が時には威圧的に根拠を主張してるんだし。

289 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/30 22:37:33 ID:???
れたそ
>>262
>べつにGHQが悪いとは言わんが、・・・

 ならいいよ。
 >>246で「いわゆる民主主義者・平等屋サンであるGHQの思慮が足りず、」とGHQのせいにしてる節があったんで、それはお門違いじゃないのけ?と思ったまで。
 俺は占領憲法だから云々と言うよりは、その後日本国憲法をも不磨の大典のごとく扱ったことに疑義を唱えてるたちなんで。

>そこを反省することは、当然のことじゃないかなぁ。

 単純に「当時の臣籍降下に根本的な原因」を求め、それを糾すのなら異論はないが、責任までGHQに求めるのは戦後政治をあまりにコケにし過ぎだって。

290 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/01/30 22:45:45 ID:???
>>266
>伝統上の天皇の話はしていないけど? ”現代においては”と強調しているでしょ?

 その「現代においては」継体天皇のケースはどうなるんよ?
 日本では「王朝の交代」よりも「万世一系」に価値観があると思うのだが。

>統治の道具としての天皇が重要なのであって、一部天皇マニアとか皇室の意思など配慮するに当たらないだろう?

 なぜ一部のマニアや皇室の意志は配慮されないのら?国民全ての意見を寄せ集めてこそ民主主義だろう。
 皇室も皇室典範である程度の権限が保障されてる。どこまで保証されてるかはおいておいても配慮するに当たらないとはならないでしょ。

>これは貴方の願望に過ぎないでしょ。
>幾ら持ち上げても持ち上げきれないものもありますです はい。

 日本に言論の自由が無制限に存在してると思ってるでしょ?

291 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/30 23:12:52 ID:???
>>287
>れたんは最近数少ない擁護派コテなんだから、大事に扱おうよ。
あの程度で懲りてへこむタマではないだろう。
彼の存在意義があるとすれば、レスの量的絶対数だから。
質は別としてね。

292 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/01/31 00:20:04 ID:???
>>288 なごみ氏
>そういったここの見解が中和されての「国民」。説明責任も同様。
「天皇家の財布」の著者である森暢平氏によれば皇室経済はディスクローズが進んではおらず、
また内廷費は、景気の動向に関わらずに一律に1割ずつ上昇させるとする既得権とも云える問題がある。
税金で運営される以上は皇室経済に対する国民の適切な監視は必要で、費用対効果を鑑みる事も
必要なことだ。対外的な比較に置いて皇室予算が少ないという論調もあるが、是は多寡に関わらず
無駄のない予算運営をする必要性はあってしかるべきだ。

>現状、その責務が果たせてると思うかえ?
現状を追認し本来あるべき責務を放棄して良いのかと云えば、良いわけがない。
日本の政治は、そうした良く云えば現実的対応、悪く云えば場当たり的な対応で是まで来ていたが
そうした誤った認識を放置するのは怠慢と云うものだ。間接、直接民主制だからといって
民主制本来の責務を放棄する事は民主制を放棄するに等しい。

>一般の国民がそこまでの「主権者」意識を持ってるかは疑わしいことこの上ない。
そう思う根拠は?

>それを否定するとなると確固たる根拠が必要だよ。
其の為に識者による審議をしているんだろう?理由は多々あろう。民主制との整合性を保つ。
立憲君主制による民主制を政体とした日本にとってどの様な皇室が適正なのか?
そうした総体として、皇室の伝統も考慮されるべきであり皇室の伝統がその総体を上回る事は
許されない。総合的判断で女系にシフトし、国民が支持するなら其の中で決められればよい。
天皇は文化的意義もあるが、現在は国家機関であり憲法は「国民の総意」を根拠として存立されている。

293 :◆r0FmiN9ADk :05/01/31 09:35:08 ID:???
>>289
ん?GHQの指令で、昭和天皇の危惧を無視してまで臣籍降下を行なったわけ
でしょ。

歴史的な事実として「ところが、戦後、事態は一変する。昭和22年(1947年)10月
に連合国軍総司令部(GHQ)の指令に基づいて、皇室財産の凍結、皇族の財産に関す
る特権の停止などが矢継ぎ早に打ち出された。そうした中、GHQは、秩父宮、高松宮
、三笠宮の三直宮家を除く11宮家、51人の皇族の皇籍離脱を指令した。この指令に
昭和天皇や一部の皇族は抵抗した。また、香淳皇后の実家、久邇宮や第1皇女照宮成
子内親王が降嫁された東久邇宮などは皇族に残留させるように働きかけが行われたが
、最終的には11宮家全部の皇籍離脱が決定し実施された。こうした旧皇族の中には
戦後の荒波の中で苦難の生活を送られた方も少なくない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%AE%B6 より)

臣籍降下は原則的に後戻りできないことである。其れを指令したGHQに責任はあるで
しょ。少なくとも配慮が足りない罠。無論其れを放置した責任もあるかもしれないが
其れは逆に天皇家に対して畏れ多いことでもあるし、政治状況が許さなかった、とい
うか会見議論ができる程度の状況に至ったのは、ここ数年だよ。普通の国になるのに
50年以上かかる国だからねぇ。(良くも悪くも、一度決まったことは覆さない建前を
100年以上にわたって継続しているのが日本でしょう。律令さえ明治維新以前は有効
だったんだし。)

覆水を盆に帰すがごとき【養子制度】を検討せざるを得ない根本はここだろうね。


294 :◆r0FmiN9ADk :05/01/31 09:37:32 ID:???
>>291
痛痒さえ感じない。大事に扱われるほど、耄碌はしておらん。ゴフォ!グォフォ!カーッ!ペッ・・・

295 :右や左の名無し様:05/01/31 10:21:40 ID:???
>>179
いや、ごっちゃにしてないからこそ分けろと逝ってるわけでそ。

>>178
「天皇制の本質」なるものは「れ」が独占するようなものじゃないだろw

296 :◆r0FmiN9ADk :05/01/31 11:54:33 ID:???
>>295
独占していないが、何を言いたいの?
あなたは天皇制をどう捉えているのか書く気が貴殿にあるなら、議論になる。
既にあちこちで議論をしている私は、「独占していない人」だしょう。
歴史的な天皇は「国家元首的地位」と「神道の権威」が一つになっているわけで
>>164のように分けてしまうことは、少なくとも歴史的伝統からは外れる罠。

天皇制の本質をどう捉えれば、そういう分別という選択肢に行き当たるか
説明すれば良いじゃん。

297 :右や左の名無し様:05/01/31 12:10:51 ID:???
>>296
今おこってる問題はまさに「ひとつになってるから」。
それを分ければ問題ない。天皇制の本質(?)とやらにも
ぜんぜん抵触しないよ。

298 :右や左の名無し様:05/01/31 12:44:25 ID:7vykR2Vi
とっくに女系で継承されている。
武烈の妹と新王朝のオトド王(継体)の息子が欽明として即位している。

299 :右や左の名無し様:05/01/31 14:41:12 ID:???
継体天皇は応神天皇五世孫。男系でつながってる。

300 :◆r0FmiN9ADk :05/01/31 15:01:54 ID:???
>>297
無根拠に貴殿の印象を並べられても・・・


301 :右や左の名無し様:05/01/31 16:42:40 ID:lwzoFR5S
>>299
>応神天皇五世孫・・・・
遠回しに、「赤の他人です。」と言っているだけ。気づけヨ。

302 :右や左の名無し様:05/01/31 16:42:43 ID:???
>>300
無根拠?
権威と権力の分離は二項対立の形式とは限らないだろ。
権威と権力の分離というと、天皇と将軍、天皇と関白、天皇と上皇、天皇と斎王、将軍と執権などが
歴史的には存在してきたけど、よく考えてほしい。
天皇と上皇と斎王と将軍と関白と執権が同時に存在したこともある。
権力の分立は、今のテーマではないから除外するが
権威もひとつではなく分担しあう方が安定する場合もあると考えられるだろう。
であれば、>>164のような形式も十分考慮に値するはずだ。
(もっとも「天皇」という称号は一方に独占させた方がいいかも知れないが。それはともかく)

303 :右や左の名無し様:05/01/31 16:44:11 ID:???
>>301
王族は系譜関係が命。藻前の百姓根性で勝手な解釈しても無駄。

304 :右や左の名無し様:05/01/31 17:01:11 ID:lwzoFR5S
>>303
>王族は系譜関係が命。
その系図が、いかにもいい加減で、根拠なし。

305 :◆r0FmiN9ADk :05/01/31 17:18:37 ID:???
>>302
>天皇と将軍、天皇と関白、
それって、天皇と総理大臣の今の関係と対比されてしかるべきかと・・・。

>天皇と上皇、
どうなんだろう、前天皇と言う根拠で実験を握ると言うことと、貴殿の分別は
趣が異なる。

>天皇と斎王、
貴殿の分別とは主客が転倒している。本末転倒じゃないの?

>将軍と執権
全然違うし。

306 :◆r0FmiN9ADk :05/01/31 17:57:57 ID:???
>>304
皆がそう信じるに足りる根拠が存在し、その結果、群臣の推戴で即位しているんだから
充分でしょう。(モノガタリにイチャモンをつけるマインドはコドモっぽい。)

307 :右や左の名無し様:05/01/31 18:46:51 ID:???
>>304
応神天皇から継体天皇に至る系譜は現在の学界では信憑性が高いとされているよ。


308 :右や左の名無し様:05/01/31 18:56:21 ID:???
>>305
>>天皇と将軍、天皇と関白、
>それって、天皇と総理大臣の今の関係と対比されてしかるべきかと・・・。

将軍には武門の棟梁としての「権威」があるし
幕府時代の関白にも公家の最高位としての「権威」があるでしょう。

>>天皇と上皇、
>どうなんだろう、前天皇と言う根拠で実験を握ると言うことと、貴殿の分別は趣が異なる。

え?趣が異なる?上皇は祭司としての天皇という立場を離れた俗人として、
法皇は出家して世俗から自由になった自由人として「権力」をふるったわけでそ?

>>天皇と斎王、
>貴殿の分別とは主客が転倒している。本末転倒じゃないの?

転倒?この場合は天皇が権力で斎王が権威。分立のあり方も多様でありうるという
例えの中にでてくる話だから問題ないと思いますが。

>>将軍と執権
>全然違うし。

違ってないでそ。この場合、摂家将軍や宮将軍は権威を担ってたわけだから。

なにか勘違いされてるような気がする…、べつに多様な権威・権力を直線的にならべることを
意図してるわけでもなければ、天皇以外みな権力といってるわけでもないのだが?

309 :右や左の名無し様:05/01/31 19:17:10 ID:???
>>304
いいかげんで根拠がないからこそ系譜が必要なんじゃないか。
君は良くわかってないな。

310 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 20:00:49 ID:1J/k8lzR
>>309
人間の遺伝子はほぼ両親から平等に受け継がれる。
しかるに、その全ての両親の記録を残している系譜は存在しないと言って
良い。

2乗の数学的凶暴さによるものであるが....

適当に片親だけを辿った系譜など意味はない。

311 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 20:02:31 ID:1J/k8lzR
有性生殖を行う生物はその凶暴なる2乗により、環境に適応する術
を得てきた....感謝するべきでありこそ、否定するべきものでは
ない。

312 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/01/31 20:03:56 ID:1J/k8lzR
2乗→2の2乗 に修正する。

313 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/01 00:08:34 ID:???
亀ちゃん
>>292
>ディスクローズが進んではおらず、

 discloseって動詞だから文法的には誤りかと。^^;

>内廷費は、景気の動向に関わらずに一律に1割ずつ上昇させるとする既得権とも云える問題がある。

 宮内庁も巨大な利権団体だからねぇ。そこにメスを入れるという考えは基本的には賛成なんだが、↓

>費用対効果を鑑みる事も必要なことだ。

 費用対効果になると、れたそと亀ちゃんほどの違いがなくても、国民全体としても落としどころがないんじゃない?って言いたいんよ。
 なぜなら象徴にしろ立憲君主にしろ霊的権威にしろ何を持って効果とするか極めて曖昧だからね。何を持ってから始めないと結論には至らないよ。

>是は多寡に関わらず

 へ?多寡以外に何の議論のしよーがあるんだひ??

>無駄のない予算運営をする必要性はあってしかるべきだ。

 抽象的な結論だなぁ。これにはれたそも同意するよ、多分。

>現状を追認し本来あるべき責務を放棄して良いのかと云えば、良いわけがない。

 だったらどうするのだ?お主にはいっつもそこから先の具体性がないんよ。
 現状を追認するにしろそこから地歩を固めて認識しないと話が具体的に進まないぜぃ。

314 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/01 00:10:08 ID:???
>日本の政治は、そうした良く云えば現実的対応、悪く云えば場当たり的な対応で是まで来ていたが

 日本は民主主義(国民主権)ではなく代表者主権であるという俺の主張もここにある。

>そうした誤った認識を放置するのは怠慢と云うものだ。

 そういった誤った認識を放置して、抽象論に遊んでるのはお主の方でしょ。
 俺は正誤に囚われず現状認識してる。追認と言われようともね。「誤った認識」とは認識の仕方が誤ってるわけで、日本は民主主義ではなく代表者主権と言う認識
に立てば別段おかしくも何ともない。

>民主制本来の責務を放棄する事は民主制を放棄するに等しい。

 天皇制の改革にお主の言う正しい民主主義が必要条件だったら、改革は絶望的だよ。
 現状民主主義を放棄してるに等しいんだから、よくも悪くも代表者次第だよ。で、与党自民党は男系維持の保守勢力と利権で結びついてる。さて結論としてどうなる?

>そう思う根拠は?

 昔と一緒になってきたなぁ。スレ違いだし避けたいのだが、投票率と支持率。

315 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/01 00:11:36 ID:???
>其の為に識者による審議をしているんだろう?理由は多々あろう。民主制との整合性を保つ。

 だから、それがそのまま罷り通れば日本はまだまだ立派な民主主義の国だって。そんなのは形式的なもんで実際には審議以外に様々なファクターが密室で総体的に決定されている。悲しい現実だけどね。

>立憲君主制による民主制を政体とした日本にとってどの様な皇室が適正なのか?

 誰がそんなこと言ったの?俺は立憲君主制支持だが、立憲君主制と象徴天皇制は似て非なるものだよ。

>総合的判断で女系にシフトし、国民が支持するなら其の中で決められればよい。

 だからそうなると仮定したら「もちろんそうだよ。」その可能性が低いといっている。

>しかし、現状、女系天皇まで認めるという天皇は文化的意義もあるが、現在は国家機関であり

 文化的に判断していけないというのけ?そんなのは自由でしょ。

>憲法は「国民の総意」を根拠として存立されている。

 「天皇は」の誤りでしょ。しかし、一回も総意であるという確認もないまま、それこそ制定時に議会の追認という形で成立してる以上、「国民の総意」
のどこまで具体的な根拠となり得るのかおおいに疑問なんよ。

 で、確認したいんだが、お主自身は女系天皇支持なん?

 れたそ>>293は明日。

316 :◆r0FmiN9ADk :05/02/01 09:56:06 ID:???
>>308
一段目:だから天皇と総理の関係ジャン。
二段目:私は権威の根拠を問題にしていることは分かるだろ?
三段目:はぁ?
四段目:だから、その権威なり権限の根拠と言う点で、自説と比較してみなんせよ。

>>315
了解。

317 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/01 10:22:38 ID:???
>>313 なごみ氏
>何を持ってから始めないと結論には至らないよ。
少なくと皇室経済会議をきちんと機能させる必要がある。現在の会議は有名無実化しており
慣例化した1割規定を追認するだけのアリバイ作り程度の存在に成り下がっており実体的ではない。

>へ?多寡以外に何の議論のしよーがあるんだひ??
内廷費と宮廷費、皇族費の配分に関しては幾つかの議論がある。だが、現実は皇室経済会議が
有名無実化している現状から、適切な予算配分が行われているかといった議論は為されておらず、
役所特有の現状追認を無根拠に通過させてしまっている実態にメスを入れる必要があるだろう。
私が無駄のない予算運営を指摘している理由は、上記の様な実態の改善を意味してる。

>>314
>日本は民主主義(国民主権)ではなく代表者主権であるという俺の主張もここにある。
君が個人的に認識するのは、はっきり云えば君の勝手であり憲法概念から逸脱しているのなら
改善すべきだろう。少なくとも日本国憲法は国民主権を謳っている。

>与党自民党は男系維持の保守勢力と利権で結びついてる。さて結論としてどうなる?
自民党は単独与党ではない事をお忘れなく。

>スレ違いだし避けたいのだが、投票率と支持率。
投票は権利であり、其れを行使するかどうかの判断は権利を有する主権者の判断なのだが
其れを持って主権者としての認識が欠如していると判断するのは短絡的。

318 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/01 10:36:55 ID:???
>>315
>誰がそんなこと言ったの?俺は立憲君主制支持だが、立憲君主制と象徴天皇制は似て非なるものだよ。
小沢一郎。勿論彼だけではなく、多くの政治家や学者が支持している認識だと思うが?
象徴天皇制が立憲君主制とは異なると云う論調があるのは当然だし、マジョリティが得られて無いにしろ
其の意見を切り捨てるのは問題だとは思う。現実に日本の独自性は有るし、天皇の存在が他の国とは違う
面も有ろう。だが、其れでも立憲君主制内での相違点にすぎないと云うのが私の認識だ。

>その可能性が低いといっている。
余り根拠がない主観に見受けられるが。低いとする客観的な根拠が有るのか?

>文化的に判断していけないというのけ?そんなのは自由でしょ。
其れを容認するなら憲法を改正する必要があるな。

>「国民の総意」のどこまで具体的な根拠となり得るのかおおいに疑問なんよ。
君が疑問を持つ事と、現実に規定されている立存理由は別だと云う認識が先ずは必要だ。
此の点でも、君の疑問が正しく又根拠となりうるのなら憲法問題となる。

>で、確認したいんだが、お主自身は女系天皇支持なん?
前にも書いたが、私はどちらでも構わない。天皇が男系でなければ維持できない合理的な意味はないし
男系維持が是までの皇室の歴史上必要最低限の条件ならば、少なくとも現状の法規定を変える必要がある
わけで、国民の判断で確定させれば良いという立場。

319 :◆r0FmiN9ADk :05/02/01 11:19:09 ID:???
>>317
で、その一割の増額と言うのは
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03-02.html
において確認される限りにおいて、事実と異なるが・・・。

320 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/01 11:34:58 ID:???
>>319
皇室経済の一割ルールを勉強してから出直して下さい。
知らないなら議論する気が起きないので。

321 :◆r0FmiN9ADk :05/02/01 11:54:07 ID:???
というか、「天皇家の財布」と言う書籍は私も読んでいるが、
其れであるならば、明確な分別が内廷費と皇族費においてつけられていることは
知っているだろうよ。
しかも皇室会議は、そのメンバーのうち皇族は二人で、あとは裁判官および、内閣・国会
で構成されており、費用は予算化され国会で決定されるわけだ。
しかも内定費は定額と定められており、数年に一度一割を上昇させると言うことだったと
記憶している。しかし平成9年以降は上昇していない。機能していると言うことじゃない
の?
まぁ、内廷費等より宮廷費や宮内庁にかかる費用のほうがはるかに巨額ではある。

322 :右や左の名無し様:05/02/01 13:43:52 ID:???
>>310
アカらしい戯言だな。

系譜は伝統的歴史的なある価値の表示形式であって、
遺伝子が両親から「同様に」受け継がれることを肯定も否定もしない。

自然科学的にいっても、Y染色体は男系のみ・ミトコンドリアは女系のみ
で継承されるんだから「両親から平等に」受け継がれはしない罠。


323 :右や左の名無し様:05/02/01 13:44:39 ID:???
>>316
権威の根拠?「天皇であることそれ自身」でそ?ちがうのか?ちがうとすればあなたははどう考える?

324 :◆r0FmiN9ADk :05/02/01 14:01:23 ID:???
>>323
はぁ?天皇であることそれ自体が、我が国の国民にとって権威であることの根拠
を聞いているんだが・・・。

325 :右や左の名無し様:05/02/01 14:23:28 ID:???
>>322
> 系譜は伝統的歴史的なある価値の表示形式であって、
いい表現だな。もっと言うと財産の継承権の根拠となりえるもの、でしかない。
天皇家の系譜にしたところで生物学的なものではないと自ら言っている例もある。
系譜上の自分の息子を叔父と呼んでいた天皇は誰だっけか。

326 :右や左の名無し様:05/02/01 15:12:11 ID:???
>>324
それは根拠じゃなくて後付けの説明でそ。

「我が国の国民にとって」とつけた意図がわからないな。
その限定を最も狭くとるなら「憲法にかいてあるから」となる。
しかし、そんなアホな話したいわけじゃなかろう。

327 :◆r0FmiN9ADk :05/02/01 15:30:12 ID:???
>>326
はぁ?私はそのアタリの議論は存在意義スレや改憲スレでやっているし
書いている。憲法になぜ書くことが望ましいかと言う部分まで、言及は
している。そして其れが妥当かどうかは別として(まぁ電波と言う人も
多いし、納得してくれる人は極めてゼロに近いかもしれないが・・・。)
天皇の本質については語っている。
上のほうで書いている「なごみ氏」にしても書いてはいる。

貴殿においてのそれを全く語る気がないなら、実現は不可能に近い提案に
ついて、レスを交わす動機さえ私にはない。貴殿において何らかの「考え」
があっての分別論だろうと思うから聞いている。
我が国の国民にとってどうでも良い(無根拠)ならば、べつに分別するま
でもなく廃止し、民選の無権能に近い象徴的大統領でも選べば、女帝云々の
議論は不用だわなさよ。w

328 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/02 00:02:29 ID:???
れたそ
>>293
>ん?GHQの指令で、昭和天皇の危惧を無視してまで臣籍降下を行なったわけでしょ。

 半世紀前の戦後駐留の際に行われたことだぜ。主権回復して半世紀も経ってから責任転嫁されたらGHQに限らず堪ったものではない。
 お主の考えは未だに日本の戦争責任を問うて金をせびろうとする北朝鮮とたいして変わらんと思う。

>歴史的な事実として

 誰のせいにもせずに、ただ事実として認識し、その上で批判するのはかまわない。
 だけど、現在生じてる問題の責任を過去のしかも赤(紅毛)の他人に押し付け
てどうしたいの?
 日本人の責任にはしたくないん??「苦難の生活を送られた」からGHQは思慮が足りなかったのけ???

>臣籍降下は原則的に後戻りできないことである。

 言い訳して良いわけないでしょw
 GHQがなぜ臣籍降下を指示したのかという視点がお主にはない。

>其れを指令したGHQに責任はあるでしょ。

 半世紀後の影響まで押し付けられたら堪ったものではない。道義的責任を問うにしても、現天皇はまだ皇太子、現皇太子は生まれてもいないそんな昔の話だぜ。

329 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/02 00:04:30 ID:???
>無論其れを放置した責任もあるかもしれないが

 こっちがGHQ以上の責任があるでしょ。お主はその点については実に寛容だ。

>其れは逆に天皇家に対して畏れ多いことでもあるし、

 だから戦後日本に責任はないんだね?

>政治状況が許さなかった、というか会見議論ができる程度の状況に至ったのは、ここ数年だよ。

 だから戦後日本に責任はないんだね??

>普通の国になるのに50年以上かかる国だからねぇ。

 だから戦後日本に責任はないんだね???

 俺には言い訳にしか聞こえないよ。
 GHQが全く責任がないとはいわない。しかし、それ以上に戦後日本の半世紀に責任を問わねば、戦後日本は何でもGHQに責任転嫁できちゃうぜぃ。

>良くも悪くも、一度決まったことは覆さない建前を100年以上にわたって継続しているのが日本でしょう。律令さえ明治維新以前は有効だったんだし。

 だったらそれが原因でしょ。そういう日本だからこういう問題が起きた。そこには責任はないのけ?

>覆水を盆に帰すがごとき【養子制度】を検討せざるを得ない根本はここだろうね。

 でしょ。責任はGHQにない。根本はここだからね。最後になって同意できたね。めでたしめでたし。

 亀ちゃん>>317以下は明日。だってれたその同意されちゃってたからw

330 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/02 00:22:01 ID:???
あ、最後の

>覆水を盆に帰すがごとき【養子制度】を検討せざるを得ない根本はここだろうね。

 これは読み違えてた。お主はGHQの責任にしたいんだろうけど、俺は尻に火がつかないと(ついてもしばらく放置する)日本の責任と捉えてしまった。
 「覆水〜」以下を削ると解り安い。

 「覆水盆に返す」となじってるが、改革には失敗はつきもの。失敗を失敗として認識するのは良いが、責任までとうたら今回の改革だってれたそjrになじられるよ。

331 :◆r0FmiN9ADk :05/02/02 10:48:53 ID:???
>>328-330
んーと、別に責任があるといっているだけで、責任を追及し何かを得ようといっ
ているわけではない。過去の行為(GHQ指令による臣籍降下)の評価として
「やむをえないこと」=「責任はないこと」だったのか
「失敗だった」=「責任があること」だったのかという問題。
逆に当時の状況として指令を受け入れること、その後に改善を提案できないこ
とは、やむをえないことじゃない。(なぜと問われれば回答する)
この権に関して、改善を提案し制度改定を行なえる余地があったかといえば
私はないと思うし、そのことについて責任は相当薄いと思うよ。
いつのどの時点なら、どういう改善が提案できたのかなぁ。

GHQ指令が有効な時期に指令を出し、其れがやむをえないことなら、責任はないし
考慮が足りないことだったら、責任はあると言う表現になる。
三つの宮家を残存したのは、当然に「皇位継承者の確保」が目的だったわけで
其れが現在危機に遭遇している。目的が達成できていない。
しかも別段、そのことが阻害される事象(例えば不慮の事故によるご逝去がいくつ
もあったなど)は存在しない。・・・目的を達成するに適切でなかった。

つまるところ、臣籍降下という本来的には覆せない事象に対する思慮が不足して
いると言うことでしょう。そういう反省をしないと、今度は女性皇族が婚姻後も
皇族として残ることがあり得るわけで(女系を認めないにしても可能性はある)
増えすぎたら臣籍降下、少なくなれば養子縁組ちゅう事では困る。

332 :右や左の名無し様:05/02/02 16:16:48 ID:???
>>327
あなたが他にどんなスレで何を書いてるかなんてわかるわけないだろ。
何を逝ってるんだ?

「日本人にとって」でも「日本民族にとって」でも
「天皇制支持者にとって」でも言い方はいろいろあり得たろうし
とくに「〜〜〜にとって」とつける必然性も文脈上なかったろう。
あえて「国民にとって」とついてたから重要な意図があるのかな
と思っただけだ。質問した漏れがバカだったようだな。

333 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/02 23:46:54 ID:???
亀ちゃん
>>317
>現在の会議は有名無実化しており・・・

 皇室会議が形がい化してるのは巨大な利権になってることからも察せられる。

>だが、現実は皇室経済会議が有名無実化している現状から、・・・

 これは逆でしょ。利権が巨大化し、それがやがて一人歩きし、もはや皇室会議では決定できないくらいになっている。だから会議は形がい化したんよ。
 ここでいくら会議にメスを入れ強化しても、対立混迷し収拾が付かなくなる。郵政民営化みたいに骨抜きになって本来の意図も達せられないような惨状に見舞われたら改革の意味はない。
 議会制民主主義は素晴らしいと教えられて来たから、どうしても潜在的に議会を擁護してしまいがちだが、常に決定権が議会にあるというのが必然ではない。
 現状認識としてそこにメスを入れなければ会議の強化はなんら効果を発揮しないよ。

>少なくとも日本国憲法は国民主権を謳っている。

 憲法守って国滅ぶ。
 憲法神話というか、憲法って偉いんだよっていうおごりが感じられる。守って当たり前。
 憲法第9条でいくと日本は半世紀もの間、軍隊は持てなかったはずだ。
 自衛隊が軍隊かはおいて置くとしても、少なくとも軍隊に類似した組織が存在してる時点で憲法概念からは逸脱してると見るべきでしょ。
 昔から言ってるが、憲法は守らなければただの紙切れ。改善すべきは現状ではなく憲法そのもの。

>自民党は単独与党ではない事をお忘れなく。

 くわしく。学会が女系支持なのかね?公明党が福祉の党なのは知ってるがw

>主権者としての認識が欠如していると判断するのは短絡的。

 現状、民主主義は素人を政治に参加させようというもの。主権者として素人は十分であると思うのかね?
 間接民主制の間接は素人を間接化することに肝要がある。


334 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/03 00:11:34 ID:???
>>318
>小沢一郎。勿論彼だけではなく、多くの政治家や学者が支持している認識だと思うが?

 プープル主権のお主らしくない。一般の国民においてどこまで支持されてるん?

>だが、其れでも立憲君主制内での相違点にすぎないと云うのが私の認識だ。

 俺も立憲君主派(バジョット説)なんであまり突っ込みたくないのだが。
 立憲君主でない立場を取る人にとっては、多くは「象徴」を記号的symbolとしてしかみていない。「象徴」をちゃんと教えられてないからね。俺も大学に入るまで知らんかった。
 学者が政治家が、といっても一般の国民の認識がこれ(明確に立憲君主制であるとは言い切れない派)なんよ。この温度差、格差の認識は絶対必要だよ。

>余り根拠がない主観に見受けられるが。低いとする客観的な根拠が有るのか?

 男系維持は伝統であり実績もある。一方女系論はそういった実績を無視しあくまで理論上に存在するもの。
 国民がどこまで支持しうるかだよ。伝統や実績を否定してまでも女系(勿論男系女系を問わずということだが)が絶対ということはないのだから。
 
>其れを容認するなら憲法を改正する必要があるな。

 はぁ??判断するのは国民であり代表者だよ。憲法じゃない。

>君の疑問が正しく又根拠となりうるのなら憲法問題となる。

 憲法問題というより、お主の「憲法」というものの認識がなってないと思うよ、正直。

>私はどちらでも構わない。

 女系論者じゃないのに、なぜ女系を擁護する?フェミが近くにいるでしょ??

 れたそ、すまそなぁ。例の如く>>331は明日。

335 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/03 00:13:34 ID:???
「フェミが近くにいるでしょ??」は2ch的煽り。冗談ね。あしからず

336 :◆r0FmiN9ADk :05/02/03 09:22:13 ID:???
>>332
つまり、国民にとって天皇はどうでもいい存在と貴殿は捉えているという
ことなのか?
国民にとって何らかの意義があると考えているからこそ、国法における地位を
貴殿は一部残そうとしているわけじゃないの?その残し方と、国民にとっての
天皇という存在の意義が乖離していたら、残し方がおかしいと言うことだよ。
わたしの意見は別に、貴殿のいて知る必要もないが、私には貴殿の意見を知る
ことが出来ないから、国民と天皇の関係性とかそういう意味での本質と言うも
のを、貴殿がどう捉えているのかを知らなければ、分別案について検討も考慮
も議論も出来ないといっているんだが・・・。

337 :右や左の名無し様:05/02/03 10:40:50 ID:???
普通の国民は
「うちの国にも王様みたいなのがいるんだねえ」
くらいにしか思ってない

338 :右や左の名無し様:05/02/03 15:02:53 ID:???
>>336
そうじゃない。
「天皇を権威と認める、あるいは権威と感じる」というのは
日本人として・日本民族として・純粋に一個人として・神道信者として・歴史マニアとして・王党派として
・忠臣として・うちの総本家として・生き神様として・ミーハーファンとして・・・・・・・
などと、いかようにも問題化できる。
それらの中であえて「国民として」を選んだセンスが私にはわからない。
付け加えなくてもいいのにあえて「国民として」という意図は、
それ以外の「日本人として・日本民族として・純粋に一個人として・神道信者として・歴史マニアとして
・王党派として・忠臣として・うちの総本家として・生き神様として・ミーハーファンとして・・・・」
をすべてスポイルして「国民」観念からみた天皇のもつ一側面だけを問題にしていると
みられてもしょうがないだろう。
「国民nation」の観点にのみ立脚すれば近代国民国家の枠組に自ずから縛られるわけで
そこで権威云々いったところで帰着するところ単なる「憲法論」のレベルになってしまう。

そんなつまんない議論ならする気がないから撤退するよ。

339 :右や左の名無し様:05/02/03 15:07:40 ID:???
関連スレ 無知で危険な女性・女系天皇論にカツだ!
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1107410217/

340 :◆r0FmiN9ADk :05/02/03 15:33:32 ID:???
>>338
???
国の基本法に天皇を設定するんだったら「国民にとって」が重要ジャン。
単に、支持があるから・・・でもいいわけで、何らかの根拠は必要ですよね。
基本法で規定する以上。

341 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/03 18:03:06 ID:???
>>333 なごみ氏
>皇室会議が形がい化してるのは巨大な利権になってることからも察せられる。
根拠が解らない。皇室経済会議が形骸化している理由は、主に前例主義の役人感覚と其れに関して
特段の疑問を持って事に当たらずとも目くじらを立てる程ではないといった議員の職務怠慢による。

>これは逆でしょ。利権が巨大化し、それがやがて一人歩きし、もはや皇室会議では決定できないくらいに
>なっている。だから会議は形がい化したんよ。
皇室経済に関しては、例えば君が指摘する様な郵政族や厚生族の様な地検圧力組織は存在しないし
仮に存在していても極めて基盤の弱いものだ。つまり利権の温床となる事実は見受けられない。

>議会制民主主義は素晴らしいと教えられて来たから、どうしても潜在的に議会を擁護してしまいがちだが、
>常に決定権が議会にあるというのが必然ではない。
素晴らしいか?議会はいわばステージだ。彼らが予算委員会等の審議の原稿は予め相互に開陳されており
国会ショーを見せる場であることは誰でも知っている。

>憲法守って国滅ぶ。
是非とも社民党辺りに云って欲しい。

>憲法第9条でいくと日本は半世紀もの間、軍隊は持てなかったはずだ。
>自衛隊が軍隊かはおいて置くとしても、少なくとも軍隊に類似した組織が存在してる時点で
>憲法概念からは逸脱してると見るべきでしょ。
昨日の国会では小泉が憲法改正に関する彼の(或いは自民党の)意見を云っていたが、彼曰く
「自衛隊」を「自衛軍」に改めると云う。云って於くが、憲法には行政の運用措置が認められる
と云うのが主だった憲法学の認識だ。逸脱する運用の判断は賛否有るところだが、だからこそ
其の運用に関しては議論を尽くす必要がある。運用する政府にも勿論説明責任が有るのは云うまでもない。

342 :右や左の名無し様:05/02/03 18:14:25 ID:???
>>340
天皇の属性を(ある一部なのか半分にするのか二つにするのかそれ以上にするのかは別として)
分離・分立するという案に、あなたは反対するに当たって、
「分離すれば「本質(?)」ないし「権威の根拠(?)」が失われるから
分離できない/すべきでない」という主張なのかと思ったが、ちがうのか?

そのあなたのいう「本質(?)」ないし「権威の根拠(?)」なるものが
具体的になにをいってるのか、いまいちつかめなかったのだが。

だからあなたが「国民にとって」と付け加えたことを手がかりに理解してみようと
思ったんだがな。

その結果わかったのは、あなたがいいたいことは単なる憲法論であって、
権威の根拠とか本質とかなんとかの話は要するに、一例でいえば
「憲法にそう書いてあるから」とか「国民の支持があるから」とか
そういうことだったわけだね。

この理解であっているかな?

343 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/03 18:30:13 ID:???
続き。

>くわしく。学会が女系支持なのかね?公明党が福祉の党なのは知ってるがw
公明党の神崎代表は「男女共同参画社会の時代なので、あってもいい」と云う発言をしている。
また、衆院憲法調査会では自民党の船田元が女性皇族による皇位継承について「将来にわたっての
継承の安定性という観点から女性皇族の皇位継承を認める方向で議論すべきだ」と主張している。
彼らが女系に関する認識をどの程度持っているかは不明だが、女系容認の段階的措置と考えても
不思議じゃない。主義主張よりも場当たり的対応が、日本の議員の真骨頂だからね。

>現状、民主主義は素人を政治に参加させようというもの。主権者として素人は十分であると思うのかね?
>間接民主制の間接は素人を間接化することに肝要がある。
間接制というのは、いわば代表者制だ。私達一般が代表者に委任し利益調整を委譲するのだが、其れは
決して無条件に委譲している訳ではない。だからこそ政治家は世論を気にするし選挙によって有権者の
審判を受ける。

>プープル主権のお主らしくない。一般の国民においてどこまで支持されてるん?
君は学校で日本が立憲君主制の民主主義国家だと教えられてないのか?

344 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/03 18:31:33 ID:???
続き。

>立憲君主でない立場を取る人にとっては、多くは「象徴」を記号的symbolとしてしかみていない。
>「象徴」をちゃんと教えられてないからね。俺も大学に入るまで知らんかった。
君の認識が一般を代表してるとは知らなかった。

>男系維持は伝統であり実績もある。一方女系論はそういった実績を無視しあくまで理論上に存在するもの。
 国民がどこまで支持しうるかだよ。伝統や実績を否定してまでも女系(勿論男系女系を問わずということだが)が絶対ということはないのだから。
 
>憲法問題というより、お主の「憲法」というものの認識がなってないと思うよ、正直。
成立過程に遡って「国民の総意」の是非を論じるのは無意味だよ。日本は此の憲法で60年近い年月を 費やし
憲法概念を基本法として生きている。積み上げてきた歴史をひっくり返すのが趣味なのか?

>女系論者じゃないのに、なぜ女系を擁護する?フェミが近くにいるでしょ??
どちらでもいいと云うのは、女系を擁護している事にはならない。
皇位継承のスタイルが時代に合わなければ変えればいい事。其れ以上の意味はない。

345 :◆r0FmiN9ADk :05/02/03 19:29:34 ID:???
>>342
ん?国民が支持していることは重要だ罠。しかし国民の支持だけで、憲法典に
設定できると言う説明にはならん。無論憲法に書いてあるからという趣旨でも
ない。

天皇制制と言う議論と、天皇そのものの本質と言う議論があるわけで、数行では
まとまらないだろうし、まとめても理解を得られるかどうかも極めて怪しい上に
すれ違いである。
貴殿の其れを提示してほしいと申し上げているだけの話しで、そのことについて
深い議論を使用とは考えていない。
私の立脚点は、天皇は霊的な権威であり、それは人皆衆愚併せ持つと言う人間観
から来る我が国の衆議主義を補完している。であるがゆえに、天皇は皆の決定を表
現すると言う本質的な役割を担うわけで、霊的権威とその表現者と言う双方を併せ
持つところにこそ、1000年以上にわたって維持継続されたわが国としてのアイデン
ティティを象徴できる存在であると言うことだ。
(たぶん意味不明だろうと思うし、別に理解をお願いしていない。聞かれたから答
えたに過ぎない。)
貴殿において同店のうなり天皇制を捉えているかを聞いているんだから、答えても
良いんじゃないの?礼儀として私のアウトラインは答えたよ。


346 :右や左の名無し様:05/02/03 23:17:50 ID:???
>>345
おまいは誤字が多すぎ。
アズマみたいに意図をもった当て字でもないから尚更読みにくい。

>貴殿において同店のうなり天皇制を捉えているかを
       ↑
訂正するなり、推敲してから書き込むなりしろ

347 :右や左の名無し様:05/02/04 00:43:17 ID:???
>>345
>数行ではまとまらないだろうし、まとめても理解を得られるかどうかも極めて怪しい

わかってるならしつこくきかないでほしいなw

>貴殿の其れを提示してほしいと申し上げているだけの話しで、
>礼儀として私のアウトラインは答えたよ。

まぁそこまでアバウトな説明でいいのなら「私の説明もあなたとあんまり変わりません」としか言え
ないわけでw いきなり本質だの権威の根拠だの言われても答えにくいのはわかってくれたでそw
さて。
1)「衆議主義」てのがよくわからん。民主主義とはどうちがうの?
民主主義とは別だとすれば通常の君主制とどうちがうの?
専制君主だって独裁者だって臣僚と合議や衆議はやるわけだが、いちいちそれを
「衆議主義」と大仰に言挙げる主旨がわからない。あるいは天皇には最終決定権を
認めないと(つまり民主主義だと)いうことかな?
2)天皇の権威とは霊的権威だというのはひとまず同意するとして、ならばなおさら
「国民にとって」といった意味がわからない。「国民」とは我々を法的・制度的にとらえた
概念ではあっても、霊的にとらえた概念ではない。我々自身を「国民」ととらえる限り
その側面においては天皇も法的・制度的な権威(憲法に書いてあるから云々)として
しか交わり得ない。
3)「霊的権威とその表現者と言う双方」「天皇制制と言う議論と、天皇そのものの本質
と言う議論がある」という表現から察するに「霊的権威=本質」と「制度=表現者」なる
ふたつが、あなたの理解する天皇の二面性なのかな?
天皇と上皇と斎王と関白と将軍と執権が並立していた時期、
このうち誰が本質的霊的権威で誰が制度的表現者だったのか、そのような分立によって
どんな弊害があったのか、霊的権威とその表現者以外の他の四人は何者だったのか、
説明してくれるかな?

ちなみに>>346は漏れじゃないよ。346の気持ちもわかるけどw

348 :◆r0FmiN9ADk :05/02/04 10:05:41 ID:???
>>347
私が使う衆議主義とは「関係者全員(代表を排除しない)の参加による、全員一致を
目指した話し合い(討論ではない)をおこない、譲歩と妥協で自由に決定すること」
をさしている。
其れは「ヒト皆衆愚併せ持つ」からこそであり、真理も正義も含め、あらゆる絶対性を
排除する考え方である。(無論、限定領域における一定の絶対性は必要)
天皇は、皆の決定を皆の決定として表現すると言う立場である。この権威がなければ
衆議主義は成立しない(利害の外に身を置く存在の必要性)。
で、利害の外に身を置くからこそ、衆議主義による決定によって排除され納得できない
まま怨念を残して死亡した者・個人の強い力で何事かをなし得たカリスマを「ヒト」か
ら神へ転移させ「ヒト皆衆愚併せ持つこと」を維持する役割が担えるわけである。
つまり、霊的権威と表現者が一体となっていると言う部分が天皇の本質であると私は考
えている。
そして我が国は、その「ヒト皆衆愚併せ持つ」という人間観を基礎とした様々な価値観に
よって、常識や規範や慣習などは研鑚され、社会秩序の根幹をなしていて、其れが維持
継続されることこそ、我が国の独立と無関係ではないと言うことである。
(ダイジェストであり、これ以上はすれ違いであるから、ご容赦を・・・)


349 :右や左の名無し様:05/02/04 10:33:20 ID:???
>>348
あまりにユニークすぎて全く理解出来ません。

350 :◆r0FmiN9ADk :05/02/04 10:48:17 ID:???
>>349
まぁそうだろう。
で、すれ違いだし「存在意義スレ」は容量オーバーだし、新スレは建てにくいようだし
別にここで理解を得ようなどとは思わないし、そもそも糞ナナシの感想など、どうでも良
いし。

351 :右や左の名無し様:05/02/04 11:56:59 ID:???
れビジョンによる分類
糞ナナシ : れに対して批判的なナナシ
良ナナシ : れに対して好意的なナナシ


352 :◆r0FmiN9ADk :05/02/04 14:03:50 ID:???
>>351
ちがうなぁ。好意的でない人でも、糞でないナナシはあるよね。
事実、私は、他のコテに比べればナナシ君は相手にするほうだよ。
好意的でも、擦り寄ってくる、某ナナシ君(コテもあるようだけど)は
お相手をご免蒙りたいし、予断と偏見だけで絡んでくる香具師も、糞
だと思うが、そうでなければ全然糞とは思わないよ。

353 :右や左の名無し様:05/02/04 18:39:49 ID:???
>>348
1、前半は、天皇の決定が「みんなの決定」になるってことでしょ。で、衆議主義によって
排除され怨念を残す場合もあるわけでそ。単に「天皇が最終決定権をもつ」 ということ
にすぎないようにみえるが。

2、天皇には天皇の利害というものが厳然としてあるわけで、利害の外に身を置くという
のは、可能だとしても便宜上の装いとしてのことにすぎないし、上代の天皇がそのような
発想をもっていたとも考えにくい。(従って復古主義的・原理主義的な天皇観では
利害の外に身を置く天皇、という考えは受け入れ難いように思う。)

3、歴史的・客観的な事実として、無念の死者や、何らかのカリスマを「神」として祀る
のは天皇の独占する権能ではない。つまり「カミ認定」権というのは一般に広く解放されたもの。
むろん菅原道真のように天皇なり公権力なりにも、何物(あえて何者とは書かない)かを
カミ認定する自由はある。

4、結論として、衆議主義(?)と「天皇が利害から身を置くこと」と「人を神として祀ること」
の三者には「れ」が想定するような有機的な関連を認めることはできない。
しかしながら、個性的で新しい「國體思想」だとは思う。漏れは賛同はしないが、
「れの考え出したもの」という前提でなら、面白い発想だとは認める。

5、ラストの3行は話そらされた感じ。ちなみに>>349,>>351は漏れじゃないよ。

354 :◆r0FmiN9ADk :05/02/05 10:38:21 ID:???
>>353
まぁ、ダイジェスト版に短絡的に反応されてもねぇ。
いずれにしても、ここでは、そのように「いわゆる宗教的権威と国事行為を成す権威」
は一体的である必要があると、私は考えているが、あなたはなぜ、部bb熱してかまわ
ないと考えるのか聞かせてほしいと言うこと以上の会話は、必要ないんじゃないの?

