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リバタリアンがマターリ語るスレ

1 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/08 06:53 ID:r6tuxuFP
 右翼とも左翼とも違うリバタリアニズム。
ウヨサヨを横目にマターリと語り合いましょう。

2 :右や左の名無し様:04/09/08 08:00 ID:LQWT6JwF
リバタリアン「が」?
リバタリアン「を」ではなくて

3 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/08 08:21 ID:r6tuxuFP
 まあ、リバタリアンじゃなくてもいいんだけど、
リバタリアンの休憩場所みたいなのがあるといいなと思ってね。

4 :右や左の名無し様:04/09/08 08:25 ID:???


5 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/08 09:43 ID:???
リバタリアンだ。よろしくな。

6 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/08 11:11 ID:???
 よろしくな。

7 :右や左の名無し様:04/09/08 16:17 ID:asL7xC0X
リバータリアン参考サイト

日本リバータリアニズム運動
http://www.soejimatakahiko.net/nlm/index.htm

海外投資を楽しむ会
http://www.alt-invest.com/index.html

俺もリバータリアンだが、リーバータリアンとして実際に生きるためには、経済的独立つまり金がなけりゃ実践できないんだよね。
だから、株式板や投資一般板ではレスがつくが政治思想板では無理っぽいね



8 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/08 16:21 ID:???
ステイティスト「年金制度がもうもたないんだから、支給額を削るしかないよね。」

リベラリスト「年金制度がこのままではもう持たないんだから、国庫負担割合を増やす
べきだ。弱者切り捨ては許されないぞ。」

リバタリアン「国家主導のねずみ講ってそんなもんでしょ。さっさと制度を解体し、残ったお金を
全額払い戻してくれると嬉しいんだけどな。」

9 :右や左の名無し様:04/09/08 16:22 ID:asL7xC0X
リバータリアンから見れば、ウヨもサヨも国家=税金にたかる寄生虫。
自己責任・自助努力・グローバル市場経済で生き抜く強い個人というのは、政治思想板よりも投資一般板のほうがウケがいいだろうな。

10 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/08 16:30 ID:???
>>7

そうだな。

リバタリアンとしての信条と安定した生活の両立には、3600万円から4000万円くらいの資金が
必要だと思う。


11 :右や左の名無し様:04/09/08 17:06 ID:asL7xC0X
ライブドア・堀江社長断言「女は金についてくる!」
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_09/t2004090121.html
     ミミ ヽヽヽヽリリノノノノ
    ミ   ,,、,、,、,、,、,、,、、 彡   ビジネスで成功して大金を手に入れた瞬間、
     l  i''"        i彡
    .| 」   ⌒' '⌒  |   「とうてい口説けないだろうな」と思っていた
    ,r-/   -・=-, 、-・=- |    
    l       ノ( 、_, )ヽ  |     ネエちゃんを口説くことができたりする。 
    ー'    ノ、__!!_,.、  |      
     ∧     ヽニニソ   l      その後は芋づる式ですね プ
   /\ヽ           /    
 /     ヽ.  `ー--一' ノ/ヽ    ノ7_,,, 、    ______
/   (⌒、"⌒ソ⌒ヽ─ '"   `、  ( ィ⌒ -'"",う/壱 / /万:/|
    ~''(_)(_)(_)(_)ソ       ヽノ   ,イ^_.|≡≡|__|≡≡|彡|_____
    ヽ/`、_, ィ/           ヽ─/ ̄//|≡≡|__|≡≡|/壱//万 :/|

ライブドアのほりえもんはある意味典型的なリバータリアン
株式板では大盛り上がりしているが、政治思想板では受け入れられないだろ


12 :右や左の名無し様:04/09/08 19:52 ID:asL7xC0X
不動産の賃貸収入と株式投資で生計を立てている俺様にとっては、

勝ち組=リバータリアン=自己責任・自助努力=小さな政府=市場原理=強い個人
負け組=ウヨサヨ=大きな政府=税金にたかる寄生虫

国家はグローバルビジネスリアリスト(例えば奥田経団連会長)の利益を最大化するための道具である。

13 :右や左の名無し様:04/09/08 20:20 ID:???
日本リバタリアン党を結成するとして、
第一番目の公約は減税だろうな。

14 :閑人:04/09/08 20:43 ID:Si2686jH
個人向け国債と外貨預金は危険らしい。

15 :右や左の名無し様:04/09/08 20:43 ID:???
>日本リバータリアニズム運動
>http://www.soejimatakahiko.net/nlm/index.htm

副島かよ!(w


16 :右や左の名無し様:04/09/08 20:57 ID:???
エゴイス党と呼ぶべき
子孫の繁栄はどうする?
と聞かれたら
「現代天文学の常識で40億年後には地球自体無くなってるので、
目ぼしい犯罪以外、何をやってもOK」
と切り返すべし。


17 :右や左の名無し様:04/09/08 21:28 ID:???
今後、地方分権がドラスティックに進展したとして、
どこかの田舎にリバタリアンが大勢で土地を買って引っ越して、
税金ゼロ、麻薬、賭博、ポルノ、売春etc...完全自由のリバタリアンシティを建設する。

なんてことを夢想する。

18 :真金タイヤ(共同体を論じる徒):04/09/08 22:19 ID:/SCHa9Bd
しかしさ、完全な自由放任主義の政体って未だかつて歴史上登場してないんじゃない?
スターリニズムも、ナチスファシズムも、毛沢東主義的反権威歴史破壊アノミー状態ポルポト派もあったけどさ。
自由は、束縛から生まれる。
違うの? 教えてエロい人

19 :右や左の名無し様:04/09/08 22:35 ID:???
お百姓さん方のお陰で飯が食えるってのに
そのありがたみもわからないで労働を蔑ろにする愚鈍なる糞ブタどもめ!

20 :右や左の名無し様:04/09/08 22:45 ID:???
嗚呼、チャールズ・マークス。
何故貴方は独占「金融」資本こそ攻撃しなかったのか?
金融業など産業にたかるハエであり、寄生虫に過ぎない。


21 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/08 23:49 ID:???
>>10
 ずいぶん具体的な数字だなw どうやって計算したの?

 ま、結局のところ右も左も国に支配して欲しくてしょうがない人々のようだ。
リバタリアニズムが、もう少し広まるといいんだけどな。


22 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/09 00:02 ID:???
>>18

リバタリアンと完全自由放任主義者が一致するってことじゃないよ。

民間でやっていけるところは民間にする、ってのがリバタリアンの主張だ。年金制度なんて
のは、民間にやらせ、加入するかどうかは個人に決めさせればいい。宮内庁なんてのは
宗教団体として民営化して問題ないし、建設省なんてのも民営化できるだろう。裁判所も
下の方は民営化してかまわんと思う。



23 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/09 00:07 ID:???
>>21

そこそこの格付けの債券を中心に運用しないと、生活って安定しない。年間8%程度の利回りを取る
ことができるとしたら、4000万円から320万円/年を作りだせる。

24 :右や左の名無し様:04/09/09 04:26 ID:7T2drIxt
結局、リバータリアンとして生きるには、ほりえもんのように金があるか、中田・イチローのように才能があるかしかないのよね。
金もない才能もない負け組みはウヨサヨとして、税金にたかる蛆虫として生きていくしかない。

25 :右や左の名無し様:04/09/09 04:33 ID:7T2drIxt
>>23
リバータリアンを実践するには思想的心情云々よりも、まずいかに経済的独立を達成するかどうかが、問題となる。
したがって、政治思想板よりも投資一般板のほうがレスがつくよ。

少なくとも金融資産2000マン以下の極貧どもは、リバータリアンという考え方そのものが体感することはできないでしょう。

26 :右や左の名無し様:04/09/09 04:34 ID:???
ヒキコモリの妄想オナニースレはここですか

27 :右や左の名無し様:04/09/09 04:42 ID:2Wmlq3wX
>>11
堀江あっちこっちで叩かれまくってる上にライブドアの株価暴落してるやん
リバタリアニズムとか全然わからないんだけどリバタリアンってのは
明日の我が身も知らないバクチ打ちみたいな人達のこと?

28 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/09 06:59 ID:???
 ところで、リバタリアンって人口比とか絶対数とか、
どれくらいいるのか見当がつかないんだよな。
 数えてみたいので、捨てコテでいいから、リバタリアンは名前つけてくれない?

 私も投資はしてるが、別に何千万も運用してるわけじゃない。 
それほど経済力を持たない者にもリバタリアニズムを支持する動機はあると思う。
少なくとも、政府の非効率性を否定する人は多くなかろう?

>>23
 利回り8%とは、けっこうな商品だね。算出の根拠は一応分かった。


29 :暇人:04/09/09 11:29 ID:jAYE8lcJ
外貨建てMMF・外国債券でいい商品ある? 為替は安定してるし、円安傾向は続くよね?


30 :右や左の名無し様:04/09/09 11:55 ID:7T2drIxt
リバータリアンは政治よりも経済を徹底重視するため、政治思想板の貧乏人どもでは話がついていけないわけよ。
小さな政府、市場経済重視、
反国家、反官僚、反税金、反福祉
自己責任、自助努力
となると、市場経済の中でサバイバルできる強い個人つまり金があるか才能がある人間でないとリバータリアンにはなれない。

リバータリアン向きの職種
自営業、投資家、会社役員、専門職(医師、会計士など)、外資系企業リーマンなどなど

31 :右や左の名無し様:04/09/09 12:03 ID:7T2drIxt
>>27
貧乏人の妬みですか?
ほりえもんの本を読んで少しは学習しろ

爆弾本「稼ぐが勝ち」9万部突破

総資産687億円ともされる同社を率いる堀江氏。

極めつけは「人の心はお金で買える」の章で、
「経済的に貧しくなると人間は狂気に走ります」と持論を展開。
堀江氏によると、「金を持っているやつが偉い」のは当たり前 なのに、
農民や貧しい人の妬(ねた)みや恨みが積もり積もって、「
商売人は汚い」とねじまげられたとし、「人間を動かすのは金」と結論付ける。

さらに、「女はお金についてきます」と断言し、
「ビジネスで成功して大金を手に入れた瞬間、
『とうてい口説けないだろうな』と思っていたネエちゃんを口説くことができたりする。
その後は芋づる式です」…。

今年7月、美人タレント(23)との熱愛が発覚した堀江氏の言葉としては妙に説得力がある。

http://www.zakzak.co.jp/top/2004_09/t2004090121.html


32 :右や左の名無し様:04/09/09 12:26 ID:???
>>31
ワロタ
最高のピエロだなデブ堀江はw

33 :右や左の名無し様:04/09/09 12:26 ID:7T2drIxt
>>28
あのね、堀田君はあきらかに金もったことがないよね

堀田大作 ◆HeKVCq2G2k [sage] 投稿日:04/09/09 00:07 ID:???
そこそこの格付けの債券を中心に運用しないと、生活って安定しない。年間8%程度の利回りを取る
ことができるとしたら、4000万円から320万円/年を作りだせる。

「できるとしたら」とあくまでも仮定でしょ。年間8%の債権?そんな高利回り商品どこにあるんだ?おい紹介しろよ、堀田君。



34 :右や左の名無し様:04/09/09 12:27 ID:7T2drIxt
>>32
おまえは、どのデブ堀江以下の貧乏人=蛆虫だろ

35 :右や左の名無し様:04/09/09 12:32 ID:???
>>34
あれ、あなたホリえもん君本人?w
これは失礼しましたwww

36 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/09 12:40 ID:???
>>25

勝ち組みリバタリアンのも2種類ある。

経済的な勝ち組みになったからリバタリアンになった連中と、リバタリアンになったから勝ち組み
になった連中だ。

そして、金融資産の小さな奴でも、既にリバタリアンで、これから勝ち組みになる奴もいるし、途中で
挫折してしまう奴もいるだろう。

また、負け組みであるのにもかかわらずリバタリアンの意地を通すならば、浮浪者になる
しかない。

厳しい世界だ。

37 :右や左の名無し様:04/09/09 12:41 ID:7T2drIxt
>>35
金融資産2000マン以下の極貧はレスをつけないように


38 :右や左の名無し様:04/09/09 12:42 ID:7T2drIxt
堀田君
キミの主義主張はどうでもいいから、利回り8%の債権、僕にも教えてよ

39 :右や左の名無し様:04/09/09 12:43 ID:???
匿名掲示板で年収云々語るのって虚しすぎ
ネット世界じゃどんなヒキコモリ童貞でも大富豪にバーチャルできるw

40 :右や左の名無し様:04/09/09 12:55 ID:7T2drIxt
>>39
それはキミが貧乏人だから
投資一般板では、金持ってる奴は書き込み見ればわかるよ



41 :右や左の名無し様:04/09/09 12:58 ID:???
へーそうですかそうですかw

ID:7T2drIxt君のお陰でかなりのネタスレになりました
めでたしめでたし。

42 :右や左の名無し様:04/09/09 13:09 ID:7T2drIxt
じゃあ、貧乏人のキミにちょっとした小遣い稼ぎを教えてやろう

今すぐ
9318ジェイブリッジ
6728プリヴェ
買いなさい。
今日は既に50万の含み益だよ。

分かったかな?貧乏人

43 :暇人:04/09/09 13:16 ID:jAYE8lcJ
ID:7T2drIxt氏にちょっと質問。亀井静香と聞いて何思い出しますか?


44 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/09 13:50 ID:???
>>33 >>38

債券を中心に運用するということで、債券だけで8%を叩き出すということではないよ。

文句を付ける前に、正確に理解してくれ。

45 :暇人:04/09/09 14:03 ID:jAYE8lcJ
株屋さんはシカトかい?まっいいや。海外移住という手もあるよね?タイあたりじゃかなり物価も安いみたいだしね?

46 :右や左の名無し様:04/09/09 14:27 ID:7T2drIxt
>>45

デイトレしてるから忙しいのですが

亀井静香と聞いて何を思い出すかですか?

政治的にはナショナリスト
経済的にはケイジアン
経済コラムマガジン
http://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/back/index.html

こんなところですが。

>>44
じゃあ堀田くん、実際に金融資産4000マンあるのかな?
具体的にどうやって年間8%運用してるのかな??

47 :右や左の名無し様:04/09/09 15:19 ID:7T2drIxt
>>45

リバータリアンの話をすると、海外移住とか、パーマネントトラベラーとか、海外の銀行にどうやって資産を移すかとかの話題になっちゃうのよね。
以前は、投資一般板に「海外投資を楽しむ会」に関するスレがあったけど…



48 :右や左の名無し様:04/09/09 16:46 ID:7T2drIxt
「財産権が人権である。」 (ヤン ナーバソン)
「平等は隷属への道である。」 (A. ド トックヴィル)
「私有財産は自由の最重要の基礎である。」(ハイエク)

政治思想板なので政治的主張させてもらうと

1.公的年金の解散・健保の廃止→自己責任・自助努力、民間保険に加入すればよい
2.固定資産税・株式譲渡益課税の廃止→財産権の侵害
3.累進課税の廃止→人頭税に変えろ

49 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/09 17:54 ID:???
>>46

いや、4000万の1/3くらいしかない。だから、いまの俺は債券じゃなくて株が中心だ。だから、
>>10の「リバタリアンとしての信条と安定した生活の両立」はまだ実現していない。

いまのところ、リバタリアンとしての信条と 不 安定な生活だ。40%/年を叩きだすのはしんどいぞ。
宮仕えの給料に支えられている人間じゃないからな。


50 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/09 17:59 ID:???
>>48

1〜3の全部に賛成だ。

特に、2は大事なことだ。株の譲渡益に課税されなくなると、日本には世界から金が集まる。
金がたくさん集まったところは安全になる。

キューバから130kmのところにあるケイマン、イギリスとアイルランドの間の島、スイスの秘密口座など、
戦争を防ぐためにリバタリアンの金と力を利用するのは伝統のある方法だ。


51 :ロスバーディアン:04/09/09 18:08 ID:???
>>30
>リバータリアン向きの職種
>自営業、投資家、会社役員、専門職(医師、会計士など)、外資系企業リーマンなどなど

専門職の多くは、免許制度その他の政府の規制によって大きな利益を得ている業種なので、
リバタリアニズムにコミットメントする人は少ないのでは?
リベラル派の巣窟かと。
リバタリアンの医者といえばブラック・ジャックしか思いつきません。

ところで、私は故ロスバード先生のラディカルさが大好きなのですが、
ここの皆さんがどんなリバタリアンを贔屓にしているのか聞いてみたいです。
やっぱりミルトン・フリードマンとかが多いのかな。

52 :右や左の名無し様:04/09/09 23:00 ID:???
>>48
1.公的年金と健康保険の廃止ねえ。まあこれはわりと納得はいくけど、アメリカの医療制度
なんか見てると、あれはあれであまりうまくいってないような気はするなあ。
2.株式譲渡益課税廃止はわかるけど、固定資産税廃止はどうか?高い固定資産を保有してる
人間が、地方政府の維持のために応分の負担をするという考え方は別に財産権の侵害とまでは
いえまい。
3.累進課税の廃止はいいとして、人頭税は極端だろ。単純に所得比例でいいじゃないか。

53 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/09 23:29 ID:???
>>52

いや、人頭税はそれでいいんだよ。

政府は仕事の大部分を民営化し、人はオプションサービスを購入するんだ。資産の大きな
人間ほど犯罪者に狙われるんだから、資産家は治安向上サービスを政府から買う。政府は
その仕事を民間業者に委託する。


54 :暇人:04/09/10 10:56 ID:raJthjIR
51 フリードマンは人間の尊厳を否定してでも自分達(経済的強者)だけが儲ける自由を主張している。倫理感の欠如した只のエゴイストに過ぎない。
政府の社会保障(セーフティネット)に頼らずとも生きていける経済的実力を持てれば、つまりは経済的自立が出来れば充分リバタリアンだね。

55 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/10 11:08 ID:???
>>54

「わたしは貧困を目にすることによって悩まされ、貧困の軽減によって利益を受ける。けれども、
その軽減の費用を払うのがわたしであろうと他の人であろうと同じように私は利益を受ける。」
(Friedman[1962=1975:214-215]=『資本主義と自由』pp.214-215)

フリードマンは貧困の軽減を自分の利益と考えていた。だから、エゴイストじゃないんだよ。
貧困の軽減のための手段として政府による再分配を嫌っているがね。

56 :暇人:04/09/10 13:16 ID:raJthjIR
強者の自由が社会の自由てか。堀田大作氏は自分が強者で有ることを信じて疑わないらしい。

57 :株やさん:04/09/10 15:22:48 ID:RQkC8BhJ
暇人さんに株やさんと呼ばれたので、株やさんをコテハンにします。
リバータリアンのスレっぽくなってきましたなあ。

暇人さんが言うように、リバータリアニズムは強者の論理。公的社会保障を必要としないぐらい財力がないとリバータリアンは実践できません。
まあ、そもそも政治思想なんてものは自己の社会的地位や経済的動機を正当化するための道具でしかないと思うが…

固定資産税の廃止だが、資産を現金や有価証券で保有すれば資産税は課せられないのに、土地で保有すると課税されるのは矛盾しませんか?

税制などの考え方は海外投資を楽しむ会の設立趣旨に賛同します。
http://www.alt-invest.com/pl/opinion/index.htm


58 :右や左の名無し様:04/09/10 15:46:33 ID:???
経済的観点から見ると、自由競争に任せられる部分は行政という独占サービスに任せず、
自由競争に晒したほうが効率のいい社会になる、と言う意見を持つものか。
あと、他の人に迷惑をかけない限りは閉じた共同体でもなんでも作って、
それの中で独裁でもカルトでも高福祉社会でも無政府共同体でもやってていよ、
というのもリバタリアンでいいんだっけ。
布教、勧誘も別にいいが、勝手に仲間に引き込んだことにしないでくれ、っいう感じか。

59 :株やさん:04/09/10 17:26:32 ID:RQkC8BhJ
政治勢力を政治(国家-個人)・経済(公共-市場)の二つの軸で類型化すると

1.国家・公共重視=ナショナリスト
主張=伝統保守、いわゆる抵抗勢力、財政出動・公共事業
人物=石原・亀井
支持層=公共事業受益者
メディア=読売新聞

2.個人・公共重視=リベラル
主張=人権、福祉、
人物=菅
支持層=連合などの労組
メディア=毎日新聞

3.国家・市場重視=グローバリスト
主張=規制緩和、構造改革、民営化、アメリカ追従
人物=小泉
支持層=経団連
メディア=日本経済新聞

4.個人・市場重視=リバータリアン
主張=小さな政府、減税、
人物=松下政経塾出身者 小沢?
支持層=いわゆる勝ち組と呼ばれる個人 都市型リーマン?
メディア=朝日新聞?

と考えてみたが、リバータリアン政党って旧自由党が政策的には近かったよね
個人的には松下政経塾出身者にシンパシーを感じます。

60 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/11 00:59:48 ID:???
>>56

違うよ、フリードマンは社会の貧困を解決することに関心があったんだ。「わたしであろうと他の
人であろうと」という表現にそのことが色濃く現れている。

強者―[お金]→政府―[お金]→弱者、よりも、強者―[お金]→弱者、のほうが無駄が少なく、
同じ金額でもっと多くの弱者を救済することもできるんだ。

61 :右や左の名無し様:04/09/11 09:24:53 ID:???
>>60
フリードマン先生は、社会の貧困を
政府の介入による富の再配分なしでどう解決しようと提言してるんですか?
おしえてください。

62 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/11 12:28:41 ID:d584UEqV
 株取引が休みになると、ここも静かになるのかな。
>>59
 私はリバタリアンなのに、グローバリストなんだよね。
日本の国際化は、さらなる自由化につながると思ってるから。

63 :ロスバーディアン:04/09/11 15:27:57 ID:???
>>59
朝日がリバタリアン的だという意見は初めて聞きました。
経済欄が自由放任主義だったりするのですか?

