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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part29

1 :ころ:04/09/10 23:34:11 ID:???
天皇制存続派は、天皇制スレ存続にも賛成です。中でも存在意義スレは最も伝統と権威があるから、ここに復活を期待です。

過去スレ一覧は有志に頼みます。

2 :右や左の名無し様:04/09/11 01:06:14 ID:aoYxzn14
次はpart30だぞ。

part29は  http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1088909089/l50

もう一度立て直したら?

3 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 11:47:01 ID:???
>>2
そこはどう見てもP28だが・・・。

>>1
コロさんお久しぶりです。神スレありがとうございます。


4 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 11:57:24 ID:???
前スレは>>2
P27 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1086819104/l50

p26 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/19/1083196901.html
p25 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/06/1080552681.html
p24 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/10/1078219636.html
p23 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/11/1076383317.html
p22 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html
p21 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/30/1071892479.html
p20 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html


5 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 13:02:06 ID:???
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/04/1067659205.html

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part18
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/06/1065313035.html

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part17
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/29/1063275298.html

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part16
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1061687341.html

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part15
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1059643968.html

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part14
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1054773761.html

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part13
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1052487641.html

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part12
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1050809474.html

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part11
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1048401949.html

6 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 13:02:40 ID:???
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part10
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1046863214.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part9
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1045128841.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part8
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1043380902.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part7
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1040553142.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part6
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1037773964.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part5
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1036220303.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part4
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1035195458.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part3
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1033285070.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1031906260.html
【教えて】皇室の存在意義【下さい】
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1030084784.html

7 :保守考 ◆WkReason5A :04/09/11 20:27:28 ID:m5keFB6E
新スレ乙

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part28
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/11/1088909089.html

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part27
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/17/1086819104.html

8 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 20:31:02 ID:iMvtMHlm
えー、天皇スレ二つに顔を出すのは、どうもあれなんですが、あっちでもどうもあれなんで
こっちにネタでも書いときましょうかね。

【伝統がなぜ尊重されなければならないか】
どうも天皇制を語るとき「伝統というコトバ」がでるが、伝統が尊重されるべき理由を理解され
ていないように思える。政治の世界になぜ伝統なんぞ必要なんだ・・・そういう意思が見え隠れする。
しかし、EU憲法などでも伝統であるからという理由だけで「人間中心主義」が謳われてはいる。
無論、わが日本国憲法でも、
「第九十七条 この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力
の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試練に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すこと
のできない永久の権利として信託されたものである。」などと、努力の成果が無条件で取り込まれ
ている。まさに
「多年にわたる努力の成果」はそのことをして基本法に無条件に採用されるほどに「信頼性」を
認められているのである。

しかし我が国の憲法は「人類の多年の成果」という「伝統」は信頼しておきながら、【日本の
多年にわたる成果としての伝統】は天皇制のみの記述に留まり、それさえも学者さんに言わせれば
「我が国の基本法理念の矛盾・例外である」と評価されているようだ。

まさに我が国が長年にわたって培ってきた伝統は「成果」とみなされず「他国・特に西欧」において
長年にわたる努力の成果」は「人類の成果」と評価されている。つまりこの人類に「日本人」は
どうも含まれていないようである。我が国は日本人の国であろうはずだが、我が国の不断の努力によ
る成果が信頼されていないようである。

伝統が文化から形成されることは言うまでもない。政治的には日本人の価値観から形成されたものが
伝統なのであろう。さすれば現憲法は制度的にまずくはないけれども、根源的には日本人に合わない
わけで、其れをかろうじて適合させているのが天皇制であると考えるしかない。



9 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 20:33:13 ID:???
>>7
ども。過去スレhtml感謝。ネタだけかいときました。
何かありましたら宜しくお願いします。

10 :右や左の名無し様:04/09/12 11:40:49 ID:???
テス

11 :右や左の名無し様:04/09/12 21:49:31 ID:???
>>1
すごい厭味だなw

12 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/13 01:53:00 ID:???
>>8
何か微妙に私が以前書いた意見を取り入れているような・・・
だから、この人厄介なんだよな。

13 :◆r0FmiN9ADk :04/09/13 10:25:37 ID:???
>>12
あなたの一番厄介な点は、同じことを露悪的に表現すると反発し、奇麗事に見えるように
書くと同意するところである。

全く変っていない主張が変ったように感じるのはそのためだわ差。浅いねぇ。

14 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/13 11:49:54 ID:???
>>13
別に同意はしとらんし、あなたの主張が変わったとも言っていない。
あなたの持論を展開する上で、それを主張するのに都合の良い他人の意見を取り入れて、主張を補強するのに巧妙に利用していると言っているんよ。

15 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/13 14:03:17 ID:???
大体だな、憲法制定の中心的な目的は「個人に人権が保障されていることを明確に規
定して国家権力による人権侵害を抑止する」ことにあるわけだから、その憲法の中心
的なテーマである人権の由来について憲法において記述するのは必ずしも不合理では
なくて、そういう観点から置かれた規定が憲法97条であろう。つまり、ただ単に伝統
について述べたのではなくて、憲法の中心的な要素である人権の沿革について明らか
にしたということである。従って、そのような憲法の中心的な要素とは無関係の事実
を、ただ単に伝統だからという理由だけで憲法に記述するのは適切ではないと考える
べきであろう。よって、憲法に人権とは無関係の「日本独自の伝統」なるものに関す
る規定が無いのは、むしろ当然であるという事になる。
また、「人類の成果」はまさに人類の成果であって、そこには日本人も含まれていると
考えるべきであろう。ただ、もし仮に「日本独自の成果」なるものが存在するとして、
それが本質的に「人類の成果」と矛盾・相反するものである場合には、その限りで
「日本独自の成果」が何らかの修正を受けたり、場合によっては切り捨てられる事も
止むを得まい。

16 :◆r0FmiN9ADk :04/09/13 15:38:44 ID:???
>>15
だからさぁ、そういう教科書的問答など興味はないわけだよ。
現実としては、別のスレで亀タンが書いているように「米国のリベラリスト」の手で作られ
た憲法が、明治憲法の改定として、明治憲法に基づいた普通選挙による国会を通ったこと
でその「正統性」を「かろうじて」つなぎとめ、律令や明治憲法と同様に「改定されるこ
となく」現在まで継続している事実があるじゃん。

日本人の憲法が、その人類の成果を(明治憲法制定の際行なったように)日本において適
用させるべく、充分な時日をもって検討された結果の憲法「ではない」だろ?
其れを妄信的に「絶対の代物だ!」と言っている君のほうが、はるかにアンバランスなんだが
その自覚がないから、哀れだねぇ。

人類の成果?じゃぁその人類の成果がきちんと享受されている基本法を持つ国を、キリスト
教国以外でひとつ二つあげてみてよ。そうすれば「キリスト教徒の成果」じゃなく「人類の成果」
と認めてもかまわないからさぁ。

17 :保守考 ◆WkReason5A :04/09/13 17:35:36 ID:ghEjwf+R
>れ氏 >>9

よくよく考えますと、そもそも「成果」なるものが、具体的に(どのような因果関係において)
どのようにもたらされたのか?、しかも「人類の」なんて付くと、尚更、疑問符が
尽きません。
寧ろ戦後日本というのは、97条のようなオベンチャラを覚めた感覚でもって接してきたわけで
憲法典に書かれている。だから何? という程度のものだと思います。

まあ、実際97条挿入のいきさつを知れば、「はぁ?」となるのは必然なんですけどね(笑

18 :右や左の名無し様:04/09/13 17:39:49 ID:???
お、保守考さんを久しぶりに見たぞ

19 :◆r0FmiN9ADk :04/09/13 18:00:17 ID:???
>>17
確か、条文や前文と重複しているとか言う議論があり紆余曲折の結果今の位置に
記載されていて、まぁそういう意味では「中心的な条文」ではない・・・というか、
草案者に、どこかに入れたいという強い個人的な欲求があり入った経緯があると
記憶しています。まぁSanti氏のような人権真理狂信者に言っても仕方がないこと
ですが・・・。


20 :右や左の名無し様:04/09/13 18:13:37 ID:wku6qkrr
>1
だからあれだろ、他の人種と交わったことの無い弥生時代の
日本人の標本だから保存する意義があるんだろ??
ウヨがいってんじゃん、純粋な日本人だって。

うん、学事的にもシーラカンスや三葉虫といっしょで
保護する意義があるんだよ。



21 :右や左の名無し様:04/09/13 18:14:36 ID:CXlblYiN
このカキコを見たあなたは4日後不幸が訪れ44日後死にます。
それがいやならこれをコピペして5ヶ所にカキコしてください。
私の友達はこれを信じず、4日後に親が死にました。
44日後友達は行方不明に・・・・
いまだてがかりもな
<私はこのコピペを5ヶ所にはりつけました。すると7日後にかれしができ
10日後大嫌いな人が事故で入院しました。
しんじるもしんじないは勝ってです。


22 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/14 00:26:42 ID:???
>>16
人権や法の下の平等が保障されている憲法を持っている国として有名なのはトルコだ
よな。あと、信教の自由などの権利保障を定めている憲法を持っている国としてはマ
レーシアやシンガポールも確かそうだったはずだ。トルコは名実ともに「ヨーロッパ
の一員」になる為に西欧諸国並みの憲法を持っているし、マレーシアなどは未だ死刑
や鞭打ちの刑があるなど改善すべき点を抱えているとはいえ、国民に自由をかなり保
障している。ま、死刑はどこかの国にも未だにあるから他国のことを偉そうには言え
んがな。
というか、そんなことは重要な事じゃないだろ。憲法は歴史書じゃないんだから、「人
類普遍の原理」とされていても実際にそれが既に達成されていることは必ずしも意味
しない。というか、既に達成されているなら敢えて憲法で宣言する必要は無いだろう。
憲法などの法というものは、そもそもあるべき理想を実現する為にあるものであって、
必ずしも現状を完全に反映した記述のみを置いている必要は無く、将来におけるある
べき理想を掲げた法文を置くという事も不当ではない。実際日本国憲法自体が、人権
尊重主義や国民主権は人類普遍の原理であると宣言しながらも、前文においてそれは
将来において達成すべく全力を上げて目指すべき理想であることをも認めている。つ
まり、人権尊重主義や国民主権といった理念は、未だ全ての文化や民族などの違いを
超越して全ての国で実現されているわけではないが、将来においては達成されるべき
ものだという事を明らかにしているのである。ただ、憲法でそのような理想を達成し
ようと宣言したことは重大で、国家はその理想の実現の為に国政において最大限の配
慮をする必要があり、国内においてはそれの完全な履行を目指す必要があるし、更に
国際社会においても「名誉ある地位を占め」る為その「人類普遍の原理」の普及を目
指す責務を国家は負っていると考えるべきであろう。

23 :◆r0FmiN9ADk :04/09/14 09:18:46 ID:???
>>22
あなたは人類普遍の真理であることを信じ、其れを前提としているから、
其れを疑う人の主張の意味を捉えておらず、したがって、頓珍漢なレスを
くりかえしている。

だから、全く話しがかみ合わない。あなたのすべきことは、あなたの考える人権思想が
人類普遍であることを論証することであり、文化の異なる国家において、同じ価値を
共有しなければならない不都合を訴えることである。

人権が全ての人にあると考え、其れを国が補償する義務があるとしても「その範囲や内容」
は、「国や文化によって異なる」と考え、共通する部分は一定にあるかもしれないが、
「その由来やロジック」が必ずしも「同一である必要がない」と考え、日本には日本としての
人権の由来やロジックがあり、其れは西欧の其れと異なっていてもかまわない・・・
と考えている私にとって、あなたの「人権絶対思想の基づいた長文」は意味がないんだよ。

わかる?

24 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/14 13:27:00 ID:???
>>23
>「その由来やロジック」が必ずしも「同一である必要がない」と考え、日本には日本と
>しての人権の由来やロジックがあり、其れは西欧の其れと異なっていてもかまわない・・・
 だから、それではダメなんだよ。それだといわゆる「人権」ではない。それぞれの
国や地域や民族毎に人権の由来を説明するロジックがあるとすると、結局人権の内容
はその国の文化的・歴史的背景に基づいて定める事が出来る事になってしまい、国家
権力によって国民の権利が侵されることを防ぐために、如何なる理由例えば歴史的背
景や伝統によってしても国家によって絶対に侵害することが出来ない権利があること
を明確にしようという趣旨で主張されるようになった「人権」というものの意義を没
却してしまう事になるんだよ。もちろんそれぞれの国や地域の特色に応じて、人類共
通の普遍的な権利(例えば人身の自由等)の他に付加して独自の権利(日照権等)を
人権として保障されうることは否定しないよ。でもそれは「人権」の本来的・中心的
な役割ではないのである。

25 :むっちょ:04/09/14 13:38:08 ID:???
まだやってるの……。

26 :◆r0FmiN9ADk :04/09/14 14:13:40 ID:???
>>25
細菌詰まんないけど、惰性で・・・。(お恥ずかしい)

>>24
だからさ、あどの国民にも共通する権利と、そうではなく文化や国情から異なる権利があるはず
でしょう?そんなことを考えたこと有る?
で、由来は別に変ったってかまわないだろう。人類普遍の真理であると由来したって、五箇条のご
誓文に由来したって信教の自由は信教の自由だわさ。
ロジックは、国家権力を国民の自由を侵すものだという前提に建ったロジックもありうるだろうし、
国家は国民の自由な意思決定で運営されるものであるから、其れを担保するために必要な自由は
確保されなければならないとしたって、思想信条の自由は保障される罠。

考えていないようなので、まぁ、もう言いよキミは。

27 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/14 15:16:17 ID:???
>>26
だからね、別の由来から生じたものでも、たまたま共通のものが生じうることは否定
しないが、問題は人類普遍の原理からは絶対必要とされる権利が、特定の国家や民族
の伝統や歴史からはその権利を生じさせることができない更には民族の伝統や歴史と
は矛盾するといった場合にどうするかだよ。もし、人権を支える理念が人類普遍の原
理ではなくて、各民族・地域の伝統や歴史でも構わないとすると(そういうのは「人
権」とは呼べないと思うが)、そういった権利を人権として保障することはできなくな
ってしまうだろ。人権の持つ重要性や価値を鑑みると、人権は歴史や伝統よりも超越
するものと捉えるべきであって、そうであるならやはり人権を支える正当性なりロジ
ックなりは「人類普遍の原理」にあると考えるべきであろう。

28 :◆r0FmiN9ADk :04/09/14 16:15:07 ID:???
>>27
おいおい「人類普遍の原理」が「人類が歴史の中で勝ち取ってきたもの=伝統である」なら、
基本部分において最終的に矛盾しないかと。
仮に矛盾するなら、それは「定着している地域の人たちにおける普遍の原理だから」だろうよ。
あるいは「其れを定着させたい人々にとって普遍の原理だから」・・・になってしまうね。

「そうすると価値の多様性と矛盾する。」
価値の多様性を認め自由であるための人権について「世界統一基準を他から強制される」なんて
ことは馬鹿馬鹿しいぐらい矛盾だろうよ。

矛盾しないためには「人が人である限りにおいて望む権利」というものが有り、人が人で
ある限りという前提がある以上、どんな環境の国であろうと「人は人である限り享受したいと
思うはずの権利」だから人類普遍の原理じゃないのか?。
現実はともあれ、そこに向かうとキミはいっているんだろ?
それともなにが何でも、その国の住人の意思を無視しても押し付けるということ?違うよね。

まぁ国の基本法に他の地域のことまで持ち出さなければならないなんて気持ちが悪い考えも
なんだけど・・・。

で、全然浅くってどうにもなんないから、もう少し議論に耐えるだけの思考をしてから書き
込みなよ。

29 :右や左の名無し様:04/09/14 21:25:03 ID:K5MRSk/n
なんでこいつら平日の昼間にこんなとこに居るんだ?
もしかしてあれか?

ひ・き・こ・も・り

30 :右や左の名無し様:04/09/14 22:41:07 ID:???
>>29
今はだって携帯からも書き込めるというし。
場合によっては、オフィスや学校にあるPCからでも書き込み可能なのでは?

31 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/14 23:38:34 ID:???
>>28
だから前も言ったとおり、自由を否定する自由は認められるべきではないし、人権を
否定するような「多様性」は認められないということだよ。人権によって構築された
社会秩序において保障されている「多様性」とは、あくまでもその人権による社会秩
序の範疇内においてのみ保障されるのであって、当然の事ながらその人権による秩序
の枠を逸脱するような「多様性」なんて認められない。それを認めたら人権の自己否
定になってしまう。人権は一般に人が人として人であるに値する生活をする為に必要
不可欠な権利だとされていて、こういった権利は所属する社会の歴史や文化に関わり
無く全ての人に共通に認められるべきものであって、それは「享受したいと思うはず」
といった個人の主観に基本があるのではなくて、「人間らしい或いは人間に値する生活
の為に必要不可欠な権利」として客観的にその範囲が確定されるというのが一般的な
理解だ。「人類普遍の原理」とは、そういう意味であろう。
こういった「人間らしい生活に不可欠な権利」なのだから、そもそもその社会の構成
員の意思に反して押し付けるなんて事には通常はならないはずだし(人間らしい生活
を望まない者なんていない筈だから)、また人権の保障は国家に義務付けるものであっ
て住民に義務付けるものではないから、そういう意味でも直接的に社会の構成員の意
思に反して押し付けるなんて事にはならないはずである。ただ、民主主義国において
は国家の意思というものはその構成員(と言っても多数派に過ぎないが。実はこれが
一番の問題点)の意志であるから、ある国家がそういう不可欠な権利の保障の受け入
れを拒絶するということは、その社会の構成員によって拒絶された事を意味する場合
もある。そういった場合、つまり「人類普遍の原理」によって絶対に不可欠だとされ
た権利であるにも拘らず、ある社会の構成員がどうしても受け入れるのを拒むという
事であれば、場合によってはその社会の構成員の意思に反してでも強制的に国家にそ
の権利の保障をさせる必要がある場合というものはありうると考えるべきであろう。

32 :右や左の名無し様:04/09/14 23:45:23 ID:/iNFKptz
OAZOを見に行ったら、馬車で東京駅に皇室関係者?と思われる人間がやってきた。
でも見た目ただのおっさんだった。

33 : ◆SLShmljNdI :04/09/15 16:50:06 ID:???
>>1

天皇の存在意義は象徴としてのものだ。実質的な存在意義はないね。

34 :右や左の名無し様:04/09/15 22:23:29 ID:pPZ8Qq/2
神話から続く天皇様。
戦争に負けても途絶えなかった奇跡。
天皇様がおるから日本なんじゃ。

幕府が変わろうと、権力者が変わろうと、占領されようと、
天皇様がおるかぎり、変わらぬ日本国なんじゃ。
わしは日本国が好きだから、永久に天皇様におってほしいだ。

わしゃの、大君のために戦って死ねれば本望じゃ。

35 :右や左の名無し様:04/09/15 23:13:32 ID:CvFVIgw/
しょうちょうってなに?
ないとこまるもの?

36 :右や左の名無し様:04/09/15 23:38:26 ID:ShT4OUTd
観光的な象徴は富士山で十分。
天皇がいなくても、三権の長の形式的な合議体(裁判官はもう少し入れてもいいか)を象徴に代えて設定すればよいだけ。
現在の皇室の皆さんは、在野で存分に活動をしてください。
きっとファンがたくさんいると思いますよ。


37 :◆r0FmiN9ADk :04/09/16 09:29:34 ID:???
>>31
範囲・一定範囲と散々言っているんだが・・・。

38 :右や左の名無し様:04/09/17 00:10:35 ID:zaB/+Bhs
>>30
要するに仕事をさぼってまでこんな書き込みやってるってか?
国家を語る割には生産性がないにも程があるよな。
は・た・ら・け・よ

39 :右や左の名無し様:04/09/17 00:18:59 ID:???
>>38
仕事サボってタバコ吸っているような連中よりは、国家を語る方が遥かに前向きだと思うが。

40 :◆r0FmiN9ADk :04/09/17 13:48:28 ID:???
国家を語って、生産性がある?・・・んな馬鹿な。



41 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/17 14:27:47 ID:???
ま、とにかく憲法には伝統だからという理由だけで、余計な事を記述するのは適当ではないということは明白になったわけだ。
憲法の役割は、個人に人権を保障するとともに国家権力を抑制して、個人の利益が不当に害されないようにする事なわけだから、その役割とは無関係の事項を憲法には記載すべきではない。

42 :◆r0FmiN9ADk :04/09/17 14:50:52 ID:???
↑し、、、勝利宣言?

43 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/17 15:03:57 ID:???
>>42
あなたがそう受け取ったのなら、そうなのかも知れんな。
私自身はそのつもりは無いが。
依然として反論は受付中だ。w

44 :右や左の名無し様:04/09/17 15:32:14 ID:???
>>8
>第九十七条 この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果
基本的人権なんてものが存在するのかという疑問はさておいて
基本的人権と称するものは人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果
なのかとと言えばこれは極めて疑問であり欺瞞に満ちたものでしかない。
基本的人権や個人の自由と称されるものが存在し得るのは
極めて限定された条件下であって、現在の地球上には
最早存在することは不可能であり、存在するとするのは妄想にすぎないのだが。

>我が国が長年にわたって培ってきた伝統は「成果」とみなされず
我が国の伝統には基本的人権という考えは存在しないものだから
基本的人権というものに対しては我が国の伝統が寄与することは無く
当然成果にはならない。

>現憲法は制度的にまずくはないけれども、根源的には日本人に合わない
基本的人権や個人の自由などと言うものを日本に取り入れること自体が
根源的に日本の伝統に合わないからだ。
日本の伝統を守ることを最優先するならば、現憲法は制度的に
極めてまずいものと言わざるを得ない。

>其れをかろうじて適合させているのが天皇制であると考えるしかない。
適合させてはいなかろう。日本の伝統と現制度(他所の伝統)とが
ぶつかり合っている矛盾の先端だ。
他所の伝統により日本の伝統が手荒く破壊されつつあるのが現状なのだが
天皇制では脆弱過ぎて、他所の伝統の攻撃から日本の伝統を全く守れていない
と言うことだ。天皇制は日本の伝統を守るには何の力もないということになる。

現在言うような基本的人権、個人の自由、天皇制何れも何も役立っていない
のだから、自分のものであれ他所のものであれ伝統と称するものが
何の役にも立っていないことになる。
ソロソロ過去の伝統などと言うものは捨てるべき時だろう。
伝統など捨て去り新たな社会制度を構築したものが生き残るれることになるだろう。

45 :◆r0FmiN9ADk :04/09/17 15:52:46 ID:???
>>43
はいはい、ご苦労様でした。

>>44
基本的人権の伝統は、日本にもあるでしょう。個人の自由も。

46 :右や左の名無し様:04/09/17 19:13:18 ID:???
>>45
>基本的人権の伝統は、日本にもあるでしょう。個人の自由も。
現在言われるところの基本的人権や個人の自由は有りません。
個として後天的に獲得あるいは引き継いだとする権利を主張し自由に振る舞う
ことは出来たでしょうがね。
法の前に他からは侵されない個の所有物としての権利やこれに基づく自由と
いう考えは存在しません。一般の日本人には今もってそのような考え方は有りません。
現在の一般的な日本人の考え方は、現在の憲法によってそれらが与えられているとするものです。

47 :◆r0FmiN9ADk :04/09/17 19:36:53 ID:???
>>46
まぁ其れは西欧でもおなじでしょう。「造物主から、神に似た姿で作られた人にだけ
与えられた特別な権利がある」という観念が、基本的人権と同等かどうか、はなはだ
疑問だわさ。
ただ、個の権利という概念が西欧は強く日本は弱いなぁ。
まぁ、個が強すぎるのは国にとって=国民全体にとって、幸福だとは必ずしもいえない
だろうから、別にそういう個人主義を基本理念とする必要性もないかもしれんなぁ。

48 :右や左の名無し様:04/09/19 22:03:12 ID:???
ぁゃιぃアズマ人隔離スレ

49 :右や左の名無し様:04/09/20 16:57:26 ID:???
れはSantiに誠意が足りない。

50 :◆r0FmiN9ADk :04/09/20 17:08:39 ID:???
>>49
そか?だったらキミが相手をしてやってくれ。
私は、自分の自己の主張根拠を、教科書や憲法に求めるだけで、その正当性を説明しない彼を、
このスレで相手にしたくない。
教科書や憲法だったら猫タンにかなう人はいないわけで、彼はそのような意味ではアレだから。


51 :国士:04/09/20 17:09:07 ID:egWBxXvj
同じようにアメリカに負けたイラクで混沌が続き、日本では大した混乱も無く
武力紛争も無く、見事に戦後復興できたのはなぜか。
昭和天皇の玉音放送があったからであり、天皇制が維持できたからである。

52 :右や左の名無し様:04/09/20 19:07:09 ID:pHaHJ+xi
>>51
賛成だな。
もし、当時 わしが独裁者だったら。
絶対に降参なんぞせなんだな。

命ある限り抗戦して、対米テロを繰返したな。
犯罪国家アメリカは絶対に許せんからな。

さすがに昭和の陛下は大きな目をもっておられた。
戦争に負けても続いた奇跡の王朝はダテじゃないのよ。

53 :右や左の名無し様:04/09/20 22:46:26 ID:???
>>50
>このスレで相手にしたくない。
散々相手にしていたくせにか?
いきなり猫とやり合っても勝ち目ないからとりあえずSantiを手始めにぶちのめすという手もあると思うが。
Santiすら論破できないようでは、猫を論破するなんて未来永劫叶わない夢だろうからな。w
ま、確かに猫は教科書的なことは当然押さえた上で持論を展開しているという感じなのに対して、Santiは依然教科書レベルに留まっているという幹事はあるな。
でも、れはそのレベルにすら到達していないというのが、おれの印象だが。w

54 :◆r0FmiN9ADk :04/09/21 09:23:45 ID:???
>>53
このスレでは、Santi氏とはあまり遣り合っていないが・・・。
で、論破とか言う言葉を持ち出すひとは、私には気持ち悪い。
日本においては伝統的には「論破」という概念がないわけで、なぜならそのコトバは
「話し合い」とは無縁だし「賢愚併せ持つ「人」が党派心を捨てて話し合えば、何事も
成せぬものはない」という和の思想と対立する概念。

「真の討論」とやら・・・合理を追及する議論が、真実や正解を導き出す・・・
を確信しているから「論破」ということが有効と思えるわけでしょ?しかし合理的な論理
というものは「単純化された前提」に基づくもので、その単純化された前提
-例えば「人には自由を求める」-は理性でも論理でもないという自覚があって初めて、
実社会への適合の自省や節度を生み出すわけだ。
普通に物事を考えれば「理屈」だけで何事かを行なうよりは、今までの経験(常識や観衆や
慣例・習慣などなど)をふまえ、其れを変えることについてのリスクと期待できる成果など
を検討して、決定するほうがマトモだよね。

で、私はそのこと(つまり前提に対する疑義)を提示しているわけだ。
Santi氏には「人権という概念を否定しない」≠「人権がもっとも価値がある概念である」
とか、「人権という概念が普遍的だとしてもそれには一定の範囲が有る」とか、言ってい
るんだが、その意味がわからないらしい。
で、ここは皇室スレ。Santi氏は皇族の人権の制限は一定の合理性があると以前認めている。
どうやってお相手をさせていただけば良いのやら・・・私にはわからん。

55 :右や左の名無し様:04/09/21 11:51:49 ID:???
>>53みたいなヤツが気持ち悪いというのは同意
コテの尻馬に乗ってキャンキャン吠えてるだけで情けない

56 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/21 12:39:20 ID:???
>>54
>普通に物事を考えれば「理屈」だけで何事かを行なうよりは、今までの経験(常識や観衆や
>慣例・習慣などなど)をふまえ、其れを変えることについてのリスクと期待できる成果など
>を検討して、決定するほうがマトモだよね。
 まあ、そうだろうな。で、そういった人類の経験を十分鑑みた結果として人権というものが認識・発見され、それを侵害しないように国家に対して主張されるようになったのだろう。
 そういう意味では、人権を支えているとされている自然権や「人間の尊厳」といったロジックというのは、ある種後付けの議論だという見方も出来るかも知れぬ。
>Santi氏は皇族の人権の制限は一定の合理性があると以前認めている。
 私ではなくて、芦部など多くの憲法学者がそのように解しているという事だ。
 憲法の範囲で考える限りは、憲法自体が天皇制という制度を存置している限り、そのように解さざるを得ないということだろう。
 しかし人権が全国家的なものであり、憲法を超越した自然法に基礎を置くものであるという立場からは、このような人権制限を伴うような天皇制という制度を置いている事は問題があると考えるべきだ。

57 :右や左の名無し様:04/09/21 13:46:48 ID:???
>>55
>コテの尻馬に乗ってキャンキャン吠えてるだけで情けない
オマエが違うとでも?(笑

コテの尻馬に乗ってキャンキャン吠えるといえば1128だな〜
未だにやってるし

本人気づかれて無いと思ってるんだろうか?(w
こないだなんか、名前出してちょっと牽制したら、即日
「ボクは久しぶりに、思想板を見ました」
みたいなレスを、『即日』入れてたからな(爆

本当馬鹿だな彼奴。

58 :右や左の名無し様:04/09/21 14:01:19 ID:???
コテの尻馬に乗ってることは否定しないのかw
自覚してるんだな、カッコワリ〜w

59 :右や左の名無し様:04/09/21 14:12:47 ID:???
>>58
「誰」の尻馬に乗ってると?
俺は名無しとして1128を腐したわけだが?

60 :◆r0FmiN9ADk :04/09/21 14:40:00 ID:???
>>56
前半:だから、一定範囲が普遍だと認めているんだが・・・
後段:だから、普通に物事を考えれば「理屈」だけで何事かを行なうよりは、今までの経験
(常識や観衆や慣例・習慣などなど)をふまえ、其れを変えることについてのリスクと期待
できる成果などを検討して、決定するほうがマトモだよね。
ここまで書いても、理解できない理由は「何の説明もなく人権思想の全般」を「普遍の真理」
としているからに他ならないわけだが、其れが理解されていないから、ぜんぜん議論になら
ない。人権について語りたいなら、人権板にでもいけば、お仲間が多数いる。
(あなたが以前立てた人権スレも板違いという削除依頼は出ていたんだよ、スルーされたが)

天皇の人権について語るなら、具体的にどういう人権侵害が現状存在し、それが公的な地位の
人たちにおいてであっても、なお不合理である理由を述べ、其れが是正されると、天皇制は
廃止せざるを得ないという論拠を論述したまえ。


61 :右や左の名無し様:04/09/22 00:15:02 ID:???
首相の靖国参拝の合憲性を争って訴訟提起することには批判的でありながら、変な削除依頼には妙に意義を認めているみたいだな、この人(>>60)。
相変わらず首尾一貫していないね。w

62 :右や左の名無し様:04/09/22 13:57:22 ID:???
>>61


63 :右や左の名無し様:04/09/22 17:57:34 ID:???
>>52
>命ある限り抗戦して、対米テロを繰返したな。
>犯罪国家アメリカは絶対に許せんからな。
アメリカが犯罪国家だったのは当時だけのことで、今は犯罪国家ではないのだろうな。
だから今は許せるってカィ。許しているに違いないな。
命永らえて抗米活動はしていないのだからな。口先だけの腰抜けってだけっしょ。



64 :右や左の名無し様:04/09/22 18:09:40 ID:9nwkH6WU
>>63
ツッコミ入れるなら、良く読みな。
アホがバレるだけよ。

65 :右や左の名無し様:04/09/23 15:42:56 ID:???
このスレで猫が頑張ってるな
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092693712/

66 :◆r0FmiN9ADk :04/09/23 16:00:58 ID:???
>>65
頑張っちゃいないだろうが・・・。相変わらずだが・・・。
猫タンが頑張るときって言うのは「相手に主張を捻じ曲げてレッテルを張っているとき」
だわさ。

67 :右や左の名無し様:04/09/24 13:19:52 ID:???
>>66
虚しくないか?
殆どのヤシの評価は
猫>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>れ
だぞ。

68 :◆r0FmiN9ADk :04/09/24 18:21:43 ID:???
>>67
法律に関して、その評価は私も同じだよ。
専門家と素人でそのくらいの開きなら、まぁ良しとしようじゃないの。
なんか勘違いしているようだけれども、法律について猫タンは権威だし、それと比較
すれば私は電波だよ。じゃぁ法律に詳しくなければ天皇について語れないのか・・・
といえば違うでしょう。

大きく異なるところは、日本国憲法の理念は何か・・・ということだね。
「国というものの継続」と「個人というものの尊重」のバランスかな。
法律の学問をなさっているかたは、例えば明治憲法の把握について、「教科書どおり」
だろうけれども、其れが正しいかといえば違う部分も多々あるでしょ。
宗教についての把握だって、法律の専門家が正解をもっているとは思えないなぁ。
そういう総合的な見地からなら、誰もが語れるんじゃないの?

というかキミのほうが虚しくないか?評価は他人がするものだが、君は評価を書き込んで
楽しいか?自分の意見を書いたほうが楽しいと思うぞ。
猫タンはすごい・・・議論した私はいえるよね。多分あなたよりどこがすごいか知っている
と思うよ。私は一貫して、保守考氏・猫氏・ムッチョ氏には敬意は感じてている。


69 :(´3`):04/09/24 21:30:30 ID:???
名無しはスルーすれば
あんたも律儀だね

70 :右や左の名無し様:04/09/24 22:00:57 ID:???
ディベートって普通、第三者が判定下さないか?

71 :右や左の名無し様:04/09/24 22:04:51 ID:H8ITp18i
「法律に関して」って限定を付けているけど、じゃあ法律以外でなら猫と互角以上に渡り合える分野があるということか?
そんな分野があったかな?(w

72 :右や左の名無し様:04/09/24 23:13:16 ID:???
まあ、猫も完璧ではないと思うがね。保守考にしたって。
れにとっては到底かなわない相手だということは確かだろうが。
それにしても、れのすぐに権威を崇敬してしまう点は問題だな。

73 :右や左の名無し様:04/09/25 01:49:32 ID:???
確かに、れは「権威」には弱い。
以前、同じような事をアズマと猫が言ったことがあったのだが、アズマが言った時にはすぐには信用せず、猫が言ったときはすぐに信じた。
れにとっては、「真実」よりも「権威」の方が大事ならしい。
こんな奴は議論には適さないと思うが。

74 :◆r0FmiN9ADk :04/09/25 09:20:31 ID:???
具体性のない雑談をするより、スレタイに沿った話題を頼むよ。

権威に弱い・・・、まぁアズマタンと猫タンじゃ法律に関しては猫タンのほうが権威があるだろうが
だからといって、アズマタンの言説が信用に値しないわけでもない。是々非々だわなぁ。

全く権威がないのは「○ナナシ」だけだわさ

75 :右や左の名無し様:04/09/25 09:24:46 ID:???
なるほど。
そういうことでしたか。

76 :右や左の名無し様:04/09/25 09:29:15 ID:1g7dvpIz

>誰がいっているかではなく何を言っているかが重要。

>全く権威がないのは「○ナナシ」だけだわさ





77 : ◆sVcmOmcGj6 :04/09/25 09:33:38 ID:???
少しロムさせていただきます。

78 :◆r0FmiN9ADk :04/09/25 10:09:32 ID:???
>>76
そういうこと。権威が有る、無いということについては
「継続した議論を行い、検証可能な言説をコテで書き、その書き込みに信用が置ける程度に
充分な知識を常に披露している人」と、
いつでも「其れは俺が言ったものでっはない」といえるナナシ君では、全然違うだろう。
逆に「その知識など」に」権威があるからといって「その主張」が正当であるということは
全くいえないわけで、正当かどうかは「書き込みによる」のであって「誰が言ったか」は無関係。
学者が常に正しいということではないが、学者の知識はそれなりに権威が有る。
まぁ、あまりにも当然なことだ罠。

つまり「知識など」について一定の権威を感じているのであって、その言説・主張に権威を
感じているのではない。馬鹿馬鹿しいぐらい当然で、此れがわからない故に「糞ナナシ」で「コテの
尻馬」に乗る・・・という事象が発生するのかもしれないなぁ。



79 :右や左の名無し様:04/09/25 10:24:43 ID:1g7dvpIz
読解力、理解力の有無は発言によって表現されるものだと思った

80 : ◆sVcmOmcGj6 :04/09/25 10:55:07 ID:???
>>78
どこの板でも固定・名無しの似たような差別化がなされているんですね。
匿名掲示板の名無しさんは、発言に責任を持ちたくない時に発生するのでしょう。

でもそんな長閑な時代もすでに終わりつつあると思いますよ。
あくまでも、私見ですが。

81 :右や左の名無し様:04/09/25 11:39:01 ID:???
>発言に責任を持ちたくない時に発生するのでしょう。
コテだって、どれだけ責任を持って発言しているのか甚だ疑問だが。
名無しだって例えば名誉毀損な言動をすれば「法的な」責任は問われるわけだし。
コテと名無しの差異というものは相対的なものだと思うよ。

82 :右や左の名無し様:04/09/25 11:56:56 ID:???
では、
猫>>>>>れ>>>>>>名無し>>>>>>>…>>Santi

ということで手を打ちましょう。

83 :◆r0FmiN9ADk :04/09/25 12:01:30 ID:???
継続議論と単発発言では、コテ・ナナシの意味合いは違うだろう。

というかこてを名乗っても匿名性が失われない掲示板ですから、匿名掲示板であることと
ナナシ・コテは何の関係もないかと・・・。

84 :右や左の名無し様:04/09/25 12:44:17 ID:???
>>78
知識と主張はそんな明確に区別できるのか?
自然科学の世界ならともかく、社会科学の分野で。

85 :◆r0FmiN9ADk :04/09/25 16:19:24 ID:???
>>84
ん?其れが出来ないなら、「議論」など出来ないだろう。


86 :右や左の名無し様:04/09/25 20:04:53 ID:???
>>85
だから、相手の言っていることのうち、どこまでが「知識」でどこからが単なる「主張」かなんてことがそんな簡単に判別できるのかといっている。
それが問題なく出来るのなら、既に相当の知識を持っていることになる。

87 :◆r0FmiN9ADk :04/09/25 20:13:33 ID:sgigcHB+
というか、コテとナナシの違い・・・ぐらい適格に理解できないなら、そもそも
アレだろうよ。

特にこのスレはパート1から全部誰にでも見ることが出来るようにアップされている
んだから、糞ナナシは何の検証もされないけれども、コテは常に過去の発言との矛盾を
追求されかねない罠。
コテもナナシも対等な一参加者であるという認識は2ch的に正しいわけだから、ナナシの
アドバンテージは、継続的な議論において顕著である。
だから、そういう優位性を自省しないで、対等であるかのような態度で継続議論をおこない
何事かを要求する奴は「糞ナナシ」だし、複数のナナシ君が書き込んでいる中で継続的な議論を
行なおうとする人というのも、相手にその発言の継続性(自分の相手がどの発言の継続であ
るのかの特定)という負担を押し付けているわけで、当日中ならまだしも(IDが有る)日を
またいで継続議論するなら、相手に一方的にその判別を押し付けているという自覚の元
「ステハン」をつけるぐらいのことが出来ない奴もアレだし、其れを求めるとアアダコウダ
言い始める奴は「糞ナナシ」である。

こういう奴が平等とか言い始めると、まぁ全く信頼性にかけるわけで、いわば、赤信号の
横断歩道を渡っていながら、他人に信号遵守を呼びかけているようで、気持ちが悪い。
しかも、他のコテへの道義などを書き込む馬鹿までいるんだが、糞ナナシに道義を説かれても
なぁ・・・。

ナナシ君と糞ナナシの違いはこういうところだろう。

88 :右や左の名無し様:04/09/25 20:15:31 ID:DvgKq1I8
人少なくなったねこのスレ

89 :◆r0FmiN9ADk :04/09/25 20:17:47 ID:???
>>86
問題なく出来ない奴が「頓珍漢なレス」をしている場合も多々有る罠。

というか普通「主張」とその「論拠」は分別できるだろう。
概ね知識というようなものは「論拠を構成するもの」だから、何を議論していて
相手の主張はどういうことで、その論拠はナンなのか・・・此れが整理出来ない奴は
議論できないだろうよ。
で、何が言いたいのか、貴殿は自分でわかっているのかなぁ。スレタイに即してのべてみよ。

90 :右や左の名無し様:04/09/25 20:22:14 ID:???
>>87
赤信号で横断するのは違法行為だが、名無しでBBSに書き込むことは別に許されているよな。
「他人に信号遵守を呼びかけている」って、おまいさんにコテを付け続けて議論しろと要求した奴がいるのか?
継続議論をすることだけが唯一の目的ではないだろうし。

91 :右や左の名無し様:04/09/25 22:37:29 ID:1g7dvpIz
>>87
>コテは常に過去の発言との矛盾を追求されかねない

前後の主張に矛盾が無いようにするというのは当たり前のことであって、名無しとの対比
とは一切関係ない。
名無しの発言・主張はその発言の単発でのことであるというのは正しいが、それをもって
名無しにアドバンテージがあるという認識は理解に苦しむ。

92 :右や左の名無し様:04/09/25 23:10:09 ID:???
>>89
だから、「主張」と「知識」の違いは相対的なもので、明確に区別するのが困難な場合が多いという事だ。
例えば「首相の靖国参拝は違憲だ」という主張があったとして、その論拠として「目的効果基準」があったとする。
この次元では「目的効果基準」というのは論拠であっていわば「知識」だよな。
しかし、目的効果基準の合理性を説明するためには、よりファンダメンタルな論拠が必要とされるのであって、そこでは例えば某大学の学生が靖国神社に強制的に参拝させられたといった事実が提示され、それがいわば「知識」にあたるよな。
でも本当にそのような参拝強制という事実があったのか、という疑問に対して更なる論拠が要求され・・・
といった具合に、「主張」と「知識」は渾然一体となっていて、社会科学においては明確には区別できない場合が多い。

93 :右や左の名無し様:04/09/25 23:45:08 ID:???
(´・ω・`)なんかよぉわからん。

厨房な漏れにわかりやすく説明してください。
1.天皇やらは普段なにをしてるのですか?
2.何故にマスコミは過剰なまでに奴らを持ち上げるのですか?
3.奴らは自分のことをどう思ってるのですか?
4.つまるところ奴らは何様なのでしょうか?

94 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 09:16:01 ID:???
>>93
1、宮内庁のHPで、毎日の仕事がかかれていますので参考にしてください。
  http://www.kunaicho.go.jp/gonitei/gonitei-00.html
2、マスコミに聞いてください。日本国の法律では「敬称をつける場合」は、天皇は
  「陛下」皇太子は「殿下」であり、皇太子「さま」などは決まり事ではありません。
  (私見ですが、報道の素材で高視聴率番組を出演料なしで作れることに感謝している
  のではないでしょうか・・・冗談です)
3、「やつら」というのがマスコミのことならマスコミに聞きましょう。
  仮に天皇のことであるなら、昭和天皇は「神の末裔」と自覚されていたようです。
4、つまるところ、「国の象徴で、国民統合の象徴」です。その地位は日本国の基本法に
  おいて定めてあり「国民の総意に基づく地位である」とされています。



95 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 09:21:17 ID:???
>>90
ナナシ同士では継続議論が出来ないと申し上げているだけで、別に継続議論が唯一の目的では
何に決まっているだろう。
だから、マトモな「ナナシ君」と哀れな「糞ナナシ」がいると書いているだろうが。
というかそのくらいさえ理解できないなら・・・以下略
>>91
継続議論をしようとするナナシにアドバンテージがあるといっているわけだ。
というかそのくらいさえ理解できないなら・・・以下略
>>92
その事例ではまるっきり分別されているだろう。
というかそのくらいさえ理解できないなら・・・以下略


96 :右や左の名無し様:04/09/26 10:29:35 ID:???
つまり
猫>>>>>>>れ>>>>名無し>>>……>>Santi>>>>糞名無し(Santi)

つーことでFA?