其れ以上をどうしてもやりたいなら、存在意義スレででも、話しを振ってくれよ。
以下の通りレスして、終わりとする。
1、は何を言っているか分からない。最終決定とは何についてのこと?神とする最終
決定者は祭祀する主体である。(一揆首謀者を明神とするのはその村人)
2、考えにくいのは平安時代の天皇の立場の推移を知らないからだろうね。
3、そのとおりだよ。だが、神と言う概念を統括しているのは神道そのものだろうよ。
  というか、上と言うものを設定し慰霊鎮魂すれば怨念による被害が収まると言う
  考え方と、その振る舞いを設定しているの権威は天皇でしょうよ。
4、その結論は貴殿が分かろうともしていないからであり、ダイジェストだけでそこ
  まで結論付けられるほどには、理解度は達していないし、其れはダイジェストで
  あるから当然である。「国体」などはどうでも良い。私は日本国民の基本的な価
  値序列と言うものに着目しているだけである。

355 :右や左の名無し様:05/02/05 15:53:28 ID:???
>>354
>「いわゆる宗教的権威と国事行為を成す権威」は一体的である必要があると、
>私は考えているが、あなたはなぜ、部bb熱してかまわないと考えるのか聞かせてほしい

両者に明確な上下関係なり調和関係があれば、それは両立・並立・分立とはいえても
けして対立でも分裂でもない。現に日本史の大部分は分立していた期間の方が長い。

1、は単純に議決のあり方の一般論をいってるだけ。
「衆議主義」と称するほどの大げさなもんじゃないでしょうということです。
2、それぐらい知ってるよ。平安時代の専門家でないとわからないぐらい微妙なことを
いってるわけでもあるまいw 少なくとも教養レベルの日本史は知ってるつもりだがね。
3、なるほどそれはそうだ。しかし、そのことは文化天皇みたいなレベルの話で、
具体的な政治制度としての天皇とはちょっとずれてくるね。
4、ダイジェストだってわかってるよ。話を簡単にしたいからダイジェストにしてんでそ?
だからこそ短絡的になるのもやむを得まい。自分は書けないからダイジェストで納得しろだの
ダイジェストだから批判するなだのと言いつつ、相手には「わかろうともしない」なんて
ずいぶん失礼な奴だな。

356 :◆r0FmiN9ADk :05/02/05 16:39:39 ID:???
>>355
>「衆議主義」と称するほどの大げさなもんじゃないでしょうということです。
ん?討論と話し合いと言う意味では、結構重要だと思うよ。
真理とか絶対的な真実があると考えるなら、「真の討論」によってそれを導き出そう
と言う振る舞いが承認されるが、絶対性の排除からは「話し合いによる調和」しか
導き出せないよね。思想の問題だわさ。

で、たぶん、(スレタイに話しを戻すが)、伝統とか文化というものと、国との関係
性が理解されていないんじゃないの?
文化天皇なんていうレベルと「宗教的権威部分を国家制度から切り離す」は同列でし
ょ。なぜ一体となっているのかも考えずに、分けても良いじゃん・・・と考えるのは
じゃぁ、分けなくても良いじゃん・・・と言われれば反論できなくなったりするはず
だよね。伝統・文化というのが芸能とか所作の問題だと捉えて居る人が多いし、それ
は大きな勘違いだと思う罠。(同様に宗教的権威も)

357 :右や左の名無し様:05/02/05 19:10:04 ID:???
>>356
【衆議主義云々】話し合いは話し合いにすぎないだろう。「絶対的真理の有無」を前提とした
話し合いなんてこと政治政策というリアリズムを追求する場でいちいち問題になるかね?

【二つの面が云々】「伝統とか文化というもの」と「国」との関係性は、ある階層的な差異
(もしくは若干次元だか位相だかの異なるもの同士)の相互連環と考える。でもあなた
はかなり平板で単純な一体性としてみているように印象受けるが?

【分ける分けない云々】歴史のある時点もしくは現在という特殊特定の情況に
おいては「分けた方がいいか分けない方がいいか」という議論がありうるので
あって、歴史を通じた一般論としては原則として「分けても分けなくてもいい」
と思ってるよ、漏れは。それが天皇の柔軟性だろう。


358 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/05 19:21:33 ID:???
>>357
横レスで申し訳ないのだが、れ氏も言っている通り存在意義スレで議論して貰えないだろうか?
極めてスレ違いのテーマだと思うので、悪しからず。

359 :右や左の名無し様:05/02/05 22:26:55 ID:???
天皇を二つにわける=分立論というのは
女系天皇の出現がさけられない事態となった場合、
男系の子孫を真の天皇として合法的に確保できるか、
という議論じゃないの?
一応スレテーマには合ってると思うが…。

360 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/05 22:36:08 ID:???
>>359
成る程、確かに女系容認の可否に類する議論の副次的テーマとして
分立論は成り立つ。だが、正直れ氏の云う「衆議主義」は聞き飽きた。
其の議題であれば幾つか有る天皇スレの中で考えると「存在意義スレ」が
より適切なのではと思ったのだが?

361 :右や左の名無し様:05/02/06 04:01:04 ID:???
>>360
れ氏の衆議主義はもうこれ以上どう振り回しても中身が出そうにないからもういいよ。
このスレは分立論の可否を論ずるスレでいいんじゃないの?

362 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/06 07:52:32 ID:???
>>361
了解。
どうしても「衆議主義」が気になる様であれば、寸分違わぬサイトがあるので紹介しておく。
http://www.j-world.com/usr/sakura/japan/wa_and_kojin.html

363 :◆r0FmiN9ADk :05/02/06 09:57:03 ID:???
>>357
一段目:思想板ですので。
二段目:根拠を示さない印象では、コメントできない。
三段目:だから、本質的に揺るがない部分だと考えれば、そのとおりだろう。

>>362
ご紹介ありがとう。しかし「寸分違わぬ」と言うのは間違いだな。
私とそのサイトの立脚点の違いは、神道の位置付けにある。
まぁしかし、私が何度も紹介しているサイトだし、理解が促進はされるから、
どんな意図があるかは別として感謝。

364 :◆r0FmiN9ADk :05/02/06 10:11:39 ID:IN7mx9uU
というか、分立論は破綻している。

天皇家において「私」の部分と「公」の部分があり、我々が言及してしかるべきは
「公の憲法上の存在としての天皇」など我々に関係ある部分・・・だけでしょう。
天皇家が、その継承を私的に行い、公の部分での天皇という地位の継承と分別する
と言う制度なら、そもそも「象徴的大統領」を民選で選択することと、どこが違う?

その上で「我が国の内部」に二つの権威が存在することになり、仮に「憲法秩序の混乱」
等は生じた場合に、二つの権威の存在は我々国民にとって不幸でしょう。

で、それでも分別したいと言うなら、権威が二つにならない=「天皇制の本質に
揺らぎが生ぜず、必ず一方が権威となるであろう確信」 が必要。
それを示さないのでは、なかなか有益な議論にならないかも。

365 :右や左の名無し様:05/02/07 08:41:44 ID:???
>>364
>そもそも「象徴的大統領」を民選で選択することと、どこが違う?
民選か民選でないか。
>二つの権威の存在は我々国民にとって不幸でしょう。
何がいかに不幸なのかの説明求む。それ以前に、「二つの権威の存在」がどういう状態
であり、その権威がどういう方向性をもってるのかの説明から。
>〜必ず一方が権威となるであろう確信」 が必要。 〜なかなか有益な議論にならないかも。
そんな「確信」とやらがあるならば、そもそも議論自体が不要。
あなたの電波詭弁じみて他人を揶揄するばかりの物言いこそ、有益な議論の妨げに他なるまい。

366 :◆r0FmiN9ADk :05/02/07 10:02:01 ID:???
>>365
読解力がないれすだなぁ。

民選を排除する理由だよ。そもそもその分立論では、世襲承継者と異なる地位継承者を
立てるということだろう?民選を排除し、世襲を排除しても尚、天皇の血統承継者を
国家元首的地位に立てる理由が必要でしょうよ。

いや、普通に、憲法秩序が混乱することは想定されるでしょう。(歴史的にも、世界的
にも、基本法の秩序が混乱する状況は起きているね)
そのときに、天皇という権威を根拠に秩序回復をはかる場面もありうるわけで、そのと
きに二つの権威が存在すれば、秩序回復に混乱が生じる危険性は増すでしょう。
理解できなければ、致し方ないが、想像力がないの?

物言いについて云々言うということは、煽りに耐性がないと評価されるわけで、それなら
おやさしい物言いの方を探せば良いだろうと思う次第である。
というか、なぜそのような確信が必要かといえば、二つの権威の存在に対する危険性を
貴殿が想像できないからであり、其れは基本法の把握が甘いといわざるを得ない罠。
国家が権力の委譲を予定している以上、そこには物理的強制力を伴わない権威というも
のが具象として必要でしょ?憲法秩序の混乱は、権力の委譲にあたって起きるというこ
と。

367 :右や左の名無し様:05/02/07 10:02:59 ID:???
>>366
なんせ電波の脳内設定につきあう義理はないんでね。

368 :◆r0FmiN9ADk :05/02/07 12:54:33 ID:???
>>367
どうも、存在意義スレでも「憲法秩序の混乱」が電波の脳内設定とかいう人が
いるが、お気の毒なぐらいに、理解度が足りないというか無知だよね。

基本的に権力者の交代というのは「権威」の存在がなければ、うまくいかない。
国民というのは抽象的存在で、その意思は【手続き】によって確定する。
つまり、国民の意思は手続きによらない場合には、対立する双方が「国民のため」
と主張することは可能なわけですよ。
だから国民を象徴できる権威として、どの国にも国家元首的地位が存在するわけで
その国家元首的地位がタイでは何をやっているか知っているよね。
ウクライナでは、結局選挙管理委員会が不正を働けば、国民の意思は把握されず、
憲法秩序は混乱の危機にたったわけだね。

つまり、パーフェクトな権力委譲システムというのは不可能だから、混乱する余地は
どの国でもあるということ。そしてその要因は国内だけでなく海外からの耕作や攻撃
によっても想定はされる。具体論は省略するが、完璧な権力委譲システムが存在しな
い以上、憲法秩序が混乱する余地は有り、其れを戻すためには、政治利害のない唯一
の権威が存在していたほうがよろしいということは、言える罠。
明治維新で、他国との共同戦線をはかる幕藩はなかったという歴史に、天皇という権
威の存在は重要な役割を果たしたでしょう。
近代において既に必要ないという思惑は、憲法秩序が維持されている限りという、条
件付だということを理解すべきだな。

369 :右や左の名無し様:05/02/07 13:18:18 ID:???
>>368
364に見られる「二つの権威の存在」から続くレスの流れからすれば、ここで言われている二つの権威の
方向性について考えが及ばないと言う点が痛々しい。どうやられたんによると「権威」とやらの持つ方向性
は常に一方向に向いているらしい。

370 :右や左の名無し様:05/02/07 13:57:18 ID:???
つーか、「読解力が無い」だの「理解度が低い」だの「誤読」だのを相手に言う前に、
その枕詞から始まるレスがあまりに多いことの意味を考えてみるこったな。
特定の相手がたまにそうであるならともかく、そうではなかろう?

相手に理解し得ない意味不明な文章だから読解できず、
自分しか理解出来ない妙ちくりんな理屈だから相手の理解度は低く、
誤字脱字文法の乱れや意味不明の掛かりや、論理式の通ってない文章だから誤読を招く。

そろそろ気づいてもよさそうなもんだが。

371 :370:05/02/07 13:59:37 ID:???
もっとも、こう言ったら言ったで「糞ナナシが根拠もレス番も述べず感想を言ったところで
無意味である」と来そうなもんだが、いちいち指摘されんと判らんような馬鹿相手に一つずつ
指摘してやるような親切者ばかりじゃ無いんだよ。

372 :◆r0FmiN9ADk :05/02/07 14:13:48 ID:???
>>369
権威の方向性という表現が、良く分からない。
権威というのは「物理的強制力を根拠とせず人を従わせる力」なわけで、天皇の権威に
国家混乱時に従うのは「国民であり、武力を掌握している人たち」だね。
彼らが、憲法秩序の回復の方向性での天皇の動きに同意することはあっても、そうでない
方向に同意することはないと思うよ。(無論、現憲法ではどうにもならない問題が発生す
れば別だろうけれども。)

常に今までは一定方向を向いていたよね、天皇は。国民の平安と五穀豊穣(国民の豊かさ)
は1000年以上にわたって祈りつづけている。しかも、政治的利害を有していないわけ
でしょう。そういう権威が二つ発生したら、国民はどちらについても国家分裂の危機を迎
えるわけで、不幸だよね。まぁ国家分裂が望ましいというヒトには、違う方向なんだろう
けれども・・・。

>>370-371
だから煽り耐性がないなら、表現がやさしい人を見つければ良いでしょう。
というか「レスへの感想」を議論相手への感想と取り違える時点で、まぁ読解力はないと
言わざるを得ないけどねぇ。
で、ためしにいちいち指摘すると其れが的をはずしている場合もしばしばあるんだから
具体性がないと、ダメだよね。

373 :右や左の名無し様:05/02/07 14:16:49 ID:???
お手上げだよ。正直相手に出来ん。好きなだけご高説を書き込んでくれ。

374 :◆r0FmiN9ADk :05/02/07 14:17:59 ID:???
>>373
了解した。

375 :右や左の名無し様:05/02/07 20:07:35 ID:???
>>363
>一段目:思想板ですので。

おいおい、そうい問題じゃないだろ。
内閣の閣議や国会での議論は、実際の政治政策を議論する場所であって
思想や哲学を論争する場所じゃないだろうが。

>三段目:だから、本質的に揺るがない部分だと考えれば、そのとおりだろう。

なんだ、同意するのか?じゃこの議論は終わりだね。

ちなみに>>365-373の中に漏れはいないよ。

376 :要コピペ推奨:05/02/08 13:41:39 ID:MD6QGK3M
=====男系・女系って何?=====

男系・女系とは父方・母方の姓をそれぞれ継ぐ子供という事。
男性・女性とは全然意味が異なる。
江戸幕府5代将軍徳川綱吉は父は徳川家光、母は八百屋の娘桂昌院なので男系男子。
綱吉が将軍なのは男系だからで、女系だと八百屋の倅になってしまう。
皇太子も男系だと皇太子だが、女系だと日清製粉の跡取りになってしまう。
ヒトは父親の子種なんだから男系で見るのがそもそも筋。
母親は別の人にもなったかもしれないが父親は変えられない。
愛子内親王が母親でも平民男が父親ならその子は平民。
それが天皇になるということは平民の子種が天皇の化けたという事。
王朝の簒奪、易姓革命である。


377 :右や左の名無し様:05/02/08 16:26:14 ID:???
>>376
6段目から言ってることが変

378 :◆r0FmiN9ADk :05/02/08 17:23:41 ID:???
>>375
ここは思想板だから・・・。
で、貴殿の分立論は「本質が揺らぐからNG」なだけだよ。


379 :右や左の名無し様:05/02/08 17:59:01 ID:???
>>377
現代の感覚では当然変だが、男の種、と言う考え方は結構普遍的だったりする。

380 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/08 22:01:09 ID:???
おそくなりました。
れたそ
>>331
>んーと、別に責任があるといっているだけで、責任を追及し何かを得ようといっているわけではない。

 俺は責任はないと思うが。だいたい追及しないから責任転嫁して良いというものでもない。

>過去の行為(GHQ指令による臣籍降下)の評価として「やむをえないこと」=「責任はないこと」だったのか「失敗だった」=「責任があること」だったのかという問題。

 基本的に当時のGHQを今のうちらと同じ評価で見るという前提がおかしいと思うんよ。
 GHQの目的は当座の日本の占領統治であって、天皇制はその道具。天皇制を残した理由がお主のいう霊的権威ではない以上、臣籍降下が成功か失敗かと安易に言い切れるものではない。

>逆に当時の状況として指令を受け入れること、その後に改善を提案できないことは、やむをえないことじゃない。(なぜと問われれば回答する)

 日本国憲法問題と一緒。GHQの占領統治の真っ最中と、GHQが出ていったその後の戦後半世紀とをごちゃにされても困る。
 亀ちゃんが女系と女性を区別してないのと一緒。

>いつのどの時点なら、どういう改善が提案できたのかなぁ。

 日本が主権を回復してからの半世紀の間ならいつでも可能だったろう。世相は左巻きでも政府は右曲がりだったわけだし。野郎と思えばね。
 ただ、危機管理意識が足りなかったんじゃないの?そもそも男子が生まれないなんて想像だにできなかった事態だしね。

>GHQ指令が有効な時期に指令を出し、其れがやむをえないことなら、責任はないし考慮が足りないことだったら、責任はあると言う表現になる。

 GHQの目的がちがうのに、こっちの都合で考慮が足りないとは筋違いもいいとこだと思うが。


381 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/08 22:01:54 ID:???
>三つの宮家を残存したのは、当然に「皇位継承者の確保」が目的だったわけで其れが現在危機に遭遇している。目的が達成できていない。

 半世紀後の結果論から責任をなじられてもねぇ。当時の判断からすれば妥当だったんじゃないの?代もちゃんと替わったわけだし。その先の先の代の話だし。

>しかも別段、そのことが阻害される事象(例えば不慮の事故によるご逝去がいくつもあったなど)は存在しない。・・・目的を達成するに適切でなかった。

 何をして目的とするか、適切かどうかはそれぞれ意見の別れるところ。GHQは何のために天皇制を残したのか?

>つまるところ、臣籍降下という本来的には覆せない事象に対する思慮が不足していると言うことでしょう。

 費用対効果でしょ。お主の言い分ならば皇室維持費はさらに嵩む。らむちゃんやかめちゃんが許さないよ。

>そういう反省をしないと、今度は女性皇族が婚姻後も皇族として残ることがあり得るわけで

 詳しくないのだが、それが何か問題を生むのだろうか?

>増えすぎたら臣籍降下、少なくなれば養子縁組ちゅう事では困る。

 だからといって過去をなじっても仕方あるまい。付け焼き刃ではなく、抜本的な改革を目指すのならまして・・・ね。

382 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/08 23:21:09 ID:???
おそくなりました。
亀ちゃん
>>341
>根拠が解らない。・・・

 皇室予算が幾らのものかはお主やれたそなら俺よりも知ってるでしょ。巨大な利権には複雑な思惑が絡む。

>皇室経済会議が形骸化している理由

 「役人感覚」と「議員の職務怠慢」。それを許してるのは何?その方が利権温床には都合がいいからだ。役人にとっても議員にとっても利権団体にとっても。

>皇室経済に関しては、例えば君が指摘する様な郵政族や厚生族の様な地検圧力組織は存在しないし

 神道系団体は自民党の大きな票田だぜ。シンキローが神の国発言したのはなぜだい?

>仮に存在していても極めて基盤の弱いものだ。つまり利権の温床となる事実は見受けられない。

 宗教団体の利権構造を看過するとはお主らしくない。利権のあるところに自民党あり。

>素晴らしいか?・・・

 だったらなぜ議会は開催されるんよ?ステージという設定がどれほどのものなのけ?

>云って於くが、憲法には行政の運用措置が認められると云うのが主だった憲法学の認識だ。

 それは一般論であって、憲法9条の自衛隊に、まして「自衛軍」に適用されるのかという疑問がある。総論で各論を語られてもね。
 それを無制限に認めてしまえば憲法の意味がない。憲法が死んでしまう。

>逸脱する運用の判断は賛否有るところだが・・・、運用する政府にも勿論説明責任が有るのは云うまでもない。

 結局総論の追及で終わってしまう。各論に入れない。ってかこの論はスレ違いだし、たぶん論に大きな相違はないように思う。

383 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/08 23:22:08 ID:???
>>343
>公明党の神崎代表は「男女共同参画社会の時代なので、あってもいい」と云う発言をしている。

 これが女系容認発言?だとしたらイ神崎さんは政治家としても大先生のスポークスマンとしても失格だよ。
 今の時点では政局として女系容認が決定事項とはいえず、安易に女系容認発言をすると引っ込みがつかなくなる。今の公明党の立場を考えれば無駄な対立はすべきでない。

>「将来にわたっての継承の安定性という観点から女性皇族の皇位継承を認める方向で議論すべきだ」と主張している。

 船田失楽園は女性問題で一度冷や飯くったからねぇ。(関係ない?)これも女系容認発言ではない。

>彼らが女系に関する認識をどの程度持っているかは不明だが、

 おひおひ・・・^^;

>女系容認の段階的措置と考えても不思議じゃない。主義主張よりも場当たり的対応が、日本の議員の真骨頂だからね。

 推測で言ってるのね。しかも場当たり的対応から推測してるわけだ。

>間接制というのは、いわば代表者制だ。私達一般が代表者に委任し利益調整を委譲するのだが、其れは決して無条件に委譲している訳ではない。

 中には委譲することすら放棄する輩もいるのだが、それはおいといて。
 国民主権といいながらこの場合の国民とは総体(集団)としての国民であって、我々個人としての国民はどれくらいのものなのかね?
 委譲するにもその候補者が当選しないと話が始まらない。

>だからこそ政治家は世論を気にするし選挙によって有権者の審判を受ける。

 選挙前だけね。選挙前ギリギリで政権交代する例もある。それでそれまでの失政はなかったことになってしまう。

384 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/08 23:23:05 ID:???
>君は学校で日本が立憲君主制の民主主義国家だと教えられてないのか?

 お主はそう習ったん?
 俺は高校時代まで象徴天皇制と教えられただけで、立憲君主生徒は教えられてこなかったが。
 なぜなら天皇は国家元首ではない。
>>344
>君の認識が一般を代表してるとは知らなかった。

 ??
 象徴天皇制に否定的な人は象徴という文言から否定してくる。(立憲君主制の可能性を認めればそれだけ否定しにくくなる。)
 これは象徴天皇制に否定的な人限定だから、一般の代表といえるのか?

>国民がどこまで支持しうるかだよ。伝統や実績を否定してまでも女系(勿論男系女系を問わずということだが)が絶対ということはないのだから。

 革新派のお主は先入観に囚われず、ある意味的確な判断ができるのかもね。
 でもさ、大抵の香具師は伝統や実績という先入観をなかなか否定できないのだよ。
 女性天皇はかつて存在したわけで、それが根拠にもなってる。女系天皇はそんざいしてない。これは大きい。革命のなかった国家としてはね。

>成立過程に遡って「国民の総意」の是非を論じるのは無意味だよ。日本は此の憲法で60年近い年月を 費やし
>憲法概念を基本法として生きている。積み上げてきた歴史をひっくり返すのが趣味なのか?

 ??
 違うものが積み重なってるかもしれないのに、それを否定されるのが恐くて認められないのか?
 「国民の総意」がなされてない以上、公的にはどこまで拘束力があるのかねぇ。
 最初から蹴つまずいてるから、行き詰まったときに打開策が講じられない。

>どちらでもいいと云うのは、女系を擁護している事にはならない。
 皇位継承のスタイルが時代に合わなければ変えればいい事。其れ以上の意味はない。

 お主があくまでも女系も視野に入れて(可能性の一つ)、というのはやり取りしてて解ってきた。でもさ、その女系というのがどこまで根拠があるの?ということなんよ。

385 :◆r0FmiN9ADk :05/02/09 12:57:48 ID:???
>>380-381
結局は
>日本が主権を回復してからの半世紀の間ならいつでも可能だったろう。
>GHQの目的がちがうのに、
この二つが違うということだな。GHQが天皇制を残したこと自体の目的などどうでもい
いこと。我が国が主権国家として「天皇制を維持」したわけだ。
で、主権国家としての判断で、臣籍降下を決定したわけではないよね。

GHQの天皇制への思惑がどうであれ、天皇制を維持しようとし父系血統継承を維持する
ために「宮家を残存させた」ことは、逆の意味での天皇陛下の危惧の表明からも理解
されると思うんだが、その認識が異なるのかな?

で、半世紀の間いつでも・・・というのは、まさに「覆水を盆に返す行為」だろうよ。
其れが法学的に可能だったとしても、現実には「保守側」としても男系血統の断絶を
予想するという不敬とも思える言論をできるわけもないなぁ。

で、経費の拡大というのは嘘でしょう。


386 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/09 21:57:36 ID:???
れーたーそ
>>385
>GHQが天皇制を残したこと自体の目的などどうでもいいこと。

 目的に対して行為があり、行為に対して責任がある。目的が異なるのに責任だけがあるというのはお門違いなんよ。

>我が国が主権国家として「天皇制を維持」したわけだ。

 そう。責任があるとすれば、むしろ日本の方。

>で、主権国家としての判断で、臣籍降下を決定したわけではないよね。

 だから?
 臣籍降下を決定した方に責任があるというなら、その臣籍降下を半世紀もの間放置してきた方に責任はないというのけ?

>GHQの天皇制への思惑がどうであれ、天皇制を維持しようとし父系血統継承を維持するために「宮家を残存させた」ことは、

 だからそれが妥当だと判断されたからでしょ?
 妥当じゃなければ時機をみて法改正すればよかったんよ。


387 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/09 22:08:49 ID:???
>逆の意味での天皇陛下の危惧の表明からも理解されると思うんだが、その認識が異なるのかな?

 研究家ではないんで、安易にひけらかさないでほしいナ。文学的なことは疎いんで。

>で、半世紀の間いつでも・・・というのは、まさに「覆水を盆に返す行為」だろうよ。

 ???

>現実には「保守側」としても男系血統の断絶を予想するという不敬とも思える言論をできるわけもないなぁ。

 天皇陛下は危惧されたんじゃないの?
 当時の保守でも予測できなかったことを、GHQが予測できたというのけ?
 どう考えてもGHQに責任があるというのは納得いかんのだよ。

>で、経費の拡大というのは嘘でしょう。

 ???

 あとさ、保守って天皇崇拝者じゃないよ。不敬ってそんな感覚はないよ。むしろ利害として冷静に見る。結果皇室の勢力拡大に繋がるから頑固に反対というのはなかったと思うけどね。

388 :◆r0FmiN9ADk :05/02/10 10:13:01 ID:???
>>386-387
天皇制を残したことの目的と「臣籍降下の目的」は違う。天皇制維持の目的は
この問題において考慮する必要はない。

一度臣籍降下したものの復活は、簡単ではない(覆水を盆に帰すようなもの)。
なぜ簡単ではないかといえば、「男子ができるか出来ないかは生物学的偶然によ
っている」わけで、出来ないという前提の議論は結局、皇太子妃への圧力となる
し、未だ言霊的マインドは残っている。
そういうマインドは、ある意味伝統的な価値観を形成している部分であり、私の
発想からすれば、了解する以外にない部分だね。
一度決めたら、その中で何とかするように努力するのが日本だし、危惧が予想
されたからといっても、結果決定してしまったら、其れに従い努力するという
のは当然でしょう。

天皇が危惧を示されたにも係らず其れを考慮せず臣籍降下を指示したのはGHQ。
そもそも、すでに今上陛下の誕生にあたっても同様のプレッシャーがあり、
ご苦労されたことがあったわけで、臣籍降下に懸念を示されるのは、当然だっ
た。で、現実にその危機はリアルな現状がある。GHQの臣籍降下の指示がこの
事態を招いたことは明らかでしょう。

389 :◆r0FmiN9ADk :05/02/10 10:38:47 ID:???
で、費用の問題というのは、まさにその評価との関係でしょう。

宮家数が現在の水準で問題ないとするのか、それとも、父系血統承継のためには
後二つ程度の宮家が必要なのか・・・という検討は、GHQの臣籍降下指示について
の評価によって変わるでしょうよ。
失敗だったと評価するなら、費用の多少の上昇を認めるか、あるいは、宮家あ
たりの皇族費を減少させ、自主的経済活動を拡大するのか・・・という議論になる。
そういう議論をしないで、費用の拡大が自明というのは、議論としておかしいよ
ね。(必ずしも拡大するわけではないという意味で嘘)

まぁ内廷費が天皇家だけに支出されているという現状も、なかなか議論がある部
分で、国家機関としての行為が皇族においてなされるなら、「品位維持費用」
だけというのも、ロジック的にはおかしいとか、結構改善すべきことはあるよね。

390 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/10 22:50:44 ID:IUjHG/1f
>>389
難しい議論や計算なんぞ、廃止すれば必要ない。
日本国民は働いて家族を養うものだ。

391 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/10 22:59:24 ID:???
れたそ
 お主独特の”れトリック”でかわそうとしてるナ・・・
>>388
>天皇制を残したことの目的と「臣籍降下の目的」は違う。

 主語はどっちもGHQかえ?残した目的の主語を日本と捉えることもでき、なんがいいたいんだかよく解らん。

>天皇制維持の目的はこの問題において考慮する必要はない。

 そもそも俺は「GHQが」天皇制を残した目的と「日本が」天皇制を残した目的は違うといってるんだが。
 GHQの残し方として臣籍降下がある。これは日本の残し方とは無関係。残した目的も残し方も違うのに、なぜお主はGHQをなじる?というのが俺の突っ込みポイント。
 お主の言ってることがだんだんぼやけてきてるゾ。

>一度臣籍降下したものの復活は、簡単ではない(覆水を盆に帰すようなもの)。

 逆に、GHQが臣籍降下を断行した理由から考えてみ?

>なぜ簡単ではないかといえば、「男子ができるか出来ないかは生物学的偶然によっている」わけで、出来ないという前提の議論は結局、皇太子妃への圧力となるし、未だ言霊的マインドは残っている。

 お主は優しいのではなく、柔い。そんな柔い考えじゃ危機管理は到底出来ない。
 また、生物学的偶然と言霊マインドは真逆だと思うのだが。

>そういうマインドは、ある意味伝統的な価値観を形成している部分であり、私の発想からすれば、了解する以外にない部分だね。

 了解すればいいという問題ではない。それをクリアできるかだ。生物学的偶然ならば必然的にクリアするとはならない。今回たまたまそれに該当した。

>一度決めたら、その中で何とかするように努力するのが日本だし、危惧が予想されたからといっても、結果決定してしまったら、其れに従い努力するというのは当然でしょう。

 努力すればいいという問題でもない。それをクリアできるかだ。努力が必ず報われるのは漫画の中の世界。(お主のこのへんの発想はさんちゃんに似てるぜよ)

392 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/10 23:00:20 ID:???
>天皇が危惧を示されたにも係らず其れを考慮せず臣籍降下を指示したのはGHQ。

 だから、天皇(つまりは日本側)とGHQとの天皇制の残す目的が違うんだから当然でしょ。という話なんだが。
 北朝鮮が自国の現状の経済危機を、遠く日本の併合当時の制にしてるようなもので、お門違いだと思えてならない。

>そもそも、すでに今上陛下の誕生にあたっても同様のプレッシャーがあり、ご苦労されたことがあったわけで、臣籍降下に懸念を示されるのは、当然だった。

 さすがわれたそ。こっちの要求にも的確に答えてくれてサンクスなんだが、
 この昭和天皇の懸念は日本側に類される危惧であり、GHQの思惑とは違った。それだけでしょ。
 >>385の「その認識が異なるのかな?」に答えるとすればYESとなるな。

>で、現実にその危機はリアルな現状がある。

 これもさんちゃんに似てる。現状から過去を裁く。時代背景や価値観意識の総意を度外視してね。

 お主に「GHQの臣籍降下をした理由」を訊ねているので、俺は「日本が臣籍降下を変えなかった理由」を答えておくよ。
 単純に「危機管理意識」の欠如。日本側に思慮が足りなかったということ。現状は思慮があれば回避できた。
 現皇太子が誕生してから今回の問題までに解決すればよかった。それほど重要視されてなかったのだ。安保みたいに左巻きの世相を逆なでするほど危機管理意識がなかった。

>GHQの臣籍降下の指示がこの事態を招いたことは明らかでしょう。

 いいや。臣籍降下に対して半生記もの間なーんもしてこなかった主権国家に本に責任がある。

393 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/10 23:01:08 ID:???
>>389
>失敗だったと評価するなら、

 これよく解らん。成功だったらどうなるの?(そっちについてのれすがない)

>費用の多少の上昇を認めるか、あるいは、宮家あたりの皇族費を減少させ、自主的経済活動を拡大するのか

 後ろ二つは現実的に有力なのけ?俺は最初のしか選択の余地はないと思うぜ。
 国会の予算組にしても歳出と歳入のバランスがどうよ?ちゃんとお主のいう通りの議論がなされてるというのなら、皇族費の減少はされようもあるが、現状それは望むべくもない。むしろ宮家が増えるのなら相当分増えると見るのが妥当でしょ。
 自主的経済活動は皇室財産にも関わり議論としての次元が違う。議論がここまで拡大する必要性がない。

>そういう議論をしないで、費用の拡大が自明というのは、議論としておかしいよね。

 俺は現実を見てそういってるだけ。議論としてはおかしい、というのなら純ちゃんの答弁はみんなそうだ。

>(必ずしも拡大するわけではないという意味で嘘)

 現実にはまだ起きてもいないことなので100%ということはないが、十中八九そうじゃないの?嘘と言い切れる方が嘘っぱちである。

>まぁ内廷費が・・・結構改善すべきことはあるよね。

 同意。だけど、それが現実にどこまで可能なのかといえば・・・(かめちゃんにも同じよーなこと行ってる気が)

394 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/10 23:08:01 ID:???
>>389

 現行憲法が貴族制度を否定する以上、肛賊の権能は憲法の許容する範囲内で
活動を行なうことを義務付けられなければならない。憲法制度が禁止する
貴族とは、一般国民と同様の主権行使に関わる権利を持ち、なおかつ血統を理由に
国から特別の扱いを受ける身分と見るべき。

 貴族制度を憲法を禁止するのは、国民が等しく主権者としての権能を持ち、
国から差別的な取り扱いを受けないためと考えるべき。肛賊の存在を憲法が許容
するのは、肛賊が主権者としての権能を制限された存在であるから。
 肛賊の経済活動は、原理的に言えば外国人の経済活動と同様に、主権者の
政治活動に影響を与える限りで制限されるべきである。しかし、外国人の経済活動を
制限する意味はほとんどないから、肛賊の自主的経済活動の範囲を拡大しても
さして影響がないように思える。公益法人化して国の査察を厳しくすれば、
それで問題がないように思える。

395 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/10 23:16:44 ID:???
>国家機関としての行為が皇族においてなされるなら、「品位維持費用」
>だけというのも、ロジック的にはおかしいとか、結構改善すべきことはあるよね。

 肛賊は国から特権を認められた主権者ではない以上、憲法上許容されうる
存在であるが、天膿と同様になにも仕事をさせないのでは存在意義がない。
単なる潜在的皇位継承者と言うだけで、肛賊なる制度を存置するのは
合理性にかける。
 実際問題として肛賊にも公務をさせているのだし、天膿同様の位置付けを
与え、成人した肛賊には正式に内閣のロボットとして働く一定の公務を義務
付けるべきだ。それらの職務に対して渡しきりの内廷費を支払うべき。
特権的な皇族費は基本的に廃止すべき。
 職務としての費用でやっていけない肛賊は、憲法の許す限りで私的活動で
生活費をまかなうべき。それでもダメなら、生活保護とか社会保障費で
面倒をみるべきだ(藁

396 :右や左の名無し様:05/02/11 00:25:30 ID:???
いや漏れは憲法を否認しているのでどうでもいい。

397 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/11 09:04:44 ID:???
>>382 なごみ氏
>巨大な利権には複雑な思惑が絡む。
皇室利権があるとする根拠を聞いてるのであって、君の妄想を確認したい訳ではない。
>「役人感覚」と「議員の職務怠慢」。それを許してるのは何?その方が利権温床には都合がいいからだ。
いや、だから皇室利権とは何かと…
>神道系団体は自民党の大きな票田だぜ。シンキローが神の国発言したのはなぜだい?
>宗教団体の利権構造を看過するとはお主らしくない。利権のあるところに自民党あり。
神道系が皇室とつながってるとする根拠を聞いてるんだが?
君が云っているのは生長の家等の神道系右翼団体の事だろう?彼らは皇室利権などといった存在ではなく
天皇を頂点としたシステムを良しとするだけの政治ゴロに過ぎない。勿論、天皇が厚遇された方が
都合がいいのだろうが皇室と直接結びついているのでもなく、皇室利権とする構造的な存在ではない。
君は「皇室そのもの」が持つ問題点と「皇室を利用する組織」が政治に及ぼす問題を峻別できていない。
>だったらなぜ議会は開催されるんよ?ステージという設定がどれほどのものなのけ?
勿論公開するため。政策や議事テーマを熟慮するなら、ショーを観るより文書を熟読した方が遙かに
望ましい。事前に定められた質疑応答は公開の必要性と確認以上の意味はない。
>それを無制限に認めてしまえば憲法の意味がない。憲法が死んでしまう。
だからこそ改憲論議があるのだろう?現状が適正と考えてる者は居ないだろう。

398 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/11 09:18:30 ID:???
>>383
>推測で言ってるのね。しかも場当たり的対応から推測してるわけだ。
可能性だよ。女性天皇を容認すれば、女系を受け入れる素地が出来る。男系に拘り、男系に重要度を
見いだしている側が危惧しているのもそうした流れが出来る事への危機感だろう。
実際には多くの国民にとって男系に拘る理由はないし、其れに対する認識が高いとは云えない。
仮に男系支持者が男系の必要性を声高に叫んだとして、どれだけの説得力を持つかは疑問だろう。
国民にとっては男系でなくては存立意義が無いと云う宗教的な理由も、皇室が他国の君主とは違う
と云う独自性に対する価値観も高いとは思えない。

>国民主権といいながらこの場合の国民とは総体(集団)としての国民であって、
>我々個人としての国民はどれくらいのものなのかね?
個人の集積が総体としての国民と云う集団を形成している、と考えるのが民主主義だ。
であるから、少数意見の尊重が謳われる。

>委譲するにもその候補者が当選しないと話が始まらない。
短絡的。国民は其れ以外の方法で、国政に訴える手段を有している。最終的に議員による発議が
必要であっても当選した議員に訴えている事例は幾らでも有る。薬害エイズや北朝鮮拉致事件等
そうした被害者が地道に訴えてきた結果、国政を動かしている。

399 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 09:30:55 ID:???
>>371
一段目:へ?天皇制を残「そう」としたのはGHQ、その動機は我が国の国民に無関係。
 臣籍降下を指示したのはGHQ。其れは実行だから我が国の国民に重大な影響がある。
 天皇制を残したのは我が国の国民。
二段目:上記の通り。実行に責任はある。
三段目:逆になぜ宮家を残したのかといえば、その目的と動機は皇統の維持だろう。
四段目:だからこそ、変化(臣籍降下)は慎重であらねばならない。GHQは失敗した。
五段目:同上。
>>392
一段目:上記三段目と同じ。
二段目:同上
三段目:上記四段目と同じ。
四段目:出来ないことをしなかった責任があるといわれても・・・ねぇ。
>>393
一段目:だから、宮家を残した目的と動機は血統維持なんだろうから、成功と評価
 できるわけがない。違う動機と目的を提示いただくしかないなぁ。
二段目:現実に宮家は拡大していないから、純ちゃん答弁は私ではない。
三段目:術中八苦(?)そうであると言い切れるのが???費用については考慮さ
 れるべきだろ言うコンセンサスはあるのだから、考慮されるのは十中八九間違いない。



400 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 09:33:22 ID:???
>>398
詭弁の第一歩:無根拠に「疑問だ」「思えない」とし其れを論拠にする。

401 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/11 09:44:04 ID:???
>>400
「無根拠」と勝手に思いこむのも如何なものかと思うが。

402 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 12:07:18 ID:???
>>401
まぁ、そんなレスをしている間に、貴殿の持っている根拠とやらが「仮に」ある
のなら提示すればいいと思うなぁ。(どっかの出自の分からないWEB-SITEのコピ
ペじゃないやつを…ね。)

403 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/11 12:21:52 ID:???
>>402
議論相手が求めるなら提示するが、君と議論するつもりはないのでね。
横レスして見当違いの因縁をつける人は相手にしない。

404 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 12:27:25 ID:???
>>403
はいはい「ない」ということで思っておきましょう。というか提示する気がないなら
>>401の時点でそう言えば良いことで、資源が無駄にならずに済む罠。w

405 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/11 12:34:25 ID:???
>>404
無駄に横レスするほうが遙かに資源の無駄なんだが?
というより、何にでも噛みつく悪い癖は直した方がいい。
これで最後にするが、無根拠に噛みつかれるのは迷惑以外の何ものでもない。


406 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 13:04:29 ID:???
まぁ、議論相手から、「推測である」と指摘されているんだから、普通は
推測の根拠を述べるのが議論の進行だ。其れがないから、それに疑問を呈
してみたら、「議論相手からしかそういうことは受け付けない」とか「無
根拠に噛み付く」とか言われれば、まぁそういう人なんだなァと思うしか
ないわけで・・・。w
横レスが無駄だといわれたら、誰も絡めないわけで、亀ちゃんは横レス禁
止の人(私限定かどうかは保留するが)だと思っておこう。
(その割には横から入り込んではくるけどねぇw。)私は常に議論に関係す
る、根拠ある横レスなら歓迎することにしておくよ。まぁ気分だけど・・・。)

407 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/11 13:05:13 ID:???
>>406
資源の無駄はやめれば?

408 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/11 13:14:27 ID:???
>>406
>横レスが無駄だといわれたら、誰も絡めないわけで、
相も変わらず、捏造好きなれ氏の為に云うが
私「横レスして見当違いの因縁をつける人は相手にしない。」
君「資源が無駄にならずに済む罠。w ]
資源の無駄云々は、君が云っている。私は君の横レスの仕方が気に入らないから(失礼な態度だから)
相手にしないと云っているのであって、君が私の発言に対して相応のレスを期待しているのなら
其の様な横レスの付け方をすればいい。無根拠に詭弁だと言い張る発言にレスする必要を認めない
のだから、君に問題がある事は気づくべきだ。

409 :右や左の名無し様:05/02/11 14:14:31 ID:74RsUmfU

   かくして、今日も会員制馴れ合い井戸端会議は続く。



410 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 15:22:43 ID:???
>>394
前段:道義的義務はあるだろうが、法によらないで義務を課す事もまた禁止されている。
後段:国家機関としての儀礼は権能とは無関係。
というか「皇族で泣ければならない儀礼」はないわけで、すなわち義務とする必要など
ない。
>>395
前段:無論品位の発揮という意味での義務はあるだろうが、それがすなわち、内閣の
 指揮下に入るという意味ではない。
 品位を儀礼において発揮せよといいながら、品位を保たなくても良いとするのは
 かなり馬鹿馬鹿しいわけだが・・・。w


411 :右や左の名無し様:05/02/11 15:24:42 ID:5qATmpOw
>>409
つーか社会の底辺にいる人たちなんだから大目に見てあげようよ

412 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 15:36:32 ID:???
>>411
君も仲間の匂いがするし、>>409もそのようだから、


・・・ほら・・・仲間に入りなよ・・・・・楽しいぞ・・・ホラ・・・w

413 :右や左の名無し様:05/02/11 15:40:09 ID:5qATmpOw
>>412
カンベンしてください。

亀、RAM、れさんの香ばしい臭いには耐えられませんよ。

414 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 17:29:38 ID:???
>>413
まぁまぁ、演じればいいんだよ、あるキャラクターを。
香ばしくなければ2chでコテをやってても仕方がないだろう。市役所の
HPじゃないんだから。アズマタンを見習いたいほどだが、そこまで壊れることが
出来ないのは、つまり、私の修行不足だけど・・・。

別にコテなんていつでも棄てればいいんだから(私も三つぐらいは棄てているし)
、、、ホラ・・・試しに・・・w
(と書きながら気付いたが、なごタンは香ばしい部類じゃないのか・・・ショック!)


415 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/11 19:25:05 ID:???
>>410

 日本は、イギリスのように貴族制を認める国ではない。これは憲法上明文を持って
禁止されているのだから明らか。問題は、肛賊が憲法の禁止する貴族制度にあたるか
どうかだ(藁
 憲法の禁止する貴族とは、血統によって一般国民と異なる優遇的取り扱いを
受けた「主権者」と解すべき。血統によって身分を継承する特権的な社会階層が
存在し、政治的影響力を行使することは国民統合にとって好ましくない。
肛賊が合憲とされるは、彼らが主権者としての権能を有さない「貴族もどき」だから。
 以上のように、肛賊の非主権者性は、憲法上の貴族制度の禁止からくるもの。
よって非主権者の外国人が主権行使に関わる職務につくのを禁止されているのと同様に、
非主権者としての肛賊も内閣のロボットとしての職務以外は認められない。
 私的行為についても、国民主権に影響を与えるような政治的諸権利、経済的
諸権利の行使は、外国人と同様に非主権者性から制限されると解釈すべき。

 肛賊の権利制限は職務に付随した性格のものではない。憲法が禁止した貴族制に
ふれないために設定された「貴族もどき」としての身分からくる包括的な権利制限
とみるのが正解。肛賊は未成年であっても公務をしていなくても、一律に権利制限を
受けるのはそのため(藁

416 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/11 19:25:58 ID:???
 肛賊は主権者性を排除された「貴族もどき」であるが「貴族」ではない。よって
憲法違反にはならない。しかし、合憲であるからと言って、その存続が妥当である
ことにはならない。社会的に見て効用の少ない制度を存置することは意味がない。
 肛賊なる身分を国家制度として公認し、それに一般人とは異なる経済的恩典を
与えるのであれば、それに対価を国家が要求してもかまわん。いやそうしなければ、
単なる税金の無駄。
 天膿に一定の公務を義務付けているように、肛賊にも一定の公務を義務付け、
国家機関として職務を行わせるべきである。憲法は勤労の義務を国民に課しており、
それは肛賊に対して適用されると見るべき。国家が一定の恩典を肛賊に供与する
のであれば、肛賊も国家に対して対価を支払うべきだ。もし肛賊が一方的に
身分的恩典だけを受け、国家に対する勤労の義務を有しないとすれば、憲法の精神に
反していると見るべきだ(藁

417 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 19:40:32 ID:???
>>415
???良く分からないのだが「一般国民と異なる優遇的取り扱いを受ける」こと自体が
憲法で禁止されていますが・・・。

で、皇族というのは、皇位継承者とその家族という意味で合理的理由があり、それが
品位を維持するという国家的ニーズに沿っているだけで、血統を理由に、その優遇を
受けているわけではないでしょう。
憲法が世襲と定めていることが正当なのですから、その皇位継承者が血統によることは
当然で、しかし皇族費などの優遇は「血統を理由としている」のではなく「皇位継承者
とその家族として品位を要求されるから」に他なりません。
前提が間違っていますね。

彼らが、仮に主権者として権利行使を行なっても、別に品位を要求されるというニーズに
変化はありませんから、国政に権能を持つも持たないも関係ないでしょう。
というか、皇族は国家機関ではありませんから、国政に権能を発揮することはありません
し、内閣の要請によって国家機関として儀礼をおこなっても、国政に権能を発揮するこ
とは出来ないわけですし、その権能はありません。
何かスざま自慰妄想から、論理が破綻していますよ。どうかしたのですか?

418 :413:05/02/12 13:56:51 ID:HL/CzD3E
>>414
れさんは、猫さんに叩かれ過ぎてから壊れてしまったと思いますが。
その前は割りとまともだったのに、猫ドランカーになってしまいましたね。

419 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/12 14:11:48 ID:zXK5caRO
>>418
そんなに酷く叩かれたの?
シマッタ...読み忘れた...