ところで、貧困の解決は、それが必要だと考える人たちが自分のお金と労力ですればよいことで、
そのための費用を税金という形で同意しない個人にまで押しつけてはいけません。
貧者を救うという目的があろうがなかろうが、同意なしに他人のパンを持っていくのは盗みです。

64 :右や左の名無し様:04/09/11 20:31:45 ID:Bs+OTe2l
リベラリストのスレはないの?
2chでは叩かれそうだが。

65 :右や左の名無し様:04/09/11 21:57:01 ID:rORaPzEA
>>59
 朝日新聞はかつて国鉄の民営化に反対していました。
 また今現在、日教組支持であることを考えると、school vouchersやcharter
school程度の初歩的な教育の自由化にさえ反対であるはずです。
 リバータリアニズム支持の新聞雑誌メディアは日本に存在しないんじゃない
でしょうか。

66 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/11 21:57:07 ID:???
>>61

フリードマンも政府による介入を完全否定しているのではない。「政府は不要だ」といいきるリバタリアンは、
学者たち間にはほとんどいない。

フリードマンはさまざまな民営化論を展開し、可能な限り政府を小さくすることを提唱した。また、
富の再分配についても、負の所得税という仕組みを使い、政府があるルールに従って自動的に
仕事をこなすことを理想とした。

――

ところで、

近代以降最大の額を寄付した個人といえば、多分、ジョージ・ソロスではないだろうか?
彼は申し分のないリバタリアンのようだが、東欧の弱者を救っている。

インドのサイババは1982年に現在の日本円で10兆円の資産を持っていたという人も
いる。2002年のビル・ゲイツの2.5倍だ。彼もまた病院や学校を作り、弱者を助けてきた。

アメリカでスティーヴ・ロスチャイルドという人物が、弱者のために、無料で利用できる職業訓練学校を
作っている。

政府が小さくなれば、こういう動きはもっと大きくなるだろうと思う。


67 :右や左の名無し様:04/09/11 22:06:38 ID:Bs+OTe2l
>>65
>リバータリアニズム支持の新聞雑誌メディアは日本に存在しないんじゃない
でしょうか。

日経新聞ほか、経済系新聞は大体リバタリアニズムマンセーだろう。
大体小泉マンセーの世論自体、リバタリアニズムが全盛であることを示してる。
朝日にしても公共事業反対で、福祉分野以外では小さな政府指向だし。

68 :右や左の名無し様:04/09/12 20:34:27 ID:???
>>65
[純粋な]リバータリアニズムの大手メディアなどアメリカにすら存在しないと思う。
WSJのようなsupply-siderでさえ国家・市場だよ。
アサピーは59式分類でいえば小林慶一郎の採用・アフガン空爆以降、個人・市場重視に
急速に傾きつつある。経済に限定して言えばかつてのリベラル気取り時代とは[真逆]です。
あの新聞社に「節操」の二文字はありません。
USAのNYt**sみたいなもんだろ。
商売第一、思想は気取るだけ。
ちなみに、日経はいまでこそ日本のWSJ目指してるような感じですが、
80年代後半まではバリバリのオールドケインジアン新聞。
>>67
リバータリアンとはちょっと違うんだな。日本の大手新聞は。
産経は両論表記だし、読売は自由主義を基調カラーとしつつも景気対策を聞く耳はある。
朝日は小泉の[政治]には警戒しているようだけど、[経済]政策では67が言ってくれてるように小泉マンセー。内閣の提灯持ちといっても過言ではない。
毎日は凄まじいデフレマンセー路線から微修正。

政治思想を重視しすぎる人は無視しがちだけど、マクロ経済ってデフレかインフレかで大分対処策違うから
それによって可能な[思想政策]の閾値は決まる。
もっとも、日本はUSAのように理念だけでできた国ではないから理念につっぱしきれないのでしょう。
アイン・ランドなんて功利主義で突っ走って愛人つくりまくり、、

69 :右や左の名無し様:04/09/13 00:05:36 ID:???
>>68
そうなの?
俺自身はどっちかというとリベラリズムのほうなんだが、
最近はどこもリベラリズムは下火でリバタリアニズムマンセーだと思ってたよ。
案外どっちでもないってことなのかな。
福祉削減は流石にどこの新聞も言ってないし。
まあ最も日本はもともとそこまで福祉国家じゃないんだけど。

70 :株やさん:04/09/13 08:02:52 ID:eGlQmAY1
>>67>>68

が指摘のとおり、朝日はかつてのリベラル路線をかなぐり捨てて、いまや個人-市場主義に急旋回。
サンプロ見ても、横浜中田市長(松下政経塾出身者)や勝ち組中小企業経営者、中国市場経済を持ち上げてますよね。

今や、勝ち組=「グローバリスト」「リバータリアン」、負け組み=「ナショナリスト」「リベラル」の図式が完全に出来上がっているのに、いまだにウヨサヨ二元論で不毛な罵倒をしあっている政治思想板って、投資板住人から見れば、55年体制のまま思考停止してるのかと…。

71 :株やさん:04/09/13 08:51:26 ID:eGlQmAY1
松下政経塾というのは、松下幸之助が企業利益の最大化(規制緩和、自由競争)や減税(究極的には法人税の廃止)のため、国会に議員を送り込むために設立された。
商人である松下幸之助にとって理想の国家とは無税国家。
ある意味、日本で唯一のリバータリアン養成塾と言ってもいい。


72 :右や左の名無し様:04/09/13 09:10:56 ID:???
そんなに自由競争がいいのかなあ。
まあ経営者がそれを望むのは当然だが、
そこまで行かないクラスの人間も賛成してるってのがよくわからない。
本舗のアメリカは確かに強国だが、決して住みやすい国ではないと思う。
日本のリバタリアニストはそのへんどう考えてるの?
つまり所得格差の増大とそれによる必然的な社会不安のことだけど。
>>70
政治思想の住人は40〜60年代で脳が止まってる人多いから。
時々ここは団塊世代しかいないんじゃないかと思うことがある。

73 :右や左の名無し様:04/09/13 09:19:12 ID:???
付け足すと、個人的にはそれでも2ch右翼の大好きな復古主義よりは
マシだと思うけどね。小泉・竹中は気に入らんけど石原よりはマシみたいな。
しかも彼等ってヘンな勘違いしてて、
自由競争社会と思想統制が両立すると思ってる。
そんな社会誰が支持するのかと。いや、意外と支持されるのかな..

74 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/13 10:03:05 ID:QJt9s2oW
>>69 
>最近はどこもリベラリズムは下火でリバタリアニズムマンセーだと思ってたよ
リベラルが下火になりつつあるとは思うけど、リバタリアニズムはほとんど普及してないよ。
大体、メディアの中でリバタリアニズムって言葉自体が出てこないくらいだし(泣

>>70
リバタリアンはこれから勝ち組に増えていくだろう。
グローバリゼーションの時代では、余計なものに捕らわれないリバタリアンは、
明らかに有利だと思う。

75 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/13 10:05:52 ID:QJt9s2oW
>>72
勝ち組になる自信があるからリバタリアンなんだよ。
それに、仮に負けても自分で選んだ結果なら、それもよかろう。
もっとも、敗者はリベラルやナショナリストのような連中が多いだろうけどね。
それから、リバタリアニストなんて言葉は無い。リバタリアンだよ。


76 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/13 11:08:15 ID:???
>>70

朝日ってのは、右に傾いた政府を嫌うんで、一旦は政府を小さくすることを唱えるんだろう。
日本は右に傾いたり左に傾いたりしてきたが、次に左に傾いたら、朝日はまた人権人道福祉路線に
回帰すると思われる。

77 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/13 11:17:04 ID:???
>>72

自由競争を歓迎するっていうより、自由を歓迎するんだよ。競争の部分にばかり焦点を
当てるんじゃないんだ。

政府が小さくなればなるほど、個人の自由が大きくなる。

一旦自由を手に入れた個人、特に強者は、その自由を維持したがる。社会に弱者があふれる
ようになれば、その自由が脅かされるんだから、強者は積極的に弱者救済に
乗り出すはずだ。俺がソロスやロスチャイルドの慈善事業に希望を見出すのは、それが人道と
いうよりも独善から動機を得ているように感じるからだ。

いっておくが、政府をどんどん大きくしていけば、政府への個人の貢献義務も大きくなる。行きつく先は徴兵制だ。


78 :株やさん:04/09/13 11:38:19 ID:eGlQmAY1
>>72
>本舗のアメリカは確かに強国だが、決して住みやすい国ではないと思う。

別に日本に居住する必要はないんだよ。
日本人としては最も有名なリバータリアンである大橋巨船は日本・オーストラリア・カナダを移り住んでいる。
これらの国の税制は属地主義だから、住民票がなけれれば、所得税・住民税を支払わなくても良い。
こうしたパーマネントトラベラー(永遠の旅行者)としての生き方もあるよ。
ただし何度も言うが金がなきゃ無理だ。


79 :株やさん:04/09/13 11:46:55 ID:eGlQmAY1
「自由」というのは金持ちにしか与えられない。
「自由」になりたければ、まず金持ちになれ。

80 :右や左の名無し様:04/09/13 17:09:16 ID:7pjXkjL8
金持ってない奴はガタガタ言うなってか。クダンネ。
勝ち組にせよ株屋にせよ、
まるで自分達だけで世界経済が出来ているとでもいいたげな態度が気に食わない。
自分が普段利用してる製品や生活インフラを誰が実際に作ってるのかなんて
考えもしないんだろうな。
どっかの無人島で一生モノポリーでもやってろよ。

81 :右や左の名無し様:04/09/13 17:11:22 ID:DprAK8eB
このスレ見てると自由主義とか個人主義とかいうより
自己中心主義って感じなんですがリバタリアニズムって

82 :ロスバーディアン:04/09/13 17:29:55 ID:???
>>79
リバタリアン自身が、資産家でなければリバタリアニズムの恩恵を得られないと断言してしまうのはマズいですよ。
それは、むしろリバタリアニズムを攻撃する人たちが言うことであって、政府の行う強制的な再分配に義賊的な正当性を与え続けることになります。
リバタリアンが一貫して主張してきたことは、より自由な社会が倫理的に望ましく、また、ほとんどの人によりよい生活をもたらすということなので。


83 :右や左の名無し様:04/09/13 17:44:34 ID:???
リバタリアンが主張する「より自由な社会」って
一部の人間以外は自由が全く保証されない、奴隷制社会の事じゃないの?

84 :右や左の名無し様:04/09/13 17:58:21 ID:???
古代ローマ帝国みたいだね。
少数の働かぬ富裕層と多数の苛酷な労働を強いられる奴隷達。

85 :右や左の名無し様:04/09/13 18:53:28 ID:7pjXkjL8
>>82
>政府の行う強制的な再分配に義賊的な正当性を与え続けることになります

本音が出たな。
結局自分が富の独占やりたいから
自由がいいとか国家は要らんとか建前言ってるんだろ?
ぶっちゃけ共産主義者の国家否定と何も変わらん。


86 :株やさん:04/09/13 19:13:24 ID:eGlQmAY1
政治思想を語るときは「原理論」と「実践論」があるよね。

「原理論」を語りたいなら、既出の副島サイトを読んで、フリードマンがどうしたこうしたと語ってください。
http://www.soejimatakahiko.net/nlm/index.htm

自分は、「実践論」しか興味がないので、実際にリバータリアンとして生きていきたいのなら、まずゴミ投資家シリーズの『人生設計入門』でも読んでみれば。
http://www.alt-invest.com/pl/book/lifedesign2/index.htm


>>80
>金持ってない奴はガタガタ言うなってか。クダンネ。
>勝ち組にせよ株屋にせよ、 まるで自分達だけで世界経済が出来ているとでもいいたげな態度が気に食わない。

いやー、貧乏人の書き込みは本当に笑えますな。
世界経済を動かしているのは極端に言えば、ゴールドマンサックスやモルガンスタンレーといったユダヤ系国際金融機関なのよ。
個人投資家はしょせんゴミだから、奴らにふりまわされながらも、コバンザメのようについていくしかないのよん。


>>83、84
ある意味そのとおり。
NHKスペシャル「地球市場 富の攻防」でも紹介されたけど、アメリカにはいたるところにセキュリティーが保証された「城壁で囲まれた町」があって、そこに超勝ち組エリートたちが暮らしています。
しかし、年収・資産が維持できないと落ち武者のように、そこには住めなくなり引越していきます。


くだらん「国家幻想」(ウヨ)や「相互扶助幻想」(サヨ)を捨て去り、グローバル市場経済でサバイバルできる、能力・人脈・財力を身につけ、強い個人になること。それしかないでしょ。
しょせん貧乏人が何言っても負け犬の遠吠えです。


87 :株やさん:04/09/13 19:18:17 ID:eGlQmAY1
>>85

そのとおり、当たり前じゃん。
政治思想なんて、自己の社会的地位や経済的動機や既得権益を正当化するための道具でしかないでしょ。

だからウヨサヨなんて、リバータリアンから見れば
貧乏人
負け犬
国家=税金にたかる寄生虫
でしかないんだけど。

88 :右や左の名無し様:04/09/13 19:32:55 ID:???
>>86
しかし、仮に国家が無くなればそういった連中が真っ先に
命を落とすと思いますけどね。
結局は彼等も国家に寄生しているわけでして。

89 :株やさん:04/09/13 20:11:21 ID:eGlQmAY1
>>88
>しかし、仮に国家が無くなれば

国家はなくならないし、リバータリアンは別に国家は否定していないよ。

あのさ、「国家がなくなれば」なんて脳内妄想はやめましょうね。
政治思想板の住人って、なんでこういうもし〜ならとか、脳内妄想しかできないの??
ぐだらない脳内妄想はやめようね。

投資家=株板・投資板・市況板住人はさあ、現実どうなりそうなのかを予測し、それに対して、どのような行動をとればいいのか、
具体的にはポジション(株式・債券・為替・商品など)をロングにするのか、ショートにするのかを考えるのよ。
例えばブッシュを支持するとかケリーを支持するとかではなく、実際どっちが勝つかが問題なの。

まあ、極端な一例を上げると
戦前、ドル円の為替レートは1$=2円であった。日米開戦後、為替市場は閉鎖され、ドル紙幣を持っていた企業は、円に交換
することが出来なくなった。戦局が不利になり、日本の敗戦を予測した人々(ある意味リバータリアン)は闇市場でドルを買いあ
さった。買い集めたドル紙幣を瓶に隠して、地面に埋めました。案の上、日本の敗戦が決まり、焼け野原から瓶を掘り起こしました。
円はハイパーインフレとなり、さらに預金封鎖され、財産税が課せられました。そして戦後は1$=360円の固定相場となり、
1$=2円で買いあさったドル紙幣は、一気に180倍の円紙幣と交換できました。めでたしめでたし。

俺に言わせれば、天皇陛下まんせーと叫んで死んでいった奴ら(国家幻想にとりつかれたナショナリスト=ウヨ)や、
世界革命まんせーと叫んで浅間山荘にたてこもった奴ら(相互扶助幻想にとりつかれたリベラル=サヨ)はバカアフォとしか思えんが…

だから、国家と市場経済という現実に対して、いかに自由を享受するかを考えないと意味ないんじゃないの??



90 :ロスバーディアン:04/09/13 20:14:14 ID:???
>>85
>結局自分が富の独占やりたいから
>自由がいいとか国家は要らんとか建前言ってるんだろ?

私が発見したり、生産したり、他者と同意の上で譲ってもらったり交換したりして得たモノは
私の正当な財産なのだから、すべて私が好きなように処分して良いと考えています
(他人に危害を加えない限り、という条件がありますが)。
たぶん、このあたりがリバタリアンの共通見解でしょう。

他人のモノに手を出せば不正を働くならず者(そして政府)と同じですから、
そんなことはしません。富の独占とは違います。

91 :右や左の名無し様:04/09/13 20:17:35 ID:7pjXkjL8
>>86>>87
>貧乏人
負け犬
国家=税金にたかる寄生虫
でしかないんだけど。

ついでに
株屋=バクチ好きの寄生虫
も入れとけ。

つーか実体経済の事考えるのって貧乏人の発想だったんだな。
知らなんだ。
まあ金さあれば無人島でも生きていけるような超人は
脳の構造が漏れみたいな貧乏パンピーちゃんとは違うんだろうね。
ていうかそんなに金持ち優遇してほしいんならさっさとアメリカなりに移住すれば?
黄色い猿でも金持ってればチヤホヤしてくれるよ。
失敗して貧乏人になったら悲惨だけどw
ま、もし実際アメリカ在住とかだったら少しは尊敬するよ。
日本在住の証券リーマンとかだったら笑うけど。


92 :右や左の名無し様:04/09/13 20:24:01 ID:???
>>89
まあ、民主主義国家そのものを否定するのでなければ、
どんな思想をもっていても別にかまわないと思いますけどね。

93 :右や左の名無し様:04/09/13 20:32:01 ID:???
とりあえず>>92に同意。
気に食わない思想ではあるが。

94 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/13 21:02:15 ID:3cKeqnuV
リバタリアン・・・自分が稼いだ資本は、自分が使いたいように使うのがいい。
リベラル・・・人が稼いだ資本にたかる理由ばかり探している。
保守・・・精神的に国家に従属し、初めから人生の主導権を放棄している。


95 :右や左の名無し様:04/09/13 21:53:54 ID:???
> 世界革命まんせーと叫んで浅間山荘にたてこもった奴ら(相互扶助幻想にとりつかれたリベラル=サヨ)

なんだ、金融は出来ても政治はこの程度の認識なのね。
リベラリズムと社会主義者、共産主義者は全然違う。
結局君も旧来のくだらないウヨサヨ幻想にとりつかれてるんじゃないか?
世の中にはもっと色んな思想があるんだよ。
リバタリアンっていうからちょっと期待したけど、
単なるノンポリ気取りのフリードマン信者ですか。がっかりだ。

96 :右や左の名無し様:04/09/13 22:00:14 ID:???
>>94
あのね、自分で稼いだ金って言うけどね
国家が徴収した税金で社会インフラを行い、
国家が徴収した税金で秩序を作り出し、
国家が徴収した税金でルールを運用する。

その中で稼いだお金だという事を忘れない方がいいと思うな。

97 :右や左の名無し様:04/09/13 22:15:27 ID:???
>96
それは全て民間でもできる民間の方が効率がいいそうなっていないのはウヨサヨ貧乏人寄生虫抵抗勢力が金持ちの富を奪おうとしているからだ俺たち勝ち組はオフショアリングでパーマネントトラベラーやって老後はゲーテッドコミュニティーで暮らすから税金など支払わないぞバカ

という返答が返ってくるだけだから言うだけ無駄かと思われ

98 :株やさん:04/09/13 22:49:47 ID:eGlQmAY1
>>91

貧乏人に質問なんだけど、アメリカに在住すると何かいいことあるのかな?
アメリカの税制は属人主義だから、へたに国籍とったら、世界のはてまで税務署がおいかけてくるよ。

いいこと教えてあげるよ。貧乏人。
アメリカの証券会社に口座を開設してアメ株の取引やってみな。当然アメリカの証券会社から日本の税務署に支払調書はこないから利益は無税だぞ。

>>95

59の書き込みを見てくれ
あえて、政治勢力をグローバリスト、ナショナリスト、リベラル、リバータリアンの4つに類型化しているのでサヨをリベラルとしているだけだよ。
実は若い頃は俺はサヨ(正確にはトロツキスト)として三里塚闘争にも参加していたのでマルクスもレーニンもトロツキーも読んでるよ。

99 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/13 22:50:48 ID:???
>>83-84

その逆だ。

古代ローマ帝国みたいなものの対極にリバタリアンたちがいる。

100 :右や左の名無し様:04/09/13 23:02:08 ID:???
>>98
典型的な転向左翼さんですか。
多いらしいですね。
共産主義者→リバタリアン
って。
まあなににはまろうが勝手だけど、
確か当時日本の社会主義者って
社民主義やケインジアンを修正主義とか言って排除したらしいね。
で、いまは
社民主義やケインジアンを社会主義とか全体主義とか言って叩いてると。
以上の経緯から左翼とリベラリズムは全然違うものと理解している。
まあリバタリアンにせよ、共産主義者にせよ、
社会と程々に折り合って生きていくというようなやり方は
鬱陶しいので適当にひとまとめにしたいんだろうね。

101 :右や左の名無し様:04/09/13 23:04:47 ID:???
>>98

>実は若い頃は俺はサヨ(正確にはトロツキスト)として
>三里塚闘争にも参加していたのでマルクスもレーニンもトロツキーも読んでるよ。

これが事実として、あなたが自伝を出版したとしたら
買い……はしないが図書館で借りて読んじゃうな
転向したのは自分がいくら運動しても変わらない人民の馬鹿さ加減に愛想が尽きたとかそんな理由ですか?