97 :右や左の名無し様:04/09/26 10:49:33 ID:Ctr4nBhM
>>95
名無しだろうとコテだろうと、発言に矛盾が生じないようにするというのは相手のスタンスに
関係なく当たり前のことであって、相手がそれを追求されないからアドバンテージがあると考える
というのがナンセンスだと言っているのだがそんなことも理解できないとはすばらしい脳の構造ですね。

98 :右や左の名無し様:04/09/26 10:57:09 ID:???
>>96
そうでもないかも。
名無しで自演しているSantiに釣られているれも同じ穴兄弟だろw

99 :右や左の名無し様:04/09/26 11:34:08 ID:???
>>95
しかし、見事に都合の悪いところはスルーするな。コイツ。
ま、名無しに「マトモな「ナナシ君」と哀れな「糞ナナシ」」がいるとしたら、コテにも「良コテ」と「糞コテ」がいるということだろうな。
れは、「糞コテ」の代表だ。

100 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/26 12:22:06 ID:???
いや、名無しが論理的整合性を追求されないのはアドバンテージだろう。
例えば一方で民主的決定に基づいて天皇制を支持しつつ、
他方で民主制に基づく決定、例えば(これは可能性だが)女帝容認、には(伝統だとかそういう理由によって)反対
したとしても糞名無しならその整合性を追求されない−厳密に言えば、議論を正当化するためには
民主的支持以外のファクターもあるからこの主張が絶対に矛盾するわけではないが−。
無論、これは名無しがコテハンと対等な議論当事者である、と想定すれば、アドバンテージがあるというだけの話で、
たいていの場合、名無しはコテハンとは対等ではない。コテハンは名無しを無視する権利はある。
名無しがコテハンを無視することは、主観的にはともかく、客観的には不可能である−無視をする、
という現象が他人からは見て取れない−。

ついでに言っておくと、名無しであっても良心的な名無しなら諸主張間の論理的矛盾を犯さないよう努力するだろう。
しかし、これは主観的な努力であって、客観的にはこのような努力が達成されているかは判別できない。
つまり、本人が気づかずに矛盾を犯すことは当然あるわけだが、この矛盾に対する指摘が他者からはなされ得ない。
この点もアドバンテージといえばアドバンテージといえる。言えるが、その分、名無しの発言が想定的に低く見られるのは仕方ないだろう
−或いは、抑も2chではコテハン自体が異物と考えることも出来るが、まあ、こんなところでこれ以上、俺のたいして面白くもない掲示板論を披瀝する必要はないだろう−。

101 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 12:22:32 ID:???
>>97
ナナシが継続議論していて、過去の発言が特定できる超能力は私には無い。

事実>>98のように言う人がいる。自演かどうかなど証明不可能なことを
あたかも確実なように思い込める人か、あなたのような超能力がない限り、
検証可能な対等な議論はできないということだわさ。

ということで、この話題は閉幕。

102 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 19:40:07 ID:???
・・・ん?、よく見たら猫タン、可笑しなことを言っているねぇ。
>>100
>例えば一方で民主的決定に基づいて天皇制を支持しつつ、
>他方で民主制に基づく決定、例えば(これは可能性だが)女帝容認、には(伝統だとかそういう
>理由によって)反対 したとしても糞名無しならその整合性を追求されない−厳密に言えば、
>議論を正当化するためには 民主的支持以外のファクターもあるからこの主張が絶対に矛盾す
>るわけではないが−。
って・・・。

民主的決定に基づく「天皇制支持者」が、女帝について(伝統などの理由で)反対する意見を
述べることは、その意見が「民主的決定を行なうに当たっての意見」ならば、ナンもその整合性に
矛盾は無かろうよ。
無論、「伝統であるから民主的決定にゆだねるべきではない」という意見なら矛盾だけれども
所詮皇室典範は民主的決定に基づいて改定されるものであるから、ねぇ。

それとも、養子の禁止と同等に「天皇制の本質」として「女帝は否定されている」ということを
念頭においての書き込みなのか?
まぁ女帝にも二種類あって、伝統的に容認されている形式の女帝なら、おそらく反対は少なかろ
うけれども「父系血統の継承」が否定される女帝なら、たしかに天皇制の本質と無関係とは
思わないけれども・・・。



103 :右や左の名無し様:04/09/26 22:23:03 ID:???
  | |   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   |:::::|:: |            ミ ヽヽ、
  | | ┌─┐┌─┰─┐ ┌─┐ |:::::|:: |           ,,,ミ  ),,,,\
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  | | └π┘│  ┃  │ └π┘ |::::}::/        /,, ,,;;; ;;;;;;''''__,,_,.-'''"l、
  ├┘  ヾフ   |ヒ二二二j|  ヾフ,,,,...`┴...:::::::-------/●);;;; ,;;'''   彡  l ,! このスレも
  | ┌──┐ |::::::::::::::::::::| ┌f,"  ;; ;;; ''  ;;;;彡三;_/  ''      彡 ノ ,,l オワッタニャ・・・
  l  .!ニニニニ:|. ~ ̄ ̄ ̄~   | `(,,,,,,,,,イ''''ー、,;;;;;;;   ((,,,,,..   (●>,    __/'';;;;!
  | └──┘           └ー─┘  |    '''-l ( ,.,.,    ,;;,,   '';;;;;;,,,,/
  ├┬─────────ー─ー─┬┤     l  メ//l '';,,,;;'';; '';;; ';, '';:;/ ←猫
  ││::::::::FAMILY COMPUTER"::::::::││       i/ /メ、|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;; ン;ヽ

104 :右や左の名無し様:04/09/27 00:48:10 ID:???
>>93
詳細な説明ありがd
早速HPいってきま ノ

105 :むっちょ:04/09/29 02:08:04 ID:???
結局は誠実さの問題でしょ。七誌であろうがコテであろうが、僕は
レスすべきレスには応えるし、馬鹿馬鹿しいレス、意味が分からないレスには時間のムダなのでレスしない。
レスすべきかどうかの基準は結局各人の誠実さによるしかない。
まあ、文脈を背負ってない七誌のレスは、無視される確率が高いとはいえる。




106 :右や左の名無し様:04/09/30 18:31:02 ID:???
アゲトクヨ

107 :転載:04/10/02 15:56:12 ID:???
あんた馬鹿?そういうのは只のジサクジエンと言うんだよ。例え異なる2個の人格を完璧に操作しきろうとも、
一個の人格が双方を操作していた事に変わりがあるまい。そういう人間が二つの価値観を持ち出して議論してる場合、
その論者の発言にどれだけの価値や信憑性があると言うのか。普通はそういう行為は、ダブルスタンダードと呼ばれてるものだよ。
そしてそう言う事が実際に掲示板でできる以上、掲示板によるコテハンには、特定の個人であるという信憑性が全く無いということ。

>当然二人の人格が異なる価値観を持つ以上、例え同じ「同意」を示したとしても、
>それぞれの表現された人格として「同意した行為」に関しての整合性が要求され、
>検証されるのである。

要するにあんたは、議論の内容などどうでも良く、誰に同意されたかで論の価値を決めている訳だね。
論の価値は、その者が賢くあろうが愚かしくあろうが、論の良さそのものに変わりがあるまいに。
そうやって見た目の価値観だけで左右された論者達は可哀想だねぇ。


108 :右や左の名無し様:04/10/02 16:10:43 ID:RHbmfLle
>>107
>一個の人格が双方を操作していた事に変わりがあるまい
変わりが無いじゃなく、そういう状態、そのもんを論じてるんだ、間抜け

>その論者の発言にどれだけの価値や信憑性があると言うのか
各々の価値観は他者によって検証可能であり、その作業が議論だ、馬鹿

>普通はそういう行為は、ダブルスタンダードと呼ばれてるものだよ
言いません。一つの人格が二つの基準でモノを論じるとダブルスタンダード(
というか二枚舌)でありあ、整合性が破綻した状態とされるのが一般的です。
(二つの基準を各々持ち出す理由を言えれば、問題ありません)
>掲示板によるコテハンには、特定の個人であるという信憑性が全く無い
始めから、それが前提なわけだが・・(苦笑

>要するにあんたは、議論の内容などどうでも良く、誰に同意されたかで論の価値を決めている訳だね。
?俺は(名無しの)「同意」に価値が無いとする立場で、オマイは「同意」とか
恥ずかしげもなく書き込んだ人間であるわけだが・・・
>その者が賢くあろうが愚かしくあろうが、論の良さそのものに変わりがあるまいに
そのコテの過去の発言との整合性において価値が発生すると言ってるだろが・・(呆
>そうやって見た目の価値観だけで左右された論者達は可哀想だねぇ
匿名掲示板で「見た目の価値観」って何。

109 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 16:16:19 ID:???
>>78 >>80-101 >>105がナナシ君の立場に関する書き込みかな。



110 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 16:42:09 ID:pSx5TlU1
ついでに、
「しる!」スレを立てるなら、重複にならないよう何がしかの「住み分け」を
提示してほしいのである。

それはスレタイやその補足であるテンプレ部分になるべく書いて欲しい。

無料でこんなに遊ばせていただいている2chのルールには、従いたいという
こともあり、建てられた以上有効利用するということも必要なわけで、
有る程度専門性がある議論と、どちらかといえば感情とかそういう類の書き込みに
分けるとか、そうしていただかないと実際にわたしが「シル!」で参加できている
わけで、分ける必要がないなら、「シル!」の次スレに個々を利用したら良い。

遅いかもしれないが建てる人が此れを見たら一考してください。

111 :右や左の名無し様:04/10/02 18:40:10 ID:RHbmfLle

存在意義 = コテ中心 各コテの思想検証 個人戦(由緒正しき思想板スレ
       一見さんお断り
しる   = 名無しコテを問わず 天皇制検証 団体戦(議論板移住スレ
       お気軽にどうぞ



112 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/03 01:54:58 ID:???
まあ、ナナシが何らかのアドバンテージを持っているとしても、逆に言えばコテが何らかのハンディを背負っているとしても、それはコテが自ら放棄したアドバンテージであり自ら負ったハンディだわな。
誰から頼まれたわけでも要求されたわけでもなく、ただ自ら勝手にそのような不利を背負ったに過ぎないのに、その事を以ってナナシを見下した発言をするのはあまり合理的とは言えんわな。
コテがもしナナシが有しているようなアドバンテージを欲するなら簡単だよな、ナナシになればいいだけのことだ。

にも拘らずコテを続けているというのは、コテを付けていることに何らかのメリットがあるからに他ならないだろう。
こう考えてくると、必ずしもナナシだけが一方的に何らかの恩恵を受けていると考えるのは、あまりフェアではないよな。

113 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 09:54:42 ID:???
>>111
参加者を限定するのは、ルール違反のスレですよ。
内容で住み分けなきゃダメです。


>>112
「見下すような発言」とか、キミ情緒的過ぎて話しにならん罠。
そんなことを書いているから・・・以下別スレでも同じ事を書いたので略。
コテを続けている理由は継続的な議論をしたいからに他ならないからだろう。
おまえほんとに・・・以下略。

114 :◆r0FmiN9ADk :04/10/03 10:12:40 ID:lGeMVtnh
アズマタンの「しる!4」のNo8に対するレス。

>政治的立場と言うものにニュートラルなどと言うものは存在しない。人が
>政治的に影響力がある発言を行う場合それは、なんらかの政治的立場に
>立脚したものでしかありえない。
ということと
>天皇は民意にニュートラルである。
は全然対立しないでしょ。民意の求める政治的立場に立脚して、
「日本国の繁栄と世界平和を願う」わけで、「日本国の繁栄と世界平和を願う」
ということは「政治的立場としてニュートラルではない」が民意にニュートラルでしょ。

で、再度申し上げるが「民意」というものには「階層が有る」のである。
私は「憲法が規定している理念」さえ「民意である」と考えている。国の行方を国民が決定する
訳だから民意である。その民意の形成は「歴史的に形成され継続された民意」であり
「現在ただ今の民意であり自由にその都度民意で改変できるもの」・・・とは異なるだろう。
憲法で、定期的な民意による信任を受けない天皇の表現する民意は、「現在ただ今の国民
が発する民意で時限的性格を持つもの」ではなく「国民が継続的に変ることなく承認する
であろう価値観に基づいたこと」であるべきだといっている。




115 :右や左の名無し様:04/10/03 15:21:49 ID:???
>>113
限定しようとしても限定できません。
あくまで棲み分けの指標に過ぎないわけで、現実に>>111を書き込んだ自分も、こうやって
存在意義スレに書き込んでるわけです。

コテが中心になり、当面の話題に対する意見に留まらず、過去の姿勢まで問われる
というのであれば、それは、そのコテの価値観、思想自身が検証されるとしか言いようが
在りません。
故に此方は「個人戦である」と位置づけました。


116 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/03 20:31:10 ID:???
>>113
>情緒的過ぎて話しにならん罠。
 いつも情緒的な書き込みを繰り返しているのはキミの方だろ。w
 「見下すような発言」かどうかは客観的に判別可能だが。
 キミによれば、名誉毀損の発言や他人を侮辱する発言を処罰する現行法も「情緒的」ということになるのか?
>継続的な議論をしたいからに他ならないからだろう。
 コテはおまえだけじゃないよな。
 だとしたら、そう言い切るということは、他の全てのコテに聞いてまわったのか?
 それとも他のコテがHNを付けている動機を見通せる超能力でもあるのか?
 因みに、コテはこの板だけじゃなくて2ch中にいるが。

117 :れタンは爆裂妄想族:04/10/03 20:59:41 ID:???
れタンの爆走は今も健在のようです。
お元気そうで安心しますた。

>「民意」というものには「階層が有る」のである。
いやはや、なんとも・・・
1000年以上続いたコトが存置意義の証左になるのでしょうか?

118 :右や左の名無し様:04/10/04 05:49:36 ID:3Z93qGDB
保守考が懐かしい。
保守考が述べた天皇制の意義は日本人の世論の総体である、という意見はすばらしかった。
親もおじいちゃんもそのおじいちゃんも支持した政治体制だという事。



119 :右や左の名無し様:04/10/04 07:30:46 ID:???
>>118
アレは細かいところはともかく、基本的な部分は保守考オリジナルじゃない。(w

120 :◆r0FmiN9ADk :04/10/04 09:14:09 ID:???
>>115
少し解説するが「住み分け」とは「住人の住み分け」ではない。
同じことを話す二つのスレは重複である。何を話すのか・・・が住み分けである。
天皇スレ乱立において「重複である」との指摘が書き込まれ、「削除以来」が
削除整理板には出されている。
しかしながら、「天皇について何を話すかの違い」があれば重複ではない。

だから「多少専門性の有る論理的なこと」と「どちらかといえば情緒的なこと」
と私は捉えている。そういうことで。

>>116
前段:「名誉毀損の発言や他人を侮辱する発言」は客観性があるが「見下す」は主観である。
こういう分別が出来ないとは、議論に向いていないということだよ。
後段:意味不明。

>>117
へ?憲法は100年以上前に定められ、その改定として存在しますから、現憲法の正統性のひと
つという意味では、意義になりますなぁ。ではその明治憲法の正統性はどこにあるの
ですか?市民革命・民衆の革命もなく現憲法が正統だという証明が出来れば、反論に
なりえますが・・・。(まぁ価値観の話しですからずれますが)
それにしても「人類が長年にわたって獲得してきたことを正統理由とした憲法理念は、
現に存在しますが何か?


121 :れファンクラブ:04/10/04 10:53:38 ID:???
>>117
お久しぶり。
ここら辺で一回、論旨の整理をするのがいいかもしれませんね。
廃止派の廃止の根拠と、れタンのこれまでの主張のまとめと。

122 :◆r0FmiN9ADk :04/10/04 11:06:33 ID:???
>>122
どうぞお願いします。
まぁまとめは誰がやっても、どちらかに寄るということで、中立的なまとめ
などは、到底望めないでしょうから、「廃止派の意見のまとめ」を
貴殿が担っていただければ、議論の活性化にはなると思います。
私の意見は、霊的権威・・・です。過去スレは全部読めるのですから、ご参考に。
廃止論に対する意見であれば、廃止論のまとめへの反論という形で、書き込むことも
吝かではありません。

まぁ、「人権を理由とするなら、具体的などういう人権が侵害され、それを是正すると天皇制が
廃止されなければならない理由」が必要でしょうが、それを提示した人はいません。
「平等論」を軸になら、廃止されなければならない論拠となりえますが、何故平等であらねば
ならないかといえば、所詮感情・観念・感傷・情緒論です。
日本国憲法との矛盾というなら「憲法理念がどこらにあるか」を検証すべきでしょうね。

お願いしておきます。


123 :れファンクラブ:04/10/04 11:21:43 ID:???
>>122
自分でやると宣言してもらえれば、私らとしても助かります。
どうぞご自身の主張をまとめて列挙してください。

124 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/04 11:55:01 ID:???
>>120
「見下した発言」かどうかは、「侮辱した発言」かどうかと同様に客観的に判別可能だろうよ。

125 :右や左の名無し様:04/10/04 12:14:55 ID:???
>>121
馴れ合いキモッ(´д`)

126 :◆r0FmiN9ADk :04/10/04 12:21:39 ID:???
>>124
では私の発言のどこに「見下した」発言があるか、論証してください。
まずは「見下した発言の定義」からお願いします。
なおその話題はスレ違いですから「最悪版」にすれでも立てて誘導をお願いします。
ここではスレ違い・ルール違反です。
無論雑談も書いてかまわないわけですが、何かのついでに欠くぐらいの礼儀(炉蒸し
ている人も含めた参加者への)は守りましょうや。
道義的なことを非難する人がそういうルールさえ守れないようでは、まさに説得力も何も
ないではありませんか。

>>123
私の意見のまとめですか?

日本人がこの国を継続させている必要性は「日本人の価値体系に基づいた社会秩序」
のなかで生活することが日本人にとって幸福であるということからである。
日本人の歴史的な価値体系は「和・・・諍いを忌避し、論理的整合性よりも皆の意見一致
を優先し、そのためには譲歩し妥協して社会秩序を極力維持しようと相互に努めること」
である。その「和」は基本的に「人は皆賢愚併せ持つ存在で、天皇も含めて、完全なもの
はない、完全に聖なものもない」という人間観から導かれている。
「賢愚併せ持つという多様な価値を認め、それを尊重する」ということは日本人にとって
歴史的に共有し合意した価値である。無論何かを決めるという国の使命があり、必ずしも
全員一致にならない現実がある以上、排除されたものへの和の対応として、日本神道が
ある。このような社会においては、衆議による自由な選択によって国民が何事かを決定する
自由が求められ、そのことを阻害する衆議決定は出来ない。その意味で西欧民主主義に近いも
のがないではない。大きな違いは「普遍なる正義や真理」は「賢愚併せ持つ人々」からは
出てこないということである。
しかしながら、最終的に「衆議結果」は誰かが結果であると認定しなければ、衆議がエンド
レスになる。ここに天皇の役割がある。
天皇は「皆の決定を皆の決定として表現する」ことをして、そういう歴史的な価値体系を
体現しているものであり、宗教的側面もまた同様である。

ということですな。(随分簡略化しているから、批判の前に質問をすること)

127 :右や左の名無し様:04/10/04 12:22:11 ID:???
>>120
>意味不明
「継続的な議論をする」という目的以外の動機でHNを付けている香具師も存在しうるだろうということだ。
どうして、
>コテを続けている理由は継続的な議論をしたいからに他ならないからだろう。
と言い切れる?

128 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/04 12:23:11 ID:???
>>127は私です。すまそ。

129 :キモオタのオサーン:04/10/04 12:36:02 ID:0u15krOd
>126
すごい、普通の保守主義の人がいた。その他の方も整理して欲しい。





130 :右や左の名無し様:04/10/04 16:06:51 ID:???
>>122
>所詮感情・観念・感傷・情緒論です。
天皇制存続論もまた同じ。

>日本国憲法との矛盾というなら「憲法理念がどこらにあるか」を検証すべき
天皇制と日本国憲法との間に矛盾は無い。
なにせ日本国憲法は永遠の天皇家存続のために陛下が自ら定めたもの。
だから、天皇制に対する日本国憲法の理念は元首として永遠に天皇、皇室を存続することである。
日本国憲法によって、天皇制、皇室は過去からズット存在し続けたものから
未来永劫存在し続けるべきものに定義変更されたのである。

131 :右や左の名無し様:04/10/04 20:38:30 ID:T+8pd+O6
>>93
天皇は天皇教という宗教であり、教祖である。
信者は世襲制度で税金や募金を集め、地位と名誉を未来永劫享受し続ける。

世襲制度の甘い汁は、一度やれば止められない。
大使・外交官なども世襲・コネ社会の権化。

天皇教信者で名高いのが、社民党。
立憲君主制(ミルダ−の橋)、天皇を頂点とした鈍党。
一人の反対意見があると、行動を起こさない鈍党。
民意という目くらましで、自ずからは動かず、中国の諜報員でもある。
天皇と自害を共にする政党でもある。

132 :右や左の名無し様:04/10/04 20:42:45 ID:T+8pd+O6
訂正一箇所
ミラボ−の橋

133 :右や左の名無し様:04/10/04 21:10:22 ID:XBjRQPxn
>>119
瞬間沸騰型○ゲがオリジナル?

134 :れタンは爆裂妄想族:04/10/04 21:35:05 ID:???
>>121
ご無沙汰してます。
おれ以外のれタンフリークがいるんですから発言をご一緒に楽しめるの嬉しい限りです。
れタン(*´д`*)ハァハァ組みとしては、天皇依存症の症状を炙り出せれば幸いです。

135 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/04 23:08:06 ID:UEXHhuy3
れたんも人気あるなぁ〜。

136 :右や左の名無し様:04/10/05 04:18:43 ID:???
>>134
馴れ合いキモッ(´д`)

137 :れファンクラブ:04/10/05 11:45:56 ID:???
>>134
天皇依存症というより、れタンの脳内にある日本人観がどういう風に醸成されたのかに、私は興味がありますね。
相変わらず難読というか、前後の文意上の繋がりが無かったり、断定される定義部分の根拠が不明だったり、
一見三段論法に見えるものの大前提、小前提、結論のすべてに整合性が取れてなかったりと意味の把握が非常に
困難な文章ですが、ぼちぼち意図を汲みつつ解読してみましょうかね。

138 :◆r0FmiN9ADk :04/10/05 16:42:26 ID:???
>>137
まぁ、すでに言っているとおり、簡略化しているからわかりにくいであろうことは
自覚している。したがって、まず質問しなさい。
きちんと書けば、ひとつのスレを消費しかねない内容である。
共通の認識の形成がどこまでされているかによって、無論それは大幅に減少できる。
宗教スレのsanti氏のように、基本がわかっていない人ならば、おそらく
理解できまい。できるかどうかはやってみなければわからない。

ただし、一行目にあるような予断(すなわち私の脳内にある日本人観に対するそれ)
があるならば、説明は無駄に終わるだろう。
わかろうとしない人に理解させる超能力もまた、私にはない。
私は賢愚併せ持つ「人間」でしかないからである。
貴殿に基本知識がなければ、これもまた徒労に終わるだろう。
見極めは早いに越したことはない。・・・まず質問をお願いしておく。

139 :れファンクラブ:04/10/05 17:59:53 ID:???
政治の問題を信心の有無で語られてはたまりませんな。
宗教の勧誘じゃあるまいし。

140 :◆r0FmiN9ADk :04/10/05 18:23:03 ID:???
>>139
どこに、「政治の問題を信心の有無で語っている」部分があるのか
意味不明。妄想はご自分のテリトリーだけにすることをお勧めします。


141 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/05 21:25:17 ID:BueQlCY1
>>136
イヤミなのか、ヨイショなのか、どっちとも取れる文言は金だよ。
自分にとってより嬉しい方に取れば、世界は平和になるじゃん。

142 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/05 21:31:30 ID:???
>>138
基本がわかっていないのは君だろ。w
人の名前を勝手に引き合いに出すなとアズマタンにいうぐらいなら、まず自分から模範を示しな。
矛盾しまくりじゃねえか。

143 :右や左の名無し様:04/10/05 23:07:50 ID:???
>>138
>簡略化しているからわかりにくいであろう
詳細に述べればもっと解らなくなるに違いない。

>一行目にあるような予断(すなわち私の脳内にある日本人観に対するそれ)
>があるならば、説明は無駄に終わるだろう。
脳内に何があるのかと疑問に思うことは予断ではなかろう。
自身の脳内にある日本人観を他の人に理解させられないとすれば
聞く者の理解能力に原因があるのではなく、自身の説明能力に問題があると言うのが定説のようだが。
もしかすると賢の持ち合わせが無いのではなかろうか。一度調べてみた方が良いと思うぞかし。

144 :むっちょ:04/10/05 23:41:24 ID:???
基本がわかっていないだってさ。呆れるよな。
歴史学の、社会学の、哲学の、「基本が分かっていない」のは誰かと。
>126なんて、基本が分かっている人間は恥ずかしくてかけないでしょ。

145 :れタンは爆裂妄想族:04/10/05 23:57:56 ID:???
れタン発言集

「憲法は100年以上前に定められ、その改定として存在しますから、」
日本国憲法が大日本帝国憲法の改定か否かについては様々な学説があります。
ところがれタンは一方の説を前提としてしまっています。三段論法的に考えると、
このへんを「大前提」とすべきなのでしょうか?それともその前提は
れタンの脳内では確固としていてアンチテーゼは受け付けないのでしょうか?

「市民革命・民衆の革命もなく現憲法が正統だという証明が出来れば、反論に
なりえますが・・・。」
革命がないといけないのでしょうか?これも確固たる大前提なのでしょうか?
正統性については戦後の政府によって改正・可決・公布という経緯をもって
「改正」されたことにあるのではないでしょうか?

ちなみに「改定」はすでに定められていたものを改めて定めることで、
「改正」は(法律や制度などを)適正なものにあらためただすことです。
1946年に国会で審議されたのは「帝国憲法改正案」ですから、改定ではありませんね。
一般的に法令用語では「改定」は金額や数量などの個別案件に対して使用します。

146 :◆r0FmiN9ADk :04/10/06 08:45:00 ID:???
>>144
具体性のないたたきは、無意味です。
果たしてあなたが日本の歴史について、基本をわかっているのか?と
聞き返しておきます。

>>145
一段目:憲法の正統性は少なくとも明治憲法下の国会にしか求められないでしょ。
二段目:戦後のその政府は明治憲法が正統性の根拠ですが何か?

改正という言葉を使うと「変わった結果が正しい」という意味が含まれる感じがするので
、あえて使っています。意味は通じますから。

147 :れファンクラブ:04/10/06 08:54:03 ID:???
>>138
>前略〜説明は無駄に終わるだろう。
>わかろうとしない人に理解させる超能力もまた、私にはない。
>貴殿に基本知識がなければ

「あなたに御利益が無いのは信仰心が足りないからです。信じれば救われるのです」
というよくあるタイプの宗教の勧誘とどこが違うのか、と。

148 :れタンは爆裂妄想族:04/10/06 09:48:55 ID:???
>>146
>憲法の正統性は少なくとも明治憲法下の国会にしか求められないでしょ。
つまり大前提たる「日本国憲法は大日本帝国憲法の改正(れタン的には「改定」である」
はゆるぎなき命題であるとお考えなわけですね。
さて、カール・シュミットは「憲法学」のなかで憲法概念を、絶対的な意味、相対的な意味、
実定的な意味などに区別しています。絶対的意味では国家の政治体制と国家の統合のあり方で
区別するといった考え方です。大日本帝国憲法と日本国憲法の構造体系の違いから、継続性を
否定している法学者もそのへんを理由にしていると思います。そうなるとれタンがおっしゃる
改正手続きだけを根拠に、継続された改正(改定)憲法ととらえるには著しい矛盾がありますね。
このへんは、どの様にお考えなのでしょうか?

149 :しろうとさん:04/10/06 09:56:37 ID:FSKzeGpv
>144
いや、「れ」さんの言ってることは、スッと入ってきますよ。一般庶民には。
皆さんのご意見をマトリクス形式にでもまとめて頂けませんか?

人間観:性善説or性悪説
宗教観:一神教or多神教(orマルキシズム)
エートス:平等or自由
・・・
とかやると、違いが明確になりませんかなりませんよね失礼しました

150 :れファンクラブ:04/10/06 10:15:43 ID:???
>>149
覚えておいて欲しいのですが、あなたが一般庶民であったとしても、一般庶民すべてがあなただというわけではないのですよ。
私も一般庶民であり、その他の名無し・コテもまた一般庶民なのです。

151 :れファンクラブ:04/10/06 10:36:38 ID:???
>>149
マトリクス形式にまとめるのは結構だが、脳内設定や曲解・拡大解釈、恣意的な定義変更を行う人がいると
誤解やループの原因になるので、明確な「用語の定義」をしてからまとめるべきでしょうな。

人間観に関して性善説・性悪説の2者を出しているが、ある一人の人物がゲマインシャフト的コミュニティにおいて性善説に
基づいた行動原理をもっており、一方でゲゼルシャフト的コミュニティにおいては性悪説に基づいた行動原理を持っているとする。
彼はいったいどちらを記入すればよいのだろう。
ゲゼルシャフト・ゲマインシャフトを問わず、小規模コミュニティにおいては性善説的行動が許容されるが、大規模コミュニティになれば
性悪説的行動をとらざるを得ないと考えるのはどちらに分類されるんだろう。
そもそも法・権力制度というものが性善説をベースにしては成り立たず、従ってそれらが性悪説に基づいて制定・運用されているわけだが、
ならばそのシステムを運用している人の行動原理は法に支配されるのか否か?(一元的国家論・多元的国家論の問題?)

宗教観として、一神教と多神教を出しているけども(この際マルキシズムは無視)、キリスト教はどこに分類されるんだろう。神道は? 
ギリシャ神話の神々は? theon と YHVE は同概念(神)で語ることが間違いではないか? ならば多神と一神とを弁別する意味は?
ギリシャの神々、八百万の神々は数多の自然現象の擬人的表現であり、自然そのもの(を支配する原理)をLogosと呼んだギリシャ哲学
の見地から見れば、LogosをYHVEに対比させ、その表現系がtheon・godなのであって多神・一神は背反律ではない。
対立が生じる把握というのが誤解すなわち 唯一神の多神教的受容による誤解(但しそれは時代背景に依存する、天動説と同様不可避の
誤解だろう)であって、今日的一神教の理解とは相容れまい。
現在となっては一神教・多神教の分類に意味があるとは思えない。(→多神教(多神教的受容による一神教含む)が一神教(Logos)的な把握に移行)

152 :右や左の名無し様:04/10/06 10:43:01 ID:???
>>149
てめーの立場を庶民だか、市民だか、国民だかしらねーが「一般」と称して
公的価値があるかのように振る舞う図々しさにゃ呆れるな。
とっとと回線切って氏ね!

と、俺の個人的意見として言おう(w

153 :しろうとさん:04/10/06 10:54:45 ID:FSKzeGpv
はは〜、ですぎた真似をいたしました。どうかお許しください。
なにぶん、素人でして、つい・・・一般庶民は不適切な言葉遣いでした。
ただ、私めはどうしたら日本をよくできるかを知りたく思い、皆様が一体どういうアイディアをお持ちなのか、傍から様子を見ておりまして、非常に興味をかき立てられる訳です。
皆様相当な博識をお持ちなのは一目瞭然であり、このままダラダラと議論を継続するよりかは、一度交通整理をした方がより建設的ではないかと考える次第であります。
2ちゃんねると言えば、現代日本の、若い、アングラワールドの叡智が集結した場じゃないですか。
ここの議論に勝つ人は、ある意味、日本最高峰だと思うのです。
ここまで真剣に議論を戦わせた以上は、このまま無駄にエネルギーを消耗してはいおしまいではなくて、何らかのアウトプットが欲しいと思うのです。
四天王のような存在がいるのであれば、この機会に、各々の思想を体系的に比較検証してもいいじゃないですか。
そうは思いませんか思いませんよねさようなら

154 :右や左の名無し様:04/10/06 12:30:00 ID:???
>>145
>戦後の政府によって改正・可決・公布という経緯
終戦後(降伏の調印後に)改正されたには違いない。
しかし、降伏の調印は天皇の命によって行われ
憲法の改正もまた天皇によって示され、帝国議会の賛同を得て改正されたものである。
降伏の受諾或いは調印を行ったからと言って、その時点で大日本帝国が
消滅した訳ではないし、大日本帝国の政府が機能しなくなった訳でもない。
時間的に全面降伏受諾後に改正されたものではあっても
政治体制的には、昭和22年5月3日からが戦後の始まりなのである。
『戦後の政府』によって改正・可決・公布されたというのは明らかな誤りである。
帝国憲法を改正した日本国憲法によって作られた政府が
憲法を改正したことはないし、当然改正を可決したことも公布したことも無い。
日本国憲法は、大日本帝国の統治者たる天皇陛下から臣民に与えらた
ものなのである。

155 :右や左の名無し様:04/10/06 13:44:30 ID:???
>>153
>叡智が集結した場
それが検証されたことは無いのだが。
世間の大方の風評はトンデモの吹き溜まりというのが定説であろうかと。

156 :右や左の名無し様:04/10/06 14:48:18 ID:???
もまいも含めてな

157 :右や左の名無し様:04/10/06 15:30:11 ID:???
それを否定はしない程度の叡智なら持ち合わせているさ。

158 :れタンは爆裂妄想族:04/10/06 20:53:17 ID:???
>>154
れタン以外の人が釣れてしまいましたね(笑
いずれにせよあなたのおっしゃってる内容は手続きについての記述であって、
シュミットいうところの憲法構造まで包括して立証してはいませんね。

159 :右や左の名無し様:04/10/06 20:55:38 ID:???
れタンは猫どころかアズマまで「退散」させた。さすがだ。

160 :右や左の名無し様:04/10/06 21:08:30 ID:???
れタンにかなうものはいない。

161 :右や左の名無し様:04/10/06 23:16:08 ID:???
>>158
当時行われた手続きの全ては、錯誤であり無効なものだとでも?
手続きが錯誤によって行われたと言うなら早速現憲法を破棄し
大日本帝国憲法を復活しなければならない罠。
手続きはそれが行われた時の実態に即したものであり
両憲法間に大差は無い。実体的構造にも大きな差はない。
敢えて言えば国家運営の実際の責任所在を一層不明確化
したことであろう。





162 :れタンは爆裂妄想族:04/10/06 23:23:56 ID:???
>>161
おやおや、随分と喰らいついておいでですが
>両憲法間に大差は無い。実体的構造にも大きな差はない。
ここはおかしいですね。大日本帝国憲法と日本国憲法は主権者そのものが違います。
これだけでも大きな違いですよね。

>当時行われた手続きの全ては、錯誤であり無効なものだとでも?
そんなコトいってませんよ。オレは手続き「だけ」では連続性を立証できないのでは?
といってるわけです。憲法構造の違いが無いとおっしゃるのなら立証してください。

163 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/06 23:47:50 ID:JBkxxQoN
きゃーれたん人気者、カッコイイ!

164 :右や左の名無し様:04/10/07 01:29:23 ID:ksTCrHAi
お前とはえらい違いだな。

165 :右や左の名無し様:04/10/07 02:08:55 ID:???
>>162
>大日本帝国憲法と日本国憲法は主権者そのものが違います。
文面上の公称主権者は異なるが、主権の実際の運用者に変更は無い。

>手続き「だけ」では連続性を立証できないのでは?
法の正当性ならば手続きだけで十分である。
法の内容の連続性は問題とはならない。内容事項は連続性を必要としない。
独裁制、共産制、全体主義、どのように変更しようとも
それを定める者が良しとするならば何の支障も無い。
法を維持するために社会が存在する訳ではないし
存在しなくなった過去の存在や法の経歴を斟酌しそれに縛られる理由はない。
法を定める時の主権者が必要とすることを法として定めれば良いのだ。
憲法構造を過去に積み上げた実績の延長線上においても構わないが
全く新たなものに置き換えても何の支障も無い。
正当性は過去の延長線上だけにしかないなどいうことはありはしないのだから。

166 :◆r0FmiN9ADk :04/10/07 09:57:12 ID:???
>>147
どこが違うかわからなければ、わかる方法はすでに述べた。
質問紙反論してみることである。

>>148
ですからシュミットの言う制憲権力者の絶対性ということで言えば、憲法は改定ではなく
新憲法だと考えてもかまいませんが、それにしてもその制憲権力者が米国の統治機構
ではなく「日本国民である」という根拠は「明治憲法下で行われた普通選挙による
国会」において改定手続きを合憲に行ったこと・・・でしょう
原案をGHQかつくり、一定方向への共生的誘導があったにしても「かろうじて(押し付け
であっても押し頂きであっても正統だとかろうじて)言えるのは、明治憲法下の普通選挙
によって成立した国会の議決・・・じゃないの?それ以外に「制憲権力者が国民である」
といえる根拠はあるんかいな。

167 :◆r0FmiN9ADk :04/10/07 10:09:41 ID:???
つづき
そもそもシュミットの制憲権力者という把握なら、明治憲法は天皇がそれであることを
制憲時以前のどの現象で確定するのか言ってみろ。

シュミットの考え方からすれば、制憲権力者が憲法を作るわけで、できた憲法によってその制
憲権力者が確定するわけではない。憲法を制定する絶対的権力者が憲法によって作られるわけ
はないわな。明治22年の憲法発布以前のどの事象をして「天皇がそれであること」の根拠とす
るのか、猫タンも回答しなかったことなんだが・・・。

168 :右や左の名無し様:04/10/07 11:29:56 ID:???

釣り?????(^^;;;

マジレス???

169 :◆r0FmiN9ADk :04/10/07 12:04:43 ID:???
えー、天皇制についてまったく議論されていないこと・・・というものはないわけで
パート29までくると新たな視点というものも、なかなかない。
無論、蒸し返し・再議論はかまわないわけで,こての占有ではないのだから自由にやってい
ただいてかまわないわけだが、興味という意味では私やコテ諸氏において薄い。

で、天皇制は血統主義であるかどうかといえば血統主義であろう。
無論、憲法が要求していることは世襲でしかないのであって、ほかの血統に移行することを
禁止はしていないわけだが、それにしても基本的にどの血統にするかは国民にゆだねられている
という意味で、血統主義ではあろう。

血統主義といえば国籍の取得である。日本には天皇制以外に国籍取得という国の根幹にかかわ
る部分で「血統主義」である。天皇制廃止論者の言い方からすれば「特定の血統を持つものに
のみ日本国国民」という「地位を与える」制度である。

さて、語りたいことは「伝統とか常識とか慣習とか習慣」という過去から継承された価値体系
あるいは価値序列に対する、姿勢の問題である。伝統ならば公的場面かで維持する必要ない
というような趣旨で「民営化と賞するお馬鹿な主張」がなされている。
ここに対する批判を述べてみたい。




170 :◆r0FmiN9ADk :04/10/07 12:06:48 ID:???
国籍取得要件におけるの血統主義・・・というのは将来の国民はわれわれ現在の日本国民の
血統者であるということである。これが出生地であるとするならば、われわれと血統的に無
関係な人たちが移民してきても、帰化しない彼らの子供は日本国民であることとなる。

国籍取得がいずれの主義であったとしても、将来の国民というものが意識される。
法律は憲法も含め、その「将来の国民」に影響も与え、時に拘束もする。
とくに理念というようなものや憲法で規定されることは、「将来の国民が自らの意思で
変更できないこと」であったり単純な多数決では変更できないことである。
このことから「民意の形成」は「将来の国民・・・日本においてはわれらの子孫」の幸福を
視野に入れる必要があり、それは道義的、あるいは現在の利益だけを勘案することに対する
自省・節度というものが求められることを意味する。
その態度というものは、現代のわれわれが,過去から継承されたものを、必要な範囲で尊重
するということと無関係ではない。過去から継承されたものが、仮に無意味であるならば,
現代のわれわれが未来に継承しようとするものもまた無意味であろう。
その時々の利益でその時々の国民が何事かを決定すればよく、理念も普遍の原理も意味がな
いという結論になる。
無論、盲目的に伝統や常識や慣習を尊重するべしとは言わない。
悪しき慣習が存在することを肯定しなければ、現代において価値序列を語る意味さえない。
しかしながら、伝統や文化、常識や慣習を尊重する必要がないといえば、これもまた、
われらが価値序列を語る意味などないだろう。

伝統やそういうものを国の制度の中で尊重する意味はこういうことだろうと思う次第である。

171 :◆r0FmiN9ADk :04/10/07 12:07:20 ID:???
>>168
マジ

172 :右や左の名無し様:04/10/07 18:47:20 ID:???
うーん。天皇制の深層は難しい。
子供でも天皇陛下は知っているが、その地位の真の理解には
容易に人々を近づけない奥深い複雑さが秘められている。

173 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/07 21:40:13 ID:KuAj4ci9
>>172
そんなに理解が難しいなら、万人向けの国民の象徴としては不適切だな。

174 :右や左の名無し様:04/10/07 22:08:14 ID:???
いや 不可解のほうが ありがたみがある

なにがおわすか わかれねども ありがたや アリガタヤ

175 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/07 23:28:56 ID:BCv02HFC
>>174
宗教に懲りたいなら、自分の金でやれよ!
他人や税金や皇族を巻き込むんじゃねーよ。

176 :右や左の名無し様:04/10/08 00:53:59 ID:???
てめえだって税金をはらってないだろう
いや 税金をむだづかいしているんだな


177 :◆r0FmiN9ADk :04/10/08 09:28:14 ID:???
>>173
ほうほう、民主主義も理解できているかどうかといえば、どなの?
というかずいぶん情緒的だね。

178 :右や左の名無し様:04/10/08 13:13:57 ID:???
>>169
世襲の根源を全く理解していない。
日本語を操ることは出来ても日本語を使って思考することは不可能と見える。

179 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/08 20:14:47 ID:4BQIM9q7
>>176
君と違って所得税をがっぽり払っている。

180 :右や左の名無し様:04/10/08 21:05:55 ID:edq8qZuJ
どうでもいい176にレスして、答えられない177はスルーかい?
相変わらずだな、S-RM。

181 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/08 21:10:34 ID:4BQIM9q7
>>180
意味ワカラン。

182 :右や左の名無し様:04/10/08 21:50:20 ID:edq8qZuJ
>>181
天皇制の真相を理解することが難しいという172に対して、「そんなに難しい
なら万人向けの国民の象徴としては不適切だな」とS-RAMが答え、それに対して
「民主主義を理解することも難しいけど?」と「れ」が反問したことに、S-RAMは
答えなさいということ。

183 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/08 22:10:47 ID:L36oBoju
>>182
なるほどな、しかしし民主主義はさほど難しくはない。

一票を投票する時、自身の利益など考えず、日本にとってど〜んな投票最良かを真剣に
考えれば良いだけ。
深くも難しくもない。

184 :右や左の名無し様:04/10/09 00:04:58 ID:???
な〜んだ、民主主義ってのは国民全員が天皇になることじゃないか。

185 :民主主義者:04/10/09 00:45:02 ID:z5hmcm1G
>>183
こらこら
馬鹿もいい加減にしないと不快なだけでなく有害だぜ
馬鹿は直らないにせよせめて君が選挙において投票するときは自分にとっての利害をメルクマールにしてして下さいお願いします

186 :右や左の名無し様:04/10/09 01:12:16 ID:???
>>185
「一般意志による投票」が何故馬鹿なのか説明してちょ?

「模範解答的でキショい」とか、「実現不可能ダロ」とか言うのなら分かる
けどな(w

187 :右や左の名無し様:04/10/09 01:23:05 ID:???
>>184
「三種の神器が、危なかったから、終戦を決断した」
という発言が確かなら
個人的な基準での発想としか言いようが無いわけだがな。

「陸軍に脅されたから仕方なかった」
というのも、同じ。

今更天皇を神格化してもな。

188 :民主主義者:04/10/09 01:35:07 ID:z5hmcm1G
>>186
国民には自分の(もしくは自分の所属する階層の)利害を代表する政党に投票してもらわないと政治に功利を求める上で有害だからだ

189 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 09:44:19 ID:???
ラムタンは行動行為(投票)においての判断の容易さを示しているが、
あなたが天皇制に関して「真相を理解することが難しい」といっているわけで
まさか民主主義の真相が「投票の行動における判断」で理解できるというものでも
あるまいに。

190 :右や左の名無し様:04/10/09 10:29:36 ID:oj0T+3I2
>189
ナァ〜ィス!

191 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/09 10:44:25 ID:lTXabl6K
>>188
自分の利より、国全体に利を優先させる心構えが必要なだけ。
その心構えさえ国民が身につければ、民主主義はマトモに機能するよ。

難しくもなんともない!

192 :右や左の名無し様:04/10/09 10:58:38 ID:???
>>191
全体主義と、どこら辺で区別を付けるかだな

193 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 12:16:40 ID:???
>>191
ラムタンは機能させることにおいての容易さを示しているが、
あなたが天皇制に関して「真相を理解することが難しい」といっているわけで
まさか民主主義の真相が「機能するかどうかの判断」で理解できるというものでも
あるまいに。


194 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 13:41:22 ID:???
天皇制を機能させるためには、憲法の定めに従って、国事行為などを行っていただく
ということだけなので、投票結果についての決定への効果(死票がどうたら、一票の格差が
どうたら、衆議院と参議院がああたら・・・など)を検討する必要がない分だけ、
機能させることは民主主義よりも容易である。

ラムタンご苦労様でした。


195 :右や左の名無し様:04/10/09 15:01:07 ID:???
国事行為と言うのは役を付けている以上何か職務を
こなして頂かないとと言うことであてがわれているもの。
投票結果によってすでに決定済みなのだから
余計な検討などする必要がないだけの話。
検討などしてみたところで決定を覆す権限は与えられていないから
徒労に終わるだけ。
喰えば良いだけの料理をテーブルに置かれたようなもので
好き嫌いを言わず出されたものを黙々と全て平らげることしか許されていない。
焼き直せ、煮直せ、味を変えろ、違うものをもって来いなどという
注文は一切付けられない。
喰いたくなければ喰わなくても構わないけど
乃木さんにされるか、二度と喰わせて貰えなくなるだけ。

196 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 16:24:56 ID:???
>>195
かといってそれがなければ「総理大臣の交代」さえままならないという現実。

197 :右や左の名無し様:04/10/09 17:19:56 ID:wRFsBHYp
>>196
>それがなければ「総理大臣の交代」さえままならない
と、さえ考えなければ、何も問題が起こらないという現実・・・

198 :右や左の名無し様:04/10/09 17:20:58 ID:TPXkc5xp
いつも拝見してます。
「れ」さんの大ファンです。
あなたのコメントには一縷の光明のようなものが感じられ、
読む人に微かな(本当に微かな)希望を与えます。
そこが好きです。
今度サイン下さい。あ、もし良ければお・・・お茶、で、も・・

199 :◆r0FmiN9ADk :04/10/09 17:23:21 ID:???
>>197
それでは、貴殿は法律の枠外で勝手に、そのような妄想をしていればいいでしょう。
誰も止めませんよ。

200 :瑠玖羽の槌:04/10/09 19:23:28 ID:???
天皇制の存続の意義とは、難しいテーマですね。
歴史を見るとおそらく天孫系は渡来人でしょうね。その前に日本の1部分を支配していたのが
国津神を信仰していた民族なのでしょう。その他にも南方系、隼人、蝦夷、クグツ、サンカ、
アイヌ、中国人、朝鮮人、あるいは徐福なんかも含まれるかもしれません。
律令制や、なんかで天皇が権力を持った時期もありましたが、それよりも外戚の藤原氏が権力をにぎったり、
源平のあらそい、北条家、元寇があり、足利、南北朝、義満、義政、その後の乱、織田信長、秀吉、家康、
幕末、明治、大正、昭和、今上と、どちらかというと単なる錦の御旗になってる時期が長いですね。
別に善悪の問題ではないのですが、時の権力者に利用されてきました。
今もそうですね。だから、皇太子が少しコメントしましたね。おそらく天皇なんかに生まれたくなかったのでしょう。
昭和天皇や、今上はでも、彼らは逃げませんでした。おそらく常人では耐え切れないプレッシャーのもとで、
生活しているのでしょう。天皇制の存続は天皇が決めるしかないと思います。

201 :右や左の名無し様:04/10/09 19:37:38 ID:TPXkc5xp
お友達としての皇室という形でちょっと表に出すぎてる感じはあるね。
女性自身とか、マスコミが悪いだろ。
一応、建前としては、象徴なるもののプライバシーを暴き立てることで、
国家の仕組みにじわじわとダメージを与えてくとか、なんか考えないのかね。
確信犯ならともかく。遷都でもしてみたら?

202 :右や左の名無し様:04/10/09 19:42:31 ID:???
東の仮住まいを出て京都にお帰りになれば良いのよ。

203 :右や左の名無し様:04/10/09 20:02:51 ID:???
東京が首都であると定めた正規の法律ってあるのかなあ。
明治政府はハッキリと規定してなかったはず。

204 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/09 22:29:57 ID:cECGHTtF
>>194
その天皇制を、天皇制の支持者ですらもっと理解しがたいムズカシイ物だとカミングアウト
していらっしゃるのだ。
私の立場として、それを否定する必要性を感じないね。

205 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/09 22:32:08 ID:cECGHTtF
>>200
>天皇制の存続は天皇が決めるしかないと思います。
何を寝ぼけたこと言ってんのよ、日本は国民主権の国なの。

天皇にはそんな権限など残されちゃいねーって。

206 :右や左の名無し様:04/10/10 16:28:25 ID:???
>>205
天皇には権限は残されていなくても、憲法上では天皇制は廃止できなくなっている。
最早天皇自身でさえ天皇制を廃止することは不可能なのだけど。
もし天皇自身が廃止を望むなら、自身で革命を起こす以外に手はないよ。

207 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/10 20:20:50 ID:k6LX+K6x
>>206
>憲法上では天皇制は廃止できなくなっている。
だから、主権者たる国民が改憲すればよろしい、簡単なことじゃん。

208 :右や左の名無し様:04/10/10 20:30:51 ID:kioSLq7k
簡単ではないだろうよ。
殆どの国民が支持しているんだから。



209 :右や左の名無し様:04/10/10 20:47:23 ID:xQBgeVgI
皇室は日本が滅びるまで続くよ。
愛子さまが皇位を継ぐ可能性は高いしね。
また、日本ほど時の権力者が歴史の波に呑まれても天皇家はそれをくぐり抜けて生き延びてきたのですから。。

210 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/10 20:56:45 ID:???
しかし本当にラムたんって電波だな。今や世論の半数以上が改憲派でも
いまだ成らずというのに数パーセントにも満たない天皇制否定論者が
そんな目的の改憲になど成功するものかは・・・

211 :民主主義者:04/10/10 21:36:10 ID:2F9zaLyR
>>191
正直RAMタソをあんまり酷く叩きたくはないのだが民主主義に関しての間違いは指摘しておかねばなるまい

民主主義を政治に採用することは国民全体の功利を追求する上で最も有効だが効率的とはいいがたく また国民に要求されるハードルも高い
国民は選挙の際国家全体のことを考える必要はなく どの政党に投票すれば自分の暮らしがよくなるのかを考えるべきなのだ
君が農民なら農民の利益を主張する代表者をえらび都市生活者なら都市生活者の利益を主張する代表者を選びなさい
もちろん代表者にも質というものがあり優れた国民は質的に優れた代表者を選びうる 反対におろかな国民は質の劣った代表者しか選べない

これが民主主義政治のすべてだ 君は民主主義だから国民がすべてにくちばしを突っ込むべきという固い信念を持っているようだが
国民は支配者であって政治的に実務をこなすのは代表者とそのパシリである官僚
旦那は職人の仕事に口を出す必要はない 旦那の為すべきは金を出すことと職人を見定めることだ 



212 :右や左の名無し様:04/10/10 21:45:31 ID:???
でも、実際は「俺は自民党支持だが今回の選挙では自民党が大勝しそうだから、敢えて民主党に投票する」なんていう香具師は結構いると思うけどな。
それに利益代表を選出するというのがエスカレートすると結局利権誘導型の選挙になってしまう可能性が高いような。

213 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/10/10 21:50:58 ID:???
>>212
 そんなドブイタ議員ばかり当選させても、ポリシーもない「多数の横暴」や
「衆愚政治」になるだけではないか。
だから「民主主義」は駄目なのだ!

214 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/10/10 21:53:43 ID:???
訂正 >>212>>211

215 :れタンは爆裂妄想族:04/10/10 21:56:04 ID:???
>>213
随分と日本人を舐めてるな。
そんなに日本人が信用できないのかね?