420 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/12 14:24:14 ID:???
>>417
>???良く分からないのだが「一般国民と異なる優遇的取り扱いを受ける」こと自体が
>憲法で禁止されていますが・・・。

 だったら憲法で禁止された貴族と言うことになり違憲となってしまう。皇位継承者
とその家族と言うだけで国家が特別扱いすることは、やはり貴族とみるべきだろう(藁
 天膿とその一族の特殊な地位を現行憲法が許容するのは、政治的権能を禁じられた
特別な国民だらかと見るべき。貴族を禁止するのは、国民に平等な主権者としての
一体感を与え国家統合を図るため。特別な主権者を認めることは、国民国家に
とって自己否定に等しい。
 肛賊が貴族ではないのは、彼らが天膿の一族だからでも潜在的皇位継承者の一族
だからでもない。主権性を制限された特殊な国民だから憲法上許容されている
と見るのが自然。もし肛賊が選挙権とか政治的表現の自由を持つとすれば、
特権を持った国民と言うことになり、貴族と解釈するしかあるまい(藁

421 :◆r0FmiN9ADk :05/02/12 14:39:27 ID:???
>>418-419
まぁ、叩かれたといっても、たいしたことではないし、専門家と素人だから
会話になっているだけ、ラムタンよりはるかにマシだし。

>>420
おいおい、貴族というのは血統を根拠とした優遇なんだろう?
皇族は「行為継承者とその家族に関する品位維持の必要性を根拠とした
優遇なんだkら、貴族制度じゃないよ。

422 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/12 14:49:09 ID:Kp6IOtql
>>421
シギャッピー〜

423 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/12 23:33:49 ID:???
>>382 なごみ氏
皇室利権について。
手元にある「皇室の危機」論争を読み返していたのだが、此の中に書かれている宮内庁職員の手記に
次の様な文章があり、是は皇室利権なるものの存在を否定する証左となると思い掲出する。
「私自身、低賃金に甘んじ、天下り先は元より、役得さえない役所勤めに満足してきたのは、
ご皇室への深い思いによるものに他ならない」

424 :右や左の名無し様:05/02/13 10:18:17 ID:???
皇室利権あるだろ。むだに警備が多いのもそれを仕事にしてる連中がいるから。

425 :◆r0FmiN9ADk :05/02/13 11:55:16 ID:???
皇室利権と女帝問題がどう関わるのかさっぱり分からん。

皇室経費の点から宮家数の問題を語るのは関係するが・・・。
宮家が増えて、警護の人数が増えるというところまでだったら費用の問題として
話すこともできるが、利権という場合意味が良く分からない。

費用について言えば、前にも書いたことがあるが「適正な価額」ということを
考えないと、逆に「低価額での提供の見返りとしての広告」とか、「善意の寄付
的低価額」などが問題になり得る。
まさかそういったものを「利権」と呼んでいるわけもないだろう。
さすれば、宮廷費以下の政府が管轄する費用の問題であって、女帝とはかかわり
がない罠。
(まぁすれ違いという理屈さえ理解できない人の論理性は・・・略)


426 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/13 14:54:20 ID:???
亀ちゃん
>>397
>皇室利権
 何をおっしゃるウサギサン(と、カメサンに言ってみる)。
 勿論、あるでしょ。毎年約200億円が自動的に入ってくるんだよ。既得権益化しないと考える方がおかしい。
 又、皇室利権は皇室にある利権もあるけど、皇室を利用した利権もある。例えば、植樹祭。全く人の行かない所に立派な駐車場や休憩所ができたが、それはたっ
た1回の植樹祭のためだったそうだ。百名山に数えられるY県某所での話。

>神道系が皇室とつながっている?

 そんなのどうだっていいでしょ。むしろ、神道系は皇室とつながれない。だから神道系は政治とつながるんよ。自民党の票田になるわけ。

>神道系右翼団体

 彼等は天皇万歳なのではなく、利権に食い込んでるから(利害が一致してるから)存在してるんよ。政治ゴロは思想ではなく利権で食ってるんよ。
 右翼は左翼と違って思想のために死なない。もっと実利的な利権で動く。因みに、左翼は思想ゴロが多い。思想だけでは食っていけなくなったから衰退した。

>「皇室そのもの」が持つ問題点と「皇室を利用する組織」が政治に及ぼす問題

 どうやら根本から違ってるようだ。現状、「皇室そのもの」に問題点を追求できるほどの力がないと見てる。「皇室を利用する組織」でしょ、諸問題の根源は。

>勿論公開するため。

 出来レースを見せられて何の意味があるんでしょーかねー。

>公開の必要性と確認以上の意味はない。

 その公開がなぜ議会でないといけないのけ?公開ならば文書の方がいいわけでしょ?議会の存在意義とは?

>だからこそ改憲論議があるのだろう?現状が適正と考えてる者は居ないだろう。

 俺は違うが、未だに行政裁量でつまり解釈憲法で行くべきだという声もある。今までそうしてきたわけで、今になってなぜ変えるのかというのが彼等の主張だ。

427 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/13 14:54:58 ID:???
>>398
>女性天皇を容認すれば、女系を受け入れる素地が出来る

 そうかなぁ。規定の仕方次第だと思うが。

>実際には多くの国民にとって男系に拘る理由はないし、其れに対する認識が高いとは云えない

 「男系に拘り、男系に重要度を見いだしている側」と、どっちに実質的な決定権があるかだよね。
 力関係からいったらどっちに転ぶかは火を見るより明らかだと思うんだけど。

>仮に男系支持者が男系の必要性を声高に叫んだとして、どれだけの説得力を持つかは疑問だろう

 昔、朝生では圧倒してたよ。宗教的にしろ独自の価値観にしろ何だかの存在意義を感じるものがあるんじゃないかと。これは俺の感想だけど。
 別に説得しなくてもいいんじゃない?
 要は「男系でなくちゃならない」ではなく、「女系にならなきゃいい」わけで。どっちでもいいということは男系を否定してないからね。
 国民に実質的な決定権があるなら未だしも、国民に説得なんて最も効率の悪いことよりも有効な手はいくらでもあるぜよ。

>少数意見の尊重が謳われる

 個と少数は違う。

>国民は其れ以外の方法で、国政に訴える手段を有している。

 請願権や陳情団を言ってるのか?それがどれくらいのものかなー。

>薬害エイズや北朝鮮拉致事件等

 薬害エイズはたまたま非自民党政権が誕生したから事態があそこまで進展した。その割に責任追及や改革が中途半端だと思うのだがどうかね?
 北朝鮮拉致事件に関しては金正日が認めなかったら依然あのままだよ。金正日最大の失態ともいえるし、小泉純ちゃんも計算が狂った。
 これを国民が議員を後押しからというのはどうかな。他にも様々なファクターがあって、むしろそっちによる影響の方が大きいんじゃない?

428 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/13 15:48:39 ID:???
れたそ
>>399
>へ?天皇制を残「そう」としたのはGHQ、その動機は我が国の国民に無関係。

 「国民」なんて誰も言っておらんが。「日本」であってGHQの占領統治を終えて主権回復した「日本」である。
 GHQが天皇制を残した理由と日本が天皇制を残した理由が違う。たまたま結論が一緒になったから動機が問題になってないだけ。

>臣籍降下を指示したのはGHQ。其れは実行だから我が国の国民に重大な影響がある。

 だ・か・ら、目的が違うんだから、GHQに結果全てを押し付けるのはおかしいと言っている。

>天皇制を残したのは我が国の国民。

 根拠は?

>上記の通り。実行に責任はある。

 GHQはあくまで日本の占領統治のみに責任があり、主権回復後はそういった責任を代わって日本が負うことになるんじゃないの?

>逆になぜ宮家を残したのかといえば、その目的と動機は皇統の維持だろう。

 だ・か・ら、それは妥当性の問題だよ。
 多いと思ったから減らしたGHQ。その後半世紀も経って少な過ぎたと言ってGHQをなじるお主。それまでに増やすことをしなかったことを棚に上げて。

>だからこそ、変化(臣籍降下)は慎重であらねばならない。GHQは失敗した。

 いつ失敗したと解ったのか?GHQは占領統治さえうまく行けばよかった。あとは主権国家がうまくやっていくのである。

429 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/13 15:49:39 ID:???
>出来ないことをしなかった責任があるといわれても・・・ねぇ。

 不可能だったわけではない。出来なかったのは体のいい言い訳であって、GHQに責任転嫁できるわけがない。

>だから、宮家を残した目的と動機は血統維持なんだろうから、成功と評価できるわけがない。違う動機と目的を提示いただくしかないなぁ。

 それは日本の目的でしょ。GHQの目的は、皇室のスリム化(権力や影響力の相当減)を意図した。神聖不可侵が象徴になるための改革と言える。

>現実に宮家は拡大していないから、純ちゃん答弁は私ではない。

 宮家が増えるのに予算を増やさないとするお主のケチクサさはさすがナゴヤだがや。

>術中八苦(?)そうであると言い切れるのが???費用については考慮されるべきだろ言うコンセンサスはあるのだから、考慮されるのは十中八九間違いない。

 だったらどこが考慮するのか言ってみ。皇室経済会議?国会予算委員会?国民の監視の目?

 あと、「○段目」ってやめてくんない?読みにくい。しかし、レス番指定が間違ってるので全く無意味。
 誤字脱字が多いのはお主も認めるところなんだからそういうところで誠意をみせてくり。

430 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/13 19:35:07 ID:???
>>426なごみ氏
>例えば、植樹祭。
植樹祭については諸々の批判があるのだが、此の行事の発生経緯を無視すると全貌が見えにくい。
明治政府が皇室予算を拡大させるため全国の山林を買い漁った時期があり、皇室予算が飛躍的に
増加した。戦後の皇室改革の中で、皇室財産の私有化は原則禁止となり其の山林は林野庁に
払い下げられた。そうした背景が絡んでいるのだが、植樹祭の経費は基本的に自治体予算で
賄われる。勿論そうした経費を捻出する為に自治体は国からの予算還流を申請するのだが、
此の予算が自治体の負担となっている現実もある。是は皇室利権と云うよりは、寧ろ国と自治体の
予算配分の問題や土建行政に問題があるのであって、君が指摘するものとは些か内実が違う。

>右翼は左翼と違って思想のために死なない。もっと実利的な利権で動く。
勿論其の通り。だからこそ、彼らにとって皇室は利用価値がある。

>出来レースを見せられて何の意味があるんでしょーかねー。
スレ違いだからこの辺で終わらせたいのだが、パフォーマンスも必要だと云う事だろう。
水面かでのせめぎ合いは有るのだから存在意義は充分あると認識している。

431 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/13 19:43:51 ID:???
>>427 なごみ氏
>そうかなぁ。規定の仕方次第だと思うが。
現実的に考えてみよう。
皇族の後継者に男子はいない。先ずもって是は決定的要因だ。また、皇籍を離脱した旧皇族の
返り咲きについてはどうか?財政的に国庫に余裕がない現状からすれば皇族を拡大させる事に
簡単にGOサインが出る事は考えにくい。又、一部で云われている側室制度も現実的ではない。
其の様な事をすれば国民を統合する存在としての意義は無くなり、世論の反発が大きいことは
目に見える。女性天皇が現実のものとなれば必然的に女系に移行するのが自然の流れだ。
国民的に大きな反発がなければ比較的穏やかに移行するだろう。

432 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/13 23:38:15 ID:???
亀ちゃん
>>430
>植樹祭
 そうくると思ってたよ。
 利権は地方自治体にある、なんて言ってないぜよ。むしろ財政を逼迫させてるのは周知の事実。
 それでも植樹祭は各地で行なわれてるわけで、それによって潤ってる業界もある。その力関係だよ。
 土建行政が利権じゃないと言うのなら話は別だけどね。

>勿論其の通り

 そのまま皇室の実利的な利用価値とはなにかを考えると、皇室の利権構造も見えてくる。

>スレ違い

 そうだね。やめよう。

>>431
>現実的に考えてみよう。

 まず、今回起きてる問題を抜本的に見直す必然があるのかということ。今回はたまたまだという見方もあり、今回限定のその場凌ぎの改革になる可能性もある。
 お主が言ってるのは抜本的な改革案、こういってしまうと話にならないので、俺との相違点をいくつか。

 男系維持が世論の反発に晒されるわけではない。男系維持派としては女系にならなければいいわけで、それだけを阻止すれば良い。
 女系が世論の本意ならば立場は相応に弱いが、そうではない。

 旧宮家の復活にしてもどこまで増やすのか。国庫の余裕次第で先送りになってしまうようなレベルならば旧宮家復活自体がないと見るべき。
 俺は場合によっては国庫度外視の旧宮家復活が女系容認より可能性として高いと思うが。
 側室制度に関してはあり得ないと思う。同じ費用を投じるなら旧宮家復活だ。

 以上をもってしても「女性天皇が現実のものとなれば必然的に女系に移行するのが自然の流れだ。」というお主の自身の根拠が見えてこない。
 お主自身がフェミっぽいのか?世論を必要以上に重要視し過ぎちゃってるところも正直しんどい。

433 :右や左の名無し様:05/02/14 03:19:38 ID:???
宮家の数は6家と最初から決めておいて、欠けるたびに準皇族の枠から補填していけば
国庫の経済負担がいきなりふえたりへったりせず長期的には一定するだろ。

434 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 09:28:48 ID:???
>>428
一言で言うと、「宮家を残した動機」は皇統の維持。
>多いと思ったから減らしたGHQ。
だから、多いと思った・・・多いという認識・・・この数値で皇統が維持できると思った認識
が間違いだったんでしょうよ。間違いを実行した責任がある罠。

>>429
>不可能だったわけではない。
おいい、法的に可能であることが全て「不可能であったわけではない」といわれればその
通りだよ。では、困難であったとして、困難であるということを理解し、皇統維持がで
きると思ったとしたら、認識に問題があった。改定困難であると理解していないとしたら、
安易な宮家の削減で、其れはそれで問題だ罠。


というか、そもそも皇統が維持できるほどに宮家を存続させることと、経費と、我が国に
おいて【重要度・優先度】はどっちが上なんでしょうね。


>だったらどこが考慮するのか言ってみ。
「皇室会議」は全体の費用を考慮しない。「予算委員会」では俎上に上るかもしれない
が、既に予算案は決定している。単純に予算編成する政府だろう。


435 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/14 18:10:46 ID:???
>>432 なごみ氏
>それでも植樹祭は各地で行なわれてるわけで、それによって潤ってる業界もある。その力関係だよ。
>土建行政が利権じゃないと言うのなら話は別だけどね。
其の利権構造は皇室利権と呼ぶべきものではない。寧ろ中央省庁と地方行政との関係性に於いて為される
利益供与の問題と云うべきだろう。厚生族やらの構造的な関係性が希薄すぎる。

>まず、今回起きてる問題を抜本的に見直す必然があるのかということ。
>今回はたまたまだという見方もあり、今回限定のその場凌ぎの改革になる可能性もある。
女性天皇や女系継承の問題は明治政府でも俎上に登っており、その際には井上毅の一言で
否定されたと云う経緯がある。現在女系否定論として云われている意見もほぼ井上の意見と同じだ。
現在の皇室との大きな違いが、側室制度の有無と皇族範囲の大小なのだが、これらの周辺要因を
考えた場合、側室復活は現実的ではない。(是は君と意見が合っている。)また、皇族範囲の拡大
によって皇位継承の選択肢を広げる事に関しては、幾つかの議論が必要となる。
先ずは予算の問題、更には遺伝等の同族結婚による問題(此の問題は専門家の意見が必要だが。)
そうした物理的な問題と絡んで、其の問題がクリアしたとして国民的合意を得られるかが問題となる。
君は一部の推進者の決定で強行可能(若しくは国民的合意が必要ない)といった認識を持ってる様だが
現状の不安定な皇室の状況からすれば、合意形成は避けて通れまい。

>以上をもってしても「女性天皇が現実のものとなれば必然的に女系に移行するのが自然の流れだ。」という
>お主の自身の根拠が見えてこない。
女系に反対する空気が薄れる。日本人の付和雷同し易い感情から、女系を容認する空気が形成されるだろう。
「別に男系に拘らなくてもよいのではないか?」とする論調になる可能性が高い。

>お主自身がフェミっぽいのか?世論を必要以上に重要視し過ぎちゃってるところも正直しんどい。
世論を無視すれば、手痛いしっぺ返しを喰う事は自民党自身が最も良く知っている。
彼らとて政権与党を手放したくは無いだろう。

436 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 18:35:25 ID:???
同族結婚について言えば「女系の容認」こそが其れを行なわせる動機が強まるんだが、
亀哲人は未だ理解できていないらしい。

女帝は容認するが女系は認めないという場合、単純に宮家に父系血統男子を迎え養子とし
彼の子供が天皇となり得る制度であれば、同族での婚姻の動機はなくなる。なぜなら彼の
子供(男児)は父系血統承継者だから・・・である。

女帝を認め彼女の子供が天皇となる制度であれば、当然父系血統承継の圧力から女帝の配
偶者は父系血統承継者に限定され、形式上は女帝の子供、実質的には父系血統承継者という
図式ができるだけであり、同族婚を求められる動機が強まる。

父系血統承継を望まなければよいというのはそのとおりだが、制度的に父系血統承継を禁
止するわけにも行かず、かつ国民の声を圧殺することも出来ない。
ましてや伝統を維持しようとする天皇家の意向も「父系血統承継」に拘るであろうことは
当然予想される。(1000年以上の伝統を自分の代で断絶するわけには行かないというお考え)

つまり女系を認めるほうが「女帝と父系血統承継者という血族の婚姻になりやすい」という
ことである。無論、無論民法上国民に許容されている範囲の婚姻が、皇族だけに特段に
障害などの危険性が増すことはないのだから、其れは其れであり!ではある。



437 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/14 19:05:03 ID:???
>>436
>亀哲人は未だ理解できていないらしい。
だから、其の様な状況も想定した上での可能性を書いている。
宮家を養子として縁組するケースを想定した場合、血統的な意味は包括するだろうが
其の男子が次代に男子を残す可能性はあくまでも偶然性に頼ったものだし、又、養子縁組が
天皇として適正と捉えられるかと云う問題点もクリアしなくてはいけない。
女系容認の方がずっとすっきりしており、国民の理解も得られやすい。

438 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 19:39:50 ID:???
>>437
いや、だから、それは、同族婚が問題だとする貴殿の主張からすれば
女系容認は「制度の外形」はスッキリするかもしれないが、実質的には
女帝の配偶者選びについて様々な圧力を生じ、伝統の放棄というプレッ
シャーを与えるということとあいまって「全然スッキリしない運用」に
なるということ。(私は同族婚も民法の範囲なら別段無問題と思うが)

外形がスッキリすればよいということではなく、いずれにしても「生物学
的偶然によってしか世襲は不可能」な上に、伝統の継承という「天皇家の
個としての問題」と「国民としての期待」と「天皇という立場に存するこ
との国民としての納得感」が必要なことでしょう。
女系容認は外形的にスッキリするだけで、その三つの要請には何も応えら
れない以上、天皇家の個としての努力によって「女帝と父系血統者との婚
姻」が成される可能性は高く、其れが好ましいとは貴殿は思っていないん
だろう?
にも係らず外形的スッキリ感を優先するというのは、つまるところ、伝統
等にたいする叛旗とか、そういう動機意外に考えられないんだけど。


439 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/14 20:17:52 ID:miygxu3A
>>421

 貴族と非貴族を区別することの社会的意味を理解していないように思える。
憲法で貴族制を排除することは、多数決で貴族制度を認めないことを意味する。
天膿制は憲法自体が認める制度だから違憲ではないとしても、天膿の親族を肛賊
として処遇することは、憲法14条に違反している可能性がある。
 俺の憲法解釈では、肛賊は「貴族」ではない。俺は、貴族は国によって特別の
恩典を受ける主権者としての国民と解釈する。貴族とは身分制議会での特別の
参政権に示されるように、特別の主権者・政治勢力として位置づけられた国民だ。
基本的にその地位は世襲によって継承される。

440 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/14 20:19:36 ID:???
 お前さんは、政治勢力としての貴族を憲法レベルで限定することができていない。
肛賊の範囲を法的に拡大したり、新たな叙勲で貴族もどきを新設することを想定してない。
 実際問題として肛賊はいくらでも法律で拡張できる。法律で女系を認め、旧肛賊の
復位も認めれば、理論上肛賊を1000人でも10000人でも法律で作れる。これらの事態に
対して憲法解釈上の一定の歯止めが必要と考えるのが俺の立ち場。
 仮に肛賊・貴族を増やしても、肛賊・貴族から主権者性を剥奪すれば、国民国家
の国家統合の基礎となる主権者の同一性は保たれる。政治勢力としての貴族層も
政治的影響力を主権者として行使できない。
 俺が、肛賊に対して一律に主権者性にかかわる権利制限を認めるのは、ここに
根拠がある。1000人、10000人の政治参加権を持った肛賊に、政治活動の自由を
与えれば、日本はイギリスのような貴族制のクズ国家になってしまう。そのような
自体はあきらかに憲法14条違反だ罠(藁
 以上のとおり、肛賊は一律に「非主権者」とされ、主権者性に関わる一切の権利は
制限されるべきである。この解釈の根拠は、憲法14条の貴族制の禁止からくる解釈だ。
憲法は、肛賊の範囲を法律事項としつつ、肛賊の権能を限定することで肛賊の
貴族化を牽制していると解釈すべきだろう(藁

441 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 20:25:00 ID:???
>>439
だから、貴族ではないし、血統を根拠とした優遇など皇族は受けていない。
実際問題として、皇族の範囲は拡大でき其れは国民によって選ばれた国会議員の手で
行なわれる。しかしながら其れは、世襲の実効を確保するという目的を逸脱すれば
憲法違反となるのは当然であるから、1000人の皇族は考えられない。


442 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/14 20:30:33 ID:???
>>441
>世襲の実効を確保するという目的を逸脱すれば 憲法違反となるのは当然
>であるから、1000人の皇族は考えられない。

 なんで1000人の肛賊を認めてはならんのだ?憲法上の根拠はあるのか?
俺はそんなものはないと考えるぞ。実際問題として肛賊の範囲を限定する
規定なんて現行憲法のどこにも書かれとらんし(藁
 1000人10000人の肛賊を新設することが憲法上可能な以上、それが政治的
表現の自由とか参政権を持てば、それが貴族化する可能性があるのは
誰でも想像のつく話だ罠。
 現在の肛賊が貴族化していないのは、肛賊の数が限定されていることもあるが、
憲法解釈上及び運用上、天膿と同様に主権者性が排除された「非主権者」として
位置づけられているからだろう(藁

443 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 20:42:58 ID:???
>>442
はぁ?皇統の維持に千人も必要という合理的理由はない罠。
世襲とされていて、その皇位継承者を皇室典範で定めるという憲法規定は
皇位継承者という枠組みでしか、皇室典範を設定していないのだから、
皇統が維持できるに十分な人数を超えての皇族の設定は当然に憲法におけ
る皇室典範の目的を逸脱し、憲法に反するだろうよ。

で、国民が政治的 表現の自由とか参政権を持っても貴族化しないのに、
皇族が同等に持てば貴族化するというロジックが意味不明。
無論、立候補件を認めれば一定の優位性があることは間違いないから、その
部分においては理解するし、皇族に立候補権は付与されるべきではないが、
後は、別に誰に投票しようがかまワンだろうよ。

444 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/14 20:57:12 ID:???
>>443
>はぁ?皇統の維持に千人も必要という合理的理由はない罠。

 潜在的皇位継承権が肛賊の根拠なのだから、女系を認め肛賊の範囲を拡大すれば、
論理上いくらでも肛賊はつくれるだろう。違うとでも言うのかね?
 俺は憲法上の根拠を求めているのだ。皇位継承権を人数的に制限したり、
その範囲を制限する規定が憲法にあるのかね?「十分な人数」とやらが
憲法解釈上導けるなら話は別だがそのゆうな規定が存在しない以上、法律で
肛賊の範囲はいくらでも拡大することが可能と考えるしかあるまい。絶対にそれは
間違いだと言うなら、願望や妄想でなく『憲法解釈』で示してクレヨン(藁

>国民が政治的 表現の自由とか参政権を持っても貴族化しないのに、
>皇族が同等に持てば貴族化するというロジックが意味不明。

 国が特権的身分を認め、経済的補助を与える社会階層が、主権者として権利を
持てば、そこに社会階層が生じないと考えないこと自体が俺からは信じられんことだ。
彼らに選挙権や政治的表現の自由を与えれば、自分達の特権擁護を政治的に求めると
考えない方がおかしい。これは下手をすると、特権階級の自己増殖や官僚のお手盛り
による不敗に類似した現象を招きかねん。
 人間の善意に期待することは間違いである。肛賊が合憲としても、肛賊の政治勢力化
への歯止めは憲法上認めるべきだ。肛賊は、非主権者性を有することによってのみ
かろうじて「貴族」ではない合憲の身分とされる、と見るべきだ(藁

445 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 21:14:55 ID:???
>>444
合理的範囲というものがあるわけで、其れは数値化はされないけれども、
憲法が要請している皇室典範は、皇統の維持だけでしょうよ。
第二条と第五条が根拠だ罠。

で、後段は、経済的優遇の根拠が血統ではないのだから、身分的階層は生じない。
特権擁護も何も、特権などないわけで、皇位継承者としての品位の維持という
「責務」に対して、その必要な経費を支出されているだけですなぁ。
その品位が、国家機関としての儀礼という場面で貢献され発揮されているだけの
話しで、国家儀礼を内閣の要請で行なうこともまた、特権でもなんでもない。
どこに擁護すべき特権があるのやら。???????




446 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 21:20:29 ID:???
まぁ、憲法において皇位継承者を皇室典範で定め、摂政を置くにあたっての手続きを
皇室典範で定めるよう要請があって、皇室典範は存在する。
皇室典範の存在意義(w)はその二つであり、従って皇室典範で決める皇族の範囲も
また、その要請に従うべきことは当然で、法律はその目的を逸脱できない。

447 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/14 21:26:53 ID:???
>>445-446
>憲法が要請している皇室典範は、皇統の維持だけでしょうよ。
>第二条と第五条が根拠だ罠。

 2条と5条をどう言う風に解釈して、肛賊の範囲が限定できるワケ?
具体的な解釈が聞きたいワケだが。
 例えば、今現在の解釈で言えば数十人の肛賊を認めているわけだろ。
皇位継承権のない女子とか配偶者も肛賊として認めている。それらを認める
根拠は、2条5条をどのように解釈すればでてくるワケ。また、1000人10000人の
肛賊が憲法上禁止される解釈は?さっぱりわからん。もっと具体的に解釈を
示してクレヨン(藁

 憲法上肛賊の範囲を限定せず、肛賊の権能を限定することで、貴族制の禁止を
クリアーしている俺の解釈の方がどう見ても自然だろう(藁

448 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 21:28:58 ID:???
まぁアズマタンの言うことを他の事例で言い換えれば、総理大臣の家族は公邸など
で、経済的利益を受けているから、身分である。
彼らは参政権も発言力もあるから、其れを封じない限り貴族的である・・・と
言っているようなもので、馬鹿馬鹿しいと思うんだが、違うのか?

449 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 21:29:42 ID:???
>>447
再度書くよ。法律はその目的を逸脱できない。


450 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/14 21:35:46 ID:???
>>445
>その品位が、国家機関としての儀礼という場面で貢献され発揮されているだけの
>話しで、国家儀礼を内閣の要請で行なうこともまた、特権でもなんでもない。
>どこに擁護すべき特権があるのやら。???????

 それにさあ、現在の肛賊に対する処遇が特権でないと言うなら、別に1000人
10000人に肛賊を増やしても問題ないじゃん。スペアーは大いに越したことは
ないのは、現在の肛賊が絶滅危惧種になっていることから見ても頷けるところだ。
万が一テポドンが東京に落ちんともかぎらんし。肛賊の処遇が特権でないと
言うなら、1000人10000人にしてもかまわんだろ。なにが合理的かわからんが、
憲法解釈上の「合理的範囲」から制限されるのかも知れんが。
 肛賊が政治的に問題なく、国民がいくらでも増やしてもかまわんと多数決で
求めるなら、1000人でも10000人でも増やしてもかまわんと思うが(爆藁

451 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/14 21:40:42 ID:???
>>449
>再度書くよ。法律はその目的を逸脱できない。

 皇位継承者の範囲を憲法が法律事項としているなら、多数決でその範囲を
いくらでも拡大してかまわんの解釈するのが自然な解釈だ。もっとも、
肛賊の範囲を制限する規定が憲法にあるなら話は別だが、具体的にそんな規定
ないじゃん(藁

 法律の目的もなにも、皇位継承権の範囲を余裕を持って定めるのは憲法で
許された法律事項だろ。だったら、日本が核攻撃を受けることも想定して、
1000人10000人の肛賊を設けたってかまわんだろう。お前さんから言えば、
天膿=日本なんだろ。だったら、最悪の事態を想定して皇位継承者を余裕を持って
社会的に認知しておくに越したことはないだろうが(爆藁

452 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 21:41:01 ID:???
>>450
再度書くよ。法律はその目的を逸脱できない。

特権でないということと、その費用をいくらでも出して問題ないということは違う罠。
卑しくの血税で品位維持をしているのだから、妥当な範囲に限定されるでしょう。
無駄に多いのは(貴殿の記述の文字数と同様に)困る罠。w

453 :◆r0FmiN9ADk :05/02/14 21:42:43 ID:???
>天膿=日本
おひおひ、誰かさんと混同してもらっちゃ困るがな。

454 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/14 21:52:30 ID:???
>>452
>特権でないということと、その費用をいくらでも出して問題ないということは違う罠。
>卑しくの血税で品位維持をしているのだから、妥当な範囲に限定されるでしょう。

 れタンの中の人かわったのか?レベルが数ヶ月前より落ちてる気がする(藁
肛賊の範囲をどこまで認めるかとか、肛賊にかける費用をいくらにするかは、
憲法事項ではなく法律事項だろう。俺が問題にしているのは、憲法事項だ罠(藁
 国民が1000人10000人の肛賊を作りたいといい、莫大な肛賊を養う費用も
出していいと逝っている場合、それは認められるか認められないかを問題に
しているワケだぜ。おわかりか?
 憲法上、肛賊の範囲とか肛賊に対する国家支出を制限する規定が存在すれば、
肛賊の範囲とか支出を制限することは憲法レベルで可能だろう。しかし、
そのような明確な規定が存在しえない以上、やはり立法権に委ねられた事項
と見るしかあるまい。
 ただ、「貴族制の禁止」規定は憲法上存在するから、その範囲での限界づけは
存在する。1000人10000人の肛賊が存在しても、それが国民主権や平等権に
抵触しないものでなければならない。俺は、その際のメルクマールの一つとして
「主権者性」を提示しているワケだろ(藁


455 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/14 22:38:15 ID:???
>>438
>実質的には女帝の配偶者選びについて様々な圧力を生じ、
配偶者選びは男性でも女性でも等しく困難だろう。皇太子の妃選びが宮内庁職員を苦しめたのを忘れたか?
>伝統の放棄というプレッシャーを与えるということとあいまって
其れは君たちの様な過去の経緯に固執する人々が与える苦痛だろう?君たちの自粛次第だ。
>「生物学的偶然によってしか世襲は不可能」な上に、
男系男子のみに集約する方が遙かに可能性が低いが?
>伝統の継承という「天皇家の個としての問題」
現状の皇室は伝統のみが其の意義ではあるまい。少なくとも現在の天皇と皇太子の動向を見ていれば
伝統と現在的な融和を模索していると見るべきで、伝統を皇室に求める方が間違えている。

>にも係らず外形的スッキリ感を優先するというのは、つまるところ、
>伝統等にたいする叛旗とか、そういう動機意外に考えられないんだけど。
そうしたアングルでしか此の問題を認識できないのが君たち男系主張者の限界だろう。

456 :右や左の名無し様:05/02/15 11:45:09 ID:???
憲法を改正して「皇族は貴族ではない」と明記するか「貴族制もあり」と書けばいいじゃん。

457 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 16:09:42 ID:???
>>454
レベルが落ちているも何も、法律というのはその目的によっておのずと限界が定まる
ということを理解できないでいる以上、それ以上のことは無意味だ罠。

例えば警察力として迫撃砲や戦車というものが是認されるかどうか、何をして判断
材料となるかといえば、警察の目的に添っているかどうかということだ罠。
皇族の人数は当然皇族と胃の目的にその限界を見るだろう。

で、国民と同等の権利関係を持ったとしても、其れが国家機関としての振る舞いと
関係しなければ、当然に国政に影響はない罠。非主権者としようと主権者としようと
別に其れは貴族という括りにならないわけで、貴殿の土俵で議論してあげるにしても
そもそもその土俵がいかにも頼りなさ過ぎて、議論にならないから、多少別角度
から書いてくんなまし。


458 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 16:44:03 ID:???
>>455
>配偶者選びは男性でも女性でも等しく困難だろう。
はぁ、馬鹿じゃないの?もう一回よく読めよ。
>其れは君たちの様な過去の経緯に固執する人々が与える苦痛だろう?
はぁ?馬鹿じゃないの、よく読めや。天皇家としての意向もあるとかいてある罠。
>男系男子のみに集約する方が遙かに可能性が低いが?
確率論的にいえば、【はるかに】とはいえない罠。妄想が過ぎるよ。


>伝統を皇室に求める方が間違えている。

笑わせていただいたが、自民党(少なくとも多数の議員を要する政党ではある)の

憲法改正案でも見てみなさい。



>そうしたアングルでしか此の問題を認識できないのが君たち男系主張者の限界だろう。
だって、制度的にスッキリしているが、実体運用は現代よりも非スッキリなんだから
ほかの動機があるなら書けばいいこと。(予想に過ぎない部分に必死になれば、余計に
穿った見方をされる罠。・・・単なるアドバイスw)

459 :右や左の名無し様:05/02/15 20:23:10 ID:zl+A7ziI
容姿の問題も多少は考えたほうがいいのでは?

460 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/15 21:16:56 ID:???
>>457
>で、国民と同等の権利関係を持ったとしても、其れが国家機関としての振る舞いと
>関係しなければ、当然に国政に影響はない罠。非主権者としようと主権者としようと
>別に其れは貴族という括りにならないわけで、

 あきらかに思考力が低下している。中の人がかわってないなら、アルツハイマーが
進んでいるような気がする。貴族か貴族でないかは、憲法の貴族禁止規定のからみで
重要だ。憲法が明確に貴族を禁止する以上、貴族を定義し肛賊がそれに触れていない
ことを示す必要がある。それがお前さんにはできとらん(藁
 肛賊が、憲法上禁止された貴族ではないとと言うなら、まず憲法の禁止する貴族
とは何かを定義すべきだ。さらに肛賊の範囲とか肛賊に対する支出を制限する規定が
あると言うなら、具体的に条文を示し結論に至る論理の筋道を示すべきだ(藁

461 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/15 21:23:21 ID:???
 ちなみに俺は何が憲法の禁止する貴族であり、肛賊の範囲が立法裁量であることを
論理的に示している。俺の定義する貴族は、国から特別の取り扱いを受ける主権者。
肛賊の範囲が立法裁量であるのは、肛賊の範囲を憲法が立法裁量に委ねているから。
自画自賛ではないが、極めて明快な解釈だ(藁

 肛賊の範囲が立法裁量であり1000人10000人の肛賊を立法府が認めても、
主権者性を排除し政治的活動の自由を剥奪しておけば、政治勢力としての
貴族階級が成立することは、ある程度防ぐことができる。
 憲法は、肛賊の範囲を立法裁量としたが、肛賊の権利を一律に制限することに
よって、貴族制度の復活を禁止したと解釈するのがもっとも自然な憲法解釈だろう(藁

462 :右や左の名無し様:05/02/16 12:03:10 ID:???
「皇統の維持」という目的なら、皇族が多ければ多い程良い、という判断もあり得るのではないだろうか。




463 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/16 23:16:42 ID:???
れたそ
>>434
>だから、多いと思った・・・多いという認識・・・この数値で皇統が維持できると思った認識
>が間違いだったんでしょうよ。間違いを実行した責任がある罠。

 だったら、どうだったら絶対正しかったのか言ってみ。現状の男系断絶を危機をして言ってるのなら、単なる結果論だよ。

>おいい、法的に可能であることが全て「不可能であったわけではない」といわれればその
>通りだよ。

 GHQは法的にも不可能でしょ。占領統治を一体どう捉えてるのけ?
 どこをどう考えても、GHQに責任を擦りつけてるようにしか思えない。その前に責任を追及するところがあるでしょーがw

>では、困難であったとして、困難であるということを理解し、皇統維持が
>できると思ったとしたら、認識に問題があった。改定困難であると理解していないとしたら、
>安易な宮家の削減で、其れはそれで問題だ罠。

 だから、GHQにそこまで求めること自体が見当違いなんよ。GHQの目的と主権回復した日本の目的は異なるんだから。

>というか、そもそも皇統が維持できるほどに宮家を存続させることと、経費と、我が国に
>おいて【重要度・優先度】はどっちが上なんでしょうね。

 俺から言わせれば、皇統維持のみが命題で、宮家復活や経費は二の次。
 亀ちゃんに言わせれば、民意・世論に委ねればどっちとも言えない(女系が本筋)となる。
 お主は、宮家復活が最優先か?

>「皇室会議」は全体の費用を考慮しない。「予算委員会」では俎上に上るかもしれない
>が、既に予算案は決定している。単純に予算編成する政府だろう。

 どうも分からん。宮家が増えるのに予算が増えない道理が見えない。そこまで倹約する意図が見えない。その意図とは?(開かれた皇室け??)

464 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/16 23:19:16 ID:???
亀ちん
>>435
>其の利権構造は皇室利権と呼ぶべきものではない。寧ろ中央省庁と地方行政との関係性に於いて為される
>利益供与の問題と云うべきだろう。厚生族やらの構造的な関係性が希薄すぎる。

 その中央省庁の意向に少なからず宮内庁の意向が反映されるんよ。皇族は明確な拒否権がない。ということは代弁者として宮内庁の意向が反映する。
 縦割りだが、利害が一致するところは相互依存。
 中央主導の土建国家において、地方の窮状など真っ当な道理にならならない。貪りしゃぶり尽くした結果が現状である。

>女性天皇や女系継承の問題は明治政府でも俎上に登っており、その際には井上毅の一言で
>否定されたと云う経緯がある。現在女系否定論として云われている意見もほぼ井上の意見と同じだ。

 同意。それが現代になって否定される道理がない。

>そうした物理的な問題と絡んで、其の問題がクリアしたとして国民的合意を得られるかが問題となる。

 予算絡みで国民が断固反対するとはならないと思う。そんなけちくさい考えをする香具師はそもそも皇室制度に否定的だからね。法外な増額じゃなければ大丈夫だよ。
 遺伝等の同族結婚に関しても、現代科学をしてどこまで否定できるか大いに疑問。
 そもそも両者の判断と国民のコンセンサスが一致するとはならない。

>君は一部の推進者の決定で強行可能(若しくは国民的合意が必要ない)といった認識を持ってる様だが
>現状の不安定な皇室の状況からすれば、合意形成は避けて通れまい。

 誰の合意をとればいいのか?国民は追認するだけ。なんか民主主義をプープル主権的に捉え過ぎの気が。

465 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/16 23:20:14 ID:???
>女系に反対する空気が薄れる。日本人の付和雷同し易い感情から、女系を容認する空気が形成されるだろう。

 だから、女性と女系とでは全然違うんだってば。女性天皇が実現してもそれが女系容認に繋がるわけではない。その空気が流れる根拠を聞きたい。
 お主の中で、女性天皇は容認だけど女系は反対という考えは存在しないのか?

>「別に男系に拘らなくてもよいのではないか?」とする論調になる可能性が高い。

 そりゃそういった空気が形成されれば、そうなるでしょ。その空気の根拠を聞いてる。
 それを示せないから、女系容認に世論が傾くというお主の主張自体に説得力がないんよ。

>世論を無視すれば、手痛いしっぺ返しを喰う事は自民党自身が最も良く知っている。
>彼らとて政権与党を手放したくは無いだろう。

 お主やれたそと、俺の違い。
 国民にとって、皇室制度など世論の起爆剤になるほど大きなものではない。騒ぐのはマスコミ。国民にとってどうでもいいことなんよ。


 アク禁で暫く打ち込めなかった。おそくなってスマソ

466 :右や左の名無し様:05/02/17 08:53:46 ID:???
>>465
発言者ではないが、軽いつっこみをひとつ。

>>女系に反対する空気が薄れる。日本人の付和雷同し易い感情から、女系を容認する空気が形成されるだろう。

>〜その空気が流れる根拠を聞きたい。
「日本人の付和雷同し易い感情」(というか性質か?)と言ってるんじゃないのか?

>お主の中で、女性天皇は容認だけど女系は反対という考えは存在しないのか?
存在するんだろうが、上の理由で少数派にとどまるだろうっていう読みだろ。

467 :◆r0FmiN9ADk :05/02/17 13:14:18 ID:???
>>460-461
法律には目的があるといっている。
>>462
国民全員ではないのだから、当然限界はあるとされ、その限界は法の目的の範囲だろう。

>>463
>だったら、どうだったら絶対正しかったのか言ってみ。現状の男系断絶を危機をして
>言ってるのなら、単なる結果論だよ。
絶対?絶対などない罠。絶対がないからどのような判断も、批判できないというなら
議論にならないところだね。というかそもそもGHQによる臣籍降下の必要性さえ疑問。

>その前に責任を追及するところがあるでしょーがw
ん?前も後もない。臣籍降下が失敗だったということを認識しないと、皇族の拡大は
出来ないでしょう。一番初めに言ったけれども、特異な現象もなく皇位継承者が断絶
しそうな制度を改める必要があるという認識に立ち、皇族の範囲を拡大しようとする
のか、それとも対処療法的養子縁組でお茶を濁すかと言うこと。

>宮家が増えるのに予算が増えない道理が見えない。
宮家を増やすのか皇族人数を増やすのかと言うこと。皇族の人数が増えても宮家が増
えなければ費用は拡大しない。

468 :右や左の名無し様:05/02/17 18:32:56 ID:???
「法律には目的がある」というのはそのとおりだが、目的を逸脱しているかの判断には
幅があるのが普通だろう。
それから、目的を逸脱しているとしても、461の言うような立法裁量として、「当不当」
の問題が生じるのはともかく、直ちに「違憲」ということにはならない。違憲というためには
憲法の規定に違反していることが必要だが、皇族の範囲を広く認めすぎた場合に一体憲法の
何条に違反するのだろうか?

469 :◆r0FmiN9ADk :05/02/18 09:41:49 ID:???
>>468
>幅があるのが普通だろう。
幅があるでしょう。立法の裁量の範囲があるんですから。
私は法の専門家ではないが、裁量には範囲があるという貴殿の表現は、
別の言い方をすれば限界があるということですよね。その限界はどう設定
されるとお考えですか?
「立法の目的」に照らし著しく不合理であることが明らかな場合というのは
ある区別を国民の中に設定する場合の「違憲」の判断基準になると思いま
すよ。
皇室典範で言えば、皇族という区別をする限界というものがあって、それは
法の下の平等との関係でしょう。憲法第一条を担保するための最低限の範囲内
が、その限界になるんじゃ有りませんか?

470 :右や左の名無し様:05/02/18 09:47:38 ID:EKCxczvw
古代の皇室では
天皇と皇后が性交するさいは男の子が生まれるようにと願って
盛大な儀式を行っていました。大勢の僧侶や家臣が見守る
厳粛な空気のなかで子作りがなされていたようです。

詳しくはこのスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1089126172/l50


471 :右や左の名無し様:05/02/18 09:54:02 ID:???
>>469
468だが、
立法権の裁量の限界を画するのは、憲法の個々の規定ということになるね。
例えば、皇室典範の内容が法の下の平等に反するというのであれば、それは憲法14条に反するから
違憲無効、という結論になる。但し、それは憲法14条の解釈論から出てくる結論であって、皇室典範の
規定内容がその目的を逸脱しているという理由で違憲となるものではない。この場合、憲法14条が立法
裁量を画する限界ということになる(勿論、憲法の他の規定も同様に立法裁量を画する限界になりうる)。

472 :◆r0FmiN9ADk :05/02/18 10:33:50 ID:???
>>471
ん?私にはよくわからないが、「法のもとの平等」という14条があり「何がしかの
合憲な目的をもとにした皇室典範」との兼ね合いで、違憲となる範囲が判断される
ということでしょう?世襲というのも憲法なんだから。
で、では皇室典範の目的は何かという議論になるんじゃないのかなぁ。

473 :右や左の名無し様:05/02/18 11:28:38 ID:???
勿論、14条に反するかどうかの判断の中で、皇室典範の目的が考慮されることは考えられる。
しかし、それはあくまで14条の解釈論の問題であって、皇室典範の目的からストレートに「違憲」との
結論が出るわけではない。「違憲」というのはあくまで「憲法に違反すること」なのだから、仮に「法律の
目的を逸脱するから違憲」というのであれば、「法律の目的を逸脱する条項を定めてはいけない」という
ような内容の規定が憲法になければならない。
あくまで、「違憲」というのは「憲法の条項に違反していること」なのである。

474 :◆r0FmiN9ADk :05/02/18 11:55:49 ID:???
>>473
まぁ、法律論は専門家に譲るが「合憲な法律の、目的を明らかに逸脱する」
条文は、つまるところ「憲法違反」になるでしょ?。
というか立法の裁量権というのは「違憲審査」に係る概念でしょうよ。

選挙制度や社会保障や相続や租税という、何らかの区別を行なう法律について
違憲であるかどうかを審査するんだから、皇室典範という国民を区別する法律
についても、法律の目的自体が合憲の場合に「区別することを許容できる範囲
・・・立法の裁量範囲」が問われるんでしょ?それは「法のもとの平等」と
「国民を区別して適用させる法律」との関係性ではないんでしょうかねぇ。

まぁこれ以上は深入りしませんよ、所詮素人ですから・・・。


475 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/18 18:17:32 ID:???
>>474
>違憲であるかどうかを審査するんだから、皇室典範という国民を区別する法律
>についても、法律の目的自体が合憲の場合に「区別することを許容できる範囲
>・・・立法の裁量範囲」が問われるんでしょ?