102 :右や左の名無し様:04/09/13 23:05:53 ID:???
>>99
根拠は?
俺には何が違うのかわからん。
身分制の有る無し?
でも現代でも階層の継承現象が起こってるし、
逆にローマは奴隷でも努力すれば市民になれた。
手っ取り早く市民になるために軍人になる人もいた。
今日のリバタリアンの本舗の某国にそっくりだね。

103 :右や左の名無し様:04/09/13 23:10:32 ID:???
>>101
人民のエリート支配を好むという点では
革命家と資本家共通した思考パターンを持ってる。
だから無理なく転向できる。
腹では自由も平等も
馬鹿な大衆を騙す方便にすぎないと考えてる点も同じ。

104 :株やさん:04/09/13 23:11:09 ID:eGlQmAY1
リバータリアンの俺から見ると経済的動機から単純化すれば

サヨ=自分たちが貧乏なのはブルジョアジーから搾取されているからだと思い込んでいる人たち
ウヨ=自分たちの仕事がないのは三国人が仕事を奪ったからだと思い込んでいる人たち

おめえらが貧乏で仕事がないのはおめえらが低脳だからだよとしか言いようがないけど…

>>95
あ、そうそう付け加えれば、単に社会民主主義と社会主義と共産主義とアナーキズムの違いが分かるとかのレベルじゃないからね。
日共左派、ブント各派、各共同系(四トロ、中核、革マル)、構革系(解放派など)などなど各セクトの主張の違いまで解説できるレベルなんだけどね。
まあ、脳内妄想で人殺しまでするくだらん連中だよ。あああ、殺されなくてよかった。



105 :右や左の名無し様:04/09/13 23:21:37 ID:???
>>104
>単に社会民主主義と社会主義と共産主義とアナーキズムの違いが分かるとかのレベルじゃないからね。

くだらないね。
要するにその革マルだなんだの思想に飽きたので、
国家の代わりに金融資本を選んだというだけでしょ?
自分以外の人間は馬鹿だと思ってる傲慢さも、
社会秩序を単なる収奪システムと考える歪んだ虚無主義も、
あなたの言うサヨだのウヨだのと何にもかわらない。
株で儲けたってだけで何もかも解った気になってるのも幼稚だね。

106 :株やさん:04/09/13 23:26:11 ID:eGlQmAY1
>>101

昔サヨで今は企業経営者なんて世の中、くさるほどいるよ。

>>103

別にそんなたいした意味はないよ。
サヨでもウヨでも企業経営者でも宗教団体でも労働組合でもネットワークビジネスでも組織論や人の動かし方というのは共通なんだよ。
だからオーガナイザー向きの人は、どんな組織でも人の上にたつことが多い。

107 :右や左の名無し様:04/09/13 23:26:17 ID:???
幼稚ってのは言い過ぎたかも。ゴメソ。
でも経済が株で儲けるためにあると思うのは間違い。
社会が寡頭支配のためにあると思うのも間違い。

108 :右や左の名無し様:04/09/13 23:33:30 ID:eGlQmAY1
>>105

>自分以外の人間は馬鹿だと思ってる傲慢さも、 社会秩序を単なる収奪システムと考える歪んだ虚無主義も、
あなたの言うサヨだのウヨだのと何にもかわらない。

自分以外はバカなんて言ってないよ。世の中優秀な人間はたくさんいるよ。
ただ、貧乏人が貧乏なのは、誰の責任でもない。己が低脳低学歴低所得者だからでしょ。
そりゃ、低開発国の人々が貧困なのは、世界システムのせいだと思うが、同じ日本という国に生まれ、同じ時代を生きて、貧乏人になったのは自己責任でしょ。

こりゃ貧乏人がたくさん釣れて、政治思想板っておもろいね。

109 :右や左の名無し様:04/09/13 23:38:40 ID:???
>>108
誰も貧乏人を金持ちにしてやれなんて言ってない。
ただ低所得でも頑張って働いてる人(つまりちゃんと働いてる「貧乏人」)
の生活を安定させないと、自分の首を絞めることなるよ?
といってるだけだ。
共産主義はそうやって滅んだ。
で、その共産主義を持ち上げてた人が、
こうやって自由放任経済を持ち上げて似たような状況を作りたがる。
皮肉だね。

110 :右や左の名無し様:04/09/13 23:45:40 ID:???
「自分の首を絞めることなる」
の理由は二つ。
一つは報われない生活苦のせいで労働者がアノミー化し、
社会が著しく不安定になる。
まあこれはリバタリアンな方々はサバービアに住めばいいだけのことだろう。
しかしもう一つ問題がある。
共産主義の破滅とは逆方向から、産業が滅ぶ。
主にブルーカラー層のやる気が低下し、結果的に競争力が低下し、
ひどい場合には生活インフラが維持できなくなる。
つまり株で儲けてる人の儲けの種が枯れるということ。
金の卵は生むだけにさせとけということだ。

111 :右や左の名無し様:04/09/13 23:48:20 ID:???
現代国家というのは、
もともと19世紀の搾取と混乱の是正のためにできたものだ。
別にたかりの装置でもなんでもないんだよ。

112 :右や左の名無し様:04/09/13 23:52:15 ID:TPGVoCFw
>株やさん

日でも米でも政官財を行き来して政府の活動から利益を得ているパワーエリートってのは強いと思うんですよ。
ラムズフェルドみたいなのが典型ですが。まあ、リベラル派のエリートも同じようなものでしょう。
そういう連中が市場を攪乱することについてどう思いますか?
自分ではどうしようも無い環境の変化ぐらいに考えて賢く立ち回ることだけを考えますか?
少なくとも米国のリバータリアンは今回の戦争に反対したそうですが。

113 :株やさん:04/09/14 00:05:58 ID:PAkFNok7
>>112

>日でも米でも政官財を行き来して政府の活動から利益を得ているパワーエリートってのは強いと思うんですよ

そうですよね。
園田さんの『最新アメリカの政治地図』 講談社現代新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061497146/ref=ase_kokusaisenrya-22/250-3057676-6307458
これおもしろいですよ。


>少なくとも米国のリバータリアンは今回の戦争に反対したそうですが。

リバータリアンが戦争に反対する理由は、既出の副島サイトのリバータリアン保守思想20の特色などに書かれてるとおり。
(20)一応アンチ・グローバリズムanti-glovalismであり、アンチ・エクスパンショニズムanti-expansionismである。リバータリアンは
戦争に反対である。アメリカがすぐに海外に派兵し、戦争を始めようとする真の動機は、世界中に進出しているアメリカの大企業の
権益や財産を守ろうとするためであると考える。したがって、国際化した大企業経営者層のために自分たちの生命・財産が利用され
ることに反対する。

ここが、リバータリアンとグローバリストの徹底的な違いですね。

>そういう連中が市場を攪乱することについてどう思いますか?

でも、それもマーケットの一材料ですからね。

114 :株やさん:04/09/14 00:21:43 ID:PAkFNok7
>>110

>まあこれはリバタリアンな方々はサバービアに住めばいいだけのことだろう。

そのとおり。別に日本に居住する必要もないし。

負け組み=社会的弱者が増加すれば、公的社会保障費の増額による財政負担や、犯罪増加による治安の悪化など、結局は勝ち組にそのしわ寄せがくる。
でもだからといって、弱者が税金にたかって財政破綻を招くのであれば、勝ち組たちは資産を海外に移しだすよ。
結局、首をしめるのは負け組みだと思うけど。

何度も言うけど、日本に資産をおいておく必要はないし、日本に居住する必要もないんだよ。


115 :右や左の名無し様:04/09/14 00:27:03 ID:???
>>77
そうかあ?
自己の自由を維持するために慈善によって弱者救済なんて、まったく合理的な行動ではない。
ソロスやロスチャイルド以外の金持ちがどれくらい慈善に金を出しているかを考えれば、
「合理的な慈善」説は直ちに否定される。

そもそも集合財の供給を個人でやろうということからして、合理的じゃない。ふつうは
ただ乗りするだろ?

116 :右や左の名無し様:04/09/14 00:28:23 ID:???
>110
低賃金で喜んで働く膨大な数の貧困者が世界に溢れているのだから人を連れてきたり資本を移したりすればいくらでも対処可能
貧困国の人々にも豊かさへのチャンスを開くために人の移動と資本の移動のさらなる自由化を

たぶんそういうこと言ってくると思ふ

117 :株やさん:04/09/14 00:37:55 ID:PAkFNok7
>111

俺は、国家-市場論はイマニュエル・ウォーラーステインの世界システム論に依存しているので、国家はまさに暴力的なたかりの装置だと思いますが…
それは国内での所得の再配分機能だけではなく、インターステイトシステム(国際国家間)においても不等価交換を媒介する機能を有している、と思いますが…
簡単に言えば、世界が単一の市場経済であるならば、基本的には富は等価交換である。そこに国家が媒介されるからこそ富の不等価交換が行われ、周辺国から中枢国への富の収奪が生まれる。

まあ、リバータリアンの話とはずれてしまったが…


118 :株やさん:04/09/14 00:49:14 ID:PAkFNok7
>>116

さすが、鋭い。

リバータリアン的な発想から言えば、日本は福祉政策が充実しすぎている。そのため、もっと福祉レベルを下げて、外国人労働者に門戸を開放する。
そうすれば、世界の貧困層に仕事を提供できるし、労働コストは安くなるし、外国人労働者による福祉ただ乗りを防止できる。
現実、生活保護を受けている人々の多くは在日コリアンなんだよ。

119 :株やさん:04/09/14 00:53:15 ID:PAkFNok7
福祉社会は差別社会である
http://www.alt-invest.com/pl/book/profitable_life/article2.htm

まあ、ここ読んでちょ

120 :株やさん:04/09/14 01:54:49 ID:PAkFNok7
ついでに

公務員は社会の敵である
http://www.alt-invest.com/pl/opinion/libertarian.htm

国民年金や健康保険は廃止しよう!
http://www.alt-invest.com/pl/opinion/nennkin.htm

所得税は憲法違反である!
http://www.alt-invest.com/pl/opinion/tax_4.htm

121 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/14 01:59:15 ID:OYQJw/QA
 今時さあ、金持ちでなくても資産を他国にも分散しておくのは常識だと思う。
これはリバタリアンかどうかの問題じゃない。危機管理能力の問題。
 それから、収入格差についてなんだが、リベラルやナショナリストが貧困に陥れば
自分の能力不足を棚上げして国家や金持ちに八つ当たりするのがオチだろうが、
敗者になったリバタリアンは、そこでもやっぱり自助努力するものだと思う。
 リバタリアンのための社会を作るより、まずは、リバタリアンを増やすのが先決であろう。

122 :株やさん:04/09/14 05:14:21 ID:PAkFNok7
>>121

>今時さあ、金持ちでなくても資産を他国にも分散しておくのは常識だと思う。

え、まじ?俺の知り合いの中で海外の銀行もしくは証券会社に口座持ってる奴なんていないけど。
マターリさん、海外に口座持ってんの?すげーーやるじゃん

>リバタリアンのための社会を作るより、まずは、リバタリアンを増やすのが先決であろう。

そのためにサラリーマンを自営業者にしてしまうというのはどうでしょうかね。
日本に5000万社のサラリーマン法人を!
http://www.alt-invest.com/pl/opinion/tax_3.htm





123 :株やさん:04/09/14 07:05:26 ID:PAkFNok7
あのさ、この板にレスつけるやつは、少なくとも橘玲のゴミ投資家シリーズ『人生設計入門』『人生設計入門(借金編)』ぐらい、まず読め。

やっぱ、このスレは政治思想板では盛り上がらん。
経済板か投資板のほうがいいね。
リアル社会ではリバータリアンとグローバリストまんせーなのに、2chではウヨサヨ脳内妄想バカしかいないのかね。

124 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/14 08:28:02 ID:???
>>88

国家への依存度が高い人間が、国家消滅時に早々と命を落とすことになる。

リバタリアンは国家への依存度が低い人間たちだから、国家消滅時に強い。

125 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/14 10:35:46 ID:C56j0sIy
>株やさん
 海外口座は主に避難用だから大した金額のものじゃない。
別にすごいことでもない。

 ところでさ、リバタリアニズムは「他者の尊重を条件に、個々の自由の最大化を理想とする」思想だよな。
この前半分についてはどう思うね?

126 :右や左の名無し様:04/09/14 11:17:20 ID:K2KWB1oM
日本は先進国の中では社会保障費高くないよ。
最低レベルのアメリカより高いだけ。


127 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/15 07:46:17 ID:11Sshpmu
 もっとマターリなるかと思ってたけど、資産自慢大会になってるね。
ま、いいか。マターリ、またーり

128 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/15 16:35:12 ID:???
>>96

その税金を払っているのは国民だろう。そして、国民にはリバタリアンも含まれている。

129 :右や左の名無し様:04/09/15 17:18:12 ID:XkhuQQS9
>マターリ ◆jwLiLZSjm6
マターリどころか殺伐としているのは株やのせいだろ。
もちろんリバタリアンな社会では株やのような生き方もしやすくなるが、
それ以外の多様な生き方も同じく認められる。

もし高福祉を望むなら、そう思う人間だけで集まって互助団体をつくればいい。その団体の設立に関して国家はぐじゃぐじゃ口出しをすべきでない。
ある宗教、イデオロギーの信奉者が俗世間を嫌って閉じたコミューンを作ることも、子供の教育を自分たちだけですることも全く自由だ。
もちろん子供がそのコミューンを嫌いなら出て行くのも自由。親は彼を拘束できない。

誤解している人もいるようだが、リバタリアニズムは個人やコミュニティの多様なあり方を受け入れる寛容な思想だということを理解して欲しい。

130 :右や左の名無し様:04/09/15 18:29:10 ID:???
そしてそのコミューンがやがて国家に。

131 :右や左の名無し様:04/09/15 18:52:47 ID:???
>>124
国家が無くなれば新しい国家が出来るだけでしょう。

132 :右や左の名無し様:04/09/15 18:59:37 ID:???
国家の無い社会 = 法秩序が崩壊した社会 = 今のイラク

133 :右や左の名無し様:04/09/15 19:50:43 ID:K9LYT4eT
まあ拝金主義も個人で勝手にやる分には構わんけどね。
ただ愚かだとおもうのは、
金で買えない価値があるとかよりも、
自分の存在の基盤とするにはお金は非常に不安定であるにも関わらず、
拝金主義者に限ってそれに気付かない点。
特に株や個人投資のようなリスキーな商売は、
いつお金に裏切られるかわからないのにね。
存在意義にもリスク分散は必要と思うよ。


134 :右や左の名無し様:04/09/15 22:36:26 ID:???
>>129
現実にはそこから漏れる人間が出てくるから、
一定の規模で秩序を保障する国家が出てくるわけで。
要はリバタリズム、リベラリズム、コミュニタリアリズムの
どれが間違ってるとかじゃなくて、
状況に併せて配分していくことが民主主義の運営上必要ということだろうな。

いずれにせよ株や氏が言ってるようのはリバタリズムというより
ただの投資家の思い上がり。
コミュニズム思想の本を幾ら読もうが、本人の認識があの程度では
文字どおり「お株が知れる」。

135 :右や左の名無し様:04/09/15 23:52:32 ID:???
↑間違えた
リバタリアニズムだった。ややこしいな

136 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/16 08:41:00 ID:???
>>98

中途半端なことはやらないほうがいいぞ。アメリカの証券会社で取引して出した利益は本来は
申告する必要のある利益だ。税務署の調査が入ると厄介だぞ。最近はアメリカだけでなく
タックスヘイヴンにも調査が入りつつあるようだから、きちんとオフショア会社を作ったほうが
いい。

もっとも、実は国内で取引しても、売り抜けで利益を確定するのではなく、だらだらとつなぎ売りで
利益を次の年に持ち越していけば、税率を実質6%程度まで圧縮できる。

137 :株やさん:04/09/18 06:23:43 ID:OsM34JKj
>>133、134

まいったな、また貧乏人の僻みですか?
貧乏人が何言っても負け犬の遠吠えということがまだわからないのかな?
まずはレスつけるなら橘玲のゴミ投資家シリーズを最低限読め。

リバータリアンの「実践論」に関しては簡単に言えば次の2つだよ。

1.「経済合理性」は現代の普遍的イデオロギーである。

神は細部に宿り給う
http://www.alt-invest.com/pl/book/profitable_life/article7.htm

2.自由を獲得したければまず「経済的独立」を達成せよ。

http://www.alt-invest.com/pl/opinion/index.htm



138 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/18 06:36:10 ID:???
>>102

ローマ市民は帝国への帰属意識が強かったが、リバタリアンは国家への帰属意識が弱い。

ローマ市民は国家のために戦うことがあったが、リバタリアンはほとんどあるいはまったくそんな
ことをしない。

ローマ市民は国家にパンと娯楽を要求したが、リバタリアンはそんなことをしでかさない。

「リバタリアン」という言葉が生まれたのはおそらくアメリカだろうが、リバタリアンそのものはもっと
昔からいると思われる。例えば、ソクド人にはリバタリアンが多かっただろう。

139 :右や左の名無し様:04/09/18 06:50:21 ID:OsM34JKj
>125
>リバタリアニズムは「他者の尊重を条件に、個々の自由の最大化を理想とする」思想だよな。
>この前半分についてはどう思うね?

他者の尊重というよりは、むしろ他者への無関心が正直なところ。別に他人がどうなろうと知ったことではない。
ただ、貧乏ウヨサヨがナショナリズムとリベラルをかざして、個人の政治的信条に介入したり(ウヨ)、税制・社会保障制度を通じて富を強奪しようとする(サヨ)点に嫌悪感を覚えるだけ。


>133
>自分の存在の基盤とするにはお金は非常に不安定であるにも関わらず、 拝金主義者に限ってそれに気付かない点。

あのね、投資家は常にリスクとリターンを計算して行動してるのよ。「経済合理性」があるから金があるの。貧乏人は金持ったことがないからといって脳内妄想しないでね。

>134
>要はリバタリズム、リベラリズム、コミュニタリアリズムのどれが間違ってるとかじゃなくて、 状況に併せて配分していくことが民主主義の運営上必要ということだろうな。

どれかが間違ってるなんて一言も言ってないよ。捏造しないでね。
何度もいうけど政治思想なんてものは自己の社会的地位や既得権益、経済的動機を正当化するための道具にしかすぎないのよ。
世の中富の分捕り合戦なんだから、どの政治思想にも正当性なんてあるわけないでしょ。
状況に併せて配分するって誰が決めるの?おまえが決めるのか?全て力関係で決まるんだろ。
別にリバータリアニズムに正当性があるわけでない。俺にとって最も都合がいいから支持しているにすぎないのよ。


>136
知り合いの税理士さんにも同じこと言われてるよ。最近、やばくなってきてるみたいだね。
でも、国内の金融商品でも支払調書が発生しないものはたくさんあるよ。
例えばGSのカバードワラントとかね。節税に使えるよ。




140 :株やさん:04/09/18 07:16:49 ID:OsM34JKj
ああそれから正当性がないと言えば、政治思想と同じように経済政策も同じことが言えるけどね。

簡単に言えば

1.ナショナリスト・リベラル=ケインジアン(財政支出・公共事業)
2.グローバリスト=サプライサイダー(構造改革・規制緩和)
3.リバータリアン=マネタリズム(インフレターゲット・マネーサプライ)

というところでしょうか。
肝心なのは、どれが正しいのではなくて誰が得するのか。


141 :株やさん:04/09/18 07:33:58 ID:OsM34JKj
驚愕!!貯蓄ゼロの世帯が22% 
貧乏ウヨサヨの逆襲が怖い。勝ち組のみなさん、資産防衛を!!


貯蓄減少世帯は47.7%、収入減で取り崩しが50%超 (ロイター)
[東京 17日 ロイター] 金融広報中央委員会(事務局・日銀)が公表した「家計の金融資産に関する世論調査」によると、
貯蓄のない世帯(2人以上の世帯)が全体の22.1%となり、1963年の調査開始時(22.2%)に次ぐ高水準となった。
また、前年より貯蓄が減ったと回答した世帯(2人以上の世帯)の比率は前年からやや減少したものの、47.7%と依然高
水準。減少した理由としては、「定例的な収入が減ったので、貯蓄を取り崩した」とする回答が54.2%に上り、企業による
リストラの厳しい状況を反映した数字と言える。 金融資産を保有する世帯の保有資産の平均額は、前年比62万円減少の
1398万円、中央値は800万円となった。





142 :株やさん:04/09/18 08:19:54 ID:OsM34JKj
貧乏人必読

金持ちと貧乏には経済学的な理由がある
http://www.alt-invest.com/pl/book/profitable_life/article5.htm

143 :右や左の名無し様:04/09/18 09:49:39 ID:ZNicqUQQ
 リバタリアニズムの思想はなくなることは無い。
私はリバタリアニズムという言葉を知る前から、リバタリアンだった。
リバタリアニズムは自然と出てくる思想なんだよ。

144 :右や左の名無し様:04/09/18 10:12:42 ID:???
結局、リバタリアニズムって宗教と同じで個人の生き方に関する思想だろ。

145 :右や左の名無し様:04/09/18 11:26:42 ID:???
何度もいうがここの連中の言ってるのは単なるエゴイズム。
リバタリアニズムとは言えん。

146 :右や左の名無し様:04/09/18 11:27:47 ID:???
つうか単なるオナニースレになっちゃったな。
株やも同じ題目唱えるばっかだし。

147 :株やさん:04/09/18 13:59:52 ID:OsM34JKj
>145>146

じゃあ、おまえのいうリバータリアニズムって何?説明してみな、と言いたいところだが、貧乏人の脳内妄想を聞いても何の役も立たないので、どうでもいい。

だからね、政治思想板に「リバタリアンがマターリ語るスレ」なんて立てたところで、実際にリバータリアンを実践している人は、こんなウヨサヨ貧乏板にはこないの。
経済板か投資板に立てりゃあ、まだよかったのにね。

148 :株やさん:04/09/18 14:17:14 ID:OsM34JKj
貧乏ウヨサヨのみなさんへ
勝ち組への恨み、妬み、僻みはこちらへどうぞ

経済板「▼金持ち・勝ち組全員氏ね!!! 2」
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1089551645/l50

149 :株やさん:04/09/18 14:47:18 ID:OsM34JKj
そもそも貧乏人には「経済合理性」という発想がない。
金を持ったことがないから、経済・金融の知識もないし経験則もない。
あとは脳内妄想するのみ。だから政治思想板には貧乏ウヨサヨしかいない。

150 :右や左の名無し様:04/09/18 14:50:22 ID:???
>>149
> あとは脳内妄想するのみ。
お前のことか?
2ちゃんで年収どーのこーの資産どーのこーの言うなら
お前の実名晒してみろや童貞ヒキコモリ妄想オナニー大好きデブ。

151 :右や左の名無し様:04/09/18 14:59:10 ID:???
経済合理性か・・・ いわゆる専門バカってやつですか?

152 :右や左の名無し様:04/09/18 15:05:24 ID:???
リバータリアンを実践って意味わからん。
社会制度の構築原理の話をしてるんじゃないのか?
一人でリバタリアンを実践ってどうするの?<おバカさん

153 :右や左の名無し様:04/09/18 15:08:25 ID:???
このスレで「リバタリアン」を自称してるのって、ちょっと底が浅いよね。
経済的な分配、再分配の話だけで、文化的なルールや規制について
全然問題にされていないことを見ても一目瞭然。

154 :株やさん:04/09/18 15:54:52 ID:OsM34JKj
お、貧乏人書き込みご苦労

>経済的な分配、再分配の話だけで、文化的なルールや規制について 全然問題にされていないことを見ても一目瞭然。

まず、貧乏人はそもそも「リバータリアン」ってなんであるのかが理解できていない。
まず、書き込みする前に、既出の福島サイトをよく読みなさい。
http://www.soejimatakahiko.net/nlm/index.htm
妊娠中絶問題や売春問題や麻薬問題やガンコントロールの話してもいいけど、日本でそんなの話題にして何の意味があるの?

何度も言うが、リバータリアンが最も重要視するのは「経済合理性」なの。
これが理解できないのなら、話がすすまないわけ。
俺は「原理論」は興味がないのでこれまで話題にしてこなかったが、お前の頭じゃフリードマンなんて到底理解できないだろう。
だから何度も言うけどリバータリアンの話題は政治思想板の住人じゃ無理なんだって。
政治思想板の住人がフリードマンやハイエク読んでるわけねえだろ。
経済板か投資板のほうがふさわしいのはそのためだよ。

155 :右や左の名無し様:04/09/18 16:06:52 ID:???
またバカがわめいてるのか。

だいたい思想の議論をしてる匿名掲示板で「貧乏人」とかいう罵倒にどういう意味があると
おもっているんだろうね。「原理論に興味がない」とかいってる人間が政治思想板にくる
こと自体、そもそも変だと思うが。

156 :右や左の名無し様:04/09/18 16:10:56 ID:???
そもそも自分の属性とイデオロギーの是非は普通は切り離して議論するだろ?
自分は金持ってるから減税支持、持っていないから福祉支出支持、なんて
議論にも何にもなりゃしない。属性の違う者にも受け入れ可能な普遍的基準で
議論するのでなけりゃただの自慢か僻みにしかならない。このスレを見てれば
よくわかること。

157 :右や左の名無し様:04/09/18 16:22:24 ID:???
>>156
自分は金持ちだから税金は減らせ!といいたんだろ?わかりやすい奴だな<株や

158 :株やさん:04/09/18 16:35:13 ID:OsM34JKj

>そもそも自分の属性とイデオロギーの是非は普通は切り離して議論するだろ?