216 :民主主義者:04/10/10 22:04:27 ID:2F9zaLyR
>>212
君が言わんとしていることはわかる
その例で言えば自民党や民主党がどの階層の利益を代表しているかが明確でないから問題なわけだろ
民主党が自分の階層の利益を代表していないことが明らかなら投票しようとは思わないはずだよな
それもそのはず政党は一票でも多く票を集めたいから耳障りのいいことを並べ立ててあらゆる層から票をかき集めたがるわけだよ
ここで国民の見定めどころですよ どの党に投票すればベターかあらゆるデータをかき集めて判断しなきゃならない

>それに利益代表を選出するというのがエスカレートすると結局利権誘導型の選挙になってしまう可能性が高いような。

悲しいこといわないでくれよ
利権誘導型の政治家が当選するってことは国民がそうすることによって自分の利益になると判断しているってことだよな?
国民は近視眼的で刹那主義な判断しか下せないってことだよな それが衆愚ってもんだろ

217 :右や左の名無し様:04/10/10 22:14:30 ID:???
>>216
いや、自民党が自分の利益を代表しているのが明らかな場合でも、大勝させてしまうと驕り高ぶって暴走してしまう危険性があるから、別の政党に投票する可能性はあるということだよ。
議会では実質的議論がなされないと、結局多数決主義民主主義に陥って、議会制が機能不全を陥ってしまうだろ。
でも実質的議論がなされうるためには、対立勢力が議会内にある程度存在する必要がある。
そういう中で、政権党が進めようとしている政策に内在している問題点が浮き彫りになって、国民に判断材料が提供されるという効果も期待できるし。

218 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/10 22:29:45 ID:k6LX+K6x
>>210
日本人ってね、いざって時に劇的に変わるのよ。
例えば、天皇家が憲法を無視して「も〜イヤ」とか言ってみたり、単純に宮内庁のフィルタが
外れた生の声が洩れただけで天皇制への幻想が解ける可能性がある。

何事も可能性はあるってこと。
ただ、私としては、天皇制が国民の憎悪の下に廃止されるのを好ましいとは思わない
わけよ。

現代日本にとって最も優しい天皇制廃止は、天皇家を思いやって、国民が改憲にゴーサイン
を出すってことなんだな。

私は、この無力な天皇家の無惨な最期を見たくない。

219 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/10 22:32:24 ID:vPxa+MPO
>>210
>数パーセントにも満たない天皇制否定論者がそんな目的の改憲になど成功するものか

天皇制支持派に比べ、我ら廃止派の勢力は4分の1以下である
にもかかわらず、今日まで戦い抜いてこられたのはなぜか?諸君!
我が天皇制廃止派の目的が正義だからだ!これは諸君らが一番知っている。
ひと握りの薩長簒奪勢力が天皇を担ぎ、日本を支配して70余年。
その間、我々が自由を要求して 何度、天皇政府に踏みにじられたか。
天皇政府が自滅した今、新しい時代の覇権を我ら自由かつ平等な民衆が得るのは
歴史の必然である。ならば、我ら廃止派は襟を正し この戦局を打開しなければならぬ。
我々は、戦後の荒廃した焼け野原を生活の場としながらも共に苦悩し、練磨して、
今日の自由で民主的な社会を築きあげてきた。
かつて西洋の市民革命家は、人類の革新は自由の民たる我々民衆から始まると言った。
しかしながら、天皇制支持論者のモグラどもは、天皇こそが日本の元首だと
増長し我々に抗戦する。

220 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/10 22:32:52 ID:vPxa+MPO
諸君の父祖は、その天皇政府の無思慮な侵略戦争のために死んでいったのだ。
この悲しみも怒りも、忘れてはならない。
我々は今、この怒りを結集し天皇制支持論者にたたきつけてはじめて
真の勝利を得ることができる。
天皇制の廃止こそ、自由・平等を愛する民衆・諸国民への最大のなぐさめとなる。
天皇制廃止論者よ、悲しみを怒りに変えて立てよ !
我ら天皇制廃止論者こそ選ばれた民であることを忘れないでほしいのだ。
優良児たる我らこそ、日本を救い得るのである。
天皇制廃止!!

221 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/10 22:34:23 ID:k6LX+K6x
>>211
>国民は選挙の際国家全体のことを考える必要はなく どの政党に投票すれば自分の暮らしがよくなるのかを考えるべきなのだ
>君が農民なら農民の利益を主張する代表者をえらび都市生活者なら都市生活者の利益を主張する代表者を選びなさい

たしかにこういった考え方もあったかもしれない。
しかし、最近言われ始めている「既成利権」への批判はもはやその「利権信仰」の終焉を指し示している。
個々の利益の追求が、国全体の利益の追求と矛盾し始めているのだ。

労働者階級と資本家階級のぶつかり合いなどの「モデル」はもはや過去のもの。
日本の政治意識は、今それを凌駕することを志向し始めている。

222 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/10 22:35:46 ID:k6LX+K6x
「既得権益」への批判だな。

223 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/10 22:37:04 ID:vPxa+MPO
天皇制廃止のために戦う戦士達よ。
今や天皇制を支える諸制度の大半が、第二次大戦の敗北によって消えた。
この天皇制に関する戦後民主改革の成果こそ、我ら廃止論者の正義の証である。
戦後改革で決定的打撃を受けた天皇制にいかほどの戦力が残っていようと、
それはすでに形骸である。あえて言おう「カス」であると!
天皇制を支持する軟弱の集団が我ら廃止派を抜くことはできないと私は断言する。
自由・平等の普遍的理念によってのみ、我ら日本国民は、はじめて平和に
生き延びることができる。天皇制支持論者の無能なる者どもに思い知らせてやらねば
ならん。今こそ天皇制を廃止し、明日の未来に向かって立たねばならん時であると!

ジーク アズマ! ジーク アズマ!(藁

224 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/10 22:39:30 ID:eLH3Ydcb
>>223
ファーストガンダムのパクリだねぇ。

225 :右や左の名無し様:04/10/10 22:42:13 ID:???
誰かアズマに議論を挑む香具師はいないのか?
言われっ放しじゃねえか。

226 :右や左の名無し様:04/10/10 22:46:55 ID:???
アズマは都合の悪い突っ込みは無視するから、そう見えるだけじゃないの

227 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/10 22:48:45 ID:???
>>225

 保守考をヒキコモリに追い込み、れ師を撃退したいま、
俺の天膿制廃止不敗伝説はゆるぎないものとなったのだ!(藁

228 :右や左の名無し様:04/10/10 22:57:52 ID:???
>保守考をヒキコモリに追い込み、れ師を撃退したいま
確かにこういう業績は否定できんな。
ただ、生かさず殺さず遊び相手としていた方が良かったような気もするが。

229 :右や左の名無し様:04/10/10 23:00:42 ID:???
次はアズマ×猫が議論してほしいなあ。
違うところはいっぱいあると思うんだけど。

230 :民主主義者:04/10/10 23:36:27 ID:2F9zaLyR
>>217
困ったな
それは傲慢ってもんだよ
自分の利益を代弁してくれない政党へ投票だなんて恐ろしい事だと思わないとな

231 :右や左の名無し様:04/10/10 23:59:06 ID:???
>>229
自然法懐疑派VS自然法容認派の対決という感じになるのでは?

232 :民主主義者:04/10/11 01:29:57 ID:0PWLei0G
>>221
>個々の利益の追求が、国全体の利益の追求と矛盾し始めているのだ。

これは当たり前だろう 一致するなら苦労はない罠w
だからそれぞれの階層の代表者が話し合って利害調整するわけだ
国家とは国民の総体ではあるけれどもすべてが満足できる政治ってのはありえんよ民主主義を取り入れた政治体制であってもそれは然り



233 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 01:52:56 ID:tNhPy7Zh
>>232
>だからそれぞれの階層の代表者が話し合って利害調整するわけだ....
国民の積み立てた年金を高級官僚の贅沢に使うことを例に挙げよう。

官僚にとっての利:国民の年金を横取りすること。
サラリーマンにとっての値:払った年金を払い戻してもらうこと。

さて、これを話し合って調整しろってか?
バカバカしい。

日本の政治は利害の対立だけじゃ説明無理だって、それ以前ってもんだ。

日本の高等教育費を自己負担を増した結果、日本の少子化は深刻になった。
これも、
 資本家の利:企業の税金の負担を国民の所得に回す。
 サラリーマンの利:子供の教育費を国全体で負担してもらう。
この利害調整は結局企業側が勝ったように見えた。

しかしして、少子化は日本の経済そのものを大きく蝕み始めたのだ。

利害調整バッカ考えていたからこんなことになる。
その頭早く切り替えれば?

234 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 01:56:05 ID:tNhPy7Zh
なんでもかんでも国に負担させれば良いってもんでもない。
なんでもかんでも個人の家計に負担させれば良いってもんでもない。

より公正に、より社会の発展に繋がる競争が公正に行われる社会を目指すべきなのだ。

235 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 01:59:26 ID:tNhPy7Zh
小泉の○カは米百表とか言っていたクセに、結局義務教育費にまで予算縮小の魔の手
を延ばした。

これでは、地方に生まれた優秀な才能を持った子供を腐らせるだけであろう。
口先ばっかで、将来を棄ててでも道路族を焼け太りさせる政治それが、現在の
日本の政治である。

236 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 02:05:47 ID:x9MYW9fw
「努力して成果を出せば報われる社会。」この原則なくして、人は真面目には働かない。
真面目に勉強しない。

そうこの原則をないがしろにする政策を続けることは、日本の将来を売っていることに他ならない
のである。

237 :右や左の名無し様:04/10/11 02:14:05 ID:???
S−RAMは言っていることがちぐはぐ。

238 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 03:39:40 ID:upkW4Xjp
>>237
いや、私は日本酒飲もうが、ワインを飲もうが、ブランデー飲もうが...しらふじゃないっか...

239 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 03:40:35 ID:upkW4Xjp
ま、しかし、小泉には腹が立っているってことだけは確かだな。

240 :右や左の名無し様:04/10/11 03:40:47 ID:???
シラフでも素でキチガイだろ

241 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 03:44:11 ID:upkW4Xjp
>>240
で、酔っ払い相手に、さて矛盾点が示せるかな?
酔っ払い相手に議論に負けちゃなぁ...

242 :右や左の名無し様:04/10/11 03:46:24 ID:???
エェ(´д`)ェエ「議論」?

243 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 03:49:18 ID:AhBjXHjd
>>242
逃げ足は一流だな!ふっ。

244 :右や左の名無し様:04/10/11 03:51:15 ID:???
お前の煽りは三流だな(´,_ゝ`)プッ

245 :◆r0FmiN9ADk :04/10/11 09:09:28 ID:???
あらら、一日休んだだけで、れ師と格上げされた上で「撃退された」
ことになっているのか?

より公正な社会というものを求めるなら、まず日本の血統主義から批判してもらいたい
もんだ。日本国民の血統的承継者だけが日本国で幸福に生きられるよう国民としての
地位を取得でき、祝儀に参加し参政権を得るわけだね。



246 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 10:01:16 ID:WDWhfom3
>>245
現在の国際社会は主権国家の集まりである。
国の枠組みはその国で決めて良い。

で、何時からそんなコスモポリタンになったのだい?

247 :◆r0FmiN9ADk :04/10/11 10:41:49 ID:???
>>246
決めてよいのはどうして?その国はその国の民が幸福に暮らせるために存在している
からでしょ?
公正よりも国民の幸福。
努力すればその成果が報われる国というのは、努力の方向が間違っていても許される国の
ことか?そじゃないんだろ?正解な方向に努力してこそはじめて報われるのが公正だよな。
正解かどうかは事前にわかるのか?わからんわな。結果を出すにはツキも必要だわさ。
そうするとついているやつが報われて、ついていないやつはどんなに努力しても報われな
いという社会が公正な社会ということになるわなぁ。
そういう公正な社会が、国民にとって幸福な社会と、ラムタンは言うわけだ。
ふ〜〜〜ん、違うんじゃねーの?

248 :民主主義者:04/10/11 11:27:57 ID:0PWLei0G
>>233
酔っ払いのたわごとにレスするのもなんだが

官僚が利益を上げたければ一生懸命まじめに働いて給料アップを狙えばいい
官僚の利益と国民の利益が対立する時点でおかしい そこに問題があるとすれば政治の領域というよりはむしろ司法で解決を図るべき

>日本の高等教育費を自己負担を増した結果、日本の少子化は深刻になった。
>しかしして、少子化は日本の経済そのものを大きく蝕み始めたのだ。

そういう政策をとる政党を国民が選んだわけだろ そうすれば最も功利的であると国民が判断したというこった
どのような政策を採ればどのような結果を生むか(誰がどのような利害をこうむるか)考えて投票すれば済むこと
それから利害調整に勝ち負けはないよ 例えば資本家の代表が税負担を軽減したいと願うならそれ以外の人々の代表がそれを阻むという制度があるわけだ
仮に資本家側が数の論理で押し切ったとしてもその横暴な政党は次の選挙でそれなりの結果を得ることになるわけだろ つまりきっちりと妥当な調整を行わなければ次負ける
よっぽど国民が馬鹿でない限りはな

249 :◆r0FmiN9ADk :04/10/11 12:44:35 ID:???
>>248
まぁ少子化なんていうのは、そもそも「個人が自立すること」と「共同体の維持」
との価値観の問題だよね。
国が政策で何をしたから・・・と言うなら、対策は簡単だろうさ。

夫婦が共同で生活をして、子供を産んで育成すること・・・これよりも個人が自立して
自らの価値観に沿った自己実現を図ることが価値あることとされてきたんじゃない。
で、それは、実は対立しないんだよね。「共同体に寄与することが自己実現でもある」
ということもあるわけで、ところが共同体に寄与するとか公共心を持つことは、自己の
自立と対立するとされてきたわけだ。
これは教育の問題でしょう。人はみな無限の可能性があり、自分のしたいことを見つけ
て個性を発揮することが何よりもすばらしい・・・とするのはかまわないんだけど、
自分のしたいことは、社会とのかかわりの中で発見されなければならんわけだよ。
多くの人が評価し、喜ぶことを行うことで自己実現は図れる。自己実現と自己満足の
ちがいはそこ。そこが教育されていない。
だから子を生み育てること・・・などに価値を見出せない人が多いわけで、かわいいか
らとかの個人的な選択でしかないなら(多様な価値を認めるなら)少子化になるわな。
子を産まない選択を排除しないという意味での多様性を認めることに異議はないが
子を生み育てることは価値あることで、それは家族共同体や国に寄与することとして
おいたほうが少子化は防げるわな。

250 :◆r0FmiN9ADk :04/10/11 14:39:49 ID:???
>>200
>歴史を見るとおそらく天孫系は渡来人でしょうね。その前に日本の1部分を支配していたのが
>国津神を信仰していた民族なのでしょう。
というような認識は、このスレではまず前提とならないなぁ。
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part14
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1054773761.html の 289-414 あたりに書いているが
参考になれば幸甚である。



251 :右や左の名無し様:04/10/11 15:09:27 ID:???
>>249
>子を生み育てること・・・などに価値を見出せない人が多い

>子を生み育てることは価値あることで、それは家族共同体や国に寄与することとして

価値を見出せないから子を産み育てるものが減少しているのではない。
現実的には、子供を作り家族共同体や国に寄与出来るような人間に育て上げられる
程の余裕は無いからだよ。
無責任に、ただ子供をポコポコ産んで、育つに任せる程度のことなら出来るだろうがな。

252 :◆r0FmiN9ADk :04/10/11 15:26:17 ID:???
>>251
今よりも昔のほうが余裕はなかったかと・・・。


253 :右や左の名無し様:04/10/11 17:37:37 ID:???
(バツイチの分際で夫婦を語るとは)

254 :◆r0FmiN9ADk :04/10/11 17:57:18 ID:???
私はバツイチではない。

255 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 18:15:57 ID:nSLFb9AU
>>247
>そうするとついているやつが報われて、ついていないやつはどんなに努力しても報われな
>いという社会が公正な社会ということになるわなぁ。
>そういう公正な社会が、国民にとって幸福な社会と、ラムタンは言うわけだ。

私はこの努力し成果が出れば報われる社会ってのを「方法論」として書いている。
「結果論」じゃない。

つまり、努力せず成果を出さなかった人も、努力をしたが成果が出なかった人も
努力をして成果を出した人の恩恵にあずかれるって事実をまず理解してほしい。

運や能力があろうがなかろうが、みんなが努力するモチベーションを持てる社会でなければ
社会は荒廃するよ。

256 :右や左の名無し様:04/10/11 18:16:30 ID:???
>>252
俺の若い頃の大卒初任給は月数十圓、今なら月二、三拾萬圓は取る。
車やエアコン、家電製品の山に囲まれチョー金持ちだとでも考えているのだろうさ。

257 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 18:21:39 ID:nSLFb9AU
>>248
>よっぽど国民が馬鹿でない限りはな
君の論理によると、国民はよっぽど馬鹿らしいい。

少子化問題に日本政府は、高くなり過ぎた高等教育の費用を下げる努力をしない。
金が無いからって、地方の小学生の芽を摘む政策やを選択した。
少子化対策として、子供が小さい頃への補助金を増やしたりすることばっか考えている。
子供に金がかかるのは、子供が塾付き高校、大学に進学した時だってことすら、国民が
判っていないとでも思っているらしい。

258 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 18:24:14 ID:nSLFb9AU
>>249
>子を生み育てることは価値あることで、それは家族共同体や国に寄与することとして
>おいたほうが少子化は防げるわな。

あのな〜おまい本気でそんな精神論で少子化がなんとかなるとでも思っているのか?
おまい子供いねーだろ!


259 :◆r0FmiN9ADk :04/10/11 18:31:13 ID:???
>>255  >>258

>>255はどう見ても精神論だろう。

運や能力があろうがなかろうが、みんなが努力するモチベーションを持てる社会でなければ
社会は荒廃するよ。
・・・
子を生み育てることは価値あることで、それは家族共同体や国に寄与することとして
おいたほうが少子化は防げる。

ともに一定の価値を優位とすることでモチベーションを維持高揚させる精神論だろう。
二重規範はカコワル。

260 :右や左の名無し様:04/10/11 19:07:53 ID:???
>>259
>みんなが努力するモチベーション
飴でも鞭でも構わないだろう。モチベーションになりさえすれば。

>子を生み育てることは価値あることで
子供自体に価値があるのであって、産むことや育てるのは唯の作業。

>家族共同体や国に寄与することとして
自分自身に寄与するとしておいた方がモチベーションとしては余程強い。

>少子化は防げる。
少子化は防がなければいけないような何か悪いことなのか?
日本以外は少子化に邁進し日本だけは人口増加を図り世界を制覇せよと言うことか?
そう言う意味でなら日本の少子化は望ましくないな。
日本の国土内だけでは自立的に食うことが出来ず
身を粉にして働き頭を下げ回ってカツカツ生きて行く世界の下請け稼業って
のはそんなに望ましいことなのだろうかな。
ニュージーランドの国土は日本の7割程度だが人口は北海道より少ない400万人
しかいないが困ってはいないだろう。

261 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 19:13:48 ID:nSLFb9AU
>>259
精神論などではない。
努力し成果を出したものが報われる社会ってのは、制度論である。

262 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 19:15:18 ID:nSLFb9AU
「共同体や国のために何かする。」これではモチベーションが保てないって結論は
旧ソ連や中国で実証済みである。

263 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 19:16:48 ID:EJA08tZk
まさか、皇室擁護派に生粋の共産主義原理主義者が居ようとは....

264 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 19:19:55 ID:EJA08tZk
>>260
>少子化は防がなければいけないような何か悪いことなのか?
あははは、腹がいてーよ、笑いすぎて腹が痛いてーよ!

国会で年金問題で社会福祉の財源問題でどんな議論があるかも知らないのだね。
あ、だから天皇制なんどを擁護できるのだな。

265 :右や左の名無し様:04/10/11 20:21:14 ID:???
ピラミッド型の人口構成でなければ社会福祉や財源が確保できないと
するなら、その制度は今の社会には合ってないというだけだ。

266 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 22:11:15 ID:EJA08tZk
>>265
もはや日本の人口構成は釣鐘型ではない、紡錘型だっての!

267 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 22:31:56 ID:EJA08tZk
脳味噌が固まってガビガビになってんのか?

268 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 22:34:51 ID:EJA08tZk
ガビガビ君逃げたのかね?

269 :右や左の名無し様:04/10/11 22:36:03 ID:???
では、やはり外国人の移民を積極的に受け入れざるを得まい。
S−RAMももちろん賛成だよな?

270 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 22:39:37 ID:EJA08tZk
>>269
私は移民の受け入れには反対の人だよ。

理由;国益に反する。

271 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 22:42:26 ID:EJA08tZk
日本って国は移民にとっても、原住民にとっても移民が増えることで不安定、ストレスが増大
する国である。

てか、移民が増えて安定する国など僅少である。

272 :右や左の名無し様:04/10/11 23:26:01 ID:???
だったら、どうするの?
今後益々高齢化が進み、国民負担は増大するよ。
企業も若い働き手を必要とするようになるだろうし。

273 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 23:32:12 ID:EJA08tZk
>>272
別段少子化は日本特有の問題などではない。
先進国の殆どが罹る病なのである。

子供を沢山作れない理由をキッチリ調査し、ちゃんと対策するべきなんだよ、単純なこと。
教育費の暴騰。
これをなんとかしなくちゃな。

乳幼児手当てを増やしたって意味が無い事実を政府はチャント認めるべきなのだ。
全ての出発点はそこから。

274 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 23:35:19 ID:EJA08tZk
高額なのは、優秀で大学まで進学しちゃう子供なんだよ。
そして、その優秀な人材こそ日本社会は渇望してんだな〜コリが。

不況になり事業が大変でも、単純労働者は要らないが優秀な人材は欲しいのだ。
政府は何か恣意的にトチ狂っている。

275 :右や左の名無し様:04/10/11 23:37:14 ID:???
>>273
他の先進国は多かれ少なかれ移民を受け入れているのだが。
嫌な仕事をするのはどこの国でもたいていこういう人たちだ。

276 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/11 23:54:11 ID:EJA08tZk
>>275
入ってくるのは労働力ではない、人間なのである。
イヤな仕事もこれまで、日本人はこなしてきた。

何も移民に頼る必要性などどこにも無い。
てか、移民を合法化すると、実質的に最低賃金が下がり日本の単純労働者の賃金は下がり
日本のホワイトカラーの職は移民に奪われる。

真面目で優秀でハングリー精神を備えた移民の子孫に日本のボンボンはホワイトカラーの
分野でも太刀打ちなど出来る道理が無い。

日本人(現在日本国籍を持つといった意味)にとって移民の受け入れなど良いことなどひとつ
もないのだ。

そして、天皇制などに象徴される排他的日本の島国根性文化は移民の文化と深刻な文化摩擦
を産むのは明々白々なのだ。

277 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/12 00:00:08 ID:DbqbV2kp
背負い込むトラブルをを考えるなら、移民を受け入れるべきではない。
移民や異民族など珍しくも無い、成熟した文化を誇る西ヨーロッパ、北欧ですら失敗した移民の
受け入れを、島国であることで大量の異民族との付き合いに慣れていない日本が手を出して良い
わきゃ〜ね〜じゃん。

移民の受け入れの失敗は、下手をすれば内乱すら予想せねばならないことを忘れるでない。
現在の日本に住んでいる異国人はお客様として扱われ、日本人もお客様として扱っている。

しかし、移民ってのはお客様ではない。

278 :右や左の名無し様:04/10/12 00:05:53 ID:???
>>277
だから、そういう理念や国策の問題じゃなくて、経済上移民を受け入れないと立ち行かなくなるということだよ。

279 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/12 00:09:47 ID:zGMf8v2Y
>>278
立ち行かなくなる産業はそのまま衰退させれば良い。
なんなら、中国に工場移してファブレス化すれば良いだけ。

ま、個々の企業の大変なのはわかるが、モグリ出稼ぎ外人の違法な低賃金を前提にしないと
成り立たない会社なら、潰せよ、ほら早く!

280 :右や左の名無し様:04/10/12 00:13:47 ID:???
>>274
優秀でもないのに大学果ては大学院まで進学させて無駄な教育費に浪費しているのだ。
IQが平均以上の者は二人に一人しかいないというのにな。
幾ら渇望してもこの事実を変えることは不可能なのだ。
いまでも要求されている労働者の大部分は単純作業なのだよ。
昔よりも今の方が作業は余程単純化、軽量化しているし、一層の単純化と軽量化も可能なのだよ。

幾ら老人になったからといって、ある歳を境に全く使い物にならないなんて
ことは無い。年齢構成が紡錘型であろうが何型であろうが大多数の者は
死ぬまで自分の食い扶持を稼ぐ程度の働きは可能なのだ。
昔の御大家の旦那でもあるまいし、一般庶民が楽隠居をしたいなどと望むこと
自体がが間違っていると自覚するべきだな。
必要なのは老人(に限らないのだが)自分の食い扶持を稼げない一部の者に
対する補填をどうするかだ。そんな者を養う程度のことは苦も無く出来る
こと。少子化で大変だなど言うのは補填の費用配分を行う者が
自分用として抜き取る旨味をもっと増やしたくて触れ回ってることなのだがな。

281 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/12 00:22:20 ID:zGMf8v2Y
>>280
>優秀でもないのに大学果ては大学院まで進学させて無駄な教育費に浪費しているのだ。
>IQが平均以上の者は二人に一人しかいないというのにな。
うん、認めよう。
1/2って割合は間違いだわな。

しかし、本当に優秀で努力する香具師には道を残すべきなんだよ。
そして、人の能力はIQなどでは測定できないってことも付け加える。

282 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/12 00:24:35 ID:zGMf8v2Y
>少子化で大変だなど言うのは補填の費用配分を行う者が
>自分用として抜き取る旨味をもっと増やしたくて触れ回ってることなのだがな。
官僚に食い潰されている割合って30%以下じゃないのか?
少子化の問題はそれ以上だよ。

もちろんその30%も問題である。
(なお、私のこの30%には全く根拠が無いことは、まったくその通りである。)

283 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/12 00:25:46 ID:zGMf8v2Y
今日も酔っ払ってきたので、そんじゃまあ続きは明日ってことで、ね。

284 :右や左の名無し様:04/10/12 00:49:07 ID:???
>>280
>IQが平均以上の者は二人に一人しかいないというのにな
偉そうに言ったあげくに、即座に突っ込まれちゃったね(w

S-RAMの方がIQ高そうじゃん(w

285 :右や左の名無し様:04/10/12 01:47:33 ID:???
>>284
間違って突っ込んでいる方が余程恥ずかしい。
その間違いが解らない香具師はもっと恥ずかしい。

IQが全てではないとIQの低い者が言っても何の説得力もないのだけれどもな。

286 :右や左の名無し様:04/10/12 09:17:09 ID:???
>>285
ほーー
オマイの世界では、常に「平均以上」は1/2なのか〜
スゲー所にすんでるな〜(w

287 :右や左の名無し様:04/10/12 09:31:50 ID:???
い‐じょう 【以上・已上】
[名]1 数量・程度・優劣などの比較で、それより上の範囲であること。
数量では、その基準をも含む。「七〇歳―の老人」



288 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 09:31:58 ID:???
なんか情緒的なやり取りで・・・。

289 :右や左の名無し様:04/10/12 09:33:09 ID:???
>>288
ここには情緒的な事を書き込む事にしているので(w

290 :右や左の名無し様:04/10/12 09:37:58 ID:???
名無しの煽りがウザけりゃ削除依頼してみなよ(w
ちゃんと削除ガイドラインにも載ってるし(w

4. 投稿目的による削除対象(レス・発言)
議論を妨げる煽り (中略) 等は削除対象とします。

291 :◆r0FmiN9ADk :04/10/12 10:20:57 ID:???
>>290
おいおい、ここは2chだぜ。煽りあらしは2chの花、火事と喧嘩は江戸の花。

292 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/12 22:03:52 ID:MNI4zJ1h
もう既に何度も書いているが、人間を評価するに一つのスカラー値で表現することは不可能。
人間の頭脳とて同じ、大脳皮質がそんな簡単なモデルで済むなら、人工知能学者は悩んだり
しね〜って。

293 :右や左の名無し様:04/10/12 22:54:02 ID:???
存在意義スレの過去ログを読んでいたんだが、その中でD−RAMという人が沢山登場するんだけど、S−RAMとは何か関係があるのか?
例えば双子の兄弟だとか。w
しかし、昔から大活躍だったんだな。

294 :右や左の名無し様 :04/10/12 23:28:19 ID:???
>>292 大脳皮質がそんな簡単なモデルで済むなら、人工知能学者は悩んだり

人工知能学者なんて関係ないよ

> 人間を評価するに一つのスカラー値で表現することは不可能。

資産なら 金ですむから 簡単だよ

S-RAMは 論理的にあまり厳密でないな
小学生(中学生だっけ)にまけたのもむべなるかな

295 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/13 22:16:30 ID:rdDM9E5G
>>293
同一人物だよ。
D−RAMで偽者が出たので、偽者にD−RAMを譲った。

でも、亀仙人−亀哲人さんの方がコテは長いよ。
ま、私の名無し時代も長いけどね。

296 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/13 22:20:35 ID:tuT+HUow
>>294
人の持つ資産なんて、重要な意味など持たない世の中でしょ。
日本は豊だよ。

少ない資産でも十分幸せで、誇りを保った生活は可能。
厖大な資産を持てば、より自由な生活は出来るが、それが直接幸せには繋がらない。

少々資産が少なかろうと、美味い物は喰えるし、女を口説くに困らない、子供...これだけは教育費が
かさむので沢山持てないがな。

297 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/14 00:43:57 ID:5IELdnvw
てか、「オリは金持ちだ!」とか自慢する香具師はその時点で、この日本では不幸せな部類でしょ。
幸せな人は、資産の大小など気にしてはいないだろうし、自慢するならもっと気の利いたものを
自慢する。

そりゃあ借金で首が回らない人から見れば幸せなんだろうけど、借金なんて上手に踏み倒せば
このニッポンじゃあ、再び幸せな生活を送れるようになる。

なお、借金が返せなさそうな人、どっかの相談所に相談するべし!
早ければ早い段階ほど、打つ手は豊富にある。

298 :右や左の名無し様 :04/10/14 01:21:50 ID:???
>少ない資産でも十分幸せで、誇りを保った生活は可能。

>借金なんて上手に踏み倒せば

なんか サラキンの取立て対策だね

299 :◆r0FmiN9ADk :04/10/14 10:09:31 ID:???
個々の個人の価値観を他人がどうこう言っても、何の意味もない罠。

300 :右や左の名無し様:04/10/14 16:51:14 ID:???
>>286
だからIQが低いのはイヤだよ。
平均以上と言えば3/4程も該当するとでも思っているのだろうな。

301 :◆r0FmiN9ADk :04/10/14 19:41:52 ID:???
スレタイやロムしている人を無視して書き込んでいる時点で、IQがどうのこうの言える
レベル以前なわけだが・・・。

302 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/14 23:33:13 ID:b4Bhk4VH
>>298
無論そのつもりでカキコした。
昨今、サラ金のCMが跋扈し過ぎる。

日本の経済はど〜なんてんだ?って感じですかねぇ。

303 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/14 23:41:59 ID:b4Bhk4VH
>>300
IQってさあ、極単純な検査なんだよね。
人間の大脳皮質が持つ可能性はそんな単純な検査じゃあ推し量れない。

確かに、持って生まれた能力ってのはあるさ。
でもね、情熱ってもんがもしあれば、足らない能力を補う回り道はいくらでもあるのよ。

最近の日本人に欠けるのはIQではなく、その情熱の方。
ま、豊な社会になるとその情熱が切迫感を持たなくなるのは周知n事実ではある。

しかし、その情熱を引き出す努力が現政府の施策に欠けている。
せいぜい献金に目が眩んで、外国語学校への補助金を出したぐらいであるが、
NHKのラジオ講座と比べてコストパフォーマンスの良い外語学校が無いのも
事実である。

304 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 00:09:58 ID:0u3pAWxQ
つまり、「お役所仕事」的施策ってことだわな。
こうして税金がドブに棄てられてゆく。

305 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 00:15:14 ID:lkQTNNgg
この施策の遠因は、税金の無駄である天皇制維持に問題意識を感じることが出来ない
日本人の特性の関わっているのかもしれない....と無理矢理スレタイにつなげてみる。

306 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 10:43:19 ID:???
で、無理につなげても誰も相手にしない。(同等のアレな人以外は・・・)

307 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 19:23:38 ID:yev5xafK
>>306
同等のアレってあんた、これまでずいぶん絡んでスレを盛り上げたクセに。
なんてかその発言、天に唾を吐くような行為だと思ふ。

308 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 19:26:12 ID:???
↑・・・と天につばを吐いている人がいます。

309 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 19:32:12 ID:yev5xafK
>>308
え、私は保守考以外に完全拒否をしたこと無いけど?

310 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 19:58:04 ID:???
>>309
意味不明。無理やりつなげたとしても「同等にスレタイを無視するようなアホ以外」
誰も相手にしない・・・と申し上げている。
さらにスレタイを無視した書き込みについて「天に唾」と言っているわけだが、
それが保守考氏意外とはからんでいたことと、何か関係があるんかいな。

311 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 20:00:50 ID:yev5xafK
>>310
で、君が相手しているわけだから....判るよね?

312 :◆r0FmiN9ADk :04/10/15 20:14:21 ID:???
↑・・・と天につばを吐いている人がいます。


313 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/15 20:19:55 ID:yev5xafK
>>312
わたしゃ同じスレに居る人を真剣にバカにしちゃいないよ。

314 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 09:50:47 ID:???
>>313
「馬鹿なやつを馬鹿といえるからこその2ch」とどこかで誰かが言っていたが
まさにそういうことだろう。

315 :右や左の名無し様:04/10/16 10:21:26 ID:???
と、馬鹿がいってますが・・・

316 :◆r0FmiN9ADk :04/10/16 10:47:44 ID:???
馬鹿であろうと、真実を語ることもある。

317 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 00:13:42 ID:js4EXjJi
他人を馬鹿って言う香具師こそ馬○なのでつ。

318 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 10:10:50 ID:???
しかしラムタンって、典型的な日本人的価値観の持ち主だなぁ。

すこしさぁ、宗教についてでも勉強してみれば?
たとえばさぁ、よく基督教徒と表現するよね。でも実際の基督教徒は
自分たちを「基督教徒」とは呼ばず「キリスト者」なんて表現をするわけだ。
この心理はわかるかい?

各宗教信者は「信教の自由とか言っているけれども」、実際は自分たちは
宗教をやっているなんて思っちゃいないわけだよ。「聖書は事実であり真実であり真理」
だと確信しているはず。ラムタンから言わせれば「笑っちゃう事」だよね。
でも本来の宗教というものは、そんなもんじゃないかなぁ。

で、翻って自分のことを考えてごらん。「平等とか人権」なんて事を「絶対の真理だ」
と思っている自分は「笑っちゃう事」ができるほどに理性的なのか?
「新約聖書が真理」と「ムハンマドが大天使から直接聞いたことが真理」と「西欧から
やってきた平等とか人権が真理」の、何処に違いがあるんかいな。
あなたが、前の二つを笑えて、最後のひとつを理性だと感じるのは、あなたが生まれ育った
この日本という国における「常識とか慣習などに基づいた価値序列」に「影響された」
あなた自身の価値序列に沿ったときに、最後のひとつが「親和的」だからに過ぎないん
じゃないの?
仮にそうだとしたら、その継続してきた価値序列の確信は何処にあるのか、検討してみれ
ば良いと思うんだけどねぇ。

319 :右や左の名無し様:04/10/17 10:15:57 ID:KMJRdzMo
賛成〜大賛成
われ思うゆえにわれあり、ってデカルトだって正しいという保障はどこにもないのだ。
だから、「盲信するに値するか」ということを考えるべきなのだ。

ところで、典型的な日本人なんですか?


320 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 10:26:24 ID:???
 で、続きだが

私が馬鹿だと思う人を馬鹿と評価する・・・それは別にかまわないだろうし、
その内心を書き連ねることができる場が2chなわけだ。
匿名掲示板における誹謗中傷が、実社会における人格を特定できない場合には
「道義的には非難されても、現実的な被害はない」からねぇ。
馬鹿を馬鹿といって何が悪いのか・・・それは私の内心の印象であって、そのことで
その馬鹿と思われる人に何の影響もないんだよね。
でも人を「馬鹿というのはよくない」と貴殿は思っている。
実は私は「だれだれは馬鹿だ」と言ったことはない(ハズ)。意見がお馬鹿だとは言う。

これが日本では通用しにくい。「意見を批判すること」と「人格攻撃や誹謗」は
違うはずなのに、意見を批判すると、その人間を批判したかのように捉えるのが、
日本人だわさね。それは「人は賢愚併せ持つ」という人間観と「諍いを起こさず
怨念を生じさせず譲歩と妥協で解決する日本人」だからこそ強く持ちうる観念で
だから、日本人はディベートとか論争を見ると、もう少し穏やかに・・・とか
相手の意見も尊重して・・・などという。
それは絶対の真理とかを否定しているわけだよ。衆議によって何事かを決定する
にあたり、少数意見も尊重し、党派心を排除して、真摯に話し合えば、至誠は天に
通じ何事もなしうるだろうという期待感なんだよね。
そのラムタンが「人権」などを持ち出すのは、どうも矛盾というか方便に感じるのさ。

321 :◆r0FmiN9ADk :04/10/17 10:28:59 ID:???
>>319
>>320で回答になっているかなぁ。

322 :右や左の名無し様:04/10/17 10:30:42 ID:KMJRdzMo
賛成〜大賛成
あれだけ何もかも相対化するひとが人権なんていっちゃいけないって。
うるさい?

323 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 19:33:37 ID:hIgIjMyF
>>318
>「平等とか人権」なんて事を「絶対の真理だ」 と思っている自分は...
私は何度も何度も書いてきた。
平等とか人権なんてものが真理などと信じてはいないと、ね。
実際、北朝鮮にはそんなものはカケラすらない様子である、論理的に言えば、反証は一例だけで
OKなのよ。

そうではなく、「平等や人権」を守る社会がそうでない社会に比べて、多くの人々にとって望ましい
という事実を主張しているわけ。
私自身は庶民である、庶民であるからこそ、「平等や人権」を否定されると、生きるのが困難になる
ことはよ〜く知っている。

そりゃ金には不用であう、そんな原則はな。

324 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 19:35:42 ID:hIgIjMyF
>>318
>この日本という国における「常識とか慣習などに基づいた価値序列」に「影響された」
>あなた自身の価値序列に沿ったときに...
そりゃそうでしょ、私もミームから逃れることなどできぬ。

そして、日本の環境から出来た私の意志は「天皇制廃止」なのだ。

325 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 19:38:31 ID:hIgIjMyF
>>320
>匿名掲示板における誹謗中傷が、実社会における人格を特定できない場合には
>「道義的には非難されても、現実的な被害はない」からねぇ。
キリスト教は想像の中での姦淫も否定していたような。
ま、君はキリスト者ではないかもしれんがな。

犯罪として成立しようがしまいが、他人を馬鹿にすることは良くない!

326 :右や左の名無し様:04/10/17 20:17:55 ID:???
よそでもそうですが、
れ君はよぽど宗教の理解について自信があるみたいですよ。

327 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 20:38:35 ID:Vn9kHRHY
れたんも若いねぇ〜。

328 :右や左の名無し様:04/10/17 22:02:28 ID:o7hoistK
>「平等や人権」を守る社会

共産主義の考え方。

自由・平等・博愛 → 使い方次第 (自由と平等はトレードオフに近い)
平和・人権・環境 → 上の亜種。非常にキケン

憲法十二条、第十三条において、自由を制限するものとして、
公共の福祉という概念があげられているが、
ところがこの憲法において大問題なのは、
一体この公共の福祉というものの前提なり根拠なりがどこにあるかということが一切明記されていないことにある。
そうなってしまうと、現憲法の全体的な性格からいうと、
公共の福祉というのはその時々の国民のいわば多数派の人々が欲望することが公共の福祉になるというふうにしか解釈できない。
これこそ衆愚政治の始まりである。
公共的基準というのはどこから来るかというと、
その時々に生存しているジェネレーションの意見とか欲望が公共の福祉を直接に指し示すものではなく、
その国の歴史のあり方というものが基本的に指し示す方向、
それが公共的基準となるのである。
もちろん、そういう歴史が指し示すものがどういうものであるかを論じるのは現在世代のみであるが、
しかし、その現在世代の議論の内容が、そうした歴史的なことに及ばず、
そのような議論から公共の福祉が論じられるような戦後の風潮というものは全く嘆かわしいことである。


329 :右や左の名無し様:04/10/17 22:05:50 ID:4DbL1VcA
>>328 チョー詭弁。
その「公共の福祉」による制約を主張してきたのは、保守の側だろ


330 :右や左の名無し様:04/10/17 22:07:04 ID:4DbL1VcA
>>328 は公共事業なんぞにかんするジュリスト判例百選でも
よみなおして、みそ汁で顔洗ってからでなおせ。


331 :右や左の名無し様:04/10/17 22:12:27 ID:4DbL1VcA
欲望の一例
@「公共」事業のためなら、地域住民は、土地、騒音、公害は「受認」して
 とうぜんだ〜公共の福祉なのだから〜

 実際は、採算度外視の事業多々あり。関係者に一方的に「受認」を
求めるエゴ。



332 :右や左の名無し様:04/10/17 22:13:59 ID:4DbL1VcA
A 富国強兵、殖産興業のためには、地域住民が「公害」による被害を
うけても当然だ

 例:水俣病、イタイイタイ病、四日市喘息事件、足尾鉱毒事件

333 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 22:14:16 ID:Vn9kHRHY
>>328
じゃああんたとその家族だけ平等も人権も剥奪して良いってことにしよう!

334 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/17 22:17:37 ID:Vn9kHRHY
>>331
ま、被害を出したなら償うのは当然でしょうなぁ。
もちろん、国民に選ばれながら国民である住民の生命、健康を軽く見た政府は糾弾されるよそりゃ。
オリだって有機水銀中毒になんかなりたかね〜からな。

335 :右や左の名無し様:04/10/17 22:44:49 ID:o7hoistK
近代の自然法思想の先駆者であったトマス・ホッブズは、
「社会が成り立つ前にすでに個人としての人間が存在する」と考えた。
しかも、人間に本質的なのは自己保存の衝動であると主張した。
しかし、各人がこの自己保存の衝動に基づいて行動するならば、
そこに「人間が人間にとってオオカミである」という状態が出現する。
しかし、そうすると、人間の自己保存の目的は達成されなくなる。
そこでこの自己保存という目的を達成するために、
自己保存の衝動にある限界をもうける力が必要となる。
ホッブズによれば、自然状態の中で人間に与えられている権利とは、
自己保存権と自由権である。各人が持つ自由とは、
自己自身の生命を保存するために自分自身の力を望むとおりに使用することである。
後に彼は自由とは「外的強制がないことである」と述べているが、
前の意味での自由と後の意味での自由とは区別されなければならない。
つまり、自然権としての自由は、すべての人間に本質的である。
なぜならば、それは人間が自分自身の判断と理性に従って行為する自由だからである。
つまり、自由とは、いつ危険が迫っているかを判断する権利であり、
どのような手段が危険を避けるために必要であるかを決定する権利であり、
そうするために、力を含めて何らかの手段を行使する権利である。
ある論者達が言うように、このような自然権は、国家の主権と驚くほど似ている。
ホッブズが人間の自由権を考える際に、国家主権をモデルとしたのだと考えると、
この類似性はうまく説明できるように思われる。

336 :右や左の名無し様:04/10/17 22:47:40 ID:o7hoistK
日本においても、公共の福祉のためには、個人の所有権に制限を設けることが必要だと主張されることがよくある。 
明治時代、日本で民法が制定される前に穂積八束という法律学者は「民法出でて忠孝滅ぶ」と主張したという有名な話がある。
彼は人々が民法によって認められた権利を主張することによって、権利以上の価値を持つものが価値を失うと考えたと思われる。
しかし、最近、新聞やテレビで取り上げられているように、親が自分の子供を虐待するような場合、
子供は親に対して自分が人間として扱われる権利を主張することは当然だと言わなければならない。
あるいは、19世紀の中頃、アメリカで黒人奴隷を解放しようとした人たちは、まさに黒人もまた人間ある限り、
生存権や自由権があることを認めたのだと思われる。言い換えると、奴隷解放の前提には人権思想があったと考えてよい。
「基本的人権」といわれるものは、人が人間である限り基本的に持っている権利であると考えられている。
言い換えると、ある個人が人権を持つためには、知識も財産も社会的地位も必要ではない。
その人が人間である限り、その人は基本的人権を持っていると主張できる。
しかし、この点に関しては、論者の間にいろいろな意見がある。
つまり、ある人が権利を持ちうるための前提条件として、その人には何らかの義務が課せられていなければならないという見解がある。
しかし、この見解によると、ある人が「基本的人権」を持ちうるためには、その人に何らかの義務を果たさなければならないことになる。
しかし、例えば、生まれたばかりの赤ん坊にはまだいかなる義務も課せられてはいないのだから、赤ん坊には基本的人権はまだないということになる。
生まれたばかりの赤ん坊にも基本的な権利があるとすると、そこから「人権は天賦のものだ」という考え方が出てくるのは当然である。

337 :右や左の名無し様:04/10/17 23:09:05 ID:4DbL1VcA
環境権というものは、むしろ欲望のまま私権(財産権等)を
行使することにたいする、制約原理の側面が強い。もちろん、
行政権の行使もふくむ(行政作用が欲望と無縁などという、
お花畑の幻想はもたないように)。あんまり
わかってないのだとおもう、>>328 は。
 言葉尻だけをとらえた意見を素朴に信じたのだろうが、だまさ
れないように。
 「権利」の部分だけをとらえて、エゴのようにいうヒトもいるが、
実際は、違う。圧倒的多数者による、公共の福祉なるものによる
私権制約の強制をしてはならんということであり、欲望のまま開
発して他者に迷惑をかけてはならんという、原理なのだ。

338 :右や左の名無し様:04/10/17 23:09:38 ID:o7hoistK
「まだ、歩けないうちに森のなかに捨てられ、何かけだものに養われた子供は、
その乳母の手本にならって、彼女のように歩く練習をしたことだろう。
習慣は、彼が自然からもらわなかった便宜を彼に与え、
不具者が練習の結果われわれの手ですることをすべて足でやれるようになるのと同じように、
彼もついにはその手を足と同じように使えるようになったことだろう。」(『人間不平等起源論』岩波文庫版P,138)
しかし、果たしてオオカミが人間の赤ん坊を育てることができるのか、生物学者の見解はおおむね否定的である。
野性児はまちがいなく人間によって育てられ、途中から育て切れなくなって遺棄されたものであろう。
そして、彼らが四側歩行をするのは<幼児退行>によるものと考えたほうがいいであろう。


339 :右や左の名無し様:04/10/17 23:11:21 ID:o7hoistK
「一般意志は、つねに正しく、つねに公の利益を目ざす」(『社会契約論』岩波文庫版P,46)
一般意志は全体意志と区別され、すべてのものに一般的に行使される約束ごとを意味する。
たとえば、ある宗教団体が過去に大量殺人事件を犯したという理由で、
住民の総意でその団体員の排除や追放を決定したとしても、それは一般意志とはいえない。
特定の人だけを対象にしたものは「一般」とはいえない。それは全体意志だ。
一般意志というのは、たとえば「過去に大量殺人を犯した宗教団体はすべて排除すべきである」といった無差別的に網をかぶせるような決定をいう。
特定の人を対象にした決定は、自分には返ってこない。だから無責任なこともいえる。
しかし、一般的な決定は、常に自分に跳ね返ってくる。

「一般意志は、何らかの個人的な特定の対象に向かうときには、その本来の正しさを失ってしまう。
なぜなら、そうした場合には我々は自分には関係のないものについて判断するので、
我々を導く公平についての真の原理を何らもって否いないのだから」(『社会契約論』岩波文庫版P,50)
金持ちに重税をかける法律は、貧乏人としてはうれしいが、
自分の才能の不断の努力がついに認められ巨万の富を手にしたときは、自分もその決定に従わねばならない。
それが社会のルールだ。自分に跳ね返ってこない、つまりレスポンスのない決定は、≪責任(レスポンシビリティー)≫を欠いている。


340 :右や左の名無し様:04/10/17 23:15:08 ID:4DbL1VcA
>>339 迂遠。ストレートに書け

341 :右や左の名無し様:04/10/17 23:18:28 ID:4DbL1VcA
>>国の歴史のあり方というものが基本的に指し示す方向、
それが公共的基準となるのである。

とかくが、たとえば「家制度」というものも、民法典輸入のときに
つくられたものであり、「その国のありかた」自体、たとえば
保守の脳内にあるものでしかないではないか。
 伝統とは、その国のなかにおいて、ある時代において「望ましい」
と考えたものを伝統といっているだけに等しい場合がほとんどだ。
 それをあたかも「以前からあった」かのごとき態度で「伝統」と
いってしまうのは思考停止であり、公共の福祉の制約原理として採用
するには曖昧にすぎる。

342 :右や左の名無し様:04/10/17 23:38:37 ID:o7hoistK
「万物の創造者の手をはなれる時、すべては善である。人間の手ですべては悪くなる」(『エミール』の冒頭)
そうではなく、生命は≪過剰になるや≫否や悪くなる、というべきではなかったか。⇒過剰な人権思想
とはいえ、だからといってルソーは文明を否定するところにユートピアを描くわけでもなかった。
結局、「万人の万人に対する闘争状態」は現実として認めるしかない。
そこから出発して結局は理性の力で社会契約に基づく民主国家を作るという所に落ち着く。
つまり民主主義の根底というのは結構単純なもので、ただ現実の苦難を解決するには、結局我々がみんなで知恵を絞って、
社会の≪ルール≫を決め、それを守っていかなくてはならないということではなかったのか。
ただ、現実の悲惨を自然のせいだとすると、自然の摂理だから仕方がない、という≪あきらめ≫につながりやすい。⇒過剰な相対主義
だからそれを人間の原罪として捉えることで、その罪の購いとして民主主義国家の建設を人間の責務として捉えようとしたのではなかったのではないのか。

343 :右や左の名無し様:04/10/17 23:58:40 ID:4DbL1VcA
ご高説のわりには、>>328は粗雑。環境権は共産主義国家体制
においても有効。むしろ、共産主義国家においては、環境権など、
その国家主義のまえに封殺されるものである。ルソーをこねくり
まわして迂遠に全体主義を批判しているように見えるが、もうい
ちど環境権の「権」の字にまどわされることなく、その本質を見
据えたまえ

「人民支配」という視点からすれば、多数者専制にたいする抵抗
原理ともなり、経済的強者にたいする抵抗原理(私権制約原理)
ともなり、少数独裁にたいする抵抗原理ともなりうるものであっ
て、アンサンの主張は一面的にすぎるものだ。

保守系の本を読んでばかりいると陥りやすい誤りであるから、注意
しよう。

344 :右や左の名無し様:04/10/18 00:16:30 ID:KuRn5hSq
さて・・・

言論界のバランスが崩れてるから、一時的に粗雑なことを言って、
保守なり右翼を応援している次第。
ルソーのような理解に立って、右に左に分かれて活動をするのはいい。
私自身、表三郎とかお世話になっていたし。
真剣な議論の中から何事か止揚されればそれでいい。
しかし、近代民主的価値の亜種であるところの「人権」そのものを声高に主張する輩は信用できない。
これは根無し草の議論だ。
これは世間一般には左翼でなく、サヨというのか?
この掲示板を見ていると、アズマさんは信用できる。
バクーニンのような純粋さが感じられる。
改憲とか、反米の過程で手を組む可能性はある。
あとの人は・・・?