 憲法解釈レベルの話をしているのだから、皇室典範を持ち出すのはおかしい。
法学の基本がわかってないのに、なんで天膿制について自身満々で語れるの
か疑問(藁

 肛賊に関する憲法上の規定は存在しない。肛賊に関する規定が憲法上に存在
しない以上、制度趣旨を憲法から導くことは不可能。
 憲法は肛賊の範囲、肛賊に対する支出を立法裁量に委ねていると解釈する
しかない。国民は国家をとおして、10000人の肛賊を作れるし、国家予算の
100パーセントを肛賊関連費にあててもかまわない。憲法は、それを許容している
と見るべきだ(藁
 肛賊に対する憲法上の制約は、肛賊が「貴族」にあたるかどうかのみ。肛賊が
「貴族」と判断される場合にのみ違憲とされる。1人であろうが「貴族」であれば、
違憲。10000人であろうが、「貴族」でなければ合憲だ(藁

476 :◆r0FmiN9ADk :05/02/18 19:08:12 ID:???
>>475
違憲審査の話しが憲法解釈の問題じゃないと言われても、爆笑するしかない罠。

>制度趣旨を憲法から導くことは不可能。
其れは単純な馬鹿だこと。世襲であり皇室典範によって世襲を行なうと憲法規定があり
天皇と言う地位が皇族と言うものを予定していることは明白である。


477 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/18 19:29:24 ID:???
>>476
>世襲であり皇室典範によって世襲を行なうと憲法規定があり 天皇と言う地位が
>皇族と言うものを予定していることは明白である。

 天膿は憲法上の根拠がある制度だが、肛賊は具体的な規定が存在しない以上、
憲法上の制度とは言えない。憲法は皇位を世襲としているだけで、肛賊について
規定していない。肛賊を設置せずに皇位を世襲させることも可能だし(藁
 憲法に肛賊に関する具体的な規定が存在しない以上、肛賊制度の趣旨とか
逝っても解釈のしようがない。天膿制度の趣旨から肛賊の範囲が憲法上、限定
できると言うなら、該当する条項と論理の流れを示すべきだ。それができないのは
お前さんの主張が単なる妄想である証拠(藁

 肛賊制度ももちろん違憲審査の対象になる。その場合に違憲審査の基準にして
用いられるのは、平等権・貴族禁止条項。肛賊制度に関する具体的な規定が
あればそれも、違憲審査の解釈基準になりうるがそのような規定がないのだから
しょうがない。肛賊は憲法上の制度ではないのだから(藁

478 :◆r0FmiN9ADk :05/02/18 19:34:24 ID:???
>>477
憲法の条文で「皇室典範による」と定められ、その皇室典範で世襲の順位などを
規定している皇族と言うものが、憲法外の存在だと言われれば、バカジャネーノ
と思うしかない罠。
というか憲法典だろ、皇室典範は。

479 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/18 19:44:15 ID:???
>>478
>というか憲法典だろ、皇室典範は。

 皇室典範が憲法典なら、憲法と同じ手順で改正されるワケ?
皇室典範が憲法と同等の効力を持つとするなら、法律と同様の改正手続きで
変更可能なのは、天膿に関する部分だけ軟性憲法と言うことになり解釈上おかしい。
憲法で皇室典範によると定められているのは、立法裁量としている趣旨だろ(藁

480 :◆r0FmiN9ADk :05/02/18 20:24:34 ID:???
>>479
まぁ素人ながら、国会法なども憲法典の一部と言うことを聞いたことがあります。

>立法裁量としている趣旨だろ
いや、だから、裁量の限界はある。完全ループモード。
アズマタンが言うように「皇族」という規定表現は憲法上存在しない罠。
しかしながら
「皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、
これを継承する。」とされているから、世襲の皇位継承者を決定する法律の制定を
憲法は求めている。で、その地位は国事行為を行なうと言う観点から、空位を
認めることは出来ず、したがって複数の皇位継承者を予定していると見ることがで
きる。で、「皇室典範の定めるところにより、摂政を置くときは・・・」とあるの
だから「摂政は同様に皇位継承者から定める」と言う原則が予定されているな。
さらに「皇室の費用は、予算に計上して、国会の議決を経なければならない」と、
皇室の存在を想定している。これらを総合すれば「皇位継承者並びの皇室」と言うも
のが憲法では予定されているわけで、伝統的な慣習としての皇室に属する人々を
「皇族」と呼ぶのだから、その存在は憲法上明示され、法のもとの平等と言う
憲法上の規定と、憲法が予定している皇室の範囲に関する立法上の裁量の範囲との
関係で、その限界は判断されると私は思う。
(後は法律のご専門の方にご指導いただければ、素人考えを直すに吝かではないが
そんなに間違ってもいないだろう)


481 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/18 21:09:54 ID:???
>>480
>まぁ素人ながら、国会法なども憲法典の一部と言うことを聞いたことがあります。

 憲法の意味をどのように理解するかだろう。憲法を法律と同様の手続きで
改正することができる法規範とすれば、立憲主義の意味がなくなってしまう。
憲法規範に法律と同等の規範を混入させることは、立憲主義をその程度で
骨抜きにすることを意味する。
 国会法が特別扱いされるのは、三権分立とか議会の自律権から説明されるべき。
現代型の立憲主義は裁判所の違憲立法審査権によって担保されるが、それには
限界がある。議会の自律権や三権分立は、裁判所の違憲立法審査権を憲法解釈
レベルで制限する根拠となる。国会法を特別視するのも、国会法が実質的意味の
憲法だから、と見るべきではない(藁
 ましてや、立法府のような裁判所から独立した権能を認められる余地のない
天膿と肛賊について規定された皇室典範が、普通の法律とはことなる取り扱いを
受けることはあり得ない(藁

482 :ぁゃιぃアズマ人:05/02/18 21:18:15 ID:???
>「皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、
>これを継承する。」とされているから、世襲の皇位継承者を決定する法律の制定を
>憲法は求めている。

 憲法が求めているのは、皇位が世襲であることのみ。肛賊制度を求めている
わけではない。摂政の規定も同様。
 だから、皇室典範等を改正して肛賊制度を廃止し、天膿と縁続きの一般国民に
皇位を世襲させ、また一般人を摂政にするとしても、憲法違反とは言えない。
もし上記が違憲だと言うなら、その根拠条文と解釈を示してみな(藁
 現行憲法は、皇位継承者の取り扱いや範囲を立法裁量とした。そのように
解釈するのが自然。肛賊制度を廃止しようが、肛賊制度を設置し10000人の
肛賊を作ろうが、立法裁量である以上国会の自由。憲法解釈であれこれ言う
問題ではない。
 憲法が禁止しているのは貴族制の禁止であり、肛賊が貴族であるなら違憲である。
ところで、れタンの解釈では憲法の禁止する貴族とは何かね?肛賊は貴族には
あたらんのかね?(藁

483 :右や左の名無し様:05/02/19 03:26:31 ID:???
「れ」だのアズマだの憲法キチガイがくると皆おなじようなスレになってしまうな。

484 :◆r0FmiN9ADk :05/02/19 09:19:22 ID:???
>>482
いや、皇室と言う文言・摂政と言う文言は憲法に入っていると書いているよ。

>れタンの解釈では憲法の禁止する貴族とは何かね?
単純に一項の例示。

485 ::05/02/19 15:12:46 ID:???
>>466
>「日本人の付和雷同し易い感情」(というか性質か?)と言ってるんじゃないのか?

 その、付和雷同するために形成されるオオモトの「空気」の根拠を聞いてるんよ。女性が女系に繋がる、その「空気」の根拠をね。
 女性天皇と女系天皇とは意味合いが全然違う。日本人は血統を重んじる。これ真実。皇室がなぜ今まで男系(眉唾だけど)だったのか考えてみ。
 そう簡単に価値観は変わらないって。女性天皇にしろ女性であることですら世の中まだまだ例外なんだから。

>存在するんだろうが、上の理由で少数派にとどまるだろうっていう読みだろ。

 俺の読みだと、意外に女系容認は意外に少ないと読むが。
 女性の社会進出や男女平等が叫ばれて久しいが、未だに女性であることがクローズアップされるということは、それだけ世の中がまだまだ男性社会であるというこ
との裏返しでもあるんよ。
 語弊を恐れずに書けば、女性であることはまだまだ社会的には例外。本当の意味で社会的に女性が容認されたのなら、女性であることがクローズアップされない、
されるわけがない。性の否定ではなく、性が関係なくなる。ところが世の中は決してそうじゃないでしょ。これが現実。
 単なるデータの男女比なんかで男女平等を推し量るお○歯科ちゃんがいるがそれ自体がどれだけ男女平等社会の実現を阻害してるのか分かってない。あ、これはスレ違いかw
 翻って、皇室制度を考えたときに、女性天皇がどういう認識にあるのか、それが女系容認に繋がるのか、いったい何に付和雷同するのか、多角的に読んでみてほし
い。決して女性と女系は同じではない。いくら蒙昧な国民でもそれくらいは無意識に認識してる。

486 ::05/02/19 15:16:34 ID:???
れたそ
>>467
>絶対?絶対などない罠。絶対がないからどのような判断も、批判できないというなら議論にならないところだね。

 実は「絶対」は直前に見直したときに入れたんだが、こう来たかw これこそレスの失敗であるww
 でもさ、お主の中で「絶対」的に失敗だと認識してるから粘着質にGHQをなじってるんでしょ?違うのけ??

>というかそもそもGHQによる臣籍降下の必要性さえ疑問。

 だったら、お主はGHQの臣籍降下の目的を視野に入れてないってことじゃんかw それでよくGHQをなじれるもんだ。

>ん?前も後もない。臣籍降下が失敗だったということを認識しないと、皇族の拡大は出来ないでしょう。

 ちょっと違ったなw お主は「宮家復活が最優先」(>>463)ではなく「皇族拡大が目的」だったんやね。両者の違いを認識してなかったから部分点をくれw
 でだ、お主の目的が皇族拡大だから、皇族削減という現象面からGHQをなじってるわけか。なるへそ。
 臣籍降下は失敗ではないよ。今回たまたま愛子妃が女の子だったから問題化しただけで、真子妃佳子妃を含めて誰か一人でも男の子だったら失敗も何も問題化しない。つまりは結果論なんよ、お主の主張わ。
 それよりもGHQの臣籍降下の目的も考慮に入れないと評価の方法としてフェアじゃないと思うが。特にGHQをなじるのなら。

>一番初めに言ったけれども、

 どこ?

>特異な現象もなく皇位継承者が断絶しそうな制度を改める必要があるという認識に立ち、

 そういった認識が前提になれるのかね? 現状が特異なのかそうじゃないかの認識次第で結論↓が変わってくると思うが。

>皇族の範囲を拡大しようとするのか、それとも対処療法的養子縁組でお茶を濁すかと言うこと。

 俺は後者だと思う。

487 :◆r0FmiN9ADk :05/02/19 17:26:56 ID:???
>>486
絶対に失敗だと確信しているなら、議論はしないさ。

で、GHQの臣籍降下の目的は何、と貴殿は認識しているの?宮家を一部の残した動機も
含めて分かるように説明してくれれば助かるなぁ。

私の目的は皇統の維持であり、安定した世襲が適う制度だよ。
女系にすることは散々言っているとおり不可。
で、特異な現象・・・つまり伝染病で皇族が複数病死したとか、事故とか、そういうこ
ともなく皇統の維持が困難になったわけだから、つまるところ、宮家が少なかったと言
うことじゃないのか。無論、現在の宮家に何人養子を迎える必要があるのかと言う
検討であり、現在ただいま宮家を増やす必要はない。
彼らが結婚すれば宮家は増える。そういう視野があるのか、それとも今の状況を乗り
切れれば、それだけでいいのかということだわさねっぺよだす。

488 ::05/02/19 18:42:31 ID:???
れたそ
>>487
>絶対に失敗だと確信しているなら、議論はしないさ。

 だったらなんで半世紀も前のGHQをなじるん?

>で、GHQの臣籍降下の目的は何、と貴殿は認識しているの?

 >>256

>宮家を一部の残した動機も含めて分かるように説明してくれれば助かるなぁ。

 >>428

 こっちの主張は何度もしてきたつもりなんですけど。(^^ゞ

>私の目的は皇統の維持であり、安定した世襲が適う制度だよ。

 だから、それはGHQの目的とは違うといってるんよ。少なくとも優先順位が違う。

>女系にすることは散々言っているとおり不可。

 そんなの言わなくても解ってるってw

<つつく>

489 ::05/02/19 18:43:12 ID:???
>で、特異な現象・・・つまり伝染病で皇族が複数病死したとか、事故とか、そういうこともなく皇統の維持が困難になったわけだから、つまるところ、宮家が少な
かったと言うことじゃないのか。

 俺は今回も特異だと思うが。宮家のすべてに嫡男がいないって充分特異だよ。特異じゃないと言うのなら、お主は予期できていたととでも言うのけ?

>無論、現在の宮家に何人養子を迎える必要があるのかと言う検討であり、現在ただいま宮家を増やす必要はない。

 詳しくないんだが、食い扶持が増えたら予算も増えるんじゃないの?

>彼らが結婚すれば宮家は増える。そういう視野があるのか、それとも今の状況を乗り切れれば、それだけでいいのかということだわさねっぺよだす。

 この場合、どう違う?
 ときに「だわさねっぺよだす」はどこの方言?

<おわり>

490 :◆r0FmiN9ADk :05/02/19 19:11:09 ID:???
>>488
>>428ではサッパリ分かりまへん!。
べつにGHQの目的と私の目的がリンクしているなどと言っていない。
彼らが宮家を残した動機はなんだったのかと聞いている。
占領下における影響力の軽減ならば、離脱させる必要などない罠。停止なりでい
いわけだ。

特異な事件や事象がなかった、といっているだけで「現状が特異かどうか」
等言及していないし。臣籍降下がなければ起きていないでしょうね、事実何人も
未婚の男児がいるんだから。
>詳しくないんだが、食い扶持が増えたら予算も増えるんじゃないの?
ん?普通に考えれば、そういう計算なら増加はタンに前に戻るだけだから無問題で
しょう。増えるどころは減っているんだしょ?現状は。
というか当然に増えるよ。定額を見直さなければ。

>この場合、どう違う?
何を言っているかと言えば複数の男子を養子にするのかどうか・・・と言うことだから
男子(婚姻前の)が増えれば安定供給に寄与する罠。

>ときに「だわさねっぺよだす」はどこの方言?
どこの方言でもないと思う(推測)。

491 :右や左の名無し様:05/02/19 21:36:07 ID:???
>まぁ素人ながら、国会法なども憲法典の一部と言うことを聞いたことがあります。

猫がうなだれるわけだw

492 :右や左の名無し様:05/02/20 00:34:08 ID:???
大石眞がいうところの「囚われの主権者」とは
正にれたんのためにあるコトバとすらいえるなw

493 :◆r0FmiN9ADk :05/02/20 10:17:40 ID:???
>>491 アッソー。
>>492 はいはい、毎度ご苦労様です。

494 :右や左の名無し様:05/02/20 11:30:37 ID:???
>まぁ素人ながら、国会法なども憲法典の一部と言うことを聞いたことがあります。

495 :右や左の名無し様:05/02/20 11:38:53 ID:???
>>493
座布団取れ。
大石に食いつけないから×

496 :右や左の名無し様:05/02/21 08:10:25 ID:oycHpfOt
>まぁ素人ながら、国会法なども憲法典の一部と言うことを聞いたことがあります。

このレスはパワーあるな・・・色んな意味で。

497 :右や左の名無し様:05/02/21 09:25:51 ID:???
>>469
まったく「いろんな意味で」だよな。
れたんの脳内にある憲法が一般的な法解釈と異なってるのか、それともれたんの日本語がわれわれの
話す日本語と異なってるのか、れたんの日本語があまりに劣悪なので脳内事象を表現しきれてないだけ
なのか、判断に苦しむところだ。
3者のどれをとってもパワーがあるw

498 :◆r0FmiN9ADk :05/02/21 15:49:49 ID:???
まぁ、糞ナナシで批判している香具師の「法解釈」「日本語能力」が、
議論の場に立ちあわられた時に、何度も爆笑・失笑しているからねぇ。w



499 :右や左の名無し様:05/02/21 17:50:16 ID:D0OI7Bj3
日本の精神の欠片でも残っているのであれば恥を知れ!恥を!

500 :右や左の名無し様:05/02/21 18:16:21 ID:???
少なくとも「憲法」の話をするなら多少なりとも憲法の勉強をしてほしいものだね。
「素人だから」というのなら素人らしくしおらしくしてろ。

501 :◆r0FmiN9ADk :05/02/21 18:21:22 ID:???
>>500
>>498を考慮しながら、具体的に頼む。wというかおまい)「も?」アンカーぐらいつけろ。

502 :右や左の名無し様:05/02/21 18:24:46 ID:???
>>465 なごみ氏
遅レス御免。
>お主の中で、女性天皇は容認だけど女系は反対という考えは存在しないのか?
以前にも書いた通り、私はどちらでも構わない。女系だろうが女性天皇だろうが
象徴性が変わるものではない。考えてみたまえ、象徴を対象とするのはあくまでも国民だ。
主権者によって営まれている日本と云う国家の象徴が天皇であるとする憲法であるなら
男系に留める理由は何もない。

>そりゃそういった空気が形成されれば、そうなるでしょ。その空気の根拠を聞いてる。
一度既成事実化されれば女性天皇に対する親和性が芽生えるだろう。
多くの日本人が天皇に感じる意識が権威としての其れではなく「親しみやすさ」であるなら
男系に拘る必要は無いし、男女同権が後押しするだろう。一部の男系支持者は、天皇の歴史から
男女同権を軽視しているが海外の女王にの姿を知っている国民からすれば、男系に拘る事は
古くさい因習と捉える可能性もある。更に皇族後継者の数的な現状が其の意識を後押しするだろう。

>国民にとってどうでもいいことなんよ。
どうでも良いことだからこそ、不必要に男系への拘りは持たないと考えられる。

>>485
>女性天皇と女系天皇とは意味合いが全然違う。日本人は血統を重んじる。
血統の認識も時代によって随分と変化している。
昨今は女性の家に入る「ますおさん」型夫婦が増えているそうだが、後継者に女性しかいなければ
男性が女性の家系に入る事への抵抗感も薄れると云うものだ。

503 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/21 18:26:56 ID:???
>>502は私

504 :右や左の名無し様:05/02/21 19:02:48 ID:eHP+JBUk
国会法が(一種の)憲法典だと言うのは昔、天皇スレで議論しなかったかな?
まぁ少なくとも、国会法が日本国憲法よりも厳格に扱われてきた現実から目を逸らしてはならないとは思うよ。
憲法論議をするなら、憲法を憲法たらしめている物が「何」なのか、ここだけでも認識を共有しないと無理。
国民の大多数はこれを「国民の意志」だと認識しているとは思うのだが、なかには「国民の意志」よりも日本国憲法信仰により日本国憲法そのものに「国民を超越した力」が有ると考える人間も居る。
この両者が対峙した時に、憲法議論の全ては不毛化すると断言しておく。
まぁ、そんな馬鹿は少ないだろうが残念な事に、当スレでも若干そういう人間が見受けられるから、それが議論が混迷している大きな理由の一つだと言うことを取り敢えず警告しておきたい。

そして女系論議においても、この認識の共通化が出来ていないことで論議が混迷化しているのだと言うことを早く理解して欲しいと思う。


505 :◆r0FmiN9ADk :05/02/21 19:16:33 ID:???
>>504
うん、議論したよ。
>日本国憲法信仰により日本国憲法そのものに「国民を超越した力」が有ると考える
>人間も居る。
国民を現在ただいまの国民とするなら、超越する何かが基本法の中にあると考えるのは
間違いとも言えないかな?

保守考氏のように歴史的国民というなら、現在の国民を超越するだろうし、自然法と
言う概念も現在ただいまの国民を超越する。
私の場合「国民は国籍離脱可能」であるから、「国の継続維持」において多数決によ
る国民の意思は優先されない・・・と言う意味で、それは「現在ただいまの国民を超
越する」としている。

いや、貴殿が言っているのは
基本法が「全般にわたって」超越した力を有すると考えるのは間違いではある。
と言う意味だとは思うが・・・。

506 :右や左の名無し様:05/02/21 19:24:06 ID:???
国民がすぐに女系天皇を認めるには、
千年を越える伝統は慣性が大きいと思うよ

507 :右や左の名無し様:05/02/21 20:03:45 ID:???
保守考タン
>まぁ素人ながら、国会法なども憲法典の一部と言うことを聞いたことがあります。
どなの?

508 :右や左の名無し様:05/02/21 20:12:57 ID:eHP+JBUk
>>505
誤読しないよう十回ほど読んでみたのだが、残念ながら貴殿の見解に賛同は出来ないと結論を出したい。
まず保守氏(誰?)の「自然法」に関してだが、これは日本国憲法論議と全く無関係だと思う。言うまでもなく、どこの国の国民でも「自然法」を超越する「最高法規」を生み出す可能性は持っているからだ。独裁国家とかね。
自然法を人類不変の定理にする努力は必要だが、自然法を元にした最高法規の形は日本国憲法だけではないしね。

で、それよりも「国籍離脱」に関して。
私は「国籍離脱出来るからこそ」国民の総意が何よりも優先されるべきだと思っている。
憲法論議は天皇制論議に対しても同じ意味を持つのだが、天皇制を天皇制たらしめているのも「国民」であると主張する。国籍離脱が自由だからこそ天皇制は機能するのだと考える。
だからこそ国家権力(歴代の日本の権力者)は国体を維持するために強権を発動する事もなく、比較的安定した日本を作り上げてきたのではないか?
国民に何らかの「枷」をはめたい気持ちは分からないでもないが枷をはめた結果に生まれたものが共産主義社会やファシズム(もちろん戦前の日本のことではない)ではないのだろうか?

このレスを書きながら、貴殿のレスを都合ン十回も読み返したので、レスを返すのに中途半端な時間を掛けてしまった。
(詫)

509 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :05/02/21 20:17:04 ID:???
畏れながら、皇統は男系であるべきだと思います。
確かに昔は女帝がおられましたが、暫定的・例外的に帝位に
おつきになられたのです。

510 :右や左の名無し様:05/02/21 20:29:54 ID:eHP+JBUk
>>508 続き

それに人間に枷をはめるのは無理だと思う。とくに自由社会では。
だからこそ自由社会では愛国主義者的な国民教育を重要視し、それを施しているんだと思うよ。
ちなみに私は、独裁国家や一党支配国家が「愛国主義教育」を行なっているとは思っていない。彼らが行なっているのは単に「仮想敵を作る」教育ではないだろうか?
なんて脱線したが、日本国内においても反米教育が行なわれてきた事を考えると、これまでの日本政府は権力者でも何でもなかったと言えるかもですね。

511 :右や左の名無し様:05/02/21 20:42:08 ID:eHP+JBUk
>>509
それは現時点に於いて「物理的問題」だからね。
男系を維持させる為に旧宮家の復活を許しても、天皇の父親が臣籍降下した人間に成ることだけは防がなければならない。
死んじゃえば構わないが、これを考えても難しいだろうな。

すでに「遅きに失した」としか言えないだろう。
残る手段は、昭和天皇直系の女王に数世代遡っても男系の血を引く人間と婚姻してもらい男子を産んでもらうしかない。
たしか女王は腐るほど存在するはずだから、これで諦めてもらうのがベストだが・・・こんなの誰も許さないだろうし。

まぁ「物理的に不可能」な状態であることだけは理解して欲しい。

512 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :05/02/21 21:07:17 ID:???
そもそも天皇というのは、女性神(女神)である
天照皇大神と同衾する選ばれた男子である。伝統的祭祀も
それが前提になっている。

かかる伝統は、インチキ「憲法」のはるか以前の神代から
綿々とつづいている。
それをご都合主義的に作り直せというのだろうか。
これでは皇統連綿、日本の悠久の系譜としての神韻を有する
文化を崩壊させてしまう。


513 :右や左の名無し様:05/02/21 21:09:02 ID:???
現在において宮家はその役目を果たしていないのが事実だな。
宮家は皇統の断絶を防ぐのが役割であったのに女子しか生んでない。
その時点で宮家を存続させる理由がなくなる。
旧宮家においては臣民なので天皇になることはありえない。
日本の歴史上ではじめて直面する皇室問題であるな。
女性天皇は過去に存在したが現在議論されている女性天皇問題とは全く異なる。
過去の女性天皇は言わば男子天皇が即位するまでの一時的なものであったが現在は
男子がいない。
宮家復活させても皇統が途絶えるのは必死。

514 :右や左の名無し様:05/02/21 21:13:02 ID:eHP+JBUk
>>512
でもさ、女帝OKの男系原則で話がまとまるんでしょ?予想では。
何とかなるでしょ。きっと。
女王達に頑張って貰わないと。

515 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :05/02/21 21:20:06 ID:???
日本の尊い文化は、断固として守り抜かねばなりません

516 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/21 21:54:40 ID:???
れたそ>>467、亀ちゃん>>502 しばし待ってくれ。すまそな。

517 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/21 22:17:44 ID:UWdwq0hI
>>514
ってことは、皇族の女の子が全て皇室外と結婚したらどうすんべ?

518 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/21 22:18:41 ID:UWdwq0hI
>>515
日本の尊い文化は、他人の家のことに口出ししないことだよ。

519 :右や左の名無し様:05/02/22 00:31:26 ID:???
とにかくインチキ憲法にぐだぐだとこだわって
瑣末なことばかりいってる奴はウザイので消えてください。

520 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :05/02/22 01:45:57 ID:???
>> 518
> 日本の尊い文化は、他人の家のことに口出ししないことだよ。

しかしS−RAMの家では、ご家族全員が日本脳炎をわずらい
寝込んでいたそうだな。遅ればせながらお見舞い申しあげます。


521 :◆r0FmiN9ADk :05/02/22 09:21:08 ID:???
>>508=510
?保守考氏は自然法などと言っていない。日本国憲法が自然法を元にしたものであると
の認識を私は持っていない。国民に何らかの「枷」をはめたい気持ちを私は持っていない。

>>516
了解

>>517
そういう仮定(w)の話には口出ししないとすぐ下で書いているジャン。
>>518
全く同意。国民のいらざる精神的圧力でご苦労なされないためには、伝統を維持するこ
とが寛容。

522 :右や左の名無し様:05/02/22 19:28:33 ID:2CidzEsJ
生意気な皇太子をシめてやるッ!今上天皇が見守る中、制裁は行われた。
既に皇太子の口には秋篠宮のサオがねじ込まれている。
「サーヤ、コマしたれ」陛下がいうと、サーヤはペニスパンツから一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、皇太子はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、皇太子にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜
皇太子の花らっきょうのような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮をアイコが唇でちゅるんと器用に剥く。
アイコの口中にアンモニア臭が広がる。そして、サーヤの一尺竿が皇太子の菊門にねじり込まれていく…
四人総所得が7億を越えるド迫力のロイヤルファック。まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。皇統はまだ終わらない…。


523 :右や左の名無し様:05/02/22 19:29:16 ID:2CidzEsJ
        __,,,,_
      /´    ̄`ヽ,             _ -  ̄″″ヾ_
     / 〃       ヽ            ノ ノ \\\\\ヽ
     /     リ i    }           丿 ( \\\\\ヽ
    ,i    _,-=‐'`―'=ー、;!          / 丿\ \\\\\ヽ
    i    リ ーー'  、ー‐'i |          | 》 ノヽ 〆\ヽ ゞゞゞヽ
    .|   リ゜ ´  (. .〉  } ! __,,,,_     .‖┰/ ..┰  ゝヽミミヽ|
    | ii!   |    ー=-' /´      ̄`ヽ,  |  .| _      ‖∂/|
   .|     ヽ、_   ̄, / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ ..| ;;;;iiiiii;;;;;i\   /
   | i ii !!  ._ノ  ̄ ̄| i  /´       リ}  |  ̄ ̄   //.| | |
   ゝ./  >    -.|   〉.   -‐   '''ー {!   \_../ / ノ
   / /|  。   .|   |   ‐ー  くー | /⌒      / ⌒\
   \ \|    亠 .ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'} 人 。     。   八  ヽ
     \ ⊇  /干\ヽ_」     ト‐=‐ァ' !  \|   亠     //  ノ
       |       |ゝ i、   ` ` ■□■ □■ /干 \  (  /
      ( /⌒v⌒   r|、` '' ー--‐f´□■  ,..-゙´ ̄  ̄'' 、
  ズコズコ|      /⌒ - -   |U     ,/   .;;__;; __.;; ヽ
      / \    |  |       ||     l  iノ _,,.. 、,_i j
      /  ノ\_ |  |。___。ノ| U   .|  ノ ,.ー ←.リ _
     /  パンパン|  |    \|  |     ヾ.∩  )ト亠ァ )/っ))
     /__/     |  |      |  |      n| |m._`三,.ノヽ厂
            ⊆  |      |_⊇    〔1__ノ。ァィコ。゚i.|


524 :ジョン・レノン:05/02/22 19:46:50 ID:???

伝説のミュージシャン ジョン・レノンの4つの真実




・ジョン・レノンは自分の叔父と性的関係を持っていた。


・『イマジン』は黒人のゴーストライターが作った。


・ジョン・レノンはネオ・ナチヒトラー信者。


・ジョン・レノンはジョージ・ハリスンに「平和平和言ってりゃ曲が売れるんだから、笑えるよ」と発言した。




全て事実です。



525 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/22 21:54:50 ID:lpuMRWhD
>>524
あっそう。

526 :右や左の名無し様:05/02/23 16:29:52 ID:RiufXiMh
女系推進派ってさ、男女平等を盾に完全な世襲制にしたいだけなんだろ?

天皇でさえ男子が得られなければ、数代遡ってでも皇位を譲ってきたのにね。

527 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/23 20:13:39 ID:qYts5qOQ
>>526
世襲制って意味に男系は入ってないでしょ。

528 :右や左の名無し様:05/02/23 22:29:36 ID:???
女系推進派ってさ、男女平等を盾に完全な世襲制にしたいだけなんだろ?

527 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/23 20:13:39 ID:qYts5qOQ
>>526
世襲制って意味に男系は入ってないでしょ。



        日本人???

529 :右や左の名無し様:05/02/24 12:52:40 ID:???
低レベルな煽りあいはやめよう。
スレテーマに沿って、あくまで「ここの右翼はどう考えるているか」って話で。

530 :◆r0FmiN9ADk :05/02/24 13:00:35 ID:???
>>529
まぁ「右翼に限らず」としなければ、だめでしょうけれども、低レベルなあおりあい
は、シル!スレででもやってほしいとは思う罠。

まぁ1128と推測されている御仁もどうかと思うし、ラムタンももう少しスレタイとか
意識してもいいだろうとは思ったりはする。

531 :右や左の名無し様:05/02/24 14:09:51 ID:???
女性天皇なんて絶対認めるわけにはいかない。
ましてや女系なんて以ての外。
天皇制自然消滅の日は近い!万歳!

532 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/24 21:04:15 ID:VBrj7drH
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E4%B8%96%E8%A5%B2&match=beginswith&itemid=11277100
大辞林 第二版 (三省堂)
せしゅう ―しふ 【世襲】<
(名)スル
その家の地位・財産・職業などを子孫が代々受け継ぐこと。せいしゅう。
「芸名を―する」

なんだ、なんだ大辞林は外人が作っているのかよ、おい!

533 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/24 22:59:05 ID:???
れたそ
 確認したいんだが、レスすべきレスってどこ?すまそな
 一度書き込んだのが消えてしまって>>467はとっくにしてるわな。

 亀ちゃんは>>502だよな。

534 :右や左の名無し様:05/02/25 03:26:39 ID:???
このスレはあくまで「ここの右翼はどう考えているか」というテーマ。
左翼の意見はどうでもいい。スレちがいな発言するなら出てけ。

535 :亀哲人 ◆zquEKp2gmY :05/02/25 06:26:15 ID:???
>>533
其の通り。

536 :右や左の名無し様:05/02/25 08:42:10 ID:???
>>532
れタンに世襲の定義を語らせたら、「(その家の地位・財産・職業などを)受け継ぐのは子孫でなくてもいい」らしいからな。
しかもそれは法律上「善意」「悪意」などの用語と同様、辞書的な意味とは異なる「法律上・政治上の用語」だそうだ。
言葉の定義でれタンとすりあわせを使用としても無駄かと。

537 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 10:22:17 ID:???
>>533
>>490だと思う。

>>536
(辞書的には)
養子に家督を譲るのは世襲でしょう。養子でないものに家督を譲るのは一般的意味では
世襲ではない。他家の血族に家督を承継する場合、養子に迎えなければ世襲と言えるか
どうか微妙。(歴史的には直系血族以外-血統的に一族であれ婿であれ-への家督の譲渡
は養子縁組をするのが一般である)
辞書的な意味合いでの「子孫」に甥や10親等はなれた血族(祖先の五世孫はそこまで離
れる場合もある)が含まれるかは相当疑義がある。

で、法律的な天皇の世襲について考察すれば、「天皇家の養子」になる必要はないわけ
で、皇室典範は天皇家以外の宮家の男児に皇位が移る場合において、当該宮家から天皇
家への養子縁組を求めていない。辞書的な意味とは異なるでしょう。

君って、そういうことさえも検討できないほどに馬鹿なわけ?w

538 :右や左の名無し様:05/02/25 10:54:46 ID:???
>>537
そういう、独創的すぎたり明らかに間違いが見える珍説の開陳を恥ずかしげも出来るほど馬鹿でも電波でもなく、
歪んだ鏡に、一般的に普通といわれる姿で映るほど異常な姿はしていないのでね。

養子縁組という法的概念が天皇家に存在しないということを前提で、天皇という地位を相続した時点で当該宮家が
天皇家となる以上、実質的に「本家=天皇家への分家の養子縁組」であるととらえるほうが余程自然だよ。まして、
崇拝者視点が「万世一系」というフィクションを重大視するならなおのことな。

539 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 11:25:58 ID:???
>>538
どこが歪んでいるのか分かりませんが・・・。

>実質的に「本家=天皇家への分家の養子縁組」であるととらえるほうが余程自然だよ。
全く同意です。手続き的に養子縁組を行なわなくとも、実質的に養子縁組による
世襲であると考えて差し支えないと言うことですよね。

ずいぶん前に存在意義スレで私が言った通りでしょう。
「ある伝統芸能の一家」について言えば「子供が名跡を受け継ぐ」だけなら、弟子が
「名跡を受け継ぐ」と実質的な違いはありません。
同様に「名跡だけでなく他の伝統的なモノ(衣装や面など)も受け継ぐ」としても、
実質的な違いはありません。それを、子が受け継ぐ場合と血縁のない弟子が養子縁組
をしないまま受け継ぐ場合で、違う表現をしたとしても(辞書的には異なるとしても)
、実質的には世襲と考えて差し支えない。

540 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 11:55:33 ID:???
世襲と言うものを憲法が規定している中で、「世襲でない継承」は憲法違反です。

で、憲法上どこまでの継承が「世襲である」とされるのかを検討することは意義がある
ことです。上記>>538-539について言えば、仮にどのような場合であったとしても実質的
に養子縁組がされたと考えるなら、「世襲であること」にかかる憲法の定めは。無意味
であると言うことが出来ます。
例えば、国民投票によって天皇候補者が選択され、彼が天皇となることは世襲でしょう
か。「どのような場合であっても天皇家の養子縁組をしたとみなす」ならば、世襲です。

なかなか難しい問題でしょう?憲法では「天照の血統承継者」「明治天皇の血統承継者」
等と言う限定は何もされていませんから、「全くの他人」を養子に向かえて(あるいは
養子に迎えたとみなして)天皇にしても世襲であると言うことも、不可能ではありませ
ん。(事実養子縁組というのはそうやって成された来た歴史はあります。)

それとも言外に「皇統に属するもの」という前提があるのでしょうか。あるいは「血統
継承者」という前提でしょうか(憲法上の世襲が辞書的な意味なら、これは否定され
ますが)。いずれに白歴史的経緯からその前提があると理由付けるなら女帝は世襲だが
女系は世襲ではないと言うことも出来ます。

はてさて、憲法上の世襲の範囲とその理由付けによっては、結構このスレに関係する
内容ではありますねぇ。

541 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 12:03:11 ID:???
面白いので続きます。

もう一つの論点があります。養子縁組とみなす条件として、天皇家の意向を考慮す
ると言う考え方です。辞書的な意味での世襲の養子縁組は、現代的に言えば双方の
意思の合致が求められます。(無論天皇家の意思ではなく、皇室会議などの意思決
定によってという考え方もあるでしょう)
考えてみれば、天皇家は純然たる公的存在ではないわけで、私的に皇祖の祭祀をし
ていますから、その後継を定めるに全く意思を表明できないと言うのも問題でしょ
うし、しかしながら天皇は国政に権能を持たないわけですから、皇族が国政に権能
を持ち得る唯一ともいえる規定としての皇族会議というのは、よい方法でしょう。
つまり、国民投票による天皇選択は、皇族会議により否決されうるわけで、その意
味では問題があり、皇族の意向を考慮しないならば、世襲ではないから憲法違反と
も考えられます。




542 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 12:18:27 ID:???
さらに連投です。(陳謝はしておきます)

確か猫タンは存在意義スレの中で「非血統者」は憲法違反だといっていた記憶があります。
ということは「天皇と言う言葉」あるいは「世襲と言う言葉」のいずれかに(または
その連結により)、天皇家の歴史を考慮した「辞書的な意味」とは異なる「血統」に
かかる限定が、憲法にはある・・・と考えるしかありません。

天皇制廃止を主張し、かつ憲法について非常に重要な価値であると考える諸兄は、
「女系天皇を認める」ことに「憲法違反の疑義」は感じないのでしょうか。
「血統に係る限定」が歴史的には「女系を排除している」のですから、歴史的意味合い
での「血統者限定」が憲法の定める「天皇の世襲」であるとするなら、女帝は憲法違反
の疑義ありでしょう。
現代的な意味合いでの血統承継者に女系も含まれているなどと言うなら、それは天皇家
以外の世襲において現代的でなく歴史的にもそうですから、意味はありません。

法律に詳しい方の見解などありましたら、ご教示いただければと思ういます。

543 :右や左の名無し様:05/02/25 13:12:51 ID:4//cRi2M
>>542
>「憲法違反の疑義」は感じないのでしょうか。
こういう点からも、日本国憲法に疑義を感じる人は多いんでしょうね。
明らかに不完全ですもの。(ここで気付いた事からも)
改憲論議が盛り上ってきた現在、日本は明らかに次のステージに移ったと言う事でしょう。
それは「憲法よりも大切なものが有る」「憲法なんて、ただの法律と変わらない」と。

国家の最高規範とは本当は何なのか?を議論すると面白いかも。
俺はそれを「国民の意思・総意」と思ってるんだが、れタンは反対してたよね、確かそれに。w

544 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 13:18:07 ID:???
>>543
大切なものはいくらでもあるでしょう。というかそもそも基本法と言うものは
その国民の共有する価値序列によって構築され、他者との関係について定めるんだから。

で、後段は「国民と言うものを現在ただいま存する国民とするなら違う」と言っている。
意味がわからないなら、放置で・・・。
まぁ、そこまで論じればすれ違いだから、新スレでも建てれば?

545 :右や左の名無し様:05/02/25 13:39:00 ID:???
「非血統者」が皇位を継承することは、皇室典範上は明確に排除されている。
ただ、憲法では「世襲」とだけ書かれているので、非血統者を養子にして皇位継承
させることを認めるかどうかは立法裁量の問題としているのかも知れない。
憲法では「世襲」といい、皇室典範では「皇統に属する」といって表現を変えている
点からすると、上記のように考えるのも合理性があるのではないだろうか?
(非血統者への皇位継承を実際に認めるというのは国民感情や歴史的経緯からみて
まずないと思うが、それをもって直ちに憲法上立法裁量が認められないということには
ならないだろう)


546 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 14:33:07 ID:???
>>545
いや、だからそう考えることもできるだろうけれども、それでは憲法に反する世襲と
言うものがあるのかどうか、あるとすればどのあたりか、ないとすれば、なぜ世襲と
あえて憲法上かかれているのかまで説明しないと、合理性があると言うことは、はば
かられる罠。

まずさぁ、選挙による天皇の選出を「自動的な養子縁組」とみなして世襲であると言
い張るのは、ちょっと無理があると思うがどう?
で、国会議員なり内閣が選出した候補者の中から皇室会議で選択すると言うのも、い
ささか世襲とは言い難いと思うが、どう?
結局世襲と言える範囲と言うものは「血統承継」あるいは「天皇家自身の意思による
養子縁組(無論相手の同意は必要)」ぐらいが世襲の範囲だと言うことになる。

だが、其れは一般的な世襲とは異なる罠。異なる判断をなぜ採用できるかと言えば
歴史的な天皇の世襲のありようが踏襲されているからと言う理由付けしか出来ない
はずだ罠。歴史的世襲のありようには女系は入っていない罠。

547 :右や左の名無し様:05/02/25 17:55:09 ID:???
>>546
>結局世襲と言える範囲と言うものは「血統承継」あるいは「天皇家自身の意思による
>養子縁組(無論相手の同意は必要)」ぐらいが世襲の範囲だと言うことになる。
「世襲」という言葉の意味からするとそう考えるのが自然だな。

>だが、其れは一般的な世襲とは異なる罠。
え?一般的な「世襲」というのは、実子か養子が跡継ぎになるってことじゃないの?
天皇の場合の「世襲」の特殊性は、養子が認められない(皇室典範でそうなっている)
ってことだと思うのだが。
歴史的世襲のありように女系が入っていないというのはそのとおりだと思う。但し
それは天皇に限らず伝統芸能の世界なんかでも同じだと思うが(間違っていたらスマソ)。

548 :◆r0FmiN9ADk :05/02/25 18:30:31 ID:???
>>547
世襲と言う辞書的な意味からすると「五世孫への委譲」は世襲ではない罠。
「五世孫」を養子縁組して承継するなら、辞書的な意味合いでの世襲になる。
養子縁組とは「双方の意思の合致」がひつようだから、「養子縁組する主体で
ある天皇」が意思を表することが出来ない以上、辞書的な意味合いでの五世孫
への継承は不可能だわヨン。

一般的な世襲と言うのは、養子あるいは実子(または直系卑属)に継承させる
ことであるから、直系卑属以外の血族への継承は「一般的な世襲とは言えない」罠。
で、伝統芸能においては(例えば歌舞伎)男子にしか継承できないのは当然で、
(女性の歌舞伎役者は存在しない)それが一般とは言い難いでしょう。
逆に舞踏や巫女などは女性が継承するわけでしょうし、商家などにおいては、
娘が主人になり、その娘の子が継承する(女系)などは、当然にあった。
娘婿に継承させず娘に継承することが家を守る上で妥当であれば、我が国では
女主人であったとしても無問題です。(儒教価値で言えばそもそも女系の血統承継は
無価値ですが・・・。)というか養子縁組は女系血統承継を認めていると言うことに
他ならないんですが・・・。

549 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/25 22:28:28 ID:QXNLOwZV
よくわからんが、養子でいいなら、両親が死んじゃった財産の無い
身寄りもない男の子を養子に迎えればよい。

一人の子供が豊かな人生を送れ、それを幸せと感じるなら、税金の
払い甲斐があるってもんだよ。

550 :払い甲斐があるってもんだよ:05/02/25 22:44:27 ID:???
払っているのかい?
すずめの涙だろう


551 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/25 22:53:34 ID:QXNLOwZV
今の皇族を見ていると、豊かなことだけでは幸せとは感じることが出来ない
様子である。

それだけで幸せになれる子供がいるなら、その子供にその権利を譲るために
養子を使うってなら、それは良いことであろう。

552 :右や左の名無し様:05/02/25 22:57:01 ID:rA1bqs0c
中学生チャットに2ちゃんねらーが乱入して祭り中
http://houkago.jp-k.com/kaisoku/Java.html

553 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/25 23:42:28 ID:???
亀ちゃん
>>502
>私はどちらでも構わない。

 だから、お主の見解ではなく、お主の判断の中に女性天皇と女系天皇を区別するという考えが存在しないのかと聞いてるんよ。お主がどちらでも構わないのは勝手
だが、女性天皇と女系天皇を区別する考えもあるんだからそれを考慮しないと世相や空気は語れないでしょ。

>女系だろうが女性天皇だろうが象徴性が変わるものではない。

 女性と女系を区別するという考えは無視?

>考えてみたまえ、象徴を対象とするのはあくまでも国民だ。

 ってのはよく解らないす。

>男系に留める理由は何もない。

 別に男系であってもいいでしょ。この世の価値観が全て平等であればいいと言う問題でもないし、そう判断される道理もない。いくら憲法であってもね。

>一度既成事実化されれば女性天皇に対する親和性が芽生えるだろう。

 だから、女性天皇と女系天皇は全然違うんだってば。その親和性と女系容認が直結しないんよ。

>多くの日本人が天皇に感じる意識が権威としての其れではなく「親しみやすさ」であるなら

 その仮定が全てではない。天皇に対する意識などおいそれと決められるものではない。

>男系に拘る必要は無いし、男女同権が後押しするだろう。
>一部の男系支持者は、天皇の歴史から男女同権を軽視しているが

 男女同権、男女平等がどういうものか>>487で簡単に書き込んだが、果たしてこの世はどこまで男女同権なのか?男女同権が理想なのか?

554 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/25 23:44:17 ID:brzGMzNB
ここに居る右翼たんよ、貧しくて貧しくて幸せを感じることが出来な
くなっている男の子にこそ、皇位を譲ってみてはどうかね?

555 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/25 23:47:47 ID:???
>海外の女王にの姿を知っている国民からすれば、男系に拘る事は古くさい因習と捉える可能性もある。

 女王は女性天皇でもなれる。それが男系否定に繋がらない。
 それに歴史を否定するのはちと左翼っぽい。因習として成立してるならそうは簡単にひっくり返すことは難しい。

>更に皇族後継者の数的な現状が其の意識を後押しするだろう。

 だからの宮家復活でしょ。どう復活させるのか、どこまで増やすのかも一概にはいえないし。

>どうでも良いことだからこそ、不必要に男系への拘りは持たないと考えられる。

 だからこそ、そういった一般の国民とは異なる、天皇制にこだわる香具師の意思が強く反映されると言っている。そういった香具師は、女系容認よりも男系維持の方が多いでしょ。
 女系容認派にとって女系になったところで実損はないが、男系維持派にとっては今ある実損に繋がるからね。しかも天皇制と近いところにいる

>血統の認識も時代によって随分と変化している。

 しかし、男系の血統継承が基本とされ、女系はまだまだ例外である。

>昨今は女性の家に入る「ますおさん」型夫婦が増えているそうだが、後継者に女性しかいなければ男性が女性の家系に入る事への抵抗感も薄れると云うものだ。

 抵抗感は別に天皇制が男系だからあるのではない。男系という因習というか価値観があるから天皇制男系継承があるんよ。
 それともお主は天皇制が女系になったら、本当に抵抗感が薄れると(そこまで天皇制に影響力があると)思ってる?