切り話して議論するから脳内妄想とバカにされるんだよ。別に議論なんか望んでないんだよ。
ここは「リバタリアンがマターリ語るスレ」であって「リバタリアンを語るスレ」ではない。

だから、貧乏人、まだリーバータリアニズムが理解できていないね。
まず、副島サイトよく読めよ。以下、副島サイトから引用

リバータリアニズムは、往年の思想家フリードリッヒ・ハイエクとミルトン・フリードマンらシカゴ・バー
ジニア学派の経済学思想の流れにあることがすぐに理解されるだろう。まさしくそのとおりである。
マネタリスト′o済学者M・フリードマンの「小さな政府」の政策思想を受け継いで欧米諸国でさ
らに実践的な一大政治勢力として台頭しているのがリバータリアニズムである。ただし、F・ハイエク
もM・フリードマンも、リバータリアン Libertarian という 自己規定を受け容れずに、自分たちを
古典的自由主義者を以て任じたが、最終的にはリバータリアニズムの創始者のなかに数えられることを容認した。
彼らの主敵は、一九三〇年代に、恐慌と戦乱のなかから出発し、福祉国家優先を唱えた「強制的な政府」であったフランクリン・
ルーズベルト民主党政権が敷いたモダン・リベラル派の伝統である。ルーズベルトのニューディール政策が推進した弱者救済の諸々
の革新政策は、ヨーロッパのファシズム体制や、ロシアの共産主義体制の裏返しにすぎない、と断定して、これと対決して、あらゆる
種類の国家統制経済に反対する立場として徐々に形成されてきた。リバータリアニズムは、徹底的に、個人の自由、制限された政府、
自由経済重視である。つきつめれば、正義や個人の諸権利までも市場経済の法則に従って生成する、とまで考える。この点で、大きく
はアメリカ共和党系の保守勢力のなかにありながら、保守派本流の倫理・道徳や秩序を重視する人々と相容れないで対立しあっている。




159 :株やさん:04/09/18 16:35:55 ID:OsM34JKj
「つきつめれば、正義や個人の諸権利までも市場経済の法則に従って生成する、とまで考える」ここが肝心なんだよ、貧乏人。
個人の権利や正義といった価値観は市場原理=経済合理性によって生成すると考えること自体がリバータリアニズムなの。
だから、リバータニアンは、ウヨサヨは貧乏人で国家から自立できないから他者の精神的自由に介入し(ウヨ)、経済的自由に制限を加える(サヨ)と考えるんだよ。

160 :株やさん:04/09/18 16:42:09 ID:OsM34JKj
だからな、何度も言うけどな、リバータリアニズムの普遍的イデオロギーは「経済合理性」なんだよ。

頭の悪い貧乏人はまずここを読んでみな。

援助交際の女子高生に投資の本質を学ぶ
http://www.alt-invest.com/pl/opinion/invest_1.htm



161 :右や左の名無し様:04/09/18 17:06:36 ID:???
リバタリアニズムが実現した社会って、
具体的にどのような社会なのか想像がつかんな。

162 :右や左の名無し様:04/09/18 17:28:11 ID:???
まあ株やのようなバカは、例えばロールズが「無知のヴェール」のようなフィクションをなぜ
設定したのかということも理解できないんだろう。

だから関係ない話を持ち出して悦にいるくらいのことしかできない。「自分が」金持ちであるか
どうかは、社会に特定のルールを設定したときに誰が有利になるかということとは切り離す
べきことだと考えることができない。思想以前のバカ。

ま、猿回しのサルのようなもんだが。

163 :右や左の名無し様:04/09/18 17:39:58 ID:???
株やの「経済合理性」とやらは、ベンサム的な論理を一歩も出ていない。
個人間の差異にまったく関心を払わないような奴がそもそも「リバタリアン」と
いえるのか?自分と他人の違い自体がそもそも認識できていないんだろう。
まー、お笑いだね。

>>160
これだって、底の浅い議論にすぎないんだな。子供に売春するなという議論は
何もリスク問題だけの範囲にとどまらないからだ。このへんのことが理解できない
のが株やの限界。

164 :右や左の名無し様:04/09/18 17:59:38 ID:???
いいじゃん。自分が金持ちだって自慢したいだけなんだろ。
「年収○○円以上の奴だけが、リバタリアンを実践できる」(リバタリアンを実践?はぁ?)
っていってるくらいだし。2ちゃんで金持ち自慢ほど無意味なものもないけど。

165 :右や左の名無し様:04/09/18 20:03:32 ID:???
あまりまたーりじゃなくなっちゃったね。しょうがないけどねえ(w

166 :右や左の名無し様:04/09/18 21:02:43 ID:???
株やはリバタリアンじゃなくて、単なるアナキストだな。

167 :株やさん:04/09/18 22:33:44 ID:OsM34JKj
で、結局貧乏人のきみたち
いつになった「経済的独立」を達成できるのかな??

少なくとも経済板や投資板では「経済的独立」を達成できるように努力している人が多いが、
政治思想板って、脳内妄想以外何かあるのかね?
ここのぞいている暇があるならコンビに行ってバイトしてくれば。




168 :株やさん:04/09/18 22:41:11 ID:OsM34JKj
だからね、>1よ

そもそも政治思想板にこんなスレを立てる自体が間違いなのよ。
投資板に立てれば、以前「海外投資を楽しむ会」のスレがあったように、具体的に海外での銀行口座の作り方とか、セカンドパスポートの取得の仕方とか実践的なお役立ち情報が交換できるわけ。
経済板に立てれば、ケインジアンとの税制や社会保障政策に関する議論もあったでしょう。

政治思想板なんてしょせん、貧乏人の脳内妄想の言葉遊び。
貧乏人を相手にしても、俺にとっては何の利益にもならん。

169 :右や左の名無し様:04/09/18 22:46:07 ID:???
株やくんのワンパターン語録
・貧乏人
・経済合理性
・政治思想板に立てたのが間違い

170 :株やさん:04/09/18 22:56:22 ID:OsM34JKj
>169

だからさ、俺のことを語らなくていいから、自称「リバータリアン」である自分のことを語れば、アンチ君。
ここは「リバータリアンがマターリ語るスレ」だろ、「金持ち・勝ち組を妬むスレ」じゃないだろ。
頼むから、俺様に何か有益な情報をくれよ。

171 :株やさん:04/09/18 23:00:20 ID:OsM34JKj
>163

>株やの「経済合理性」とやらは、ベンサム的な論理を一歩も出ていない。

ベンサムの功利主義の論理から出ていないと何かいけないのでしょうか?

てか、そんなことはどうでもいいから、こうすると節税になるよとか、お役立ち情報をくれよ。
お前の主義主張なんてどうでもいいよ。


172 :右や左の名無し様:04/09/18 23:04:49 ID:???
>>171
お前にぴったりのスレ教えてやる
今度からこっちで書きな↓

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1075040037/

173 :株やさん:04/09/18 23:19:51 ID:OsM34JKj
だからな、貧乏人たちよ。
まず副島サイトをよく読め。そして、「リバータリアニズム」に反論したいのなら、原文を引用し、それに対してレスをつけろ。
俺は「原理論」は興味ないので、それに対していちいち反駁しないよ。
でも、おまえらの頭ではフリードマンやハイエクが語れるとは到底思えんが…

174 :右や左の名無し様:04/09/18 23:35:13 ID:???
株やはどこか他の板にいって「株やのお役立ち情報」のスレでも
たててこい。この板にいる人間にとって、おまえは価値ないから。

175 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/19 09:56:43 ID:DYYL3HeF
 荒れ放題だなw マターリだっつうのに。荒れるも自由と思えばいとおかし。
>株やさん
 リバタリアンは経済合理性の無い行動でも、容認するよ。
普通の人間はそんな変な行動は選ばんけどな。
 
>政治思想板なんてしょせん、貧乏人の脳内妄想の言葉遊び。
 せっかく金持ってるんなら、道楽で思想でも極めてみればよかろうに。
すでに金を持ってる人間が、何でそんなに必死に利潤を追い求めてるんだ?
他のものを捨てた代わりに、金に縛られるリバタリアンか。
 ま、それを選択するのもまた自由だがね。

176 :右や左の名無し様:04/09/19 10:21:18 ID:???
リバタリアンとやらが協調性の無い人間だということが分かるスレでつね

177 :株やさん:04/09/19 12:18:50 ID:KTgFRNLW
じゃあさあ、質問するけど

貧乏人が国家から自立してどうやって生きていけるのかね??

178 :株やさん:04/09/19 12:24:46 ID:KTgFRNLW
>175

>リバタリアンは経済合理性の無い行動でも、容認するよ。
別に他人が何しようが、いいんじゃないの?リバータリアニズムの普遍的イデオロギーは何か?と聞かれれば「経済合理性」だというだけ。

>他のものを捨てた代わりに、金に縛られるリバタリアンか。
だから金に縛られるのは、貧乏人なの。金のために、一生働き続けるのかね、はやく「経済的独立」を達成しなさい。

で、いつになったらフリードマンについて語ってくれるのですか?楽しみにまってるのですが…。

179 :株やさん:04/09/19 12:32:51 ID:KTgFRNLW
あのさあ、まともに所得税、住民税、国民年金も払えない貯蓄ゼロの貧乏人がリバータリアン気取りして、税制や社会保障制度や、さらには安全保障や国際パワーゲームまで語ってしまうほうが、よほどイタイと思えるけどね…。

180 :株やさん:04/09/19 12:46:19 ID:KTgFRNLW
僕は貧乏人です。しかし、所得税、財産税を廃止し、消費税に一元化することを希望します。
僕は貧乏人です。しかし、国民年金、国民健康保険を解散し、自助努力でがんばります。
僕は貧乏人です。しかし、外国人労働者を受け入れることに賛成します。

そういう気概をもった、グローバルマーケットでサバイバルできる強い意志の個人はここにはいないんですかね?

181 :右や左の名無し様:04/09/19 12:48:25 ID:???
>>株やちゃん
かまってほしいならこの板逝きな。
http://tmp4.2ch.net/kitchen/

182 :右や左の名無し様:04/09/19 13:21:14 ID:???
株やは議員でも高級官僚でもない。株で小金をもうけた程度の奴が
リバータリアン気取りして、税制や社会保障制度や、さらには安全保障や
国際パワーゲームまで語ってしまうほうが、よほどイタイと思えるけどね…。 (w


183 :右や左の名無し様:04/09/19 13:32:05 ID:???
株やの脳内妄想が爆発する自慢スレはここですか?

184 :右や左の名無し様:04/09/19 17:11:40 ID:???
>>177
犯罪に手を染めるしかないと思う。
俺が思うに、ヤクザは貧乏人のリバタリアンかも知れない。

で、仮にそういう社会が実現した場合、金持ちはスタートラインから絶対的に有利。
高学歴を身につけるにしても、金持ちは容易だが、貧乏人は厳しい。
そして、学もコネもない貧乏人が貧困から脱出するには、犯罪に走るのが手っ取り早いし確実。
アメリカでは、ルチアーノやランスキーのように、そうやって巨万の富を手にした例もある。
裏社会が極度に大きくなった世界は、ある意味恐ろしい。

俺が思うに、リバタリアニズムの問題は機会の平等をどうするかではないかと。
スタートラインが一緒でなければ、全ては自己責任と片づけることは出来ないだろう。

185 :右や左の名無し様:04/09/19 22:42:59 ID:???
>>184
それはリバータリアニズムではなくてただの無秩序だ。
裏社会の自由は自由主義の自由ではないぞ。
最後のスタートラインの平等はしいていえば共産主義だな。

186 :右や左の名無し様:04/09/19 23:27:50 ID:???
>>185
だって、貧乏人が這い上がるにはそれしかないじゃん。
十分な教育も受けられない、コネもないわで、どーすんの?
結局は貧乏人が裏社会に大挙して走ることになると、簡単に想像できるでしょうが。
それに対する対処法もないわけだしね。
ソ連みたいに、警察国家になって、バンバン取り締まります?
リバタリアンとしては、それは反対だろうけど。

ま、あまり金を持っていると、チンピラに命を狙われるかも知れないので気をつけてくださいね。
この前も、運転免許の金欲しさに、金持ち夫婦を殺したDQNがいたことだし。

187 :右や左の名無し様:04/09/20 00:56:26 ID:???
>>186
だからそれはリバタリアニズムではない。

188 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/20 19:22:29 ID:???
>>105

リバタリアン=株で儲けたってだけの人

と考えているとしたら、そっちのほうがさらに幼稚だろう。

189 :右や左の名無し様:04/09/20 22:38:37 ID:Q3DVqCKu
リバタリアンとリベラリストの違いって何?

190 :右や左の名無し様:04/09/20 23:04:19 ID:???
リバタリアンの理念だと、治安と防衛以外の公共事業は存在しないんだよ。

教育は全て自弁(高い私学しかないから貧乏人に教育はない)、
ゴミ収集も自費で、だよな(ポイ捨て横行必至)。
道路も有料道路しか造れないし(荒れ放題)、
失職したら全て自己責任(餓死者続出)。
理念通りだとなんか荒んだ社会だよな。レーガノミクスが割とその例だが。

参考:N.ノージック「アナーキー・国家・ユートピア」

191 :190:04/09/20 23:07:28 ID:???
で、結果>>184がいう犯罪が続発したら、
治安を発動して取り締まればいい、という考え方なのさ。
確かに無政府状態とは、違うんだがな。

192 :右や左の名無し様:04/09/21 00:18:33 ID:???
>>191
治安を発動しても、取り締まることは無理だろうね。
アメリカでさえ、組織犯罪を壊滅させることは不可能だったんだから。
で、無理に取り締まろうとすれば、リバタリアンはヤクザに暗殺される危険性がある。
ケネディが、どういう末路をたどったかを見れば、それがわかるというもの。

最終的にはヤクザの暴力の前に屈するんじゃないかと・・・・リバタリアンは。
いくら金を持っていようが、圧倒的な暴力の前には、何の役にも立たない。
貧富の差が拡大すれば、鉄砲玉はなんぼでもいるしね。

193 :右や左の名無し様:04/09/21 01:14:09 ID:???
リバタリアンは有志が弱者に援助することは支持している。
何者かが勝手に自分の金を持っていくのが嫌なだけ。

194 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/21 08:14:54 ID:???
>>108

しかしその貧乏人を無視するわけにもいかない。貧乏人が増えすぎれば、自らを自覚する
1つの階級を構成し、その階級が政権を取ったり、はたまた、革命を起こしたりする。

そこで、富の再分配が必要だと考えるのは、必ずしもリバタリアンの信条に反しない。実際、
ミルトンすら彼なりに再分配の方法を考えていた。

リバタリアンにとってまっとうな再分配の方法は、政府を肥大化させず行なわれる方法だ。例えば、
成功したリバタリアンが協力して慈善事業に乗り出すとか、負の所得税システムを使い、政府を
できるだけ肥大化させずに再分配することを模索したい。

195 :右や左の名無し様:04/09/22 00:37:56 ID:???
>>193-194

要するに、アメリカみたいな社会を目指すってことかな?リバタリアンは。
まあ、アメリカでは確かに慈善事業に乗り出す富豪は多いね。
が、果たして日本でこれが出来るかと言えば、ちと疑問だな。
リバタリアン自身がやる気でも、周りがねえ・・・・売名行為とか何とか言われて、叩かれる可能性が非常に高い。

例えば、笹川良一なんかは、本音はいざ知らず、慈善事業を大規模に展開してきた。
が、彼を評価する人間は、この国には非常に少ない。
特に某新聞社はあからさまに売名行為だと、彼を罵ってきたわけだし。
結局は、胡散臭い右翼のジジイとしか評価してもらえなかった。

逆に貧乏人のやる慈善事業には温かい目を向ける。
カンパを集めて地道な草の根運動をするとか・・・・。
ま、中には笹川のやっていたことよりも胡散臭いのもあるんだが。
金持ちのやる慈善は裏がある、貧乏人がやる慈善は立派だ・・・・ってな雰囲気がこの国にはあるように思うな。

196 :右や左の名無し様:04/09/22 00:45:10 ID:???
再分配はリバタリアンの議論が弱い分野だね。
資産家個人にとっては、自分で再配分を行うことへのインセンティブは薄いし。
慈善は国家の行う再配分を補強することはできるが、代替できるかというと
さてどうだか・・・

197 :右や左の名無し様:04/09/22 01:19:49 ID:???
年間一千万円の寄付を行う奇特な金持ちがいたとする。
一千万円あれば、支援システムの維持経費込みで、
4人の貧しい失業者家族を一年間養えるだろう。

しかし、こんな奇特な金持ちが一人いれば、
貧しい失業家族は100家族もいるのが世の現実ですな。

198 :右や左の名無し様:04/09/22 01:25:11 ID:???
結局少数の金持ちの多額の寄付に頼るより、
多数の中間層から「あなただって失業するかもしれませんから、
失業対策費に予算を使わせてください」といって、
少しずつ徴税した方が有効になる。
この時点でリバタリアンじゃなくてリベラリストになるけどね。

199 :右や左の名無し様:04/09/22 10:34:19 ID:???
リバタリアンは社会保障政策の独占企業、行政のその部門を分割民営化し
自由競争へ晒せ、と言っている。
そうすれば、自分が自由に選んだ社会保障商品に加入しそのメリットを受けられる。
ただし、その商品が失敗すれば得るものが無い言うリスクも同時に受け持つことになる。

税金として強制的に吸い上げられて、役人の勝手で運用されて、
挙句失敗してみんなまるごとあぼんするよりはその方がましだろうと言う考え方だな。

200 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/22 10:56:48 ID:???
>>109

貧乏人の生活を安定させることは、リバタリアンの生活を安定させるためにも必要な
ことだ。しかし、貧乏人の生活を安定させることを、政府主導で実現することには反対だ。

201 :右や左の名無し様:04/09/22 11:20:01 ID:hsJO95CB
>>199
祖父母も親も貧しい家庭の子供は、そのリバタリアン政策だと、
何の社会保障も得られない。自由競争の社会保障商品なんて高すぎるからだ。
そいつが、将来国を背負って立てる偉大な才能があっても、ろくな教育は得られず、
路地裏で生涯を終えるしかない。

だからリベラリストは再分配を主張するんだが。
無論、国の非効率性を是正するには必要に応じて競争原理も導入するのが、
最近のリベラルだけどね。第三の道という奴。


202 :右や左の名無し様:04/09/22 11:20:21 ID:hsJO95CB
リベラリストだと、金持ちからも「良い暮ししている分納税しなさい」
とがっぽり取る。>>198でいう中間層の負担を軽くするためにもね。
だから普通金持ちはリベラルよりリバタリアンになる。

もっとも貧しい人に寄付するような奇特な金持ちはリベラリストになるよ。
貧困層を保護して治安を良くする最良の道だからね。米民主党の弁護士議員に割と多いタイプ。

203 :右や左の名無し様:04/09/22 15:48:54 ID:???
リベラルとリバタリアンの対立は社会主義と資本主義の対立と似ているのではなかろうか。
結局は折衷がベターなのだろうか。

204 :右や左の名無し様:04/09/22 17:07:17 ID:???
現実に所得配分の不平等から発生する社会的問題を「市場の失敗」として
認めるのであれば、国家による再配分はやらざるをえなくなる。
もっとも、不平等自体には問題ないといって切り捨てれば話は別だが。

「貧乏人の生活の安定」を、市場だけによって実現することは無理。
リバタリアンは、国家による再分配すべてに反対するよりは、再分配を制約する
ような条件闘争に切り替えたほうがいいんじゃないの?

205 :右や左の名無し様:04/09/22 21:18:43 ID:???
やっとやっと。ちょっとはマトモに議論できるようになったのか・・・?

206 :ロスバーディアン:04/09/22 21:45:47 ID:???
現在の日本で、政府の再分配が無くなったとしてもアノミーや革命が起こるとは思えません。
我々のほとんどは家を持ち、家族を持ち、正業を持っているのですから、
財産の安全を擁護する側が圧倒的多数になり、
少数者であるならず者にはその秩序を破壊することはできないでしょう。

その上で、身の回りの犯罪に対する対策は各個人の判断で行えばよいのです。
その中には、家の塀を高くして警備保障会社のサービスを買うという選択肢もあれば、
親密に助け合うコミュニティーに参加するという選択肢もあるでしょう。

207 :右や左の名無し様:04/09/23 01:14:27 ID:???
現在の日本で政府のやってる再分配はものすごい規模だとおもうぞ。
社会福祉や生活保護だけじゃなくて、公共事業の一部や農業補助金みたいな
ものだって、広義の再分配だろ?
家と家族と正業があるからだいじょうぶって、その正業がレントシーキングに
ぶらさがってるんだから、どうしようもない。現内閣の政策にあれだけ抵抗が出ているのを
見ればわかるじゃない?

それに、個人の安全に対する投資を増加せよというのはそのとおりだとおもうけど、
個人が自己の安全にコストを払ったとしても、社会レベルで治安が悪化することは
防げないし、そうなれば個人の安全に対するコストパフォーマンスも下がるだろ。

208 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/23 09:46:08 ID:???
>>111

たかりの装置ではないが、動員の装置として機能してきた。20世紀前半は特にひどく、日本には
徴兵制があったし、アメリカも徴兵制を始めた。


209 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/24 09:59:47 ID:???
>>112

パワーエリートがリバタリアンの政敵であることはいうまでもない。

210 :右や左の名無し様:04/09/24 19:23:17 ID:fK2ZEjHT
自由社会になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
今日は日曜だというのに取引所からは喧騒が絶えない。
人々の表情は希望と活気に満ち、額から流れるビジネスマンの汗が太陽光を反射していた。

「人間が支配しあう時代は終わったのだな」
昨日までとある中央官庁に勤めていた斎藤さんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは人が人の自由な生き方を認め合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を御覧なさい。二本の足でしっかりと立っているじゃないですか」
通りがかり青年実業家がそう言って微笑んだ。

税理士は長年使ってきた税務法規集を古本屋に売り、メディカルスクールに入学した。
「税金対策はもう不要だ。これからは人の命を救う仕事をしよう」
向学心に燃える学生の表情で男は言った。

青空のなかをハトが横切っていった。

211 :右や左の名無し様:04/09/24 20:18:40 ID:???
ホントのリバタリアン社会なら、税理士はメディカルスクールに入る代わりに
ニセ薬を仕入れようとしてるかもよ。

212 :右や左の名無し様:04/09/24 22:31:25 ID:xMh3NY//
>>206
>現在の日本で、政府の再分配が無くなったとしてもアノミーや革命が起こるとは思えません。

日本の所得格差は既に英米に並ぶ高水準であり、
また構造改革により中小企業の破産、高年齢層の失業、若年層の就職難、
労働条件の悪化、フリーター・派遣・パートといった不安定な就業形態の増加..
既に様々な問題が表面化してますが?
しかも社会保障費の水準は先進国中最低で、
一見福利に問題がないように見えるのは、
いままでの貯蓄や家庭内福祉によって賄っているから。
本格的に世代交代した時に今の政策を続けているようだと、
80年代のアメリカのような阿鼻叫喚が起こるのは明白と思うが。

>我々のほとんどは家を持ち、家族を持ち、正業を持っているのですから

後二者は言うにおよばずとして、
バブルをうまく凌いだ土地持ちなんてそう多くないと思うけど。
あなたの知り合いにマンション暮らしはいないの?