345 :右や左の名無し様:04/10/18 04:49:21 ID:smjRHsjz
>328
『公共的基準』と言った意味は、決して排外主義とか、民族主義、人種主義の考え方じゃなくて、
国民ならば国民の歴史というものがある、そうして歴史に基づくルール感覚、
それに基づいて権利というものが決まってくるんだと。
それを抜きにして人間一般の権利と言うことは、つまりルールというものが具体的に浮かび上がってこないから、
ルールというものはアメリカと日本も、日本とヨーロッパも、ヨーロッパと中国も、歴史が異なる以上、
ルールの具体的内容は異なるんだと。そのことを度外視して『人間一般の権利』と言うことは、
あらゆる人間に共通する完全に普遍的なルールがあるなどという迷妄からしか人間の権利というのは出てこないという意味において、
『人権は認めないが公共的基準は認める』というふうに言ってのけた。





346 :右や左の名無し様:04/10/18 04:49:55 ID:smjRHsjz
もう一言だけ言うと、日本人は今もなお、情けないことに、フランス革命の自由、平等、博愛という価値のトリアーデ、
三幅対を振りかざすことをやり続けているが、これはちょっと考えれば、自由に対しては秩序がなければならず、
そして平等に対しては当然ながらあるべき格差を認めなければならず、それから博愛に対してはあるべき競い合い、
つまり英語で言うとエミュレーション、競合というものがなければならない。
つまり、成熟した国民が目指すべきは、自由と秩序の間のバランス、そして平等と格差の間のバランス、そして博愛と競合の間のバランス、
これを目指すべきが成熟した国民精神というものであり、『公共的基準』と言っているのは、当然ながらそれは今現在ではなくて、
江戸時代だろうが奈良時代だろうがその時々の状況の中で、
こうした互いに矛盾し合う価値の間でどういうふうにバランスをとるかという営みが成功したり失敗したり延々と続けられてきたのだと。

そして、『公共的基準』と言うのは、そうした日本の歴史の中にあるバランスをとろうということにおける成功例のみならず、
失敗例からも学ぼうとする態度がなければ当然国民の精神は成熟しないんだと。
したがって、そこを具体的に、江戸時代のどれをまねるんですかとかあるいは平安時代のこれを持ってきてもいいんですかというのは、
それは余りにも幼稚な、実体主義的な、私に言わせれば誤謬であり、そうした複雑な価値の矛盾とか規範の矛盾の中で
そういう歴史的経験に学びながら、どういう平衡をとるかという、平衡のとり方の、国会で議論し新聞で議論し広場で議論するという、そういう議論のあり方を言っている。
この議論のあり方が根本的に成熟しなければ、そんなものは単なるその時々の気分に紛れた例えば多数決としての世論であって、
そんなものは一週間後に化けの皮がはがれるということが今現在しょっちゅう起こっているんだと。
そういうことから抜けるためには、歴史のバランス感覚に学んだ討論、議論、会話というものを国会を先頭にして展開していく中で、
もちろんそれにおいても成功も失敗もあるだろうが、そういう<構え方>が今日本国民に必要なんだということを言わんとしている。


347 :右や左の名無し様:04/10/18 04:50:19 ID:smjRHsjz
「一般意志は、何らかの個人的な特定の対象に向かうときには、その本来の正しさを失ってしまう。
なぜなら、そうした場合には我々は自分には関係のないものについて判断するので、
我々を導く公平についての真の原理を何らもって否いないのだから」(『社会契約論』岩波文庫版P,50)

このルソーの言説について反対する人間はいないであろう。すると
>333
のような物言いに対し、ある種卑劣なものを感じざるを得ないことがよく分かるだろう。
彼のはただの特殊意思、欲望の解き放ちに過ぎない。
彼のは国家を自然状態、カオティックな状態に戻そうとしているだけである。

>343
は、このような輩とは立場を異にするということをはっきりと言っておかねばならないのではないか。
貴殿のは民主主義の危険性を認識しつつ、伝統なり権威に依存せず、国民の精神の成熟を目指すという、
立場の違い、アプローチの違いに過ぎないことを期待する。








 

348 :◆r0FmiN9ADk :04/10/18 09:13:52 ID:???
>>327
若いねぇ、と言われると喜ばしく思う年代になってきた今日この頃
すなおに「アリガト」と言っておこう。

349 :右や左の名無し様:04/10/18 13:52:14 ID:???
>>333は何とかの一つ覚えなので、まともに相手にしないように。

350 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/18 22:10:44 ID:Cop81UjU
>>349
真実ってのは変わらないものだよ。

自分のことは自分で守れ!

庶民がこれを実現するために、民主主義や平等の概念は必要なんだよ。
必要ならば守らないとね。
このニッポンでは何も血を流して獲得する必要は無いが、守る努力をしなければ失われて
しまう。

今の日本人ってのは、これだけ、国民主権、民主主義、平等って概念の恩恵によくしている
のにも関わらずその有難味を感じる気が無い。
その意味を真面目に考える気が無い。

有難味を感じられないのなら、剥奪されることを想像するべきなんだよ。

351 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/18 22:39:56 ID:Cop81UjU
>>348
そうそう、素直ってことは良いことだよ。

352 :右や左の名無し様:04/10/18 23:26:38 ID:LNjX4Ywf
お前ら、長ったらしく書くだけだな

353 :m's:04/10/19 10:04:37 ID:b1FvNCMl
 おはつです。みなさんの理論が難しすぎて・・・たいへんです。

天皇は日本の大名主。どんなに実力があっても信用を得るのは大変だけど、
ご近所の名主(有名人)に「これが今日から仕事をやってもらう○○君だ」って
紹介してもらえれば楽ちん。小泉純一郎氏も天皇から「これが今日から国政を
担当してくれる小泉君だ」って紹介してもらって信用力を獲得しているわけだね。


354 :◆r0FmiN9ADk :04/10/19 10:08:04 ID:???
>>350
>真実ってのは変わらないものだよ。
諸行無常って知っている?

人権とか平等と同じぐらいに、過去から継承されたものにも
ありがたみを感じたらよかろうに・・・と、思う次第である。

355 :右や左の名無し様:04/10/19 11:01:45 ID:tyAGzo1l
>352
なんか書け。5行で意味のあることを。

356 :右や左の名無し様:04/10/19 15:24:57 ID:???
コテがれとS−RAMしかいない…。

357 :◆r0FmiN9ADk :04/10/19 16:39:20 ID:???
>>356
いいんだよ、また何かお題があれば参集してくるんだから。其れまでマターリ保守。
コテを集めたければ、なんか面白い議題でも振ってくれ。

358 :右や左の名無し様:04/10/19 16:47:13 ID:???
>>328
>国の歴史のあり方というものが基本的に指し示す方向
未来永劫、奴隷は奴隷を、君主は君主を、百姓は百姓を・・・・・続けよと言うことだな。

359 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/19 21:57:01 ID:nfzYB0U8
>>352
私のカキコが長いって???
lこのスレの上の方を見てごらん。

>>353
まあ、いらっしゃい、ませ。

しかし、「名主」ってのは天皇中心の律令体制(=公地公民制)が崩壊して、生まれた
私有地の持ち主を現す言葉だよ。

天皇は名主じゃないと思ふ。

360 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/19 21:59:14 ID:nfzYB0U8
>>354
私が数十年同じパターンを続ければ、諸行無常違反!とでも言ってくれ!
平家もそんぐらい続いたろさ。

361 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/19 22:11:25 ID:/LfWzvm+
>>356
私が出没を控えれば出てくるかもな。
でも、私にその義理も無い。

ま、休日をまってみなされ。

362 :右や左の名無し様:04/10/19 22:19:31 ID:yRHHewIM
〜教科書書き換え問題について思い出す〜
第151回国会 文部科学委員会で明らかにされていた事実

@後九月に入りまして新聞等の報道に、侵略を進出に書きかえられたことが誤報であり、
こ の騒ぎの根源だとして、「文春」だとか「諸君!」だとかあるいは産経の九月七日の、
読者に深くおわびをするという訂正、謝罪 記事が掲載。

A結局は、もともと侵略を進出と書きか えなどは「全くなかった」ということを強調して、
そういういろいろ批判をされている部分について、これを擁護するという立場に立った

B帝国書院から発行されたものだが、高等学校世界史の白表紙本には侵略と書いてあります。
ところが検定後のこれには進出と書いてある(書き換えあり)

C八一年の検定の事例について幾つもそれは ある。「日本の中国侵略」、日本の侵略
はなくなって「日本の満州占領」、東京書籍。「日本の中国侵略」が「満州 事変から日中戦
争へ」、これも同じ。

結論 「まったくなかった」かのごとき産経の「お詫び」は世論のウヨ化誘導のパフォー

363 :mのs ◆2i5reJetuY :04/10/19 23:23:33 ID:KqkqXYYu
名前、固定しました。m's→mのs◆(たまに失敗する)
>>359
機能的には江戸時代の「名主さま〜!(曰、農民)」かな。
村の中で“あの人に頼めばOK”っていう種類の人。


364 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/20 00:02:17 ID:JFdeOkli
>>363
象徴天皇制の下では天皇は実権を持たない。
頼み事があるなら、最寄の政治家か役所に請願に行くべし!

役所への請願は国民の権利だし、政治家へのちょめちょめは効果覿面である。

365 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/20 00:04:37 ID:JFdeOkli
てか、天皇ってやしは簡単には話しできないっしょ。
園遊会に出れる身分になったとて、何かを頼むなんて無理。

天皇家の仕事は、お手フリだけだ。
(本人達は、満足しているのか、呆れているのかは知らないがな。)

366 :mのs ◆2i5reJetuY :04/10/20 11:17:04 ID:bquFuXmZ
>>365
日本で一番強い人だけが天皇に「認証(統治ライセンス)をくれ」と頼める。
ほかの人が頼もうとすると、この実力者に潰される。実力者は天皇という
超有名人にもらった統治ライセンスを見せびらかすことで二番目、三番目
の実力者を抑え込む。

367 :右や左の名無し様:04/10/20 14:41:19 ID:???
>>366
>誤:日本で一番強い人だけが天皇に「認証(統治ライセンス)をくれ」と
 正:日本で一番強い天皇の血筋の人だけが天皇に「認証(行政・司法・立法)のライセンス)をくれ」と

統治権は常に天皇にあった。統治権やこれに係る外交権は天皇の手を離れたことは無かった。

368 :mのs ◆2i5reJetuY :04/10/20 14:57:59 ID:a9eNankp
>>367
「天皇の血筋」って源氏のこと? 現代の認証についての解釈は?



369 :右や左の名無し様:04/10/20 15:04:44 ID:DMufLRSR
>>368
海外からみると王室があるとないとは、かなり違う
外交の貢献度は高い
おとなり四千年アチョーな国なんかとは格が違う

370 :右や左の名無し様:04/10/20 16:08:19 ID:???
>>368
現在の日本国には個人としての統治者は存在しない。
日本国自身が日本の統治者なのだ。
日本国という無機的存在は自力では何事をもなすことは不可能だ。
そこで過去の統治者であった者が、仮想現実の国家の実体として
機械的に作動しているだけなのだ。
だから、認証を受けた者が実質的な統治者のごとく振舞えることになる。
花見酒統治という仮想現実国家という、これまでの歴史上に
存在したことの無い斬新な制度なのである。
だがこれは、国を統治する責任を負う人間は誰も存在しない制度なのである。

371 :◆r0FmiN9ADk :04/10/20 17:03:06 ID:???
>>360
あぁ、知らないんだ。


372 :右や左の名無し様:04/10/20 17:28:04 ID:???
ボカサI世皇帝の外交貢献の話は知らない。
清国はその皇帝制度によって国を滅ぼした。
李氏によって朝鮮は滅んだ。
ナポレオン皇帝は国民全員を促成の兵士とする大軍隊制度を創り出し
周辺諸国を絶え間無く侵略し続けた。
オスマン朝トルコもまた周辺国を侵略併呑し続けた。
 ・
 ・
 ・

373 :mのs ◆2i5reJetuY :04/10/20 19:29:57 ID:NjnMCCcY
>>370
|現在の日本国には個人としての統治者は存在しない。

日本の実質的な統治者は各省庁の事務次官だと思う。
名目上は総理大臣・各大臣の部下なのに偉そうでしょ?
総理大臣が各省庁の予算を横並び(同率)でしか増減で
きないのは、その証拠。相手の力が強いからだ。
日本には十数人の統治者が居て、
それぞれがバラバラに動いている。でも、失敗したとき
の“統治責任”は総理大臣・各大臣に押し付ける。
 ラクな商売だね。

374 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/20 21:05:18 ID:RzXq8xVl
>>366
いつの時代の話してんの?
今の現在の統治者は国会で選ばれる首相でしょうに。

事務次官??彼等は内閣の意思により罷免できんよ、マキコがやったじゃん。
天皇は事務次官の罷免、任命には関わりなfどない。

君は二重に間違っている!

375 :右や左の名無し様:04/10/20 23:15:41 ID:???
>>373
>日本には十数人の統治者が居て
そう言う類の人物は時の権力者とは言えても統治者とは呼ばないのだ。

376 :右や左の名無し様:04/10/21 00:38:34 ID:???
存在意義って、誰にとっての存在意義よ?



377 :mのs ◆2i5reJetuY :04/10/21 08:07:28 ID:MwrWeg1v
>>374
|今の現在の統治者は国会で選ばれる首相でしょうに。
「“実質的な”統治者」と、ことわっている。もちろん小泉純一郎氏は
「国会で指名され、天皇から認証を受けた統治者」としてふるまおうと
している。歴代首相の中で最も自分の意見を通そうとしているのは確か。
そうでなければならない。でも、各省庁の抵抗は強いよ。機密情報も事
務次官が握っているから首相の判断は制限されるでしょ?
小泉氏が予算編成で、各省庁の取り分の割合を必要に応じて思い切って
大幅に変えることができたら、彼は実質的な統治者になれる。お金をね
じふせることは、各省庁をねじふせた証拠になると思う。
それができないうちは事務次官のほうが上。事務次官を罷免しても、次
の事務次官がデカい面(つら)をする。
>>374内閣の意思により罷免」といっても再就職先(天下り)がある。だ
から罷免になる環境でもデカい面(つら)ができる。各省庁の中から、雨後
のタケノコみたいに次の実質的な統治者(>>375曰、権力者)が生まれてくる。


378 :◆r0FmiN9ADk :04/10/21 10:08:23 ID:???
日本の統治者は国民かと・・・。
というか「言葉の定義」をしないままでは議論は・・・以下略。

379 :右や左の名無し様:04/10/21 12:19:27 ID:GG2qscrX
もともと、共和制でもないのみ国民主権とか
くだらない文言が憲法に入ってるのが混乱の元。

GHQの憲法の素人スタッフが1週間ででっちあげた
もんだから。まあ仕方ないですが・・・

さっさと、普通の立憲君主制の新憲法に切り替えるしかないですね。



380 :右や左の名無し様:04/10/21 12:38:44 ID:???
日本国民は一度も日本の統治者になったことなど無い。
半島や大陸の統治者にならなったことはあるかもな。

381 :◆r0FmiN9ADk :04/10/21 18:34:20 ID:???
多少寝たふり・・・いやネタ(たね−種−の隠語だそうで)振り。

政治家にたいする、民衆の見方・・・というかそういうものが日本は独特かなぁ
と思う次第です。

どうも、「マトモな人間のすることではない」という印象が日本ではあるね。
「天下国家を語っているやつは、どうも信用置けない」と言う印象というか
それは、なぜなんだろうと考えてみます。(天皇制と無関係ではないような)

米国を見ると「清廉で正義の人」でなければ、選挙に当選しないわけです。
フェアであることは政治家の資質として相当上位でしょう。
不正を行った人などそもそも政治家の資質に欠けると「国民は」考えているよ
うですな。一方日本では、いまだに角栄さんは人気がある。清濁併せ呑む器量とか
清く正しくよりも実行力が評価されたりもする。まぁ、出っ歯の彼女も大阪で
ある程度の得票があるわけですな。(国税から支給された経費を横領していても)

民法規定を見ても、委任(代理人になっていただくこと)は原則無償なわけです。
有償の場合その契約がなければならない。そもそも、人のために働いて金を得る
ということに、どうも違和感がないとはいえないような感じがします。
確かに、見返りを求めない行為というものが評価される傾向はあるわけで、仏教に
おいても、不惜身命は価値があるわけで、何事かの感謝を期待しただけで、其れは
無償の善意ではないというようなことを言います。

382 :◆r0FmiN9ADk :04/10/21 18:35:20 ID:???
つづき
どうも、公務員も尊敬されるとは言いがたい。公に尽くし、生活の糧を得ていても
敬意ははらわれませんな。これは相互に影響しあっている。
そもそも公に尽くし生活の糧を得ているなんて香具師は「マトモじゃない」そもそも
マトモじゃないわけだから、せめて実行力で成果をあげてくれれば、まぁ人格とか
フェアであるなんてことははじめから期待しないよ。こういう感じかなぁ。

しかしさぁ、其れが自分たち国民の代表だとして、其れは恥じゃないかなぁ。
悪いこともやるし、金儲けもするけど、成果も出す人間が自分たちの代表よりも
清廉で、謙虚で、礼儀正しくて、温厚な人が代表のほうが、気持ちは良いよね。
堂々と胸を張って「私たちの代表だ」といえるじゃない。
指三本の宇野なんかが私たちの代表だなんていやでしょう。
でもそういう清廉な人が政治の場で成果を出すかといえば、そういう期待は薄いね。
実務というのは、手練手管、謀略などもあって初めて成果が出るということを
みんな知っているね。
だから、聖なる部分(奇麗事)と実務は分けたほうがよいと考えるわけだ。
そこに天皇の存在意義のヒトツがあるんじゃなかろうかなぁ。

日本では、どうも「政治的に強い人」は尊敬されないわけだよ。強いリーダーシップを
発揮する清廉潔白な人が成果をあげる・・・其れは誰も期待していないでしょう。


383 :mのs ◆2i5reJetuY :04/10/21 20:15:21 ID:g6209BkX
378>>
失礼。「統治者=自分の指揮命令で縄張りの中に居る人間の行動を管理
できる者」ってことで書いてる。
382>>
ガッハッハな人(曰、伊集院光)のほうが政治家としては人気があるよね。


384 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/21 21:01:09 ID:YgrVlNLw
>>379
そうそう、真っ先に1条〜8条を廃止しちゃおーぜ!
なんせGHQが作った憲法だからな。

385 :右や左の名無し様:04/10/21 22:01:43 ID:???
すると9条が第1条になるわけですな。

すげえよ。

386 :右や左の名無し様:04/10/21 22:11:13 ID:6N3wFEbQ
日本ってさー、外国から見ると、なんの根拠もない訳のわからん天皇なんか
後生大事にしてさー、赤ん坊に様づけしてさー
カルト国家に見えるだろうなー
天皇主義者がオウムのことあれこれ言う資格なんてないよ。

387 :右や左の名無し様:04/10/21 22:14:06 ID:KbAiXqCb
何の根拠もないのに居座ってるのはお前ら在日チョンだ
さっさと祖国に帰れ

388 :右や左の名無し様:04/10/21 22:17:45 ID:???
おひおひ
天皇陛下はチョンの子孫であらせられるぞ

389 :右や左の名無し様:04/10/22 00:27:40 ID:???
外人が伝統ある皇室の存在をやっかむ
これだけでも十分存在価値がある

390 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 00:54:10 ID:/ublHjcj
>>389
誰がエチオピアの王室にやっかんだね?
アジア人の王にやっかむ白人は居ないっしょ。

てか、カルト的って見られているでしょ。
天皇陛下バンザイで、自爆攻撃したんだしね。
ハラキリと特攻は語り草だつうの。

391 :右や左の名無し様:04/10/22 04:37:13 ID:???
まぁいいんじゃないか別に。どう見られようと大きなお世話w

392 :◆r0FmiN9ADk :04/10/22 09:22:14 ID:???
>>390
キリスト教も貴殿から見れば十分カルトなんじゃないの?

ということは、カルトとはなんぞ屋ということで、あなたの言うところを見てみると
「非常識なふるまいをする宗教」をカルトとしているように見えるんだが、
宗教とはなんぞやということを考えると、貴殿の把握では「神道以外は皆カルト」
になるわけだ。
「ハラキリ」も「自爆攻撃」も、どちらかといえば「中華思想から出た儒教」の
「朱子学」ですから・・・。

393 :右や左の名無し様:04/10/22 11:38:48 ID:???
神道こそカルト中のカルトだと思うが。特に靖国は。

394 :◆r0FmiN9ADk :04/10/22 12:12:38 ID:???
まぁ思うだけなら、チラシの裏にでも・・・書いときなさい。

自己の価値体系に合致しない≠カルト

395 :右や左の名無し様:04/10/22 12:22:04 ID:???
まあ、2ちゃんはそもそも「便所の落書き」のようなものだそうだから、ここに書いても別にいいでしょ?

396 :◆r0FmiN9ADk :04/10/22 12:34:49 ID:???
無意味だなぁ。

まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。
サーバやシステムのリソースは無限じゃありません。

(2chの使い方&注意より抜粋)


397 :右や左の名無し様:04/10/22 15:38:03 ID:eZSLcTv7
>>皇室をやっかむ外人

390がいるじゃないかw

398 :右や左の名無し様:04/10/22 16:30:35 ID:huQcafKL
雅子さまのオマンコってどんなですか?

399 :右や左の名無し様:04/10/22 18:53:30 ID:???
んなことぁ皇太子にきけよ。ここできく奴は白痴。

400 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 19:32:16 ID:mQlssfgK
>>392
ochin...の像に手を合わせるてのもカルトティックなんじゃないのか?
神道もまたしかりってことかもな。
日本の神道って、靖国を含めてお守りだの、おみくじだの金、金、金だよな。

これがもはや非常識でなくなっているてのもなんだかね〜。
本当に宗教なのやら、エンターテイメント施設なのやら....

401 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 19:33:46 ID:mQlssfgK
そうそう、中国からなんだかんだと言われている靖国だが、博物館的なものまで置いてあるあ。
子供が喜ぶぜ!

402 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/22 19:38:36 ID:mQlssfgK
>>397
オリはやっかんでも、外人でもないけど、どうかしたか?

403 :右や左の名無し様:04/10/22 22:47:57 ID:???
>>400
おみくじやお守りごときのビタ銭にそこまでいうか?藻前もずいぶんな偏執狂だな。

それいったら世界中のあらゆる宗教「金、金、金」だけど
宗教以外のあらゆるものが「金、金、金」だわな。
漏れらは資本主義経済の中で生きてるわけで金なしにはどうにもならんし
それは適正な額で流通する分にはむしろ健全なことであって嫌悪するほどのことではない。

金による交換が廃止されたら物々交換にしろ人情がらみの処理にしろ
今よりうっとうしい世界がくるのは目に見えてる。

404 :右や左の名無し様:04/10/22 22:49:26 ID:???
S−RAMの理想の世界って、かぎりなく毛沢東主義やポルポトに近そうだな。

405 :mのs ◆2i5reJetuY :04/10/22 23:22:00 ID:GWgZz8Ns
>>400
古い神社(※神主が血筋で決まる部類)って、天皇側にボコボコにされた敗将の
降伏協定の証拠品でしょ?「敗将は処刑するが、傍系の血筋を神主に据えて生
き残らせる。その代わり、一族郎党はホコを収める」っていう降伏協定。大陸
なら敗将は一族郎党を含めて皆殺しだからね。
 もともと神社は実用品だったと思うよ。一種の“末代永久押込め刑”かな。

406 :右や左の名無し様:04/10/22 23:38:41 ID:+p7xGnb+
>>403
なら、宗教法人であることを辞めれば?
「利潤追求に邁進する、靖国博物館」ってのはオツなもんだね〜。

そう標榜すんなら、A級戦犯も首相の参拝も問題になんなくなんじゃねーの?
メデタシ、メデタシじゃん。

407 :右や左の名無し様:04/10/22 23:40:03 ID:+p7xGnb+
>>405
どうだろ?
出雲大社なんかはそんあ伝説らしきもんがあるけど、どこまで本当かしらね?

408 :S−RAM:04/10/22 23:40:35 ID:+p7xGnb+
おやコテ忘れてた。

409 :S−RAM:04/10/22 23:59:13 ID:kIPjP2Cv
>>404
私の理想世界とは? で、共通性は?

適当なことを言ってんじゃねーよ!

410 :◆r0FmiN9ADk :04/10/23 09:45:39 ID:K4gkbz/6
おいおい、出雲大社の神官は天皇の血統だよ。(敗軍の血統じゃない)
はっきり言えば、日本で二番目に血統が継承されているとされる家系じゃ
なかったか?

しかし、敗軍の血統を神官で残すというのは、あまり聞いたことがないなぁ。
ソースがあるなら教えてくれるか?

411 :S−RAM:04/10/23 13:11:54 ID:46JkiOmy
>>410
記紀のことを言っているのじゃないのか?

412 :右や左の名無し様:04/10/23 13:34:04 ID:???
>>381
>米国を見ると「清廉で正義の人」でなければ、選挙に当選しないわけです。
そんなことあるわけ無いだろが。アメリカの国民もそこまで阿呆ではないよ。
ソリャア、相手を汚い、卑怯と攻撃はするさ。
だからって「清廉で正義のだけの人」を選んだりはせんよ。
結局はどれだけ自分の側の利になるか、その利に対してどれだけ力がありそうかってだけよ。

413 :れタンは爆裂妄想族:04/10/23 15:04:29 ID:???
れタンは相変わらず情緒的なレスを飛ばしまくりですね。
「「マトモな人間のすることではない」という印象が日本ではあるね。」
は個人的な印象であって、根拠のある発言ではありませんね。
個人的な印象ついでにオレの印象を言うなら、政治家は世襲で成り立ってると
思います。世襲じゃない場合は組織ですね。本来は組織化してその代表者を
政治の場に送り込むというのが代議制の姿としては本来的であると思うのですが
現実は世襲議員が跋扈してます。

414 :右や左の名無し様:04/10/23 17:05:27 ID:???
一神教も多神教も元を辿れば一神に行き着き
さらに元を究めれば無なのだ。
出発点の神(神々かも知れない)について人は何も解らない。
人は何故自分自身がこの世に存在するのか理解できなかったのだ。
人は親から自分がこの世に生み出されたことしか理解できない。
自分と同形の親のルーツを辿ることは出来ない。
想像を逞しくし(ハッキリ言えば妄想でしかないのだが)結局
神を創造してしまったのだ。
複数神か一神かは、神の系統をどこまで遡ろうとするかに掛かっている。
強欲であればあるほど、自己の責任を逃れたい、しかしこの世の
全てを手中に収めたい者ほど源流に遡ろうとする。
強欲であり、自己責任も回避したいが、常時緊張していることには
絶えられず、取り敢えず今日の飯が食えれば良いとする御都合主義者は
余り源流を遡らず適当なところで手を打ってしまう。
その代わり御都合次第で勝手に神を作り出してしまう。
とどのつまり神なんて物は零でしか無いのさ。
人が神を発見したのは、零を発見する遥か前のことで
神=零なんてことは解り様もなかっただけのお話だ。

霊だの魂だのと言う都市伝説を未だに信じている
御仁というのもナンダカナー。


415 :◆r0FmiN9ADk :04/10/23 17:18:14 ID:???
>>412
ダケなどといっていませんし、フェアは日本より価値優位であるという
比較論ですが・・・。
>>413
情緒的であることも含めて、別に其れに異論はありません。
フェアは日本より価値優位であるという文化比較論ですが・・・。

>>414
日本神道は、和の思想における「排除されたもの」へのフォローとして
成り立っているかと思いますが。

416 :右や左の名無し様:04/10/23 18:00:17 ID:???
>和の思想における「排除されたもの」へのフォローとして
排除した自分自身の後ろめたさの隠蔽手段として。
或いは排除した勢力の配下を懐柔する手段として。

417 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/23 18:00:43 ID:46JkiOmy
>>414
>一神教も多神教も元を辿れば一神に行き着き
ユダヤ教もその成立前は多神教であり、多神教の中の一つの神に集約されきた経緯がある。

ゾロアスター教が一神教(二神教?)の始祖ではある。

人類の歴史を辿ると、多神教が先に現われるのは歴史で解明されているよ。

418 :右や左の名無し様:04/10/24 02:49:09 ID:???
>>406
>なら、宗教法人であることを辞めれば?
> 「利潤追求に邁進する、靖国博物館」ってのはオツなもんだね〜。

なにが「なら」なのか、さっぱりわからんw
宗教が金(それもハシタ金)とって何が悪い、といったのだが。
その反論がこれかw

>そう標榜すんなら、A級戦犯も首相の参拝も問題になんなくなんじゃねーの?

そんなんで解決するとマジメに思ってるのなら白痴なみだな。
中共は靖国神社の経済的成り立ちなんぞには100%興味ないだろうなw

419 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 20:55:43 ID:nAl6+4rQ
>>418
利潤追求が目的なのか、信心こそ目的なのか、ハッキリさせろっての。
商売に精を出すなら、ちゃ〜んと税金払え!っての!

420 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 21:14:33 ID:bENSNgnb
宗教法人が「商売」するなら税金かけて良いってこにはならんかしらん。
思想信条の自由とのからみで大変かな〜。

421 :右や左の名無し様:04/10/24 22:46:04 ID:???
>>419-420
ぜんぜんなんの反論にもなってない。

宗教法人の税制優遇は漏れもよくないと思うし
なんなら宗教税を新設してもいい。
でも藻前のいってることは反論にはなってない。

422 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/24 23:00:46 ID:isvrYY/v
>>421
靖国神社から宗教税をとろう!

右も左も賛成すっかなぁ?

423 :右や左の名無し様:04/10/25 03:36:06 ID:???
あらゆる宗教に一般的に宗教税をかけるなら、
靖国神社だって現在は単なる民間の宗教法人にすぎないのだから
当然そうなるだろうな。

ウヨの中には靖国神社の国家護持を唱えてるのも昔から多いけど
論理的に破綻してると思うし、あまりウヨ理論の中では靖国を
重要な位置におくのはやめた方がいいと思う。

424 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 09:32:50 ID:???
宗教の話は宗教スレへ・・・。
政治の話は政治の板へ・・・。
雑談なら、雑談のスレを立てるかラウンジで・・・。

425 :右や左の名無し様:04/10/25 14:48:35 ID:???
天皇から宗教と政治を取り除いたら目黒の秋刀魚。

426 :◆r0FmiN9ADk :04/10/25 18:38:51 ID:???
目黒の秋刀魚はおいしいと将軍が言ったわけだが・・・。

其の比喩の意味が良くわからないなぁ。というかここは政治思想板だから・・・。

427 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/25 19:22:30 ID:y2z0SdrG
>>426
カッコイイ!決まったね、ってか?

428 :右や左の名無し様:04/10/25 21:15:37 ID:???
天皇は歴史なんだよ 万葉から日本文化がそのまま現代にまで生きているんだよ

あらひとに あらじとおもう みこころに このひのもとの へいわありける


429 :右や左の名無し様:04/10/25 21:35:31 ID:lywE6/nt
>>428
万年どころか億年も遺伝子を引き継いでいるのは天皇もおまいも
私もまったく同じでしょうに。

430 :右や左の名無し様:04/10/25 23:59:16 ID:???
>>429

むしすらも まんねんのいと つながりて このよのうれひ なしもがなとや

431 :れタンは爆裂妄想族:04/10/26 00:27:48 ID:???
>>426
>目黒の秋刀魚はおいしいと将軍が言ったわけだが・・・。
それって、松平出羽守では?将軍じゃないでつ

432 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 09:21:50 ID:???
>>431
いや落語の「目黒の秋刀魚」では将軍じゃなかったか?

433 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/26 10:23:08 ID:4AUBBbNa
>>432
れたんて落語好き?

434 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 10:24:52 ID:???
ソースあったよ。
http://www.city.meguro.tokyo.jp/tishin/matsuri/rakugo.htm

435 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 10:28:30 ID:???
>>433
結構すき。伝統や文化というものが、単に将軍や朝廷から発せられるものではなく
庶民が其れを形成し、其れが価値序列の形成や維持・・・そして継承されていく
ことは、歴史的事実だからねぇ。
特にすきなのは、幕末太陽伝の下敷きになっている「居直り佐平次」。
「あたま山」のような荒唐無稽なのも嫌いじゃないけど。

436 :右や左の名無し様:04/10/26 11:22:02 ID:???
http://216.239.59.104/search?q=cache:Favr2-xUMQMJ:www.tokyo-kurenaidan.com/gyonin.htm+%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%87%BA%E7%BE%BD%E5%AE%88%E3%80%80%E7%9B%AE%E9%BB%92%E3%81%AE%E7%A7%8B%E5%88%80%E9%AD%9A&hl=ja

437 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 12:01:42 ID:???
>>436
そなのか。ありがとう。

で、誰か>>425の目黒のさんまの比喩の意味は教えてくれないのか?

>天皇から宗教と政治を取り除いたら目黒の秋刀魚。

本場でないものを本場と勘違いすることをして「それじゃ目黒のさんまだ」
という場合はあるとして、それでも上は意味が通じない。


438 :右や左の名無し様:04/10/26 14:40:35 ID:???
将軍が普段食べてるサンマと目黒のサンマとの差異と、将軍が美味いと
感じた部分について考えれば分かる。

439 :◆r0FmiN9ADk :04/10/26 16:08:56 ID:???
>>438
>将軍が普段食べてるサンマと
たぶん頓珍漢だろう。そもそも普段食べていないし。
>>436で教えてくれたサイトからの抜粋
>両者ともさんまを食べたことがなく、松平出羽守が目黒の農家でさんまを食べたら、
>あまりにも美味しかったので、・・・ことから始まります。

440 :右や左の名無し様:04/10/27 18:22:18 ID:???
三平はイヤだね。

441 :右や左の名無し様:04/10/28 01:26:48 ID:YvEdfKFa
天皇陛下は、京都の御所にお帰りになるのが、筋道
じゃないかと思います。
もともとご先祖様はあそこにお住まいなさって
いたのだから、ご先祖様のご加護が充分ではないのだ。
大体、気象庁のそばにある平将門の首塚は皇居のすぐそばだ。
天照オオミカミ様の伊勢神宮から守られるだろう。
亡き昭和天皇様は、靖国神社には、いかなかった。
国を思う人たちによって、亡国の危機に陥ったのだ。
まるで、雪印乳業の会社を思う人たちによって、存続の危機に
陥ったのと内容はかわらない。
国を思う熱心な人たちにより、亡国の危機に陥るとは
会社を思う熱心な社員により、会社更生法の適用か。
京都は、完璧な風水により、守られている。
東京は、神田川に蓋をして高速道路にしたのが、結局
龍が水を飲めなくなったのだろう。
そこをなんとかすれば、


442 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/10/28 01:47:44 ID:aFNMt5pD
盧溝橋事件つーのは確か国民党軍の兵服をまとった八路軍(パーロぐん、後の共産党軍)が日中双方に向け
て同時発砲したのが契機。

アカの当時のスローガンは内乱を革命に転化すること。

本宮ひろし

こりをマンガで表現してみな。

443 :右や左の名無し様:04/10/28 04:29:09 ID:???
>>441
天皇は稚内に住もうが沖縄に住もうが、天皇の勝手だろ。
いちいち指図する藻前は何様なんだ?
天皇が京都に住まなけりゃならんという決まりなんぞこの日本国にはない。

頭が高いんだよ、この電波垂れ流しの糞ドキュンウヨが。

444 :ホイミン ◆pH0CLR/WHs :04/10/28 06:24:51 ID:???
お前らホントは大して国とか好きじゃないんだろ(^^)
同じような思想同士仲良く馴れ合っていたいだけだろ?(^^)
隣の板で君が代がボロカスに言われててそれに誰も論破できなくても知らん顔だもんな(^^)

断言してやるよ。君らに共産主義者と戦える気概はない(^^)

んじゃアディオス。負け犬君たち(^^)

445 :右や左の名無し様:04/10/28 10:59:12 ID:???
>>443
日本は国民主権だから

国民>天皇

446 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 16:03:44 ID:???
なんか、ここが糞スレ化するのも忍びないなぁ。

またネタでも書き込もうかな。
『歴史主義と、○○が長年にわたり獲得した成果としての理念』

 どうも、このあたりが私には良くわからない。歴史を語ると歴史主義として批判される。
歴史に特定の意味をもたせることは「イクナイ」と言われる。
 ところがドッコイ、ホイサッサ、自由も人権も民主主義も平等理念も「人類が長年にわ
たって努力した結果獲得したものである」という。これは歴史主義ではないらしい。
どうも良くわからん。
 わからないにはたぶん理由がある。前者は「論理的に確定できないこと」で、「後者は
論理的帰結だから」という区分があるからなのだろう。で、後者が論理的帰結であることに
私はきわめて強い疑義を抱いているから、結果的にわからないのであろうと思う。(わから
ないのだから、「だろうと思う」以上の見解は出せない。)

 具体的に言うと「天皇は日本国において1000年以上継続して統治の中心的位置に存在し
、日本国の範囲枠組みや日本人の特定(これも枠組みであるが)は、天皇を抜きに語れず
したがって、わが国を象徴するものである。」とか言うだろ?そうすると「歴史主義」と
言われるわけだ。多分「わが国を象徴するものである。」の部分以外は「歴史の事実」で
あるから、そこに象徴であると意味をもたせるのが「イクナイ」のであろう。
 まぁ、理解できなくもないんだが其れは科学者において「象徴である」と意味をもたせ
るのはNGだろうなぁと理解できるという意味である。国が其れをヤッチャーイカンとは
思えないのである。

447 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 16:21:02 ID:???
つづき

基本的に「国は継続を意図している」といえる。そして理念とかさまざまなことを
「歴史的に共有」しているものである。国民は常に新たに発生しており、投票権を
持つ国民は、常に志望し其の権利を行使できない人が発生している。
「いやでも」新たな国民は「過去に定まった国法」に拘束される。で、日本であれば
新たな国民であるかどうかは「血統によって」決定される。
なぜ、血統継承者は、過去の自分の親兄弟や祖先が決めた国法に、否が応でも拘束さ
れるのか、其の合理的説明はできない。
 人が社会生活を送り、そのためには社会秩序が『維持』されている必要があるから
、、、と言うような説明しかない。しかも大多数の国民はそこにコミットするよう
子供のころから教育され、其れを是とするよう刷り込まれるのである。宗教教育さえ
親の勝手である権利らしい。いずれにしても「国とはそのようなもの」としか説明不
能なのである。国も国民も相手方を選べないということである。

 で、国はいっぱいある。全部違うのである。と言うことはわが国はわが国としての
特殊性があると観念して問題はない。其の特殊性に基づいて、わが国の国民であるな
ら、こういう理念・制度が幸福であろうと言うものが、理念であり制度となっているは
ずである。そうすると、実際には>>446でかいた「論理的帰結」というものが、わが国
の特殊性に基づいている必要があるだろう。
 ところが其の特殊性は「歴史の中にしか」証明できる論拠はない。しかし歴史に
意味をもたせることはNGであるという。

 つまり歴史主義と批判する人たちは「人類共通の前提」があると言っているこ
ととなる。仮にそうなら、国の絶対的必要性はない。日本人も米国人も中国人も皆
同じ理念に合意すると言う結論になるだろう。しかし其れを論証することはできない
だろうし、論証をしようとすると歴史主義に陥るんじゃなかろうか。
ならば、「人類共通の前提」なる考え方は、まさに論証なき確信=宗教教義ではなか
ろうか。

448 :右や左の名無し様:04/10/28 17:38:26 ID:???
ふつうに天皇が独裁すればそれでよい。ややこしい理屈は不要。

449 :右や左の名無し様:04/10/28 19:04:46 ID:???
>>446-447
>国が其れをヤッチャーイカンとは
>思えない
イカンのよ。

>基本的に「国は継続を意図している」
しかし、国は滅びる。国は滅んでも人は残る。
国の歴史は有限、人の歴史は無限(人が存在する範囲内において)

>新たな国民は「過去に定まった国法」に拘束される
約束は常に過去から現在までのもの。未来の約束を先取りは出来ない。
国法は人の約束の一部。国法と言えども人に支配される。
新たな国民も良しとする限りにおいて国法の拘束は有効。
悪しとするなら変えれば良いだけ。変えるに当り必要なのは現在。
未来を予測し対応しようとするのは構わないが予測は外れるもの。
過去の未来たる現在を、過去は予測できなかった。
予測から外れ無益となった過去は切り捨てるしかない。

>国も国民も相手方を選べない
人は国を選べるし、国も民とする者を選べる。

>わが国はわが国としての
>特殊性があると観念して問題はない。
閉鎖環境においてのみ限定成立する。
国がいっぱいあると認識するなら、同化されて特殊性を捨てるか
特殊性を広めて同化するかの二者択一。
全ての特殊性を固持した何も足したくない何も引きたくないなら
環境を閉鎖するしか道はない。しかし人が環境を閉鎖したところで
環境を全く変えないでおくことは不可能。
過去の約束は過去の環境において役立ち、現在の環境には
現在に役立つ約束が必要。現在の環境下でも過去の約束が
役立つなら約束を継続することになる。

450 :◆r0FmiN9ADk :04/10/28 19:11:24 ID:???
>>449
Iも変わらず無根拠ナな決め付けで、ご苦労様。

451 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/28 23:50:23 ID:x0JhO0s9
>>443
天皇家にどこに住んでも良いという自由を保障するためには、国事行為を放棄しなけりゃならない。
よって、天皇制を廃止しなきゃならない。

そっか君、廃止派なんだね。

452 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/29 00:49:02 ID:???
>>446
>なんか、ここが糞スレ化するのも忍びないなぁ。

( ´,_ゝ`) プッ 必死だな。厨房は筆をえらばず。俺はこちらをネタスレにしよ(藁

453 :右や左の名無し様:04/10/29 06:50:09 ID:???
園遊会で国民への弾圧を自慢した将棋指しの右翼馬鹿が、天皇に『無理矢理国歌や国旗掲揚させないように!』と怒られ、切腹。

454 :右や左の名無し様:04/10/29 07:53:22 ID:iIPvzYah
陛下のお言葉の意味は、
「強制でもないのに異を唱えるものもいる。ならば、彼らの意志に基づいて、速やかに
 非国民として日本から排除して差し上げるように」
国旗国歌は強制ではない。それに従わないならば日本を出て行くべきと仰った。

455 :◆r0FmiN9ADk :04/10/29 09:07:50 ID:???
>>451
あほやね、公務員は概ね居住地を自由に選択できない。
首相・大臣然り、自衛官・警察官然りである。

456 :◆r0FmiN9ADk :04/10/29 19:20:38 ID:???
えーアズマタンへ

以前大村の像が靖国神社にあることを批判していたが、
あれって「アズマ人」がやったんじゃない。

457 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/29 22:32:34 ID:jKnCwQk7
>>455
なら、京都に移せ!って意見も正当性を得ることになるよ。

458 :右や左の名無し様:04/10/30 02:31:48 ID:???
>>450
Uと同じことよ

459 :443:04/10/30 03:50:46 ID:???
漏れは443だが。

>>451が正しく、>>455が間違っている。

天皇は任命権者に任命されるような意味での公務員ではない。
天皇を拘束するような意味での天皇「制度」は廃止すべき。
漏れはそういう意味では「天皇制廃止」派だが、
「天皇制度の法的廃止」と「天皇という存在の廃止」は意味がちがう。


460 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 10:06:34 ID:OW3SXMpk
>>457 >>459
君たちって論理的思考が不得意ね。

居住の自由は公務員にない。したがって其れを理由に天皇制を廃止しなければならないなら
内閣制度も警察制度も自衛隊も廃止になってしまう。
で、では長期間の拘束だからNGなのかと考えると、裁判官も自衛官の高官も長期に拘束され
ているから、無問題。
ということは「其の地位につくことが拘束されている」からだめなのだと、>>459
言っているんだろうが、じゃぁ、「本人の意思確認」がされれば問題ないわけだろう。
意思確認を義務付けると「天皇制が廃止」されるわけはないから、「廃止は飛躍」である
と結論付けられる。

前から言っているんだが、「拘束とか人権」とか言っている人たちは、具体的に
其の制限されていることを提示し、其の制限を排除すると天皇制を廃止せざるを
得ない論拠を示してくれよ。
多分、どう考えても、昔からむったんが言うように「参政権」に絞られるんじゃないか?
とヒントまで出しておこう。


461 :右や左の名無し様:04/10/30 13:23:52 ID:???
>>460
そうじゃなくて「天皇は公務員ではない」という最初の前提をいってるんだよ。

462 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 13:57:59 ID:???
>>461
公務員ではないと、なぜ?居住地の自由が与えられなければならないの?