556 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/26 00:14:40 ID:???
>>553 なごみ氏
>女性と女系を区別するという考えは無視?
無視するだとかしないだとかと云った問題なのではなく、数的に不合理だと云っている。
通常の確立からしても二分の一でしかなく仮に嘗ての男系旧宮家を復活させるなり
養子縁組するなりしたところでその確立は変わらない。旧憲法と旧皇室典範の様に
側室を認めるのなら話しは別だが、現実的にあり得ない以上は制度的に破綻をきたす可能性が
高いのだから、男系に拘る事自体が皇室制度を破綻させる要因になると云う事だ。
破綻させたいのなら別段私は構わないが。(先にも述べた様に、私はどちらでも構わない。)

>天皇に対する意識などおいそれと決められるものではない。
君はまだ理解していない様だ。旧来の制度によって男系を維持するだけの制度的な可能性を
持っていたにせよ現代に於いて男系だけに拘って、なおかつ側室を認めず皇族の意思も
無視できないのなら、是ほど危うい制度はないと云っているのだ。
そうした現状を鑑みた上で、男系だけに囚われた古い因習にしがみつけば皇室は途絶える。
国民の世論も見識のある学者の意見もその事が分かっているから先ずは男子に限らない
女性天皇を認める動きをしているのだろう。女系容認は時間の問題だよ。

557 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/26 01:03:03 ID:CwIVFdb8
ま、実際小泉は女帝容認の挙に出たのだ。
なぜか、サーヤの結婚が決まった直後にね。
小泉はサーヤが嫌いなのか、本人がイヤがったのか....
(自分の生きている間に女帝が出来て非難されるのがイヤだった??)

558 :ふざけた奴:05/02/26 01:57:57 ID:tfz7bUJS
誰でも良くねー、誰も隣の家の跡取りの話に、首突っ込まねーだろ、ゲスの勘ぐり、って言われるぞ。

559 :右や左の名無し様:05/02/26 05:38:22 ID:???
>二分の一でしかなく

二分の一もある、とポジティブシンキング。

560 :右や左の名無し様:05/02/26 06:54:44 ID:???
憲法の天皇条項なんて、ただGHQと日本政府の綱引きで
適当な(いい加減に曖昧な)表現に落ち着いたってだけで、深い考えなんかないのに。
それをあれこれいじくって、あーでもないこーでもないと。バカじゃないの。

561 :右や左の名無し様:05/02/26 06:56:14 ID:???
女系を認めたところで子供が生まれない可能性は排除できないんだから
原理的には解決されてないね。

562 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/26 09:22:13 ID:???
>>561
確かに子供ができないという可能性もある。
結局は当人の選択肢は著しく制限されるのが天皇世襲制の最大の欠陥だとも云える。
皇位継承者は当人の意思とは無関係に後継者を要求される。雅子妃が受けた圧力も
こうしたシステムである所以だろう。美智子皇后といい、如何に民間人が皇室に入る事が
難しいかを良く物語っている。
宮家復活や養子縁組を言い立てる人々に、果たしてこの視点があるのか懐疑的になる。
二代続けて民間人の嫁入りが不幸を招いてる以上、皇室のシステムに問題があるのは
議論を待たない。是を解消しない限り不幸は再生産去れ続ける事だろう。

563 :◆r0FmiN9ADk :05/02/26 09:56:16 ID:???
>>562
こういう詭弁を持ち出すのがおかしいんだよね。

単純に生物的偶然に世襲は依存しているわけで、家族の量的問題だろうよ。
量的な問題がクリアされないから余計な圧力がかかる。
にも係らず経費の問題を言う。経費をかけすぎ・影響力の軽減(GHQの意図も含めて)
と言う言説が、現在の皇統の男子の不足を招いているわけで、そういう根本を
無視した上で「システムの問題だ」というから、お話しにならない。
単純な話しが、宮家を5倍に増やせばシステムの問題などなくなる罠。
どこかに男系男児が必ずいれば、女性皇族へのプレッシャーなど相当に軽減される。
その中で経費に見合った皇族の公務を検討し、また私的な経済活動の拡大により経
費軽減を検討することは、充分に可能である。
宮家増加は費用の問題がある等といっている本人が、システムの問題などと言うのは
まさにマッチポンプ的言説。

真にそのようなプレッシャーを解決したいなら、経費の多少の増加は許容して宮家
復活を主張するだろう。




564 :◆r0FmiN9ADk :05/02/26 10:08:09 ID:???
私は、この女系天皇容認論にあたって、「女性皇族への男児出産への圧力」という
事を言い出す人は、まさに「被害者の政治利用」であると感じる。

GHQの臣籍降下政策がなければ、男系男児は相当数存在している現状から見るに、その
ような問題さえ発生していないのである。無論、今上天皇の直系を望む声もあるだろ
うが、政策的に考慮すべきほどの圧力にはなりえないだろう。

昭和天皇の「配偶者以外と子を設けない」という意思は国民に共感され、コンセンサス
を得たものであり、これが現代の女性の地位向上に果たした役割も大きい。
しかしながらこれは、当然に皇統男児の出生の確率を下げることでもある。当然に今ま
でより宮家は必要となる転換である。しかし現実には臣籍降下によって宮家は減少「させ
られた」のである。
根本を考えるなら、そのことが問題であると捉えるしかない。(責任論は横に置いてお
くとしても・・・である)

女帝へのプレッシャーや皇位継承者の安定供給を望むのであるなら、「宮家の復活ある
いは養子縁組による皇族の増加」を主張するのが道義であり筋道であると考える。

565 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/26 10:24:20 ID:???
>>563
>こういう詭弁を持ち出すのがおかしいんだよね。
君の主観に合わないから詭弁と云うわけか?

>量的な問題がクリアされないから余計な圧力がかかる。
単純明快でよろしかろう。其れも一つの選択肢ではある。

>宮家増加は費用の問題がある等といっている本人が、システムの問題などと言うのは
>まさにマッチポンプ的言説。
君の尤も駄目なところは、議論の論旨を混同して自説に強引に導き出そうとするあまり
対象者の発言意図を全く汲み取ろうとはせず、あまつさえ曲解までする事だ。
システムに関する議論は各論であって、総論と峻別して捉えられないから不毛な意見にしか
ならない。システムを改革し民間人を受け入れる体制が出来るのなら遙かに効率的だ。

566 :◆r0FmiN9ADk :05/02/26 10:59:52 ID:???
>>565
主観であるとの貴殿の評価が、想の域を越えていない。
民間人を受け入れる最も効率的な方法は、「受け入れ可能な量」を増やすこと
であり、「女系を認めても」その量は増えないであろう推論は散々述べている。
各論においても「女系の意味」を理解すれば、受け入れの態勢など出来ないこ
とはわかるはずである。

私のだめなところと言う表現は「誰が言ったか」に拘っており、純粋な議論とは
言い難い。具体的にレスを引用し指摘することが必要であり、その作業に、
「誰が言ったかの考慮」は「過去の発言との整合性」以外では邪魔である。

567 :◆r0FmiN9ADk :05/02/26 11:36:55 ID:???
というか「女系容認論」というのは、国民ならびに「天皇家・皇族」の意識改革を
要請しているものである。

つまり、「男系血統承継」という価値観を捨て去りなさい・・・という要請である。
単に女系を容認するだけなら(つまり誰に継承するかは天皇家の自由でよいが、制度
としては排除しないというなら)、別に誰も反対はしないだろう。
しかしながら、皇位継承順位をも決定しなければならない。天皇家の意思に反して女
系に継承され得る制度なのである。
ある家族が「誰に家督を譲るか」を、法律で(その意思に反して)強制されるという
事があってよいかどうか、考えてみるほうがよい。

であるがゆえに散々申し述べている通り、「天皇家のご意志」を汲み取って、皇室典範
は決定されなければならないと、初めから申し上げている。
皇室典範の皇位継承順位が、制度的に(個々のお気持ちは別として)天皇家の意思とリ
ンクしていてこそ、皇位継承順位を法で定めることがかろうじて許容される。
人権派・自由と平等・個人の尊厳などと不断ほざいている香具師がこういうことに心を
致せないなら、其れは似非であると言うことだ罠。

568 :右や左の名無し様:05/02/26 12:10:54 ID:???
> ある家族が「誰に家督を譲るか」を、法律で(その意思に反して)強制されるという
>事があってよいかどうか、考えてみるほうがよい。

これは大人の知恵というやつだよ。
こうした決まりが無いばかりに、いかに多くの内乱が起きたことか。

569 :◆r0FmiN9ADk :05/02/26 12:38:35 ID:???
>>568
その通り。しかしだからと言ってその意思は全く考慮されなくていいということにも
ならない罠。意思を考慮しないことも混乱を招くことは、歴史が示す知恵として
蓄積されている。
必要な範囲でのバランスの問題だわさ。

女系容認派は、このバランスが全く取れていない。普段個人の尊厳とか言っている
割に・・・。

570 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/26 12:52:05 ID:???
れたそ
>>490
>GHQの目的と私の目的がリンクしているなどと言っていない。

 お主はまだGHQにこだわってるみたいだけど、リンクしてなかったら筋違いだといってるんよ。
 北朝鮮の貧困を戦前の日本統治のせいにしてるようなものなんよ。

>彼らが宮家を残した動機はなんだったのかと聞いている。

 そりゃ皇統の維持でしょ。
 で、臣籍降下との兼ね合いは妥当性の問題だよ。どこが妥当かってのは意見が分かれるところ。つまりGHQも一方的に失敗とは言い切れず賛否両論だってことだわさ。
 GHQが宮家を全く残さなかったらともかく、宮家を残した以上、臣籍降下も確率論であり、お主がなじるのは結果論。

>占領下における影響力の軽減ならば、離脱させる必要などない罠。停止なりでいいわけだ

 誰が占領下における影響力の軽減といったん?
 「GHQはあくまでも戦前の皇室の強大な影響力を減じつつもその長所を上手く残さんと今の象徴天皇制を作ったんよ。」(>>256
 これが俺のいうGHQの目的である。れたその「私の目的は皇統の維持であり、安定した世襲が適う制度だよ。」というのは世襲制度だから当然あるにしても、GHQは俺の
いう「影響力の軽減」を優先したわけで、臣籍降下もその一環だったわけ。

571 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/26 12:54:25 ID:???
>特異な事件や事象がなかった、といっているだけで「現状が特異かどうか」等言及していないし。

 じゃ、言及してよ。現状認識が出来てないと、男系女系も宮家復活もないでしょ。(当然してると思ったが)

>臣籍降下がなければ起きていないでしょうね、事実何人も未婚の男児がいるんだから。

 鱈肝で語れるんなら、現皇室に嫡男が1人でもいたらここまで問題にはならなかった。
 この2点の違いは妥当性の問題であり、それをとやかくいうのは結果論。嫡子の性別は偶然によるものであって、お主のように宮家が幾人いようと解消される問題ではない。
 偶発的事実から過去をなじるのは単なる結果論でしょ。

>ん?普通に考えれば、そういう計算なら増加はタンに前に戻るだけだから無問題でしょう。増えるどころは減っているんだしょ?現状は。

 はぁぁ?前に戻るだけって??しかも無問題???

>というか当然に増えるよ。定額を見直さなければ。

 だったら予算もそれだけ増えるわけだね。

>何を言っているかと言えば複数の男子を養子にするのかどうか・・・と言うことだから男子(婚姻前の)が増えれば安定供給に寄与する罠。

 女性天皇も現状愛子たまがなるかどうかが焦点。かこたままこたまはどうだろう?
 そもそも皇室制度の抜本的問題解消にあるのか、付け焼き刃的お茶濁し改革に終わるのか、で違ってくる(俺は後者だと思ってる)。

572 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/26 14:01:47 ID:???
亀ちゃん
>>556
>無視するだとかしないだとかと云った問題なのではなく、数的に不合理だと云っている。

 だから、それはお主の見解でしょ。男系維持派は合理不合理でみてないんだからそれを考慮すべきなんよ。

>通常の確立からしても二分の一でしかなく仮に嘗ての男系旧宮家を復活させるなり養子縁組するなりしたところでその確立は変わらない。

 では、確率が変わらんのに、なぜそのような意見が出てるのかを考えてみるよろし。
 物事は全て合理的であればいいという問題でもないし、必ず合理的に判断されなきゃならない道理もないんよ。

>旧憲法と旧皇室典範の様に側室を認めるのなら話しは別だが、現実的にあり得ない以上は制度的に破綻をきたす可能性が高いのだから、

 どこかに男系嫡男が一人でもいればよい。それに応じて宮家復活や養子縁組をすればよい(という考えもある)。
 それすらいない正真正銘の大ピンチ(傍系も含めて全て女児)になったときに初めて破綻といえる。

>男系に拘る事自体が皇室制度を破綻させる要因になると云う事だ。

 こだわるからこそ、質や価値観が維持され権威も格式も維持できるんよ。
 女系になったところで物理的に何も変わるわけではないが、少なくとも男系ではなくなったことでこれらを否定することになる。
 こだわりがあるから皇室なんよ。

573 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/26 14:03:12 ID:???
>破綻させたいのなら別段私は構わないが

 俺はそう簡単に破綻しないとみるが。

>現代に於いて男系だけに拘って、なおかつ側室を認めず皇族の意思も無視できないのなら、是ほど危うい制度はないと云っているのだ。

 だから問題になってるんでしょ。まだ女系容認が本決まりではないんよ。そこんとこ勘違いしてない?

>そうした現状を鑑みた上で、男系だけに囚われた古い因習にしがみつけば皇室は途絶える。

 女系になったところで確率が二倍になるだけで途絶えるかは別問題。男系維持派も現行制度のままでは破綻するのは解っている。だからどうするかで揉めてるんでしょ。

>国民の世論も見識のある学者の意見もその事が分かっているから

 国民は解っていないw。世論はワイドショー的に興味本位でみてるだけ。基本的にどうなろうと知ったことではない。
 学者ってのは右も左も男系維持派も女系容認派もいる。十把一からげに何が解っているというのだろうか?

>先ずは男子に限らない女性天皇を認める動きをしているのだろう。
 だから、女性天皇は緊急避難的措置なんよ。例外なの。でも例外というと角がたつし世論も思わぬ反応を示してくる可能性もあるからそういわないだけ。
 それを証拠に愛子たまの旦那さんは今まで以上に厳しい基準が設けられるよ。外野もうるさい。愛子天皇になったら旦那さんの血に男系が求められるからね。

>女系容認は時間の問題だよ

 お主の考えは、飛躍が過ぎる。今までの論で女性天皇が女系容認に直結する根拠が何一つない。

574 :◆r0FmiN9ADk :05/02/26 15:11:43 ID:???
>>570
> 北朝鮮の貧困を戦前の日本統治のせいにしてるようなものなんよ。
まッさか。全然違うでしょう。
>臣籍降下も確率論であり、お主がなじるのは結果論。
確率論とはいえまいよ。確率的に極めて稀有な状況が発生していないんだから。
確率論的検討さえ怠ったと言うことじゃないの?
>じゃ、言及してよ。現状認識が出来てないと、
確率論的には「特異ではない」わな。
>宮家が幾人いようと解消される問題ではない。
其れは確率論的には嘘だね。
>付け焼き刃的お茶濁し改革に終わるのか、で違ってくる
政治を語りたいなら政治板でやればよい。抜本的改革も可能な時期に
抜本的改革を語らずして市相違たといはいえないだろう。(隔離板とはそういうも
のじゃないかな)

575 :◆r0FmiN9ADk :05/02/26 15:16:37 ID:???
なごたんへ

政治的実現性を語るなら、そもそも天皇制廃止について語ることさえアホらしいわけで
そのあたりの感覚が、隔離板で「テンノー・ウヨ・サヨ」を語るコテとして、
板に馴染んでいないというか、覚悟がタリンと言う感じがするぞい。
そのあたりはアズマン大先生を見習わなければ・・・、ハンキョサンの域に達すれば
雲上人だが・・・。

576 :右や左の名無し様:05/02/26 17:39:18 ID:???
>>564
「れ」もたまにはいいこというな。ただの憲法バカかと思ってた。すまん。

577 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/26 22:15:14 ID:???
>>574
>まッさか。全然違うでしょう。

 理由が書いてない。

>確率論とはいえまいよ。確率的に極めて稀有な状況が発生していないんだから。確率論的検討さえ怠ったと言うことじゃないの?

 確率論ではないのなら、臣籍降下をなじることは出来まい。
 なのに確率論的検討さえ怠ったとするのが正直「?」なんだが。
 「れ」トリックか??

>確率論的には「特異ではない」わな。

 根拠が書いてない。

>其れは確率論的には嘘だね。

 理由が書いてない。

>政治を語りたいなら政治板でやればよい。抜本的改革も可能な時期に抜本的改革を語らずして市相違たといはいえないだろう。(隔離板とはそういうものじゃないかな)

 お主が何をして抜本的改革が可能不可能と判断してるのか解りかねるが、逆に現実の政治がなぜ付け焼き刃的改革に終始するのか考えた方がよいだろう。
 俺はお主を思想違いだとは思わないが(筋違いだとは思ってるがw)、こうやって板違いのせいにするということは、お主が白旗挙げたものと看做すよ。理由も根拠も書いてないし。

>>575
 よく解らん。天皇制廃止と女性天皇問題とでは現実的に差しせまったもの、喫緊性が違う。

 勝手にコテとは・・・とコテ論をかまされても困る。俺は俺様であって、覚悟とかは他人がとやかくいうことではあるまい。
 アズマたそのようにネタで生きるのも手だが、あそこまでの知識と教養もない。阪京たそのように達観もしてない。お主のような開き直りもない。
 俺は別にそこまでの覚悟も確信もないが、別に俺の勝手でしょ。

 ここまで問題を昇華し有耶無耶にして体よく言い切られてるが、結局、現代の女性天皇問題に関して、半世紀前のGHQに臣籍降下の責を咎めるのはおかしいってことでOK?

578 :◆r0FmiN9ADk :05/02/27 10:11:06 ID:???
>>577
>>564あたりを読んでくれればわかるよ。で、

北朝鮮との比較は、そもそもどこが同じなんだか貴殿が書いていない。
永続的当地を目的とした政策結果と、GHQのそれは全く違うだろう。
まさかGHQは永続統治を目的としていないんだから。

GHQが犯した行為の中で、「憲法草案を作った」事自体も問題はあったわけだし
(まぁ其れはかろうじて普通選挙の議会による承認で切り抜けるとしても-案だ
から)その憲法の根幹に関わる天皇制の皇位継承者を限定的に削減した(それは
恒久的削減を意味する)わけで、無問題とはいえまいよ。
確率的に皇位継承者の出生が途絶えない必要人数が計算されていたわけではない
だろうからGHQのそれは「確率論でさえない」といっている。本来的に行なうべき
検討さえ怠っていると言うこと。よく読めばわかるはず。(二度手間はご容赦)
皇族をどれだけ増やしても皇位継承者がいなくなる可能性はあると言うのは、まさに
確率論的には嘘でしょう。(ありえないほどに低確率であることは可能性はない
とするのが確率論。)

有耶無耶にしていないわけで、>>575は単に「感じる」だけだよ。とやかく言って
いるわけではない。女帝問題の議論に関する感想ですらない。(ついでの雑談)

579 :右や左の名無し様:05/02/27 11:33:12 ID:c2I+hZ48
議論は混迷しているけど、なごみ様の方が的を射ている・・・って言うか共感出来るなぁ。
これは簡単なんだけど要は、昭和天皇の系譜(明治天皇でも可能)の物語を重要視するか出来るかで立場が違いなんだろうな。


580 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/27 12:04:37 ID:???
>>572 なごみ氏

>男系維持派は合理不合理でみてないんだからそれを考慮すべきなんよ。
彼らがどう見ようが、現実的な不合理制は覆せない。

>では、確率が変わらんのに、なぜそのような意見が出てるのかを考えてみるよろし。
是までの実績として男系による継承しか認知できていないからだろう。
彼らには現実を踏まえた新たな皇室像を構築する視点が欠落している。
また、伝統とは全てを継承する事だという既成概念に囚われるあまり、
伝統は時代の波によって洗練され、弁証法的に発展する認識がない。

>それすらいない正真正銘の大ピンチ(傍系も含めて全て女児)になったときに初めて破綻といえる。
其れこそ、自民党(或いは日本人)お得意の場当たり的な対応で、何らの根本解決にはなっていない。

>こだわるからこそ、質や価値観が維持され権威も格式も維持できるんよ。
拘るべき部分と改善する部分の峻別が出来ていないだけだろう。

>俺はそう簡単に破綻しないとみるが。
私も破綻はしないと思うよ。
場当たり的対応で、いざとなれば女系容認をすれば維持できるだろうから。

>まだ女系容認が本決まりではないんよ。そこんとこ勘違いしてない?
なし崩し的に容認へ移行する可能性を云っている。

581 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/27 12:11:46 ID:???
>>573 なごみ氏

>国民は解っていないw。世論はワイドショー的に興味本位でみてるだけ。
>基本的にどうなろうと知ったことではない。
認識はしているよ。優先順位が高い問題とは捉えてないだけ。

>学者ってのは右も左も男系維持派も女系容認派もいる。十把一からげに何が解っているというのだろうか?
私が云っている学者とは政府が要請した審議委員のメンバーである学者。

>だから、女性天皇は緊急避難的措置なんよ。例外なの。
>でも例外というと角がたつし世論も思わぬ反応を示してくる可能性もあるからそういわないだけ。
あれ?知った事ではないと認識しているとする君の意見からするとかなりの誤謬があるのだが。
世論の反応は重要ではない、影響力は高くない、と云うのが君の意見ではなかったか?

>それを証拠に愛子たまの旦那さんは今まで以上に厳しい基準が設けられるよ。外野もうるさい。
>愛子天皇になったら旦那さんの血に男系が求められるからね。
証拠ではなく君の予測だろう?
外野って誰だね?

>お主の考えは、飛躍が過ぎる。今までの論で女性天皇が女系容認に直結する根拠が何一つない。
根拠がないのはお互い様。我々は予言者ではない。可能性を予想する事しかできない。

582 :右や左の名無し様:05/02/27 12:26:57 ID:???
>我々は予言者ではない。可能性を予想する事しかできない。
オナニー全開ってか?w

583 :◆r0FmiN9ADk :05/02/27 12:33:35 ID:???
伝統は弁証法的には発展せんだろう。ワロタ

584 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/27 12:39:44 ID:???
>>583
馬鹿には理解不能だろう。

585 :右や左の名無し様:05/02/27 12:44:21 ID:???
確かに、伝統を弁証法的に発展させる。つー命題は新世界だな。

586 :◆r0FmiN9ADk :05/02/27 12:53:46 ID:???
>>584
ワロタ。弁証法http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%81%E8%A8%BC%E6%B3%95

587 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/27 13:01:33 ID:???
伝統を固定化した価値観の揺るぎない継続としか理解してない一部の伝統馬鹿がいるが
そもそもが伝統と云うものは、様々な時代の編成を経て発展すると云う視点が欠落している。
だから寸分の変化に対してすらヒステリックに反応するのだろう。
弁証法的な発展性を拒否すれば、伝統は価値を失い単なる過去の遺物と堕してしまうという
当たり前の事が理解できない。時代の変化は伝統に対して決して寛容ではないのだ。

588 :頭の悪い人の話かた:05/02/27 13:04:26 ID:???
9 具体例をいわず、抽象的な難しい言葉を使う。


また、伝統とは全てを継承する事だという既成概念に囚われるあまり、
伝統は時代の波によって洗練され、弁証法的に発展する認識がない。

提供 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc

589 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/27 13:04:37 ID:???
>>586
詰まらない煽りをしている暇があるのなら、ヘーゲルの本を1冊でも読む事をお薦めしよう。
君が伝統馬鹿でなければ、だが。

590 :頭の悪い人の話かた:05/02/27 13:07:41 ID:???
質問に対して、同じ用語を繰り返す。
これは、その言葉を発する当人がその言葉の意味を理解していない
ことから生じる。この後、自説のための詭弁に発展する。
最後は水掛け論に持っていく戦法。


>>587


591 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/02/27 13:07:56 ID:???
>>586
君に必要な論理性は此のHPを参照した方が良い。
可能ならヘーゲルを読むべし。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/bensyo1.htm

592 :頭の悪い話しかた:05/02/27 13:12:42 ID:???
2 他人の権威を笠にきる。
3 自分を権威づけようとする。
22 強がりばかりをいう。


詰まらない煽りをしている暇があるのなら、ヘーゲルの本を1冊でも読む事をお薦めしよう。
君が伝統馬鹿でなければ、だが。

提供 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc

593 :右や左の名無し様:05/02/27 13:13:50 ID:???
弁証法=ヘーゲルと思い込んでるイタイのがおるのは、ここでつか?

594 :右や左の名無し様:05/02/27 13:19:15 ID:???
>>594
そうじゃなく、
伝統とは全てを継承する事だという。つーことが
既成概念だと信じて疑わないヤシがいるスレですよw

595 :◆r0FmiN9ADk :05/02/27 14:36:13 ID:???
>>587
そんな話しじゃないんだって。w
男系血統承継などの「伝統」というのは「価値観」そのものじゃないから、価値観
の継続と理解している馬鹿がいるとしたら、日本語能力に問題がある罠。
というか、多分、言っている本人の日本語能力の問題だろうと言う推測に、説得力
派ある罠。

また、全ての伝統が「発展(私は進歩主義でないから変化という表現をするが)」
するということはない。悪しき伝統や慣習があると自覚するのが保守である。
しかしながら、古き伝統であるがゆえに変化しなければならないと考えるのは
革新以下の反保守・・・とさえ言えない。
「維持されてきたもの」が伝統であるわけで、維持されてきたことが特段の悪影響
もないのに「発展的に変化すべきだ」というなら、確かに其れは進歩主義者の良く
陥るアフォらしい妄言だわさ。
悪いところがないのに、論理的に発展しなければならないなんてことは、さすがに
最近は言わないだろうと思っていたが・・・。

しかしヘーゲルかい・・・。何らかの矛盾(つまり何かとの対立)が父系血統承継に
あって、その矛盾は解消されなければならないから「女系」に発展しなければならん
と言っているわけか。w

596 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/27 14:58:51 ID:???
将軍様
>>578
>>564あたりを読んでくれればわかるよ

 解らんな〜い。(>>564については後述する。)

>北朝鮮との比較は、そもそもどこが同じなんだか貴殿が書いていない。
>永続的当地を目的とした政策結果と、GHQのそれは全く違うだろう。まさかGHQは永続統治を目的としていないんだから。

 ちょっと捉え方が違う。その考えではGHQ統治よりも日本の朝鮮統治のほうが責任大といってるようなもの。GHQに責任追及する根拠を自ら打ち消してどうしたい?

 共通点として、北もれたそも半世紀前のことをなじってて、半世紀の間つまり自分たちが主権回復した後のことを棚に上げてる。
 そっくりじゃん。れ将軍様と呼んでやらうけ??

>GHQが犯した行為の中で、「憲法草案を作った」事自体も問題はあったわけだし(まぁ其れはかろうじて普通選挙の議会による承認で切り抜けるとしても-案だから)

 だから、それが問題だったとしてもだ、その後になんら実質的な承認確認作業もせずに放置してた方が問題でしょ?ということ。
 で、実際に日本国憲法制定に関してそういった問題提起はしても、今さらGHQの責任を追及する香具師はいない。そんなのは意味がないことが解ってるからね。
 そういった香具師は、むしろ戦後日本の怠慢として無効を宣言汁!とか戦後半世紀の日本政府に責任(総決算)を追及してるでしょ。
 意味があることをしないとそれ相応の効果は得られないよ。GHQに責任転嫁して得られる効果は俺は百害あって一利無しだと思うが。

>その憲法の根幹に関わる天皇制の皇位継承者を限定的に削減した(それは恒久的削減を意味する)わけで、無問題とはいえまいよ。

 断っておくが、>>329。無責任とはいってない。従って問題がないとも言ってない。行為には責任が伴う。それ相応の責任はある。といっても目的が違うところからの責任追及は筋違いだが。

597 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/27 15:00:33 ID:???
 俺は、GHQよりも戦後日本の方に問題、責任があるといってるんよ。GHQをなじるなら戦後日本もなじられなくちゃ少なくともフェアじゃないし(お主は戦後日
本については非常に寛容だ)、現状を改革したいのならまして責任転嫁せず責任を実感した上じゃないとうまくいかないと思うぜぃ。れたその発想だとまた責任転嫁するに決まってる。

>確率的に皇位継承者の出生が途絶えない必要人数が計算されていたわけではないだろうからGHQのそれは「確率論でさえない」といっている。

 計算の必要はないでしょ。臣籍降下した第一世代で男児がいないのならともかく、半世紀もたち第二第三世代で問題が生じた。
 当然男児は世代を追う毎に増える。末広がりに考えるのは当然で(確率論では問題ない)、この場合、全て女児になるという事態が予測できたのか?(全て女児と
いうのが特異じゃないと言い切るお主だからなー)。
 最もそんな予測が出来たのならGHQもそのまま臣籍降下をしたのか疑問だし(当然、皇統の維持は考慮してる。)、戦後日本もそんな予測を不敬だからと放置しっぱなしだったのか疑問だ。

>よく読めばわかるはず。(二度手間はご容赦)

 実は引っ込みがつかないだけでしょ?よく読まなくてもお主が苦しいのは手にとるように解るよ。だってどう考えたっておかしいw

>皇族をどれだけ増やしても皇位継承者がいなくなる可能性はあると言うのは、まさに確率論的には嘘でしょう。(ありえないほどに低確率であることは可能性はないとするのが確率論。)

 だったら産まれてきた子が全て女児というのが確率論的にはどうなんよ?

>有耶無耶にしていないわけで、>>575は単に「感じる」だけだよ。とやかく言っているわけではない。女帝問題の議論に関する感想ですらない。(ついでの雑談)

 「君の主観に合わないから詭弁と云うわけか?」(>>565)といった亀ちゃんの気持ちが解る。
 れたそは何度もいってるように、イントロはいいんだよ。その後の展開力に問題がある。

598 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/27 15:03:05 ID:???
>>579
 ありが。

 あと、れたそにお願い。これから亀ちゃんのをレスするけど、お主の>>564もレスしないと錯綜しそう。だからレスはしばし待ってくれ。

599 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/27 15:39:27 ID:???
亀ちゃん
>>580
>彼らがどう見ようが、現実的な不合理制は覆せない。

 ということで、亀ちゃんはそんなこと考慮するに値しないと言ってます。

>是までの実績として男系による継承しか認知できていないからだろう。

 それ以外に何かあるにしても、男系に勝る価値観がないと言った方がよいかもね。譲れないんよ。他のことは譲歩できてもね。

>彼らには現実を踏まえた新たな皇室像を構築する視点が欠落している。

 現実的に何らかの改革が必要で女性天皇やむなしというところまで譲歩している。お主は「新たな」って好きだが、そう簡単に新しいものがつくれると思ってる?

>また、伝統とは全てを継承する事だという既成概念に囚われるあまり、伝統は時代の波によって洗練され、弁証法的に発展する認識がない。

 まず、男系維持というのが伝統においてどれくらいの価値観があるのかという認識がない(といってもお主にはそのことを理解しようという気がないから当然なん
だが)。それはお主ら合理主義者が決められることではない。
 また、男系維持派をはじめとする伝統維持派だって擦った揉んだの末、民間人を受け入れたり開かれた皇室を目指したりいろいろしてる。前提として既成概念に囚
われてたらそういった変化自体が無理でしょ。そんな香具師は女性天皇すら認めないよ。
 ということで、伝統維持派も時代の波によって洗練され、弁証法的に発展してきているんよ。ただ、お主ほど進歩主義でも合理主義でもないんだな。だから発展してるとはお主には認められない。
 亀ちゃんのくせに歩みの鈍いものが許せないらしいw

>其れこそ、自民党(或いは日本人)お得意の場当たり的な対応で、何らの根本解決にはなっていない。

 俺はこうなるんじゃないかと危惧してる。だって得意技なんもん。バリバリにあり得るわけよ。
 今までほったらかしにしてたツケで、根本解決には精神的な余裕がない。時間もない。8/31の宿題みたいなものだ。

600 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/27 15:40:37 ID:???
> 拘るべき部分と改善する部分の峻別が出来ていないだけだろう。

 それを峻別できるのはおぬしだけではない。
 お主、かあちゃんに必要なモノを捨てられたことないか?峻別はひとそれぞれ。勝手に峻別しちゃいかんぜよ。

>私も破綻はしないと思うよ。場当たり的対応で、いざとなれば女系容認をすれば維持できるだろうから。

 俺は、正真正銘の大ピンチにならん限り女系にはならないと思うが。

>なし崩し的に容認へ移行する可能性を云っている。

 可能性でいったらないね。男系は現状まだまだ可能なんだから。
 自民党の票田である神道系がどう出るかな?
>>581
>認識はしているよ。優先順位が高い問題とは捉えてないだけ。

 でしょー。女性であろうと女系であろうとどっちでもいいんよ。
 愛子天皇が誕生するかくらいでしょ。それは女性天皇で充分可能だし、だんなさんが男系ならば女系に移行することはない。

>私が云っている学者とは政府が要請した審議委員のメンバーである学者。

 詳しくないんでどうなるか解らんが、だとしたら道路公団民営化委員会(だっけ?7人の侍)みたいに空中分解しなきゃいいが。

>あれ?知った事ではないと認識しているとする君の意見からするとかなりの誤謬があるのだが。

 レスした後突っ込まれると思ってたw。さすがだな。
 国民が解っていないのは女性と女系の区別。興味があるのは女性天皇(愛子天皇)のほう。あとは、女系だろうと男系だろうと関係ない。

>証拠ではなく君の予測だろう?

 皇太子ー雅子妃のときだってあれだけ擦った揉んだがあったんだからね。特に愛子たまのときは近代以降前例のないことだから更に擦った揉んだが容易に予測できるでしょ。
 逆に何ごともなく平穏無事に結婚できると思ってる?

601 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/27 15:45:49 ID:???
>外野って誰だね?

 右寄りの学者から保守の重鎮、神道系の団体など。外野だけに無視のしようもあるが、しっぺ返しを食らう恐れもある。
 となると、そこまでして改革すべきなのかというところまでいかないか?

>根拠がないのはお互い様。

 俺のは多少は繋がってると思うんだが。お主のはその繋がりすら見えない。

>我々は予言者ではない。可能性を予想する事しかできない。

 >>582

602 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/02/27 16:46:11 ID:???
>>564
>私は、この女系天皇容認論にあたって、「女性皇族への男児出産への圧力」という事を言い出す人は、まさに「被害者の政治利用」であると感じる。

 新たな火種になりそうだが、男系維持を標榜する以上、そういった圧力がないとする方がおかしいでしょ。

>GHQの臣籍降下政策がなければ、男系男児は相当数存在している現状から見るに、そのような問題さえ発生していないのである。

 はいはい。結果論。

>無論、今上天皇の直系を望む声もあるだろうが、政策的に考慮すべきほどの圧力にはなりえないだろう。

 そういった声は大きいでしょ。むしろ愛子たま誕生以来、第二子をと圧力かけられたのはこの理由からだろうし。

>昭和天皇の「配偶者以外と子を設けない」という意思は国民に共感され、コンセンサスを得たものであり、これが現代の女性の地位向上に果たした役割も大きい。

 そうかぁ?おれは関係ないと思うが。何でも皇室と結びつけるのはちょっと。

>しかしながらこれは、当然に皇統男児の出生の確率を下げることでもある。当然に今までより宮家は必要となる転換である。しかし現実には臣籍降下によって宮家
は減少「させられた」のである。

 だったらなぜ、GHQが帰った後旧宮家を復活させなかったのか?

>根本を考えるなら、そのことが問題であると捉えるしかない。(責任論は横に置いておくとしても・・・である)

 だから、改革をした直後の直接的原因だったらともかく、二代三代も経た後の間接的な原因に過ぎない。よくもまぁ直近のことは棚に挙げて、だよ。

>女帝へのプレッシャーや皇位継承者の安定供給を望むのであるなら、「宮家の復活あるいは養子縁組による皇族の増加」を主張するのが道義であり筋道であると考える。

 それはうちらのように男系維持が前提の場合だよ。亀ちゃんのよーにどうでもいい派以下女系容認派には筋違いもいいところだぜぃ。

というわけで、全然解らな〜い

603 :◆r0FmiN9ADk :05/02/27 16:57:55 ID:???
>>596
いや、なじっていると言う貴殿の感想が、>>564を読んでも尚消えないとするなら
そういう感情論ではないから、責任論は横においてもかまわない。
げんじょうがGHQの臣籍降下政策に端を発していると私は認識し、臣籍降下は
失敗であるから、復活するなりして皇族を増やすべきだと、言っている。

自分t拉致に主権が回復した時点で既に恒久的措置としての降下がされているにも
係らず、主権が回復してから、何をしろというんだろうね。
貴殿は臣籍降下ということの重大さについて、私と認識が違うんだろうか。
>実質的な承認確認作業もせずに放置してた方が問題
はそう見て取れる。それとも、責任があると言うと、賠償を求めるなどの意味を指
していると誤解しているのだろうか。それはすでに、「政策の失敗であると言う評価
を私はしている」との意味での責任と説明している。

で、もう一回言うが「なじっていない。」責任があると言うと、なじっていると考
えることにはどうしてもついて行けない。
日本に主権が回復した時点で覆水本に帰らずの状況だったのだから、日本に責任を
追及できないといっている。

> 当然男児は世代を追う毎に増える。末広がりに考えるのは当然
おいおい、当然に増えないのが確率論でしょう。当然に増えるなら、今なぜ増えてい
ない。例えば簡単な確率論。10名の男児がいたとする。(実際に今上陛下と同じ親等の
男性皇族は10人)彼らが必ず結婚し必ず子供を二人なす場合の、男児二人で残りは女性
である確率は6.5%ぐらいでしょう。100世代に六回今の状況が発生する可能性があり
そのうちの12.5%は男児ゼロだわな。実際はもっと精密な計算が必要だろうが、
ぎりぎりの線であることは理解できるだろう。登園に増えると言えるほどの人数じゃ
ない。(めんどくさいから出していないだけで、苦しいと言う貴殿の評価は、
貴殿と同様のレス形式を嫌っての苦しさだけである。)

604 :◆r0FmiN9ADk :05/02/27 17:09:36 ID:???
で、>>602を見る限りにおいて、臣籍降下は、覆せるものだと言う理由のない確信が、
なごみタンにあって、其れが議論の焦点であることを理解した。

それに基づいて質問したい。
なごみタンは、現状を結果論だと言う。結果論であるならば、
とりあえず、憲法成立時点では無問題なんだろう。
ではいつ頃我が国は臣籍降下からの復帰を検討すればよかったと言うのだろう。
今と言うことだろうか。

今であるならば、所詮皇族の人数から来る確率論も考慮しない主義なのだから、
次次期天皇が見えているだけの状況にさえなればかまわないと言うことになる罠。
つまるところ、なごタンの主張はそういうことかな?
それなら、皇太子が養子一人をとればそれでいいじゃん。必要な都度の補充。
愛子ちゃんが女帝になる必要もなくなる罠。

605 :◆r0FmiN9ADk :05/02/27 17:38:27 ID:???
というか相手の誤解とか、相手と私の認識が異なる天だとか、相手と私の評価の違い
について探るのが大変すぎるので、疲れると言うか苦しい限りである。

ナゴカメサン問答にならないように、その相違点に絞って議論したい。
別に時間は山ほどあるんだから、その相違点を探って煮詰めてから次に行ったほうが
いいんじゃなかろうかとは思う次第である。
全文にレスをつけることの弊害は論点の拡散である。

なごたんとの相違は「主権回復後に臣籍降下を覆すことが出来たかどうか。」である。
すでに法的に不可能でないことは認めている。(不可能なら今も無理)
どのような圧力であれ、天皇が一度認証した事象を、天皇が覆すためには「相当の理由」
が必要である(現状は其れに該当する)。

そして、抜本的に「皇位継承者の安定供給」と「女性皇族に対するプレッシャーの軽減」
を果たすほうが、せっかくの改定であるならば好ましい。抜本的改定内容には根拠が必要で
安定供給が可能な人数の根拠は、結局は臣籍降下時点が基準煮しかならないだろう。
結局臣籍降下における「皇族や宮家の残した数」を評価するしかないでソ。
評価しなかったら行き当たりばったり。バッタリ!にならなければよいが・・・。

606 :◆r0FmiN9ADk :05/02/28 09:08:59 ID:???
>>603最下段訂正
「今上天皇と同じ親等の男子皇族」・・・5人。
二人づつ子をなして10人となったした場合

607 :右や左の名無し様:05/02/28 11:21:03 ID:???
臣籍降下が最初から無効。

608 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/28 21:50:18 ID:88B4t55r
>>607
在日米軍を打ち払ってから言ってくれよ。

609 :右や左の名無し様:05/02/28 22:09:08 ID:???
打ち払おうが払うまいが最初から無効。

610 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/28 22:19:28 ID:88B4t55r
>>609
実質的に占領されて国が何を言っても無駄って話もある。

611 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/28 22:21:24 ID:88B4t55r
実際、日本も過去戦争に負けた皇族は島流しにあい、傍系へと押しやられた
それが、武士の勢力であろうが、米国勢力であろうが、負けたのだから、しょう
がない。

612 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/28 22:22:27 ID:88B4t55r
瀬戸内海に沈められなかったことを感謝しようじゃん!

613 :右や左の名無し様:05/02/28 22:53:09 ID:???
喩えが関係なさすぎ。仮に今、旧皇族が復帰しようが臣籍降下がなかったことにしようが
それでGHQやら米軍やら米国政府やらがイチャモンつけてくるとは考えられない。
>>608のつっこみの段階ですでにどうでもいいクダラナイ煽り。


614 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/02/28 23:09:48 ID:88B4t55r
>>613
そこまで退却するか?
米軍が文句を言わなくとも、米軍が押し付けた民主主義は日本に
根っこを張ったのだ。

もはや、見たこともない旧皇族を養う気など国民にはない。
それはまた、宮内庁がそんな施策を取ってきたからでもある。

615 :右や左の名無し様:05/03/01 01:07:28 ID:???
だから民主主義の話は関係ないだろう。

>見たこともない旧皇族を養う気など国民にはない。

あなたがそう思ってるだけ。
マスコミデビューすれば当日から「そんなもんかな」と思うよ、国民は。

616 :◆r0FmiN9ADk :05/03/01 09:20:32 ID:???
というか廃止を前提としたレスはスレ違い。

場所をわきまえないと、・・・ね、ラムタン。基地外イヌじゃないんだから
どこででも噛み付くと言う態度は、いかがなものかと・・・。

617 :右や左の名無し様:05/03/01 09:34:49 ID:???
>>615
逆の方向でも同じ事が言えるな。
>マスコミデビューすれば当日から「そんなもんかな」と思うよ、国民は。
廃止されても「そんなものかな」
愛子が天皇になっても「そんなものかな」
愛子の子が天皇になっても(女系を認めても)「そんなものかな」

反論を封じる魔法の言葉だが、自分の意見をも封じ込める諸刃の剣。

618 :右や左の名無し様:05/03/01 11:17:03 ID:???
旧皇族を皇族に復帰させるには具体的にどういう手続が必要なのだろうか。
結局皇室典範の改正とか、特別法制定とかが必要になりそうだが。
少なくとも国民の意思を無視して決めることはできないと思う。

619 :◆r0FmiN9ADk :05/03/01 11:28:09 ID:???
>>618
典範改正も特別法の制定も「国会」で行ないますから、国民の意思を無視する
と言う危惧は・・・。w



620 :右や左の名無し様:05/03/01 11:43:47 ID:???
>>618
1.宮家・皇族に編入される対象者の捜索と調査

2.上記調査に応じた旧宮家の構成員に対すして皇族・宮家復帰の打診と調査
  男系主義者を満足させるためには、宮家廃止後、国の管理下になかった各旧宮家の
  現当主及びその子孫が実際に各宮家の男系血縁者であるか・各宮家の祖となった天皇
  の男系子孫であるかどうかの調査も必要。

3.各旧宮家構成員からの、宮家復帰の打診に対する回答

4.予算審議

5.めでたく旧宮家復活

621 :DNA鑑定:05/03/01 11:48:47 ID:etVUQfn+
まず皇族に復帰させる人間全員を
DNA鑑定する必要がある。
希望調査の段階で明言すれば
うさんくさい旧皇族はみんな辞退するはず。


622 :◆r0FmiN9ADk :05/03/01 11:50:43 ID:???
>>620
というか、皇室典範第15条の改定は必要だろう。(無論その手続きは、11・13・14
にある離脱と同じように定める必要もある。)

第十五条 皇族以外の者及びその子孫は、女子が皇后となる場合及び皇族男子と婚姻する場合
を除いては、皇族となることがない。



623 :◆r0FmiN9ADk :05/03/01 12:45:12 ID:???
なごたんへ

気になったから確認するが、臣籍降下が現憲法・現皇室典範の元に行なわれたこと、
主権回復とは27年の平和条約以降のことであるということは理解されているよね。



624 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/01 22:11:51 ID:???
れたそ
>>623
 んなこたぁ解ってるってば。

 今週は忙しいのでレスできない。
 らむちゃんとでも遊んでてくれw

625 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/01 22:45:22 ID:kfXdmhx5
>>619
もし、民衆が旧皇族で満足すると政治家が判断できたなら、そう
行動したさ。
でも、現実はそうそうと女帝を検討し始めた。

自民党も民主党も公明党も共産党も社会党も恐いのだよ。
現皇族を押しのけることがな。

626 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/02 07:26:06 ID:???
>>599 なごみ氏
>男系に勝る価値観がないと言った方がよいかもね。譲れないんよ。他のことは譲歩できてもね。
譲れないのであれば仕方あるまい。男系維持を切り捨てて、現実的な対応として女系を容認するか
男系の価値を最優先させて、天皇制の緩やかな廃止をなま暖かく見守るかの二者択一をするだけだ。
いずれにせよ男系維持を貫く限りは、暫定的措置の余地は残っても抜本的な解決にはならない。

>そう簡単に新しいものがつくれると思ってる?
突きつけられた現実が「新しいもの」を要請すると云う事だよ。
明治維新も戦後の憲法も現実が「新しいもの」を取り入れざる得ない現実を突きつけて為された。
男系維持を主張する事は、いわば時代の要請と云う現実が認識できず幕府の維持に拘った徳川幕府と
同じで、旧来の認識だけを最優先すれば滅びるのは歴史の教訓だ。女系容認を現実として受け止める
鷹揚さがない。

>それはお主ら合理主義者が決められることではない。
何度も書いているのだが、私は男系維持だろうが女系容認だろうがどちらでも構わない。
現実的に天皇制を維持するならば女系容認をせざる得ないと云っているだけだ。

>男系維持派をはじめとする伝統維持派だって擦った揉んだの末、民間人を受け入れたり開かれた皇室を
>目指したりいろいろしてる。前提として既成概念に囚 われてたらそういった変化自体が無理でしょ。
「開かれた皇室」は一部の実力者侍従がプロディユースしたと云われている。以前に天皇スレでも書いたが
戦後の天皇制を再構築するための編み出されたもので、男系維持とか伝統維持とかは無関係。


627 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/02 07:35:34 ID:???
>>600 なごみ氏
>>俺は、正真正銘の大ピンチにならん限り女系にはならないと思うが。
其れは君が決めることではない。

>可能性でいったらないね。男系は現状まだまだ可能なんだから。
>自民党の票田である神道系がどう出るかな?
当面の対処的な対応として男系による養子縁組などの対応をする可能性もあれば、
抜本的な改革をすることで女系容認に流れる可能性もあると云う事。

>愛子天皇が誕生するかくらいでしょ。それは女性天皇で充分可能だし、
>だんなさんが男系ならば女系に移行することはない。
其れは女系容認についても同様の判断をするであろう事を示唆してるんだが。

>国民が解っていないのは女性と女系の区別。興味があるのは女性天皇(愛子天皇)のほう。
>あとは、女系だろうと男系だろうと関係ない。
つまりは、識者の判断次第では女系容認と云う世論形成が可能であると云う事。

>逆に何ごともなく平穏無事に結婚できると思ってる?
そんな事はないだろう。相応の議論が起こり、落とし所で落ち着く。

>右寄りの学者から保守の重鎮、神道系の団体など。外野だけに無視のしようもあるが、
しっぺ返しを食らう恐れもある。となると、そこまでして改革すべきなのかというところまでいかないか?
「しっぺ返し」とは右翼の過激な行動か?そうなると寧ろ世論の反発を招くだけだが。

>俺のは多少は繋がってると思うんだが。お主のはその繋がりすら見えない。
其れは君が自説や男系維持「だけ」に重点を置いて捉えているから。
現実を無視しているし、可能性を無視しているからだろう。

628 :◆r0FmiN9ADk :05/03/02 12:07:46 ID:???
>>625
なごたんのご指名もあるが、女帝と女系の区別もつかないなら、このスレでは無理だ。


で、皆さんに聞きたいのだが、「男系血統承継」と言う手法が現在まで継続し
その伝統に基づいた天皇と言う存在に一定の権威があるとする。(事実だろう)

※ この「伝統に基づく権威」を、男系血統承継を継続するなら「政治利用は出来ない」
  事は理解しているか?
※ 逆に女系も認めるなら、皇室から離脱した(伝統的な意味での継承者)は国法上の
  一般人として、その歴史的権威は「政治利用が可能」である。

女系を安易に認める前に、そういうことを考慮した上で言っているのか、聞きたい。


629 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/02 12:32:27 ID:???
>>628
先ずは君の方から政治利用の根拠を示すべきだろう。

630 :◆r0FmiN9ADk :05/03/02 12:50:50 ID:???
>>629
ん?可能である根拠?
女系の天皇が誕生し、男系の血統継承者が皇族じゃなくなったら、一般人として
政治に参加することは可能なんだから、政治に天皇の血統が利用される可能性が
あると言うことに疑義があるのか?