213 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/25 12:44:15 ID:???
>>114

海外に出ていったとしても、その海外で治安が悪化すれば結局勝ち組みも皺寄せから逃れ
られないだろう。実際、タックスヘイヴンでも安心してお金を置いておけるところは少ないんだよ。


214 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/25 12:48:15 ID:???
>>115

合理的な慈善が成り立たないのは、税率が高すぎるからだ。

また、集合財の供給を個人一人がやることは合理的ではないが、個人の集合体で非政府的な
組織が行うことは十分に合理的だ。だから、NPOやNGOなんてのが作られている。


215 :右や左の名無し様:04/09/26 00:17:29 ID:???
理論的にはリバタリアンはアナルコキャピタリストに
完全撃破されてるよね、普通のリバタリアンは
最後の所で一貫性がなくなる

216 :右や左の名無し様:04/09/26 03:47:06 ID:???
     ミミ ヽヽヽヽリリノノノノ
    ミ   ,,、,、,、,、,、,、,、、 彡  曙のような負け犬になるのはイヤだ
    l  .i''"        i彡
    | ..」  ⌒' '⌒  |    オオオ、オレは勝ち組のはずなんだぁ
    ,r-/  <・> < ・> |   
    l       ノ( 、_, )ヽ |   ・・・財界の連中は糞なんです、クソクソw
    ー'    ノ、__!!_,.、|
     ∧     ヽニニソ  l                           , -‐‐ク ―-- 、 _
   /\ヽ         /                        __/::::::::::{{   ,   。`丶、,、_
 /     ヽ.  `ー--一' ノ/ヽ    ノ7_,,, 、        _  _,. -‐―/´:::::::::::::::::::!l  ,'   ィ:.  `(! ' d、 
/   (⌒、"⌒ソ⌒ヽ─ '"   `、  ( ィ⌒ -'"",う‐¬'"   ̄     {::::::::::::::::::::::::ヽ   :'゛  ミ ヽ`h '彡)
    ~''(_)(_)(_)(_)ソ       ヽノ   ,イ^- ┴ ‐-- -‐ '⌒丶L::___:::::::::::::ヽ、:    j(   ヽ、,=(`ー´、   
    ヽ/`、_, ィ/           ヽ─                      ̄ ̄   ̄ `` ‐- 、 」_{l_::ノ
    ヽ─                      ̄ ̄   ̄ `` ‐- 、 」_{l_::ノ

217 :右や左の名無し様:04/09/26 07:03:56 ID:mWPPiRpN
ラルフ・ネーダーが第44代アメリカ合衆国大統領になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう春だというのに鳥は歌わず虫も鳴かず、自然は沈黙した。
人々の表情は絶望と焦燥に満ち、額から流れる経営者の冷や汗が株価を示すモニターの光を反射していた。

「人間が自由に商売できる時代は終わったのだな」
昨日までとある世界企業のボードに名を連ねていたSaito氏が、がっくりと肩を落として私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは民主的な政府が経済を適切に管理する新時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を御覧なさい。二本の線がお互いを支え合っているように見えて片方は楽しているじゃないですか」
通りがかりの天下り役人がそう言って冷笑した。

フリードマンは長年版を重ねてきた著作を全て発禁にされ、イスラエルに亡命した。
「デモクラシーはもう不可能だ。これからは専制と非効率が米国を覆うだろう」
終末を告げる預言者の表情で老経済学者は言った。

黄昏のなかをフクロウが飛び立っていった。

218 :右や左の名無し様:04/09/26 21:24:01 ID:SBtWJbzT
>>217
はいはい面白いですね。面白いからageんなデブヲタ

219 :右や左の名無し様:04/09/26 21:24:43 ID:???
俺もデブヲタか..

220 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆kGvyftlFhA :04/09/26 21:37:57 ID:sTSsOouL
勝ち組=リバータリアン=自己責任・自助努力=小さな政府=市場原理=強い個人
負け組=ウヨサヨ=大きな政府=税金にたかる寄生虫

どーでもいいが、単純すぎだぞ。ウヨサヨともに「大きな政府キボンヌ」なんか?
リベラリズムから福祉政策の部分を取っ払ったら、自由な個人を主張するのは
ウヨからみたら「サヨ」「赤」になるのでは。連中は、国家による個人の精神領域
における統制を当然視しているのがおおいから。

221 :中宮祟@ぷろ2ちゃんねら ◆kGvyftlFhA :04/09/26 21:44:14 ID:sTSsOouL
ウヨクには、大きな政府をキボンヌし、ときには
資本主義を否定したりする連中がいるからな。
 あるいは財界系ウヨ。こいつらは、経済領域の自由を
もとめ、精神領域では伝統なるものによる国家統制を
望む。社員が滅私奉公してくれりゃ万々歳だ。
 リベラルといわれるのは国家からの個人の精神領域での
自由を主張し、経済領域では弱者保護を求める傾向にある。
 共産のひとらは、人民の団結のため、精神領域でも一定の
制約が化されることを当然視する。

 精神領域における自由を重視するなら、リバタリアンはウヨから
みればサヨになる。経済領域についていうなら、新保守主義的と
いえばいいのかの。でもリベラルはどちらかといえば、こういう
経済面での自由を「ウヨ」とはいわない。リベラルがウヨというの
は、伝統だのなんだのといった価値観をもって個人の内面にたいして、
国家が統制干渉することを許容するような人間。

222 :右や左の名無し様:04/09/27 00:08:13 ID:???
リバタリアンは国家を嫌いすぎている気がするな。
良質の福祉を提供しすることや、国土を規制で環境破壊から守り、
自衛隊で戦争から守るのは当然のこと。

何が日本に正しいのかを俺たちに考えさせず、政府作成のマニュアルを
押しつけてくるようなウヨだけ排除すればいい。>>217の妄想ネーダーは
なんかその手のウヨみたいな描き方だな。リベラルじゃないだろ。

223 :222:04/09/27 00:20:58 ID:???
言うまでもないが、共産主義者ってのは
「何が日本に正しいのかを俺たちに考えさせず、
 政府作成のマニュアルを押しつけてくるようなサヨ」
だ。マルクスのアホが建設途上の民主主義を勝手に見限った無惨な結果だよ。

224 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/27 08:45:46 ID:???
>>126

日本の場合、富の分配は社会保障を通じてよりも、土木系公共事業を通じて行なわれてきた
からね。

225 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/09/28 21:47:00 ID:vypWAlnJ
 再開。
 ところで、リバタリアンは国際関係については、あまり語らないと思うのだが、
どういう政策スタンスが合うと思う?原則不介入かな?
それとも自由の拡大を戦略とするべきだろうか?

226 :暇人:04/09/28 21:51:32 ID:???
謂うまでもなくネオコンだろ。

227 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/28 22:29:57 ID:???
>>131

うむ、それはそうだ。そして変遷期に強いのはリバタリアンだろう。

228 :暇人:04/09/29 01:35:07 ID:???
本来のリバタリアンは介入主義を嫌うだろう。「俺は俺、人は人」が信条か。
だが、フリードマン信者の攻撃的なビジネス・リアリスト達はネオコン(新保守主義者=ネオ・コンサーバティブ)支持だよ。


229 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/09/29 08:22:44 ID:???
>>133

株に大きなリスクが伴っているならば、株式会社に勤めている従業員もリスクをかなり
背負い込んでいることになる。

投資家は株を売却すればリスクから素早く逃れられるが、従業員にそれほどの機動性は
ないね。

230 :右や左の名無し様:04/09/29 17:32:38 ID:???
>>214
税制を変えれば慈善は拡大するだろうが、その量は最底辺の底上げにすらとても足りない。
アメリカを見てもあきらか。

またNPOの例は集合財供給を自発的に行うことが合理的であるという根拠にはならない。
個人だろうが、集合的にだろうが、完全競争市場では自分たちの行動で結果を左右する
ことはできない。NPOがいくらあっても、それで集合財供給を政府に代わって行うことは
できない。NPOが集合財供給を動機として活動しているなら、その行動は明らかに合理的でない。
オルソンの副産物理論で説明するほうがよほど理にかなっている。

結論として、個人や集団の自発的行動で集合財供給を行うことは不可能。

231 :ロスバーディアン:04/09/30 23:34:35 ID:???
>>214
>>230
私は公共財の問題に関しては、
ある財を必要としていて、しかもその財が公共財だと考える人達だけで集まって
その財の供給のための社会契約のようなものを結べば良いと考えています。
その財を必要だと思っていない人や、その財は市場で問題なく供給できると考える人にまで
負担を強制しないで欲しいのです。

私がどんな利害関心を持っていてどんな生活をしているのかを詳細に知っているわけでも無いのに、
「お前は我々が供給する排他性の無い財を消費しているに違いない。
消費していないというのはただ乗りするための嘘だ。
お前は利益を得たのだから、税金を払って負担しろ」
と言うのはショバ代をせしめるヤクザとあまり変わりません。

232 :右や左の名無し様:04/10/01 10:39:58 ID:???
抽象的な議論ではなく、具体的な話にして欲しい。
その方が利点も欠点も見つけやすいから。

例えば、水を公共財と仮定しよう。水の供給源がA,B,C・・・であるとする。
各供給源は水質も水量も違うし、管理や採水の費用も異なる。

まず、どこまでを公共のものとするのか、市場のものとするのか?

233 :右や左の名無し様:04/10/01 10:46:57 ID:???
より具体的に設定してみる。

共同体Xの構成員は10名である。X1,X2,X3・・・と書く。
この共同体が利用できる水源は次の3つ。

水源A 水量:10g/日 水質:良
水源B 水量:20g/日 水質:普通
水源C 水量:30g/日 水質:悪(健康に影響あり)

これを「公共財なので税負担」という形にしないで分配する方法は?

234 :右や左の名無し様:04/10/01 11:00:11 ID:???
例えば、10人中5人が「水を公共財とする社会契約を結ぶ」ことにした。
5人はX1〜X5である。

この時、5人が最低限必要な水量を12g/日と仮定する。
当然のことながら、この5人はまず水源Aを要求するだろう。
しかし、市場で得たいと思うX6〜X10は、それに反対する。

そこで考えられる案は、12gをA:B:C=1:2:3で供給するというものだ。
しかし、健康に影響がありそうな水をCから6gも供給されることに
X1〜X5は反対した。

では、A:C=1:2で供給するのはどうだろうか?

しかし、そうすると、水源Aの残量6gがX6〜X10にいくことになる。

では、人数で折半すべきだろうか?その場合、どちらかが有利になっていないか?

それとも、既に出た案のどれかが実は正当なのか?

235 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/01 11:13:34 ID:???
>>144

いや、リバタリアン思想は個人も国家も扱う。

236 :右や左の名無し様:04/10/01 17:42:43 ID:???
>>232
あんたの話のほうがわかりにくいよw
だいたい水を公共財とするってなんだよ
ミネラルウォーター全盛の時代に。
水(水道)は完全に私的に供給できるしそうすべきである。

まあロスバーディアンの言う社会契約というのも何かわからないが。
公共財や社会(契約)などというのはすべて幻想である。
国防や国家がそうであるように。

すべてが神話なのだ。
すべてが経済学の灯台なのだ。

237 :ロスバーディアン:04/10/01 19:37:43 ID:???
>>232
その水源を誰が所有しているのかが分からないと答えられません。
水をどう分配するかは水の所有者が決めることです。
10人全員で所有しているというなら、10人全員が新しい分配の仕方に合意しない限り、
これまでの慣行通りの分配を続けるしかありません。

238 :右や左の名無し様:04/10/01 21:18:28 ID:???
>>231
これは明らかにうまくいかないだろう。

公共財が非排除性をもっているし、外部経済だから、自発的な市場供給に依存するのは
無理。

例えば、以前「自衛隊は違憲だから、防衛費分の税金は払わない、返せ」という訴訟があった。
もちろん相手にされなかったが、もしこれが現実に可能になれば、国防、治安サービスでさえ
供給できなくなる。また、税金を払っていない者だけ外国からの侵略から守らないということは
領域主権を前提とする限りは不可能。

「何が市場で供給できるか」は、個々人の決定にゆだねられてはならない(そうなれば必ず
フリーライドが起こる)ので、リバタリアンといえども、何が公共財かは公共的に決めなければ
ならない。

239 :右や左の名無し様:04/10/01 21:33:28 ID:???
>>232
じゃ、水源は政府の所有になっていたとしよう。
ここで水源を入札にかけて、最高額の入札者に売り渡せば、水供給は民営化できる。
現状(地方政府の運営する公営企業体が水供給を独占)に比べて、このやり方は
改善といえるか否か。

240 :右や左の名無し様:04/10/01 21:39:24 ID:???
>>236
すべてが幻想なら、自由も幻想なのでリベラリズム陣営自体が
崩壊するぞ。

>>237
本当にリバタリニズムを含む現代正義論を真面目に勉強した?
正当な所有権が発生する原因からきちんと答えなければならない中で、
いきなり所有者を前提にするってどういうことよ?

241 :240:04/10/01 21:39:57 ID:???
○リバタリアニズム

242 :右や左の名無し様:04/10/01 22:17:23 ID:???
>>238
あんたの言ってることはめちゃくちゃだ

第2段を言い換えると
「公共財は公共財だから市場では供給できない」

第4段
「公共財を公共的に決める」イコール「政治的に決める」
イコール「個々人が決定する」だ。

皆ちょっと立ち止まって
「国防・治安は公共財だから政府が供給すべきである」
という議論のおかしさを考えてみよう。

9.11の教訓の一つは
政府の供給する国防サービスが劣悪なものだということだ。

公共財神話は氏ね

243 :右や左の名無し様:04/10/01 22:21:55 ID:???
>>240
すべて=公共財や社会(契約)、国防や国家だ。
文脈を見ろ、揚げ足を取るな

244 :右や左の名無し様:04/10/01 23:14:26 ID:???
>>242
わかってないな。

公共財的性格をもつ財を市場で供給しようとすれば当然供給過小になる。
個々人が何が公共財か勝手に決められる(強制的に税金を取らない)とすれば、
公共財は十分に供給されないことになる。ただそれだけ。

9.11なんて、例として問題にならない。
「国防サービスの提供が結果として失敗することがある」のは当然。戦争すれば
どっちかが負けるんだ。だからといって、国防サービスは市場に任せても問題はない
ということになるのか?

バカ丸出しだな。

245 :右や左の名無し様:04/10/01 23:25:35 ID:???
水は厳密な意味では公共財じゃない。
共同使用はできないし、非排除性もないからね。

しかし水のような特殊な性格をもつ財の供給を公共的なコントロールの下におくという
ことはありうるし、現に通常はそうなってる。
ミネラルウォーターが売られている=水は完全に私的供給に委ねてよい、というのは
論理の飛躍。>>236は独占理論を一から勉強したほうがいいよ。

246 :右や左の名無し様:04/10/02 01:04:47 ID:???
>>244
No. YOU are the stupid asshole.

たとえばテレビ放送はあんたが言うところの公共財だ。
だからといって政府が強制的に税金を取って供給するのが
いいと思うのか?
そうしないと十分に供給されないからまずいのか?
あんたはそれと同じことを言っている。

市場はいくらでも失敗する。
だがそれを市場自身が解決してきたというのが正しい歴史だ。

手に負えないのは政府の失敗である。
なぜ市場に賭けないのか。
おれはすべてを市場に任せた世界のほうが
今ある世界よりずっとよい世界だと信じる。

あと9.11はその上の段のヒントにすぎない。

247 :右や左の名無し様:04/10/02 01:07:24 ID:???
>>245
「特殊」?「通常」?
国家社会主義者お得意の恣意的で保守的な議論だね。
あんたも政府の独占について1から考え直したほうがいい。

248 :右や左の名無し様:04/10/02 06:44:11 ID:???
市場に任せると言うが、市場の公正(独占禁止、詐欺脅迫の取り締まり)を
確保する機関(ノジックの言う最小国家)が常に企業より強大でなければなら
ないので、実際問題として最小国家は拡張国家並みに肥大化する。

という典型的な論点についてはどうなんだ?

249 :右や左の名無し様:04/10/02 06:46:45 ID:???
>>246>>247
ここまでくると共産主義的過信と何も変わらんな・・・。

250 :右や左の名無し様:04/10/02 21:57:21 ID:???
>>248
アナルコ・キャピタリズムはその批判を回避できるよ。
あらゆる形態の政府は必要無いとしているんだから。

でも彼ら無政府主義者は、最小国家論者・夜警国家論者も激しく批判するから、
マターリお話できそうにないね。


251 :右や左の名無し様:04/10/03 08:44:08 ID:???
無政府主義的な市場主義の場合、市場の公正さ、ある意味では
市場のアイデンティティである自由競争をどうやって確保していく
のかが問題になるな。

ある論点を回避しようとすると常に別の論点が浮き上がってくるし、
完璧に全てを回避できる理論は今後も出てこないだろう。

252 :右や左の名無し様:04/10/04 03:10:59 ID:???
>>246
あいかわらず阿呆だな。

まずテレビ放送は開放市場におかれているのではなく、典型的な規制産業だ。
電波の割り当てを行うのも、事業免許を出すのも政府。NHKのような準国営
だけでなく、「民間」放送も政府の許認可で事業をやっている。この程度のことも
知らないで公共財供給を論じるなど笑止。

市場は失敗するし、その失敗は市場だけでは解決できない。

もちろん政府も失敗する。だから個々のケースにおいて市場の失敗と政府の失敗を
てんびんにかけて解決策を検討する必要がある。キミのように「すべてを市場に
任せたほうが今ある世界よりずっとよい」などという妄想は、普通は相手にされていない。

独占理論や経済学のイロハも理解していないで、リバタリアンとはへそが茶をわかすな。

253 :右や左の名無し様:04/10/04 03:15:45 ID:???
>>247
水供給が公営企業体に任せられていることが多いのは、
水の低価格、公平な供給が「社会的に」必要だと考えられている
からだ。それじゃ、水道事業が完全民営化したとして、水道料金が
いきなり大幅に引き上げられたらどうなる?
「貧乏人は水は飲むな」ということが社会的に問題があるとされているから
水道を規制なしで民営化することが難しい。

まあ何も考えないで市場に任せればすべてうまくいくとおもっているうちは
そういう問題は理解できないんだろうが。

254 :右や左の名無し様:04/10/04 19:24:05 ID:???
>>252
What a pathetic dickhead you are.

相手を無知と仮定してずっと話しているあんたのほうが
笑いを誘っているよ。

アナルコ・キャピタリストはみんな経済学を熟知したうえで
「妄想」のようなことを言っているのだ。

まさかとは思うがおまえはおれが上で言った「経済学の灯台」
もよく知らないんじゃないか?

「個々のケースにおいて市場の失敗と政府の失敗を
てんびんにかけて解決策を検討する必要がある。」
これもすべてのアナルコ・キャピタリストがやっていることだろう。

255 :右や左の名無し様:04/10/04 19:26:58 ID:???
>>253
君の言っていることは全部がナイーブすぎる。
すべてのアナルコ・キャピタリストが君を鼻で笑っている。

「それじゃ、国鉄が完全民営化したとして、運賃が
いきなり大幅に引き上げられたらどうなる?」

256 :右や左の名無し様:04/10/04 20:09:04 ID:???
>>254
D.D.フリードマンのマシーナリー・オブ・フリーダムはいいね。
でも無政府主義経済学者でそれなりに説得力のある本を書いているのって彼だけのような気が。
米国にはたくさんいるのだろうか?

257 :右や左の名無し様:04/10/04 20:38:53 ID:???
>>256
米国だけでなく世界中にたくさんいるよ。
下はよい代表書のリストかな
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/FXB0FW6M65X2/ref%3Dcm%5Flm%5Fdp%5Fl%5F1/002-1809329-5356004

ウェブサイトもたくさんある。
anarcho-capitalismの他にもいろいろな名前で呼ばれている。
market-anarchismとかpractical-anarchismとか。

258 :右や左の名無し様:04/10/04 21:12:09 ID:???
無政府主義は東洋での老荘思想に通じるともいわれるが
老荘思想を政治運動と結びつけるのは無理が生じるわな

259 :右や左の名無し様:04/10/04 21:39:45 ID:???
>>258
小国寡民ってのはゲーテッドコミュニティを作りなさいってことだよね。

260 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/05 10:19:13 ID:???
>>152

リバタリアンに有利な社会は、リバタリアンが多い社会だ。社会制度の構築も重要だし、
個人の意識改革も重要だ。

261 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/06 00:18:42 ID:???
>>158

付け加えておくと、アメリカで徴兵制を始めたのがルーズベルト政権だ。弱者救済を
唱える政権は政府を肥大化させ、国民を戦争などに動員しがちだ。そして、生活を政府に
直接的に支えられている人間が多数派であるならば、そういう政権を制動するのが難しい。

262 :右や左の名無し様:04/10/07 08:20:48 ID:???
>>253
>水供給が公営企業体に任せられていることが多い
私企業では儲けが出せなくてやってられないから。

>完全民営化したとして、水道料金が
>いきなり大幅に引き上げられたら
公営の時水道料金を税金で補填していたからだろう。
見掛けの料金は安くても、税金からの補填をあわせれば
結局高い料金を払わされていたと気付くべきだろう。
料金を低く抑えたければ、民営化しても税金から補助金で補填することになり
何も変わりはしない。

>「貧乏人は水は飲むな」
貧乏人でも水道料金の数百倍の値段のミネラルウォーターを買っているだろう。
幾ら水道料金が上がったとしも、数百倍も上がったりはしなかろう。
ガスも電気も石油も民営です。米の統制も外されました。
生活必需品で悪徳商人がボロ儲けなどというのは詰まらない時代劇の見過ぎですよ。

263 :右や左の名無し様:04/10/07 09:01:17 ID:???
>>261
>弱者救済を唱える政権は政府を肥大化させ、国民を戦争などに動員しがちだ。
弱者救済を唱えることと、政府を肥大化させることの間には
何の関連性も有りません。裏付けの無い勝手な妄想です。
弱者から搾取し肥大し戦争に動員する政権も多数あります。
尤も、どちらの政権も国のためだ、国民のためだ、皆さんのためだと
唱えはするでしょう。そういう意味でなら意見は正しいと言えます。

264 :右や左の名無し様:04/10/07 09:02:47 ID:???
>>261
>弱者救済を唱える政権は政府を肥大化させ、国民を戦争などに動員しがちだ。
弱者救済を唱えることと、政府を肥大化させることの間には
何の関連性も有りません。裏付けの無い勝手な妄想です。
弱者から搾取肥大化し戦争に動員する政権も多数あります。
尤も、どちらの政権も国のためだ、国民のためだ、皆さんのためだと
唱えはするでしょう。そういう意味でなら意見は正しいと言えるでしょう。

265 :右や左の名無し様:04/10/07 22:09:51 ID:???
>>254-255
しょうがない阿呆だな。

アナルコキャピタリストの意見をあんたがここできちんと説明できなければ
何の意味もない。だいたいあんたは、個々のケースで政府の失敗と市場の失敗の
得失の検討など何もやってない。「市場の失敗はたいしたことはない、政府の失敗の
方が問題だ」と、何の根拠もなくいってるだけ。

ナイーブというか単なる無知だろう。

鉄道会社は運賃を勝手に決められるとおもってるのか?アホ丸出し。

266 :右や左の名無し様:04/10/07 22:15:55 ID:???
>>262
私企業が水道事業をやっても儲けは出せる。ただし、水道料金を自由に決められるなら、だが。

公営の水道事業が赤字になっているとすれば、水道料金の水準が低すぎるということ。
赤字分が税金で補填されているとするならば、税金を払っている者が水道を使っている者に
対して所得移転をやっているということ。何も変わらないのではなくて、負担者が違う。

日本みたいに所得水準の高いところならともかく、より貧しい国ではミネラルウォーターは
所得に対して相当高い。それに日本だって、ペットボトルで水を買っているのは直接飲用に
使う分だけだ。トイレや風呂、洗濯、食器洗いをいちいちミネラルウォーターでやったら
いくらかかると思ってるんだ?