というか公務を行っているから「公務員」には違いないだろう。


463 :右や左の名無し様:04/10/30 15:23:03 ID:???
公務員でなくとも居住地の自由なんてないよ。

464 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 16:22:04 ID:/9H21oiZ
>>459
憲法上の規定、法律上に規定を外された後、彼等が皇族、天皇を名乗ろうと、そりゃ自由にすりゃあ良い。
天皇家と国家の関係は、天皇家が日本国民になることを望めば、他の国民と国家の関係と等しくなる。

 こ れ 以 上 の 平 穏 な 解 決 策 は あ る ま い 。

465 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 16:22:46 ID:/9H21oiZ
>>462
存続派を2派に別けるかね?

466 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 16:26:42 ID:???
>>464
現状で十分に平穏なんですけど・・・。

467 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 16:56:06 ID:/9H21oiZ
>>466
今回の今上天皇発言をマスコミは、その内容でしか反応していない。
しかし、良く考えてみれば、今上天皇自身が憲法を破ったのだ。
これは憲法が破られて平穏ってことはないでしょ。

468 :◆r0FmiN9ADk :04/10/30 17:06:47 ID:???
>>467
複数スレへのマルチはイクナイ!

469 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 17:17:29 ID:/9H21oiZ
>>468
しかし、天皇自ら象徴天皇制を破壊したのだ、こりゃこの系列では祭りっしょ。

470 :ななし:04/10/30 17:19:42 ID:yRBrUyd2
>>468
しかし…
ここまで来ると奇妙な友情が芽生えて来たりはしないものか。
一度オフ会でもやってみるってのはどうか。
直接話すと互いに分かり合えたりして。

今は、「香田さんではなかった?」スレの方が面白い。

471 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 17:25:46 ID:/9H21oiZ
>>470
オフ会って、このスレのROMを含め魑魅魍魎がうじゃうじゃだぜ?

不特定多数のいんたーねっとをなめちゃイケネーな。

472 :ななし:04/10/30 17:29:51 ID:yRBrUyd2
魑魅魍魎・・・
ななしを除外すれば大丈夫ではないか?
名刺交換でもして、一度飲みにでもいったら面白いかも。

しかし、そうするとその後、本編?での議論の盛り上がりに欠けるから、
やめといた方がいいか。

473 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 17:44:32 ID:/9H21oiZ
>>472
除外って、乱入してくるでしょ。
ま、やるならパソコン前ドランク宴会程度にするべきかもね。

でも有志でやってくれる分には、私は反対しないよ。

474 :ななし:04/10/30 18:00:25 ID:yRBrUyd2
>>473
てか、貴方が主役です。

475 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 18:15:53 ID:/9H21oiZ
>>474
存在意義スレにはもっと主役に相応しい方々がいらっしゃる。

476 :459:04/10/30 21:46:48 ID:???
>>464
たしかに「法律上は」等しくなる。それでいいよ。
漏れは天皇マンセーウヨだが、別に天皇という存在を法律なんぞで守ってほしいとは思わない。

477 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/30 22:18:52 ID:whEFBVMj
>>476
なら、君も廃止派だ、廃止派マンセーウヨってことで良いだろう。

478 :右や左の名無し様:04/10/31 02:54:29 ID:???
>>477
言葉遊びはやめれ。

法律というのは物理的強制力にすぎないから、それでは権威を確保ないし保証できない
という当たり前のことをいってるだけだ。

漏れと藻前が仲間のわけないだろw

479 :◆r0FmiN9ADk :04/10/31 09:27:21 ID:???
結局ラムタンは>>460でも言った

前から言っているんだが、「拘束とか人権」とか言っている人たちは、具体的に
其の制限されていることを提示し、其の制限を排除すると天皇制を廃止せざるを
得ない論拠を示してくれよ。

に回答しない。

480 :右や左の名無し様:04/10/31 19:39:53 ID:???
現に拘束されてるじゃん。何を逝ってるんだ???

481 :右や左の名無し様:04/11/01 00:56:54 ID:???
天皇は国民ではないし、人でもないし
拘束されるために存在しているのだから
拘束してはいけない、人権を無視している
なんて意見は意味が無いことだ。

482 :右や左の名無し様:04/11/01 05:55:07 ID:???
人権の概念は、人類に一般的に適用されるものであって
天皇か国民かという区別は関係ない。

憲法が、天皇については人権上、特例扱いとしているのは矛盾であって
憲法自身の不完全さのあらわれ。

483 :◆r0FmiN9ADk :04/11/01 09:23:41 ID:eKq7Fk/7
 だから、何度も言っているように
「渡航の自由」なんかは大臣にはない。「プライバシー権」も総理大臣は
制限されている。「居住地の自由」は公務員全般にない。
じゃぁ、内閣制を止めるかといえばやめないだろう。警察制度も自衛隊も廃止しない。

で、天皇制は「自由制限があるから廃止」という。

人権上特例扱いとされている「人権の種類」を一つでもいいから提示して、其れを是正
すると「天皇制が廃止せざるを得ない」論拠を挙げないと、

「だって、公務員も人権は制限されているって・・・言うじゃない〜♪」で終わりでし
ょうよ。不完全なのは憲法じゃなくて、>>482のような書き込みだろうよ。

484 :右や左の名無し様:04/11/01 10:00:28 ID:???
生得的身分の問題と、職業的身分との差異を混同しているか、もしくは意図的に混同することで
前者の生得性に依存する問題を誤魔化そうとする詭弁を弄する人がいるスレはここですか?

485 :◆r0FmiN9ADk :04/11/01 10:34:08 ID:???
>>484
別に混同しておらんよ。

生得的身分の存在に起因する問題が「天皇制廃止主張」の論拠だというなら、そう主張し
どんな問題があるかを書けば議論になるわけで、
「廃止だ〜」「廃止しなければならない!」というだけで、廃止しないと、具体的に国民に
どんな不利益があるのかを説明しないと、話にならんわけだろう。

「制限を許すことが問題だ」というなら、「生得的」である場合と「職業的」である場合で
何がどう違うのか、そして其の違いがどんな問題を生じるのか、書けば良いことだろう。
そういう具体的な議論をしようよといっているわけだ。



>前者の生得性に依存する問題
というのは具体的にどういう問題かな?具体的に書けるよね。頼むよ。
それとも「生得性に依存する問題」と書くだけで具体的議論を誤魔化そうとする詭弁を弄す
る人ですか?

486 :右や左の名無し様:04/11/01 10:42:33 ID:???
>>485
さんざん既出ですので、過去ログを読めば分かりますよ。既出のものを再掲する理由はありませんな。

487 :◆r0FmiN9ADk :04/11/01 11:34:23 ID:???
普通既出であれば、其のレス番号を示すと思うのだが・・・。

私はパートワンから参加しているが、参政権以外に何も出ていないと思うよ。


488 :右や左の名無し様:04/11/01 11:35:53 ID:???
非常に残念ながら、相手の日本語力や読解力にまで配慮せにゃいかん義理も義務もないんだ。
まして、自分の考えに沿わぬ意見のレスが見えないタイプの人ならなおさら、な。

489 :◆r0FmiN9ADk :04/11/01 11:42:38 ID:???
>>488
まぁ、そういう感想だけならチラシの裏にでも書いておいてくださいな。

貴殿が其の過去ログで主張したわけでもあるまいに、また貴殿の読解力が
確実に正鵠を射ているという保証もまた、何処にもないわけだが・・・。

490 :◆r0FmiN9ADk :04/11/01 11:55:42 ID:???
というか、P-30近くまで参加していると、大体わかるんだよね。

「おまえはすでに(誰かによって)論破されている」的なことを書く人とい
うのは、具体的に議論をはじめると、概ね「頓珍漢」だったりするわけだ。
其れは当然で、「ご自身が、論破できる能力があると思っている」なら、
第三者を持ちだす必要性は全然ないわけで、肝心な論点を数行で書けるはず。
またはレス番号を示して、「誰々の意見に同意」とか書ける訳だよ。

まぁそういうことをしない人は概ね「他人の違憲を全く誤解している」とか
「論理的な矛盾を矛盾と感じていない」ひとがほとんどナわけで、考慮に
値するほどの意見などもっていないことが確実だね。
だから、「○○の威を借りなければ」発言できないわけだ。

だろ?448君

491 :右や左の名無し様:04/11/01 12:29:15 ID:???
448の書き込みにどう対応するしているのか、皆目見当がつかんな。
正確でないアンカー、正確でない日本語文法、正確でない文字は非常に迷惑だよ。

で、誰がどうとんちんかんなのかは、ギャラリーが判断するだろうよ。

492 :◆r0FmiN9ADk :04/11/01 12:36:44 ID:???
あはは、間違い。だろ?488君


493 :◆r0FmiN9ADk :04/11/01 18:13:27 ID:???
で、結局は「具体的には何にもない」か・・・。

494 :右や左の名無し様:04/11/01 22:33:34 ID:???
>れ

あほか。大臣や公務員の自由制限は自由意志で本人が選んだ職務にかかわるもので
辞任・退職も自由。これを「人権の制限」などと逝ってるキチガイはお前だけだ。

皇族は自由意志で今の立場を選んだのではなく、今後も選べない。
現在の自分の意志の表明すら制限されている。

495 :◆r0FmiN9ADk :04/11/02 09:30:31 ID:0jJER5p0
>>494
だから何度も言っているように、天皇・皇太子の即位において自由意志が表明できれば
何の問題もなくなるだろうよ。他の皇族も以下同文だろ。

「廃止の理由」にはならん罠。

多少は考えてからものを言おうよ。

496 :右や左の名無し様:04/11/02 10:29:48 ID:???
現状そうなっていないものは前提になり得ない。

497 :◆r0FmiN9ADk :04/11/02 10:47:13 ID:???
だったら、現在誰も「天皇あるいは皇太子になることを拒んでいるという確証
はない」わけだから、制限されているという前提自体が「ない」ということに
なるだろうよ。

まぁ、普通に言えば「皇族の人権など、第三者がどうのこうの言うのは余計な
お世話」・・・でしょうよ。「建前としての人権を根拠とした廃止論」に、す
ぎないわけで、しかし、あえてその議論に乗っても廃止の理由にならん罠。

498 :右や左の名無し様:04/11/02 20:11:30 ID:???
>>497
>「天皇あるいは皇太子になることを拒んでいるという確証
>はない」
嫁のなり手や貰い手を見付けるのが大変なのは広く知られている。
泣く泣くの人身御供だったりしてな。
生まれた時からなるように徹底的に洗脳して、なるのは御嫌ですかって
訊いたところで答えは決まっているだろう。
首を横に振られたたらソリャ完全に教育洗脳の失敗だわ。
虐待されている幼児に、親元に帰りたいかえ、などと訊いて
結局殺させる、児童相談所の活躍を見て御覧な。
御本人からのマトモな答えが期待できるなど言うのはオメデタイ限りだ。

499 :右や左の名無し様:04/11/02 21:59:12 ID:???
れは消防かな?

皇太子には事実上、即位を拒否する自由はないし
今の天皇にも事実上、譲位は不可能。
こんなこともわからないのはどうかしてる。

500 :右や左の名無し様:04/11/03 01:17:11 ID:???
ttp://impulse.dyndns.info:9999/uploadedFiles/3595d534-624f-4cb7-9e2f-427cc204bcb5.zip

501 :右や左の名無し様:04/11/03 15:09:54 ID:ag8uIi6N


502 :保守を考える:04/11/03 15:34:58 ID:FfHk12uc
>>499
最近の世界情勢を見聞できないのは、小学生の特権かな?
カンボジア憲法第7条で検索してごらん。
そうしたら、「事実上」と、「形式上(法解釈上)という言葉の意味の
違いが小学生にも解るかもね。


503 :右や左の名無し様:04/11/03 19:08:21 ID:???
>>502
意味不明。カンボジアは関係ない。事実上と形式上のちがいがあるからこそ
「事実上」といちいち断ってるわけだが?

504 :保守を考える:04/11/03 19:12:02 ID:JXTBYW1e
なるほど、小学生には分からない話であったか・・・・。

505 :右や左の名無し様:04/11/03 19:23:28 ID:???
小学生にも説明できない頭で「保守を考える」とはご苦労さんなこって。

506 :保守を考える:04/11/03 21:37:24 ID:nKccE664
確かに、今日のテレビでのIQテストで7問も間違えたからね。
まあ、小学生のキミに説明する気なぞ、さらさらないよ。(残念

507 :右や左の名無し様:04/11/03 21:39:00 ID:sPv4gZh/
廃止しるスレ、誰か立てて〜

508 :右や左の名無し様:04/11/03 22:22:06 ID:???
>>505
保守考はガキンチョだから気にするな(w

>>507
この駄スレでも代用できるだろ?

509 :右や左の名無し様:04/11/03 22:28:55 ID:???
補習を考える

510 :右や左の名無し様:04/11/03 22:33:33 ID:3nhsHzyF
>>497
>現在誰も「天皇あるいは皇太子になることを拒んでいるという確証はない」

逆だよ、逆。
人権が守られている確証が無いなら、廃止するべきだよ。

511 :右や左の名無し様:04/11/03 22:55:04 ID:NxlWOPWa
>>510
人権が守られている確証がない制度は、すべて廃止するの?
あらゆる制度は、人権を不当に侵す可能性があるから、確証がない制度は廃止かよ。
ほとんどの制度は廃止するべきになるぞ。アフォか。

逆だよ。逆。
人権が不当に侵されている確証がないなら、その制度は継続に決まってるだろ!

512 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/03 23:02:08 ID:3nhsHzyF
>>511
人権が侵されて、文句が言える人なら問題はないさ。
文句にしたがって、裁判をすれば良い。

しかし、天皇は憲法で決められ、政治的発言が出来ない上、憲法でその人権侵害が
規定されているのだ、
裁判は役に立たない。

国民が主権を使って彼等を解放すること以外に彼等を救う手段は無い。

513 :右や左の名無し様:04/11/03 23:30:17 ID:NxlWOPWa
>>512
皇族も人権を不当に侵されたら当然文句をいえるだろ。
物議をかもした皇太子の発言がそうだったように。

天皇は憲法で政治的な発言を一切禁じられてるのか?条文は?
現状認識が狂ってるぞ。

514 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/03 23:32:26 ID:3nhsHzyF
>>513
天皇が政治的発言をしたなら、今回の発言もそうだが....象徴天皇制が崩れることになる。

515 :右や左の名無し様:04/11/03 23:49:40 ID:NxlWOPWa
>>514
天皇が今回のような「政治的な」発言をしても、それによって直接国政が影響されるわけではない。
「天皇陛下はああおっしゃってるけど、強制した方がいいよね」という意見もありだ。
なぜなら、国民主権だから。
これしきのことで象徴天皇制が揺らぐことはないね。

516 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/03 23:56:41 ID:???
>>515
> これしきのことで象徴天皇制が揺らぐことはないね

いまのキショイ茶番劇政治より、天皇親政のほうがいいよ

517 :右や左の名無し様:04/11/04 01:10:06 ID:n9jDPTeB
>>516
君主制というのは、事実上、官僚政治だぞ。
官僚が今より一層、威張り出すだけだろ(w

天皇の「大御心」を理解した”つもり”の基地外集団とかも暴れだすだろうしな。





518 :右や左の名無し様:04/11/04 01:26:29 ID:???
S−RAMは「しる」スレをもう立てないのか?

519 :右や左の名無し様:04/11/04 01:42:02 ID:???
このスレは消防の溜まり場かよ?

皇族の人権が現実に踏みにじられてるのは事実だろうに。
なんで天皇制擁護派も廃止派も
表現や定義の問題であるかのようなウスラ馬鹿な論争してんだ?

520 :右や左の名無し様:04/11/04 07:03:14 ID:R78uBpTx
それはお舞が消防だからさ

521 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 09:24:21 ID:ID2ONdPR
>>519
>皇族の人権が現実に踏みにじられてるのは事実だろうに。
だから、具体的な人権の名前(たとえば信教の自由とか思想信条の自由とか
そういう基本的人権の名称)をまず書きなさいな。
その上でその人権の内容(例えば信教の自由なら、信仰を選択する自由とか
宗教活動をする自由・宗教結社を作り、宗教を広める自由などなど)を展開し
事実上、どのような事象で、其れが「踏みにじられている」といえるのかを
論証した上で、それを是正すれば「天皇制が廃止されるしかない理由をのべ
なければ議論がスタートしないといっている。

「消防」でないなら、脳内のその「思い込み」をきちんと人にわかるように
理屈だてて書けるだろうよ。

522 :右や左の名無し様:04/11/04 09:49:50 ID:???
つまり、れは消防である、と。

523 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 11:38:23 ID:???
しかしまぁ、人権侵害などと言い出しながら、何の具体的議論もしないなら、
まぁ単なる妄想といわれても仕方が無いだろうな。

天皇や皇太子が言いたくてもいえない「人権の侵害」っていったい何で、具体的に
どんな事象で其れを証明できるわけかなぁ。

無論さまざまに権利の制限というものはある。私はもう少し制限をなくし自己完結
可能なように「財産権の制限」は是正すべきだと考える。
無論、プライバシー権ももう少し何とかできる余地はあるだろうし、即位における
意思表示や退位の自由については同時にそういう問題が出たときに考えればいいと
している。まぁ、参政権についても「投票について」は別に問題が無いと思う。
無論他の公務員と同等に「立候補」は問題だろうが・・・。
だが、いずれも「天皇制を廃止」の理由にはならないだろうよ。

人権派諸氏の言っていることは、その地位につくことが定められていることについて
「選択の自由が無い」といっているのだろうと考えて差し支えないだろう。
そうすると「選択ができないこと」がどういう問題をはらんでいるのかということに
なろうかと思う。無論われわれ国民が「公務員になりたくない」と思えばかねられる
が、皇族が「皇族になりたくない」といっても叶えられないとは言える。
じゃァ皇族から離脱する権利があれば良いということにもなる罠。そうではなく
皇族になってしまうこと自体が不合理であるという言い方はあるだろうけれども、そ
れは「皇族の選択権」という皇族にとっての自由という視点ではない罠。



524 :右や左の名無し様:04/11/04 12:13:15 ID:???
天皇だけが刑事的にも民事的にも免責されるのは、平等権侵害だろう。

525 :ななし:04/11/04 12:20:44 ID:RPEAFs2N
てか、基本的人権が無いってことは、人間じゃないってことでしょ。
生物学的にはヒトだけど、半神半人の不思議な存在がいるってことでしょ。
そういう存在に対して人権がどうとか、お下血がどうとか、発育状態がどうとか、
わーわー騒ぎ立てること自体に違和感がある。



526 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 12:22:08 ID:???
平等問題なら、平等について議論すればいいことかと・・・。

今は「皇族の人権保護」について語っているわけで、平等についてやりたいなら
具体的に立論してくらはい。

527 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 12:31:51 ID:???
>>525
だから、基本的人権が無いと貴殿が思うのは勝手なんですが、具体的にどんな基本的人権が
「無い」と断定しているのかが、きわめて疑問です。
例えばですよ、総理大臣は解散総選挙をしても次期総理大臣が決まるまでは「総理大臣」
なわけで、その間は「職業選択の自由」は厳密には制限されているわけでしょうし、
渡航の自由を制限されているわけです。
で、これは合理的な理由があると同時に事前にそのような地位であることを本人が了解
した上でその地位についているわけだから「制限」ではあるけれども「侵害」ではない
わけでしょ。

では天皇に関して「即位に関しての自由意思表明の機会」があり、かつ「退位の自由」が
認められれば、問題ないわけで、その必要性があるならば皇室典範改定という「国会の決定」
で可能です。
そういう中で、「皇族に基本的人権が無い」ということ自体が無意味でしょう。

というか「人権思想に基づくなら、人である限り享有している」はずで、人権はあるという
前提ですから「侵害されている」という表現になるわけで・・・。


528 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/11/04 12:34:27 ID:???
>>526
平等権も重要な人権だが。(世界人権宣言2条2項、7条、16条等参照)

529 :ななし:04/11/04 12:44:28 ID:RPEAFs2N
>>527
ところが山崎幹事長なんかは
「最近の男女共同参画社会を考えれば女性天皇は認められていい」
「基本的人権(職業選択の自由)を天皇にも認めるべきではないか」
などと大マジメに主張していて、公明党や保守党も
「女性天皇を認めるのも男女同権という意味で賛成だ」
なんて言っている。
バカバカしいからこんなこと言うの止めようよ、
というのは、れ大先生と一緒でつ。




530 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 13:01:22 ID:???
>>528
いや別に「平等権」でも良いんだが、「皇族が侵害されている」平等権って、
具体的に何?

というか具体的に議論できないんじゃないの?もしかして。

>>529
ん〜、女性天皇はかまわないんじゃないの?父系血統継承の前提であれば。
職業選択の自由も別に認めて良いと思うよ。認めたからといって皇族離脱が続き
維持できなるなんてほどに信頼できないなら、廃止したってかまわないじゃん。
私は、皇族範囲の拡大が必要と考えているから、その際に選択の自由を皇室典範
で、制度化すれば良いと思っている。

無論、男女同権だから賛成というのは馬鹿っぽいけどね。


531 :右や左の名無し様:04/11/04 13:18:46 ID:n9jDPTeB
>>530

>父系血統継承の前提であれば

父系血統でなければ、ならない理由とは?
「皇室の伝統は、憲法より上位にあり、これを尊重しなければならない」とか?

532 :ななし:04/11/04 13:24:20 ID:RPEAFs2N
こういう見方がありまつ。

なぜ「女性天皇」が明治の皇室典範において排除されたのかと言えば、
単に男尊女卑の時代風潮だけが理由であった訳ではない。
女性天皇が即位され結婚されて皇子が降誕されるとその皇子が次に即位されることになるが、
その皇子はどうしても父方の「子」というイメージを払拭しきれないからであった。
男女同権の今の世においてもこの固有の問題を果たしてクリアーできるのか? 
女性天皇は確かに10代8人いた。しかしそのどの天皇も皇族と結婚されているか、
あるいは臨時的なご存在で未婚であったのであり、
この固有の問題をクリアーしていたからこそ是認されたのである。


533 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 13:46:14 ID:???
>>531
>「皇室の伝統は、憲法より上位にあり、これを尊重しなければならない」とか?

違うね。だって皇室典範改定でかなうことなんだよ。議会の過半数で改定できる。
だから、私としては「父系血統承継という伝統」が継続されている以上、それは
「理由無く変更されるべきでない」と主張しているに過ぎないよ。
なぜなら、国家のシステムとしては「父系血統承継でも母系でも」システムに影響
はないからだよ。影響が無いことなら、継続された伝統を重視してもかまわないだ
ろうし、あえてその継続を断絶させなければならない理由も無い・・・からさ。

>>532
ん?女帝の子供が即位したということはあるが、その父が皇位継承資格の無い人物
だった事は無い。
>女性天皇が即位され結婚されて皇子が降誕されるとその皇子が次に即位されるこ
>とになるが、
即位されることは無いわけだ。未婚の女帝は結婚を許されないという伝統がある。
既婚の女帝は否定されない(皇后の場合である)。いずれも父系血統継承者へのつ
なぎである。

534 :右や左の名無し様:04/11/04 13:54:05 ID:n9jDPTeB
>>532
>その皇子はどうしても父方の「子」というイメージを払拭しきれない
そういうイメージが払拭できなかったのは、男尊女卑の風潮があったからじゃないかな?
チャールズ皇太子の親父の事を知ってる人間が、日本にどれだけいるかね?
母系血統の天皇が成立すれば、それなりの演出が為されてわけで、イメージだけなら特に問題無いだろう。
父系血統に拘る人言うような、今更、臣籍降下した人間を天皇に祭り上げる方が、余程無理があると思う。
この「元国民の天皇」を中心に、馴染みの無い皇室が再編成されるわけだし、象徴として、国家を挙げて持ち上げていた
現天皇の血統は、継承権を失いつつ消滅するわけでもない。


535 :右や左の名無し様:04/11/04 14:00:04 ID:n9jDPTeB
>>533
性別による差別を認めない憲法下の皇室典範において
敢えて、父系血統を維持しなければならない理由について訊いているのですが?
その結果として制度自体の存続が危ぶまれているという現実は、変える理由になりませんか?


536 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 14:19:33 ID:???
【女帝一覧】・・・#は重祚
推古天皇  敏達天皇の皇后 敏達天皇の孫に継承
皇極天皇  舒明天皇の皇后 弟である敏達天皇の孫に継承
斉明天皇# 皇極天皇重祚  舒明天皇の皇子に継承
持統天皇  天武天皇の皇后 天武天皇の孫に継承
元明天皇  文武天皇の母  女帝元正天皇に継承
元正天皇  元明天皇の子  文武天皇の皇子に継承
孝謙天皇  聖武天皇の子  天武天皇の孫に継承
称徳天皇# 孝謙天皇重祚  天智天皇の孫に継承(*)天壌無窮の神託
明正天皇  後水尾天皇の子 後水尾天皇の第四皇子に継承
後桜町天皇 桜町天皇の子  桃園天皇の第一皇子に継承

元明天皇以外は、すべて皇位継承資格のある男子に行為を継承している。
(元明天皇は女帝に継承しその後同様に父系血統承継者に継承)

元明・称徳(孝謙)・明正・後桜町は見込んで行為を継承し、譲位後も
婚姻していない。称徳(孝謙)は在位中に死去。


537 :ななし:04/11/04 14:33:12 ID:FgXUyoUL
こんな意見もありまつ。

過去の八人(十代)の女帝は男系の女子であり、天皇即位はあくまで次の男系の男子の天皇に継ぐためのピンチヒッターであった。
女帝の子が天皇に即位したことはなかった。つまり皇統はあくまで男系継承であり、神武天皇より現代まで125代一貫して男系で継承されてきている。
皇統は天皇の血筋であるということでない。天皇の血につながっているなら女系からにつながる女子が結婚すれば「臣籍降下」、つまり民間人になる。
つまり民間人にも天皇家に血が流れていっている。我ら庶民、いまどき市民とでも云おうか、その血をたどれば天皇につながるかもしれない。
皇統とは天皇直系ということでない。神武天皇の血を父親系統、男系で引き継いでいることであり、それが万世一系である。
愛子様が女帝(天皇)となり、その子(男子)が天皇となったとき、この皇統、万世一系は消滅する。
Y染色体の話に戻ると、初代の神武天皇のY染色体は男系でなければ継承されない。
初代の男系のY染色体は、どんな直径から遠くなっても男系の男性の中で継承されていく。Y染色体は男性しか継承できないのであるそうだ。
かつて男系が途切れそうになったとき血縁関係からは遠い六等親の男子が天皇に即位した。そのようにして先人は男系の皇統を守り続けてきた。
天皇とは権力者でも超人でもない、この血統原理でなりたっている。天皇家の源が大陸からの移民であったにしろ、
この列島の民は、この天皇という装置を必要としてきた。それがこの国の歴史、かたちである。



538 :右や左の名無し様:04/11/04 14:34:36 ID:n9jDPTeB
>>537
それは八木だね(笑

539 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 14:36:01 ID:???
>>535
>性別による差別を認めない憲法下の皇室典範において
私は日本のことを話しています。

>その結果として制度自体の存続が危ぶまれているという現実は、変える理由に
>なりませんか?
変えたければ変えればいい話しで、私は伝統継承に意味があると思っています。
ただ、どんなことがあっても「自動的に」決まるもので無ければならないわけで
その意味で「父系」と「母系」には一定の法則は必要なわけです。
じゃあ、男女の継承に差別をなくすにしても、では何を持って序列を作るのですか?
年齢ですか?それも男女差別ではないが「長子優遇という差別」になりませんか?
「誰がなってもかまわない地位」に序列をつける以上その根拠は「伝統」以外の
何を持ってきても、同じではないでしょうかねぇ。

540 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 14:41:04 ID:???
>>538
うん、八木さんが朝生で主張していたね。
まぁ、私としては賛同しない。父系血統であることはフィクションである。

父系血統承継を伝統としてきて、その結果うまくいってきたという事実があり
其れを変更するような事象は発生していないし、かつ>>539でも述べたように
変えれば変えたで、無問題なわけではない・・・からである。


541 :ななし:04/11/04 14:48:00 ID:FgXUyoUL
八木といえば染色体、染色体といえば八木。
あんまり大マジメこういうこと言ってると、
反対派にデムパだって言われそうでつ。

542 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 14:52:27 ID:???

で、実は「本当の父系血統承継にこだわる理由」があるんだが、平和ボケの人には
わからないだろうなぁ。

憲法秩序が破壊されるような危機に際して、そのときに仮に天皇が母系であったとして
父系の血統を持つ者を祭り上げるという危機が、全くありえない・・・とは私は
思えないんだよね。現在はその危機というのは無いわけだが(南北朝による正統性は
すでに実績という意味で無意味になっているし)、日本を二分するような事象において
最終的に誰かがまとめなければならないとき、天皇という権威が正常に国民の決定を
決定として表現する伝統的な立場としての機能に、母系血統という瑕疵をあえて
内包させる必要などないんじゃないかなァ、と思うのである。
日本は一つのほうが良いし、万万が一の危機の恐れさえつぶしておくほうが得策じゃな
いかなぁ。


543 :右や左の名無し様:04/11/04 15:26:31 ID:???
>本当の父系血統承継にこだわる理由
外戚による政治への干渉とか、それに伴う内紛誘発の危険とか、愉快なことを言いそうでちょっと楽しみ

544 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 15:34:43 ID:???
>>543
いや、書いてある通りだけど。それ以上を期待されても・・・。

545 :右や左の名無し様:04/11/04 16:20:30 ID:???
1)政治的発言の自由
2)経済活動の自由
3)プライバシーの保護
4)皇位継承順位が回ってきた時に即位を拒否する自由
5)皇籍(法律上皇族であること)を離脱する自由

以上をすべての天皇・皇族に認めるべき。


546 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 16:32:46 ID:???
>>545
1)は、裁判官においても制限されている。だから別にいいじゃん。皇族離脱が可能なら。
2)は、まぁいいんじゃないの認めても問題は無いし。ただし憲法改正は必要だね。
3)は普通に小泉首相でも一般人とは異なるよね。そういう意味ならいいんじゃないの?
4)というか、皇族の離脱という意味だよね。皇位継承者で無い皇族というのは、基本的には
  その家族(配偶者と子供)以外ないわけだから。
  回ってきて拒否というのはNGだよ。天皇が一時的にでも不存在の時期というのは許されな
  いよね。事前に拒否しておく=皇族からの離脱ということ。
5)皇族からの離脱に集約されるね。
で、皇太子・皇太孫以外はその道はあるね。

もう少し現状を理解し、きちんと整理しようね。



547 :◆r0FmiN9ADk :04/11/04 16:39:03 ID:???
(2)について言えば、基本的に「内廷皇族以外」の経済活動は自由だね。
で、天皇家については憲法で規制されている。

第八十八条 すべて皇室財産は、国に属する。すべて皇室の費用は、
予算に計上して国会の議決を経なければならない

これを改正するということは、この憲法が公布されたときに国庫に編入した財産は
基本的に現状に回復して返還する必要があるだろうね。
まぁ、経済活動を認めるロジックにもよるけど「当時正当であって、現在はその必要が
無くなった」というロジックは構築できないでしょう。できるかなぁ?
無論、「人権の侵害」というロジックなら、憲法88条自体が不当だという結論になるわ
けだから、「当然原状回復」が必要だ罠。

548 :右や左の名無し様:04/11/04 21:24:06 ID:lJ2lu+HS
話は変わりますが、例えば、あなたもあたしも創価学会にまんまと勧誘され信者に。
そしてとうとう公明党が衆院参院過半数を突破。
池田大作先生を天皇にするのだっ、と石原さとみをイメージキャラにして、
ダイサク!ダイサク!と国民運動が起き、三分の二が大賛成で憲法改正。
新天皇陛下の誕生です!昔の天皇は一般国民となられ生活のため、
道路工事の現場で交通整理の仕事につかれました、と…。

法的には可能な話であるような気がしますが、何分不勉強かつ泥酔中。
この悪夢を晴らして下さる方は何処に…。







549 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/04 21:35:20 ID:J/Y7auXe
>>547
天皇のものは天皇に返して良い!
何の問題があろうか。

そして、天皇制は終焉する。

550 :保守を考える:04/11/04 21:55:33 ID:W2Vc+v6n
>>548
そんなあなたは、取り敢えず、オルテガの「大衆の反逆」・「個人と社会」を
読んで溜飲を下げましょう。

551 :ななし:04/11/04 22:29:04 ID:k06a7qg/
>>548
反逆しちゃうんだから、もっと不安になるんじゃないすか?
ドックビルの「アメリカの民主政治」とかも。

552 :右や左の名無し様:04/11/04 22:34:14 ID:RSw92CiQ
>>548
>あなたもあたしも創価学会にまんまと勧誘され信者に

あなた自身が選択して信者になってるのに悪夢とは?

553 :右や左の名無し様:04/11/04 22:36:17 ID:???
>>548
よく、こういう「悪夢」が存続派に拠って唱えられるわけだが

そもそも「衆参両院の過半数を宗教政党が抑える」って前提が、「スゲー事態」なわけで、
何で、この「スゲー事態」を、儀式専門の国家機関の扱いなんていう
ツマラン問題でしか語ろうとしないのか、理解に苦しむね。



554 :右や左の名無し様:04/11/05 04:02:42 ID:???
>>546
ぜんぜんだめ。全部却下。裁判官とか小泉とかと同列にはおけないだろうに。

555 :右や左の名無し様:04/11/05 07:18:53 ID:Q1wLtDen
都会の女子中高生の間ではミニスカの下にブルマを履くのがはやってるらしい。
健康にいいし、足も長く見えるんだってさ。なんかのティーン雑誌で特集したらしい。
ミニスカの下にハーパンやスパッツを履いたり、階段でスカートを手や鞄で押さえるのってダサすぎ!!
みんなの笑いものだよ。自意識過剰。見られるのが嫌なら、最初から長いスカートをはけ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1098053692/l50


556 :右や左の名無し様:04/11/05 07:45:59 ID:ykRsEIpX
>>549
>天皇のものは天皇に返して良い!
>何の問題があろうか。

日本の国土も臣民もすべて返しちゃうんですか。
極右ですね。恐れ入りました。

557 :右や左の名無し様:04/11/05 08:45:17 ID:lxHKTzF2

創価マフィアの保険金殺人
http://www.medianetjapan.com/10/book_newspaper/oyakodonburi/atc/iriguchi2.htm

558 :◆r0FmiN9ADk :04/11/05 09:14:49 ID:???
>>554
同じ公職を担うものである。

559 :右や左の名無し様:04/11/05 09:41:09 ID:lFknF+P0
公地公民。天皇は共産主義です。

560 :右や左の名無し様:04/11/05 11:57:09 ID:???
本気で言ってるのか、冗談で言ってるのか、判断に苦しむ。

561 :右や左の名無し様:04/11/05 14:03:42 ID:???
>>556
極右が、日本の国土も臣民も、基本的に天皇の者だと「思いこんでる」のだよ

マトモな香具師は、日本という国家が先ず先にあり、その元首だか象徴に天皇が
収まってると考える。

判る?


562 :右や左の名無し様:04/11/05 14:04:55 ID:???
>>561
訂正 極右の一部ね。 別の考え方をする人もいるからな。

563 :右や左の名無し様:04/11/05 15:41:48 ID:???
>>561
>日本という国家が先ず先にあり、その元首だか象徴に天皇が
>収まってると考える。
国民モナ〜。全ては国家の所有物だ〜。

564 :右や左の名無し様:04/11/05 15:50:40 ID:???
天皇陛下は国家、国体そのものだから、総ては天皇陛下のもので問題はない。

565 :右や左の名無し様:04/11/05 16:24:30 ID:???
天皇もまた国家の所有物

566 :右や左の名無し様:04/11/05 17:00:30 ID:???
>>558
「公職」の定義によるな。単に公共性のある仕事という意味ではそうだが
漏れの考えでは、公職には国民に仕えるとか、委任・任命する上位者を想定されるので
天皇は公職とはいえない。
国民が天皇の上位者というのは憲法上そう解釈できるというだけで、
憲法そのものを否認する立場からはそういう論理にはならない。

567 :右や左の名無し様:04/11/05 17:01:26 ID:???
領土は土のひとくれ、水の一滴まで天皇の私物。
国民は全員、天皇の私有民。

568 :◆r0FmiN9ADk :04/11/05 18:23:43 ID:???
>>566
ん、そうすると国事行為は公務ではあるが、其れを担う人は公職にないと
いう意味か?

そんな捉え方を、この議論で行う必要性がわからないんだが・・・。


569 :保守を考える:04/11/05 18:50:17 ID:xUp7c1xa
>>551
トクビルが唱えた「民主主義」については関係ないよ。
私が言いたかったのは、「全ての事象が、可能だ」とする
大衆的人間なぞにはなりなさんなよ。っていう意味。
また、>>561の >マトモな香具師は、日本という国家が先ず先にあり
つー感慨も大衆的兆候のあらわれだね。

570 :ななし:04/11/05 20:03:09 ID:hptmiFWe
>>569
「多数者の道徳的支配は、ただ一人の卓越した個人においてよりも<多数の人々において、より大なる知識経験と英知があるという観念>に一部基づいている」

「民主的民族では、大衆の恩顧は、人々が呼吸している空気と同じように必要なもののように思われる。
そしてそこでは、大衆と不一致であることは、いわば生きていかないということである。
大衆は、大衆と同じように考えない人々を屈服させるために法律を用いる必要はない。
大衆にとっては、そのような人々を<否認するだけ>で十分である。その人々の孤立感と無力感は、彼らを押し潰し絶望させる」

「貴族的民族は、人間は努力しさえすれば最高善にも絶対的真理にも到達できるなどとは信じておらず、
人生の到達点を最初から制限されたものと考えている。・・・彼らは時として人間の可能性や完全性の限界をあまりに縮小させすぎるのだが、
逆に民主的民族は時としてこの限界を、むやみやたらに広げ過ぎ、人間が努力によって<いくらでも高いところに行ける>と考えるのである」

これ、全ての事象が可能だと思ってまつ。
民主主義はヤバイぞという話を色々してるのですが、どうもささらないみたいでつ。あと、おながいします。

571 :右や左の名無し様:04/11/05 20:03:58 ID:???
http://easythumbs.com/lmz23/OSANAI_SIGNAL/osanai154.jpg

572 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/05 20:31:07 ID:+l94XBBy
>>556
人はだれかの所有物にはなれないし、所有物でありえない。
君は何年前の生まれなんだい?

573 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/05 20:35:39 ID:+l94XBBy
>>567
ならまず、君の娘と妹と女房を皇室に捧げたまえ!

それで君は満足するんだろ?変○さん。

574 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/05 20:36:35 ID:+l94XBBy
しかし、キモイな、真性って香具師は....

575 :保守を考える:04/11/05 20:51:29 ID:Gi5U5Idl
>>570
それは、その本の後半部分で出てくる多数者の専制についての話かなあ?
何分、それを読んだのは一昔前だし、今、手元にないから確認できないので
うろ覚えですんません。
まあ、確かトクビルはフェデラリト派を支持していましたから、その論文集である
「ザ・フェデラリスト」を押さえておくのもよいでしょう。
また、トクビルであろうとオルテガであろうと、民主主義或いは近代について
その不可避性はどうしようもないとしていますし、前者は平等よりも自由を
唱えたところに価値があるのでしょうね。

それにしても、民主主義、自由主義、さらには近代等々の基本的考察もできない
大衆達を見限っている私に、>あと、おながいします。
と言われても、当惑する限りです。(申し訳ない


576 :右や左の名無し様:04/11/05 21:11:54 ID:???
>>573
アホか?
妹も娘も女房も俺のものではない。
なんで俺に、それらを捧げたりする権限があるんだ?
タワケたつっこみもほどほどにしろ。

577 :右や左の名無し様:04/11/05 21:14:55 ID:???
>>568
そうじゃない。国事行為は公務ではあるが、天皇は本来自由であり
国事行為を公務として強制される筋合いはないってことだ。
なぜなら、国事行為という役割が先にあって、それをやる公職を「天皇」と名付けたわけではなく、
まず「天皇」があって、国事行為云々は後から天皇に押し付けたことだから。

578 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/05 21:33:25 ID:+l94XBBy
>>576
臣民は陛下のものなんだろ?
そして、おまいの家族も臣民なんだろ?

 な ら 捧 げ ろ や !

○態君。

579 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/05 21:46:06 ID:+l94XBBy
天皇信者は、自分の吐いた言葉の意味すら理解できないらしい。

580 :右や左の名無し様:04/11/05 21:58:30 ID:???
S-RAMは、 「廃止しる」スレッド立てろよ。

此処で突っ込んでると、荒らしてるみたいな感じになるぞ。


581 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/05 22:01:41 ID:+l94XBBy
>>580
スレの立て方を知らね〜んだ、よ。

582 :右や左の名無し様:04/11/05 22:07:19 ID:???
>>581 んなわけねーだろ。

583 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/05 22:45:38 ID:+l94XBBy
>>582
うん、最高の突っ込みでつ、100点満点っす!

584 :右や左の名無し様:04/11/05 23:43:26 ID:???
>>575
自分は大衆から乖離できると思ってるところが面白すぎる。
まさにここに書かれている、民主的民族そのものですねw
>民主的民族は時としてこの限界を、むやみやたらに広げ過ぎ、人間が努力によって<いくらでも高いところに行ける>と考えるのである

585 :右や左の名無し様:04/11/06 00:34:48 ID:???
>>578
わけわかんねーことほざいてんじゃねーよw

臣民かどうかは関知してないね、漏れは。

漏れは気分的にはすでに天皇の私物なので、今さら改めて自分自身を捧げるも糞もない。
漏れの家族は、漏れのものではない。だから、漏れが他人のものを「捧げる」という権限はない。
なにも矛盾してないだろ。

おわかり?

586 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 04:05:25 ID:FPMgh1aR
>>585
天皇はオマイのア○スは必要ね〜ってさ。

587 :右や左の名無し様:04/11/06 04:15:10 ID:???
荒らしてるみたいな感じっつーか、荒らしてると思うが

588 :右や左の名無し様:04/11/06 05:53:26 ID:???
糞ラム、勢いないね。くたびれてきたかw

589 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/06 06:14:51 ID:???
>>588
 この板ぜんたいがさびれてきたからなあ。
敵も味方も気合いがはいらないんだよね。

590 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 09:14:41 ID:???
>>577
だから、強制じゃなければ無問題だろ?
皇室からの離脱とその職に付く自由意志の確認とがあれば別に問題ない
ということになるよね。

皇族離脱の自由に集約されるんじゃないの?

後ろのほうはまぁ、妄想で、史実に基づいていないし、国家元首的地位の
仕事としては何処の国でもやっていることだから。
というかもう少しマトモに考えてごらん。考えていないから、理屈がとおらない
わけで、ということは単に批判したいだけで、人権などは後付けじゃないかという
印象をもたれるよ。

591 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 12:27:00 ID:LMs6Kr5L
>>590
とりあえず、天皇、皇太子を含めた皇族全員に皇室会議によらない、個人の意思だけによる
皇室離脱の権利を与えることに賛成するよね!

592 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 12:53:17 ID:???
>>591
おいおい、国会議員でさえ「国会の承認」が必要なんだよ。
大臣は総理の承認が必要だし、総理は次の総理が任命される(国会の議決)
がない限りやめられない。

なぜだかわかる?天皇が突然退位できたら、いったい誰が国事行為を行うの?
そんな不安定な状況を作り出さないため・・・国民の利益のため・・・でしょう。
君は国民の利益よりも天皇制廃止のほうが重要みたいだね。

593 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 13:14:33 ID:LMs6Kr5L
>>592
国事行為なんかまとめて、最高裁判所判事にでもやらせればよい。
なんの問題も無い。

594 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 13:16:55 ID:LMs6Kr5L
だいたい、天皇制を完全に廃止しておけば、そんな問題は完全に無くなる。
天皇が何時死んでも、日本の印刷屋が右往左往しなくなるって。

595 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 13:18:02 ID:???
>>593
アホラシュウテハナシニナランシ、その割に毒もないから面白くもない。

わざわざ最高裁判事にそういう仕事をやらせるぐらいなら、最高裁判事も出席する
皇室会議できちんと決めても、何の問題もない罠。
皇室会議の採決が、全員一致か多数決かは知らないが、民意を代表できるメンバー
が過半数でしょうよ。


596 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 13:18:02 ID:LMs6Kr5L
だいたいどうなんだ、れたんは、皇室に自由な離脱権を与えるべきだと思っているのか、いないのか?

ハッキリしる!

597 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 13:19:33 ID:LMs6Kr5L
>>595
ゴニョゴニョと誤魔化すのじゃないよ。

    ハ  ッ  キ  リ  答  え  ろ  や  !

598 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 13:25:42 ID:???
>>596
何回言わせるの?皇族からのそういう希望が出てから検討すればいい程度の問題。
財産権など総合的な検討というものが必要なわけだから、仮に検討するとするなら
全体的な検討をやらないとだめでしょう。(憲法改正も含むんだから)
一部だけにスポットを当てても意味がないというか、整合性がなくなることは問題
でしょ?

で、別に即位(皇太子)の意思確認は良いんじゃないの?天皇の退位も考えても良
いと思うよ。(実際、ご高齢にもかかわらず激務であり、お気の毒だとは思う)
そのためには女帝を含む「皇位継承者の拡大」ということも検討されなければなら
ないし「内廷皇族の皇族からの離脱」を視野に入れるなら、憲法を改定して、財産権
の問題をクリアにしなければならん。
逆にそういう諸問題がクリアになるなら、憲法上の世襲ということが維持されるわけ
だから、どう決めようが国民の自由だと思うよ。

599 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 13:27:30 ID:???
>>597
おいおい、>>596にはっきり答えることは>>595では無理だわさ。
あらかじめ書かれる事を、予測などできる超能力はない!ヴォケ!

600 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 13:27:55 ID:LMs6Kr5L
>>598
希望が出ても皇室会議じゃダメだって言っている。
彼等に立法権は無い、国民が主権を行使してそういった立法を行うべき!

おまい主権者としての自覚が無いのか!

601 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 13:30:22 ID:LMs6Kr5L
>実際、ご高齢にもかかわらず激務であり、お気の毒だとは思う

思ってもしょうがないだろ、病人の今上天皇の職務がどうして激務なのか知らんが、激務なんだったら
摂政立てれば良い。

摂政は、現行法の枠内で可能である。

602 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 13:31:14 ID:???
>>600
だから、希望が出てから、立法府で立法すれば?っ手書いているんだよ、ヴォケ!

603 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 13:33:03 ID:???
>>601
摂政を立てたら退位はできんだろうが、ヴぉけ!
>>597を撤回するまではヴォケ扱いだ、ヴォケ!)

604 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 13:33:58 ID:LMs6Kr5L
>>602
そんな政治的な希望なんか、象徴天皇制下で許されるわけもない。
籠の鳥に、森でえさを取って食えって言っているようなもの。

籠の鳥の責任は籠に入れた香具師=国民が持つべきである。

605 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 13:35:16 ID:???
>>604
皇太子殿下でさえ、宮内庁批判をご発言できるわけだが、ヴォケの妄想だろう、
籠の鳥は・・・。

606 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 13:36:16 ID:yt0TetAC
>>603
退位なんぞ、もってのほかである。

過去天皇は退位を政治的道具としてきた一族なのでる。
そんな政治的武器なんぞ、国民主権に真っ向から否定するようなもの。

退位と皇籍離脱とは意味がまったく違う!

607 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 13:39:44 ID:yt0TetAC
>>605
はは〜ん、あの皇太子発言は宮内庁批判だったのか?
もし、皇太子がそれを認めたならば、言ってやるがいい、国民の民意で選ばれた政府を否定するなら
国の金を受け取ることをまず拒否しろとな。

まずは、皇籍離脱を皇室会議にかけてから、政府、国民批判をすればよい。
これこそ、道理ってもんだわな。

608 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 13:44:45 ID:???
>>591
>天皇、皇太子を含めた皇族全員に皇室会議によらない、個人の意思だけによる
>皇室離脱の権利を与えることに賛成するよね!

>>606 >退位なんぞ、もってのほかである。

私にはわけがわからん。ヴォケ!は天皇の地位についたまま「皇室離脱」しろ
といっているのか?

>国民の民意で選ばれた政府を否定するなら
>国の金を受け取ることをまず拒否しろとな。
悪いけど、皇太子は皇族としての威厳を保つための経費だけしか受領していない
わけで、政府を批判しても、別に良いだろうよ。報酬的支出は皇太子にはないん
だよ。ヴォケ!