631 :右や左の名無し様:05/03/02 16:04:10 ID:???
漏れの記憶が間違いでなければ、れたんは確か「皇太子には皇籍離脱の権利がある」と言ってたと思うんだが
だとすればれ設定では現状でも「皇室から離脱した(伝統的な意味での継承者)は国法上の一般人として、その
歴史的権威は「政治利用が可能」である」んじゃないか?
ちなみに漏れは、だとしても「どうぞご自由にご利用ください」だが、そこに何か問題でも?

632 :右や左の名無し様:05/03/02 16:05:09 ID:???
追加
>女系の天皇が誕生し、男系の血統継承者が皇族じゃなくなったら
女系の天皇が誕生することと、男系の血統継承者が皇族じゃなくなることの
繋がりがわからん。

633 :◆r0FmiN9ADk :05/03/02 16:39:50 ID:???
>>631
権利があるかどうかはわからないが、離脱を認めてもいいんじゃないかと
いったことはある。
で皇太子が離脱すれば、別の皇位継承者が天皇となるわけで、彼が正統であるこ
とは間違いないわけだから、元皇太子が「本来の継承者」として政治利用されること
は、父系血統承継を維持する限り、ない(あるいは利用しようとしても影響力はない)
だろうよ。

>>632
そんなこともわからんで、このスレに参加しているわけか。w
単純な事例を挙げよう。

仮に近々に女帝女系が容認されるとする。継承順位の決め方にもよるが、男女を
考慮せず、親等の近い子が継承すると定めたとする。(女系容認はこの可能性が
高い罠)そうすると、皇太子殿下の後は愛ちゃんと決まるわけだ。その後に、秋
篠宮あるいは皇太子に男児が誕生したとする。
彼あるいは彼の子孫が皇室典範の定めに従い何らかの理由で皇族を離れることは
ある。(というか女帝女系を認めれば、当然に男の臣籍降下は増える。)
本来であれば、彼は天皇になっていたはずだ。伝統的継承によれば父系血統承継の
正統な天皇と言うことはできる罠。
(無論、愛ちゃんが父系血統承継者と婚姻して出来た第二誌の子孫と言う場合も
あるし、愛ちゃん以外の女性皇族もいるのだから・・・以下略)

634 :◆r0FmiN9ADk :05/03/02 16:45:10 ID:???
ついでに
「どうぞご自由にご利用ください」というなら、なぜ女帝だ女系だを、国民が
議論する必要があるの?そんなことは天皇家が決めてくださいナでいいじゃん。

「誰が天皇になるか」は問題じゃなく「誰が成っても憲法は国政に権能を持た
ず、国事行為のみを行なう天皇」を規定している。
権威が分裂して「国民に影響がある可能性」(私は国家混乱時だけだと思うが)
があると私は考えるから、多少国民が関与する理由があると思っている。

女系だ女帝だを国民が関与する合理的理由はほかにあるの?

635 :右や左の名無し様:05/03/02 16:53:38 ID:???
>>633
お前さん、頭になんか虫湧いてないか?
父系継承をやめて長子継承に切り替えた時点で、旧システムにおける継承者は正統でもなんでなく
単に自称(又は一部の反動的守旧派による自称)正統でしか「なくなる」わけで、そんなもんただの
「電波野郎」以外ではありえん。

>男女を考慮せず、親等の近い子が継承すると定めたとする
「親等の近い子」の意味を間違ってるような気がするな。

>彼あるいは彼の子孫が皇室典範の定めに従い何らかの理由で皇族を離れることはある。
女系云々とは関係あるまい。

>というか女帝女系を認めれば、当然に男の臣籍降下は増える。
まず第一に、当然には増えない。
第二に、君があげてるのは「可能性」の問題であって「頻度」の問題ではない。
「可能性」を問題にしている限り、「増える」ことは問題ではないしまた、現状でその可能性が存在する以上
「女系を認めること」によって発生する問題ではない。

いい加減、論点をずらしたり後出しで見苦しい言いつくろいをしたり、俺設定をだらだらとこねくり回し、
誤字脱字の多い冗長な長文を整理してはどうかね?

636 :右や左の名無し様:05/03/02 16:54:36 ID:???
>>634
天皇が国の機関であり、国民が主権者である以上、その選出に関して国民がどうこう言うのは当然だと思うが、なにか?

637 :右や左の名無し様:05/03/02 17:02:58 ID:???
素朴な疑問だが、「どうぞご自由にご利用ください」と「国民が議論する必要」との
間の関係が全く分からんな。

638 :◆r0FmiN9ADk :05/03/02 17:05:23 ID:???
>>635
まぁ、誹謗している割に頭が悪いなぁ。誰かとおんなじ匂いがする。

>父系継承をやめて長子継承に切り替えた時点で、・・・そんなもんただの
>「電波野郎」以外ではありえん。
ん?>>631は父系血統承継が継続したとしても、皇太子が臣籍降下すれば・・・
という設定での質問だろう。ばーか

>女系云々とは関係あるまい。
女系が決まっていなければ、天皇になる人が女系が決まったおかげで天皇にならない
まま臣籍降下するんだから、無関係なわけないだろう。ばーか

>「女系を認めること」によって発生する問題ではない。
正統な天皇となりうる父系血統承継者は臣籍降下しないという現制度が、女系を認める
ことにより臣籍降下の対象となる。ただそれだけのことで、そこが問題だと言っていな
いよ。現制度であっても臣籍の降下する男児は論理的にはありうるだろう。

>>636
だからそういう問題じゃなく、既に書いているが「個人としての天皇ご一家の後継問題」
でもあるわけで、そこを考慮するなら、議論を行なう必要のある部分と、天皇家に一任
する部分が道義的にあってしかるべきだろう。
どうでもいいなら、口を出す必要性はどこにあるんだと聞いている。
論理的であると自覚するなら、国民が決定できる範囲の正当性を考慮することはできる罠。

639 :右や左の名無し様:05/03/02 17:08:56 ID:???
>>638
お前さんに読解力が根本的に欠落してることはよく分かったw

640 :◆r0FmiN9ADk :05/03/02 17:14:45 ID:???
>>637
ん?
今までは「個としての天皇家の継承順位に関する意向」と「憲法上の継承順位」は、
一致していたわけでしょう。そこに、「天皇家の継承と言う個人レベルの問題
を内包する事項を、法律で決定する」一つの正当性がある。

で、その天皇家の以降は歴史的伝統が証明しているわけで、即位の際の憲法遵守の
表明によって確認されている。
で、これが一致しなければ、天皇家は個人レベルで別の後継を選択することも可能
だ罠。(無論将来であり、自称の場合もある)

歴史的天皇家の後継が、憲法上の天皇と食い違うことは、二つの権威の発生となり
国民に大きな影響をもたらすでしょう。であるから、そこに国民が関与する正当で
合理的理由が発生する罠。
歴史的な天皇家の後継が憲法の天皇と一致しなくてもかまわない(勝手にどうぞ)
というなら、「天皇ご一家の後継者を法律で決める」という部分自体の正当性は
一体何によってもたらされるのかと聞いているわけだが、理解できないかな?


641 :◆r0FmiN9ADk :05/03/02 17:17:43 ID:???
>>639
ゴクロウサン。当然の理を読解力の問題と表現するところに、糞ナナシの
無能なな悲しさが表れているようで、お気の毒であると言う印象を受ける
レスである。w

642 :右や左の名無し様:05/03/02 17:22:00 ID:???
>>638
>皇太子が臣籍降下すれば・・・ という設定での質問だろう。ばーか
設定が異なっても生じる事態は同じであるという、つっこみの趣旨を理解できていない的はずれの非難。

>女系が決まっていなければ、天皇になる人が女系が決まったおかげで〜
やはりこっちのつっこみの趣旨をまったく理解できてない的はずれ。
「女系がきまってなければ」という(決まった後の世界での)非現実を根拠にしてなんになる?

ばかはどっちだ。

643 :右や左の名無し様:05/03/02 18:05:23 ID:???
>>635
>父系継承をやめて長子継承に切り替えた時点で、旧システムにおける継承者は正統でもなんでなく
>単に自称(又は一部の反動的守旧派による自称)正統でしか「なくなる」わけで、

法律上はな。しかし法律より上位の概念として皇統原理があると考える者もいる。
(たとえ電波だろうがなんだろうが事実として「いる」。漏れは電波とは思わないが。)
そしてそれらは法律の方が間違っていると主張するだろうし、女系は偽りの帝・僭主だと
言い立てることもあろう。法律は論理上、何度でも改正はあり得るので、どちらが根本原理
かという論争になった場合、必ずしも「法律でそう決まったから」という主張が民心を得る
とは限らないな。

644 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/02 18:16:46 ID:???
>>643
一部に其の様な価値観の者達がいたとして、どれだけマジョリティを得られるだろう。
明治維新にしても黒船来襲と云うドラスティックな変化が王政復古思想に結びついたから
可能だった。しかも武士階級に支配されていた時代だったからこそ、一部の尊皇派が佐幕派を凌駕できた。
国民が相応の社会性を手に入れ、或る程度の安定的な社会基盤を享受している現代に
そうした価値観に突き動かされ、大きな変化が可能だと云うのは妄想でもない限り不可能だろう。

645 :右や左の名無し様:05/03/02 18:56:12 ID:???
>>644
国民が法律至上主義的な信念をもっているかのような
(亀の思ってるような)現実は、べつにないわけだが。

646 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/02 19:03:42 ID:???
>>645
皇統原理等と云うものが民心を得られる可能性は高くないと云う事。
法律でも何でもない。

647 :右や左の名無し様:05/03/02 20:26:25 ID:???
可能性とかっていうの議論に入れるのヤメレ。
バカっぽく見えるよ

648 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/02 20:37:01 ID:???
>>647
皇統原理による政治利用こそ「可能性」のレベルだろう。
何一つ根拠が示されていない。

649 :右や左の名無し様:05/03/02 23:42:28 ID:???
>>648
わかってないな。
皇統原理が国民に支持されてるなんて一言もいったおぼえはない。

伝統文化のイメージのまとわりついたものまで法律で機械的に裁断できる
なんていう野放図かつ四角四面な法律至上主義なんてものは、亀みたいな
一部の変わり者を除けば、普通の国民はとくに信奉してないっていってるんだよ。

べつにこのことは皇統原理の認知度とは関係ない。

つまり国民の支持というレベルでいえば
両陣営の宣伝合戦でこの先どうにでもなるってこと。

650 :右や左の名無し様:05/03/03 08:08:16 ID:WQhRWqHM
>>649
法律で規定されている機関になってしまってるんだから、その機関の
性質・運用が法律によって機械的に(言葉に問題はありそうだが)裁断
するのは当然だろ。
それが嫌なら、「法律で規定されている機関」でなくすための運動なり
啓蒙活動なりすればどうかね?
法律で規定された機関であることを声高にほえながら、法律に規定される
内容を「法律で機械的に裁断できるなんて野放図」と非難するってのは
あまりにも身勝手じゃないか?

651 :◆r0FmiN9ADk :05/03/03 09:36:17 ID:???
>>650
いいたいことはワカらんでもないが、法律で規定されている期間が、必ずしも
法律のみによって規定されているわけでないことは気付こうよ。

ありてあるものを法律で規定しているもの(例:人権・家族・国・天皇)
法律で規定して実体を初めて持つもの(例:議会・内閣などなど)

652 :右や左の名無し様:05/03/03 10:29:41 ID:???
>>651
自分だけ賢い、他人は無知で馬鹿だという発想は見苦しい上に自分の馬鹿さを告白する
ようなもんだ。別に止める気はないがね。
法律によって規定されている部分について述べているのだから、それ以外の部分については
知ったこっちゃない。それ以外の部分が、規定されている部分の影響を受けざるを得ないという
状況になっているというのであれば、影響を受けない方策を考えるべきであって法治国家下にある
法定機関の運用について法の上位概念を持ち出すべきではない。
あと、誤字脱字と文法の乱れを何とかしてくれ。見苦しくて仕方ない。

653 :◆r0FmiN9ADk :05/03/03 11:26:04 ID:???
>>652
まぁ、見識の問題だが「なぜ天皇とか家族とか」が法律で規定されなければ
ならないのか・・・から考えてみることをお勧めする。

法律で規定する必要があるかどうか(つまり合理的理由)が、法律で規定でき
る限界をおのずと決める。何事も全て法律で決定する(機械的裁断)必要はない
と言うより、合理的理由もなく法律で決めてはダメでしょうよ。
「私の部分としての天皇家の後継者」を国法で規定するためには、規定しないと
国民において合理的不都合が起きるという論証が必要じゃありませんか。

単純に言えば、誰が天皇になっても、国政に権能を持たないと定められている
のだから、天皇家が決定した後継を天皇とする・・・と言う規定も検討されて
しかるべきです(法定機関の決定手続きの問題)。しかしこれは問題がある。
合理的批判:「空位は国民にとって不都合であり事前に決めておく必要がある。」
しかしこの場合でも、事前に天皇家が勝手に決めてもいいんじゃないの?という
言い分はありうる。
合理的批判:何かあります?私は「伝統的な天皇」との乖離(国民の意識と実体
の乖離)は「天皇と言う権威の政治利用」という国民の不都合があるから、法で
定めるべきではあるが、それは天皇家の意向(伝統保守であろうと言う推測)と
概ねの一致も必要だろうと考える。


654 :右や左の名無し様:05/03/03 19:46:07 ID:???
>>650
ぜんぜんわかってないな。
法律できまっていることをどうかえるか議論してるんだろ。
じゃ、法律でどうかえるべきかを議論するのに「法」そのものから
根拠がでてくるのか?
法に限らないある理念を、政治的に運用可能にするための
あるレベルの形を与えるのが「法」だろ。
従って法は法文の背後にある理念・本質の、ある部分を表現している
だけで、法の文面がすべてなのではない。

・天皇条項を改正する際には法文だけをいくら分析しても
どう改正すべきかの答えはでてこない。
「天皇とは何か」という議論は法律談義ではない。

・戦争条項を改正する際には法文だけをいくら分析しても
どう改正すべきかの答えはでてこない。
「戦争とは何か」という議論は法律談義ではない。

・国民条項を改正する際には法文だけをいくら分析しても
どう改正すべきかの答えはでてこない。
「国民とは何か」という議論は法律談義ではない。


655 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/03 23:28:32 ID:???
明日必ずレスするよ。錯綜しててすぐにレスしにくいw

656 :右や左の名無し様:05/03/04 00:28:41 ID:xfzCuV/W

皇太子殿下も、里谷多英のような元気な女性を妃殿下に迎えていれば、
男子皇孫もボコボコ生まれて、皇室の危機もなかったのに、、、

今からでも遅くはない多英妃殿下をお迎えしよう。


657 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/04 00:55:23 ID:zW+rTbOY
>>656
おまいの結婚相手ならおまいが決めて良いが、皇太子の結婚相手
は皇太子が決めるべき。

他人の嫁のことなんかに文句つけるのじゃねーよ。

658 :他人の嫁のことなんかに文句つけるのじゃねーよ。 :05/03/04 02:37:53 ID:???
直立不動、しんとして、
涙ながれた、僕たちは。
天皇陛下万歳と、
そして叫んだ心から。


659 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/04 07:12:30 ID:vJBeUSrP
ま、今度は赤ん坊にでも叫んでくれよ。

660 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :05/03/04 07:38:43 ID:???
>>611
なにが、負けたからしょうがない、だ。
アメリカは、原爆などで民間人大虐殺をやったり、病院船を撃沈したり、
さんざんインチキしたではないか。
あんなのは、アメリカの判定負けにすべきだ。
島流しにあうのは、ルーズベルトやトルーマンであるべきだった。


661 :右や左の名無し様:05/03/04 08:04:50 ID:???
ルーズベルトは途中で死んじゃったから島流しできなかったんじゃない?

662 :650:05/03/04 08:06:10 ID:1K4o88Qc
>>654
悪いが、そこに書いてる程度のことは前提というか、百も承知した上での、
法律上の機関としての部分の話をしてるんだわ。
法定機関としての天皇と、(君らが言うところの)伝統的身分・地位あるいは一家系
としての天皇・天皇家との間に齟齬が生じたというのであれば、整合させる努力をすべき
であって、後者が前者に優越して前者を骨抜きにしてよいというものではあるまい。
で、私らは、天皇という地位そのものが現代においてはあくまでも法定の機関であること、
憲法上の身分等に関する原則と例外のあり方、現代日本の一般的価値観を鑑み、前者を
後者に優越させた方策を述べてるにすぎんよ。

663 :右や左の名無し様:05/03/04 09:04:21 ID:???
>>662
だからそれが倒錯してるっていってるの。
事後的に作られた法文になぜ法文の元になった実態がすり寄らねばならんのだ?
法文に不手際があったのだから法文を直せばよい。

つーか、あなたは天皇論なんかばかばかしくて深入りしたくないんだろ?

664 :右や左の名無し様:05/03/04 09:45:48 ID:???
>>663
すり寄りたがる人らがいるから、それに合わせてるんだが?
法文以前の存在だというならば、法文に規定されない位置になるよう法改正すれば
(法改正のための運動を含む)いいだけのことだ。
「法に規定されて(=公的機関であって)初めて天皇だ」(及びそれに類する発言)という
発言を繰り返しそれは出来ないダメだと言いながら、「天皇は法以前の存在だから法に
優先する」という発言を容認するってのはどういう論理なんだ?
法に優先する存在としたいのであれば、法定機関としての規定を撤廃することによって
初めて実現できることだと思うのだが?

665 :右や左の名無し様:05/03/04 10:17:52 ID:???
>>664
おいおい、ちょっと待てよ

>「法に規定されて(=公的機関であって)初めて天皇だ」(及びそれに類する発言)

↑漏れはそういう発言・主張はしたことないしこれからもしない。
そもそもそういう立場でもそういう説でもないのだから当たり前だが。

666 :右や左の名無し様:05/03/04 10:37:32 ID:???
法以前に存在するものが、法で規定されることによって変質していくこともある
ということは否定できないし、そのことを必ずしも否定的に捉える必要もない。
また、法というのは一定の価値判断に基づいて制定されるものであり、その価値判断が
過去の実態と一致しない場合に、どちらを優先すべきかは場合によって異なる。
ただ、一般論として、事後的に過去の実態と異なる内容の法令を作った場合には、実態を
法令に合わせるべきだという価値判断がなされたものとみるのが普通だろう。

667 :右や左の名無し様:05/03/04 11:11:26 ID:FpAgm8Kr
>>666
最後の2行はケースバイケースで一般論などない。そもそも天皇条項が一般論の枠内に入るのかと。

668 :◆r0FmiN9ADk :05/03/04 11:18:19 ID:???
いおい、法で決定できる限界を提示しないでそういう議論をすると、

国民のある独りを「国家機関として定めれば」自由に国がコントロールできる

ことになってしまうだろうよ。
天皇家と言うものを国の機関として法律で決定するにあたっては、その限界が
国家機関とすることの国民としての正当性と関連して検討される必要があるだろう。

669 :右や左の名無し様:05/03/04 11:35:40 ID:???
>>665
表現が舌足らずだったので誤解を招いたようで、その点については申し訳ない。
「このスレの天皇「制」維持論者の論法として、そういうのが多いということであなたの発言
を指して言ってるわけではない。

670 :右や左の名無し様:05/03/04 12:20:14 ID:???
>最後の2行はケースバイケースで一般論などない。
ケースバイケースなのは、「そのような法令の元になった価値判断が妥当か?」
という点についてであろう。

>そもそも天皇条項が一般論の枠内に入るのかと。
天皇制についての過去の実態を尊重したいのは分かるが、それは一般論から除外
されるのではなく法令の元になった価値判断についてケースバイケースの判断を
した上で(前述のとおり)、その価値判断が妥当でないという結論を主張する、
ということだろう。

>国民のある独りを「国家機関として定めれば」自由に国がコントロールできる
当該国民の人権保障や、統治機構に関する憲法の規定に反しない限り、制度のあり方は
国家の裁量の問題でしかない。
法で決定できる限界は、憲法の規定から導かれるわけで、それに反した法令が認められない
のは当然のこと。

671 :右や左の名無し様:05/03/04 13:06:17 ID:r0/XwpRb
オーストリアで愛子様が人気。
国営ORFが特集番組を放送したほか、日刊紙や週刊誌などが連日、こぞって愛子様報道。
ヨーロッパには王国公国が多いのに、なぜ日本の愛子様なのか?理由は、世界で唯一カイザリン(女帝)の称号を保っているから。
オーストリア政府与党の広報担当者は、「ヨーロッパのお姫様は、みな将来の女王か王妃、王族。しかし日本の愛子様は、世界で唯一カイザリン(女帝)になられる御方です」
ソースは、今週の文春

672 :◆r0FmiN9ADk :05/03/04 13:53:28 ID:???
>>670
だからさぁ、なぜ一般国民の独りを国家機関とすることに制限があって、
天皇は国家機関とされているのか・・・から考えないと、ダメでしょうよ。

憲法規定に反しない限りって、貴方・・・憲法規定では「世襲」としか定まっていない
天皇家の後継の問題を、なぜ法律で規定できるのかと言う話しでしょうよ。

673 :右や左の名無し様:05/03/04 14:12:39 ID:???
>>672
理念規定でしかない憲法を具体化の形で補完するのが各論としての法律なわけだから、
憲法で「世襲」となっているものに対し法律でその内容を設定するのは至極当然だと思うんだが?

674 :◆r0FmiN9ADk :05/03/04 14:15:43 ID:???
>>673
いや当然なんだが、当然に限界はあると言うことまでは理解できる?


675 :右や左の名無し様:05/03/04 14:16:53 ID:???
>だからさぁ、なぜ一般国民の独りを国家機関とすることに制限があって、
>天皇は国家機関とされているのか・・・から考えないと、ダメでしょうよ。
天皇が国家機関とされているのは、憲法の天皇が規定されているからだ。
何故そう規定されたのかについては、古来からの伝統を尊重したということで
良いだろうし、その価値判断そのものについては問題はないと思うが。

>憲法規定に反しない限りって、貴方・・・憲法規定では「世襲」としか定まっていない
>天皇家の後継の問題を、なぜ法律で規定できるのかと言う話しでしょうよ。
皇位継承については、憲法第2条で「国会の議決した皇室典範の定めるところにより」
となっているので、法律で規定できる、というか法律で規定しなければならない。
もっとも、法律では皇位継承の具体的内容について規定しない(「皇位継承の順位は皇室
会議の議決による」とかいう感じ)こともあり得るが、それは立法政策の問題にすぎない。

676 :右や左の名無し様:05/03/04 14:21:07 ID:???
>>647
理解も何も、上位法が「世襲」としてるんだから世襲の範囲内という限界はあるわな。
で、それ以外の限界がなにかあるのかい?

677 :右や左の名無し様:05/03/04 15:06:48 ID:???
>>676は674宛の間違い

678 :◆r0FmiN9ADk :05/03/04 15:26:58 ID:???
>>675-676
同一の人ではないようだが、わかるようにしていただくと助かる。

でだ、皇位継承者を法律で定めると言うことには全く異議はない。
無論法律の目的から、世襲の範囲内であると言うことも当然だわさな。

では世襲の範囲内でどこまでの関与が許容されるのかと言うことだよ。
仮に伝統価値を尊重したなら「伝統価値を破壊する(どこからが改変でどこからが
破壊かと言う議論はとりあえず置いておくとして)皇室典範」は許容されるのかな?
じゃァ伝統はかいでなければ、なんでも法で決定することについて許容されるのか
ということだわさな。
少なくとも今までは「天皇家の世襲に関する意志」と「皇室典範」は一致していたと
みなしていいだろうが、一致しなくともかまわんのか?
(というか、正当な理由もなく不一致でもかまワンと言えるのか・・・という
疑問はわかないか?)

679 :右や左の名無し様:05/03/04 15:40:31 ID:???
>>678
あんたが助かろうが助かるまいが知ったこっちゃ無い。

>少なくとも今までは「天皇家の世襲に関する意志」と「皇室典範」は一致していたと
>みなしていいだろうが、一致しなくともかまわんのか?

ある法が規定する内容に関して、その規定を受ける相手の事情を斟酌して「これは俺の意志と
一致しないから法より俺の意志が優先されるべきだ」なんて電波が法治国家で許容されるわけ
なかろ。

>疑問はわかないか?
全くわかん。

680 :◆r0FmiN9ADk :05/03/04 15:45:01 ID:???
>>679
一段目:さよか、まぁそういうならそういう対応をするまでだ。
二段目:憲法に定めがある一家なら国民が法律で何を決めようと其れに従えと言う
 発想が「法治国家という概念に内包する」わけがないだろうよ。


681 :右や左の名無し様:05/03/04 16:03:05 ID:???
675だが(676と679は別人)
>二段目:憲法に定めがある一家なら国民が法律で何を決めようと其れに従えと言う
> 発想が「法治国家という概念に内包する」わけがないだろうよ。
勿論、憲法の規定で認められる範囲において裁量があるということで、いかなる内容で
あれ従わなければならないということにはならないのはそのとおり。ただ、「皇族の意思
と一致しないから遵守しなくてもいい」という発想は電波というしかない。

>少なくとも今までは「天皇家の世襲に関する意志」と「皇室典範」は一致していたと
>みなしていいだろうが、一致しなくともかまわんのか?
一致していることが望ましいとは言えるが、「一致していなければ違憲」ということには
ならないだろう。また伝統を破壊する内容の皇室典範は確かに望ましくないと思うが、
それもまたあくまで立法政策としての適否の問題である。

682 :◆r0FmiN9ADk :05/03/04 16:17:47 ID:???
>>681
だれも「皇族の意思と一致しないから遵守しなくてもいい」等とはいっていない。
脳内変換があるなら、誤解は解いていただかないと話しがすすまない。

「法制の限界」の話でしょう。仮に「伝統文化尊重」を目途として作られた法律なら
「伝統文化の破壊」はそもそも法律の目的に反するでしょう?
法の目的を逸脱する法律は定められない罠。

683 :右や左の名無し様:05/03/04 18:43:55 ID:???
やれやれ。また具にもつかない法律談義に逆もどりか・・・・

684 :◆r0FmiN9ADk :05/03/04 18:55:37 ID:???
一応整理しておくよ。

憲法規定は、世襲であることと、その世襲は皇室典範で決定することを
要請している。(第二条 皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範
の定めるところにより、これを継承する。)

天皇は国政に無権能である。したがって、皇位継承者の資質は皇室典範第三条のような
場合を除き特段に考慮される必要はない。
つまり国家機関としての天皇は「世襲でありさえすればいい」と憲法条文からは導かれ
る。少なくともそれ以上の要請は憲法条文からは読み取れない。
天皇に私の部分があるのは当然であるから、その条文的解釈のみであるならば、「天皇
家が定めた継承順位」でかまわない。というか天皇家の後継であることさえ憲法は求め
ていないだろう。皇室典範には「天皇家からの届出手続きとその公表、変更手続き」ぐ
らいと其れに付随する事項がかかれていれば事は足りるはずである。
(天皇のみには国政に権能がないという反論は逃れられないほど致命的ではない)
日頃「天皇の人権制限」を問題にしている諸兄なら、そういう提案があってしかるべき
かと思うw。

つまり、それでは困る、もっと踏み込んで法で規定しなければならない・・・という
ためには「天皇制(世襲制・君主制)」の立法趣旨・意図・位置付けと言うものが主張
され、それを達成するために必要な事項であることを、論証する必要がある。

685 :◆r0FmiN9ADk :05/03/04 19:08:01 ID:???
で、其れを念頭に考えてみるに、天皇制とは「天皇と言う一家の後継者が、我が国の
国民統合の象徴で、国の象徴たる地位をになう」という制度に他ならない。

其れは伝統とか歴史的継続がそうなっているから・・・である。


そもそも君主の正統性は「歴史的継続」が一つの重要なファクターである。
君主となった契機が「武力による権力奪取」であったとしても「宗教的背景」としても
その歴史的継続の中で、我が国の国民の幸福に寄与したからこそ、継続しえたのであろ
うと言う歴史的継続への信頼とか安心感が、君主制の有効性である。
古き良き法への回帰・・・と言うものが革命であるとされるように、歴史的に継続した
ことは「不断の努力によって勝ち得た一つの財産であるに違いなく、であるがゆえに
伝統は軽視されてはならない。
我が国が君主制と考えられる政体を取っている以上「過去を広い視野で見るときに
全般的には是であった」との評価が共有されているわけだろうから、伝統は、少なく
とも合理的理由があり、かつ実験的ではないという節度と抑制の上で手直しがされる
べきであり、現在の国民の近視眼的政治主張に利用されるべきではない。

686 :右や左の名無し様:05/03/04 19:09:53 ID:???
>>675
>憲法の天皇が規定されているからだ。
>何故そう規定されたのかについては、古来からの伝統を尊重した
現憲法は誰が制定したの?
天皇家が永遠に存続することを唯一の目的として天皇自らが
制定したからなのだがね。
国民の承認そんなもの関係ネェ。国民は天皇の存廃については
指一本触れることはできないのが現憲法の仕組み。

687 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/04 22:47:41 ID:eqhMnOmy
>>660
戦争に負けてインチキもクソもあるかいな。
日本だって原爆を作ろうとした....濃縮が出来なかっただけっしょ。

688 :右や左の名無し様:05/03/04 23:43:39 ID:???
>>684-685
もれは一応、天皇マンセーウヨで男系派でもあるけど、
あなたのそのまとめはうまくない。
君主制その他の様々にファクターのもつ自明性が
自明性以前の何かとして説明されずブラックボックス化
されているように感じる。このへんは、最初から反天皇で出発
している論敵からは「逃げている」ようにみえて
(実際に逃げているといってるのではない)
なにか「痛いところつかれた」感も「一本とられた」感もまったく与えず、
むしろ論敵に自分の正しさを再認識(正確には錯覚であれ)させているんじゃないだろうか。

689 :右や左の名無し様:05/03/04 23:46:20 ID:???
>>687
敗北それ自体は自明の過去であって誰も否定しえないが、
「今度は勝とう。そのためにあれこれ策謀しよう」というのと
「負けたんだから黙って情況を甘受しろ」というのは意味がちがうな。

690 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/05 00:09:02 ID:smHPxnfH
>>689
戦後日本が喉から手が出るほど欲しかった市場は開放された。
そのおかげで経済大国日本が出現したのじゃない。

で、日本はその後若さを失った、てだけ。
ストックを持った老人は
>「今度は勝とう。そのためにあれこれ策謀しよう」
こんな馬鹿なことを考えはしない。
>「負けたんだから黙って情況を甘受しろ」
こんなことを意識するでもない。

得た地位、財産の保身にキュウキューっとな。

691 :得た地位、財産の保身にキュウキューっとな。:05/03/05 00:33:30 ID:???
↑ 時分のこと界?


692 :右や左の名無し様:05/03/05 00:39:12 ID:???
>>690
おいおい。漏れはストックもないし老人でもない。
話そらすのはいい加減やめてくれないか。

693 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/05 01:43:22 ID:smHPxnfH
>>629
君自身の個人的年齢のことでなく、ニッポンって国の年齢の話。

米国はいいわな、移民国家だから、若い血を入れられる。
中国はいいわな、若いてか幼いって時点なんだから。

しかし、日本は移民の受け入れは不可能な国なの。
年食ったってのは、サラリーマンの賃金の高さが指標。

経営者サイドにとっては、コレステロールより始末が悪い。

694 :右や左の名無し様:05/03/05 04:37:14 ID:???
>>693

>>629じゃなくて>>692だろ。

なんで国民の年齢の話なんだよ。もともとの話をスレ番でたどってみろ。
オマエが話をずらしてんのは明白じゃんかよ。

695 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/05 07:33:20 ID:6KzWICOD
>>694
議論から逃げているのは、君でしょ。

696 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :05/03/05 07:51:48 ID:???
>>690
> ストックを持った老人は
> >「今度は勝とう。そのためにあれこれ策謀しよう」
> こんな馬鹿なことを考えはしない。

ストックを持たない若い者は
「今度は勝とう。そのためにあれこれ策謀しよう」
こんな壮大なことを考えてるんだよ。

S−RAMみたいなジジイにはわからないだろうが

697 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/05 08:02:05 ID:6KzWICOD
>>696
だから国の話だつうているだろ!

698 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/05 08:04:49 ID:6KzWICOD
>>696
てか、「今は耐えて米国に勝てる力を蓄えているのだ。」って
どっかの80才ぐらいのおじいちゃんが言っていた。

699 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :05/03/05 08:10:59 ID:???
>>698
なかなか立派なおじいちゃんだな

700 :◆r0FmiN9ADk :05/03/05 09:10:42 ID:???
>>688
天皇制の正統性は別のところで語っているので、一般論としての
君主制を述べているんで・・・。

701 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :05/03/05 11:04:45 ID:???
>>698
S−RAMもおじいちゃんの爪のあかを煎じて飲めばいいよ

702 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/05 16:44:39 ID:eSS6h3Wf
>>701
いや、そんな妄想に罹らないよ。

703 :そんな妄想:05/03/05 16:50:24 ID:???
>「今は耐えて米国に勝てる力を蓄えているのだ。」

戦時もおなじことをいっていたな

いまうたないのは、米軍を目前にして一挙に葬るためである! なんてね

毎日新聞が 鴨と猟師なんてからかって憲兵隊にやられたね


704 :右や左の名無し様:05/03/05 17:47:52 ID:???
>>695
反論になってない。

>なんで国民の年齢の話なんだよ。もともとの話をスレ番でたどってみろ。
>オマエが話をずらしてんのは明白じゃんかよ。

↑これに具体的に反論しろ。

705 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/05 17:55:51 ID:eSS6h3Wf
>>704
テーマからずれるなんてよくあること。
そんでもって、それに乗ってきた香具師がいたって話しじゃん。

で、具体的な反論なし、なのねん。

706 :右や左の名無し様:05/03/05 18:11:03 ID:???
逃げたな

707 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/06 00:48:49 ID:???
れたそ、亀ちゃん
 逃げてはいないからね。ただ、他のスレの方が書きやすいから・・・明日にはレスするよ。

708 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/06 22:35:00 ID:???
れたそ(書いてしまったので参考程度に)
>>603
>げんじょうがGHQの臣籍降下政策に端を発していると私は認識し、臣籍降下は失敗であるから、復活するなりして皇族を増やすべきだと、言っている。

 端を発してるってことは端緒であって、つまりは単なるきっかけに過ぎないということなんよ。
 お主は昨今の不景気の原因を80年代末からの日銀の金利引上げにあると言っているようなものだ。俺はそれよりも失われた10年と称されるその後の政府の無策無能ぶりにあると
言っている(勿論占領統治という主権の問題もある)。
 バブル崩壊はもはや昨今の不景気の根本的原因ではない。また、当時の日銀の政策は間違ってるともいいがたい。バブルは崩壊した。このことを真摯に受け止め、抜本的対策を
施してこなかった後の政府を差し置いて、当時の日銀をなじってどうしたいのだ?
 失われた10年は仕方なかったと寛容に受け止めろというのけ??

>自分t拉致に主権が回復した時点で既に恒久的措置としての降下がされているにも係らず、

 だったら、現在も臣籍降下を失政として認め、改正していくことは不可能ではないか。日本国憲法も臣籍降下も象徴天皇制も決して恒久的措置ではない。性質上、恒久性を前提
にしてるだけだ。そこんとこ取り違えてるから、自己撞着してしまう。

>主権が回復してから、何をしろというんだろうね。

 はっきりと認識すべきである。ちゃんと承認すべきである。もっとも日本国憲法も主権回復後正式に承認されてはいないから、そこんとこから間違ってるともいえる。

>貴殿は臣籍降下ということの重大さについて、私と認識が違うんだろうか。

 メリケンさんが恐いのけ?だから今でも属国となじられるんよ。主権は回復してないと。
 天皇は神聖不可侵なのけ?だからそれをGHQは何とかしたかったんよ。

>はそう見て取れる。それとも、責任があると言うと、賠償を求めるなどの意味を指していると誤解しているのだろうか。それはすでに、「政策の失敗であると言う評価を私はし
ている」との意味での責任と説明している。

(答えは次レスで)

709 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/06 22:37:51 ID:???
 比較の問題である。>>329で俺は「GHQに(”が”では文法がおかしい、訂正)全く責任がないとはいわない。」と言っている。比較においてどっちに責任がある(賠償とかはおいといて)のかという問題意識。
 また、俺は臣籍降下自体を失敗とは認めていない(>>486)。なぜならGHQの目的は別のところにあったからだ(なかったらわざわざするわけない)。>で、もう一回言うが「なじっていない。」責任が
あると言うと、なじっていると考えることにはどうしてもついて行けない。

 なじる 【詰る】<

(動ラ五[四])
よくない点や不満な点など

 なじってるじゃないかぃ!w

>日本に主権が回復した時点で覆水本に帰らずの状況だったのだから、日本に責任を追及できないといっている。

 さすがに主権回復した直後に覆水盆に返す真似は出来ないでしょ。そこまではいわない。
 でも臣籍降下で現状のような状況は可能性としてあったのだから(それはお主の確率論で自分で言ってる罠)、そのことを認識しなかった方が悪いのである。

>とりあえず、憲法成立時点では無問題なんだろう。

 どんな政策にも無問題ということはない。

>ではいつ頃我が国は臣籍降下からの復帰を検討すればよかったと言うのだろう。今と言うことだろうか。

 可能性としてあったのだから、早ければ早い方がよかった。生物学的偶発性にゆだねられる以上、そういった危機管理意識が欠如していた。

>今であるならば、所詮皇族の人数から来る確率論も考慮しない主義なのだから、次次期天皇が見えているだけの状況にさえなればかまわないと言うことになる罠。

 それがおかしい。天皇制とはそんな直近だけをみればいいという制度ではない。お主自身がいつもいってることではないのけ?

710 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/06 22:38:32 ID:???
>それなら、皇太子が養子一人をとればそれでいいじゃん。必要な都度の補充。

 可能性としては女系天皇よりも高いと見てるがw

>愛子ちゃんが女帝になる必要もなくなる罠。

 いいや、女系と女帝は違う。天皇制が国民の眼を意識してる限り、愛子天皇は外せないとみるw


 次のレスからが本題。こっちだと拡散してしまう恐れが

711 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/06 23:29:01 ID:???
れたそ
>>605
 >>575よりもグサッときたぜぃ。もっともだ。俺のレスの問題点を的確に突いてる気がする。以後気を付けるよ。
 言い訳コーナー!俺はとことん相手に納得してもらおうという気が全文レスになってしまう。自分の主張に逃げを作りたくないんよね。でも結果として議論が拡散し混迷を極めてしまうのだから、これは以後やめますワイ。
 で、議論をお主に沿うことにする

 「主権回復後に臣籍降下を覆すことが出来たかどうか。」

 お主は「相当な理由」が結果論しかないと言っている(現状は其れに該当する)。しかし、問題の根本は現状へ至るまでの認識の甘さである。
 確率論から言ったら、十二分に予測できたことである。それをしなかったのは霊的権威に対する畏怖の念か、男系維持を生物学的偶発性によるのに安易に捉えてい
たか、いずれにせよそこにあるのは危機管理意識の欠如である。
 何度も言ってるが、直近の問題点を回避し、間接的に問題点を追及したら改革の根本が解消されない。結局中途半端になるか、元の木阿弥に伏すか、大方れたそjr.
になじられるのは眼に見えている。そうならんようにちゃんと現状認識をしないといかんぜよ。

 「女性皇族に対するプレッシャーの軽減」

 これは男系にこだわっている以上、絶対に軽減されない。雅子妃と紀子妃、さ〜やでは立場からプレッシャーが全然違う。
 やはり、長男である皇太子の子に男児を望むのは血統承継順位から言ったら当然のことであって、それを軽減するには女系を認めるしか道はないでしょ。
 養子を貰うだの、直系以外の男児が天皇になるのはあくまで緊急避難的な妥協なんよ。

712 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/06 23:31:01 ID:???
>「皇族や宮家の残した数」

 当時と今とでは皇室の在り方が違う。お主はさんちんと一緒でそういった時代背景を無視して一気に極端な結論に至るときがある。
 全部が全部宮家を戻せるわけない罠。財政的にも、皇室の存在意義においても、ね。
 だいたい現状からしてケツに火がついてる状況なんよ。むしろ行き当たりばったりにならないと考える方がおかしい。

 う〜ん、これでも論点が拡散しそうだ。操舵!舵取りはれたそに任せてみよう!

 問題点はどこが結果敵に間違いだったかではない。結果的な間違いをなぜ認識できず放置してきたかだ。

713 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/06 23:53:08 ID:???
すまそなw亀ちゃんのれすってどこ?(マタカヨ)

714 :右や左の名無し様:05/03/07 00:02:47 ID:???
>>713 なごみ氏
>>626>>627

715 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/07 00:45:30 ID:???
すまそなぁ・・・ほんにすまそなぁ・・・・

716 :◆r0FmiN9ADk :05/03/07 09:35:11 ID:???
>>708-711
>GHQの目的は別のところにあったからだ
だから、どこにあったかを明確にしようよ。書いてくれ。一度書いたらしいが、サッパリ
わからん。仮に米国の都合だとしたなら、たった5年間の監視のために、臣籍降下が
必要だと言われても、それは納得のしようがない。
むしろ、米国は長期的視野に立ち「天皇制が廃止あるいは変質を目論んでいた」という
可能性のほうがはるかに説得力はある罠。(ジョウクである)

>現状認識をしないといかんぜよ。
>養子を貰うだの、直系以外の男児が天皇になるのはあくまで緊急避難的な妥協なんよ。

現状の認識とは、原因の追求でもある。「臣籍降下による宮家の不足」が今般の混乱の
原因であり、皇太子妃へのプレッシャーも、ほかの宮家に男児が存在する限りにおいて
軽減されるだろう。「現天皇の直系でなくなるプレッシャー」と「現在のプレッシャー」
では比べ物にならないだろうよ。
で、女系容認は更なるプレッシャーを女性皇族に与える罠。(意味がわからないなら
説明する)。

で、肝心なことは
>しかし、問題の根本は現状へ至るまでの認識の甘さである。
> 確率論から言ったら、十二分に予測できたことである。
予測できた≠対処できた・・・典範15条で戻ることがないとされていて、十分予測し
天皇陛下が危惧を示したのに、皇室会議の義を経て臣籍降下し、皇室臣籍降下された。
GHQの指令で、である。・・・改定の契機はいつが妥当なの?