ガス、電気は統制価格だ。水道と同じで典型的な装置産業だから、地域独占になる。
価格統制をやらざるをえないわけだ。
石油や米とはいっしょにできない。もうちょっと勉強しろ。

267 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/07 23:08:37 ID:???
>>177

リバタリアンの金を、負の所得税制度などを利用し、直接的に貧乏人に回したほうが、国家が
やる色々な救済事業よりもよいと思うぞ。

268 :右や左の名無し様:04/10/08 01:04:08 ID:???
>>265
There you are! The most terrible by-the-book statist in the world!!

あなたの致命的な誤りは市場の発展の可能性を完全否定してることだね。
つまりあなたはサイエンティスト、エンジニア、アントレプレナーといった
人類を発展させる人々を完全に否定している。
あなたはただ国家主義者御用達のサミュエルソン以来の教科書を
棒読みしてるだけのユーモアのかけらもない官僚だ。

269 :右や左の名無し様:04/10/08 07:10:52 ID:???
>>268
俺もその論法はよく使うな。
今、この場でリバタリアンである(道路の専門家でも何でもない)俺が道路を民営化するための妙案を考え出せなくても、
一旦道路が私有化されれば、自由な市場での試行錯誤の末にいつかどこかの企業家が良い方法を考え出すだろう。


270 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/08 08:52:59 ID:???
>>179

リバタリアンにも貧乏人はいるんだよ。何度か繰り返したが、浮浪者だってリバタリアンだ。


271 :右や左の名無し様:04/10/08 14:28:41 ID:???
>>266
>ミネラルウォーターでやったらいくらかかると思ってるんだ?
日本においてはミネラルウォーターと水道水はその価格差ほどに
品質の差は無い。にもかかわらず何の拘りも無くミネラルウォーターを
買う者が多数いる。必要だと思えば幾ら高くても洗濯にでも何にでも
ミネラルウォーターを買うだろう。
独占企業でもない限り、無制限に価格を吊り上げることは不可能だ。
余りに高くなりすぎれば、人は節約し、雨水でも溜めて使い
水道など使わなくなる。つまり放っておいても納まるところに納まるさ。

>税金を払っている者が水道を使っている者に対して所得移転
概ね水道料金払っている者と税金を払っている者は同じなのだ。
水道料が上り税金が下がったところで±は無しってこと。
それに現在只今、あらゆるところで所得移転は行われている。
水道もその道具の一つであっても悪いことは無いだろう。
既にそのように使われているのだし。

272 :右や左の名無し様:04/10/08 16:44:51 ID:???
>>271
その議論はあまりにも乱暴だ。

水道は価格以外に「家にある蛇口をひねれば出てくる」ところに重要な価値がある。
洗濯のためにペットボトルで水を買ってくるとすればどういうことになるのかわかってるのか?

なにがいいたいかというと、水道産業のようなものでは、初期投資にコストがかかる代わりに
できてしまえば、資本設備を所有しているものが圧倒的に優位に立ち、独占レントを獲得する
ことができる。仮に水道水がミネラルウォーターと同じ価格に引き上げられたとしても、
利便性の点で水道事業者は圧倒的に優位に立っているからか勝てるのだ。
逆に後発で参入しようとするものが二重に水道の設備投資をすることはほぼ考えられない
ので、新規参入の機会は非常に限られている。

「ほっておいても収まるところにおさまる」などという話は、このような装置産業の特殊な
性格を無視した議論だろう。電気やガス、テレビ放送などが民間企業によって運営されていても
強力な規制下にある理屈も同じ。
市場構造の違いを無視して、「結局競争になるからうまくいくはず」というような単純な話は
成り立たないということだ。

水道料金を払っている者と税金を払っている者は「おおむね同じ」などではない。
工業用水の大規模な利用者以外、家庭の水道利用者はほぼ均等に水道を使っているだろう。
それに対して税金の負担主体はまったく違うから、実質、高所得者から低所得者への所得移転
になっている可能性は高い。
で、いちおうリバタリアンに立ってる側がそういうことを認めるのは矛盾になるのではないか
ということをいってるわけ。



273 :右や左の名無し様:04/10/08 19:58:56 ID:???
官僚の誤りは

・勝手に価値を決め
・すなわち勝手にコストを決め
・みずから規制をしてるだけなのに参入の余地はないとし
・勝手に市場構造を決め
・企業家の存在がないものとし
・自由市場には科学技術の進歩がないと仮定していることだ

そこの頭の固い大学生よ!
きみは子供の頃から今まで教科書しか読まずに育ってきたんだろう。
教科書だけを盲目に信じ、自分が偉いと信じ、
教科書と違うことを言うやつがいたら無表情のまま上から教科書でぶん殴る。

でもきみは悪くない。
悪いのはあなたをそのように洗脳してきた国家主義者たちなのだ。
今からでも遅くない、きみも我々といっしょに
あの人でなしどもと戦おうではないか!

274 :右や左の名無し様:04/10/08 20:10:52 ID:???
>>272
>洗濯のためにペットボトルで水を買ってくるとすればどういうことになるのかわかってるのか?
お前日本語解ってるのかい。
洗濯用の水をペットボトルで買えなどと言った心算はないのだが。
家にある蛇口をひねったら出てくるという重要な価値がある水の値段を
ペットボトルの水と同じにしろということなのだ。
それに洗濯のためにペットボトルで水を買うのは大変だろう。
その大変さを大幅に軽減してやるのだから、蛇口から出してやる水の値段は
ペットボトルの水の値段以上にしても良いのじゃないか。

>資本設備を所有しているものが圧倒的に優位に立ち、独占レントを獲得する
>ことができる。
電話も電力も既存設備を使用して新規参入が行われているのだが。

>家庭の水道利用者はほぼ均等に水道を使っているだろう。
そんなことある訳が無いだろうが。

完全な自由なんてものは存在しないものなのだ。
税金に限らず、所得移転は高所得者から低所得者へだけではなく
低所得者から高所得者への移転だって起きているのさ。


275 :右や左の名無し様:04/10/08 22:34:12 ID:???
>>274
アホか?どうも日本語読解能力ゼロだな。

ペットボトルの水はいったいいくらだ?安いものでも2リットルで100円はするだろう。
浴槽ひとつ分で何リットル入ると思ってるんだ?
ペットボトルの水は、直接飲用に使う分が少ないことに依存するすきま産業だろう。
そんなものを水道事業の水といっしょにするな。

じゃ、水道事業の既存設備を利用してどうやって新規参入をやるのか説明しろ。
当たり前だが、電話事業ですら参入制限はかけられてるし、NTTとの接続料は
市場で決まるのではなくて政府との政治折衝だろう。

所得移転についてはまるっきり説明になっていない。税金から補填せずに全部利用者
負担にしろというのが本来のリバタリアン的な考え方だろう。

日本語もわからない、論旨も一貫してない、まるで阿呆だな(w



276 :右や左の名無し様:04/10/08 22:44:36 ID:???
>>274があまりにも阿呆なので、もうちょっと説明しといてやるよ(w

水道水は、ペットボトルの水と同じくらいまで値段をあげられる。
では実際にそうすれば、水道料金は現在の数十倍とか数百倍になる。
もちろん、そうなれば自然水を使うとか、水を節約するという対策はとられる
だろうが、結局水道会社は莫大な利益をあげられることは変わりない。
それは水道事業が自然独占だから、その独占レントを企業が水道利用者から
獲得することができるということだ。

これが社会的にのぞましくないことだという認識があるから、
水道事業は公営か、そうでなくても政府がコントロールしてるわけだ。

274は、どうやって水道事業を「完全民営」にするつもりだ?

277 :右や左の名無し様:04/10/09 00:02:30 ID:???
>>275
>そんなものを水道事業の水といっしょにするな。
何を考えているのやら。
ペットボトルの水と水道水はその品質に於いて差は無い。
無いどころか飲用には必ずしも適当では無いものさえある。
水道水なら100円も出せば1000リットルも買えるのにな。
価値があると思い込めば人は500倍でも払うものさ。

>水道事業の既存設備を利用してどうやって新規参入をやるのか説明しろ。
人頼みしないでテメェで考えてみろや。

>NTTとの接続料は市場で決まるのではなくて政府との政治折衝だろう。
市場と無関係に決まっている訳がないだろうが。

>税金から補填せずに全部利用者負担にしろ
それは可能ではあるけどな。
だがそんなことをすると儲が少なくなってしまうのだ。
高所得者から低所得者に少量の所得を移転することによって
高所得者のゲインを最大にしようってのが現今の社会システムの
運用方法なのだ。
簡単に利用者負担などというが真の利用者を特定することは不可能なのだよ。

リバタリアニズムは、共産主義或いは社会主義と同様に人の性善説に
立脚するから実現不可能な妄想でしかないということなのだ。

俺自身はリバタリアンだと名乗った覚えは無い。
リバタリアンでないと市場の自由に任せろと言ってはいけないのか。
自由競争の市場が存在するなら市場の自由に任せても構わないが
性悪の人間がやることだからそれなりの規制が必要になるのだ。
性悪な人が社会を作っている以上完全なフリーは存在できないのだよ。

278 :268:04/10/09 00:41:01 ID:???
>リバタリアニズムは、共産主義或いは社会主義と同様に人の性善説に
>立脚するから実現不可能な妄想でしかないということなのだ。

性悪説を取るなら、公務員が公共の福祉のために働くことなどまるで期待できないのだから、
彼らに権力を与えるべきではないというリバタリアン的な主張に行き着くのではないだろうか?

279 :269:04/10/09 00:42:14 ID:???
間違えた。
>>278は自分。

280 :右や左の名無し様:04/10/09 01:33:52 ID:???
>>277
本物のアホだな。

ペットボトルの水に大金を払う物好きがいるかどうか(まあ何人かはいるだろう)
なんてことを問題にしてるのではない。
産業として考えた場合、ペットボトルで水を売る産業と水道事業は別のセグメントを
対象としているわけだから、ミネラルウォーター事業は水道事業の競争相手には
なりえないということをいってるわけだ。こんなことを何度説明しても理解できないとは、
とほほほほ・・・。

水道事業への新規参入の現実的な可能性を説明することはできないと自分で認めた
わけだから、水道事業の自然独占性も認めたことになる。これで市場競争など
わらわせるな。バカが。

水道事業に対する税金からの補助を行わないとなぜ利益が減少するのか説明してみろ。
経済学なんか学んだこともないバカにできるのかどうかは知らないが(w。
ちなみにその説明には多くの前提条件が必要だ。

いっとくが「リバタリアンが実現不可能な妄想だ」などと考えてるわけではない。
しかしアナルコ・キャピタリストまでいくと半ば妄想だし、このスレにいるリバタリアンの一部は
政府の役割を理解できていない。

おまえについていうと、基本的な立場ではそう変わりはないかもしれないが、経済学が
理解できていないから、水道事業に対する事例分析は外しまくりだ。ま、せいぜいその調子で
がんばれよ(w

281 :右や左の名無し様:04/10/09 02:49:23 ID:???
>>280
>ペットボトルの水に大金を払う物好きがいるかどうか(まあ何人かはいるだろう)
数百倍の金を払っても買うやつがいるから売っているのだろうが。
輸入品だってあるのだぞ。

>ミネラルウォーター事業は水道事業の競争相手には
>なりえないということをいってるわけだ。
自分の言ったことに責任持てよな
>>272 仮に水道水がミネラルウォーターと同じ価格に引き上げられたとしても、
>    利便性の点で水道事業者は圧倒的に優位に立っているからか勝てるのだ。

>水道事業への新規参入の現実的な可能性を説明することはできないと自分で認めた
>わけだから、水道事業の自然独占性も認めたことになる
簡単なことだから喪舞への宿題にしてやっただけなのにな。
電力や電話というヒントまで与えてさ。それでも答えられないのは喪舞の方なのだよ。

>水道事業に対する税金からの補助を行わないとなぜ利益が減少するのか説明してみろ。
全く日本語が読み取れない香具師だな。
税金から補填しているのは水道事業だけじゃないだろう。
水道水を使っているのは家庭用の生活用水だけでは無いのだよ。

自分は経済学を理解しているのだ言いたいようだが、単なる自称だな。

>「リバタリアンが実現不可能な妄想だ」
リバタリアンは実現可能だよ。現に存在もしているのだから。
でもな、リバタリアニズムは実現不可能な妄想なのだな。
社会主義者も実際に存在しているが、社会主義は破綻してしまったのと同じことだ。
性質善良で自己抑制をできる人間だけが存在する社会なんてものは
この世の中に存在しないからさ。

282 :右や左の名無し様:04/10/09 14:38:18 ID:???
>>281
日本語どころか論理も理解できない阿呆だな。

ペットボトルで水を売る事業は、飲料水というニッチ分野に特化した産業だ。
水道事業は飲料水だけを供給する事業じゃない。生活用水、工業用水全体を
供給しているわけだ。家庭内に限ったとしても、水道の役割はペットボトルの水では
代替できない。だから競争相手にはなりえない。いつまでたってもこのことが理解
できない阿呆というわけだ。

しかも水道事業への新規の民間参入についての可能性についてはまったく説明
できていない。相手に質問をふってごまかしているにすぎない。
ただのアホ。

>>277
以下の部分がきちんと説明できていないから説明を再度求めているのにいい加減な
ごまかししか帰ってこない。これではしかたがない。
>それは可能ではあるけどな。
>だがそんなことをすると儲が少なくなってしまうのだ。
>高所得者から低所得者に少量の所得を移転することによって
>高所得者のゲインを最大にしようってのが現今の社会システムの
>運用方法なのだ。
>簡単に利用者負担などというが真の利用者を特定することは不可能なのだよ。

水道事業の場合、なぜ高所得者から低所得者への所得移転によって高所得者のゲインが
最大化されているといえるのか?
水道事業における「真の利用者」とは何か?

性善とか性悪とか、そういう種類の問題を論じているのではない。リバタリアニズムの考えが
社会のどういう場面で適用でき、どういう場面ではダメなのかという議論をしているわけだ。
おまえの幼稚な頭で理解できるかどうかは知らないが(w


283 :右や左の名無し様:04/10/09 15:53:58 ID:???
ペットボトルの水と水道の水は同じ物質。
一方は管で供給され、他方は容器詰めという見た目が違うだけ。
ペットボトルで供給される水の代わりに水道の水を使うことも
水道の水の代わりにペットボトルの水を使うことも可能。
その結果何か大きな差が出るかと言えば大差は無いし
どちらかの水の方が一方的に好結果が得られる訳でもない。
競合し得ないのは水の質のためではなく、その価格差のため。
低価格で供給するために税金がつぎ込まれる。
低価格であるとはいいながらも、数百倍でも売れる品質の水を
ただ汗を洗い落としたり、糞を流すために使っているのだな。
一部の高品質を要求する者のために無駄に税金をつぎ込んでいる訳だ。
無用な費用を誰が負担し誰が儲けているのだろう。

大都市では周辺からの昼間流入者に対してもその都市の費用負担(税金)で
水を供給している。昼間流入者は供給される水にビタ一文支払ってはいない。
誰が費用を支払い誰が儲けているのだろうな。

284 :右や左の名無し様:04/10/09 21:04:19 ID:???
アナルコ・キャピタリストからするとむしろ政府を前提とする
リバタリアニズムのほうが妄想だね。
民主主義を前提とする政府は必ず肥大化していくからだ。

なあ、今ある世界をよく見てみてくれ。
君ら非・無政府主義者の論理からすると世の中にはきちんとした
強制力をもつ世界政府や国際法が必要だってことにならないか?
でも現実にそんなものはない。
実際この世の中はとてもアナーキーなのだ。

「すべての政府の上に立つ政府がないと混乱するだろ」
「世界共通の法律がないと当事者が別々の国籍だったとき困るだろ」
そんなこと言うやつはまずどこにもいない。
いたとしてもそれはいかれた地球市民か何かだろう。

285 :右や左の名無し様:04/10/09 21:08:09 ID:???
あと自然独占はよく政府存在の根拠とされるが、
それは実際まったくのでたらめなのだ。
自然独占の話は全部フィクションなのだ。
だまされてはいけない。

下は「自然独占という神話」という論文である。

http://www.mises.org/journals/rae/pdf/R92_3.pdf
(Review of Austrian Economics, vol. 9, No. 2, 1996)

すべてを私有化せよ。

286 :右や左の名無し様:04/10/09 22:32:00 ID:???
>>283
意味不明だ。

水道水がペットボトルの水よりも安いのは、水道の資本設備というインフラがあるからだ。
高品質云々の問題ではない。水道事業のすべてが赤字であるわけではない。ペットボトル
の水よりはるかに低い価格でも水道事業を黒字で運営することは可能だ。
ペットボトルの水と競合するのは水道ではなくて、お茶、コーヒー、清涼飲料水だ。
根本から問題をはきちがえている。

すべての大都市で水道事業が赤字になっているならともかく、そんなことはないのだから
大都市についての所得移転の説明も成り立たない。「昼間流入者は供給される水にビタ
一文払っていない」?アホか?水道代はどうなってるとおもっているんだ?

まともな分析をしてからものをいえ。

287 :右や左の名無し様:04/10/10 16:33:40 ID:???
ダサイ玉県人や血原木県人が頭狂吐に水道代納めていることは無かろう。

288 :右や左の名無し様:04/10/10 22:41:08 ID:fbBA6clJ
政府が水道事業を独占している限り、品質改善やコストダウンの
インセンティブが働かないわけだな。
テキストとかの経済分析は、古いものだったらこれを見落としてるし、
政府寄りのものだったら意図的にこれを記述してないかもしれない。
初級のテキストには書かれていないかもしれないし、
公務員試験向けのテキストとかだったら意図的に削除されてるかもしれない。
つまりは結果的に素人を騙すだけの代物でしかない。
なんか水道局の職員みたいな人が頑張ってるようだけど、みっともないよ。
非常に穏健なリバタリアンでさえ水道の完全民営化には反対しないだろう。

289 :右や左の名無し様:04/10/11 21:40:45 ID:???
ちょっと情報が古いかもしれんが
IMFや世界銀行が発展途上国への融資の条件としている自由化・民営化リストの中に水道事業も入っていたはず。

連中の経済学がマネタリズムに偏っているからと言ってしまえばそれまでかもしれんが、
水道の民営化ができないのは経済学的常識とまでは言えないだろう。

290 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/12 09:52:19 ID:???
>>182

国際パワーゲームを理解できない人間には多分、株で小金を儲けることも難しいな。

291 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/14 22:43:14 ID:???
>>186

リバタリアンは貧乏人への教育に熱心な人も多い。リチャード・デニス、ロバート・キヨサキ、ピーター・リンチ
あたりが好例だ。

リバタリアンたちが提供してくれているので、十分な教育を受ける機会は結構あるんだよ。

292 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/16 17:40:44 ID:???
>>189

リベラリストは政府を小さくしようという意志を欠いている。

293 :右や左の名無し様:04/10/16 21:27:21 ID:OLHVURbg
無政府資本主義は、政府が無くても個人の武装、コミュニティの自警団、警備保障会社etc...
によって現在と同等かそれ以上に市民の安全は守られると主張するのだが、
非・無政府主義者にとっては、都市国家が果てしなく争い続ける戦国時代の方がいかにもありそうな帰結に思える。

このような批判に対して無政府資本主義者は説得的な反論ができるのだろうか?