609 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 13:45:57 ID:b1EMm29g
というか、品性も論理性も毒もないから、面白くないよ、「ヴォケ!ラムタン」

610 :右や左の名無し様:04/11/06 13:46:27 ID:???
籠にいれても鳥は啼く。
啼かぬホトトギスはどうしてくれよう。
啼きすぎるカラスは嫌われる。

611 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 13:48:14 ID:yt0TetAC
>私にはわけがわからん。ヴォケ!は天皇の地位についたまま「皇室離脱」しろ
>といっているのか?

皇籍を離脱したうえは、亡命するなり、日本国民の一人になるなり好きにすれば良い。

612 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 13:50:18 ID:yt0TetAC
>>608
>悪いけど、皇太子は皇族としての威厳を保つための経費だけしか受領していない
>わけで、政府を批判しても、別に良いだろうよ。報酬的支出は皇太子にはないん
>だよ。ヴォケ!

ユニクロでの買い物でも覚えていただけば問題ねーじゃん。
てか、金持ちじゃん、財産の運用だけで食っていける。

613 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 13:51:20 ID:yt0TetAC
>>れたんへ
繰り返す!

だいたいどうなんだ、れたんは、皇室に自由な離脱権を与えるべきだと思っているのか、いないのか?

ハ  ッ  キ  リ  し  る  !

614 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 13:57:58 ID:???
>>613
>>598
何処がはっきりしていないんだ?「ヴォケ!ラムタン」にとっては。
>>612
だから資産運用なんて事は、妄想でしょうよ。金持ちか?嘘だよ。
「内廷皇族」たる皇太子が、金持ちな訳ないだろうよ。皇室全体だって
松井の年俸と比較したら・・・。
どうしても金持ちだと言い張るなら、ソース出せやヴォケ!

615 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 14:07:39 ID:yt0TetAC
>>614
成功者である松井を挙げるなよ。
持ち家を諦めたサラリーマンすら日本にはごまんと居るぜ!

皇太子は都内のマンションで生活したり、皇室ゆかりの地である橿原の地に一戸建てを
立てて、利殖生活ができるさ。

616 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 14:09:07 ID:???
>>615
はぁ?君皇室経済法も知らんのかね。本気で言うよ・・・ヴォケ!!!!

多少は勉強してから出直せや。

617 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 14:18:12 ID:???
んやっぱり具体的な議論というものは必要で、具体的になると
ラムタンは・・・略
知らずして廃止を訴える・・・無知というものは怖いもので、よく知らないから
廃止を訴えるんだなぁ。
まぁ、日本の歴史に精通していたり、日本の文化に精通している人は、天皇制批判の
率はきわめて小さくなる(無論皆無ではなく網野さんのような人もいるが)
年配者に皇室維持を求める声が多いということもまた、社会を知り日本を知ることで
その必要性が理解できるということであって、ラムタンは無知ゆえの廃止論なんだろう
なぁ。色眼鏡で見ないで、まず知ることからはじめれば?

ラムタンの場合【宗教権威】であることが「廃止論の核」なんだろう?
だが、神道は別に何かを信仰しろと強要するものではないし、武力行使の原動力には
なりえないよ。「平安と五穀豊穣を祈る」というのが皇室神道に基本で、そこに皇祖
の祭祀が加わっているわけだから。

618 :右や左の名無し様:04/11/06 14:48:09 ID:???
年配者ほどボケが酷くなってるからだろう

619 :◆r0FmiN9ADk :04/11/06 17:40:32 ID:???
自分の未来が、他人の未来と同じだとは、思わないほうが良いと思う。

620 :ネコミミモード:04/11/06 18:37:56 ID:Oo+MXY8J
ギャルゲームのAIRをやれば、皇室がいかに過去から現在そして未来へと太い筋上の光が続いていることに気付くことだろうw

がお・・・

621 :右や左の名無し様:04/11/06 18:49:17 ID:???
>620

すべて花山院の権性欲によるもの
花山院がもたらした災いの前に、ただ呟くのみ
「おのれ、高野山。」

622 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 23:12:31 ID:57jfD/kh
さて、ここでハッキリしたことが一つある。
天皇制擁護派は口ではなんとか言いながら、皇室の自由な離脱権を認めないってことである。

見苦しいイイワケを繰り返し、皇室の自由を否定する。

この原因はなんだろう?

答えは極簡単に言えば、彼等擁護派諸氏は、精神が自立していないってことだ。

自立した市民であれば、天皇なんぞ居ようが居まいが自己のアイデンティーは保てる。
しかるに、擁護派は天皇家に自由を与えて、彼等に逃げられることが


   恐   怖    な   ん   だ   よ   な    !

プハハハ....お笑いである、ウヨク如く強がっていても強がってるだけで、おこちゃまで、依頼心が強く
政治責任を市民の一人として負う気のないヘタレこそ擁護派であることがワッカタよ、プププ....

623 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/06 23:29:32 ID:57jfD/kh

       チ          キ            ン         !

ああ、独り言だべ、独り言。

624 :右や左の名無し様:04/11/06 23:38:02 ID:???
そのウヨを恐れてスレを立てるのを自重している誰かさんは「チキン」じゃないのか?(w

625 :右や左の名無し様:04/11/07 01:01:03 ID:pM5xe13K
昨日の天皇・皇后による新潟慰問のニュースを見た。
突然の来訪に涙を流す若い女性や、両手を合わせて拝んでいる老婆の
様子が流されていた。インタビューでは勇気づけられたとか、
お足の悪いところへ来て頂き感謝の念に尽きないとか言ってた。

これもある意味皇室の存在意義かな。

以前、同じように来ていた小泉首相には、表面的な所しか見てないとか、
あんなのパフォーマンスにすぎないとか、悪態ついてたのに・・・・



626 :右や左の名無し様:04/11/07 01:11:27 ID:ncWv023F
>>625
そりゃ池田信者が池田がきてくれたって、涙を流すのと同じだべ?
なら、池田天皇の存在意義があるって話になる。

627 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/07 01:11:51 ID:ncWv023F
スマン、コテ忘れてた!

628 :右や左の名無し様:04/11/07 01:30:32 ID:???
S−RAMと「れ」のやりとりはなかなか面白いな。しばらく続けて欲しい。

629 :右や左の名無し様:04/11/07 01:31:50 ID:???
染色体の話って意味が無いような気がする。以下コピペです。
人間は、卵と精子が受精して誕生します。卵は細胞質を持っていますが、精子は不必要な細胞質を削ぎ落とした形をしています。
ミトコンドリアは細胞質中に存在しますので、卵には母親のミトコンドリアが含まれていますが、精子にはほとんどミトコンドリアがありません。
ということは、受精卵には母親由来のミトコンドリアがありますが、父親由来のミトコンドリアは(ほとんど)伝わらないのです。
つまり、貴方の細胞にあるミトコンドリアは、母親から受け継いだもの、という事になります。ミトコンドリアは、母親からのみ子供に伝わるのです。
と、いうことは、ミトコンドリアの起源をたどって、どんどん時代をさかのぼって考えるには、女性だけを記した家系図を延々と作ってみれば良いことになります。すると、最初の起源として一人の女性にたどり着くはずです。これが、イブ。
生物学的に家系を確実にたどるためには母親を辿っていくのが良いんじゃ無いでしょうか。Y染色体は何を継承しているのかが知りたい。


630 :右や左の名無し様:04/11/07 01:46:00 ID:KL7d1E6n
>さて、ここでハッキリしたことが一つある。
>天皇制擁護派は口ではなんとか言いながら、皇室の自由な離脱権を認めないってことである。
>見苦しいイイワケを繰り返し、皇室の自由を否定する。

それはお前にとっての「独りよがりな自由」であって、むしろ皇室の方々の「自由を奪う物」にしかならない。
しかもお前の主張は過去に実践されていて、結果的に失敗している例がある。
俺やお前を含めた一般国民の自由と、皇族の自由は同種じゃないんだよ。
少しは勉強してくれ。

631 :右や左の名無し様:04/11/07 01:58:49 ID:SoggfHuh
君が代を天皇を讃える歌だと反対してるのに
 象徴天皇制の憲法の改正反対する日教組は論理的に矛盾している

632 :右や左の名無し様:04/11/07 02:06:57 ID:???
>>630
>過去に実践されていて、結果的に失敗している例
って何?
>一般国民の自由と、皇族の自由は同種じゃない
憲法上の権利が異なるとは、良く聴くが、自由が同じじゃないとはこれ如何に?

>>631
象徴天皇の部分は変えても良いと思ってるんじゃないかい?


633 :右や左の名無し様:04/11/07 02:12:37 ID:SoggfHuh
>>632
論理というものが全くわかってないな。


634 :右や左の名無し様:04/11/07 02:19:55 ID:???
>>633
ほお?どういう論理?
言えるものなら言ってみなさいよ

635 :右や左の名無し様:04/11/07 02:21:47 ID:SoggfHuh
634 右や左の名無し様 sage New! 04/11/07 02:19:55 ID:???
>>633
ほお?どういう論理?
言えるものなら言ってみなさいよ

わかりやすすぎる反応だww
この日教のパラドックスがわからないなんて頭オカシイよあんたwww


636 :右や左の名無し様:04/11/07 02:29:02 ID:???
>>635
分かりやすいも何も、そのパラドックスについて説明できないんじゃあねえ。





637 :ななし:04/11/07 02:33:29 ID:S330GiGB
ブキャナンという人は民主主義の自らを滅ぼす力を指して
リヴァイアサン(=民主主義がもたらした野放図な政府)と呼んでいる。

「今やわれわれの世界は逆さまになってしまった。昨日の正義は今日の悪。
不道徳で恥ずべき行為――乱交、中絶、安楽死、自殺――は賞賛に値する進歩的行為になった」

「西洋におけるキリスト教精神の衰退と、日本における戦前戦時を貫く教義の死には、何か共通点があるのだろうか。
国家がその使命感を失うとき、<独自の民・文化を持つという国家を国家たらしめる理念>を失うときが、
国家衰亡、文明崩壊のときではあるまいか。私にはそう思える」(病むアメリカ、滅びゆく西洋)

天皇(制)を失うのが恐怖なのではなく、このような「自立」した市民が暴れ狂うのが恐怖だと思ってまつ。
民主主義を抑制する他の道具が見つかればそれでもいいと思ってまつ。

638 :右や左の名無し様:04/11/07 02:53:44 ID:Rqk4lBui
636 右や左の名無し様 sage New! 04/11/07 02:29:02 ID:???
>>635
分かりやすいも何も、そのパラドックスについて説明できないんじゃあねえ。


歩く思考停止

639 :右や左の名無し様:04/11/07 03:45:22 ID:???
S-RAMタソは天皇制廃止を皇族本人の意志とかアホウヨの狼狽に結びつけようとする意図は
面白いし優良な意見だと思うが、いかんせん天皇制憎しのブサヨ臭がぬけないので
芸風に限界があり、いまいち一皮むけない。実にもったいない。

れタソは全然だめ。天皇を単なる公務員とか法制上の元首というレベルでしか語ってない。
これでは天皇を囲む議論の全体性にまったく到達できないし、賛成派にも反対派にも
釈然としない印象を与えるだけ。

640 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/07 06:53:57 ID:9p0JJdyu
>>629
ミトコンドリアの遺伝情報など極少量の影響しかないって、メインは核のDNAでつ。
人間の子供は核のDNAを両親から半分ずつ継承し、ミトコンドリアの遺伝子は母親から100%継承してます。

で、子供は各親から半分ずつ形質を受け継ぐわけよ。
ミトコンドリアの遺伝子はおそらく、ミトコンドリアの働きの情報だけしょ。
たとえば、髪の色とかは関係ない。

641 :◆r0FmiN9ADk :04/11/07 09:02:24 ID:???
>>639
ん?相手の立脚点にそって議論したとしても、相手が矛盾しているという
ことであって、そんな本来の存在意義に付いて語れるレベルじゃないでしょう。
(相手が)

642 :ななし:04/11/07 11:52:42 ID:0botLlek
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1099776858/l50

面白いスレ立ってます。

★天皇を「平和の象徴」に 米国機密文書で判明

 米国が太平洋戦争開戦からわずか半年後の1942年6月、情報工作の一環として
昭和天皇を「平和のシンボル(象徴)として利用する」との計画を立てていたことが
6日までに、CIA(中央情報局)の前身の情報機関であるOSS(戦略情報局)の
機密文書で明らかとなった。
 専門家によると、米国の公文書が天皇を「象徴」と初めて表現したのは、これまで
確認された中では同年12月であり、この史料が最も早い時期に当たるという。
 マッカーサー将軍がこの計画を知っていたことを示す文書も併せて見つかり、
戦後日本の象徴天皇制の起源を解明する上で極めて重要な手掛かりとなりそうだ。

ここからの反応が十人十色だろうけど、私なんかは民主主義としてはほぼ完成形に近いのではないか。
問題はこの「仕掛け」の意味を理解できず、市民が100%乗ってくれないことだと思う。

アメリカは戦争を続けることでしか、中国・韓国は日本を批判することでしか、
ナショナル・アイデンティティを確認できないわけで、アメリカより授かった象徴天皇制であるにも関わらず、
当のアメリカよりもよっぽど賢いシステムではないか。

アメリカはただ日本を封じこめたかっただけだが、悪いアイディアじゃないから、ある程度乗ってやればいいと思う。
S-RAMなんか、<反天皇は平和の敵>ってことになっちゃうぞ。
こんなこと言うと、れ大先生は反対するだろうが、だから廃止論者には、
止めるなら代わりのオルタナティヴを考えて欲しい、といつも言っているわけでつ。
それは「過剰な民主主義を抑制する」という意味において、でつ。




643 :右や左の名無し様:04/11/07 14:00:37 ID:V4gAD8Ll
ここも糞スレに堕ちたか

644 :◆r0FmiN9ADk :04/11/07 14:09:35 ID:???
まぁ、糞になったり、糞とまではいえなくなったり、多少有意義になったりで
諸行無常であるなぁ。
しかしまぁ、「シル!」が立たずにここを利用しようということは、自治が
出来ているってことで、喜ばしくもある今日この頃である。



645 :右や左の名無し様:04/11/07 14:50:39 ID:???
1)天皇制は廃止
2)その上で一般の国民と同等の人権・自由・参政権
3)戦前の皇室財産は返還

これですべて丸く収まる。

646 :右や左の名無し様:04/11/07 14:55:31 ID:dcwudeYk

20XX年日本英雄伝説

サヨの陰謀により、日本の天皇制が改革された。

1.女性皇族に皇位継承権が与えられる
2.皇族は任意にその地位を辞退できる(天皇退位、皇位継承権放棄)
3.皇族は任意に皇籍から離脱できる


まさか、俺が陛下とよばれることになるとは・・・
俺スペック
・血筋は普通。6代位男系をたどれば、なぜか公家さんに当選。
・財力は最強。ビルゲイツに負ける位。

20XX年
世継ぎがいない宮家の第二皇女と結婚して、皇族入り。殿下と呼ばれることに。
20XX年
皇太子殿下皇位継承権放棄、妻の皇位継承権が上がる。
20XX年
天皇陛下高齢を理由に退位。妻の父が即位。
20XX年
妻の父である天皇に退位、妻の姉にも皇位継承権を放棄させ
妻を天皇に即位させる。俺は陛下と呼ばれる身分に。
信長や秀吉その他過去の英雄達にも成し遂げられなかった
地位にまで登りつめる。
妻は、地球上で唯一人の皇帝。


647 :646:04/11/07 15:06:45 ID:???
20XX年日本英雄伝説(その2)

サヨの陰謀により、日本の天皇制が改革(第2次)された。

1.女系にも皇位継承権が認められる

これにより、自動的に俺の長男が皇太子に。
事実上、俺の王朝がスタート。

さて、今月は忙しい。ローマ法王が謁見に来るし
戦後初の原子力空母の進水式にも出席せねばならないし。

新王朝スタートを記念して、騎士団でも創設しますか。




648 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/07 19:18:40 ID:QDPQ+nnL
>>647
庭の木を切っただけでパッシングされっぞ!

649 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/07 19:36:27 ID:QDPQ+nnL
>>642
やっぱ、天皇制がアメ公の差し金だってことが立証されたのか。

今こそ自主憲法制定のために1条〜8条を廃止しよう!

650 :右や左の名無し様:04/11/07 20:07:44 ID:gPpSfBhC
>>649
お前よー、いい加減つまんねーよw
共産党板にでも逝ってろよwww


651 :右や左の名無し様:04/11/07 20:15:25 ID:???
1)天皇制は廃止

2)戦前の皇室財産は利子をつけて返還 。各地の膨大な御料所(皇有地)もすべて返却。
文化財などすでに政府の手を離れているものは時価換算で返金。
明治以前の財産である山城一国十万石も返還。

3)その上で一般の国民と同等の人権・自由・参政権。
政治的発言の自由、営利・経済活動の自由、芸能・文化・宗教活動の自由。
プライバシー侵害や名誉毀損に対する訴訟権の確保。

4)皇族のタレント化、政界進出。皇営の各種企業を設立。
皇営保険会社を設立し、年金不払い運動を支援。

5)宮内庁を解体・廃止して特殊法人「朝廷」の設立。
国会議事堂の半分(旧貴族院側)を返還し、宗教法人神社本庁と菊栄親睦会・霞会を統合。
皇宮警察を民営化して統合。自衛隊は憲法違反なので民営化して政府と無関係とし、これも統合。
日本の防衛は天皇が日本国からの依頼要請によって行う。安保条約は米皇安保条約に改訂される。

これですべて丸く収まる。

652 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/07 20:19:43 ID:QDPQ+nnL
>>651
好きに言って良いが、国土の一部である、山城国はやれないな。
しかも、山城とて農業だっけってわけじゃないから、石高じゃ計れんってば。

653 :右や左の名無し様:04/11/07 22:34:11 ID:puiMRJpR

ひきこもりの2ちゃんねらーたちへ

「犯罪集団=創価学会」 をネチネチ叩いている2ちゃんねらーどもに言っておく。
創価学会員は決して  犯 罪   など犯さない!
創価学会員は決して  犯    罪    など犯さない!
創価学会員は決して  犯       罪    など犯さない!
創価学会員ほどの人格者が   犯罪  なんか犯すわけがないんだ!!
最期にもう一度だけ言うぞ!

創価学会が   「 犯 罪 が 多 い 」   などと言うのはデマだ。
「 創 価 学 会 に よ る 被 害 者  」なんてのも存在しない!!!

わかったかこのクズども!ウソだと思ったら
「創価学会」  「犯罪」  の2語で検索してみろ!!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


654 :右や左の名無し様:04/11/07 23:05:03 ID:???
>>652
いや、どうせ御料地はすべて独立するから国土の一部も糞も関係ない。

655 :ネコミミモード:04/11/07 23:27:59 ID:xzlzxJ8a
絵を描いた餅みたいなことをいってますにゃw

656 :右や左の名無し様:04/11/07 23:33:44 ID:???
>>654
独立するんだったら、天皇に、わが国の参政権があるっていうのは変ではないか?


657 :ななし:04/11/07 23:53:21 ID:uJw1x3ZT
>>649
S-RAMは反米?
9条と安保はどうしたい立場?

658 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 00:15:08 ID:u5MzTERT
>>657
9条は残せば良い。
改正も化だが、今の自民&公明もしくは民主にはイジッテ欲しくない。
もっとマトモに憲法を守る政権が誕生したなら改正して良いって立場である。

反米かって?今の日本は米国の属国みたいなもんだ、日米安保堅持だな。

659 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 00:17:15 ID:n86hRUV4
>>654
御料地程度は私有地で良い。
しかし、固定資産税は払ってもらうよ。

日本国の国土であれば国民の当然の義務である。

660 :ななし:04/11/08 00:42:16 ID:kXJuFZ16
>>658
そこはそうだよな。
じゃ、アメリカが対テロ戦争の矛先を北朝鮮に向けたとき、
日本はどうすべき?
これは中国は相当に緊張すると思う。

661 :右や左の名無し様:04/11/08 06:16:43 ID:???
>>659
バカだな。
天皇制廃止というのは天皇領が日本から独立して独立国家になるまでの暫定的な措置だ新しい。


??????????????送?????????

662 :右や左の名無し様:04/11/08 07:56:21 ID:81dedBHm
>>658
> 今の自民&公明もしくは民主にはイジッテ欲しくない。
> もっとマトモに憲法を守る政権が誕生したなら改正して良いって立場である。
そんなに不満があるなら、おまいが「マトモに憲法を守る党」でも作りゃいいじゃねえか。(w

663 :右や左の名無し様:04/11/08 11:37:31 ID:???
>>651
明仁氏の死後、相続税が大変なことになりそうですな。

664 :右や左の名無し様:04/11/08 17:12:48 ID:???
氏の使い方が間違ってんべ。

665 :651=661:04/11/08 20:29:25 ID:???
>>663
その頃には宗教法人になってるから相続税は問題ないよ。

666 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 20:45:30 ID:oCnJpABH
>>660
日本は武力での外交を憲法で禁じている。
よって、戦闘には加われない。
もちろん、兵站は戦闘の一部である。
よって、「米国の攻撃を支持する!」と表明する以外の手段を持たない。

北朝鮮の現状を見るに、かの国に人々のことを考えれば、米国に侵略してもらう方が
良いだろうと、個人的には思っている。
しかし、戦争が長期化したらなんにもならんな。

しっかし、韓国の北朝鮮融和政策は自分達の経済を心配するあまりの、同胞切捨て
だな。
米国の侵略を是とするか非とするかは、戦争が長期化しない保障があれば、個人的には
賛成である。
しかし、日本の参加はもちろん×。

長々と同じ意味の文章を書いてしまった....

667 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/08 20:49:02 ID:???
なんだ。S-RAMはポチだったのか。いままで買いかぶりすぎてたな。


668 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 20:54:10 ID:oCnJpABH
>>667
ポチ保守ってか?
ま、米国の軍事支配化に日本がある事実を否定はしないよ。

北朝鮮が嫌いなのは、あの国が自国民をないがしろにしているからだ。
しかし、当然ながら民族が違う以上、日本は国家としてあの国を軍事的干渉は出来ない。

戦後世界は内政干渉を禁じ、民族自決をうたっている。
ブッシュはそれを破壊した毒であるが、毒が毒を攻めるってなら、傍観するのが良い。

669 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/08 21:00:49 ID:???
「毒が毒を攻めるってなら、傍観するのが良い。」なんて
自分には理念もなにもないと言っているようなもんだよ

670 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 21:04:35 ID:oCnJpABH
>>669
理念??
民族自決、内戦干渉×、自衛戦争以外の戦争放棄。

こんなもんだろ?
その戦後世界を実質的の壊している国同士が戦うって言った時、日本もその壊す仲間
になぞなるべきではないって言っているだけ。

671 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/08 21:08:25 ID:???
>>670
だけど、アメリカが悪いことやるのは黙認すると言っているではないか。
ながいものにはまかれるんだな。


672 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 21:10:34 ID:oCnJpABH
>>671
国際社会に正義などないよ。

673 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/08 21:13:28 ID:???
>>672
ついに、思想のグチャグチャさ加減をさらけ出してきたな。

旧右翼−ポチホシュ−中道−左翼は地続きで、結局おなじなんだな。


674 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 21:17:05 ID:oCnJpABH
>>673
私の思想にレッテルをつけようってのが無理なんじゃないの?

675 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 21:19:01 ID:oCnJpABH
まあ、左翼はいわずもがな、右翼って言われたこともあるし、ポチ保守っては初めてだ。
しかし、私にとってはどうでも良いこと、私は私なのだから。

676 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/08 21:19:22 ID:???
>>674
原則もなにもなくて、そのときの気分でかきなぐってるだけだからな。

677 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 21:22:04 ID:oCnJpABH
>>676
私の主張は一貫しているはずだよ。
もしそう言うなんなら、矛盾点を示してくれよ。

678 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/08 21:24:42 ID:???
民族自決というのならば、朝鮮のデブ政権は朝鮮の国民が倒すべきで
アメリカなんかお呼びでないはずではないか。

679 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 21:27:06 ID:oCnJpABH
>>678
もちろんそれがベストである。

680 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 21:31:25 ID:oCnJpABH
私は長いこと天皇制廃止派をやっているが、その長い期間の中で何度か書いたことがある。
「米国の占領政策での天皇制の廃止が無かったことは、良かった。」とね。

天皇制は日本の国民の意思により廃止されることに意味があると考えるからである。

681 :ななし:04/11/08 21:31:32 ID:yWX9PXDH
>>666
サンクス。

>>676
いや、S-RAMは、
アメリカとの関係を維持しながら、
もう少し中国・韓国と仲良くしたいと言ってるだけだから、
典型的な左翼だと思うが。

大日本〜さんとは後ろ半分は有ってんのよ。
違うのは反米かそうでないかだけだ。
あなたの場合は「反米でなければ人でなし」、みたいな。


682 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 21:35:18 ID:oCnJpABH
>>681
>アメリカとの関係を維持しながら、
>もう少し中国・韓国と仲良くしたいと言ってるだけだから、
>典型的な左翼だと思うが。

そうなのか?
なら左翼が正しいな。
中国、韓国、いわずもがな米国と仲良くなれれば極東の平和な経済的繁栄の保障がより確実
なものになる。

683 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 21:36:48 ID:kFaNAhPM
国同士、喧嘩して良いことなんかないでしょ。

684 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/08 21:39:07 ID:???
>>681
そうかもしれん。たしかにアメリカの一般国民は親切でフランクな
ひとが多かったな。政府や軍部は悪魔よりひどいが。

685 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 21:43:05 ID:kFaNAhPM
さあ、雑談は切り上げて、天皇制問題にもどろうか、ね。

686 :ななし:04/11/08 21:49:19 ID:yWX9PXDH
「仲良く」なり方の問題だわな。
ODA6兆円払っても、その事実が国民にちゃんと伝わらない。
その一方で、反日教育をさかんに感情的にやっている。
これは国を挙げて、憎しみを未来永劫に亙って、再生産してるのと一緒だ。
彼らと「仲良く」なるってのは、奴隷になるのと一緒だろう。

おれなんかは典型的な親米ポチかな。
ただ、大日本〜さんに言っとくと、今は反米やる時期じゃないだろう。

687 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 21:53:25 ID:kFaNAhPM
>>686
中国は日本の教科書に干渉してきた。
なら、それを逆手にとって、感情的な記述への抗議を出来る。
そういった相互主義っての?重要だと思うよ。

好きな国としか仲良くしないってのは下の下の外交である。
嫌いな国との関係を好転させることこそ外交の本分でしょうに。

688 :ななし:04/11/08 22:00:21 ID:yWX9PXDH
おお、まともなこと言った!
頼むからそれをやってくれ。

大日本〜さんも、それを考えてくれ。
その時に、天皇制だの靖国だのと、ホントに外交カードなのかね。
そこまで譲歩しないとダメなものかね。
変なはなし、ここまで反日が浸透すると、
反日やめると国家としての求心力が低下するから、
連中、次のターゲットを探し始めるんじゃないか。
日本中の神社を解体しろ、とか。

おれは・・・中国・韓国自身が、それこそ自主的に路線変更しないと、
アジアに平和は無いんじゃないか。


689 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/08 22:06:13 ID:???
>>688
大日本〜さん なんてはしょるのやめれ。

昔の支那の政治家は大物だったな。蒋介石とか(褒めたくないが)毛沢東が
生きていれば、こんなくだらんナンクセつけなかっただろう。
いまの支那の政治家は小粒。

690 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 22:09:25 ID:gATdxF9M
>>688
>日本中の神社を解体しろ、とか。
これニッポンは過去やったことあるよ。
廃仏毀釈運動ってね。

691 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 22:11:15 ID:gATdxF9M
>>688
>おれは・・・中国・韓国自身が、それこそ自主的に路線変更しないと、
>アジアに平和は無いんじゃないか。

日本に出来ることは、変えさせる外交努力をすることである。
外交だけでなく、韓国のドラマを褒め称えることは効果あったと、私は見る。

692 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 22:21:06 ID:gATdxF9M
逆に「猟奇的な彼女」は韓国の若者が日本の若者となんら変わりの無いことを示していて
面白かった。

あんな女は私は嫌いであるが....

693 :ななし:04/11/08 22:22:33 ID:ogapS6j6
はいぶつ-きしゃく 5 0 【廃仏▼毀釈/排仏棄釈】
〔仏法を廃し、釈迦の教えを棄却する意〕明治初年、祭政一致をスローガンとする政府の神道国教化政策・神仏分離政策によってひきおこされた仏教排斥運動。各地で仏堂・仏像・経文などが破棄された。

めずらしく意見があっているので何も言わないが、
廃仏毀釈は仏教排斥・・・だよな?

694 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 22:51:48 ID:gATdxF9M
>>693
日本の仏教はイイカゲンで叩きずらい....その点キリスト教は叩き甲斐がある。

695 :右や左の名無し様:04/11/08 22:59:03 ID:???
>>694
叩かれる方は堪らんわ。
叩きにくいものを叩いてこそやりがいがあると思うが。

とはいえ、S−RAMが以前にキリスト教を誹謗中傷したときは、ほとんど論破されていたという印象があるが。

696 :右や左の名無し様:04/11/08 23:00:02 ID:???
>>694
キリスト教もいい加減だと思うが?

697 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/08 23:03:33 ID:gATdxF9M
>>696
一応聖書だの、教義だのってのがあるからね。

698 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/11/09 00:01:27 ID:???
S−RAMも、また調子がでてきたようで、舌が滑らかに真和ってんな。俺はPart29の
間は冬眠だ。Part30になったら誰か起こしてねん。 …zzzzzzzzzzzz.

699 :右や左の名無し様:04/11/09 02:15:59 ID:???
なんだ、大日本報靖會って反米コヴァだったんかい。

700 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/09 03:21:38 ID:???
FALLUJA, Iraq (CNN) -- U.S. and Iraqi forces have begun an all-out
assault on Falluja aimed at driving insurgents out of the city.

アメは悪魔よりひどい。

701 :ななし:04/11/09 11:39:07 ID:OwfhnT0R
>>700
中国は文革の被害者を食人していたという証言があるが。
右も左も悪魔だらけだな。悪魔に悪魔呼ばわりされてる訳だ。

日本人が行った最凶最悪の悪魔の所業は?
森村誠一の「悪魔の飽食」?





702 :右や左の名無し様:04/11/09 12:13:52 ID:???
S−RAMは、人権、人権と声高に叫んでいるが、あれ程激しい宗教批判をする奴が本当に人権を重んじているとはとても思えないがな。

703 :◆r0FmiN9ADk :04/11/09 12:39:19 ID:???
宗教批判と人権は関係ないだろうといってみる。

というか宗教が行った所業を批判しているなら、人権とは関係ない罠。
無論信仰なくして価値序列は構築できないわけだから、信仰を持つこと自体を
批判しているとしたら、其れは人権云々に関係なく、単なる馬鹿。

704 :右や左の名無し様:04/11/09 14:15:15 ID:???
信仰だけが価値と思うのも単なる馬鹿の内

705 :右や左の名無し様:04/11/09 16:30:34 ID:???
>また、私の主張は単なる宗教叩きではなく、宗教と天皇制支持の類似性を指摘したいがための横道です。
>つまり、天皇制の本質が実は、宗教を深く信じる行為と同じ原理であることを言っているのです。
>もちろん共産党のような集団もね。
>できれば、もうちょっとこの類似性についてはもっと深く、鋭く指摘してゆきたいと文章を練って
>いるところなんですよ。(近日公開)

早く指摘してくんないかな〜(藁

706 :◆r0FmiN9ADk :04/11/09 16:33:08 ID:???
信仰は価値序列を構築する「前提」を提供するものであって、
社会秩序を構築する価値序列ではない罠。

問題は、他人は信仰だと思っていても、自分は信仰ではないと思っているヒト
のことで、平等とか人権が、真理とか普遍理念なんていうヒトも其れにあたる罠。

707 :ななし:04/11/09 17:11:33 ID:u+UOWn7E
>>706
社会秩序というのは
「藻前にとっては信仰でも、漏れにとっちゃ関係ねえ」
というレヴェルの話で、
価値序列というのは、1つレイヤーの違う話で
「藻前も漏れも無宗教だけど、高い所にあるものを取ろうとするとき、
日本人って本を踏み台にするのはなんとなく避けるよな」
の"なんとなく"の部分を指しますか?

頭が悪いのでよくわかりません。

708 :◆r0FmiN9ADk :04/11/09 17:43:43 ID:???
>>707
「ヒトは神が創造した」が信仰
「創造されしヒトは神の前で平等である」は信仰に基づく価値序列。
「ヒトを法のもとに平等に扱う」は社会秩序。

「ヒトは賢愚併せ持つ存在である。」は信仰
「誰が賢いとか誰がDQNとかいえないし、誰が常に正しさを表現できるともわから
ないから、関係者全員の公平な参加による衆議でなにごとかを決定するのが理に
かなっている。」は信仰に基づく価値序列。
「ヒトを法のもとに平等に扱う」は社会秩序。


709 :ななし:04/11/09 18:26:36 ID:u+UOWn7E
>>708
「ヒトは賢愚併せ持つ存在である」は信仰。
「ヒトは賢愚併せ持つ存在であることを知っている者が、知らない者を導いた方が良い」が価値序列。
「ヒトには何らかの行為に参加する機会は平等に与えられているが、そこからもたらされる結果は、ひとびとの賢愚の差に応じて不平等であるとする」が社会秩序。

「ヒトは性善なる存在である」は信仰。
「性善なるヒトが発する言葉や行いには、自然発生的に何らかの価値等しく宿る」が価値序列。
「ヒトには機会の平等を超えて結果の平等が保証されるべきであり、結果の平等は平等な環境を作り、ひとびとの賢愚の差を解消する」が社会秩序。
にはなりませんか。



710 :^^:04/11/09 18:27:44 ID:???
\\@
@

711 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/09 22:24:57 ID:cx1+aszD
>>708
なら、天皇制は社会秩序とやらに反しているな。

712 :右や左の名無し様:04/11/10 03:59:37 ID:???
>>711
「天皇制は」じゃなくて「身分制は」もしくは「階級制は」だろ。
藻前はせっかくいいこともたくさんいってるのに、そういうところがダメダメだな。

713 :右や左の名無し様:04/11/10 04:03:17 ID:???
ちなみに漏れはウヨだが、
天皇制を「宗教のひとつ」として認定してしまうのは便宜上メリットの方が多いと思う。
(多くの右翼はこういう発想を嫌うけれどもねー)
それと「階級制」「身分制」もとくに否定はしない。
(右翼にありがちな「一君万民」幻想は一種の「反階級思想」であって漏れは好きではない)

714 :右や左の名無し様:04/11/10 10:42:21 ID:gsCFfnss
日本社会は長らく天皇陛下を中心に身分制を敷いて、発展してきた。
身分制は日本の伝統である。温故知新。伝統に立ち返って行き詰った日本を発展に導こう。
天皇陛下を中心とした身分制が日本を救う。

715 :ネコミミモード:04/11/10 13:49:24 ID:Asd2WYpI
華族などの階級制を復活させるのなら僕の家を復権させてくれだにゃw
ちなみにうちは元子爵だにゃw

716 :右や左の名無し様:04/11/10 18:26:12 ID:???
>>713
伝統主義者は極右であって、右翼ではない。

717 :右や左の名無し様:04/11/10 19:23:04 ID:???
伝統どうこう言うなら、「田楽」をきちんと継承、復活させろよ。
稲の伝来と共に日本に広がったが、明治政府の禁止令で一気に衰えた。

718 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/10 21:41:46 ID:Y9z3pZY+
>>712
「ヒトを法のもとに平等に扱う」は社会秩序。
なら、天皇制は社会秩序とやらに反しているな。

これは当然の帰結でしょ、天皇制は天皇家の面々に極めて特殊な立場を強要しているからな。

719 :右や左の名無し様:04/11/10 22:50:00 ID:???
>>718 平等というのは極めてキリスト教的な発想だと思うのだがな。

720 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/10 22:56:19 ID:Y9z3pZY+
>>719
どうだろうねえ、律令制も均田法だの平等的な概念は感じられるよ。
てか、キリスト教なんて不平等極まりないアンシャンレジュームの守護者だったじゃん。

キリスト自身より、カエサルの方がまだしも実際的な平等社会??への力を発揮したっしょ。

キリスト自身は単なるカルト集団の小ボスに過ぎなかった。

721 :右や左の名無し様:04/11/10 23:11:33 ID:???
>>720 IDに+が入っているな。(w
相変わらず、キリスト教の教義と教会支配とを君は混同しているんだね。
神の前の平等を説くキリスト教の教義は極めて「平等的」だろ。

それと、キリスト教はカルトではないがね。

722 :右や左の名無し様:04/11/11 00:43:54 ID:???
キリスト教こそは世界で最も凶悪なカルトだ。
その血塗られた歴史を顧みれば自明の事実だ。
キリスト教ほど神の名において数え切れない程の人を虐げ
殺してきた宗教は他に存在しない。
神の前に平等などと喧伝しながら、人が勝手に人の身分を定め
階層化に血道を上げて来た宗教は他に無い。

723 :右や左の名無し様:04/11/11 00:49:10 ID:???
>>716-717
右翼か極右かはどうでもいいが、
漏れ(=713=712)は伝統主義者でも保守派でもないよ。
「伝統主義=保守主義」というのはわかるよな?

>>718
社会秩序にはいろいろな形がありうる。たとえば封建社会には封建秩序がありうる。
「平等」は秩序という意味ではあんまりうまくないな。
ただし、天皇に不平等を押し付けてるってのはそのとおりだと思うがna

>>719
そうとばかりもいえない。平等思想は中国にも中東にもあるよ。

724 :右や左の名無し様:04/11/11 00:50:59 ID:???
平等主義も一種のカルトだって気付けよ。
キリスト教も民主主義も成員の平等主義を名目にしてるのは
各種のカルト教団と共通の特徴。

725 :右や左の名無し様:04/11/11 01:08:51 ID:???
>>722
キリスト教は人類の文化・文明の発展に最も寄与していた宗教だと思うがね。
ま、功罪両面あるということだろ。
世界史上にほとんど登場しない、毒にも薬にもならないどこぞの宗教よりも、それだけ人類の営みにキリスト教が関わってきた証しだということなんだろうな。

726 :ネコミミモード:04/11/11 01:51:38 ID:/KsZ/c/X
小室直樹は自分の著書などで天皇制を語るとき、いつもキリスト教の聖書の教えをなぞりながら語っていたんだにゃーw

727 :右や左の名無し様:04/11/11 06:09:45 ID:???
伝統に立ち返り、身分制に戻す。
これ以外にに伝統を重んじる社会を安定させる術は無い。

728 :右や左の名無し様:04/11/11 08:54:21 ID:???
>>727
情報伝達技術が高度に発達した社会において、実効的な政治・経済システムに身分制を
組み込むことは、結果的に社会の安定を阻害する。

729 :◆r0FmiN9ADk :04/11/11 09:22:56 ID:???
ラムタンへ

例示と主張の区別をつけよう。
他人の例示を根拠に、時節に都合の良い解釈をするのはやめよう。


730 :◆r0FmiN9ADk :04/11/11 10:46:11 ID:???
我々は、血統に基づいて「日本国民」という身分を得ているが、何か?

731 :右や左の名無し様:04/11/11 18:57:26 ID:???
>>725
オィオィ、基督教こそが現在の世界の混乱の元凶なのだよ。
科学技術に対しては、足を引っ張りこそすれ尻を押したことなどないだろう。
何も功は無く、罪は計り知れない。

732 :右や左の名無し様:04/11/11 19:27:30 ID:???
>>728
伝統を破壊する反日ブサヨクは黙れ。

733 :右や左の名無し様:04/11/11 21:47:26 ID:???
伝統ってなんすか?

734 :右や左の名無し様:04/11/11 22:37:41 ID:???
>>731
>何も功は無く、罪は計り知れない。
それは、君が無知なだけ。(w
ところで、君は「心と宗教板」でも「活躍」している人?

735 :右や左の名無し様:04/11/11 22:38:49 ID:KaiPTtoI
サヨは天皇制は差別の象徴というが、だれか天皇制のせいで差別された奴はいるか?
むしろ逆に、天皇陛下という特異点があることで、国民の平等性が保たれるというのが
日本の知恵なんだな。
江戸時代の身分制解放の原理は天皇制だよ。
天皇のもとの平等。



736 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/11 23:00:17 ID:BqQ7TF8k
>>735
役割は終わったのだから解放するべし。
いつまで天皇なんつうもんに頼っているのだね?

彼等だってただの人じゃん。

737 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/11 23:02:19 ID:BqQ7TF8k
>>721
神の前の平等って話が、異教徒への迫害、差別、殺戮、ホロコーストへと繋がった。
実際面でのカルトのカルトたる所以である。

738 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/11/11 23:07:27 ID:JizyQtt6
>>737
プロレタリア独裁を経ての平等って話が、異端者への迫害、差別、殺戮、ホロコースト、弾圧、粛正
へと繋がった。実際面でのカルトのカルトたる所以である。

739 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/11 23:08:35 ID:BqQ7TF8k
人間は神など信じなくても人間である、宗教など信じなくても人間である。
キリスト教はそれを否定してきたカルト集団である。

740 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/11 23:10:15 ID:BYZZeOAQ
>>738
珍しく意見が合ったな。
共産主義、社会主義を標榜する香具師らの大半はカルト宗教なのである。

741 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/11/11 23:12:40 ID:???
>>740
マルエン教は、ユダヤ人の創作した世俗版楽園ヨタ話、故にキリスト教
とは兄弟分。

742 :右や左の名無し様:04/11/11 23:18:32 ID:???
宗教だから何?カルトだとどうなるのだ?
おまいらが勝手にどうこう放言したって、その放言そのものがそもそもカルトじみてる罠。

743 :右や左の名無し様:04/11/11 23:30:08 ID:???
合理的な根拠もなく人権や平等を声高に叫ぶようなのも、十分カルトだよ。

744 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/11 23:33:42 ID:???
結局、一神教的な価値観が駄目なんだよね。
八百万の神を信仰すれば、みんなもっと幅のひろい価値観を
持てるよ。

745 :ネコミミモード:04/11/11 23:45:08 ID:/KsZ/c/X
>天皇制廃止論者へ
でもさー、目標である天皇制が廃止したらしたで次の目標を何に絞ったらいいのか迷わないかにゃ?


746 :右や左の名無し様:04/11/11 23:53:45 ID:KaiPTtoI
>>736
天皇制の役割が終わったかどうかは国民が決める。
現在のところ、9割の国民が継続を望んでいる。


747 :右や左の名無し様:04/11/11 23:58:00 ID:???
>>745 死刑廃止

748 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 00:03:49 ID:fiqrSv0l
>>744
八百万の神も一神もいね〜って。

749 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 00:06:42 ID:fiqrSv0l
>>745
廃止派は私を含め、それだけが目的じゃない、てか天皇制廃止なんてのはそう大きな問題
じゃないのよ。
そういったことより、日本の経済問題、官僚、政治家の腐敗とその腐敗により実質的な経済的
被害の方が重要な問題だと認識しているわけ。

だからって、可哀想な皇族を放っておいて良しとはしないわけ。

750 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/12 00:25:41 ID:???
>>748
いないことを証明しませう。

751 :右や左の名無し様:04/11/12 03:07:16 ID:???
>>746
そんなことはあるまいよ。
天皇制、天皇を廃廃さないと、直ちに、食料の輸入が完全にストップしてしまう
或いはエネルギーの輸入が完全にストップしてしまう、のだが
それでも天皇と天皇制を継続しますか?
と質問すれば維持するなどと言う香具師は皆無になるだろう。
喪舞もモナー。

752 :右や左の名無し様:04/11/12 03:47:07 ID:nOgOW/4X
>>751
何を言いたいのかわからん。
そんな有り得ない状況を前提にしないと天皇制を廃止できないのか。


753 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/11/12 04:26:47 ID:xdvyLe6O
ごるごるもあだが、なにか用か?

754 :右や左の名無し様:04/11/12 07:58:52 ID:???
>>751
もし、そうなってたとしても、天皇制は維持される。
天皇陛下=国体

755 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 09:29:55 ID:???
>>751
皆無ではないかと・・・。


756 :右や左の名無し様:04/11/12 09:35:24 ID:???
>>750
「悪魔の証明」という言葉をぐぐってみませう。

757 :右や左の名無し様:04/11/12 09:36:00 ID:???
>>755
珍しくれと意見があった。
私も皆無ではないかと思う。

758 :右や左の名無し様:04/11/12 10:53:06 ID:???
> 天皇制、天皇を廃廃さないと、直ちに、食料の輸入が完全にストップしてしまう
> 或いはエネルギーの輸入が完全にストップしてしまう

ありえない例を出すなバカ

759 :右や左の名無し様:04/11/12 11:02:46 ID:???
維持派がよく出す、「天皇制を廃止すれば日本が分裂する」という例と、
ありえなさはどっこいどっこい。

760 :右や左の名無し様:04/11/12 11:11:13 ID:???
>>759
馬鹿か? 天皇制なくして日本という国を維持することは不可能。

761 :右や左の名無し様:04/11/12 11:13:58 ID:???
>>760
なんで? 理由がないよ。

762 :右や左の名無し様:04/11/12 11:30:20 ID:???
判らないなら、黙れよ。反日馬鹿。

763 :右や左の名無し様:04/11/12 12:56:34 ID:???
王と国とを同一視する場合、その両者が同一の方向を向いているという条件に於いて
結果的・表面的に愛国的だがその両者の方向が違ってきた場合、王(とその支持者)
が反国家的存在に転じることを理解できていない人がいるスレはここですか?

764 :右や左の名無し様:04/11/12 13:04:59 ID:???
主権者たる王が国の方向性を決定する。
なので、王と国の方向性が異なるなんてありえない。

765 :右や左の名無し様:04/11/12 13:35:25 ID:???
>>764
歴史の教科書をもう一度よく読むことを勧めておくよ。

766 :右や左の名無し様:04/11/12 14:04:27 ID:BZlVuYeB
>>754
汝ら人民餓えて氏ね、か。

767 :右や左の名無し様:04/11/12 14:11:08 ID:???
>>755
食料は60%、エネルギーは100%近くを輸入に
頼りながら、何の恫喝、取引も無しに無条件に
自分勝手な条件で生きて逝かれると考えているのだろう。
とんでもない極楽蜻蛉だな。

768 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 14:52:33 ID:???
>>767
ん?内政干渉に応じることで、国家のアイデンティティを失うことの
ツケというマイナス面との調整だな。
そういう見えてこない状況について具体性がないから「現代の国民の利益」
だけで「国家体制」を簡単に変えられないという場合もあると私は思うねぇ。

ほら、私が思うということは、皆無とはいえないと証明されるわけだ。

将来にわたって、食糧自給の道も、新たなエネルギーの見込みもないかどうか
さえ不明確だ罠。見込みと言うのは「一戦交えて切り開く」という事を含めての
其れだ罠。包囲網が存在し春があろうとも、だからと言って他国から内政干渉を受け
国家体制を改変することが、将来の国民にとって幸福であろうとは、私には
思えないけどね。食料は国土と太陽と水があれば何とかなる。エネルギーがなければ
工夫すれば良いだろう・・・と言う選択肢があるわけで、そういう綜合判断をしない人が
極楽トンボと言われるんだと思うよ。



769 :右や左の名無し様:04/11/12 16:38:54 ID:???
天皇陛下=国体。つlまり、天皇制は日本の歴史そのものだからな。
これを放棄することは日本の歴史総てを放棄すること。

770 :右や左の名無し様:04/11/12 16:41:25 ID:???
>「一戦交えて切り開く」
だって。懲りないお方。
腹を空かして泣く子を見捨て、盗泉の水を口にせずにいられるか見ものだな。

>食料は国土と太陽と水があれば何とかなる。
何ともならない。手を打ち合わせれば火でも起きるのだろうか。
幾ら神に祈っても火を分けてくれたりはしないけどな。
水は無限に天から落ちて来はしない。授かりものの水は世界平均の1/4しかないのにな。
幾ら工夫しても無から有は生じないことも御存知ないようだな。

そんなのは総合判断とは言わない。夢想、妄想と言うのだよ。

771 :右や左の名無し様:04/11/12 16:53:37 ID:???
いざとならば神風が吹く。
それが信じられないなら日本を出て行け。

772 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 17:02:27 ID:???
>>770
夢想かもしれないし、実現可能かもしれない。
ナニセ幼稚な状況設定に付き合っているんだから、そんな断言など出来るわ
けもない。
>だって。懲りないお方。
いや、仮に北朝鮮あたりの海上封鎖ぐらいだったら、別に屁でもないだろうよ。

773 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 18:39:04 ID:tcmxSAQA
>>769
天皇が綴った歴史なんて、て奈良時代とかって極一部でしょ、その他は蘇我、藤原、武士、総理大臣、
軍部によってかたどられる。

天皇の全部の名前と為したことを覚えても日本史の点取れなかったっしょ?