717 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/08 00:11:11 ID:???
亀ちゃん(またなごかめ論争か?)
>>626
>仕方あるまい

 女系容認or廃止・消滅―どうしてお主には両極端の二つしか選択肢がないのかしらねぇ。
 暫定的措置ではあっても男系は続く。抜本的な解決をしなくても男系は続く。
 今まで何もしてこなかった(近代以降したのはGHQだけ)。なのに、抜本だの根本だのよくもまぁ大風呂敷を広げられるもんだ。
 だいたい、天皇制をそこまで改革できるんだったら、もっと重要な他の構造改革はとっくに実現してるってw

>「新しいもの」

 それがどこまで新しいのかね?
 明治維新も天皇が京都から東京へ来たってだけで、実質的には何も変わってない。民主主義にしても、代表者が国民から排出されるというだけで、反封建的とい
うという意味では新しいかもしれないが、実態は代表者主権である以上、新しく変わったというわけではない。
 衆愚政治の見本みたいな戦後なんかさらに顕著だ。安保闘争や三池闘争、消費税導入のマドンナブーム、何が変わった?何が新しいの?結果として何も変わってな
い。むしろ負けている。
 戦後民主主義が新しいというのなら、戦後半世紀何にも変わってないということになる罠。

>時代の要請

 徳川幕府から新政府に権力が移ったのは、実体の知れない時代の要請なんかではない。単に力関係が逆転したんだよ。それをあたかも時代という超人知的なものが
変えたように例えてるだけ。時代が現実でも何でもない。
 これを掘り下げていくと、超人知的→神となり、「時代の要請」なる語を使うお主自身も社会において宗教性を否定できないことになるんだが。

>旧来の認識だけを最優先すれば滅びるのは歴史の教訓だ。

 勿論そういったこともあるが、「あんまり最先端の知識だけを頼みにすると滅びる」というのも歴史の教訓であり、科学的な認識だよ。

718 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/08 00:14:12 ID:???
>鷹揚さ

 とても悠々と羽ばたいてるようには見えない。飛ぶか落ちるかで必死コイテルというか。

>現実的に天皇制を維持するならば女系容認をせざる得ない

 偏狭な二者択一を迫るお主には解るまいが、別に女系にせずとも男系は維持できる。単に愛子たまの旦那さんに男系を求めればよい(俺の見解)。
 旧宮家には男系君がいっぱいいるそうだよ(れたその見解)。あとは復活の呪文さえ唱えられれば・・・。俺はそこまでできる政治力はないとみてるが(勿論女系論
者は更にないんだが)。
 要するにだな、第三第四の選択肢も発想次第では十二分にあり得るんよ。

>「開かれた皇室」

 「開かれた皇室」が戦後の天皇制の再構築であるから、まして国民の支持やら世相を気にしなきゃならんのでしょ?
 本質的には男系とか伝統とかとは無関係なんだが、それを強引に結び付けてるのは実はお主なんよ。

>>627
>其れは君が決めることではない。

  というのなら俺は降りるよw。だってお主にだって決められることじゃないもんw。議論で必ず白黒つけたがるのはよろしくない。政治的問題なら政治的決着も視野に入れんとw

>抜本的な改革をすることで

 抜本的な改革をして誰が得するんだよ。一般になぜ改革が骨抜きになるかだよ。
 お主は高い理想と低い現実を対等に見てる。実際は現実的な損得勘定が入り交じってなかなか抜本的なところまでいかない。それを押して改革するには相当の覚
悟と政治力、努力が必要なんよ。改革はする方が圧倒的に不利。それに、それらがいまどこに誰にあるというのけ?

719 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/08 00:39:57 ID:???
>女系容認についても同様の判断

 別に男系女系にこだわってなければ、現状通り男系維持(変える必要性がない)になるわけで、女系容認に至るには男系維持よりも政治的アジが必要になるんよ。
 お主は可能性がある=対等とみてる節があるが、実際には対等ではない。現状男系維持である以上、女系容認は男系維持よりも強固な拠り所が必要なんよ。

>女系容認と云う世論形成

 世論は所詮世論だよ。国民にとって切迫したものでもないし、喉元過ぎる前に・・・。

>落とし所

 全然解ってない。相応の議論があってそれから落としどころが決まるんよ。自然に決まるわけではない(そーゆーのを落としどころとはいわない)。
 制度上どうあれ、これは価値観の問題だから、取り巻き連が決定する。それが男系を排除できるとは到底思えない。

>「しっぺ返し」

 はぁぁ?右翼の過激な行動(どうしてこうも極端かなぁ)?
 ・・・票田だよ。シンキロウ元首相がどこで「神の国」発言したんだよ?選挙で打撃を受けたらそれこそ利権が失われてしまう。君子危うきに近寄らず。むしろ危
険を恐れず手を加えない可能性の方が大きいと思うが。

720 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/08 00:41:58 ID:???
>男系維持「だけ」

 俺は別に男系維持「だけ」を重点においてるわけじゃない。冷静に見て女系容認が力関係において劣ってると見てる「だけ」。
 俺はれたそじゃないんで、男系に霊的権威は感じてないゾ。

>現実を無視

 お互いに見てる現実が違うんじゃないの?俺は、国民よりもむしろ、保守系の有力者など現実の権力に近い側の影響が大きいと見ている。
 お主はお主の交友関係の中の「国民が政治を変えられる」と本気で思ってる人(多くはフェミ)のみで有効な現実なんじゃぁ・・・。

>可能性を無視

 可能性はゼロじゃないが、限りなく無力に等しい。

 おそくなってスマソな。れたそもね。

721 :右や左の名無し様:05/03/08 08:03:37 ID:???
>>717 なごみ氏
>女系容認or廃止・消滅―どうしてお主には両極端の二つしか選択肢がないのかしらねぇ。
>暫定的措置ではあっても男系は続く。抜本的な解決をしなくても男系は続く。
何度も書いている通り、私が選択肢を極端化しているのではなく現実がしている。暫定措置は
文字通り暫定的にしか対応できないのだから、其れに固執する限りはいずれは破綻をきたすものだ。

>だいたい、天皇制をそこまで改革できるんだったら、もっと重要な他の構造改革はとっくに実現してるってw
国鉄民営化、特殊法人改革、税の中央集権システムの改編など役割が時代に合わなくなったものや
役割を終えたものは実現しているし実現しつつある。おしなべて云える事は、おおよそ破綻を来す
寸前若しくは破綻が視野に入った状況によって実現している。男系維持か女系容認かもそうした
局面に立たされている事は確かだ。対処的な暫定措置によって当面は取り繕う事が出来るとしても
いずれ訪れる男系維持断絶と云う現実が迫れば、現実に即した選択肢を選ばざる得ないと云う事だ。

>それがどこまで新しいのかね?
明治維新は其れまでの封建体制から国民国家へ大きく変わった。戦後の民主制は日本に中間層と云う
経済や政治に影響を与える階層を生み出し戦後日本の推進力となった。其れまでは政府認定の一部の
財閥によって動向が左右された経済運営の中核からの大きな転換でもあった。更に民主制の定着は、
多くの日本人に義務だけではなく権利をも併せ持つ己を意識させた。勿論、賛否は有るが。
>衆愚政治の見本みたいな戦後なんかさらに顕著だ。安保闘争や三池闘争、消費税導入のマドンナブーム、
>何が変わった?何が新しいの?結果として何も変わってない。むしろ負けている。
安保闘争や三池労働紛争を衆愚の所業と思うのは個人的感想以上の意味は持たない。前者は安全保障や
東西冷戦構造、国家の在り方を問うた複雑な政治問題の発露だし、後者は極めて労使交渉の典型として
労働者が権利主張した事例だ。マドンナブーム等と云うが、あれはメディアお得意のネーミングであって
単に革新系の女性候補者が多数当選したと云うだけ。国政に女性議員の比率が増した事はエポックな
出来事で健全化の現れだろう。

722 :右や左の名無し様:05/03/08 08:13:55 ID:???
続き。

>徳川幕府から新政府に権力が移ったのは、実体の知れない時代の要請なんかではない。
黒船来襲は無視するのか?全ては此処から始まる。其れが時代の要請と云うものだ。黒船と云う
実態が日本に開国を要請(強要)し、アヘン戦争による清の敗北と云う実態が国力のある開明意識を
育んだ。実態が化学変化の様に変化を要請し、其れに応えたのが明治維新だ。全ては実態による。

>これを掘り下げていくと、超人知的→神となり、「時代の要請」なる語を使うお主自身も社会において
>宗教性を否定できないことになるんだが。
上記の通り。周辺事態が徳川幕府維持を許さなかった。時代の要請は実態を伴った現実がもたらす。

>勿論そういったこともあるが、「あんまり最先端の知識だけを頼みにすると滅びる」というのも
>歴史の教訓であり、科学的な認識だよ。
現実を無視しても滅びる。全ては現実を直視し、旧来の認識に囚われない柔軟性が必要だ。

723 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/08 08:35:18 ID:???
>>718なごみ氏
>>721>>722は私。
>偏狭な二者択一を迫るお主には解るまいが、別に女系にせずとも男系は維持できる。
何度云ったら解る?私が迫ってるのではなく現実が迫ってるんだよ。

>単に愛子たまの旦那さんに男系を求めればよい(俺の見解)。
>旧宮家には男系君がいっぱいいるそうだよ(れたその見解)。あとは復活の呪文さえ唱えられれば・・・。
だから、そうした選択肢だけに頼った皇室運営が何をもたらすかを君達は想像してみれば良い。
皇位継承者は宮家だけしか伴侶にはできず、当人は他の選択肢を選べないと云う事が如何に理不尽な事か。
男系維持に拘る余り当人の自由は一層制限される。自分達の目的のために当人を拘束的に扱う事が、
如何に非人間的な所業かを全く顧みていない。少なくとも彼女の父親である皇太子は、伴侶選択については
或る程度自分の裁量を勘案されて決定に至ったが其の娘は其れすらも適わない。否、適わせようとしない。

>開かれた皇室」が戦後の天皇制の再構築であるから、まして国民の支持やら世相を気にしなきゃならんのでしょ?
>本質的には男系とか伝統とかとは無関係なんだが、それを強引に結び付けてるのは実はお主なんよ。
どちらも皇室にとって必要な事であるからこそ、無視できないと云っている。

>というのなら俺は降りるよw。だってお主にだって決められることじゃないもんw。
拗ねるな。我々に決定権がない事実を云っている。

>抜本的な改革をして誰が得するんだよ。一般になぜ改革が骨抜きになるかだよ。
日本の政治風土なのだろう。対立を回避したがる傾向は是までもあった。村山の自衛隊容認など其の典型。
社会党の理念からすれば自衛隊は容認出来ない筈なのに彼は謁見式を行った。
>お主は高い理想と低い現実を対等に見てる。実際は現実的な損得勘定が入り交じって
>なかなか抜本的なところまでいかない。それを押して改革するには相当の覚悟と政治力、努力が必要なんよ。
おしなべて云える事は、日本の場合外圧でしか変革をもたらすに至っていない。其れ以外であれば不可抗力。
小泉による各種の改革にしても不可抗力、すなわち時代の閉塞が後押ししている。

724 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/08 08:48:23 ID:???
>>719 なごみ氏
>お主は可能性がある=対等とみてる節があるが、実際には対等ではない。現状男系維持である以上、
>女系容認は男系維持よりも強固な拠り所が必要なんよ。
男系維持が物理的に無理だと云う根拠以上に説得力のなる根拠がどこかにあるのかね?

>制度上どうあれ、これは価値観の問題だから、取り巻き連が決定する。
取り巻き?誰の?

>・・・票田だよ。シンキロウ元首相がどこで「神の国」発言したんだよ?選挙で打撃を受けたらそれこそ
>利権が失われてしまう。君子危うきに近寄らず。むしろ危険を恐れず手を加えない可能性の方が大きいと思うが。
其れは一定勢力でしかない。森派支配による現政権にしても、小泉は任期延長しないと云っているのだから
後任政権次第で神道系ロビーの影響力がどこまで及ぶかはまだ解らないし、仮に現政権の後継者に委譲したに
しても安定的多数による政権運営ではないのだから全てが政権と其の圧力団体に都合良く事が進むと考えるのは
いささか短絡的な認識であろう。

725 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/08 08:52:38 ID:???
>>720 なごみ氏
>俺は別に男系維持「だけ」を重点においてるわけじゃない。冷静に見て女系容認が力関係において劣ってると
>見てる「だけ」。
で、政治力学は勘案出来ても物理的な現実は勘案出来ない、と。

>俺はれたそじゃないんで、男系に霊的権威は感じてないゾ。
其れは良かった。そんな人ばかりだといささか心配だからな。

>お互いに見てる現実が違うんじゃないの?俺は、国民よりもむしろ、保守系の有力者など現実の権力に
>近い側の影響が大きいと見ている。
保守系議員であっても世論を無視する事はできまい。政権運営者であれば尚更世論動向には縛られる。
竹下政権が求心力を失ったきっかけは世論による支持率の著しい低下だった筈だが。

>お主はお主の交友関係の中の「国民が政治を変えられる」と本気で思ってる人(多くはフェミ)のみで
>有効な現実なんじゃぁ・・・。
「のみで」と云うのは適切ではない。少なくとも私はそうは考えていない。

>おそくなってスマソな。
気にするな。

726 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/08 18:30:46 ID:???
少し面白いサイトを見つけたので紹介したい。
長文だから関心のない人は飛ばして下さい。

『八木秀次の天皇男系継承論』
-何が神武天皇のY染色体だ(笑)-

 八木秀次という男,愛子ちゃんをめぐる女性天皇の是非に関わって識者界の一方の人気者(笑)に
なりつつある。一方のというのは,産経新聞,「正論」,「諸君」,「VOICE」などのことである。
「月曜評論」平成16年7月号に掲載された「皇統断絶を回避する秘策―男系継承を護持するために」
をネタに,一発,八木さんの論理的な欠陥を指摘してみよう。
 何一つ,自分で思考しないマスメディアは,女性天皇をめぐって,最近,八木さんが「ここのところ,
毎日のやうにこの問題での取材対応に追はれてゐる」というぐらいに,八木さんみたいなバカヤロウ(笑)
の所へ詣でているらしい。
 八木さんの男系継承すべしの根拠は,ずさん極まりないものである。まず「百二十五代の皇統は一筋に
男系で継承されてをり,これを今日においても可能な限り護持しようといふものである。私は保守主義者を
自任してゐるが,保守主義の本質とは伝統の保持である。さうであれば,百二十五代の長きに亘つて
一貫して男系継承されてゐる皇統をたかだか現在生きてゐるに過ぎない現代人がその浅はかな知恵で簡単に
女系に移行させていいものかといふことに尽きるのである」ということらしい。
 何ともチャチな話である。
 まず八木さんは,自分のアイデンテティに無自覚である。八木さんは自分がまるで「たかだか現在
生きてゐるに過ぎない現代人」でないかのように語る。お前も「たかだか現在生きてゐるに過ぎない
現代人」やっちゅうねん(笑)。ならば,論理的に八木さんも「浅はかな知恵」しか持っていない
はずである。八木さんが自分を神武天皇に仕え,一条天皇に仕え,明治天皇に仕えして,2600年以上
生きてきた化け物だと言うのなら別だが,私などよりもっと遅く日本列島に現れた人間にすぎない八木さんが,
自分より年上の人間を含めて「たかだか現在生きてゐるに過ぎない現代人」などと言うのは笑止であろう。
「浅はかな知恵」とは,あんたのことだ。

727 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/08 18:32:06 ID:???
続き。

 次に「百二十五代の皇統は一筋に男系で継承されてをり」って,お前,見たんか?(笑)。これほど
確定的に発言するにはよほどの証拠が必要である。大体,古代史など古代史に趣味のある人が乏しい
データで懸命に,あるいはこう言ってよければ勝手に推理しているだけのものである。確定したリアルな
古代史など誰も語れないのである。天皇だって同じだ。信じるか,信じないかという話を,社会運営の
次元で提起すべきではない。
 自分の勝手な歴史のイメージを,リアルで確定的な歴史として語るずぼらな歴史観。「中華人民共和国は
一筋に共産党に指導されてをり」とか,「朝鮮人民主主義共和国は一筋に金一族に指導されてをり」とか
言うのと何処が違うのだ?。
 何が保守主義だ,笑わせるな。そういうのを独善的というのだ。何?,天皇は2600年続いている,
中華人民共和国も北朝鮮もたかだか60年だって?,あんたら,アメリカもたかだか建国230年で,
歴史のない国だとか言うのも好きだわな。明治生まれのじいさんみたいな顔して,時間が長いのを
自慢しているが,大切なのは「今」ではないのか?。それに中華人民共和国は紀元前2500年頃に
全盛の黄河文明発祥の地に存在しているのだし,続いた時間が基準なら中国に負けてしまう。続いた
時間の長さなど何の正当化根拠にもなりはしないのである。
 「保守主義の本質とは伝統の保持である」って?(笑)。もっともらしいが,実は違う。革新を
伴わない保守主義などあるはずもない。絶えず革新を生成し,革新と衝突し,革新を包含してこその
保守なのである。大体,静止という概念でも運動があってこそ成立する。運動も変化もなしにただ
静止していられる存在などこの世にない。回転運動してこそコマも立ったまま静止していられる。
止まったコマも長い時間で見れば必ず物質的に変化する。八木さんは天皇教の事なかれ主義のお役人的
神官なのである。社会運営の制度の一つとしての天皇は進化してこそ継続し得たのであり,進化を全的に
拒絶すれば滅びたはずである。保守主義の本質とは伝統の保持であるのみならず,絶えざる革新なのである。
「温故知新」こそ保守主義の原理である。

728 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/08 18:34:31 ID:???
更に続き。

 八木さんは更に言う。「保守主義の中心原理に『時効』といふものがある。時間の効力といふ意味であるが,
幾世代を経て継承されてきたものは,その時々の人々の慎重な取捨選択の末に残つてきたものであるがゆゑに,
正しいものだと考へるといふことである」。八木さん,ご都合主義もたいがいにしろ。武家政権は1192年から
1868年まで,「幾世代を経て継承されてきた」。では明治維新の時,時効によって「王政復古」などして
はならなかったということになるではないか。その時点では,武家政権こそ「その時々の人々の慎重な取捨選択の
末に残つてきたものであるがゆゑに,正しいものだ」ということになるではないか。八木さんは,都合のよい時は,
時効を忘れるのである。
 更に言う。「皇位継承の問題で言へば,百二十五代に亘つて,唯の一度の例外もなく,一貫して男系で継承された
といふことは,これはもう完全なる『時効』といふべきものであつて,この意義をあれこれ詮索することなく,
もはや不変の原理として受け取るべきことなのである。」
 上にも述べたように「皇位継承の問題で言へば,百二十五代に亘つて,唯の一度の例外もなく,一貫して男系で
継承された」などという事実は,とりわけ古代史に関してはリアルに確定できることではない。もはや事実を
確かめる手続きのできないことを,これが事実だ,「不変の真理」だなどと言うのは,ペテンと言うべきであろう。
たぶん,古代にとりあえず天皇は他の勢力との戦争に勝つことによって「大王」になった。で,戦後処理と
いうのは,勝者の傲慢によってなされるものであることは東京裁判を見ても明らかである。それで自分の地位を
正当化するために男系継承の万世一系の原理を持ち込んだのだとするほうが妥当であろう。

729 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/08 20:05:19 ID:???
亀ちゃんすごいな8連発!週末にはレスできそうかな?

730 :右や左の名無し様:05/03/09 00:41:28 ID:???
 なごみも亀もこの自信はどこから来るのだろうか?

731 :◆r0FmiN9ADk :05/03/09 16:46:21 ID:???
しかし、父系血統承継が事実かどうかというのは証明不可能なんだから
そう認識された事実と表現しても、別に論旨が変わるわけでもない部分を
鬼の首を取ったように言い立てるのは、相当にこっけいではあるなぁ。

私も亀鉄人氏も、一方が日本人の男女から出生した子である日本人だ・・・
が100%真実とはいえない罠。そう認識され、反証がない以上、それは真実
と扱うんだろうよ、法律では。(みなすというんだよそれを、推定とは言わない)
そういうことを踏まえた論旨だろうに、がきだねぇ。

732 :右や左の名無し様:05/03/10 05:17:00 ID:???
>それで自分の地位を正当化するために男系継承の万世一系
>の原理を持ち込んだのだとするほうが妥当であろう。

・・・・というのも一説にすぎないわけで、事実ではない罠。

733 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :05/03/10 05:46:33 ID:???
>>732
>・・・・というのも一説にすぎないわけで、事実ではない罠。
当人も「妥当であろう」と仮定形で書いている事から、確証があると云うよりは成り立ちからの推論で書いてる
のだろう。そうした些末な指摘よりも、私が此の文を面白いと思えたのは、以下の理由による。

>八木さんは自分がまるで「たかだか現在生きてゐるに過ぎない現代人」でないかのように語る。
八木氏の主張は「たかだか現在生きているに過ぎない現代人」が、万世一系を担保する男系維持の伝統に手を着ける
のは不遜であるかの様に云っている事だが、そう主張している当人も其の同心円の中に含まれた存在であり、
「結果論」としてそうなってきたものを変更不可の原則の如く考え自体が現代人の理解に過ぎないと云う捉え方だ。
実際に、万世一系を男系によって継続させると明文化したのは明治政府であって、其れ以前にはそうした伝統を
拘束する皇位継承の取り決めは存在しない。

>「保守主義の本質とは伝統の保持である」って?(笑)。もっともらしいが,実は違う。
>革新を伴わない保守主義などあるはずもない。絶えず革新を生成し,革新と衝突し,革新を包含してこその
>保守なのである。大体,静止という概念でも運動があってこそ成立する。
保守と云えども弁証法的な発展無しには成立し得ない事を此の人は理解している。旧来制に固執する事が保守ではない、
守るべき伝統と時代とに折り合いを付けながら、いわば其の時々の時代の空気を身に纏う程度の柔軟性を持つからこそ
保守は時代の変遷にもめげずに生き残ってきた。淘汰された多くのものにはそうした柔軟さが無かったからだ。

734 :右や左の名無し様:05/03/10 07:36:32 ID:???
>>733
男系護持派は「伝統=保守主義」と「復古=原理主義」をごっちゃにしてるから
途中で論理が破綻してくるんだよ。

735 :◆r0FmiN9ADk :05/03/10 11:25:14 ID:???
まぁ、伝統とか常識とか慣習と言うものを保守すると言う動機を理解しよう。

たかが現代人の、脳内からひねり出された理屈が、必ず正解であるという自信は
ないんだろうから、そういうものの変更には、節度と抑制が必要ですよ。

時代の変遷とか言う馬鹿がいるけれども、時代の変遷があっても維持されてきた
からこその伝統なわけで、其れが無効となるほどの変化を論証しなければ、
伝統を破棄する理由にはならない。
淘汰されなかったからこそ残ってきたものの中の一部に、柔軟でない部分が
あったからといって、其れが柔軟であったら逆に淘汰された可能性はあるわけで、
時代の変化とか、柔軟であるが故の云々と言うのは、自己の主張に都合のよい
詭弁でしかない罠。w


736 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/10 21:55:07 ID:4Xm/fiVe
>>735
伝統に従って、京都に戻ってもらうか?

737 :S−RAM に男に戻ってもらうか:05/03/10 22:05:27 ID:???
Y          ', :i   ` ‐、 r=二-‐、、-;;=ー'´   , ‐',,-'" {i;;;;;、
         ヽ、   /     R'   ,、‐'"_,,,、、r-‐'"~   _,∠,,;;;;;,=-、{,{,_ `''‐;,、、./⌒'、__
           `('",' ,'      :|、`‐i'/´ ,/ / ,、---=;、‐'"    `ミ;;、  ヾ~~`''>' ./、; `'r‐、
            `i       | `''y' /  ,、-‐'":::::::::::::::::::::.     ヾ)     (__.ノ  {  ,' .,':、
            |         .| .r',〆'"´         ''''''、:::::...     ‖   }:....    ヽ__) 、{、 ヽ、_
            |       ;;i、‐"            ` ‐ ゝ.     ‖   ノ"       `'''´ `、_) `'‐ 、
            |:::::::::::::::, -"                   ヽ   !. /                 `'‐ 、
            !::::::::; '                       \,',' ','/.                     `': 、
            |;/          .               ,'ヾ;;;ノ; ;  you are a son of bitch
            /                           ,',' Y υ                         `: 、
         /.               ι           ι  }
        /                              .    }::.       ι
      , '                                  ノ::::::
     , '                          υ      ,、‐' ヽ 、::::::::..... 、_
     , '                ι           ,∠, 、 -‐'´     ~`'' ‐ --‐‐`‐、_         ',',      υ
   , '                            ,、‐'"                     `''‐ 、   ι


738 :右や左の名無し様:05/03/10 22:07:56 ID:1JEwodGv
どうでもいいが、「伝統」つーのは、都合良くねつ造されたもの
だからなぁ。政治の場面で声高に規範として伝統とやらを騒ぎたてる
連中はマルキストと同じく胡散臭い。





739 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :05/03/10 22:20:31 ID:???
S−RAMが胡散臭いのは、誰でも感じていることなのだが


740 :734:05/03/10 22:39:04 ID:???
>>739
S-RAMはべつに「胡散臭い」とは思わないな。
「薄い」「浅い」「平べったい」とはものすごく思うけど。

>>734>>735へのレスなw


741 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :05/03/10 22:42:40 ID:???
サヨはどいつもこいつも浅薄だからな

742 :右や左の名無し様:05/03/10 22:44:20 ID:???
>>741
あんたのレスも相当薄っぺらいですから。

743 :740:05/03/10 22:46:24 ID:???
>>741
んなこたぁない。ウヨにもサヨにも、深い椰子もいれば浅いアホもいるよ。

744 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/10 23:08:57 ID:bp9v5R3G
伝統に従えば、天皇は関西にいるべきでしょ。

 や ま と は く に の ま ほ ろ ば 。

745 :右や左の名無し様:05/03/10 23:29:56 ID:1JEwodGv
 ある慣習やら風習の存続した「長さ」が、その行為を伝統と呼ぶ
にふさわしいか否かを決める基準であるとするならば、京都に天皇が
いるべきというのは、まさしく伝統だとおもう。

ただ、「伝統」と呼ぶに値するか否かを決めるのは、時間の長短ではなく
伝統と呼びたい人の主観にもまた大きく依存しているから、ややこしい。

 一応、一般論として。
 伝統というものは、自然発生的に存置改変されるべきものであって、
政治権力やら法律によってそれを体現させたり保持させたり他人に
強いたりするものではないのではないか。
 権利の行使を「伝統」なるものによって規制しようという考えは
正しくない。伝統にしたがって行動するのもまた権利である、という方が
自然ではないか。

 コモンローを日本に当てはめようとしても、無理。

746 :右や左の名無し様:05/03/11 00:10:21 ID:???
>>744
東京にいることがすでに100年以上もの伝統になっている。
京都にいっても東京にいても伝統。かほど伝統とは、なんとでもいえるものなり。


747 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/11 03:24:26 ID:VeIiF+j1
>>746
千年以上歴史が泣くぞ!

748 :右や左の名無し様:05/03/11 06:58:17 ID:???
>>747
京都だって700年くらいだろ。千年はいってない。
東京がこのまま千年続けば京都「より伝統」じゃん。
794年に平安遷都したばかりの時はまだ伝統じゃなかったわけだから
べつにいいんんだよ。

749 :右や左の名無し様:05/03/11 10:10:17 ID:???
「伝統」というのがいかにあやふやなものかということがよく分かるスレだなw

750 :◆r0FmiN9ADk :05/03/11 11:46:09 ID:???
>>736
女帝問題とどう関係するんだ?ヴォケ(そうやって話をそらして逃げてばっかりでツネ)
>>738
都合よく捏造したんでは「継続できません」から伝統になりません。

>>745
伝統は(法律などを決めるにあたって)考慮されるものであって、権利の行使を
規制できるわけではありません。w
何が伝統であるかは、まさに考察が必要でしょうが、女帝問題について
父系血統承継が伝統であることに異論があるのでしょうか。
伝統であるかどうかを考察する必要性があるとも思いませんし
伝統の一般論から議論を立ち上げる必要も「このスレ」ではないと思いますが・・・。

751 :右や左の名無し様:05/03/11 15:52:46 ID:???
「れ」たまにはいいこともいうなぁ。スレタイトルにあった話をしよう。

752 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/11 18:41:37 ID:VQfBCDUB
>>748
天皇が居ないのが今後一万年続くならそっちの方が伝統でしょ。

753 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/11 21:42:19 ID:???
>>752
 仮定の話w

754 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/11 22:17:29 ID:EfrCnhfS
>>753
>東京がこのまま千年続けば京都...
東京に天皇が千年も存在し続けるってのも、有り得ない仮定でしょ。

さあ、実績ある京都か、土地が安くより古い奈良や飛鳥に戻ってもらう
のが、伝統ってもんでしょ。

755 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/11 22:20:17 ID:EfrCnhfS
そうそう、私は彼等がどこに住もうが彼等の勝手ってことにしたい。
無論そのためには、天皇制の廃止が必要である。

756 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/11 23:18:10 ID:???
らむちゃん
すまそ。>>752しか見てなかった。おうむ返しに反応した俺が負けだw

 ただし、伝統とは、土地が安いとかいう経済的理由や古ければ古いほどいいという懐古趣味じゃないぜぃ。

757 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/12 00:48:53 ID:8JmR4fLu
>>756
てか、東京よりは京都の方が長いじゃん。

758 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/12 01:04:24 ID:???
>>757
 でか、奈良よりも京都の方が長いんだがw

759 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/12 01:45:07 ID:tISjGqIM
>>758
なら、伝統って言うなら京都で決まりだな。

760 :右や左の名無し様:05/03/12 05:00:50 ID:???
まぁなんだ、あれだ
右翼も左翼も氏ねってことだな

761 :◆r0FmiN9ADk :05/03/12 09:18:27 ID:???
どこに住もうが後継問題は同じだろうよ。



762 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/12 13:14:52 ID:nK9Xjs/p
>>761
国事行為が出来なくなる、つまり政治とは少なくとも切り離される
わけよ、良きことかな。

763 :◆r0FmiN9ADk :05/03/12 13:24:35 ID:???
>>762
だから、そういう主張は「しる!」ででもやれば良いだろうよ。

ルールに無頓着な香具師が、「しる!」の1みたいなことを言って
説得力があると思っているん?
まぜっかえしたいだけなら、邪魔だから巣窟に戻れば?。

で、国事行為云々は憲法改正の話し、ここは皇室典範改定の話。
場所柄もわきまえられない香具師の言うことに説得力はない罠。www

764 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/12 14:05:16 ID:nK9Xjs/p
あ〜あ、なごみたん口調の移ったれたんに怒られちゃったよ。

765 :◆r0FmiN9ADk :05/03/12 14:39:17 ID:???
>>764
なんだ?、ナゴタンに対してのみ「Mっ気」が湧きあがる体質なのか?ウプ・・・?!
「モーホのM−らむ」タンとでも呼ぼうかしら。


766 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/12 15:03:14 ID:nK9Xjs/p
>>765
私の文章には怒られてウレシイとかって記述はないよ、そういう君も
スレ汚しているじゃん。

767 :右や左の名無し様:05/03/12 15:24:36 ID:???
れが救いがたい馬鹿なのは、自分でスルーするだけの度量がないくせに
人をどうこういうアフォなところ

768 :◆r0FmiN9ADk :05/03/13 18:04:51 ID:???
┐(´ー`)┌

769 :右や左の名無し様:05/03/13 22:59:42 ID:???
「れ」が頑張ったのは認めるけど、いつもの馴れ合いにしか見えないw

770 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/13 23:11:26 ID:V4EQHpmh
>>796
彼の巣でのカキコの量には敬服するよ、イヤすんごいタフでつ。

771 :右や左の名無し様:05/03/13 23:13:51 ID:???
>>770
量は確かに凄いが、質がどうかな?

772 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/13 23:26:26 ID:V4EQHpmh
>>771
....自粛すました。

773 :右や左の名無し様:05/03/13 23:30:26 ID:???
>>770-772
すぐそうやって雑談はじめちゃうところがウザイんだよ

774 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/13 23:33:22 ID:V4EQHpmh
>>773
そうなら、本格的な御題をくれよ。
私はいつでも挑戦を受けるぜ!

775 :右や左の名無し様:05/03/13 23:34:51 ID:???
>>774
じゃ、女性天皇についての君の見解を取りあえず語ってよ。

776 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/13 23:39:08 ID:AkH8vwGX
>>775
もはや廃止するべき天皇に女性がなろうと、男がなろうと、男系
であろうと、女系であろうとどうでも良い。

ただ、超強硬な廃止論者を自認する私としては、突っ張って男系
を主張し、主権者tる国民がその顔すら知らなかったおのこを天皇
の押し立てることこそ天皇制廃止への最短ルートであろと思ふ。

777 :右や左の名無し様:05/03/13 23:40:45 ID:???
>>776
じゃ、意図的な理由があるけど男系支持なんだ。

778 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/13 23:44:22 ID:t8EAzzi5
>>777
いや、基本はどうでも良い。

779 :右や左の名無し様:05/03/13 23:45:35 ID:???
>>778
「どうでもいい」
だかられたんからツッコミ入れられるんじゃない?

780 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/13 23:51:42 ID:t8EAzzi5
>>779
意味わからん、主権者一人の私の率直な意見である。

781 :右や左の名無し様:05/03/13 23:57:25 ID:???
>>780
>意味わからん
スレテーマとの整合性

782 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/13 23:59:16 ID:t8EAzzi5
>>781
スレテーマからすると、私が右翼で無い点を除くなら、
どうでも良いってのも一つの意見だろうが!

783 :右や左の名無し様:05/03/14 00:33:10 ID:???
>>782
いや、どうでも良いならよいで
スレテーマに沿った意見をすれば問題ないよ

784 :右や左の名無し様:05/03/14 09:03:14 ID:???
どうでもいい奴がなんであちこちの天皇スレに粘着してんだ?
やっぱ単なる荒らしが目的なんだな。

785 :ななしさん:05/03/14 14:05:04 ID:VwsfqFJb
久々に2chに来たが、延々とやってるねえ、この話題。
まあ、2chとは無縁のところで事態は着々と進展していくわけだ。

786 :http://chobikouryaku.gozaru.jp/:05/03/14 16:19:44 ID:la6oTkUb
どうでもよくなってきた

787 :右や左の名無し様:05/03/14 18:24:58 ID:???
別に男系血筋は幾らでも居るから。
嫌なら将来、男系の血を入れれば良いし。
昔は、源氏も皇族復帰が出来た訳だから。

788 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/14 20:42:59 ID:VcuFX4hx
>>784
天皇制を続けるて前提で、愛子ちゃん本人が天皇になりたいって言うなら、
私は女帝OK、女系OKだよ。

遺伝されるDNAの量にに男女の差は殆ど無い。

789 :◆r0FmiN9ADk :05/03/15 17:18:20 ID:???
>>788
じゃぁ、男系血統承継者(旧皇族の子息)がなりたいといえば、其れも別にいいんだろ?
それならここで粘着している理由もなかろうたい。巣窟に戻れば?

790 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/15 17:58:19 ID:t21ZkliB
>>789
天皇制を存続させるって前提ならば、私はかまわない。
しかし、その前提こそ私は否定しているのだよ。

そうして、宮内庁はその選択技を無す動きを戦後営々と続けて
きたんだ。
私のような理解のある国民は少数派であろう。

そうして、「私のカキコするところが私の巣窟なんだ。」よ。
小泉たんのように論理は破綻していないぜい!

791 :右や左の名無し様:05/03/15 23:57:44 ID:???
天皇は遺伝じゃなくて、継ぐ資格があるかどうかの政治的決着だけだと思うんですが。

792 :右や左の名無し様:05/03/16 02:41:57 ID:???
愛子にしろ旧皇族にしろ「やってもいい」とはいっても
「やりたいからやらせろ」とは言わないだろ。

愛子の場合は特に両親は娘にやらせたくはないだろうな。

それでも愛子に押し付けた場合、将来結婚できそうにない。
男子がないから女子で、という安直な発想は
男子も女子もなくなって行き詰まる。
結局、旧皇族をもってくる以外にやりようがないことになるだろうな。

793 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/16 22:23:24 ID:fO7kzKp3
>>792
廃止しちゃえば、いいじゃん。


794 :右や左の名無し様:05/03/16 22:32:26 ID:sBQc35aF
皇太子妃の画像扱ってるサイトってやっぱないんですかね?


795 :792:05/03/17 14:57:56 ID:???
>>793
それはそうだが、仮に廃止しない場合で言ってるのだよ。

796 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/17 21:00:12 ID:jE8ZIa1W
>>795
とりあえず、女帝OKだから、愛子ちゃん、眞子ちゃんでGOのサインでしょ。
サーヤたんは、小泉により除かれた。

797 :795:05/03/17 21:40:43 ID:???
>>796
おまえは廃止したらいいといったり女帝でオッケーといったり
一貫性がない。お茶ら化しなら消えろクズ野郎。

798 :797:05/03/17 21:45:25 ID:???
792では「女帝にしても結局ゆきづまる」という話をしたところ
糞ラムは「じゃ廃止すればいい」とレスした。
795で廃止しない場合と断っているのに
「とりあえず女帝」という返事はないだろ。792を踏まえて先に進んでたがずだからな。

おまえのような奴はブサヨの中でも最低の部類。
頭も悪く議論もできず2chでダダをこねて荒らし行為しか能がない。氏ね。

799 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/17 21:47:13 ID:jE8ZIa1W
>>797
私の基本は廃止だが、為政者は女帝にGOサインを出したってことだ。
これは事実であり、事実はどうしょうもないでしょ。

800 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/17 21:50:26 ID:jE8ZIa1W
>>798
小泉は女帝OKの結果を出すメンバーを選んで、答申を出させる用意を
したのだから、女帝OKはもはや既定路線だよ。

いやなら、自民&公明政権をぶっ潰すしかないでしょ。
なんか、民主は国民主権の象徴とかなんとかトチ狂った方向に進むらし
いが、どうだい、「国民主権の象徴」って変り種は?

801 :◆r0FmiN9ADk :05/03/18 09:13:23 ID:???
>>799-800
だから、女帝に反対している香具師なんかホトンドいないんだって。
ずれマクっていることに気付けよ。ラムタン。

802 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/18 22:24:01 ID:jfNLdn7d
>>801
その件は君へのレスではないのだが.......

803 :右や左の名無し様:05/03/19 01:20:55 ID:???
>>799-800
言い訳になってない。話をそらすだけのいつものパターンじゃねーかw 却下。

804 :◆r0FmiN9ADk :05/03/19 09:34:21 ID:???
>>802
はぁ?>>792意は「女帝反対」ではなく
「旧皇族から受け入れて皇族を拡大しないと無理」という論旨だろうよ。
君が頓珍漢なだけで、誰ヘのレスかなんて関係ない罠。馬鹿なの?

805 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 10:39:26 ID:sZQr9pq5
>>804
宮内庁は自分達の担いだ玉以外の系統は受け入れるつもりは無い
みたいじゃん。
もう手遅れだよ。

アメちゃんの落としていった遅効性の天皇制破壊爆弾はあと、数十年
で爆発するかもな。

806 :◆r0FmiN9ADk :05/03/19 12:37:32 ID:???
>>805
まぁ、上のほうで書いているが、そういう考えが、結局、女性皇族の婚姻相手を
限定することになり不要なプレッシャーを与えることになるんだよ。

少し真剣に考えたらドだ?貴殿は皇族の人権に配慮しているつもりなんだろう?
現実に伝統を維持しようという皇室としての方向性があることを理解すれば
出来得る限りそれが制度として円滑に回るように、制度設計を配慮すべきだ
と考えるべきだろうよ。
伝統維持が適う手法が限定されればされるほど、皇族ご自身の努力が必要と
なるわけだ。
男系血統の継承は皇室として当然に維持しようとする伝統。女帝については
男系血統承継の手段として容認するほうが「伝統維持の円滑性」に寄与する。
しかし「女系を容認する」と制度上決定すれば、それでも男系血統承継は否定され
ないわけだから、男系血統承継という努力を皇族に強いることになる。

そういう配慮が出来ていないから、うわべだけの人権を羅列しているとしか思えない
わけで、そういう姿は、被害者を政治利用する貴殿の醜さを、表している。
まぁ、どうせ理解はしないだろうが、そういう目で私は見ているということぐらい
覚えておいてもらったほうがいいかも。

807 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 17:00:45 ID:sZQr9pq5
>>806
>まぁ、上のほうで書いているが、そういう考えが、結局、女性皇族の婚姻相手を
>限定することになり不要なプレッシャーを与えることになるんだよ。

イヤなら天皇制を廃止すれば良い。

808 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 17:01:49 ID:1F4jZrud
そうそう、私は天皇家の人権を問題にはしているが、別段優しい人間じゃないから。

809 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/19 23:20:33 ID:???
>>716
 GHQの目的は2つあるんよ。日本の占領統治と、米国流の「自由で民主的な」新国家体制の樹立。天皇制をいじくり憲法を替えたのは、前者ではなく後者の理由。

>むしろ、米国は長期的視野に立ち「天皇制が廃止あるいは変質を目論んでいた」という可能性のほうがはるかに説得力はある罠。(ジョウクである)

 ジョークではない。憲法が替わり、国家元首から象徴に地位が変わったんだからある程度の変質は目論んでたでしょ。もっとも廃止に関しては政治的判断でそう
いった目論見は退けられたと見てるが。
 れたそは変に寛容なところがあるな。親米保守だから仕方ないか。

>現状の認識とは、原因の追求でもある。「臣籍降下による宮家の不足」が今般の混乱の原因であり、

 だから何度もいってるでしょ。それだけが原因ではないと。
 半世紀も前のことがそのまま現在に直撃するなんて、ある意味その間の戦後政府の存在意義を否定するようなもの。原因やら責任を追及しないということは、それ
だけ歯牙にもかけないつまり評価に足らないということにもなる。
 戦後政府がどれだけ天皇制を考え、対処してきたのか。れたそはそれに全く責任がないという。だから道理が引っ込んでもGHQに責任を転嫁する。
 酷いことをいってるのはどっちかな。戦後政府も天皇制について熟慮に熟慮を重ねてきたはずなのにね。

>皇太子妃へのプレッシャーも、ほかの宮家に男児が存在する限りにおいて軽減されるだろう。

 他の宮家に男児がいることによる軽減されるプレッシャーなんてどれくらいのものだい?
 嫡子長男の嫁の男児とそれ以外の男児では全然違う。むしろそっちの方が主で後は取るに足らない。
 秋篠宮に男児がいたら雅子妃がこうならなかったというのは、少し穿ち過ぎなんじゃないの?

>「現天皇の直系でなくなるプレッシャー」と「現在のプレッシャー」では比べ物にならないだろうよ。

 だったら雅子妃はなんでこうなったん?

>で、女系容認は更なるプレッシャーを女性皇族に与える罠。(意味がわからないなら説明する)。

 お主のいいたいことはだいたい解るよ。

810 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/19 23:21:16 ID:???
んで、本題。
>予測できた≠対処できた

 当然にあり得る罠。しかし、だからといって責任がないということにはならない。

>GHQの指令で、である

 何度も言ってるように、GHQに責任が全くなかったとは言ってない。比較の問題である。

>改定の契機はいつが妥当なの?

 はい。それ自体が結果論なんですよ〜。いい加減、自分でれトリックにはまるのはやめましょうね。

811 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/19 23:28:46 ID:???
>「現天皇の直系でなくなるプレッシャー」と「現在のプレッシャー」では比べ物にならないだろうよ。

 だったら雅子妃はなんでこうなったん?

 われながら、これはおかしい。

 現状では男系維持が絶望的なわけで、「現天皇の直系でなくなるプレッシャー」≒「現在のプレッシャー」だと思うが。っつーか違いを教えてくれ。

812 :◆r0FmiN9ADk :05/03/20 09:32:12 ID:???
>>809
臣籍降下を指示し、「一定の宮家を残存させた目的」が
「米国流の「自由で民主的な」新国家体制の樹立」を目的としている言われても、
意味がわかる人はいないだろう。

>戦後政府がどれだけ天皇制を考え、対処してきたのか。れたそはそれに全く責任
>がないという。
はぁ?戦後の新憲法・新皇室典範に基づいて「戻すことができない」と自覚しながら
決定したことについて、具体的危機が存在しないのに改定するべきだったという
発想が、道理とは思えないけどねぇ。

>プレッシャーなんてどれくらいのものだい?
程度の如何によらず軽減されることは認めてくれたようだね。その積み重ねで良い
んじゃないの?

>>811
普通に、臣籍降下が行なわれず、あるいはほかの現宮家に男児が存在したら、
皇太子妃のプレッシャーは軽減されるでしょうよ。だから宮家を一定量存続
させることは、女性皇族のプレッシャーの軽減に貢献するということだよ。
そういうことを考えないで、対処的に乗り切るのは無責任だ罠な、現代の国民として
未来の国民に対して・・・。

813 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/20 12:09:15 ID:???
れたそ
>>812
 だからさ、目的が2つあったんよ。臣籍降下を指示したのは後者。でも天皇制を残したのは前者。いわば両者の妥協案、落とし所が今の象徴天皇制だ罠。
 「一定の宮家を残存させた目的」?目的というよりも妥協の産物、落としどころにおさまったというべきもの。結果的にそうなっただけで、それ自体に目的なんかない。
 おれからすれば「一定の宮家を残存させた目的」っつー意味が解らん。

>はぁ?戦後の新憲法・新皇室典範に基づいて「戻すことができない」と自覚しながら決定したことについて、具体的危機が存在しないのに改定するべきだったという発想が、道理とは思えないけどねぇ。

 だから、そう考えるんだったら、GHQの臣籍降下も責任追及できないのが道理でしょーが。

>程度の如何によらず軽減されることは認めてくれたようだね。その積み重ねで良いんじゃないの?

 次に何か積み重ねられるものあるというのけ?具体的に。
 俺はそんなものあったにしろ大差ない、むしろ男系にこだわる以上、プレッシャーは変わらないと言っている。逆にプレッシャーがあるから価値があるんよ。

>あるいはほかの現宮家に男児が存在したら、皇太子妃のプレッシャーは軽減されるでしょうよ。

 いいや。嫡子長男の嫁である以上、男児は必然的に求められる。そのプレッシャーは軽減されない。

>だから宮家を一定量存続させることは、女性皇族のプレッシャーの軽減に貢献するということだよ。

 例えば、雅子妃と紀子妃のプレッシャーは同等かえ?秋篠宮は皇太子がいる限り皇位継承がない。このことから来る直系傍系の格差は大きい。
 亀ちゃんやさんちゃん、らむちゃんらと孤軍奮闘してて、いつの間にやら平等熱に冒されてしまったか?