294 :右や左の名無し様:04/10/17 02:08:20 ID:tmMQ+jBv
>>293
一番に思いつく反論は

「企業は利益のないことはやらない。やればつぶれる。
完全自由競争なんだから。戦争を起こす・起こせるのは政府だけ」

無政府資本主義者はまったく平和な社会を理論的に空想できる。

295 :右や左の名無し様:04/10/17 02:17:13 ID:tmMQ+jBv
ところで深夜人気のない街を歩いていると最近は特に怖い。
なんで監視の警備員もいないのか。警察は明らかに働いていない。

無政府資本主義社会ならいろんなことが考えられる。
今でもコンビニをはじめとする24時間営業の店の明かりが
そうとう身を守ってくれていると思うが、もし民間に警察サービスを
任せればいろいろな工夫によって身を守ってくれるだろう。

警察サービスが公共財というのはやはり神話である。
政府がそれを独占するために作られたフィクションにすぎない。
市場の知性ある人々は必ずフリーライドを防ぐ方法を考え出す。
そして今よりはるかに優れた警察サービスを供給してくれるだろう。

296 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/17 10:54:50 ID:???
>>190

10兆円の資産を持つインドのサイババは数多くの教育施設や病院を作っている。リバタリアンにとって、
社会があれることはリスクの増大を意味するのだから、そのリスクを低減させるためのコストを
自発的に負担するだろう。ただし、これには課税率の大幅引き下げが必要だ。

道路は現行でも無料ではなく、税金で作られている。リバタリアン的な政府ができると、負担の
方法が変わるだけで、負担の総額に変わりはないだろう。

失業保険は民間でも成り立つ商売だ。

レーガンの失敗はインフレを嫌ったことにある。つまり、レーガンはリバタリアン的では
ない部分によって失敗したのだ。


297 :右や左の名無し様:04/10/17 18:03:14 ID:???
>>294
企業は利益が上がる見込みがあれば何でもやるのだから、
完全独占を狙って私設軍隊でもなんでももつことも大ありだ。
現にヤクザは一種の私設警察、私設軍隊だからね。

>>295
警察が動いていないとして、それじゃ無政府資本主義なら、なんとか
なるのか?それが問題だ。
あたりまえのことだが、民間サービスはカネを払う者しか守らない。
そうでないところは無法状態。「供給してくれるだろう」などと空想しても
意味がないので、どうすれば民間でも供給できるのかというビジネス
モデルを考えないといけない。

298 :右や左の名無し様:04/10/17 18:48:47 ID:???
>>294
ヤクザはカタギの人間まで”統治”するために戦争を始めたりはしませんよ。
一企業の経営者が「よし戦争するぞ」と言ったところで、
そんな危険な事業にどれだけの株主が賛成するのか、どれだけの従業員が会社に残るのか。

ただ、経済的動機以上の連帯で結ばれたコミュニティ・都市国家が相争う可能性は否めない。
ウガンダやソマリアの無政府状態下での部族間紛争のように。

299 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/18 07:31:21 ID:???
>>196

それゆえ、ミルトンは負の所得税というシステムを考えたのだ。

300 :右や左の名無し様:04/10/18 13:26:51 ID:???
>>299
ということはあなたはミルトン・フリードマン―ハイエク―アダム・スミスあたりに同意する古典的自由主義者となりますか。

最小国家論者であれば政府が行う再分配はいかなるものであっても正当化できないと言うでしょうから。

301 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/19 15:31:28 ID:???
>>198

ミルトンが考えた負の所得税システムならば、失業者には直接お金が渡される。リバタリアンも
有効な失業対策を考えているのだ。

302 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/21 14:44:09 ID:???
>>201

>>194を読め。

303 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/22 10:13:11 ID:???
>>202

リベラリストにも色々あるんだが、一般的には上流からはそれほど取らず、中産高レベルから
がっぽり取る。

リバタリアンになりやすいのは中産高レベルあたりの人間だ。

304 :右や左の名無し様:04/10/23 08:13:11 ID:A2vWme93
これもリバタリアンのスレ。
【自己責任】自由主義でGO!【受益者負担】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097751064/

305 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/23 13:28:56 ID:???
>>203

リバタリアンの理想は共同体の構成員全てがリバタリアンでなければ実現しない。

ゆえに、リバタリアンは理想を上から押し付けるよりも、貧乏人に色々な教育を施す
ことを考える。ロバート・キヨサキがよい例だ。

306 :右や左の名無し様:04/10/23 14:28:02 ID:???
>>201
>将来国を背負って立てる偉大な才能があっても、ろくな教育は得られず、
>路地裏で生涯を終えるしかない。
だからってそいつがいなければ社会が成立しない訳ではない。
偉大な才能があって、自力で十分な教育ができる香具師に任せておけば良いんじゃないの。
偉大な才能があるもの全員を等しく遇せねばならないってことでもない。
誰にでも判るほどの偉大な才能の持ち主なら路地裏で障害を終えたりはしない。
生涯路地裏生活で、こんな所に生まれなければ何事かを成せた
などと言う香具師は、ただの誇大妄想狂でしかない。

307 :右や左の名無し様:04/10/23 20:48:13 ID:???
>>153
>このスレで「リバタリアン」を自称してるのって、ちょっと底が浅いよね。
>経済的な分配、再分配の話だけで、文化的なルールや規制について
>全然問題にされていないことを見ても一目瞭然。
市場至上主義万歳!ネオリベラルがマターリ語るスレ のほうがあってるよね。
リバタリアンなら現在の超極端な銃刀規制、麻薬、売春淫行、賭博規制に不満がないわきゃねえからよ。

一応、こいつをうpしておこう
Libertarian Second Amendment Caucus Statement of Principles by L. Neil Smith
http://www.lneilsmith.com/libertar.html

308 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/24 09:32:33 ID:???
>>204

国家による再配分というより、むしろ、制度による再配分をミルトンは想定している。

309 :右や左の名無し様:04/10/24 20:08:51 ID:LcUdHrQp
>>307
>市場至上主義万歳!

であれば、

>現在の超極端な銃刀規制、麻薬、売春淫行、賭博規制

も当然否定されるので、わざわざ別個に論じる必要もないかと。

310 :309:04/10/24 20:12:03 ID:???
ところで、
リバタリアンな社会を実現するためにはどんな方法があると思います?

とりあえずは、職場・学校・ウェブなどで啓蒙活動に励むとか?

良い意見があれば今日からでも実践しようと思います。

311 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/25 11:41:40 ID:???
>>207

積もり積もった再配分の結果、一般会計80兆円、特別会計350兆円……つまり、GDPの大部分が
公的部門。日本が社会主義の国であるという分析はとても的を射ている。

312 :右や左の名無し様:04/10/26 11:05:54 ID:6K4AEIgq
いろんな大企業が新潟に救援物資を送っていますね

313 :マターリ ◆jwLiLZSjm6 :04/10/26 12:34:10 ID:ew+0A+2D
自分が立てたスレにこんなこと言うのもなんだが、
「まだあったんだ」が正直な感想だよw

で、まあリバタリアンの端くれとして、新潟震災&台風募金に2,000円入れてきた。
給料日前だからこんなものだろう。

314 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/27 10:26:29 ID:???
>>220

勝ち組みにはリバタリアンも、リベラルも、ステイティストもいる。

ウヨとサヨはどちらもたいていはステイティストなので、「大きな政府キボンヌ」だな。神格化されるのが
天皇なのか書記長なのか、それくらいの違いしかないだろう、実質。

315 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/28 10:54:10 ID:???
>>225

国際問題については原則府介入だろう。

ただし、様々な慈善事業を通じての、非国家的な経済的介入を積極的に展開する。

316 :右や左の名無し様:04/10/28 16:39:25 ID:???
売春は合法化しろ。大麻もだ。

317 :右や左の名無し様:04/10/28 19:16:06 ID:???
>>316
タッタそれだけで良いのかい?

318 :右や左の名無し様:04/10/29 00:15:54 ID:???
うん。

319 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/10/29 09:41:47 ID:???
>>230

アメリカは税率の低い国の代表格ではないから、アメリカを挙げて俺の主張を否定する
根拠にはならんよ。

また、俺は完全競争市場なんて想定をしていない。

民間→政府→民間という富の配分ルートだけではなく、民間→NPO→民間という配分ルートや、
民間→民間という配分ルート、つまり、負の所得税システムなどがあるほうが望ましいという
だけだ。

320 :右や左の名無し様:04/10/30 18:06:59 ID:KKlqkphD
モタリケ専用スレッド
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1052761266/
リバタリアンがマターリ語るスレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1094594014/
【コテハン】コテハン雑談所part71【in週少漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1099065696/
「タッチ」は非常に危険な漫画である
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1098287833/
【足コキ】ネギま!萌え統一スレ No.61【あう】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1097239278/
【コテ雑】あぁ…シーナ…【追悼】 part70
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1098766747/


321 :右や左の名無し様:04/10/31 17:39:50 ID:???
>>319
>民間→NPO→民間という配分ルートや、
>民間→民間という配分ルート
シッカリ稼いでいる香具師は、祭りにシッカリ寄付したり
金品を撒けよとな。
ソリャ大変善い事だ罠。

322 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/11/06 14:33:46 ID:???
>>300

再分配そのものは必要だと思う。

大事なのは、再分配に絡んだ利権が肥大しないようにすることだ。

リベラルたちが考えたシステムでは、再分配のかなりの部分を公共事業によって実現しているため、
政府の金に利権が絡む。富める者→貧しき者という分配を行なうと同時に、富める者→さらに
富める者という金の流れも作り出している。結果として、貧しき者が受け取る金が減るし、
無駄な道路はできる。効率の悪いシステムだ。

リバタリアンが考えた再分配は、もっと直接的な再分配だ。より純粋に集めて配る。貧しき者に
雇用ではなく現金を与える。これで、貧しき物は工事現場に行く代わりに職業訓練施設に
いくことができるようになる。

323 :右や左の名無し様:04/11/07 06:45:09 ID:???
>>322
それに加えて、
貧乏人がそのカネでドラッグを買ってラリっていても
政府は「だからどうしたの?」って態度を取るべきなんだよね

324 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/11/07 08:57:24 ID:???
>>310

1. 事業を起こしたり、投資で成功したりして、リバタリアンとして勝ち組みになる。
2. 成功例として自らを語る。
3. 事業で成功している場合、社員や従業員にMBOを推奨する。
4. タックスヘイヴンに資産を移し、それによって生じる余力を教育につぎ込む。

325 :右や左の名無し様:04/11/09 01:21:30 ID:???
>>316-318
自衛銃人民武装権もできるようにしてもらわんと困るのだよ。
Libertarian Second Amendment Caucus Statement of Principles by L. Neil Smith
http://www.lneilsmith.com/libertar.html
アメリカ憲法修正二条
the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.

>>13
>日本リバタリアン党を結成するとして、
>第一番目の公約は減税だろうな。
人民自衛銃武装権復活も公約に加えてよね。

326 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/11/09 07:59:16 ID:???
>>323

治安の維持は再分配とはまた別の問題だ。

327 :右や左の名無し様:04/11/09 23:03:23 ID:???
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1068921665/l50
409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/03/15 03:16
>>408全然違う。
サプライサイダーと新古典派は全く関係ないよ。
サプライサイダーはまずミクロ基礎が全くダメだから、必ずミクロに基礎付けた説明を
要求する新古典派には毒蜘蛛のように嫌われている。
特にシカゴ学派なんかのサプライサイダーに対する非難は熾烈を極める。
サプライサイダーはまず、ミクロ系をはじめとした新古典派全てに完全に否定され、拒絶されているわけね。

それでは、ミクロが全くデタラメで政治的動機から罵倒するだけの
そのサプライサイダーは、いったいどこから出てきたのか?
またサプライサイダーを受け入れる連中は誰だ?
答:サプライサイダーは、(共産主義の敗北による)マルクス崩れや新左翼から出てきた。
つまりサプライサイダーの思想的バックボーンも支持者もマルクス系なんだね。
クルーグマンの『経済政策を売り歩く人々』の第三章に説明がある。

ちなみにサプライサイダーと同じような、ミクロや計量的説明がデタラメで政治的脅迫や
罵倒をするだけの連中で、主張する政治的立場だけを逆にした連中は元祖ケインジアンにもいる。
クルーグマンが『グローバル経済を動かす愚かな人々』で左派と呼んで嫌っている連中ね
(サプライサイダーのことは右派と呼んでいた)。
マルクス(サプライサイダー)も元祖ケインジアン(ニューエコノミー)も全然ダメダメなんだね。

こうした政治工作員的で非学問的な勢力を排して、純粋に学問として
経済学を営んでいくのが新古典派やニューケインジアンだ。

ポストケインジアンは政治思想的にあまりに左翼だから微妙。こんなとこかな。


328 :右や左の名無し様:04/11/09 23:19:24 ID:???
どうも勘違いしてる人がいるね。
市場原理=優勝劣敗ではない。
市場原理って何か?
「制度」だよ、「制度」!
人間の作り出した「人工」の「制度」なんだから、スペンサー主義者風の「自然界の掟」と均質なわけがない。
資本主義は権力のある者が労働者をこき使う「優勝劣敗」の世界かもしれないが、
それではアンマリだ。それでは社会自体がぶっ壊れて、万人の万人に対する闘争(ホッブス)を各人は始める。
外交においては、万人闘争を防ぐ為のリヴァイサン「国家」「軍隊」があるんだな。
内政においては?
市場と政府の両方がある。
つまり、市場も政府も、その下位制度であるセーフティーネットや福祉も
優勝劣敗による万人闘争を防ぐための社会装置なわけだ。
通常は市場を使い、市場の手(インビジブルハンド)に追えない時に政府で政策を発動する。
特に市場は人が作ってるのに自然に福祉が行われる、この様を神の見えざる手とかいったりもする。
そして、個人の自由を最大限許容しつつ、集団の損害を最小限に食い止める。
これが古代ギリシャ以来の西欧諸国(北米も)の、とりわけ近代以降の歴史なわけね。
一方、東洋は権力者の変遷を歴史と考える。この違いは大きい。

329 :右や左の名無し様:04/11/13 10:19:28 ID:???
 

330 ::04/11/14 23:58:46 ID:636DQrwe
パットブキャナン

331 :右や左の名無し様:04/11/15 01:09:33 ID:5M91wI2U
これって姉妹スレってことでどうよ?

リバタリアンがマターリ語るスレ
ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1094594014/l50

リベラリズムって左翼なの?
ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1095643400/l50

332 :右や左の名無し様:04/11/15 16:09:42 ID:???
 ええええ?
リベラリズムとリバタリアニズムは全然違うじゃんかよ。

333 :右や左の名無し様:04/11/16 07:42:40 ID:mEdZKktx
だから、対比して説明したらわかりやすいかなと。

334 :右や左の名無し様:04/11/20 11:41:06 ID:???


335 :右や左の名無し様:04/11/25 10:07:14 ID:???
 

336 :右や左の名無し様:04/11/30 09:14:29 ID:???
保守

337 :右や左の名無し様:04/12/03 21:37:12 ID:???
>>333
わかりやすいですね

338 :右や左の名無し様:04/12/04 01:14:35 ID:???
まだここ見ているリバタリアンがいたら現状認識に関して訊ねたいのだが、
日本の政治、経済、社会はリバタリアンにとって望ましい進んでいると思う?
それとも逆の方向に向かっている?

339 :右や左の名無し様:04/12/04 01:15:12 ID:???
>>338
誤字

望ましい方向に進んでいると思う?

340 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/12/04 11:20:39 ID:???
>>338

ハイポリティクスは明らかにリバタリアン理念とは逆方向。

ロウポリティクスは不明。

341 :右や左の名無し様:04/12/07 13:35:24 ID:???
リバタリアンを殺したり、彼らから財産を盗んだりするのは正当な所得再分配の一形態でつ。
リバタリアンなら自己責任として許容できまつ。
被害にあったら、ただ単に弱者だっただけでつね。

342 :右や左の名無し様:04/12/07 19:58:32 ID:???
>>341
それは逆だ。
自己の身体を含む財産権を最大限尊重せよと強烈に主張するのがリバタリアンなんだから。
リバタリアンが殺人や財産の没収を正当化のは、殺人や窃盗を働いた犯罪者に対してだけだろう。

343 :右や左の名無し様:04/12/07 20:01:41 ID:???
>>342
誤:正当化のは → 正:正当化するのは

344 :右や左の名無し様:04/12/08 15:22:18 ID:???
>>342
そういう意味では、リバタリアンは強力な政府を必要とすることになるな。


345 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/12/08 16:09:45 ID:???
>>344

リバタリアンだけではないがな。

346 :右や左の名無し様:04/12/09 07:29:11 ID:???
>>344
最小国家論者は小さくて強力な政府を支持するだろう。

しかし無政府資本主義者はまるで違う。
政府による保護よりも、個人の武装やコミューンの自警団や警備保障会社による保護の方が
個人の生命と財産を有効に守ってくれると考えている。
いかなる政府も不要で有害で撤廃すべきものだと考えている。

どうしてこんなに相容れない2つの思想がリバタリアニズムとして括られているのか分からない。

347 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :04/12/09 10:28:49 ID:???
>>346

政府を小さくするというところで利害の一致があるからだろう。

348 :右や左の名無し様:04/12/09 13:31:52 ID:qPo7OyFr
>小さくて強力な政府

これさえ潰せば転覆できるなら、
リバタリアンが各種権益を握ったり他の階層の利益にならない政策をとった場合は
まずこれを攻撃すればいいんだな。

349 :右や左の名無し様:04/12/14 01:20:06 ID:???
_

350 :右や左の名無し様:04/12/22 15:48:41 ID:???
_

351 :右や左の名無し様:04/12/31 11:23:56 ID:???
_

352 :特厨非FAN ◆AntiT24WoA :05/01/01 00:45:05 ID:???
リバタリアンの皆さんあけましておめでとうございます。
今年こそは全日ライフル協会を(爆

353 :右や左の名無し様:05/01/03 16:57:40 ID:???
うん作る

354 :右や左の名無し様:05/01/04 03:46:50 ID:IZeZJUS+
 リバタリアニズムでGoogleを調べると、宮台真司とかのサイトが上の方に出てくる。
この馬鹿者のリバタリアニズム理解はお子様大学生レベルで全くお話にならないことがサイトを見てわかった。
こいつらの本質的誤解は、Public Goods theoryやら共有地の悲劇の問題で、リバタリアニズムの限界が露呈すると安易に考えているところだ。
 例えば、次の文章。
「でもフロンティアが乏しくなると「共有地の悲劇」が生じる。
「適切な規制なくして自由競争なし」という20世紀最大の知恵
の一つもそうした問題系に属する。寡占独占の禁止に加えて、再
分配政策も、同じ理屈で正当化されてきた。 」
 こういうでたらめな説明に、納得してはいけない。
そもそも日本のサイトを見てリバタリアニズムが理解できると考えてはいけない。(当然L@Jを除く)日本語の解説を読んでないで、Misesのサイトなどの膨大な文献の中から読めそうなものを少しずつでも読むことが必要だ。
 こういったリバタリアニズムへの無理解は、池田信夫さんも同様だ。
池田さんのハイエク理解は、博士論文の最終章を読む限り、やはりダメだ。
 ハイエクはPublic Goods Theoryを知らなかったわけではない。そうではなく意図的にこの理論を拒絶していると考えるべきだ。またそう考えるのが自然な理由がある。
 小利口に分かったふりをする馬鹿者が日本には多すぎるし、そういう人間ははじめからものを考えることに向いていないのだ。
また、公務員の大学教員がリバタリアニズムをまともに語れると思ってはならない。
彼らに、それは立場上も無理だ。アメリカの大学は著名な大学からして私立であるし、ThinkTankも完全にPrivatizeされているから、リバタリアニズムが言論として可能なのだ。

355 :右や左の名無し様:05/01/04 04:34:39 ID:???
>>354
>L@Jってどこのこと?

それと、森村せんせや嶋津格せんせも国立の教授だから駄目ですかね?
いや、そんなことぐらい自分で読んで判断しろと言われそうですが。

356 :右や左の名無し様:05/01/04 04:39:19 ID:???
>>354
それと、日本でWEB上以外のリバタリアンのコミュニティーってありますか?
にわかリバタリアンなので先輩と呼べる人が周囲に全然いないのは心細い限りなのです。
このままではStatistどもとの闘いに勝利できそうにありません。

357 :右や左の名無し様:05/01/08 21:37:54 ID:77FMdLit
ハンス ハーマン ホップの講演シリーズのAudioがMISES InstituteのHPに載っている。
http://www.mises.org/Media/?action=category&ID=66

ホップは、これから日本でももっと注目されていい存在ではないかと思う。
#とはいえ、リバタリアニズムのコンテキストを理解している日本人などまずいないから、まだそんな段階ではない。
 日本の研究者?のリバタリアニズム理解はあまりに低レベルで話しにならない。
 日本では、ポパーもハイエクも、ノージックもそのコンテキストを理解できている人間は私の知る限りではいない。
(というか、その筋の第一人者といわれてるらしい連中のレベルが低すぎるし、でたらめな理解をしている。)
 これでは研究者というよりは、タダ飯食っているだけの教師というところか。
 文系の研究は、まっとうな競争らしい競争がない事務員みたいな公務員社会なのだろう。(足のひっぱりあいだけは凄そうだが。)
 中身(思考)が0でも、スノビズムだけで通用してしまうのは日本の文系の伝統のようだ。
 
しかしホップとかは、いい教師だと思う。こういう人の話からリバタリアニズムのコンテキストを解読していくしかないだろう。
ホップも、始めは若者らしく左翼がかっていたが、その後、リバタリアニズムの存在に目覚めたらしい。

彼に言わせると、重要な思想家は次の順だ。
フリードマン<ハイエク<<ミーゼス、ロスバード
ミーゼス、ロスバード(ミーゼスの後継者として)が、いわゆるAustrian(オーストリア学派)の最右翼だ。
フリードマンはPositivist!だが、ハイエクは、フリードマンのPositivist的なスタンスを批判していた。
しかし、その反Positivismの姿勢が一番ラディカルなのは、ハイエクよりもミーゼスだ。そしてその正統的継承者としてマレー・ロスバードがいる。
そして、ミーゼスの反Positivism思想を、Praxeology(プラクセオロジー)という。

ミーゼスの主要な著作は、ほとんど全てMises InstituteのHPで完全なPDFで手に入る。
ハイエクの関係代名詞を多用した(読みにくい)英語と比較して、
ミーゼスの英語訳は非常に素直でわかりやすい英語だから、英語で読むことをお勧めする。

358 :右や左の名無し様:05/01/08 21:44:14 ID:77FMdLit
>>355
Libertarianism @ Japan
http://kyuuri.blogtribe.org/

これ


359 :右や左の名無し様:05/01/08 22:28:06 ID:???
オバタリアン?
古いな・・・

360 :右や左の名無し様:05/01/09 05:37:42 ID:r1KOMSNj
>>355
Libertarianism @ Japan
http://kyuuri.blogtribe.org/
それはここのコピペなんです。
だから森村せんせや嶋津格せんせも国立の教授だから駄目かは、
俺にはなんとも言えません。

361 :右や左の名無し様:05/01/09 15:55:31 ID:UDUqBgUv
http://www.geocities.jp/kyuurinona/faq.html
↑ここ読んだ限りじゃ、リバタリアニズムってのは
理念的に、形而上学的に、あるいは法的に「べき」として自由が保障されていることは、
現実に自由「である」ことに優先する ―― 理念的に自由でありさえすれば
(他者の「自由」の行使によって)現実には自由が制限されても構わない ―― って思想なのかな?

いかにもキリスト教原理主義者が作った国・アメリカらしい思想ではあるな。

362 :右や左の名無し様:05/01/12 23:47:34 ID:90K7BjBz
あんまりもり上がってないな。

363 :右や左の名無し様:05/01/16 18:44:17 ID:+oYecgUY
米国リバタリアンに始祖はアインランド?
スペインや台湾やオランダはリバータリアン左派?

364 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :05/01/17 12:07:13 ID:???
>>361

"自由な人々は、我が家や自国を守るために頼りになる存在であるということは歴史が
証明している。しかし徴兵制というのは奴隷制である。軍隊に居たいと思ってそこにいる
人たちに守られているのはいいが、意思に反してそこにいる人たちにまもられているとは
思わない。

アメリカを守ることに専念した軍隊であれば、世界の警察官としての軍隊に比べ
マンパワーが少なく出来るし、さらには徴兵制をなくすことにも、徴兵をとる
理由もなくしてしまうだろう。"

という部分あたりもしっかり読んだか?