774 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 18:47:45 ID:???
>>773
歴史オンチ?

775 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 18:54:21 ID:tcmxSAQA
>>774
天皇が日本の歴史だって言う方が歴史音痴でしょうに。

776 :右や左の名無し様:04/11/12 18:58:13 ID:???
天皇制から天皇にスリカエすんな
この卑怯もん

777 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 19:04:55 ID:tcmxSAQA
>>776
天皇制にしてもいっしょでしょ。
日本の歴史は天皇制だけじゃ語れない。

徳川時代を語るに天皇制をいくら詳しく調べても、徳川時代を理解できまい。

778 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 19:10:28 ID:???
>>775
「天皇制は日本の歴史そのもの」≠「天皇が綴った歴史」
「天皇制は日本の歴史そのもの」≠「天皇が日本の歴史」
と言うか、ラムタンのそういう「言い換え」は見苦しいし・・・。

天皇と言う存在は、少なくとも国家の中心的な位置で1000年以上継続しているわけ
でしょ。で、其の中で最も重要なことは「冊封」の拒否だよね。
其れは日本と言う国の根幹的なことに違いないでしょう。半島が併合される以前に、
大韓帝国の皇帝は、中国からどんな扱いをされていた?

そういう意味で「冊封」の否定という根幹は現代にいたるまで変わっていないし、それは
わが国の独立と言う事象を、まさに「象徴している」という意味では「国というものが独
立して歴史を刻んできたことそのものが天皇制に現れている」と言うことは、別に間違い
ではないだろうねぇ。

779 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 19:12:07 ID:???
>>777
「天皇制は日本の歴史そのもの」≠「日本の歴史は天皇制だけで語れる」

見苦しい「言い換え」といちゃもんを続けているなぁ。


780 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 19:13:43 ID:tcmxSAQA
>>778
「冊封」の否定ねえ、マッカーサーと肩を並べたお人が??

781 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 19:14:46 ID:???
>>780
マッカーサーと肩を並べたって、結局日本の独立は維持されたんでしょうよ。


782 :右や左の名無し様:04/11/12 19:18:27 ID:???
独立と言えるかどうか、禁治産者ではな。

783 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 19:19:08 ID:tcmxSAQA
>>779
歴史そのものなら、天皇制だけで日本史が語れるでしょうよ。
歴史そのものでないから、日本史は天皇制以外のことを大量に学ばなければならないのだ。

おお簡単に証明しよう、縄文時代にどうやって天皇制が関係すんだ?
縄文時代も日本の歴史だぜ!

784 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 19:24:36 ID:qPLWhp4s
ま、「冊封」の否定を持ち出すのはなかなか、国学系ってか?

卑弥呼の皇統入りを否定する心情が読み取れる、しかし逆に言えば、卑弥呼を皇統
から外せば、弥生末期の日本からも天皇制が否定されちゃうってジレンマに陥るのだ。


そうして、「天皇制は日本の歴史そのもの」って命題は否定される。

785 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 19:29:17 ID:qPLWhp4s
そうそうちゃーんと説明しないとな、卑弥呼は当時の分裂した中国の一部に、「冊封」された。
聖徳太子も、朝貢貿易を行った、つまり中国の皇帝に貢物をしたんだ、よ。

聖徳太子すらも、皇統から除外すっか?

786 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 19:33:14 ID:???
>>783
おいおい、ラムタンは「ラム家」そのものであるという言い方は有るけれども、
ラムタンだけでなくご内儀や子供も語らないと「ラム家」は語れないでしょうよ。

天皇以外のことも学ばなければならないことは誰も否定していない罠。
逆に「天皇を学ばなければ」・・・「日本史そのものにはならない」罠。

>縄文時代も日本の歴史だぜ!
まぁ、歴史家の網野氏は「其れは日本列島における歴史であって日本の歴史ではない」
といっている罠。
>卑弥呼の皇統入りを否定する心情が読み取れる
はっきりしないこと、わからないことは、「はっきりしないこと・わからないこと」
とするのが誠意のある論者だと思うよ。私は一貫して1000年以上の歴史と言う表現
しか使っていないよ。
天皇号の成立だって、壬申の乱前後だろうと言う説もあれば、保守考氏などはもっと
前と考えているようだし・・・。わからんことはわからん。
確実なことは独立を「意図して」、1000年以上の継続に成功したと言うことだ罠。


787 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 19:39:22 ID:qPLWhp4s
>>786
1000年以上継続しているってことなら、私の遺伝子の系譜も1000年以上継続している。
天皇家だけってことじゃなく、全ての現存の人のDNAは古生代より以前からそのDNAを継続
し6ているのだ。

788 :保守を考える:04/11/12 19:41:50 ID:jkTch7Tj
>天皇号の成立だって、壬申の乱前後だろうと言う説もあれば、保守考氏などはもっと
>前と考えているようだし・・・。わからんことはわからん
まあ、そういう事でしょうね。
最近も大阪で一世紀の遺跡が見つかってますし、今後の課題でしょう。

ま、確実に言えるのは、「日本」号が発生してからが「日本史」であるので
あんまし与太話に付き合わない方が宜しいかと思われます。

789 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 19:47:22 ID:???
>>785
で、卑弥呼は「冊封」されたという説が有力だし、卑弥呼かどうかはわからないが
其の頃されたんでしょ。だが、其のころと壬申の乱のころでは「其れを行う主体」
が変わっているわけで、だから1000年以上である。
別に「卑弥呼が皇統の一人であるかどうかさえわからない」し聖徳太子は「冊封」
されていないだろうし、足利将軍の一人は「冊封」されていたともいえるかもしれ
ないし、そういう歴史の動きの中で「結果として」、もともとの意図であるところの
「独立(冊封の拒否)」は現代まで継続したんでしょうよ。

なんで「冊封」されると皇統から除外されるンヤ。あなたは結構「穢れの思想信者」
だね。「冊封」という穢れに触れた皇統は除外されなければならないとか考えている
から、そんなトンでもな飛躍をかけるんだねぇ。

卑弥呼が皇統に含まれると言う説はあるが、通説とか主流ではないだろうし、
中華に貢物をしたからといって「冊封」されたと捉えるのも「歴史オンチ」
に違いない。「朝貢するとも冊封されない」天皇の外交政策も其の後にあったわけ
だし。

>>787
いや、DNAが続いていることに価値があるんじゃないんだよ。と言うかそこも
大きな論理飛躍だよね。天皇と言うものの継続が日本の独立を象徴しうると言うこと
だから、貴殿のDNAの継続は(おそらく、多分、きっと)価値はあるんだろうけれ
ども、日本の独立とは、残念ながら関係性が薄い。

>>788
えぇ、天皇号と国号の発生と言うのは日本史にとって重要でしょうね。
私はそれ以上に、大化の改新・壬申の乱・桓武天皇への血統の変遷と天武系の排除
と言う部分が、どうも気になっています。意味が深いのかそうでないのか・・・と言う
意味で。

790 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 19:49:19 ID:qPLWhp4s
>>786
天皇号の成立と天皇制の成立は直接は無関係でしょ。
もっとも、天皇号の成立をもって天皇制の成立とするなら、さらに天皇制の成立時期は遅れる。

791 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 19:53:45 ID:qPLWhp4s
>>789
>卑弥呼が皇統に含まれると言う説はあるが、通説とか主流ではないだろうし、

そうか、君は卑弥呼を皇統から外す立場に立つか、そうかそうか。

私も同じ立場だ、決して国学の影響ではない、その後も王朝は交代したって考古学の
主張を認めるからである。
で、弥生時代すらも天皇とは関係無いことになる。

  弥 生 時 代 は 間 違 い な く 日 本 の 歴 史 っ し ょ ?

792 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 19:56:16 ID:???
>>790
今度は言葉のお遊びでツカ?
というか、天皇号の成立と言うのはそもそも天皇と言う存在がすでにあるからに
決まっているわけで、ないものは概念されない。逆にあるものは概念される。
したがって「天皇号が成立する以前に、天皇にかかわる制度(其れを天皇制と呼ぶなら)
は存在した」に決まっている。
「わからないことはわからない」とする事例として「天皇号」を上げたという文脈さえ
理解せず・・・いやはやなんとも・・・。

ラムタンてさぁ、そういう「言い換え」とか「すり替え」とか「はぐらかし」とか言う事
って結構やるけど、私は見苦しいなァと思うわけだがラムタンはそういうのは平気なん?

793 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 19:59:24 ID:qPLWhp4s
>>792
てか、今日君天皇制の存続年を1000年にしたことぐらいがデフェンスで、その他は穴だらけ
じゃん。

もそっと、気を入れる!

794 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 20:01:05 ID:???
>>791
>そうか、君は卑弥呼を皇統から外す立場に立つか、そうかそうか。
判らないことは分からないという立場。(アぁ見苦しい)

>弥 生 時 代 は 間 違 い な く 日 本 の 歴 史 っ し ょ ?
イヤ、だから網野さんは「日本列島における歴史」だと言っているわけで、呼んでみれば
・・・イヤ其れは無理だから読んでみれば?

>>793
>その他は穴だらけじゃん。
すまん。反省するよ。どうしても相手に合わせる癖があるんだ。


795 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 20:04:53 ID:???
というか、私は一貫して(パート1からパート29まで)1000年の歴史とも
1300年の歴史とも言っていないわけで

「 1 0 0 0 年 以 上 の 歴 史 」

といっているから、
>今日君天皇制の存続年を1000年にしたことぐらいがデフェンスで
というような 「 見 苦 し い 言 い 換 え 」 は止めたほうが良いよ。


796 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 20:05:58 ID:qPLWhp4s
>>794
卑弥呼が皇統なら「冊封」されたってことになる、卑弥呼が皇統で無いなら弥生後期の日本史に
天皇は関係なくなる。

どっちにころんでも、私はかまわんが、君はど〜うすんね?

797 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 20:14:14 ID:qPLWhp4s
わからないって逃げるなら、両方について答えるべこいだな。

798 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 20:17:36 ID:???
>>796
だから、卑弥呼が仮に皇統だとしても、で、仮に「冊封」されたのが卑弥呼だったと
しても、別に其の後に離脱したという意思が明快だから問題はないと思うよ。
其の、「冊封の拒否」が明確になると言うことで、より補完されるだけだから。

それとも先祖が穢れていると、「冊封の否定」自体が穢れると言う思想なのか?
そういう思想から差別心は生まれることも有るから、気をつけようね。

>弥生後期の日本史に 天皇は関係なくなる。
関係なくなるかどうかは良く分からないが、とりあえず弥生時代にそういうものは
なかったんだろうとは思うよ。だから1000年以上の独立の継続に価値があるとしか
言っていないわけで。

転ぶも転ばないも、貴殿の発想の飛躍が「悪しき穢れの思想に染まっている」理由だと
よく理解できたから、
1、ラムタンはつくづく伝統的日本人だねぇ
2、穢れの思想は「ダークサイドがある」から気をつけな。
3、歴史はもっときちんと勉強しなさんせ。
とアドバイスしておこう。

で、もう一つ「判っていない事は分かっていない事としてきちんと整理することは」
議論においてとても重要で、其の分かっていないことが明快にならないと議論が出来
ないなら、議論が出来ない理由を合理的に説明すべきだよな。

799 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 20:20:28 ID:qPLWhp4s
>>798
日本の歴史は1000年ぽっちじゃね〜よ。

800 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 20:23:15 ID:qPLWhp4s
>2、穢れの思想は「ダークサイドがある」から気をつけな。
これは、なんだね...あれか?ダースベーダにはなるなとかの話か?

 ス タ ー ウ ォ ー ズ が 君 の 精 神 に 深 く 根 付 い て い る ね 。

日本なんとかちゃんらの、極反米右翼に叱られるぜ!

801 :保守を考える:04/11/12 20:25:48 ID:jkTch7Tj
>>789
>私はそれ以上に、大化の改新・壬申の乱・桓武天皇への血統の変遷と天武系の排除
>と言う部分が、どうも気になっています。意味が深いのかそうでないのか・・・と言う
>意味で。
その辺は、奈良期の政争(皇位継承争い)を系図を見ながら紐解いて行くと面白いですよ。

>>798
そもそも卑弥呼と皇統との関係があるとする史料が無いのだから
単なる空想でしょう。
まあ、卑弥呼と皇統は並列して存在してたというのが現実的ですな。


802 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 20:26:02 ID:???
で、まず「卑弥呼皇統説」について検討すっか?

井沢元彦は天照卑弥呼説だ罠。しかし私にはどうも納得できないなぁ。
まぁ、天文学的な計算による日食の時期が論拠であったと思うが、
「卑弥呼・・・ピメファに近い発音らしいが」は、歴史的存在だし
一方天照は神話の存在でしょ。無論、オオクニヌシは実在しただろうから
その意味で、オオクニヌシと対峙した神々と言うのも、実在の可能性は
高いだろうけれども、天照が実在したと言うのは、ちょっと・・・ねぇ。

じゃァ、オオクニヌシと卑弥呼はどっちが古いんだろうか・・・。
一般には、出雲大社は卑弥呼より新しい・・・ハズ。
私は皇統と言うか、天皇家というものが「オオクニヌシとの関係」によって
権威を獲得したと見ているから、そういう意味では、卑弥呼はオオクニヌシ
系じゃないの?関係が有るとしても。

803 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 20:26:07 ID:qPLWhp4s
そうそう、
大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U

この人でつ、名前正確に書けなくて失礼した。

804 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 20:29:36 ID:gVj5EK56
>>802
オオクニヌシの実在もワカランが正解でしょ。
古事記の神話編に入っているのだがら、伝説と見るのが正しいかもな。

805 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 20:34:28 ID:???
>>800
スターウォーズは極めて好きだけど、思想的影響は・・・・まぁない罠。
別に右翼にしかられたって痛痒も感じない罠。天皇親政と言う極めて天皇の本質から
遠いことを希求している右翼さんは、思想的には相当遠いから。

まぁ、親政とは何かと言うことも有るんだけれども、基本的には17条憲法の
人間観と、五箇条のご誓文と言う天皇ご自身の神仏への誓いからくる歴史的
価値序列というものが、私の基本だしその意味での思想と現実とのギャップこそが
神道的振る舞いをさせ権威を構築しているわけで「親政」と私の天皇像は、どうも
そぐわない気がする。(気がするというのは「親政の中身」を良く知らないから)


806 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 20:34:29 ID:gVj5EK56
>>802
卑弥呼が皇統だとすると、台与がその後を継いだのだから、男系も崩れるな。

807 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 20:35:54 ID:gVj5EK56
>>805
>別に右翼にしかられたって痛痒も感じない罠
大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U たん怒るかもよ〜。

808 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 20:37:00 ID:gVj5EK56
>>805
17条憲法ってあんた...さては、仏教にのめりこんでいるな!

809 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 20:39:27 ID:???
>>804
イヤ現実に出雲大社があるし、其の宮司は天皇直系だし、平安時代において
一番の建物は出雲だと言う歌も残っているし、架空の存在とまで言うのは
言い過ぎかと・・・。
>>802におけるオオクニヌシという表現が妥当でないなら「出雲大社に祭祀さ
れている神の歴史的実態という意味でのオオクニヌシ」で、記紀における神話
的オオクニヌシとは異なるかもしれない「それ」ということで。

810 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 20:43:41 ID:???
>>808
17条憲法が仏教思想というやつは基本的に宗教オンチ。
これは断言しておく。

「賢愚併せ持つたかが人間」が「話し合えば」何事も「理にかなう」なんていう
仏教思想は、当時全くありません。
「真理は知らないが、善意でかつ公共心あふれる王様が、全世界のため一命をなげうって
世界を救おうとしても・・・仏教と言う真理を知らなければ、無駄に終わると言う説法が
ある。」これは17条憲法第一条と明確に対立する。


811 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 20:43:53 ID:HXfGLG3E
>>809
天皇の直系ってことは、乗っ取られたってことでしょ。
古事記でもオオクニヌシは傍系のスサノウノミコト系(しかも一部、女系を含む)だぜ!

812 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 20:44:24 ID:HXfGLG3E
>>810
サンポウをウヤマエだろ?

813 :◆r0FmiN9ADk :04/11/12 20:45:39 ID:???
えー、美しい妻と、天使のような娘と、ワンコの待つ我が家に帰宅することにするから、
今日は落ちます。

814 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 20:45:45 ID:HXfGLG3E
れたんはサンポウを敬っているのか?

815 :右や左の名無し様:04/11/12 21:45:22 ID:???
処女懐妊・天孫降臨・空中浮遊。この3つの中では処女懐妊が一番信憑性が高いのは確実だな。

816 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 21:50:59 ID:HXfGLG3E
>>815
人間などの哺乳類は処女では子供は出来ない、コレ本〜当だって。

817 :右や左の名無し様:04/11/12 21:55:15 ID:???
>>816 じゃ、天孫降臨と空中浮遊は信じると?

818 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 22:34:36 ID:3Hr0Cg/W
>>817
人類はサルから進化したし、サルから進化した生物と地球外生命は子供を作れないっしょ。
空中浮遊は出来るさ、飛行機とかヘリコプターに乗ればね、21世紀だぜ!

819 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 22:54:30 ID:3Hr0Cg/W
正直、機械なしに空中浮遊が出来ても、ジェット飛行機より早く飛べないのでは実用性
が無いと思う。

人寄せパンダや、物理学の研究材料にはなるかもな、でも信仰の対象にはならん。

820 :右や左の名無し様:04/11/12 23:04:25 ID:???
じゃ、天孫降臨は信じるんだ。

821 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 23:30:27 ID:JS0I6EDn
>>820
だから信じないっての。
天が中国って話ならアリエルが、ただの作り話でしょ。

822 :右や左の名無し様:04/11/12 23:41:02 ID:???
じゃさ、↓これは信じる?
「われわれは、自明の真理として、すべての人は平等に造られ、造物主によって、一定の奪いがたい天賦の権利を付与され、そのなかに生命、自由および幸福の追求の(権利が)含まれることを信ずる。」

823 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 23:46:32 ID:yvJiVoLg
>>822
信じちゃいないよ、そんな原理は人間がそうした方がよりマシな社会を作れるtってだけの、現世利益
のための方便に過ぎない。

しかしして、その方便こそ重要なのである。

824 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/12 23:49:11 ID:oJQEF/TX
信じちゃいないって証拠に、天皇制信者の天皇親政の主張には恐怖を覚えるね。
国民主権は国民の意識でしか維持できないからな。

そう、その方便は国民が守る意識を持たなければ霧散する可能性があるのだ。
不断の努力をするべし!

825 :右や左の名無し様:04/11/12 23:54:26 ID:???
>>823
だったら、それも「ただの作り話でしょ」といって切って捨てないと首尾一貫していないんじゃないかな?

826 :右や左の名無し様:04/11/13 03:02:05 ID:???
>>824
>その方便は国民が守る意識を持たなければ霧散する可能性があるのだ。

 投票率を見る限り、そういった意識は希薄だと思うわ。

>不断の努力をするべし!

 努力って大変なんだよね。その割に実りは少ないと思うが・・・。

827 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/13 07:36:04 ID:RzLTq9AK
>>826
>努力って大変なんだよね。その割に実りは少ないと思うが・・・。
今現在の日本はなんだかんだ言って、すばらしい国なんだよ。
それがわからんのか?

828 :右や左の名無し様:04/11/13 07:53:36 ID:M0d66cuO
信じちゃいないよ、皇室の存在は永らくこの極東に住まう人間がそうした方がより安定的な社会を作れる、
ってだけの現世利益のための方便に過ぎない。

しかし、そのフィクションこそが重要なのである。

829 :右や左の名無し様:04/11/13 08:09:28 ID:???
>天皇制信者の天皇親政の主張には恐怖を覚えるね。

漏れは藻前のその発言の馬鹿馬鹿しさに失笑を禁じ得ないよw

ちなみに漏れは親政派だけどな。


830 :◆r0FmiN9ADk :04/11/13 09:14:33 ID:???
ラムタン

第二条
「 二に曰く、篤く三宝を敬え。三宝とは、仏と法と僧なり。
すなわち四生の終帰(よりどころ)、万国の極宗(おおむね)なり。
いずれの世、いずれの人か、この法を貴ばざらん。
人、はなはだ悪しきもの少なし。よく教うるをもて従う。そ三宝に帰(よ)りまつらず
ば、何をもってか枉(まが)れるを直(ただ)す。」

人は「はなはだ悪い」者は少ない。仏教をより所に良く教えれば従う。
仏教をより所にしないで、一体何を持って「曲がれるを正す」事が出来るだろう。
と17条憲法は仏教に関していっているのである。
すなわち、なにごとかを決定するに「衆議主義」、決定したならば詔に従い、道義について
仏教の理を拠りどころにすると言うことである。

つまり、ラムタンよりはるかに「場所場面を意識している」訳で・・・。

831 :◆r0FmiN9ADk :04/11/13 10:02:10 ID:???
で、「天皇親政」について、誰か其の概念を説明してくれないかなぁ。
基本的な意味が、よーわからん。

一般論としての「後醍醐天皇」の院政から天皇親政への動きとかに概念される
「宗教的権威」と「政治的権威」の融合と言うようなものかな?
それとも、ご聖断的権能を持たせようとするものなのか、それとも「皇族」
に「貴族的市民」のような地位を与えて、政治に対する影響力を確保しようと
するものなのか・・・。




832 :右や左の名無しさん:04/11/13 12:41:34 ID:gjJtEpnd
小難しい理屈はともかく、日本の国を乗っ取る謀略の一つとして皇室潰しも
画策されてそだから皇室には続いてもらいたい。
皇室が無くなった後に、あなたの心の隙間をお埋めします…なんて
某国人の入京者が多いという××団体が・・・キャー――

833 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/13 15:08:26 ID:1ST3juUZ
>>828
今時そんなフィクション小学生でもせせら笑うぜ。
ま、小学生以下の精神の持ち主は知らないが...

834 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/13 15:10:58 ID:1ST3juUZ
>>832
日本の歴史は天皇を利用して日本を乗っ取った香具師でイッパイである。
再度謀略に利用されては、皇室の日本での今後の生活を豊で和やかなものには出来なくなる
可能性が高い。

ちょうど良い頃合じゃないかね?

835 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/13 15:13:40 ID:1ST3juUZ
>>830
この世はみんな虚仮だとかぬかした、自閉症の王子のことなど放っておいてやれよ。
自閉症患者にはガンガレ!とかは禁句だってさ。

836 :右や左の名無し様:04/11/13 15:20:09 ID:???
ここは寄生虫が巣食うとこですね

837 :◆r0FmiN9ADk :04/11/13 15:21:43 ID:???
>>835
だからさー、私は其の17条憲法における「人間観」について価値があると言って
言っているのであって、聖徳太子の価値は「言及していない」でしょ。
そういう「すり替え」が見苦しいと言っているんだよ。

基本的にラムタンの発想は「ダークサイドの穢れの思想」だね。
そういう出自ばっかり気にしていると「差別主義者に成り果てる」と思うよ。

838 :右や左の名無し様:04/11/13 15:55:42 ID:4BYAMLbe
>>834
誰かに乗っ取られたと思ってる日本人は、ほとんどいないんじゃない?
マッカーサーに日本を乗っ取られたなんて表現を聞いたことないな。
軍部、家康、清盛、藤原氏・・・も同じ。
相変わらず、ずれてるね。

乗っ取りといえば、最近の韓流、歴史捏造で、在日・朝鮮の日本乗っ取りのほうが心配だよ。
そのためにも、日本のアイデンティティ=天皇陛下に頑張っていただかないとな。


839 :右や左の名無し様:04/11/13 16:12:45 ID:???
>>837
>17条憲法における「人間観」について価値がある
その人間観は願望に過ぎず事実に反する。
宗教者としてならそれでも良いだろう。
政治家としての人間観なら不適、政治家としては落第。
事実に目を背け、願望としてだけの有り得ない人間観に価値などありはしない。

840 :◆r0FmiN9ADk :04/11/13 18:21:19 ID:???
>>839
「価値がある」≠「事実である」

841 :右や左の名無し様:04/11/13 19:03:24 ID:???
なんか
S−RAM ◆nXT9l8d5qUとれ ◆r0FmiN9ADkってどっこいどっこいだな

842 :◆r0FmiN9ADk :04/11/13 19:17:55 ID:???
>>841
ん!、私は相手に合わせる癖があるから・・・。

843 :NM:04/11/13 19:22:01 ID:FuWyEuCm
鉢です。
もうでた意見かと思いますが、皇室の在り方は、日本の信仰の一番上にある「重石」みたいなもの。
皇室(天皇家といってもヨイですが)がもし、無かったら・・・・大東亜戦争後は「日本」という国は亡く、米、中、ソ連の一部になってた可能性も。


844 :◆r0FmiN9ADk :04/11/13 19:27:26 ID:???
>>843
というより、そもそも中華思想の「冊封体制」にに組み込まれた属国あるいは
隷属した国家になっていたかも・・・でしょ。
例えば、日韓併合以前の大韓帝国のように・・・。

845 :右や左の名無し様:04/11/13 19:37:36 ID:???
まともな日本人にとっては、天皇陛下=日本であることは考えるまでもない。

846 :◆r0FmiN9ADk :04/11/13 19:50:56 ID:???
一応>>844にかいてある大韓定刻の併合前の状況。

太宗は漢江東岸の三田渡(サムジョンド)で国王を引見し、降伏受理の儀式が行われたが、朝鮮国王は
太宗の足下の地に伏し三跪九叩頭の礼をとり、許しを請い王子を人質に出すことを約束した、
こうして朝鮮は清に従属した。
1637年から1881年までの244年間に清から朝鮮への勅使派遣は161回に及び、朝鮮から清への朝貢
使は500回以上にも及んでいた。清の勅使を迎えるたびごとに、朝鮮国王は漢城(ソウル)郊外の迎
恩門に至り、土下座して恭しく勅使を迎えた後、慕華館で勅使の接待をすることを余儀なくされ
た。
閔姫(びんき、ミンピ)は1874年に男子を出産した。閔妃は側近の李裕之を北京に派遣して、清朝か
らその子を嫡子として承認してもらうことに成功した。このように朝鮮王朝最後の世嗣も清によ
って決められた訳である。
暦は公文書も私文書も清の暦を使わされた。
中国との条約(*1637年の条約)により、朝鮮国王は自ら貨幣を鋳造する権利を持たない。

などと言われている。中国に皇帝を国家元首が土下座して向かえなければならない国にはなりた
くないし(無論半島の地域的なものは、日本の優位性と比較して気の毒ではあるが)、
中国の「冊封」拒否は天皇の基本的スタンスだろうし、そのための外交軍事が行われ、それは
天皇によってなされた成果ではある罠。地理的優位性は有るものの、拒否の意思を持ち、それを
継続して政策や外交や軍事が行われたと言うことは評価に値する罠。


847 :右や左の名無し様:04/11/13 20:55:18 ID:FSsTAg76
天皇家に百済王室の血が混ざっている事は陛下自身がお認めにw
(天皇陛下の記者会見より)

 日本と韓国との人々の間には、古くから深い交流があったことは、
 日本書紀などに詳しく記されています。韓国から移住した人々や
 招へいされた人々によって様々な文化や技術が伝えられました。
 宮内庁楽部の楽師の中には、当時の移住者の子孫で、代々楽師を務
 めいまも折々に雅楽を演奏している人があります。
 こうした文化や技術が日本の人々の熱意と韓国の人々の友好的態度
 によって日本にもたらされたことは幸いなことだったと思います。
 日本のその後の発展に大きく寄与したことと思っています。
 私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると
 続日本紀に記されていることに韓国とのゆかりを感じています。
 武寧王は日本との関係が深く、このとき日本に五経博士が代々日本
 に招へいされるようになりました。また、武寧王の子、聖明王は、
 日本に仏教を伝えたことで知られております。

 

848 :NM:04/11/13 21:04:20 ID:FuWyEuCm
煮かい芽。
天皇という「重石」が無かったら・・・今でも国内で宗教戦争をやってたりしてW
「おまえ〇〇教の人間か!薩!」
「おまえこそ□□教か!着」
もちろん武器は信頼の高い外国製。死の商人が暗躍。より売れるように、意図的に戦場を拡大・・・
夫、妄想すまん。

849 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/13 23:24:35 ID:eEgA/J0U
>>837
ほほう、れたんは聖徳太子自身は否定しちゃうわけだ、ふ〜ん。
そこまで引かれると面白く無いなあ。

850 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/13 23:28:04 ID:eEgA/J0U
>>843
それはないでしょ、日本語は特殊だし、日本文化も特殊だ。
現在の国民の税金をあそこまであからさまに私物化して平気な官僚も特殊だ。

天皇がいようがいまいが、とても他国の一部になんかならなかったろうさ。

851 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/13 23:28:32 ID:eEgA/J0U
>>845
根拠を示さない意見には意味が無いって。

852 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/14 00:12:10 ID:???
>>851
根拠を示さない反論には意味が無いって。

853 :右や左の名無し様:04/11/14 00:20:01 ID:???
>>852
根拠。

明治憲法下においても、天皇機関説が通説になりえた。


854 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/14 00:25:07 ID:TpHBe7Er
>>852
オオムなんかやっていないで、オリジナリティーある発言を望む!
大日本報靖會 たんはその特色あるカキコで有名なんでしょ?

855 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/14 01:33:41 ID:???
 自民党−民主党の「二大政党制」は結局「ポチ二党体制」である。
同系の二つの政党が政権を争うにすぎず、今日までの自民党の派閥の離合集散に
よる政権たらい回しと本質的な相違はない。
大日本報靖會は自民党を、先帝の終戦の御詔勅を無視し国体をないがしろにした
亡国民主主義を標榜するが故に、「YP売国派」と考えてきたが、「小日本主義」
と「中日本主義」が混在する民主党も国体を無視した亡国徒党と考えざるを得ない。
すなわち「二大政党制」とは、YP的な亡国の二大政党で、さも「民主」的に
論争しているようにみせかけながら、どちらにころんでも同じことをやるにすぎ
ない、米国政治の猿真似でしかないのである。
 大日本報靖會が提唱する、維新革命−世界維新により、各民族が協和する世界
史的共同体(共栄圏)建設=「大日本主義」構想とは相容れない。

856 :右や左の名無し様:04/11/14 03:58:13 ID:ZLNwEqrI
非常事態!

紀宮さまの婚約内定 都職員・黒田さんと
http://www.asahi.com/national/update/1114/003.html


857 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/14 04:05:20 ID:???
>>856
 まさに大慶の至り。


858 :右や左の名無し様:04/11/14 04:35:02 ID:u9SSD/IH
S−RAM氏、見事にスルーしたね。
>>838 >>844 >>846 >>847
反天皇のモチベーションは在日にありでOK?



859 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :04/11/14 04:43:44 ID:???
>>858
民族同士の嫌悪が膨らんで取り返しのつかない事態を避けるために、
まず日韓友好に取り組むべきだよ。
陛下がそう臨んでおられるのだから。

860 :右や左の名無し様:04/11/14 05:10:02 ID:u9SSD/IH
>>859
かの民族が「ふつう」ならそうなんだけどね。
ふつうじゃない半島民族との友好は不可能に近いと思うが。

最小限の友好。できるだけ関わらないように、
関わらせないようにするのが日本及び日本人のためでしょう。
天皇制廃止を主張しているものの大半は、在日とサヨで、
どちらも自分たちのために日本人の幸福を破壊しようとする。

861 :NM:04/11/14 07:11:23 ID:c6EqjWY4
産回目。
韓国の学生さんたちは、自国がどのように立国したか、知らない人が大半。
大東亜戦争時は、「米国と共に日本と戦った。」と教育させられている。(本当は違う。ココでは省く)
個人的には中国より、インドと友好を結ぶベキ。
天皇家にお子さんが生まれたとき、象が送られてきたのは、記憶に新しい。


862 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/14 07:49:41 ID:nRrSF2m+
>>856
う〜む。
皇族離脱オメデトウ!

863 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/14 07:53:49 ID:frHAj7tq
>>858
確かに彼等に朝鮮半島の血が濃いことは事実かもな。
その事実はしかし、彼等が日本国民となることになんの障害にもならないことをここに宣言しよう!

864 :右や左の名無し様:04/11/14 08:09:24 ID:???
さーやは、棒状さんと結婚すると思ってたよ。

865 :◆r0FmiN9ADk :04/11/14 09:16:54 ID:???
>>849 S−RAM氏
貴殿は日本語が下手だね。言及していないって言っているだけで、貴殿の脳内では
>聖徳太子自身は否定しちゃうわけだ、ふ〜ん。
に変換されちゃうわけだ。スペシャルなランダムアクセスメモリーじゃなくて
スペシャルな変換ソフトだから、コテを変えれば?



866 :右や左の名無し様:04/11/14 09:31:09 ID:ngfaRfVI
アジア、アフリカ、アラブで、王族が親政政治を行っている国は多い。
とくにアラブ首長国連邦にいたっては、失業率は低く、産業、発展が活発。
国王、王族の発言、行動は世界的にも重きを置かれている。
日本も、大政奉還を行って天皇親政に戻せば、日本はさらに国家発展して
国際的にも重要なポジションに着くことができる。

867 :右や左の名無し様:04/11/14 10:00:40 ID:1E2RP7fH


             __,,,,_
             /´    ̄`ヽ,
             / 〃       ヽ
         /     リ i    }
         ,i    _,-=‐'`―'=ー、;!      _______
         i    リ ーー'  、ー‐'i |    / 
           |   リ゜ ´  (. .〉  } !   / わたくしも、三十路・・・
        | ii!   |    ー=-' ! | <  
         |     ヽ、_   ̄,/ j   \  熟女でございますわ。。
          | i ii !!  ._ノ  ̄ ̄|_,_,,ノ     \_______          ,...-‐'''""`ヽ./~'I,Iニ''-、,....,_
        i  ゙i,.    ,>-、,イl lヽ/':、 .}、
       r:'   ゙i,  ,∠,,,,.. l |,'、 |,. ‐''' l !
      /   _,...i l{神楽}ヽ'' \\  ヽi |
    ,/     ,..! `''''''''"    ヽヽ  ヽ
   /     ,.イ   :::....  ..........:::::l |:::::::::::l丶,
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丶  ‐=: ニ >    '、   ::::::::::::::  }}  7:::::::  i l
 \    \    ヽ,.     ""{ {"" {::::::   | !
   \     ヽ、__  ,.!.       |。|  i、::   l l
    \    、 /v'....,--───┴┴-r':::::  //、
      `ヽ.......ソ /::ヾl__,,,,........ ------'、:::: /-、'
          >'',  l           'i='rュ`'
            ,l .;i,  l !           :::i''"
         /7'iヽ、./! !          ::::l
         ヾ,{,,{_ソ. | |           ::::l
           i: : : : : | |           :::::!
         l: : : : : :.| |           :::::l
           | : : : : : :| |           ::::::i

868 :ななし:04/11/14 12:03:53 ID:uDddjwTX
>>860
これは同意だな。
大日本報靖會はYP体制には厳しいけど、お隣の国に対するガードが甘いな。

「ひとつ釜の飯を食べて訴訟を起こす」人たちだからな。


869 :ななし:04/11/14 12:40:00 ID:uDddjwTX
子供のような質問だが、今回日本の民主主義はブッシュに褒められたわけで、
ブッシュは、設計主義的なネーション・ビルディングが奏功した例だと言っている。
(てゆーか、そういうことにしたがっている)
つまりアメリカの尺度から行くと、日本の民主主義はほぼ完成形に近い。

そこでS-RAMはそれはそれで上手くやりながら、もう少し中国・韓国と仲良くしたいわけだが、
>>687ね、それは現実問題可能なのだろうか。

参考にならないだろうが、知り合いの中国人の女性とこういう話をしたわけ、思い切って。
すると、日本人は本当に<卑屈>だと言われた。
原爆二発落とされて、何故アメリカに尻尾振って付いていくのかと。
「じゃ、どうしたいのか?」と聞いたら、
「中国と一緒にアメリカと戦おう!」だって。
日本が誠意を尽くして過去について謝罪すれば、中国は喜んで日本を受け入れると。
それをしないから延々とイジめるのであって、関係が改善しないのは、
アメリカに尻尾振る日本が悪いと。

こういう話を聞いてると、実は二者択一なんじゃないかと思うわけ。
右も左も八方美人というのは夢物語じゃないか。
すると、大日本報靖會さんなんかは、
「そのチャイニーズの言ってることが100%正しい」となるんだろうが、
S-RAMなんかはどうだろう。

大日本報靖會もS-RAMも、左を向いていることは共通なわけ、オレの中では。
しかし、大日本報靖會は天皇制を残しながら仲良くやれると思ってるところが甘いし、
S-RAMは天皇制廃止はいいんだけれども、アメリカと現状維持しつつ(追従しつつ)、
中国・韓国と関係を改善出来ると考えている点、どこかで限界が有るように思うわけ。
その点どうだろう。




870 :◆r0FmiN9ADk :04/11/14 12:44:20 ID:???
>>868
「普通じゃない」というのはいささか・・・。
伝統文化からくる価値序列が異なると言うだけで、日本人から見れば
「普通じゃない」としても、彼らから見れば「A級戦犯祭祀」は「普通
じゃない」わけで、そういう文化の違いと言うものを認識して、必要以
上に干渉しない(ようはお互いに尊重する)ことが必要なわけで、

「相手が尊重しないから当方も尊重しない」は日本的には「普通じゃない」
わけだし・・・。

人種的には近いものがあるが、価値観的には結構に違う・・・と理解した
ほうがいいかと。というか、相手方としてもわが国に対して、天命思想に
よる属国の弟分とか思っているから困るんで、違うと言うことは相手にも
よくご理解いただくよう、必要に応じた厳しい姿勢は必要だが・・・。

871 :ななし:04/11/14 12:52:52 ID:uDddjwTX
http://urecco.gooside.com/hitorik.htm

このHPはよく出来ていて、ドラえもんの話を、
アメリカ(ドラ)、中国(ジャイアン)、韓国(スネ夫)、日本(のび太)に例えている。

つまり、戦後の国際情勢と日本の夢が描かれているのだ。
一巻から本来の最終巻の6巻までを要約は
中国と朝鮮にいじめられる日本がアメリカの手を借りて仕返しするが、
結局アメリカに頼っていてはうまくいかなかった。
唐突にアメリカが日本から撤退することになり、
アメリカに心配されない様に、日本はたった一人中国に立ち向かい、
勝てはしないものの中国に日本の底力を見せて引き分けた。
それを見たアメリカは日本が独立したと感動し帰っていった。
これはドラえもん6巻を読めばわかる作者の夢であろう。
まぁ最終的にはアメリカに頼り続けるという物語を選んでしまったのだが…

オレは6巻の最後、「かったよ、ぼく」で泣いちゃう方だな。
アメリカがドラというのは、美化し過ぎだが・・・


872 :ななし:04/11/14 13:32:14 ID:qn4V+iiw
>>870
いや、別スレの

「原潜問題はお互いを尊重して解決し、靖国問題は中国に配慮せよ」

とか見てると、軽い眩暈に襲われるんです。
オレ、根気強くもないし、相手に対して怒ることも出来ないから、
政治家やったら、自殺するタイプだな。

わ た し に は 無 理 で す 。

873 :右や左の名無し様:04/11/14 13:55:55 ID:???
大丈夫、大丈夫、考え方次第だよ

中国人の気持ち
日本人の気持ち
共産党の気持ち
日本の気持ち
バックについてる奴の気持ち

それを考えて、とりあえず、2,3個程妥協案と値切り交渉と強攻策考えて見ると
意外や落ち着く

874 :◆r0FmiN9ADk :04/11/14 14:09:47 ID:???
まぁ、しかしODAは「もう良いでしょう」・・・とか思う。

875 :ななし:04/11/14 14:23:45 ID:qn4V+iiw
宇宙人か恐竜でも襲ってこないことには、
中国・韓国とは仲良く出来ないだろう。

アイデンティティって、外敵(ときに内敵)がいないと、
保てないものかね。

876 :右や左の名無し様:04/11/14 14:51:17 ID:???
>>831
>「天皇親政」について、誰か其の概念を説明してくれないかなぁ。
>基本的な意味が、よーわからん。

現実的な天皇親政について具体的に理論化してる右翼は有名どころにはいないと思う。
漏れの考えとしては「天皇」という地位・職務が起源的・本来的に「王(君主)」であること
という「原初の状態」に回帰する思想が「親政論」であると定義できる。
王政復古とか。抽象論のレベルでは。

>一般論としての「後醍醐天皇」の院政から天皇親政への動きとかに概念される
> 「宗教的権威」と「政治的権威」の融合と言うようなものかな?


宗教的権威は、制度や法律で確保できる性質のものではないから、
世俗性を基礎にした近代国家ではむずかしいともいえるし、最近宮台がいってる
ように天皇がすでに宗教的権威であるとすれば、このまま政治を担当すると
政治に必要なリアリズムや柔軟性を政府機構が保持できなくなる確率が高い。
(漏れのいう親政論は)そういうものを望んでいるのはない。

>それとも、ご聖断的権能を持たせようとするものなのか、

それもある。ただし今から憲法なり成文法で規定しておかないとイザという時に
「ご聖断的権能」の発動を妨げることになる虞れがあると危惧するが。
しかし(漏れのいう親政論は)そういう「ご聖断的権能」を想定していっているのはない。

>それとも「皇族」 に「貴族的市民」のような地位を与えて、
>政治に対する影響力を確保しようとするものなのか・・・。

「貴族的市民」とは貴族なのか市民なのかいまいちイメージがつかめんが?
まず、現在のわけのわからない立場にある皇族を、れっきとした貴族の一種として規定しな
おすことは必要だろうな。しかし(漏れのいう親政論は)そこまで考えていたわけではない。

877 :876:04/11/14 14:52:32 ID:???
>>876の続き

単純に、皇族であっても、「天皇という立場とは別に、個人的意見だから」という建前を作って
投票・立候補・政治的発言を積極的にできるようにする。
いや、皇族だからこそ日本のためにそういう発言や活動をすべき、という建前(価値観)を打ち出す。
たとえば皇太子や皇后などが、「個人の資格」で議員や県知事や国務大臣をやってもよい、
というようなことを想定している。
ミスや失策があっても通常どおりの責任の取り方をすればよく
そのことは天皇なり皇族なりという地位とは無関係。
なぜならその地位による権限行使ではないのだから。

878 :右や左の名無し様:04/11/14 14:58:18 ID:5YAiooqF
向こうから頭を下げて従属させてくださいときたなら、まだ考慮の余地はあるが
朝鮮や中国と平等な同盟なんて不可能。

879 :◆r0FmiN9ADk :04/11/14 15:21:40 ID:???
>>876-877
解説感謝。

原初の王という発想からすれば、宗教的権威(まぁ私が言うところの霊的権威)
であるからこその「王である」ということもできると思うし、英国などは
法律で国教の権威であることを規定しているから、「性質のものではない」と
言うほどのこともないかとは思うが、まぁ其れはさておき、原初と言うものを
概ね、いつ頃の天皇像と重ね合わせているのか、教えてくれないか。

例えば、雄略天皇とか、神武天皇とか。
というのは、私は天皇の天皇たる所以(その権威の由来)は、まさに明治における
思想である「国民と天皇の良好な関係性」に有ると思っているし、王政復古である
なら、「いつのどの頃に復古するか」=「どのような親政を是とするか」というこ
とになるだろうと思う。
明治における五箇条のご誓文で言えば「宗教的権威からの離脱」という側面が、
少なくとも「政治の場面ではあった」というしかないわけで、事実、神道的な
宗教事象(例えば吉兆だったり祟りだったり言霊だったり)から、政治決定を行っ
てはいないわけで、そういう意味なら明治憲法の親政がベースになるのかな?

880 :ななし:04/11/14 15:23:17 ID:qn4V+iiw
ほれほれ、別スレのこれなんか、

【北朝鮮】「すべて米国のせいだ」米に政策転換要求 大統領再選には論評せず[11/13]

ジャイアンにつくか、ドラにつくかしかないってことなんじゃないかなあ・・・
(ここでいう「ジャイアン」は、「ジャイアン・ランド」みたいな意味)

>>666
「日本の参加はもちろん×」
とS-RAMは書いているが。

ジャイアンを気遣いながら、ドラちゃんに付くってのはないんじゃないか。
下手な唄も聞きたくないし、人…ジャイアンシチューも食べたくないって、
はっきり言わないとダメなんじゃないか。

かなりスレ違いだが、国際関係が有ってその上で、天皇その他のことを語るべき、
と思っているので・・・

881 :右や左の名無し様:04/11/14 15:45:24 ID:MY2AjeeA
>>877
考え甘過ぎるというか、現実性なし。
個人的見解とかいっても皇族は皇族なわけで、
発言そのもの以上に影響力は大。普通の「意見」としては収まらない。
日本の歴史と日本人の深層のおける天皇の存在価値は非常に大きい。

天皇は現在の立場で隔離すべき。(好い意味で)
存在してくれているだけで、十分。
最近、天皇陛下の「お言葉」が先歩きしている感があるけど、
どうもマスコミなどの意図を感じてならないね。

882 :ななし:04/11/14 15:53:49 ID:qn4V+iiw
わたしも
>>881だな。

S-RAM的に言うと、
国民が自分で考えるようにしないといけない訳で、
象徴があーだ、こーだ、具体的なことを言ってはダメだ。

京都にでもお隠れ(というと違う意味か?)になって、
神秘性の回復に努めて頂くくらいでいい。
国民は民主主義をどうするかを、自分の頭で考えるべし。
この二者はトレードオフじゃないだろう。



883 :右や左の名無し様:04/11/14 16:02:02 ID:zW9Jq7C1
>>870
知れば知るほど「ふつうじゃない」と思えてくる国でしょう、かの国は。
終戦を境に戦勝国民?として、強姦・掠奪をほしいままにする。
関東大震災の不逞行為をした自業自得が「虐殺」になり、密入国が強制連行に、
日韓併合が植民地支配に、いつの間にか捏造してくる。
「ふつうじゃない」なんて、ずいぶん押さえた言い方だよ。

「A級戦犯」については、日本国民は戦犯とは思っていないとはっきり明言すべき。
思っていないのに中韓にあわせるから、おかしなことになる。


884 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/14 16:12:12 ID:HkTwZhTt
>>869
当面はドッチを取るか?って決断を迫られたら、米国でいいさ。

日本の文化はもはや欧米化していて、中国の独裁体制とは相容れないだろうからな。
しかし、何も好き好んで台湾の取り合いに日本が首を突っ込む必要などない。

そのための切り札として、米国の押し付けた9条は非常に便利ではある。

885 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/14 16:13:15 ID:HkTwZhTt
>>869
また、中国たって天皇制を廃止しる!とは言って居ないでしょ。
そりゃ内政干渉だって。

886 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/11/14 16:14:39 ID:HkTwZhTt
>>871
イラクを見ても、構造協議を見ても、ジャイアンは米国でしょ。

887 :右や左の名無し様:04/11/14 16:30:06 ID:MY2AjeeA
韓国や中国は、日本の天皇の存在が羨ましいんだよ。
海外の人に天皇のことを話す時「エンペラー」って訳すけど、
そのとき、はっと天皇ってエンペラーなんだなと思って、
それを本当か知らないけど、建国から同じ血筋(建前?)で通してるってのは
凄いことだと思った。
あれだよ、珍しい動物を保護する気分で、天皇家も続ければいいんだよ。
いるだけで十分。それ以上は御免。

888 :右や左の名無し様:04/11/14 16:33:49 ID:feabSsaj
>>887
それは廃止派がずっと言ってることだな

889 :ななし:04/11/14 16:37:26 ID:qn4V+iiw
>>886
いやあ、アメリカはドラのイメージだな。
どこでもドアで、世界中のどこにでも現れるし。
タイムマシンで、歴史も捏造するだろう。
なんせ、「人工国家」だからな。
人工国家だけに、電池が切れると、
もう、のび太のこと助けてやれないわけだ。

ドラと付き合うってのは、それはそれで怖いんだよな。

890 :◆r0FmiN9ADk :04/11/14 17:38:12 ID:gl6TJfor
>>881-882
思想板なんだから、現実味なんか・・・というか天皇制廃止について語って
いながら、其れはないだろうよ。

まずは、聞くことからはじめれば?そうやって多様な価値観を知ることは、けして
自分の思想にとってマイナスにはならんはずだよ。

891 :ななし:04/11/14 17:53:44 ID:qn4V+iiw
>>890
そうですね。それについてはお詫び申し上げます。
ただ、突き詰めていくと、皆一様に感情的になるのは、
左っかわの、お隣の国々との付き合い方なのではないか。

その問題がある限り、それぞれの立場で多分にバイアスが掛かり、
天皇制や皇室という個別テーマ(であるはずのもの)について、
専門的・客観的な議論が非常に困難になるように思う。

分かり易い例でいうと、この手のキナ臭い話は全て、
謝罪しる!vsチョン!という、ただの罵り合いにひきずり込まれていくように思う。
そういうことを申し上げたかった次第です。

ここはアカデミックにやる場であれば、以後静観します。



892 :右や左の名無し様:04/11/14 17:54:12 ID:???
>人工国家だけに、電池が切れると、

どういう状態を「電池が切れた」と表現しているのかな?