>そういうことを考えないで、対処的に乗り切るのは無責任だ罠な、現代の国民として未来の国民に対して・・・。

 今の政治がそうなんだもん。逆に無責任でない将来を見越した政策決定がされてると言うのなら、それを挙げてくれ。

814 :◆r0FmiN9ADk :05/03/20 15:14:55 ID:???
>>813
ん?ぜんぜんわからん。

臣籍降下させることが、たった五年ほどの(新憲法成立後の)占領政策に寄与する
とも思えんし「米国流民主主義の樹立」に貢献するというのも理解できるロジック
ではない。
天皇制を残したのは「占領と米国の正義の輸出に際しての日本の受け入れを容易
にする手段」として有効だとは思うが、それは少なくとも占領の当初に、遅くとも
マッカーサー草案が提示されたときに、完結している。
この時期において「臣籍降下をさせる」という動機は「新憲法成立・新皇室典範の
成立後」であるがゆえに、さほどに長期の展望に立ったものであるとは言い難い。

まぁ強いてあげれば、天皇制の変質・・・つまり明治天皇崇拝の排除ぐらいしか
思い浮かばんわけだが・・・。その目的のために天皇制本体を危うくしたわけだから

そう考えるんだったら、GHQの臣籍降下も責任追及できないと言う道理がわからん。



815 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/20 15:27:36 ID:???
>>814
 わからんからってそのまま教えてもつまらんからなw

 ではお主は、GHQがその時期に敢えて臣籍降下をした理由は何だと思うん?

816 :◆r0FmiN9ADk :05/03/20 15:35:38 ID:???
>>815
単純に多いと思った・・・だけかと。

817 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/20 15:54:07 ID:???
>>816
 ・・・。政治思想板ならば、そこに何らかの政治思想を見い出すから責任追及が出来るんでないのけ?

818 :◆r0FmiN9ADk :05/03/20 16:08:32 ID:???
>>817
想像することに意味はない。意味はないがご質問があったから回答した。
まぁ、占領軍が自由にその国の制度をイジって良い訳ではないから、この時期まで
待っていたということであろう。その説明に合理性はある。
しかし逆にいえば、より民主的憲法が成立しても尚、臣籍降下をGHQが指示する
必要もない。出て行くことは決定した後なんだから、統治に邪魔ということもない。

結果無意味な(我が国の国民の何かしらに貢献せず、GHQの統治にも貢献しない)
臣籍降下であり、数値的に多いのではなかろうかという安易な想像で指示したとしか
私には思えないなぁ。
単純で、粗雑な米国人の余計なお世話だったんじゃなかろうかと想像してみる。



819 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :05/03/20 16:50:56 ID:???
>>818
 貴殿は臣籍降下ということの重大さについて、私と認識が違うんだろうか。(>>603

 お主は臣籍降下が重大だと言うだけあって、その掘り下げは見事と言う他ないぜぃ。(・・・としか私には思えないなぁ。の行りはさすがである。)


 臣籍降下が重要であればるほど、GHQと同様に戦後政府も責任追及されて然るべき。
 臣籍降下を単純な数減らしと捉えるなら、深い政治的追及は無意味であるし、GHQが責任追及されないのと同様、戦後政府も追及は免れるのが道理。

 どうしてこんな単純なことが理解できないのだろうか。
 都合良くGHQだけに責任転嫁したい気持ちは解らないではないが、道理が引っ込んでは俺は納得できないぜぃ。

820 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/21(月) 10:53:43 ID:???
>>819
ん?多分GHQの指示に基づく日本の決定という事象に関する
重大さの認識が違うんじゃないかな?

「極めて重大な(つまり天皇が危惧を表明しても考慮されなかったほどに強力な)
GHQの指示」にもかかわらず「極めて軽薄な動機」なんだから、その責任は重い
だろう。

というか我が国としては、GHQの指示には逆らえない国情のときに十分な検討もせず
決定したことだから、今般十分に検討し適切な宮家の数を決定しよう、と動機付け
る以外の説明では、基本的解決は困難だろうと思うよ。
基本的な解決がならないなら、またゾろ「皇族の個人的努力・・・しかも生物学的偶然
に頼るので努力に限界はあるし、プレッシャーも相当である」が当分の間続くことに
なる。

821 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/21(月) 22:42:05 ID:???
れたそ
>>820
 お主が「ん?」といったときはれトリックのサインだからな。

 「極めて重大な(つまり天皇が危惧を表明しても考慮されなかったほどに強力な)GHQの指示」だからといって、そのまま放置していた戦後の歴代政府
の責任はないというのけ?
 お主みたいに軽薄な動機だったとは思わんが、天皇が危惧を表するほどのものだったんだぜぃ。放置してたほうに責任がないというのはおかしい。
 これは日本国憲法の正当性のハナシだってそうだ。
 それを「GHQの指示には逆らえない国情」だの戦後長らく米国と蜜月にあったから機嫌を損なうようなことは出来なかっただの、国家としての根幹を
なおざりにしてきたことを平気で正当化しようとする。
 「今般十分に検討し適切な宮家の数を決定しよう、と動機付ける」これは当然のことではないか。日本が主権を回復したあとに当然最初に講じられて然る
べき問題である。それをしてこなかった歴代政府の責任がどこをどう考えてもGHQよりも一番大きいとおもわないかい?
 男児がいないという結果がでる前に(その可能性は充分に予想できた)、糞つまる前にそれこそ自主的に修正すべきであった。それをしてこなかった責任
にはお主は寛容だね〜。

822 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/22(火) 09:40:32 ID:???
>>821
改憲の動きはあったわけでしょ?で国民は、占領下の憲法を押し戴いた。
その時点で、貴殿の言う「皇族復帰」はできない状況でしょうよ。

わたしは、「戦後の復興」「日米安保」「アジア諸国との国交回復」「国軍の創設」
「共産主義の排除」という「国そのものの存在に関わる事項」のほうが
「とりあえず危機的状況には陥っていない皇族範囲の問題」よりは重要だと
思っている。その意味で重要課題の俎上に載せなかった選択に責任はないとする。
また、皇室会議において皇族の賛成があっての臣籍降下であり、その後にそのシス
テムを押し戴いた以上、現在の状況まで放置されることは致し方がない。

いずれにしても「マトモでないGHQの指示による臣籍降下がこの状況の発端である」と
観念する必要がある。

823 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/22(火) 22:21:38 ID:???
れたそ
>>822
 改憲の動きってのが何を指すのか知らんが、国民が占領下の憲法を押し戴こうともGHQや米国政府がどう思おうとも、国憲の根本をおざなりにすることは許されな
い、何よりも優先されるべき「国そのものの存在に関わる事項」である。
 お主も憲法ってのが解ってないんだね。残念。国民がどう思おうと、米国がどう思おうと、危機的状況が予測でき、または理想と現実に齟齬が起きたと認識したと
きには、国民に啓蒙し、何が何でも改革なり改憲なりに持っていくってのがあるべき姿である。状況に諦観しては何も変わらない。状況に切迫されては根本の改革な
ど無理。だから女系容認やらわけ解らんのが出てくる。

 「戦後の復興」:国憲の根本と何ら対立することはない。どちらが重要かつ優先されるべきかというものではなく、又同時進行でも行えるものである。
 「日米安保」:自国の国憲の根本も定まらぬまま米国の思惑に便乗してしまったから未だに米軍に対し文句の一つもいえない植民地状態を形成してしまったともい
える。
 「アジア諸国との国交回復」:自国の国憲の根本も定まらぬまま何が国交回復だ。そんな体たらくだから韓国や中国には未だに内政干渉を受け、敗戦国としての
レッテルに苛まれるんよ。
 「国軍の創設」:馬鹿か?これこそ戦後半世紀憲法との齟齬を指摘され多くの違憲論争を引き起こし、今持ってなお改憲議論の中心をなすまさに国憲の再重要問題
ではないか。解釈憲法を許し、ダブスタ承知でおざざりにしてきた。憲法理念を冒涜するまさに憲法がなんたるかがわかってない何よりの証拠なんよ。
 「共産主義の排除」:こういうともっともらしいが、戦後日本では思想信条の自由が優先され、米国ほど過度な赤狩りはなされていない。また、お主の言い分だと
国民が共産主義化を望めば、その時点で「西側復帰」はできない状況であるw
 国憲!、国憲!!、と俺がまるで右翼みたいになっちまったが、お主との認識のズレに辟易である。こんな認識では親米保守どころかポチそのものである。今日は
お酒も入ってるから容赦な。

824 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/22(火) 22:22:30 ID:???
 「とりあえず危機的状況には陥っていない皇族範囲の問題」であるのなら(その表現も結果論を主張するお主らしいが)、そのときに危機的状況に陥っていないか
ら責任がないととするならGHQが指示した当時は危機的状況の「危」の字もないのだから無罪放免であろう。

 「皇室会議において皇族の賛成があっての臣籍降下であり」はぁ?占領憲法が何故無効なのか解らないお主ではあるまいに。考え方は一緒だぜぃ。

 
>いずれにしても「マトモでないGHQの指示による臣籍降下がこの状況の発端である」と観念する必要がある。

 お主は>>262で「当時の臣籍降下に根本的な原因がある。」と言っている。れトリック。
 端緒とは意味が違い過ぎる罠。端緒はきっかけに過ぎず、そのきっかけ以後にも責任は分散し、お主みたいに根本的な原因として責任追及はできない。
 言っておくが、俺はGHQに責任はないとは言っていない(>>329)。GHQに責任があるなら戦後日本にだって責任がある罠、むしろこっちの方が責任大だぜよ、って考え。

 改革の肝要は、自己に責任を求めること。他人がした行為であっても他人に責任転嫁してしまえば、その分責任は放棄され、改革の責任をも放棄してしまうことに繋がる。放置して
いたことに責任がないというのなら、改革を放置してもよいという道理になる。
 確かに改革を実行することにより責任を負う。しかし、成功か失敗かは結果論であり、その結果がその後の対処いかんによっては回避される可能性があれば、その責任まで転嫁さ
れるいわれはない。

825 :右や左の名無し様:2005/03/22(火) 22:32:48 ID:???
お前らの糞くだらない馴れ合いはどうでもいい。

826 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/22(火) 22:34:21 ID:???
追伸:
 なぜ天皇制が国憲の根幹かというと、天皇制が憲法に規定されてるからさや。
 天皇制が危機的状況にあり、消滅してしまったから憲法の根底が覆されることになる。
 まかりまちがっても「とりあえず」で片付けられる問題ではない。(それは天皇制だからではなく、国憲の問題だから)

827 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/22(火) 22:37:02 ID:27i982mD
>>826
今現状でも皇族の何人かが突然死すれば憲法上の空白が出来るでしょ。
でも大丈夫改憲しとけばね。

転ばぬ先の杖でつ。

828 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/22(火) 22:49:39 ID:???
>>825
 寂しいからこんなところに来てるんでしょ。悔しかったら何か言い返してみ。同情してやっからw

>>827
 そうならないように改革すればいい。
 法治国家である以上、憲法上の空白(憲法の根底が覆される)はあってはならないんだよ。

829 :右や左の名無し様:2005/03/23(水) 09:10:44 ID:???
>>827-828
827>でも大丈夫改憲しとけばね。
828>そうならないように改革すればいい。

あんたら、向いてる方向は北西と南東を向いてるわけじゃなく、北西と北東なんだなw

830 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/23(水) 10:06:09 ID:???
>>823
憲法がよくわかっているかどうかは、別の場所で。
「GHQの指示効果を、その後無効化できる唯一の手法はGHQが去った後の改憲」
と言う意味に過ぎない。GHQを肯定したと言うことだろうよ、現憲法の出自から考え
れば・・・。であるがゆえに宮家の復帰と言うものが検討できない。
(論理的帰結として責任はない。)

で、貴殿は政治を理解していない。重要課題は別に対立しなくとも、一時期に俎上に
挙げられる数は限界がある。そこに、改憲を行うほどの余裕(GHQ指示の効果を
否定して再構築する余裕)がわが国にはなかったと言う事情を説明している。
(現実的状況として責任を追及できない)





831 :亀哲人 ◆zquEKp2gmY :2005/03/23(水) 17:03:11 ID:???
なごみ氏

余力があれば>>721〜のレスに
返答求む。

832 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/23(水) 20:02:06 ID:mtV68/ct
>>828
そうそう改革だよ、天皇制廃止は改革なの!

833 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/23(水) 21:05:15 ID:???
亀ちゃん、本当にゴメン。忘れてるんじゃなくて、れたそとのやり取りがクライマックスを迎えちゃったんで。

834 :亀哲人 ◆zquEKp2gmY :2005/03/23(水) 22:15:16 ID:???
多少動きがあった様だ。

女性天皇を容認 衆院憲法調査会

 衆院憲法調査会(中山太郎会長)が4月中に河野洋平衆院議長に提出する最終報告書の
素案が22日、明らかになった。焦点の安全保障では「9条1項(戦争放棄)の堅持」と
「国際協力や集団安全保障活動へ参加」を多数意見として明記。併せて「地域安全保障の
枠組みが必要」「非常事態に関する規定の明記」も盛り込むなど、憲法改正の必要性を
鮮明にした。象徴天皇制の存続、女性天皇容認、道州制導入の明記も多数意見とした。
 素案は同調査会の約5年間に及ぶ活動を通じ、1つのテーマについて20人以上が
意見を述べ、反対意見数の2倍以上を占めたものを多数意見と判断し、事務局が整理。
22日までに自民、民主両党などに提示した。
(共同通信) - 3月23日2時20分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050323-00000003-kyodo-pol

835 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 10:50:52 ID:???
>>834
悪いんだけど「女性天皇の容認」というのは保守層からもさほどの反対は
ないわけで、あなたの、「輿論としての女系容認」というような印象には
何の根拠も提示されていないから、議論が成立しにくいでしょう。

「女系容認賛成派」の人はその目的を明言する必要があるわけで
輿論が何処にあろうと反対すべきは反対するのが思想板の住人のクオリティ
じゃないの?

私は男系維持の目的は「国家混乱時における権威の分裂」への危惧と、
天皇家というものが国家そのものでないとするなら、天皇家の意向と国の
システムが同一であるかどうかの確証なく決定できないであろうことと
未来の国民に対して「必然もなく」伝統を破壊し引き渡してよいものかという
疑問を提示している。(これへの反論はとりあえずいらない。アートーデ。)

女系容認派は、どのような意図・目的(つまり必然性)で容認しようとして
いるのか教えてくれまへんか?


836 :右や左の名無し様:2005/03/24(木) 16:59:07 ID:???
>>835
期待に沿えず申し訳ないが、私は女系容認を意図・目的とした発言は
一度たりともしていないのだが?どちらでも構わないと、最初から発言している。

837 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 17:26:38 ID:???
>>836
いや、そう発言しているから、
>「女系容認賛成派」の人はその目的を明言する必要があるわけで
と申し上げているのだが,伝わらないんだろうか。

国民にとってどっちでもいいんだったら、天皇家の意向を汲み取って決めれば
良いじゃん。輿論がどうのこうの言っているということは、輿論に沿って決め
なければならないといっているようにも思えるが、それならどっちを選ぶほうが
より国民の幸福に寄与するのかというスタンスとその理由ぐらい述べなきゃ、
輿論どおりでよいという結論で終わりでしょ?

議論している動機を否定してしまって、回答をナゴタンに要請するという、
不思議な光景になっていないか?

まぁ別に良いけど、極めて不可思議なんで・・・。

838 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/03/24(木) 17:44:57 ID:???
>>837
レスが有るので、理解して貰ってる様だが念のため。>>836は私。

>国民にとってどっちでもいいんだったら、天皇家の意向を汲み取って決めれば良いじゃん。
私の意見は国民のマジョリティを代表している訳ではない。であるが故、私にとって「どちらでも良い」事が
国民のマジョリティにとって「どちらでも良い」と一致するかどうかは解らない。

>輿論に沿って決めなければならないといっているようにも思えるが、
違う。決定のプロセスで世論の影響は無視できないだろうと云っている。

>それならどっちを選ぶほうがより国民の幸福に寄与するのかというスタンスとその理由ぐらい述べなきゃ、
>輿論どおりでよいという結論で終わりでしょ?
上記の通りであり、私自身がどちらでも良いと認識している理由は「国民の幸福への寄与」という
理由が見あたらないから。強いて言えば、現状の皇太子夫妻の様な不幸を目にするのは嫌なので、
余り不幸な人が出てくる可能性は排除すべきだ、との認識はある。

>議論している動機を否定してしまって、回答をナゴタンに要請するという、
>不思議な光景になっていないか?
私は主観を書いているのではなく、事実を積み上げた可能性として男系維持が困難な現実と
女系移行の可能性について考察している。其れをなごみ氏に提示している。

839 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 18:36:21 ID:???
>>838
ん?男系血統承継者は、とりあえず明治天皇に限定しても8人ほど、子供を作ることが
これから期待できる年齢で、日本に存在しているんだから、
>男系維持が困難な現実
というのは、ある手法(養子縁組なり宮家の復活)を排除した場合にいえることでしょ?
「どっちでも良い」なら、ある手法を排除する理由もないはずなんだけど。

まぁそういうことだから、別に議論の邪魔をする気はないが、
「何かしらの考えで」一定の手法を排除して議論していることを指摘して、回答に感謝し
引き下がろう。

840 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/26(土) 23:39:40 ID:???
れたそ
>>830
 今さら憲法の「戦争放棄」がGHQの責任だなんて誰も言わないでしょ。それを追及するのならまず、自衛隊が出来て合憲だか違憲だかで揉めてきた戦後日本にこそ
追及されてしかるべきで、それが解ってるから誰も言わないんよ。俺はその考え方を「臣籍降下」に当てはめてるだけに過ぎないんよ。
 お主が戦後日本のために現行憲法を正当化しGHQを肯定することは、同時に「臣籍降下」も肯定することになる。一度肯定した以上,それを否定することは論理的
にはあってはならないんだが、それはGHQの撤退直後であろうと,半世紀たった現在であろうとも同様だ罠。
 で、どこがどこで繋がるのかは知らんが,臣籍降下に関して戦後日本に「論理的帰結として責任はない。」とするならば、GHQにも「論理的帰結として責任はな
い。」とすべきなんよ。
 一方に責任があり、もう一方に責任がないということはあり得ない。双方ともに責任があるか、双方ともに責任がないか。お主は身内に甘いのかそのへんは寛容だ。
 さらに,お主は「政治」のせいにしてトンズラここうとしてるが,これもれトリックとしては同様。臣籍降下に関して戦後日本に「現実的状況として責任を追及
できない。」とするならば、GHQにも「現実的状況として責任を追及できない」とすべきなんよ。戦後日本も事情があるのなら、GHQにも事情がある。事情をくんで
統治していくことが政治であって、GHQの占領統治も政治。「で、貴殿”こそ”政治を理解していない。」じゃないかい?

 因みにお主は「無効」という意味を取り違えている!
 無効化するには改憲では不十分だぜぃ。GHQの押し付けた憲法そのものの効果を最初からなかったことにすること、出自そのものを認めないこと、つまり最初から
一切肯定せず完全否定することが「無効」。だからできるだけ早い方がいいんよ。無効が訴求できるのは論理的には無限でも現実的には限界がある。無効はどうして
も法的空白が出来てしまうからね。

841 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/26(土) 23:51:43 ID:???
亀ちゃん
 れたそは無条件降伏寸前だから、しばし待て。でも直近のれたそとのやり取りを見てもこっちの考えやはり伝わってないんじゃないかという気もする。
 全く一緒というわけではないが(多分どこか違う)、その辺に関してはれたそに近いよ。
 >>721は明日にでも出来たらレスするよ。ただ最近疲れてるから・・・その時はあらかじめすまそとしておくよ。(−.−;)

842 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/27(日) 00:13:21 ID:???
ぼ冒頭から・・・
>>840
今さら憲法の「戦争放棄」が → 今さら憲法の「非武装」が

843 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/27(日) 09:37:42 ID:???
>>840
>今さら憲法の「非武装」がGHQの責任だなんて誰も言わないでしょ。
非武装という理念を設定したことは無問題。現実に非武装なら、ある期間までは
GHQの責任と、私は言う。
ある期間とは、非武装を貫くことで、日本の国益が損なわれる事態が具体的事象
として予見されたときまでという意味である。
(米国の庇護では国防に瑕疵がある状況・米国の庇護を受け続けることで
社会・経済あるいは国際的地位、または国民の価値観への悪影響が具象化した
などなど)。
受け入れたことを変更するには、理由が必要で、つまりそのような
覚悟もなく受け入れるということは、無節操であり了解できない。

>お主が戦後日本のために現行憲法を正当化しGHQを肯定することは、
>同時に「臣籍降下」も肯定することになる。一度肯定した以上,
>それを否定することは論理的 にはあってはならないんだが、
>それはGHQの撤退直後であろうと,半世紀たった現在であろうとも同様だ罠。
これも可笑しな話で、「受け入れたものを変える」ことは「理由」が必要で
受け入れた上でであっても、撤退直後に理由があれば変える事はできるが、理由
もないのに変える事など出来ないだろう。(無節操)そう書いているつもりだが・・・。

肯定し受け入れた以上、現実的な危機が予見されない限り変える事など出来ず、
であるがゆえに、変えるということは其の決めたこと事態が失敗であったと
評価するしかないと。

844 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/27(日) 09:38:18 ID:???
つづき

>臣籍降下に関して戦後日本に「論理的帰結として責任はない。」とするならば
だから、具体的にどういう契機でどのような理由をして変更する予知があったかを
提示しないと、責任は追及できない。私は其れを提示できない氏であるがゆえに
其の責任はないあるいは極めて軽いといっている。
貴殿はどういう契機でどういう理由でどの辞典で改定を提起できたから、其れを
怠った責任があると考えているのかな?

>一切肯定せず完全否定することが「無効」。
無効というのは「初めからなかったことにする」という意味で、肯定も否定も
しないんだが・・・。


845 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/27(日) 11:06:38 ID:???
まぁ整理しておこう。

GHQは臣籍降下を指示した。これは、新憲法・典範成立後であるがGHQ撤退前である。
GHQの指示に基づき、皇室典範に則り皇室会議の議を経て行なわれた。

この臣籍降下の実施が、現在の皇族から男系皇位継承者が断絶する危機の原因では
ある。
GHQ撤退により主権を回復した時点で、憲法および皇室典範改定を直ちに行なう余地hは
あったし、事実改憲の議論はされていた。しかし結果として改憲はされなかった。
これは、GHQの占領政策全般を受け入れたということである。

憲法ならびに其の憲法を支える重要な法律(典範・国会法・内閣法など)が受け入れら
れた以上、具体的支障(つまり具体的危機の予見)もなくアイーン、いや安易に改定
できるわけもない。というより「安易に改定してはならないコト」である。
したがって典範が維持されてきたことは、当然である。
また、改憲(典範の改定を含む)よりも重要な課題が山積している戦後の日本において
そのことが政治プロセスにあがらなかったことも、戦後復興の成功と平和の維持と、
国民の生活水準の向上を見る限り、責めることの出来ないことだろう。

であるがゆえに、現在、皇位継承者の断絶の危機が予見できるという時期において
典範を改定するというのは、妥当な時期であり、それ以前の我が国の政府の怠慢を
責めることは出来ない。
省みて、「臣籍降下の必要性」はあったのだろうか・・・。どれほど其れが重要だっ
たのか、当の天皇家のトップが危惧を示しても尚行なう必要性は何処にあったのか
其れはどのように国民の幸福に寄与することだったのか・・・これを考えるとき
臣籍降下は妥当ではなかったと結論付けるのが穏当かつ合理的だろう。


846 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/27(日) 13:49:45 ID:???
れたそ
>>843
>ある期間まではGHQの責任

 これは全くお菓子なハナシで、法案が可決され法律として制定されてからも、「ある期間までは」法案の提出者に責任があると言ってるようなものだ。
 だったら、何のために議会があるのかな?「日本の国益が損なわれる事態が具体的事象として予見」し審議するためじゃないのけ??
 憲法の「非武装」にしても「臣籍降下」にしても正当性はともかく日本側の手続きを経てされた。お主もその出自を考えれば「GHQを肯定した」と言っている。
 だ っ た ら 、 一 体 何 を 肯 定 し た の か ね ?

>受け入れたこと

 =事実。
 この点に関して、日本は無節操だったんだよ。そもそも変更する前に、理由もなく「受け入れ」ちゃったんだから。覚悟も何もそこをおざなりにしてきたのはお主
も認めてないわけではあるまい。

>受け入れたもの

 =内容。
 これを変更するのに理由は要らない。議会の可決と国民の承認があれば憲法改正はできる。

 お主さ,憲法改正(内容)と憲法の正当性(事実)をわざと五っ茶にして誤摩化そうとしてない?

>受け入れた上でであっても、撤退直後に理由があれば変える事はできるが、

 何よりもまず占領軍の政策に正当性を問う場合だね。
 理由はあるでしょ。占領下の憲法改正は無効なんだから。

>肯定し受け入れた以上、現実的な危機が予見されない限り変える事など出来ず、

 無効とせず,事実上受け入れたとした場合だね。
 現実的な危機は確率論的には十分予見可能だったでしょーが。それを不敬だかでおざなりにしたのは危機管理意識の欠如であり,逆に責任は追及されるべきなんよ。

847 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/27(日) 13:50:08 ID:???
>であるがゆえに、変えるということは其の決めたこと事態が失敗であったと評価するしかないと。

 わざわざそんな評価をしなくても、正当性を問い無効とすれば臣籍降下自体がなかったことになるし、憲法改正すれば有無をいわせず変更できる。
 で、「其の決めたこと事態が失敗であった」=GHQに責任といいたいんだろうけど,だったら「其の決めたことを何となく肯定はしたけど、ずっと評価を確定せず放置してきた」=戦後日本側の責任は?俺はこれをずっと聞いている。
 「一方に責任があり、もう一方に責任がないということはあり得ない。双方ともに責任があるか、双方ともに責任がないか。」
 わざわざ評価する必要はないし,評価のしかたもお菓子い。

>>844
>提示しないと、責任は追及できない。

 確率論でしょ。天皇も危惧してたし(それは憲法上認められないとしても)、科学的に十分予見できたんだから。
 俺は、GHQに責任追及するなら戦後日本にも同様に責任追及されないとおかしいと言っている。別にGHQに責任が全くないとはいっていない。
 つまり、お主がGHQに責任追及してることそのものが戦後日本にも同様に追及されてしかるべきといってるんよ。

>貴殿はどういう契機でどういう理由でどの辞典で改定を提起できたから、其れを怠った責任があると考えているのかな?

 占領軍撤退後(無効を訴える)、あとはいつでも(確率論的に危機がある以上,できるだけ早い方がいい)。
 それをしなかったのは戦後日本の怠慢といっても過言ではない。

>無効というのは「初めからなかったことにする」という意味で、肯定も否定もしないんだが・・・。

 そうだね。言い回しが間違ってた。でもニュアンスを推し量ってよ。
 無効だったら改憲はありえないわけでしょ?

848 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/27(日) 13:51:01 ID:???
>>845
>これは、GHQの占領政策全般を受け入れたということである。

 ということは,むしろ責任はGHQでなく日本に移行したとみるべきでしょ。

>具体的支障(つまり具体的危機の予見)

 科学的には十二分するほどあったわけだ。それをなんだかんだと理由を付けて否定することは、危機管理意識の欠如とそしられても反論の余地はない。

>そのことが政治プロセスにあがらなかった

 だからそのこと自体が問題なんでしょうが。そのツケがこうして現在の天皇制の危機としてあらわれている。

>現在、皇位継承者の断絶の危機が予見できるという時期において典範を改定するというのは、妥当な時期であり、それ以前の我が国の政府の怠慢を責めることは出来ない。

 無理が通れば道理が引っ込むということはこのことだね。
 現在が妥当な時期ならば、戦後日本もGHQも責任がない。皇位継承者の断絶の危機が具体的にならないと、つまり現在でないと「予見できない」んだからね。

>どれほど其れが重要だったのか、

 臣籍降下は国家における皇室の比重を軽減するためには必要性はあった。財政上の面から、それ以上に政治的影響からもね。当時の天皇制の存在からすればGHQ
が、占領統治ではなく戦後日本のために、むしろ手を付けるべきだったことに異論
はあるまい。

>当の天皇家のトップが危惧を示しても尚行なう必要性は何処にあったのか

 それは妥当な時期にならないと判断できないw

>其れはどのように国民の幸福に寄与することだったのか

 れたそとはこの辺の付け合わせがまだだったが,おれは天皇制は国家のためにあるのであって,国民の幸福に寄与するって考えが解らん。

849 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/27(日) 15:32:37 ID:???
>>846
>これは全くお菓子なハナシで、法案が可決され法律として制定されてからも、
>「ある期間までは」法案の提出者に責任があると言ってるようなものだ。
???意味がわからん。指示だから有責といっているのだが。
>そもそも変更する前に、理由もなく「受け入れ」ちゃったんだから。
???これも意味不明。いまだ主権が回復していない時期の臣籍降下は、受け入れ
ることを占領者から指示されたんだが・・・。
>これを変更するのに理由は要らない。議会の可決と国民の承認があれば憲法改正はできる。
???法律上はそうであろうが、何の理由も説明しないで改定が政治プロセスに乗るという
貴殿の考えは、はっきり言って、政治に対する理解力を疑う。
法律上改定は可能だったかといわれれば可能だったに決まっている。
>現実的な危機は確率論的には十分予見可能だったでしょーが。
確率論的な予見≠現実的な危機の予見
>>847
>正当性を問い無効とすれば臣籍降下自体がなかったことになるし、
正当性を問い無効としなかったから、ずっと評価を確定せず放置してきた。
其のことの責任があるかどうか?ないでしょう。抽象的国民の選択は無答責。
>確率論でしょ。
ん?其れも含めて受け入れた後、いつどのような契機で改定を政治プロセスに載せるか
という質問だが・・・。
>ということは,むしろ責任はGHQでなく日本に移行したとみるべきでしょ。
ん?だから日本の責任で改定しようとしているわけ。
>現在が妥当な時期ならば、戦後日本もGHQも責任がない。
飛躍しすぎて理解不能。
>占領統治ではなく戦後日本のために、むしろ手を付けるべきだったことに異論
>はあるまい。
そうかなぁ、全然思えないけど。

最終行:国家は誰の幸福に寄与するためにあるのかね。

850 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/27(日) 15:37:50 ID:???
>>849
>ん?だから日本の責任で改定しようとしているわけ。

 もう疲れたよ。絶対に負けを認めようとしないんだもん。この言質さえとれたらもういいよ。

851 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/27(日) 15:50:49 ID:???
>>850
おいおい、我が国の法律も憲法も米国の責任で改定できないぜ。w
その意味で全ての法律は日本の責任で改定されるだろうよ。

負けも糞も、まず現状の原因は臣籍降下にあると認めるの?どなの?

臣籍降下に原因があるとして、戦後の政治状況からして、具体的危機が
予見(つまり男児の出生がムリポと予想)できない状況下で改定を行なおうと
することは出来たのかという検証が必要。(法的にではなく政治的に)

私は臣籍降下に原因があり、一度其れを受け入れた(つまりGHQが撤退した後に
GHQの政策を検証し排除するものは排除するという作業を行なわなかった)なら
其の予見も無いのにに政治プロセスに載せないことは行政の失策とはいえないと
いっている。

ここまでは了解できる?

で勝ち負けじゃないんですよ。そんなことはどでもよい。よりよい改定の
論理を立ち上げる必要があるという動機だから。

852 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/27(日) 16:09:17 ID:???
まぁついでに書くが

占領下のGHQの所業の中で正当化できないことは「憲法草案を作り、また其の周辺法
をいじったこと」でしょう。国際穂に違反しているかどうかは別として国際法の趣旨
に反している罠。
GHQ統治の目的は「より民主的な政治体制の確立」が大義名分だったわけで、その
意味で、典範改定後に親戚降下させたことは民主的とあまり関係は無い。

「我が国の憲法の正統性」は「普通選挙の国会の議決」というかろうじて認め
られ得るぎりぎりでしかない。
もちろん馬鹿な子みたいに、国際法が万能だとは思っていないし、伊藤博文が
ドイツで聞いた公演の「国際法は列強の都合で、列強の利益に適えば国際法に拘泥
するが、利益に沿わなければ武力が顔を出す」という状況は、はっきり言えば
「いまだに」変わっていないことは間違いではない。

しかし、そういうぎりぎりの正統性しかない憲法・其の周辺の法律を押し戴き
これを維持してきた歴史というものはある。現在的に言えば其れを継続したという
ことでの正統性が付与されているといっても過言ではない。
ということは逆に、GHQ撤退後、「ただちに」であれば、正統性が充分な憲法および
周辺法を国民は獲得できたということである。

貴殿の言い分からすれば、GHQの臣籍降下までを受け入れた当時の国民に責任がある
ので、GHQに責任は無いということなのだろうか。そういうことなら、全ての政策は
国民に責任があり(実際あるだろうが)、政府国会に責任は無いということができて
しまうわけで、其れは次元の違う話のはずだろう。

853 :右や左の名無し様:2005/03/27(日) 20:53:05 ID:???
臣籍降下それ自体が占領期間中のことなので
溯って無効だったと認定すればよい。これで問題なし。

854 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 22:26:14 ID:YikDVJWR
>>853
おいおい、さらに皇室費を膨張させるつもりか?
その分おまら天皇教徒が出せよ!

855 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/27(日) 22:30:23 ID:???
国賊・西武資本が、戦後に皇室の土地をたくさん買い上げたのが
問題。
西武が土地を皇室に奉還すれば、税金を増やす必要なし。

856 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 22:31:53 ID:YikDVJWR
>>855
君ねぇ、私有財産まで否定を始めたのか?末期的だな、オイ!

857 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/27(日) 22:35:26 ID:???
土地はほんらい天皇のものだ。

858 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 23:36:45 ID:YikDVJWR
>>857
手始めにまず君と君の家族、親戚の土地から天皇に返却して下さい。

859 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/27(日) 23:54:37 ID:???
れたそったらせっかく逃げ道をわざわざ作ってあげたのに。その前に新スレきぼんぬ

860 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 00:14:23 ID:???
>>854
アホか。
皇族ってのは単に皇位継承順位の中に位置づけられる人という意味で
国から金を出してもらう人という意味ではない。

861 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 00:21:09 ID:/LkCJpeo
>>860
扶養家族が増えると支出は増える、君...独身?

862 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 00:57:13 ID:vbyGwjJo
次スレ

 ここの左翼は女性天皇問題をどう考えてるの?
  http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1111938637/l50

863 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/28(月) 09:54:29 ID:???
>>859
逃げられないのは貴殿じゃなかろうかのう。

言っておくが、貴殿の言説の最大の欠点は「責任の次元」の混同である。

>>862
ありがとね。ではこのスレが1000に達したら、そこに移動しよう・・・です。


864 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 12:44:15 ID:???
>>861
アホか。旧皇族は現在の皇室の分家・親戚ではあっても独立してるだろ。なんで扶養家族なんだよ。
そもそも皇族を国費で養うというのは選択的な制度であって「皇族」の原理的な定義とは関係ない。

865 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 21:40:53 ID:E88xB61S
>>864
皇族に戻せば国費の浪費が膨れ上がるさ。
え、何々国費によらない皇族...いいねぇ現皇族もそうしてもらおう。
官僚に食いつぶされて国庫が破綻してるもんでな。

追伸:枕言葉にアホとか使っていると、れたんと同族認定されるよん。

866 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/28(月) 21:46:57 ID:???
S−RAMみたいな人がいれば、生活保護費とか、社会保障費用で
たくさんの国費を使うことになる

867 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 21:51:29 ID:7k35akD8
>>866
失業保険を使った君の兄貴分(いや分身か?)にこそ言ってあげるべきでしょ。

868 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/28(月) 21:53:32 ID:???
先輩どうしたのかなあ。なんだか鬱病みたいだし。
心配だ。

869 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 21:57:10 ID:7k35akD8
>>868
うつ病なの?
もしソリが本当なら、私は彼に対する態度を変更するが、どうよ。

870 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/28(月) 22:00:12 ID:???
>>869
目上のひとは敬って、やさしく見守ってあげませう。

871 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 22:06:18 ID:BuTlq6xZ
>>870
さあ、目上かどうか知らない。

872 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/28(月) 22:10:33 ID:???
阪京先輩は常識人だから

873 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/29(火) 01:01:58 ID:???
れたそ
>>849
>指示だから有責

 論点をそらすな。
「だ っ た ら 、 一 体 何 を 肯 定 し た の か ね ?」(>>846
 指示が有責だったら一体何を肯定したのかね?

>いまだ主権が回復していない時期

 お主が肯定したのは未だに主権の回復してない時期のものだったのかね?

>何の理由も説明しないで

 だから、「無効」と「確率論」の二つを提示してるでしょ。

>確率論的な予見≠現実的な危機の予見

 だったらGHQのどこに責任があるというんよ?

>抽象的国民の選択は無答責。

 だったら具体的国民の選択は?

874 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/29(火) 01:02:47 ID:???
>ん?其れも含めて受け入れた後、いつどのような契機で改定を政治プロセスに載せるかという質問だが・・・。

 だったら結果論からでしか追及はできないって事でしょ。当時のGHQ、戦後日本に責任はない。

>そうかなぁ、全然思えないけど。

 根拠は?もしかして感情論??

>国家は誰の幸福に寄与するためにあるのかね。

 全てが全て国民の幸福のためだけに寄与するものではない。


 >>851は明日。

875 :右や左の名無し様:2005/03/29(火) 04:25:22 ID:???
>>865
現皇室にも国費を出さないという選択は当然あるうる。
そうすべきかどうかの議論はまた別としてな。
だがそんな話をしているのではない。
旧皇族の復帰をいった途端に脊髄反射的に「国費が…」といってる
オマエがうかつなんだよ。

876 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/29(火) 09:30:24 ID:???
>>873
>論点をそらすな。
そらしていないよ。
>「だ っ た ら 、 一 体 何 を 肯 定 し た の か ね ?」
GHQの統治政策全般。
>お主が肯定したのは未だに主権の回復してない時期のものだったのかね?
ん?GHQの臣籍降下の指示は、主権回復前でしょう。主権が回復していて外国の
占領軍に支持される国があるわけもない。w
>だから、「無効」と「確率論」の二つを提示してるでしょ。
無効にしなかった選択をしたのは国民。確率論は支持を受け入れたことによって
理由とならないに決まっているでしょう。
>だったらGHQのどこに責任があるというんよ?
???指示を出すということはそういう将来予測をしなければならない義務がある。
一端受け入れた以上具体的危機もなく、皇室典範の改定という憲法改定に近い
重要課題を検討は出来ない。
貴殿がわかっていないのは、指示による臣籍降下は「法律改定」ではなく、其れを
復活させるには典範という重要法律の改定が必要と言うこと・・・なんだろうか。
>だったら具体的国民の選択は?
「具体的国民」とは一体何を指す?「抽象的国民」の選択は無答責といっているんだが。

>だったら結果論からでしか追及はできないって事でしょ。当時のGHQ、戦後日本に責任はない。
意味不明。日本政府の責任であると貴殿が言うから、じゃ、いつ責任が生じたのかと
聞いている。其れは具体的に政治プロセスに乗せることが出来るのに乗せなかった無作為の
責任だろうから、いつだったら乗せられたのかに言及する義務は貴殿にある。

>根拠は?もしかして感情論??
感情論ではなく、貴殿の言説が納得できないからに決まっているでしょう。

>全てが全て国民の幸福のためだけに寄与するものではない。
「国家は誰の幸福に寄与するためにあるのかね。」の回答になっていないね。


877 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/29(火) 09:44:12 ID:???
また整理が必要だな。なごタンとの問答はこれだから疲れるよ。

GHQの臣籍降下指示は、当然に主権回復前である。
そしてこれは受け入れざるを得ないことであるから「受け入れた」のである。
ただし、既に現憲法典範は成立施行されており、其の手続きに基づいた。

GHQの政策全般、特に其の最大は「現憲法の成立」である。
これを主権回復後「ただちに」改定するという決断を下せば、GHQ政策全般を
受け入れなかった・・・と言うことになるが、其の選択はされていない。
つまり日本国民はGHQの政策全般を受け入れたのである。
受け入れた以上、具体的危機や不都合があって初めて改定が行なわれる。
自衛隊などはまさにそういうことだろう。私学補助なども含まれるかも(解釈改憲)。

臣籍降下も妥当な政策として受け入れた日本が、具体的危機もないのに
臣籍降下を否定し典範の改定を行なうことは出来ない。(つまり政府が其れを
検討しなかった責任はない)。
しかし具体的危機が発生した。具体的危機の原因は臣籍降下にある。(これを認める
のかと聞いてもラムタンは回答しない・・・なぜだろう。???)
憲法に定める世襲を維持するためには一定の皇位継承者が存在する必要があり
しかし其の充分な皇位継承者の確保が出来ていない現状は、臣籍降下という
不自然な介入(生物学的偶然によっている制度で其れを確保するために伝統的に
維持されてきた皇族の範囲への介入・しかも昭和天皇が配偶者一人としか子を成さ
ないと決め国民に支持された以降)が原因だろう。
で其の危機を補って余りある必要性も提示されない。責任があると当然にいえるだろう。



878 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/29(火) 10:53:21 ID:???
ここからが肝心だから、よく読んでくれよ、なごタン!

私がなぜこの部分に拘っているかを説明する。貴殿は基本的には保守の側に位置して
いるだろう。そこが拘らせる原因だよ。

米国人の価値観・規範からすれば「問題があれば変更すればよい」ということになるから
其の時々で例えば「明治天皇が神格化されているなら、人間宣言をした昭和天皇の血統を
保持し、それ以外は排除するほうが日本の民主化に貢献する」などと考えて、臣籍降下を
指示したことは、彼らの価値観からすれば当然のことだろうし、問題が出れば変えれば
いいことだとの前提があると理解できるだろう。

その結果が現状である。伝統的に1000年以上にわたって維持されてきた皇族の範囲と
いうものは、確かに明治維新に変更され、昭和天皇のご意志によって、自分の血統の承継
よりも配偶者との信義のほうが大切という、規範の変更も行なわれた。
伝統の内実はそうやって多少ずつ変わっていくものではあるが、そこに基本伝統を維持
しようとする意図は放棄されていない。
米国の臣籍降下にその意図はない。彼らにとって重要なのは米国流の民主化である。

伝統への介入は「慎重さ」「節度」「抑制」をもって行なわなければならないとするのが
保守主義であろう。それは人々のたゆまぬ努力(よりよくして次世代に引き渡す努力)の
成果にたいして、大きな信頼を寄せるがゆえの態度である。
(実験主義・進歩主義との対角にあるのはそれがゆえでしょう?)
にも係らず、其の進歩主義実験主義たるGHQの臣籍降下を容認する貴殿の其の言説が
理解不能なわけで、其のあたりを説明しないと納得できないなぁ。
(と、貴殿の逃げ道を示してあげるよw)


879 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/30(水) 22:19:23 ID:???
>>878
>逃げ道

 それはおもろいw 是非示していただきたい

880 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/31(木) 10:33:25 ID:???
>>879
(と、貴殿の逃げ道を示してあげるよw)
>>878に回答することが(回答の仕方によっては)逃げ道となると書いているんだが・・・。

と言うことで、次スレに移ります。
ここの左翼は女性天皇問題をどう考えてるの?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1111938637/l50




881 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/31(木) 22:24:33 ID:???
>>880
 まだ1000までいってないでしょ。れれれのうそつきぃ

882 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 09:24:35 ID:???
>>881
はへ?向こうに私への解答を書いたのは貴方ジャン。何言っているの?
貴方が向こうへいくと言う意思を表示したと思って、他の読者に誘導の意味
をこめて書いているんだが・・・。

ドウカしちゃったの?大丈夫か?


883 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 22:15:19 ID:???
>>882
 全部書き込んでからレスしてくれるよう改めて指示するつもりだったんよ。それまではここで暴れててもらおうとね。
 でも、お主の巡回能力を見くびってたようだ。毎日あれだけのレスを送り込めるお主だもんな。俺の目論見が甘かった。

 このスレが勿体ないので埋めてこーぜぃ

884 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 09:32:44 ID:2w9EcJ5/
>>883
了解。私はギコナビつかっているから、巡回などと大それた事をしなくとも
ほんの10スレをこの板では見渡しているに過ぎないから・・・。

で、責任論は新スレのほうで・・・。

しかし年号と、壺のあるトップは見たかい?ひろゆきもしゃれが効いていて
オモロイやっちゃ!。
まぁ2chも一つのコミュニティで、芳香(w)性を持って維持しようとしている中で
裁判に負けたり、電車男がヒットしたりと、いろいろやっているが、まぁ現実に
やっている香具師は、(Santi的)夢想はなくなるから多少は右傾化するのかなぁ。
まぁ、我が国では「現実をわきまえている香具師」は右派ではあるらしいから。

なるべく自由に(削除は基本的にしない)と言う芳香性があっても尚、あれだけ
規制・削除の板が賑わうんだから、まぁ現実は厳しいわけで、其の利用者の
ベーシックな規範は重要だ罠。(国も同じ)






885 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 10:22:20 ID:m6UOvTkU
女性天皇を認めれば、次代には万世一系が破綻するという議論がある。
どーしても男系でなければならなければ、側室を復活することだな。明治天皇あたりは
多数の側室をかかえていたはず。なんで誰もこのことを提案しないんだろう? 天皇
には一般の法令は適用されないのに。

886 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 10:48:45 ID:???
>>885
昭和天皇が其のことを拒否され、其れは国民によって支持されたからじゃないの?

887 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 16:24:06 ID:KhwsZxKd
法律が禁止してなくても、かあちゃんの尻にひかれている香具師が浮気
なんかできるかよ!

888 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 16:56:01 ID:???
側室を浮気と考えるアフォもいる。w

889 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 17:43:46 ID:KhwsZxKd
>>888
なんならこう書き換えようか?

法律が禁止してなくても、かあちゃんの尻にひかれている香具師が側室
なんか持てるかよ!

890 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 17:54:54 ID:???
法律が禁止してなくても、かあちゃんの尻にひかれている香具師「は」側室
なんか持てるかよ!

が正しいんじゃないの?尻に引かれているかどうかなど、単なる馬鹿の想像(妄想)に
過ぎないことなんだから。w
まさか自分に超能力があるなんて目覚めたわけじゃないだろ?
(あぁ、ダブハン書き込みも超能力者以外には断定できないわけだから
其の傾向は少し前からあるけどな。おかしいと自覚できない人は・・・以下略)w

891 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 17:56:56 ID:???
辛淑玉
最近、あちこちで(日本人に)文句を言うと、  
『出てけ』とか『帰れ』と言われる。そうすると、
『ハイわかりました。朝鮮人はみんな帰ります。
天皇つれて帰ります』と言ってやる(笑)
だけど、アイツ働かないからな(笑)

892 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 17:57:29 ID:KhwsZxKd
>>890
私がカキコしているのは一般論よ、一般論。
皇太子なんて一言もカキコしていない。

893 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 18:03:36 ID:???
>>892
だからぁ、「が」じゃ一般論にならないでしょう。
日本語の勉強もしなければナラン!ほどに、ラムタンって馬鹿なの?w

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