893 :右や左の名無し様:04/11/14 18:03:19 ID:P5dDsWkR
紀宮さまご婚約おめでとう!

894 :◆r0FmiN9ADk :04/11/14 18:06:10 ID:???
>>891
「天皇親政について」と「中国韓国との文化や考え方の違い」は
別の話題だし。>>881-882は前者の話題だから・・・。
感情的云々は後者の話題にようだから・・・。アカデミックにやらなきゃならんという
ことはないけど、前者については珍しく説明してくれそうなので、私としてはまず
「知りたい」というだけで・・・。

895 :右や左の名無し様:04/11/14 18:21:18 ID:XqVk0DWz
俺はついこの間まで天皇制支持だったが皇室の人間の腐敗ぶりを聞かされてこいつらいらんと思うようになった。犯罪には超法規措置だし2ちゃんねるに白痴レス書き込んでるらしい。特に皇太子はひどいらしい。

896 :ななし:04/11/14 18:21:55 ID:qn4V+iiw
>>892
質問が来たので、ここまで回答します。
私はこれはジャイアンもそうだけど、
ドラは「人工ナショナル・アイデンティティ増幅装置」を持ってるんだけど、
このバッテリーが切れかけていて、
絶えず必死になって充電するんだけれども、
充電がうまくいかないのではないか。

ようはブッシュは辛勝だったわけで、
自由と正義の対テロ戦争がいつまで続けられるか分からない、
すると、のび太はドラの後ろ盾がなくなるよ、という話。
民主主義は何かでコントロールしないと、失速し、
空中分解するわけで、アメリカは一種の敵視政策でやってきたんだけれども、
それが効果なくなったらどうするの?と。

私はバッテリーを、憎しみの感情でもって充電するようなやり方は、
制度疲労のような形で、いずれじくじくと本体を腐食していくように思う。

897 :右や左の名無し様:04/11/14 19:48:26 ID:???
>>877
それは賛成できない。「天皇ハ神聖ニシテ犯スヘカラス」
これが崩れると、天皇陛下や、皇族の方々を害しようとするやからが現れる。
天皇陛下が害されると日本は亡国の危機に陥る。

898 :右や左の名無し様:04/11/14 20:01:22 ID:feabSsaj
>>896
それを見る限り、天然国家と人工国家を分別する意味はなさそう。

899 :右や左の名無し様:04/11/14 20:50:58 ID:XqVk0DWz
自然災害板に「東京に大災害を!」ってスレ立てたの皇太子って本当?

900 :877:04/11/15 00:15:38 ID:???
>>879
>復古先
まぁ神武から応神までかな。ただし原理を抽出する原典(テキスト)という意味なので
「歴史学界では云々」みたいなツッコミは拒否。王政復古の号令で「神武創業にかえり云々」
のくだりに「神武って架空なんでそ」と突っ込む白痴と同じだからな。
(古代史論争をやりたい人は日本史板でなら相手します)

>宗教的権威なのか分離なのか
読んでくれたならわかると思うが天皇・皇族の政治関与を「個人の資格」つまり
宗教的権威とは無関係な「俗人」としての関与とみなすところが重要。
(これは西欧型だが、こういうと>>881のように、宗教的権威と俗人としての
天皇が脳内で分離されてない既存右翼の型枠ではなかなか理解されにくいだろうが、
厳しい職務について葛藤したことのある人なら誰でも理解はできるだろう)。
明治憲法では宗教的権威を天皇に託した上で、天皇と政治を切り離したと解釈している。
宗教的権威が政治の実体をふくむ国家社会全体として外側から支える体制(立憲君主)と
宗教的権威が直接政治政策の判断ソースになる体制(宗教国家)とがあり、明治憲法も
現在の日本も欧米諸国もすべて前者と解釈している。

>>881
現実性がないのではなくて、あなたのいうとおり「影響力は大。普通の「意見」と
しては収まらない」というだけのこと。むしろ狙いであったりもするわけで。
「隔離すべき」などという戯言は逆賊の発想で問題外。

901 :900:04/11/15 00:18:31 ID:???
>>900の続き

>>882
国民の民度アップ、国民の精神的自立、民主主義の成長というあなたの主旨はわかりますよ。
理解も共感もできる。しかしそのためには天皇制廃止が一番ということになるね。
「京都の神秘的存在」に依存しての精神的自立というのはありえない。
皇族を犠牲にしたり隠蔽したりして演出した神秘には、依存できても帰依はできない。
(昔、宮台がいってた「依存的尊厳観」と「自立的尊厳観」の話に通じるが、
その頃の宮台は依存と帰依の区別に気づいていなかった)
最低限、天皇の中の神秘性と俗人性を分離して考えることができる程度の民度がない
と、いくら民主主義を考えても衆愚政治が続くだけでむなしいだけだよ。
漏れの親政論は「天皇制存続と>>882氏の理想を共存させるための策」でもあります。

>>897
漏れも「天皇ハ神聖ニシテ犯スヘカラス」 と思ってますよ。しかし「神聖」とはなんでしょうか。
半島の独裁者もかの国では神聖とされてるんでしょうが、そういう意味ではないですよね?
「犯ス」とはどういう行為でしょうか?ブサヨの誹謗中傷を取り締まる必要がありますか?
神聖であることは事実性にかかわることであり、憲法や法律の条文で決め得ることではない。
天皇が自ずから神聖ならば、いくら罵詈雑言たれながされても犯し得たことにはならないし、
その神聖さは大御心(強制されざる自分の意志)から発した言動からあらわれる以外にない
でしょう。「天皇ハ神聖ニシテ犯スヘカラス」 が崩れかかっているとすれば、それが空しい幻想で
神秘を演出しようとしてきたからであって、皇室はそれをわかっているから最近の異例の言動がある。
天皇は現人神であるが、その「神性」は制度や隠蔽や演出によって発揮されるものではない。
まず「人間性」が健全かつ十分に発揮されて、その極限の先に顕現するのが「神性」である。

902 :右や左の名無し様:04/11/15 00:19:23 ID:???
>>897

ん?
明治憲法のその条項は、現行憲法15条4項↓

>「すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。選挙人は、その選
>択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。」

の、「公的にも私的にも責任を問はれない」ってのと同じ意味だよ。「“主権者”
(戦前は天皇、戦後は国民)を裁くことはできない」っていう、法学上の概念から
くるものなワケ。皇族の人たちに殴りかかったりしても、暴行や傷害の罪になるだ
けね。

903 :右や左の名無し様:04/11/15 01:02:21 ID:L97AJJyM
>>899
新手の工作かい。ご苦労さん。
そんな性根の腐ったことして、むなしくない?

904 :右や左の名無し様:04/11/15 01:10:05 ID:s+J6mvV0
>>900
やっぱ隔離でしょう。皇居に。
陛下は何もしなくていいから、笑顔で手を振っていてさえくれれば
それで国民は安心で嬉しいんだよ。

今でも十分「神聖」だと思うよ。
人間性が発揮されないから「神聖」なんだよ。わかる?
一個人として政治なんかに関わり始めたら、どんなに陛下が「良い人」でも
「神聖」さなんて保てないよ。
俗人的さを究極までそぎ落とす事が、皇室の役目だと思うね。

今回の新潟地震の被害地に陛下がヘリで慰問に向かわれたそうだけど、
これが首相や閣僚だったら、被災者の人は全然感動しないと思うね。

>天皇は現人神であるが、その「神性」は制度や隠蔽や演出によって発揮されるものではない。

これは誤爆だよね?

905 :右や左の名無し様:04/11/15 05:00:52 ID:VYmm1LJp
>903
右翼はコアな真実を知らない世間知らず

906 :越閃渓:04/11/15 08:34:55 ID:f6kRLOWV
中越地震非難所に、陛下が、いらっしゃったのは正直驚いた。
避難している方々の表情を見ていると、明らかに某政治家が来たときと違い、心から感謝しているようにみえた。
あれを見ると、「象徴」という意味が解ったきがした。

907 :右や左の名無し様:04/11/15 08:42:31 ID:???
>>906
「解った気がする」と「解った」との間に横たわる大河の存在に気づかされるレスだな。

Homines id quod volunt credunt. とは上手いこというもんだ。

908 :◆r0FmiN9ADk :04/11/15 09:26:03 ID:???
>>900
一段目:了解。というか親政の権威の由来だから、別に神話的であろうと
 別に無問題である。概念的なことを知りたかっただけだから。
二段目:立憲君主的な親政であり、政治的権能のある国家元首という概念と言うこと
 であろうと把握してよさそうだね。

世界中に「政治的権能を有する国家元首」は存する・・・したがってで、国の意思決
定と政治(国家意思の実行)という機能の側面では、別に何も問題はないと思う。

ここからは理念上の問題である。私は五箇条のご誓文を非常に重要視しているわけだが
その意味で「万機公論に決する」ことと「天皇の権能」とのバランスを取るための
論理をどのように構築するかが問題となると思うが、まず、天皇の持つ政治的権能について
どのあたりを妥当としているのかご説明いただけるとありがたい。

つまり、「国民の蒙昧や熱狂」による民意に対する「節度と抑制」としての機能として
「一定数の勅撰議員」と「国論を二分する場合の政治的発言」程度なのか、
それに加え「総理大臣任命に関するの拒否権」ぐらいまでなのか、「政策や法律に対する
拒否権」あたりまでなのか、それ以上の「法的命令を出せる(緊急時以外でも)」まで考
えているのか・・・と言うようなところである。

909 :右や左の名無し様:04/11/15 09:37:18 ID:VYmm1LJp
皇室一家はディープ2ちゃんねらー
このスレにもたくさんカキコミしてるよ

910 :右や左の名無し様:04/11/15 09:38:52 ID:hJkpkrRa
時代錯誤な会話をしている奴らですね・・・・

>私は五箇条のご誓文を非常に重要視しているわけだが

腹抱えて笑いました。


911 :右や左の名無し様:04/11/15 09:46:47 ID:hJkpkrRa
天皇に総理任命や法令の拒否権なんか与えたら、
お前、日本終りだぜ・・・。
天皇家の学歴の程度知ってるのか?
小さい頃から色々やらされてんのに、
何一つ、まともにできないんだぜ。皇太子の楽器なんて酷いもんだ。
大体、リアル試験があったら学習院も入れたのか?
(皇太子弟は、最下位の学業成績だったらしいしな)

笑顔だよ。笑顔。それだけできれば、問題なし!



912 :右や左の名無し様:04/11/15 09:53:56 ID:???
>>910
時間の流れを全く理解していないレスが多いからね。
語っている時点における認識と現在における認識、過去形と現在形の分別が
文章から全く読み取れないという、歴史認識のタブーを堂々と犯してるからな。

913 :912の訂正:04/11/15 10:10:37 ID:???
×語っている時点における認識と〜
○語っている対象の時点における認識と〜

914 :◆r0FmiN9ADk :04/11/15 10:13:22 ID:???
>>912
日本が近代に脱皮し議会制・人権思想を取り入れる契機となる公文書である。

時代錯誤じゃなく貴殿の歴史オンチの結果が、その笑いなのであろう。
気の毒に・・・。

無知は、時に人に笑いを与える場合もあるが、幸せは与えない。


915 :右や左の名無し様:04/11/15 10:34:32 ID:???
アンカーの付け間違いや、拙い日本語表現、厚顔無恥な態度も同様だな。
最近、れタンを気が合うことが多くて実に不愉快だよ。

916 :右や左の名無し様:04/11/15 10:55:43 ID:yr/+qcmv
>>れ
いや、ここに書いてある貴殿の文をざっと読んだけど、
君「自分で書いてる事、いや書くという行為に酔ってる」だろ?
小学生の学級新聞を作る時に討論に近いものを感じるよ。
内容という内容がない。というか敢えて丁寧語とか使って
狭い知識を「泥縄的」に束ねてるだけ。

>ここからは理念上の問題である。

あーはは、なに国士気取り?

917 :右や左の名無し様:04/11/15 11:26:40 ID:HUrqMu5L
>>916
的確な感想だと思うが、れの目には
「糞名無し」が「論拠も具体性も無く」書いた落書き。「そう思うならどこがそうなのかレス番を
上げて例示しろ」
と来るんだよな。
自分がどういう風に見られているか、それを謙虚に受け取ることのできんガキだよ。

918 :◆r0FmiN9ADk :04/11/15 11:55:22 ID:???
>>916-917
個人のたたきは最悪版ででもやれば良いと思うが・・・。
謙虚に受け止めたいのだが、「酔っているだろう」という根拠のない憶測までをも
「謙虚に受け止める」ほどには心が広くない。

どういう風に見られているかを考慮する必要があるかどうかと問われれば、
全くないとは言えないが「糞名無しの憶測に基づく批評」までをも考慮する
必然性を感じない・・・と言えば正直な回答かもしれないなぁ。
ま、いずれにしても板違いだから、最悪版にでも立てて誘導してくれれば、
多少なりとも反論するとは約束しておこう。

一言いわせてもらえば「狭い知識との評価をする御仁の知識レベル」を、
具体的議論で確認すると、概ね期待はずれの場合があるが、貴殿(ら)は、
期待に添ってくれるのかな?と質問だけしておく。

919 :右や左の名無し様:04/11/15 12:25:12 ID:yr/+qcmv
くどくど長いなあ。
議論のつぼは、「短く分かり易く」だ。

真面目な話、天皇性をどうしたいの?
俺の答え「象徴として現状維持。だ。

920 :右や左の名無し様:04/11/15 12:41:18 ID:???
>>917
>「糞名無し」が「論拠も具体性も無く」書いた落書き。「そう思うならどこがそうなのかレス番を
>上げて例示しろ」

れの態度としては、パターン化してるな。
もうマンネリ化しててネタとしてもつまらない・・・・・・


921 :制って菜に:04/11/15 12:48:13 ID:f6kRLOWV
「天皇制」という言葉ってあったの?


922 :右や左の名無し様:04/11/15 12:58:26 ID:???
>>919
占領押付憲法に膝を屈するブサヨは黙ってろ。

923 :右や左の名無し様:04/11/15 13:02:07 ID:yr/+qcmv
>>922

いや、おれはどちらかというと、右だよ。
でも
占領押付憲法>>>>>>>>>>>>>大日本帝国憲法

924 :ななし:04/11/15 13:10:15 ID:4Zwz9khe
『象徴として現状維持』でもブサヨにカテゴライズされるのか・・・すげえ。
>>922は大日本報靖會じゃないか?


925 :右や左の名無し様:04/11/15 13:54:17 ID:???
象徴維持派が、悪平等の戦後民主主義教育に毒されてるだけだろ。

926 :ななし:04/11/15 14:58:19 ID:1Uqljywm
>>925
じゃ、おめえは明治時代にでも戻りたいのか?
オレは戦後生まれだから、正直自分が毒されてるかどうかは分からん。
オレは鹿児島生まれだが、小学生のとき、大阪のとある部落に引っ越して、
オレの成績がよかったから、もの凄い<悪平等>の害をまともにくらった。
連中、平等と差別しか言葉を知らないわけだ。
活力と公正とか、節度という言葉は彼らの辞書にない。
それはもう、学校ぐるみで、酷い<逆差別>にあった。
オレは鹿児島ラサールを受験したかったわけだが、担任から「やめれ」とか。
平等を声高に言う社会はおかしい、という感覚は平均のひとよりは持っていると思うぞ。

し か し、オレは象徴天皇はいいアイディアだと思うぞ。

れさん、
やっぱ、こういうテーマはまともな議論にならんでしょう。


927 :右や左の名無し様:04/11/15 15:09:16 ID:yr/+qcmv
俺も日教組の左翼的教育のまっただ中で揉まれたね。
学問は出来る方だから、いや酷い逆差別受けたよ。ななしさんの気持ちはわかる。
同じ悪さして怒られても、一人だけ残されて余分に怒られたりさ、
そのくせ、学級委員とかは押し付けてきて、断るとまたそれで居残り説教。

とまあ、全然関係ないこと書いてるかもしれんが、
そんなこんなで、俺は骨の髄までアンチ左翼なんだが、
「象徴天皇」が一番妥当な選択だと思うね。


928 : ◆SLShmljNdI :04/11/15 16:15:10 ID:???
>>8

しかし、天皇制そのものは明治時代の産物で、江戸時代にそんなものはなかった。朝廷は
幕府から独立した機関であった。今の天皇制というのは、天皇が政府の一部になっていて、
しかも皇族は動物園の動物のように、宮内庁に管理されて生きている。

929 :◆r0FmiN9ADk :04/11/15 17:00:07 ID:???
>>919
同意。

>>928
朝廷は幕府から独立していたと言うのも、多少の疑問はあるが、幕府は天皇から
独立していない罠。

930 :右や左の名無し様:04/11/15 17:38:18 ID:X4W3CB/U
皇族はよ、なるべく一般の日本人と結婚するようにするべきだよな!
血をうすめろ、薄めろ!

まわりの人間もそれをすすめなきゃだめだね
また、華族とかかよ! 

931 :右や左の名無し様:04/11/15 17:54:40 ID:Ly3rH6Hx
現在の象徴天皇制は、非常によく機能していると思う。
国民の支持率もきわめて高いし。
まもなく改正される日本国憲法でも、確実に継承されるでしょう。


932 :右や左の名無し様:04/11/15 18:15:00 ID:???
戦後民主主義に毒されすぎだろ。
天皇陛下が日本国の元首であり、主権者、意志決定者であると
はっきりさせないと、2600年以上続く日本の伝統は壊れる。
天皇陛下という存在があってこそ、日本の国体が保たれる。

933 :右や左の名無し様:04/11/15 18:22:14 ID:???
>>927
>俺も日教組の左翼的教育のまっただ中
そんなもんあったか?日教組が元気な時代は、中道的な連中も抱えこんでたし
管理職側も元気だったはず。 よっぽど変な所に住んでたんじゃないか?

>同じ悪さして怒られても、一人だけ残されて余分に怒られたりさ


>そのくせ、学級委員とかは押し付けてきて、断るとまたそれで居残り説教。
断ったのなら、あれは「民主主義教育」だから怒られて当然(笑

934 :NM:04/11/15 18:28:04 ID:f6kRLOWV
いまの教育レベルは、明治時代に比べれば低いよ。


935 :右や左の名無し様:04/11/15 20:25:45 ID:Ly3rH6Hx
>>932
それは現実的に無理。
国民主権、象徴天皇は動かない。元首と明記できるかどうかだね。



936 :アドルフ:04/11/15 20:55:16 ID:W/A13czT
世界中の白人国家から有色人種を除去するべきだ。不細工なお猿さん達よ、地獄へお帰り!純粋な金髪を掛け合わせまくってまくって地球をパツキンだらけにするのだ

937 :右や左の名無し様:04/11/15 21:26:58 ID:???
>>932
米国と世界から体制の民主化を迫られるぞw

938 :右や左の名無し様:04/11/15 22:00:18 ID:???
>>932
陛下が主権者でも意思決定者でもなくなって遥か久しい。
となると、伝統ある日本は遥か昔に失われ
現在の日本は伝統ある日本とは何も関係も無い
贋物が国体を名乗っている訳だ。
天皇の伝統は日本の伝統の一部であって全部ぢゃあない。
だから天皇の伝統が途切れたからといって日本の伝統まで
途切れる訳ではない。
では、日本の伝統が途切れると天皇家の伝統も途切れるかと
言えばそんなことにもならない。
相互の伝統は密接に関連はしていても、同体ではないのだな。

>>937
世界や米国が日本に民主化を迫ったりはしない。
世界や米国にとり、敵対せず利益を損なわないなら民主的だろうが
専制的であろうが、はたまた何処かの傀儡であろうが
そんなことは知ったことではないのだよ。
早い話が、どれほど民主的であろうと彼等に敵対すれば
直ちに圧迫し抹殺を図るだろうよ。

939 :右や左の名無し様:04/11/15 22:48:21 ID:78wEcP0K
おい!一般人になる奴に、国費から約一億円あげるんだとよ!
一般人になっても、貧乏人にならないようにだって。
ああ、たいそうな特権だことね〜。

940 :右や左の名無し様:04/11/15 22:50:06 ID:YvOV1HVi
でもよう、れタン(ついでに保守考氏、ななし氏)よー。
糞名無しでかつ名指しで申し訳ないが、今日みたいな横田めぐみさんの遺骨が何とやら、
って聞いてよう、我ら日本人はどう感じ、どういう選択をしていけばいいんだ?
歴史とやらは人間の判断(知恵)の集積、などと思考してる漏れにとって、
よく歴史を勉強し、知り得る人間はどう感じ、どういう判断をするのか、と。
めぐみさんを取り返すのだ、って北チョンに総攻撃、無事救出に成功、
しかし本土はテポドンによって約100万人死亡しますた、って仮になっても、
100年も経てば、我が国の美談として語り継がれることだってある。
このスレタイに則して云えば、イラク派兵時、自衛隊のみなさんには頑張って頂きたい、
と仰られた皇太子殿下みたく、めぐみさん(象徴的に)には是非我が国に返って来られ、
ご両親と幸せに暮らして頂きたい、と天皇陛下が仰られてもよかろうにと。
それは政治的発言として禁忌である、と言いそうな香具師がウヨウヨ出てきそうだが、
そう発言することは法的、歴史的に不可能であるのか、ないのか?
漏れなどは不勉強故、どう解釈していいのか、明日、朝鮮総連を爆○しる!などと、
カキコして溜飲を下げるのみで、全くもって情けない次第であります。

941 :右や左の名無し様:04/11/15 23:00:57 ID:???
>>938
はあ(嘆)。
右翼ってのはリベラル派と違って日本の伝統への愛情がないのか?

皇室ってのは本来象徴天皇制なのが日本の歴史的事実だ。
自ら政治を行ったのは明治以前では後醍醐天皇に遡り、その前は奈良時代だ。
何で天皇制が続いてきたのか分かるか?陛下に実権がある、ということは、
国政に大きな問題が生じたときに責任が問われる事態になる、ということだ。

藤原氏、源平の武士、そして日本国憲法の内閣、
責任を問われて交代するのは、これら実権の責任者で十分。
いざというとき権威の象徴である
皇室まで崩壊することになったら日本の伝統なぞ消え失せる。

だから、現行の象徴天皇制は、極めて日本の伝統に合致しているといえる。
憲法条文細部の修正ならともかく、実権天皇制なぞ論外だろう。

942 :右や左の名無し様:04/11/15 23:40:10 ID:Ly3rH6Hx
>>941 のとおり。>>938 は単なる無知と思われ。
「新しい歴史教科書」でも読んだほうがよい。


943 :右や左の名無し様:04/11/16 00:29:21 ID:/D30Exky
実権があれば、責任うを問われるという考え方こそが、戦後民主主義教育に毒されている証拠。
天皇陛下の御聖断には、何人たりとも異を挟んだり、責を問うことなどできない。

944 :右や左の名無し様:04/11/16 00:35:14 ID:q784dYij
>>943
道鏡、足利尊氏、義満やマッカーサーにそう言ってみ?

945 :右や左の名無し様:04/11/16 00:35:23 ID:JcJAxJEa
天皇制は百害あって一利なしの無用の長物だが
現皇室の人々はリベラルなので
糞ウヨどもにはいい薬になる

>>943
君は他人の考えにヘイヘイと従うんだね
じゃああんまり生きてる意味がないね。自分で考えて生きれないんだから

946 :右や左の名無し様:04/11/16 00:53:35 ID:2qzmSBWN
>>932
はぁ?マジ藁田
伝統の中には悪しき因習ってのがある
それを判断するのは現在生きている我々だ
我々が存続してよいと考える伝統こそが残るに値する
そして天皇制は残るに値しない

君は他人に価値判断、政治的決断してもらってそれについてくの?
それじゃあ生きてる意味ないね。その頭の中の脳みそは飾り物?
んじゃ発言すんな
>>932の発言はそんな自分の存在意義自体を自己否定するような内容なんだよ


947 :象徴右翼 ◆8Y8ZYf.MzY :04/11/16 00:53:41 ID:zEVzSIgg
いやあ、結構驚いてるよ。2chだから冗談半分かもしれないけど、
まだ「国体」とか言ってる奴いるんだ。笑った。

天皇家は朝鮮の出だよね。
右翼の方は無かった事にしたいんだろうけど。
でも大半の日本人は「渡来人」の血が混じり入っているから、別に驚くことでもない。
世界の民族の出自なんて結構曖昧なものだし、
日本は日本列島で、きちんと独自の文化と歴史を作りあげたのだから、誇りをもってもいい。
天皇制も、歴史の重要な証人だから、その存在に誇りをもつことも好いと思う。

だからって、天皇が国体(藁)とか万世一系(大嘘)とか
皇紀2600年(勘弁して)とか言うのは、ガンオタのレベルだね。

>>941のとおり。象徴天皇制はまさに日本の伝統の通りだよな。
明治以降も、天皇が元首とか言ってる割に、
実質は象徴だったでしょ。
昭和天皇が戦争反対だったのに押し切ったのは誰かな?

948 :右や左の名無し様:04/11/16 00:56:39 ID:qryonf1t
結局天皇なんて責任をうやむやにするのに使われるだけ

949 :右や左の名無し様:04/11/16 01:37:39 ID:Nw/d880z
左翼だよ。

950 :いいかげんにして。:04/11/16 01:39:01 ID:Nw/d880z
最近ウヨのふりするやつが多くてかなわんね。
>象徴右翼 ◆8Y8ZYf.MzY

951 :900=901:04/11/16 06:38:14 ID:???
>>908
>「万機公論に決する」ことと「天皇の権能」とのバランスを取るための
>論理をどのように構築するかが問題となると思うが、まず、天皇の持つ政治的
>権能についてどのあたりを妥当としているのかご説明いただけるとありがたい。

天皇という政治的地位に属する職務(天皇の権能?)はこれまでどおり。
それとは別個に個人の資格で「万機を決する公論」に参加する。
・・・・というのを考えている。(過渡的段階の状態かも知れないが)。

>つまり、「国民の蒙昧や熱狂」による民意に対する「節度と抑制」としての機能として
>「一定数の勅撰議員」

それはあった方がいいとは思うが、「勅撰議員」は選出の具体的なプロセスに余計な
官僚的システムが介在したり資格を云々するバカが横槍いれたりして、
名目化儀式化形骸化してしまい、必ずしも天皇の自由意志の表現にならないと思う。
「天皇の個人的なサロン」における文化人・知識人・言論人の発言が公表される
という程度が一番いい。(続く)

952 :900=901:04/11/16 06:41:50 ID:???
>>908の「れ」タンへ、>>951の続き

>と「国論を二分する場合の政治的発言」程度なのか、

「国論を二分する場合の政治的発言」というのは政治的発言が許されるという常識が
定着すれば必然的にそうなるだろう。

>それに加え「総理大臣任命に関するの拒否権」ぐらいまでなのか、
>「政策や法律に対する拒否権」あたりまでなのか、
>それ以上の「法的命令を出せる(緊急時以外でも)」まで考えているのか・・。

それには二通り考えている。理想論は、天皇自身がそれを決めるということである。
独裁もゆるされるが、だからといって必ずしも独裁をする必要はなく、大統領を兼任でも
首相を兼任でもよく、もし失策があれば国民投票や国会議決によってその兼任を退けばよい。
天皇個人によっては、学問研究や趣味や国民との交流に専念したいという天皇もいるはずで
かならず独裁するとはかぎるまい。(してもいいけど)。
次に、第2案としては、「政治関与に限ってはあくまで一般国民と同じ土俵からの関与のみ
認める(外国要人・政財官界有力者とのコネや知名度は別だが)」という方法。国会議員に
立候補するのも自由だが当選しなければだめ。(皇族が首相によって国務大臣や駐外大使に
任命されたり選挙によって県知事に当選したりするのもかまわんだろう)
あるいはさらに譲って第3案としては、在位中の現役天皇はこれまでどおり政治的発言と
政治関与は避けてもらうが、皇太子時代や譲位後の上皇となってからは第2案を適応する
(むろん他のすべての皇族も)。暫定的に300年くらいの過渡期を想定して
この第2(または3)案を推奨したい。

953 :右や左の名無し様:04/11/16 07:00:48 ID:mARd901k
政治の権能に、なにがしかの責任が伴うという考え方自体がおかしい。
大東亜戦争の開戦、終戦の御聖断に、どんな責任があるというのか。
よくよく、考えてみろ。

954 :右や左の名無し様:04/11/16 08:13:59 ID:???
>>945

ほを〜。
合衆国や民主主義人民共和国の惨状を見ても、天皇制に「百害あって一利な
し」ってゆーワケね。反天皇制論者の目ってフシアナなんだね(藁

955 :右や左の名無し様:04/11/16 10:08:03 ID:q784dYij
象徴王政→英国、蘭、北欧、スペイン 平和・存続(一度断絶しても再建)
実権王政→独、露、仏(ブルボン・ナポレオン) 革命や敗戦で崩壊
共和制→米国、中国 権力と権威が集中する弊害

王政に実権があり、非民主主義政治を行うなら、当然革命が起こったら廃位される。
また、外国との戦争に負けたら廃位を要求され、それを拒める保証はない。

かといって天皇制を廃止すると、極右や極左のとんでもない人間が、
権力と権威を一手に握る危険がある。
ロベスピエール、ヒトラー、スターリン、毛沢東、、、ブッシュ(苦笑)、、、

実権ある天皇制も天皇制廃止も日本のためにならないぞ。
日本の伝統に即した象徴天皇制が一番だ。

956 :右や左の名無し様:04/11/16 10:27:23 ID:???
>>955
>共和制→米国、中国 権力と権威が集中する弊害

この点、疑問があるのだが日本における天皇の歴史的位置づけに対置すれば、
特にアメリカ・フランスなどの「典型的な共和制」をしく国における権威は宗教に置か
れているのであって、それは非国家的な権威と国家権力の分離として位置づけられる
ものではないか?
であれば、現行の日本における、(あなた方が言うところの)権威が、国家という権力機構
の一機関として内蔵されている現状こそが、権力内に権威が取り込まれた(合一した)状態
であってそれらが分離していない状態なのではないか?

957 :右や左の名無し様:04/11/16 10:30:11 ID:q784dYij
>>950
俺は左翼リベラル派を自称するがね
この問題については象徴天皇制派なら左翼でも右翼でも何でも良い

958 :右や左の名無し様:04/11/16 10:32:47 ID:???
>かといって天皇制を廃止すると、極右や極左のとんでもない人間が、
>権力と権威を一手に握る危険がある。

わざわざ意図的か否かは知らんが反対事例を挙げてくれているのだが、ロベスピエールの場合、
王政廃止によって権力を握ったのではなく、彼(ら)が王政を廃止したのであって、王政等が彼らの
台頭の抑止力にはなり得ないということの説明となる。

959 :右や左の名無し様:04/11/16 10:36:25 ID:q784dYij
>>956
宗教の問題はそんなに単純ではない。

米国では宗教と政治は分離していない。
ブッシュは実質的には原理主義宗教上も権威なのは良く知られている。

また、
現在の皇室は明らかに小泉政権とは国旗政策について一線を画している。

ゆえにどちらの主張も首肯しがたい。

960 :右や左の名無し様:04/11/16 10:43:09 ID:q784dYij
>>958
ヲイ。王制を廃止したのはロベスピエールでなくジロンド派だが。
不安定なその後のフランス共和制は、
多くの独裁者を生み、その一部が実権ある帝政を引いては崩壊していった。
王政廃止と実権ある王政両方の問題があの国には示されている。

961 :右や左の名無し様:04/11/16 10:43:11 ID:???
>>959
ブッシュ云々、小泉・明仁の関係云々は、彼らの個人的資質・状況の説明に
過ぎず、システム上の問題点とはまた別の問題。

962 :右や左の名無し様:04/11/16 10:44:47 ID:q784dYij
>>961
個別事例を説明できないなら、そのシステム理論は崩壊するぞw

963 :右や左の名無し様:04/11/16 10:44:49 ID:???
>>960
だから「彼(ら)」としてるだろ。
ジロンドだろうがジャコバンだろうが、目的と結果という観点で見れば枝葉末節にすぎん。

964 :右や左の名無し様:04/11/16 10:55:39 ID:???
>>962
上の例に従って説明してみる。
結論から言えば、権威−権力が分離したシステムを取っている状態で(あればこそ)非国家的
(宗教上の)権威が、権力者の地位につくことは珍しくないしおかしなことでもない。
なぜならば、非国家的権威は、主権者である多数一般の価値基準を規定する根幹部分をなすもの
であり、彼らによって選出される権力機関担当者がその価値基準に基づいた者であるのは当然である。
しかしながら、その担当者が選出されたのは、権力機関の外部にある価値基準の結果であって、
権力機関自体が価値基準を規定する装置を内蔵しているわけではないので、その担当者がその支持母体
たる権威と乖離した行動をとれば解任されるため、その可能性が行動の抑止力として機能する。
が、その「権威」が権力機構に内蔵されそのコントロール下にあれば?

965 :962:04/11/16 10:57:13 ID:q784dYij
(何故か連投規制でつなぎ変え)
>>963
一応民主主義勢力のジロンド党等が王政を廃止し、共和制にした。
その混乱において独裁者ロベスピエールが出現したのだが。

ちゃんと事例と理論を明確に対応させないとマルクス主義の二の舞になるぞw

966 :右や左の名無し様:04/11/16 11:06:34 ID:q784dYij
>>964
>「権威」が権力機構に内蔵されそのコントロール下
にあるのが共和制の危険性だが?

967 :右や左の名無し様:04/11/16 11:08:21 ID:q784dYij
どうも、主張が見えないな・・・

英国や北欧などの象徴王政はどうだ?
アトリー、ブレア、歴代の労働党党首は王室と協力し、
民主主義政策を進めてきたが?

968 :右や左の名無し様:04/11/16 11:45:30 ID:???
>>966
その把握(正確には、あなた方が主張する「日本では権力と権威が分離」という)が誤りである
ということを指摘しているわけだが?

969 :象徴右翼 ◆jTrwvgdhf6 :04/11/16 12:06:26 ID:k76KCYZ6
皆さん、他の国のことを引き合いにだしておられるけど、
日本は、他の国とかなり違う歴史を歩んできたのだから、
全然比較の対象にも模範にもならんよ。

日本の歴史の大局を眺めれば、
結局「天皇=神聖」という暗黙の絶対不可分のルールを利用して
公家やら貴族やら軍属やらが政争を繰り広げてきたわけだろ。

それをまた繰り返したいのなら、それでもいいけど、
「象徴天皇制」は、皇族を政治活動から一切切り離すことで
そういった内部争いを極限まで無くし、
民主主義的に(ここで突っ込むなよ)
政治家を選び、国政を任せることを達成できるのだよ。

これで天皇に政治的な何かの裁量でも与えてみ。
まず、どこかの党が、皇族を取り込んで票稼ぎしたり
今度は、皇族同士で争い始めたりして、
もう大変なことになるから。(南北朝時代の再来だな)

だから天皇は「隔離」しておかんといけないんだよ。
政治的意見なんてのは、個人として持っていても良いけど、
口が裂けてももらしちゃいけない。それが一番の義務だね。



970 :右や左の名無し様:04/11/16 13:30:38 ID:wDJ4qvPf
>>969
日本の伝統を軽んじる反日売国奴は黙れ。

971 :右や左の名無し様:04/11/16 13:38:20 ID:???
そりゃ>>943のことだろ

972 :右や左の名無し様:04/11/16 13:45:22 ID:???
天皇陛下の責を問うことは、日本の国体そのものの責を問うこと
日本の伝統、歴史の責を追求することになる。
まともな日本人なら、そんなことできるはずないだろ。

973 :右や左の名無し様:04/11/16 13:47:49 ID:???
http://blog.livedoor.jp/torahina/archives/9382854.html

974 :右や左の名無し様:04/11/16 14:13:18 ID:???
>>972
>王政に実権があり、非民主主義政治を行うなら、当然革命が起こったら廃位される。
>また、外国との戦争に負けたら廃位を要求され、それを拒める保証はない。
前者は、勅命に基づく民衆殺戮が行われたような場合。皇室と日本の伝統は切り離されるな。
後者は日本人云々ではどうしようもない。天皇主権は皇室にとって危険だぞ。

975 :右や左の名無し様:04/11/16 14:15:26 ID:???
というか、天皇主権論自体、恨み多き天皇家を潰そうという、
在日ウヨの陰謀か?

976 :右や左の名無し様:04/11/16 14:33:41 ID:???
>>974
後者のようにならないよう、命を掛けて国体を護持するのが国民の務め。
前者の場合にいたってはナンセンス。万が一、そんな政策が取られたとしても
国体を変える理由付けにはならない。

977 : ◆SLShmljNdI :04/11/16 14:37:29 ID:???
>>16

60年近く改定されていないから、経過した時間は十分だろう。

978 :右や左の名無し様:04/11/16 14:51:15 ID:k76KCYZ6
じゃあ、基本的な質問な。
よく右翼の方々は「国体」だの「日本の伝統」だのいうが、

なんで天皇=国体なの?
なんで天皇=伝統なのよ?

別に天皇家が明日突然に消滅しても、
日本の文化は脈々と続いていくぜ。
能にしろ、歌舞伎にしろ、茶道にしろ、唄にしろ。
フランス革命で国王がギロチンにかかったけど、
別にフランス文化が破滅したわけではあるまい。

付け足すが、俺は「天皇制維持派」な。
けれでも、このまま「隔離ー象徴制」を希望する。

979 :右や左の名無し様:04/11/16 14:55:04 ID:???
そんなこと、日本人なら考えるまでもなく理解できる。
出来ない方がおかしい。

980 :右や左の名無し様:04/11/16 15:10:02 ID:???
>>976
南北朝や戦前といった親政時代の教訓が生かされてないな。

>後者のようにならないよう、命を掛けて国体を護持するのが国民の務め。
国民主権でなければ、国民が責任を持って皇室を守るのは無理。
天皇主権なら陛下の名を借りた馬鹿軍人が暴走して、起こりうる事態。

>前者の場合にいたってはナンセンス。
同様に陛下の名を借りた馬鹿政治家が私の政治生命のために虐殺を
起こすのは、天皇主権なら容易に起こる。国民の死は政治的打撃が少ないからな。
それで百万の群集が激発したら、何が起こるかわからない。

いずれにせよ、皇室に攻撃が向くのでは、危険極まりない。

981 :右や左の名無し様:04/11/16 15:19:14 ID:???
>>980
>陛下の名を借りた馬鹿軍人
陛下をこのような奸臣からお守りして差し上げるのが臣民の義務だということであろう。
>政治生命のために虐殺を
このような暴政を行わずに、わが国を治らすお方が現御神である天皇陛下である。


982 :◆r0FmiN9ADk :04/11/16 15:25:00 ID:???
>>952
なるほどね。

では、そろそろ核心部分へ。
はっきり言ってしまえば「国民全体の参加する公平な衆議において選択された政治制
度なら」そういう体制でも良いだろう・・・ということだろうか。

私は王族なりと言うものが「民意による選択」を受けないで政治に参画できると言う
思想自体は「何が何でもNG」とは考えていない。
参議院は「国民の一時的熱狂」に対する「長期的な民意行使」の担保となりうるとは
思っているし、その意味で「現在ただいまの民意」ではないことは明白なシステムで
あり、その必要性は合理的ではある。裁判官も「建前上、内閣と言う民意に基づいた
権威」であるとしても、実質上「専門性と公平性」が直接の民意では担保できないた
めの選出制度であることは疑いがない。
現在の天皇制と言うものも、「民意による決定を正式に皆に表現する」という政治機
能が「極めて長期的な」任期で、天皇家に国民から付与されていると考えることも可
能だろう。(其れをして国民の総意と表現されていると思っている。)

国家の様々な決定は常に現代における決定ではあるが、未来の国民をも縛りうる決定
である。その意味で「現代的切望・欲求のみ」で国政を決定できるかと言えば、違う
だろう焦燥を現代民主主義において感じるものは多数いると思う。
曰く「天皇親政を求める」であり、曰く「近代の推進」である。ともに民意の熟成
に対する危惧であろう。一方が歴史伝問いに戻りたがり、一方が科学的論理に向かう
だけで、ともに現代における民意が「蒙昧であったり刹那的であったり」に危惧して
いるのであろうと考える。

つづく

983 :右や左の名無し様:04/11/16 15:28:05 ID:???
つづかせない

984 :◆r0FmiN9ADk :04/11/16 15:31:46 ID:???
つづき

現代ただいまの民意が「将来の国民をも縛る」ならば、その民意は「将来の国民に
責任のある民意でなければならない」と右・左ともにかんがえ、そのことに対する
危惧が「天皇親政」「天皇制廃」という主張を形成しているんだろうなァと言うこ
とである。

私は悪いが、そういう考えにはいたっていない。「こう有らねばならない」と考え
るのではなく「みんなでよく相談し真剣に考えて、徐々に試しながらよりよい方向
に進めば良いじゃん」と考えているのである。だから「みんなでよく考えて決定でき
ること」が最優先で、したがって「人権」にしても「個人の自由」にしても、其れを
担保するためには必要だろうけれども、其れと対立する場合「みんなで・・・」が
優先される社会を望んでいるわけで、そういう意味で「和の理念」なのである。

天皇親政が、そのような民意の決定として希求されるなら、「みんなの・・・」が
担保される限り、どっちでも良いとは思うが「天皇の歴史的伝統的な姿」は、
現代憲法における立場が近いのではないかなぁと思う。

985 :右や左の名無し様:04/11/16 15:32:19 ID:???
>>978
教育勅語のマインドコントロールから抜けていないんだろ。
戦前の絶対主義帝政は、日本の伝統どころか
ドイツの絶対帝政を無理やり真似して失敗したにすぎないことを忘れているんだよ。明治憲法の元ネタがプロイセン憲法なのも知らないらしいぜw

知っていてやっているなら皇室を潰したいチョンだろう。

986 :◆r0FmiN9ADk :04/11/16 15:49:02 ID:???
自然消滅と廃止は全く違う。

自然所眼津は積極的な維持の必要がないという「意思」の現れだが
廃止は「廃する」という意思の現れである。
最も国政において、ある精度が自然消滅するわけもなく、したがって、
自然消滅した場合の日本国や国民の動向など、考慮に値しない無意味な推測
でしかない。

積極的な廃止は、脈々と続いてきた日本文化の一部を(其れは天皇周辺だけ
ではなく、もっと広範囲)を「廃する」意思であって、変わらないと思うのは
歴史や日本国の伝統文化の実生活への影響を知覚出来ないノ−テンキな人の
○○だろう。


987 :右や左の名無し様:04/11/16 16:19:00 ID:???
>>985
>ドイツの絶対帝政を無理やり真似して

帝國憲法は、明治帝が臣民に授けられた、わが国固有の国体に西欧立憲主義
を融合させた、世界に誇るべき憲法である。
不慣れな部分は、ドイツ人学者の手を借りたが、決して猿まねではない。
その説くところは、日本の伝統である、民本位の徳の統治であり、陛下を西欧の人民の
支配者であるところの君主と同じ位置に置いていない。
このことは、憲法義解においても、実際に起草された伊藤公が、強調されておられる。
西欧君主の統治は、私欲による財産管理であり、天皇の統治は神であるが故に超越し、
無私無欲な公共事業である。 同一視してはならない。

988 :右や左の名無し様:04/11/16 16:25:52 ID:k76KCYZ6
結局「れ」君は象徴制でよいということですね?

まあ、天皇制は残ったほうがいいよ。色々利点もあるし。
でも別になくなってもさして困らないと思う。
徳川幕府だって重要な日本の文化だったけど、
始まりから250年後になくなって、まあそういう時代もありましたくらいだしな。

天皇制を無くして困ることは、
天皇制を復活させようとする一派が、変な神輿を担いで
テロでも起こしそうで、それが怖いな。
だから、細々と「笑顔」を職業にして、
皇居で健康に平和に生活してくれればそれでいい。

989 :右や左の名無し様:04/11/16 16:28:05 ID:k76KCYZ6
>>985
どうして天皇は神なの?
天皇家は「朝鮮系」なんだけど。本人もそういってるし。
てことは、朝鮮人は神様なんだ。
キム将軍は神かよ!

990 :右や左の名無し様:04/11/16 16:29:39 ID:k76KCYZ6
わり、>>987 だ。

991 :右や左の名無し様:04/11/16 16:39:26 ID:???
>>987
チョン乙

992 :右や左の名無し様:04/11/16 16:55:12 ID:???
>>991
お前がチョンだろ。

993 :右や左の名無し様:04/11/16 16:57:39 ID:???
>>992
おまい、皇室転覆を謀るチョンだなw

994 :987:04/11/16 16:58:44 ID:???
>>989
>天皇家は「朝鮮系」なんだけど。本人もそういってるし。
具体的に何の事を言っているのだろうか?
そんな発言は聴いたことが無いが?

995 :右や左の名無し様:04/11/16 17:26:14 ID:Yb+cTZVD
昨二〇〇一年の十二月二十三日、六十八歳の誕生日を迎えられた天皇は、記
者会見で皇室の祖先が半島と関連あることを初めて語られ、大きなニュースと
して伝わりました。

 天皇陛下は、朝鮮半島からの渡来人が文化や技術を伝えたことに触れ、「私
自身としては、桓武(かんむ)天皇の生母が百済の武寧王(ぶねいおう)の子
孫であると続日本紀(しょくにほんぎ)に記されていることに、韓国とのゆか
りを感じています」と語られました。

まあ、騎馬民族襲来説とかもあるしな、
大昔の天皇の墓を掘らないのは、掘れば朝鮮半島から来た渡来人だとばれるからだって
もう殆ど、そんなこと誰でも知ってるだろ。

だからといって、別に卑下する必要もない、
日本人の祖先なんて、殆ど大陸から色々なルートでながれてきたんだし、
日本には日本独自の国家と文化が育ったのだから(天皇制も含めて)それでいい。
でも天皇=神なんて考えはいい加減に辞めた方が好いぞ。

996 :右や左の名無し様:04/11/16 17:40:35 ID:???
>>995
反日の妄想。

997 :右や左の名無し様:04/11/16 17:43:39 ID:Yb+cTZVD
いや、陛下自身が天皇家には少なくとも朝鮮系の血が流れていると
お認めになられているのだが。
後、遺伝子的統計では、日本人の血筋の65%は渡来人系と言えるらしい。
まあ民族なんてそんなもんだ。気にするな。

998 :◆r0FmiN9ADk :04/11/16 17:47:06 ID:???
>騎馬民族襲来説とかもあるしな、
いまどきこれを信じている香具師は、マトモな学者にはいないぜ。w

と言うか誰でも同等に「半島や大陸との人種的な混合はある」以上の
何もないわけで・・・


999 :右や左の名無し様:04/11/16 17:51:20 ID:Yb+cTZVD
>>998
まあ、それでもいいや
とにかく、天皇は神なんかじゃあないよ。
しかし洗脳ってすごいよな。
戦前とか、みなオウム教ばりにそう信じてたんだろ?

1000 :◆r0FmiN9ADk :04/11/16 18:05:15 ID:???
そんな信じ方は1000!

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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