365 :右や左の名無し様:05/01/17 22:07:37 ID:lPx7AS8f
>>364
なにか薬でもやってるのか君は?
まったく話が噛み合ってないと思うけど。

366 :右や左の名無し様:05/01/17 22:17:22 ID:e+MZPY4m
>>361
キリスト教原理主義者とリバタリアンは幾つかの点で
意見が対立するはず。

1、キリスト教原理主義者は中東での流血を望むが、リバタリアンはそれを望まない。
2、キリスト教原理主義者は他宗教を憎み改宗させたいと願うが、リバタリアンは信仰の自由を認め他宗教に寛容である。
3、キリスト教原理主義者の中には白人至上主義者・黒人至上主義者等の他民族差別主義者がいるが、
  リバタリアンはあらゆる差別・逆差別に反対する。
4、キリスト教原理主義者は同性愛・人工妊娠中絶を禁止しようとするが、リバタリアンは容認しようとする。

ただし、現実のアメリカでは、
同じ共和党内の勢力として、部分共闘を結んでいる。
共通の敵である、自称リベラル(社会民主主義者・福祉国家派)への対抗のために。


367 :右や左の名無し様:05/01/17 23:31:14 ID:lPx7AS8f
>>366
だから話が噛み合ってないよ。
>>361は、リバタリアンの原理主義 ―― 救済の論理が予定調和説的であること ――
が、キリスト教原理主義者が作った国・アメリカならではだって言ってるんだから。
リバタリアンはキリスト教原理主義がない土壌では生まれない、
キリスト教原理主義の亜流だといってるのよ。

社会の幸福は人々がある理念に従うかどうかそれのみで決まる、って思考は
救済されるかどうかは神のみが決めるって思考の亜流でしょ。

日本で>>361みたいなこと言ったら普通キチガイ扱い、好意的に見てもらって
青餓鬼扱いじゃん。

368 :右や左の名無し様:05/01/18 00:43:49 ID:Uwt9goWN
>>367
>リバタリアンの原理主義

リバタリアンの“原理主義”ってのはどういうこと?

>救済の論理が予定調和説的であること

予定調和説ならば、老子や禅の思想にもある。
老子は、「法や強制がないならば、かえって人々は、調和の中で生きていくだろうに」と書いて、
「この調和は、競争のなかからおのずと生まれるのだ」と説いた。

禅の思想の中にもこんな一説がある。
「羊や牛を上手に飼育する最良の方法は、自分の羊や牛に、大きくて広い牧草地を与えることだ。
 このことは人間にも当てはまる。人々のやりたいようにやらせ、彼らを見守りなさい。これが最良の方法だ。(鈴木俊隆)」

>キリスト教原理主義者が作った国・アメリカ

いわゆるReligiousRightと呼ばれる宗教右翼にとっては
アメリカ独立憲法は改正したいものらしい。

彼ら原理主義者が台頭してきたのは、20世紀中盤からで、
建国当時のアメリカでは原理主義者はかなり少数派だったんじゃないの?
むしろ、聖書主義者と呼ばれる自由主義的なキリスト教徒の方が、
当時は多数派だったと思う。
なぜなら憲法第一条八項によって「権力が委任され、列挙され、限定されている」。
原理主義者にとってはこの条文は邪魔なものでしょう。
彼らキリスト教原理主義者にとっては、
は中東でハルマゲドンを起こすためなら、あらゆる方面で限定無しに政府の権力を使いたいはずだから。
それとも、キリスト教原理主義者の定義が違うかな?

369 :右や左の名無し様:05/01/18 00:56:38 ID:Uwt9goWN
>>367
>リバタリアンはキリスト教原理主義がない土壌では生まれない、

キリスト教原理主義は、全ての他宗教を改宗させて自派に取り込みたいってところがあるでしょ。
故にビリー・グラハムみたいなTV伝道師が積極的な布教活動を行う。
そして前千年王国説を信じるために、メギドの丘で世界最終戦争を起こしたい、その引き金を引くために、
イラクやパレスチナの流血を歓迎する。って感じでしょ。

こういった徹底した終末思想への反動としてリバタリアンが増えたってこと?
だったら分かるんだけど。

リバタリアン自体は、教会を持たないクエーカー教徒(聖書の解釈は個人に任せる)みたいな聖書主義者や、
布教拡大をしないユダヤ教徒みたいな人達にむしろ近いと思う。
原理主義者達、あるいは教会・教理主義者からの弾圧から少数派が逃れるために、
宗教的寛容という思想が生まれ、その延長線上にリバタリアンが生まれたってなら理解できる。

>キリスト教原理主義の亜流だといってるのよ。

キリスト教原理主義ってどういう定義で使ってる?
「前千年王国説信奉者」という意味ではないの?

>社会の幸福は人々がある理念に従うかどうかそれのみで決まる、って思考は
>救済されるかどうかは神のみが決めるって思考の亜流でしょ。

というか、そうではない思考ってのはある?
社会主義や保守主義は、「社会の幸福は人々がある理念に従うかどうかそれのみで決まる」って思考は
持っていないの?

370 :369:05/01/18 01:04:50 ID:Uwt9goWN
>教会を持たないクエーカー教徒(聖書の解釈は個人に任せる)みたいな聖書主義者

スマソ。
これは間違いでした。
クエーカー教徒のニクソンがホワイトハウスで礼拝開いたり、
ビリー・グラハムと親交を結んだりしてるから、
クエーカー教徒は、自由主義的聖書主義者ではないみたいだね。

371 :右や左の名無し様:05/01/18 15:24:18 ID:FAApCwIo
つーかリバタリアニズムなんて自由市場への信奉から自然に出てくるでしょ。
キリスト教なんて関係ねー

372 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :05/01/19 11:37:36 ID:???
>>365

リバタリアンは現実に自由が制限されてもかまわないと思っているってことじゃない。それは徴兵制に
対する彼らの態度からも明らかだってこと。

わかったか?

373 :右や左の名無し様:05/01/19 15:15:06 ID:???
オバタリアンがマターリ語るスレ

374 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :05/01/20 11:09:54 ID:???
>>367

リバタリアンで救済の予定調和を信じているのはむしろ少数派だろう。

救済予定調和説の起源はそもそもキリスト教じゃなく、ミトラ信仰(ミロク教)なので、キリスト教のみならず、
ユダヤ教、仏教、イスラム教も影響を受けている。

リバタリアンの考えが宗教に依存すると過程しても、その宗教がキリスト教に限定されるのではない。

ところで、キリスト教一色だった中世ヨーロッパで、リバタリアン哲学は花開かなかった。


375 :右や左の名無し様:05/01/20 21:04:21 ID:XB917tgC
リバタリアンがなぜ政府の権限を可能な限り縮小しようと考えるかと言うと、
人間は必ず間違う、人間は不完全である、という強い認識があるから。

特定の人間(政治家・官僚)に権限を与えてしまうと、
どうせその人間は不完全だから、一定の率で彼の政策は失敗するだろう。
または失敗とは言えなくても、最善の方法ではないことがあったり、
効率が悪かったりするだろう。
そして、その政策の決定過程において必ず利権が発生し、
税金の一部が不当な形で流用されてしまうことも避けられないだろう。

特に大きな政府では政府の権限は絶大になるから、
その政府の政策が失敗した時に、そのマイナスの影響ははかり知れない。

要するに、一部のエリート達が、この地上に、政治の力によって
ユートピアをつくろうとする試みは必ず失敗する。
その最たるものが社会主義である。

このように、リバータリアンはある意味冷徹なリアリズムに基づいているから、
万民があらゆる点において満たされる社会を約束はしない。

376 :右や左の名無し様:05/01/20 22:16:53 ID:3qGU6Ldc
政府・社会主義というユートピア。
無政府資本主義というリアリズム。

377 :右や左の名無し様:05/01/21 00:21:00 ID:n+dh0z35
>>354
そんな記事どこにもないよ。

378 :右や左の名無し様:05/01/21 04:09:23 ID:???
 リバタリアンが描く世界もまた、決して完全なものだとは言うまい。
リバタリアンは現実にあるものすべてを認める。不平等、貧困、犯罪、
腐敗、他者に対する非人間的取り扱い、これらの悪は、依然として
これからもずっとこの地上にあるだろう。リバタリアンは人々に理想的な
バラの園を約束しない。

 リバタリアニズムは、従来のきれいごとだけの夢想家や理想主義者や
空想的社会主義者たちとは違う。あるいは、1930年代のルーズベルト
大統領のニューディール政策の申し子たちのような、自分たちの夢想に
溺れてしまった者たちとも違う。60年代のリンドン・ジョンソン政権による
「偉大な社会を作ろう」という標語とともに政権入りしたリベラル派の社会
学者たちとも違う。彼らは、何かに取りつかれたような目つきをした、「自分
たちこそ社会の諸々の病気を治療する者」たちだった。

379 :右や左の名無し様:05/01/21 04:11:32 ID:???
 彼らの壮大な実験はすべて失敗したことが今や明らかになった。科学哲学者
カール・ポパーが鋭く観察したとおり、「この地球上に天国を創ろうとするすべての
試みはすべて地獄を創ることで終わった」のである。だからリバタリアニズムは、
完璧な社会などではなく、実現できる範囲でのよりよい、より自由な社会という
ゴールを目指している。そして、より多くの決定が、正当な方法に基づいて正当な
人物だと考えられる人によって行われる世界を約束する。その結果は、犯罪や貧困や
不平等の消滅ではなくて、そのような諸悪を大胆な手法で何とか少なくするという
地道な目標を持つのである。

380 :右や左の名無し様:05/01/21 13:54:58 ID:i1C4aMjG
暇だったのでこんなページhttp://www.lp.org/lpn/9909-books.htmlを見ていた。
「The 20 best liberty books ever written」というタイトルのもと,
レッセ・フェール・ブックス(すごい名前だ)の編集者が20冊のリバタリアニズムにかんする書籍を推薦している。
とりあえず翻訳があるものは以下にあげておこう。

アイン・ランド『水源』
ルートヴィヒ・フォン・ミーゼス『ヒューマン・アクション』ISBN:439362159X
フリードリッヒ・ハイエク『隷属への道』ISBN:4393621514
ローズ・フリードマン,ミルトン・フリードマン『選択の自由 自立社会への挑戦』ISBN:4532191300
ロバート・A・ハインライン『月は無慈悲は夜の女王』ISBN:4150102074
デイヴィッド・フリードマン『自由のためのメカニズム―アナルコ・キャピタリズムへの道案内』
ロバート・ノージック『アナーキー・国歌・ユートピア―国家の正当性とその限界』
ランディ・E・バーネット『自由の構造 正義・法の支配』ISBN:4833222965
デイヴィッド・ボウツ『リバータリアニズム入門―現代アメリカの〈民衆の保守思想〉』ISBN:4896913442


381 :右や左の名無し様:05/01/21 14:00:50 ID:i1C4aMjG
(貼り付け)
ネオコンと左派リバタリアンの奇妙な同盟
以前書いたエントリ(http://d.hatena.ne.jp/ytakahashi/20041229およびhttp://d.hatena.ne.jp/ytakahashi/20041223)と関連するおもしろい記事を見つけた。http://www.karendecoster.com/archives/2003/beltway_libs.html
ネオコンと左派リバタリアンがマレー・ロスバードに代表される保守的で対外軍事介入反対のリバタリアンを攻撃する同盟関係を結んでいるという話。左派リバタリアンとは,Beltway,つまりワシントン周辺に集うリバタリアンのことだ。
おそらくケイトー研究所のようなところだと思われる。かれらは,カウンター・カルチャーを好み,伝統や宗教といったものを嫌い,イラクへの戦争に賛成する。
記事の著者は,このような左派リバタリアンのことを,ロスバードを支持する立場から批判的に紹介している。アメリカにおけるリバタリアンの対立構図がうかがえて興味深い。
(終わり)
たぶん左派リバタリアンはユダヤ系が多いから、ネオコンとつながってるのかな?



382 :発斗・武脚南:05/01/23 00:27:23 ID:JS5X1RHh
とどのつまりは、リバタリアンは時代を超えて帝国に対する
アンチテーゼとして現われる群集(マルチチュード)だと思う。
大学(シカゴ大とか)で法学・経済学・倫理学・政治学を教えてる
正統リバタリアンと、橘玲だとか副島何某っての俗流リバタリアンは
やっぱり全然違う。

>>381
そういえば、台湾の陳水扁総統率いる民進党ってリバタリアン左派正統じゃなかたっけ?
オランダとスペインにもリバタリアン左派政党ってあったような。うろ覚え。

383 :右や左の名無し様:05/01/23 03:52:58 ID:???
>>380
「月は無慈悲な夜の女王」を紹介するなら、
ウルトラ愛国主義小説「宇宙の戦士(モビルスーツSF/アニメの祖)」も紹介しないとw
あと「パーマー・エルドリッチの3つの聖痕」も。
最後のやつは60年代サヨヒッピーの聖書でもあった。

3者を読むと、この手の革命思想の抱えている矛盾や暴力性、
非科学オカルト(トンデモ)性が判る。

>>381
両者にロマンチストとして心情的に共通する面があるからでは?

「自由のユートピア(ハイエク)」
「社会主義者たちに学ぶべきは、ユートピアンとしての志である(これもハイエク)」

ユートピアンというのを、個人的には、
「手が届かない、人間の器に余るかもしれない理想を、
それでも諦める事なく、しかし堅実に追求する者」と理解したいが、
実際には「地に足のつかない、独善的で観念的、しばしば急進・暴力的なロマンチスト」という点で、
トロツキスト=ネオコンと共通するのかも。

384 :右や左の名無し様:05/01/23 04:06:16 ID:???
あと「月は無慈悲な夜の女王」では、
マス・ドライバー(リニアモーター砲)による地球への無差別隕石攻撃が、
リバタリアンの象徴たる月の独立解放軍により行われている。

共産主義やナチスによる暴力革命や、その後の虐殺と抑圧と同じである。
あるいは現代であればイスラム原理主義によるカミカゼ・アタックなど、
無差別大量虐殺・破壊による「世界の練り直し」「解放の神学」
という点では、オウムもハインラインも変わりないように見える。

暴力(革命)主義と真のリバタニアニズムは、果たして両立しうるのか?
「社会主義の核は良い核」なる詭弁や二重基準とどう異なるのか?

「インベーダーが地球に来襲し、全滅か繁栄かを与えられる条件として、
なんの罪もない人間1人を殺すことを求めた時、
人類は誇りをもって全滅の帰結を選ぶべきである
=なぜなら個人の尊厳は不可侵だから」
という、ウィリアム・ジェイムスに応えたノージックの命題はどうなるのか?


385 :右や左の名無し様:05/01/23 05:35:27 ID:???
ここ数日話題になってる、
リバタリアン左派とリバタリアン右派ってどう違うの?
できれば、それぞれの定義キボンヌでつ。

386 :右や左の名無し様:05/01/23 11:35:47 ID:0HW5075N
(貼り付け)
今晩はアイン・ランドという女性小説家、シナリオライターの著作についての勉強会に行って来ました。
と書くと、文学っぽいですが、至って政治的なものです。
ランドはロシアからの亡命ユダヤ人で、超共産主義嫌いの強固な保守主義者、右翼で、
50年代のアメリカでの「赤狩り」の時に、上院でハリウッドがいかに左翼に毒されているかを証言し有名になった人です。
日本ではランドは無名で僕も割と最近まで知らなかったのですが、アメリカ人は彼女の名前をたいてい知っており、
僕の感覚では彼女の名前を聞くと7割が顔をしかめ、2割がある種の共感を示します。
彼女の思想は要するに弱肉強食肯定、「弱者は死ね」の思想で、
リバータリアンは彼女をリバータリアニズムの一つの源流とみなしていますが、
ランド自身はそれを否定し、"Objectivism"(客観主義)を名乗っています。彼女の思想の支持者の一部は「カルト」となっており、
今回の勉強会もそのカルトの一つ「アインランド協会」によって主催されました。

387 :右や左の名無し様:05/01/23 11:40:01 ID:0HW5075N
参加者は30人ほど。リーダーは大学2年生の若い白人のかわいらしい女性で、
一般参加者は40代、50代のおっさんがちらほら、留学生らしきのは僕とインド人の2人くらいでした。
勉強会というから講師が講義をし、それを参加者が聞くスタイルかと思いきや、いきなり輪になっての討論です。
最初に自己紹介がありました。アイン・ランドの小説の読書暦(何をいつ何回読んだか)を尋ねられたのですが、
僕はアイン・ランドの小説は読んだことが無かったので、正直に「ランドの小説は読んだことがないけど、
古典的自由主義に興味があります」というと、「古典的自由主義が好きなのか、それとも勉強したいのか」と聞かれました。
難しい質問です。とりあえずテキトーにお茶を濁しておきました。参加者の多くは、
読み古したペーパーバックのランドの小説を持参してきており、討論もその中身について行われました。
この光景、どっかで見たことがあります。僕が留学して最初の2年間、通った聖書の勉強会です。つまり彼らにとっては、
ランドの小説は一種のバイブルで、そこにある記述から隠された真実を見つけ出そうとしているかのようです。
ランドの主張の根幹の一つはどうやら"selfishness"(利己主義)の肯定にあるようです。
小説の中で、いかに主人公が利己的になることで成功したか、どのようにして利己主義は美徳となり得るか、
を巡って議論が戦われました。まあ僕は小説を読んでいないので良くわかりませんでしたが、熱かったです。
討論は約1時間半で終了。次回は3月上旬に行われるようです。僕も日本で翻訳が出るのを待ってないで、
英語版を買って読もうかなあ。勉強会が終わった後、50代くらいの男性が話し掛けてきて、
「ランドの小説を読むのならThe Fountainhead(1943)よりもAtlas Shrugged(1957)を先に読むと良いよ」
とアドバイスされました。
(終わり)
Objectivism"(客観主義)とやらが気になる。ユダヤ人が唱える優生学はみたいなものかな?

388 :右や左の名無し様:05/01/23 19:24:22 ID:0HW5075N
(貼り付け)
今まで日本では殆ど知られていなかったアメリカの女流作家であり政治思想家でもあるアイン・ランド
(Ayn Rand、本名Alisssia Zinovieva Rosenbaum/1905-1982)の翻訳・刊行されたばかりの小説、
『水源』(アメリカ文学者・藤森かよこ訳、原書名The Fountainhead、1943)と
『肩をすくめたアトラス』(同訳、原書名Atlas Shrugged、1957)が注目されつつあります。アイン・ランドは、
ミーゼス(L.E.von Mises/1881-1973/オーストリアの経済学者、社会主義経済システムを徹底批判した)、
ハイエク(F.A.von Hayek/1899-1992/オーストリアの経済学者、後にシカゴ大学でM.フリードマンらの師となる)、
M.フリードマン(Milton Friedman/1912-  )と並び、自由市場原理主義経済を主張する超個人主義的な自由主義
(超自由原理主義、リバータリアニズム/Libertarianism/なお、同じ語幹・Libertyから派生したLibertinismには
宗教と政治の関係における自由原理主義という意味のほかに放蕩・乱交・同性愛の意味がある)の
提唱者の一人として知られる人物です。彼女はユダヤ系ロシア人としてサンクト・ペテルスブルグに生まれましたが、
ロシア革命後の混乱を避けて1926年にアメリカに単身亡命し、生活苦と闘いながらハリウッドでシナリオ作家をめざし、
漸く1943年に小説『水源』を発表して注目を浴びることになります。更に1957年に出版された『肩をすくめたアトラス』
によって文名を確立し、それ以来、これらの二大長編小説は、アメリカの知的な若者たちにとって必読書となり、
アメリカの一般国民の精神にも大きな影響を与え続けているということです。日本では、
政治学者など一部の人々を除きアイン・ランドはほとんど知られていなかったようですが、日本アイン・ランド協会の情報によると、
彼女の小説を貫く政治思想の根本には「客観主義」(Objectivism)と名付けられる個性的な哲学が存在します。
これらの小説の文学作品としての評価はともかくとして(国語力の問題もあるので・・・)、同協会等の説明を手掛りにこの
「客観主義哲学」のエッセンスを抽出してみると次のとおりです。

389 :右や左の名無し様:05/01/23 19:25:47 ID:0HW5075N
●社会など或る集団の上に立ち、人々の上に君臨する「共通善」なるものは「偽善」に過ぎない。
●歴史的に見ると、平和主義・博愛主義・利他主義の宣言によって行われた革命の行く末は血の海であった。
●他人に対して行い得る唯一の「善」は「触れるな!干渉するな!」ということである。
●人類の歴史は、人間が独創(創造)したものを自然に対して付け加えることで進歩してきた。
●この人間の独創は“良きものを創造したい”と願う人間の「個人的欲望」から生まれる。
●自分中心主義は「偽善に満ちた利他主義」より優れている。
この「客観主義」の哲学は、最も過激なリベラリズム(超自由原理主義=リバタリアニズム)の言わば啓典のような位置づけとなっており、
アメリカではアイン・ランドの死後から現在に至るまで「ユダヤ教徒右派のサロン」や複数の「ランド教徒カルト集団」(Ayn Rand Cult)
と呼ばれる形で離散と集合を繰り返しながら踏襲されています。
また、このような形で隠然たる勢力を持つアイン・ランドの「客観主義」信奉者(ランディアンと呼ばれる人)たちが、
ネオコン一派やキリスト教原理主義者とともに世界の声の大勢を無視して「イラク戦争」に踏み切ったブッシュ政権の「ユニラテラリズム」
(米国一国主義)を後押ししていることが容易に理解できます。
「テキサス・政治学留学生活(日記)」(http://members.aol.com/mnkctks/)というHPの筆者は2004年3月3日付の日記で、
米国アイン・ランド協会での勉強会へ参加した体験を次のように紹介しています。
・・・(以下は同HPの一部の抄録)・・・アイン・ランドは危ない右翼として知られ、一部の支持者はカルト化している。
しかし、アインランドは未だにアメリカ人全体の思考様式に影響を与えている作家である。
(終わり)
客観主義を学びたい方に。少ないですけど。

390 :ラッシュ・リンボーダンス:05/01/23 21:08:34 ID:zwBmchf3
>>389
日本のアイン・ランド研究
http://www.aynrand2001japan.com/index1.html

>このような形で隠然たる勢力を持つアイン・ランドの「客観主義」信奉者(ランディアンと呼ばれる人)たちが、
>ネオコン一派やキリスト教原理主義者とともに世界の声の大勢を無視して「イラク戦争」に踏み切ったブッシュ政権の「ユニラテラリズム」
>(米国一国主義)を後押ししていることが容易に理解できます。

この部分はにわかには信じられないけれど・・・どうなんだろ。


391 :右や左の名無し様:05/01/24 07:27:44 ID:uDEoyTJj
>>385
Left libertarian
http://libertarianwiki.org/Left_libertarian
From Libertarian Wiki, the libertarian's encyclopedia.
"Leftist" libertarians have less attachment to property than right libertarians.
They are often connected to the anarchist, or socialist-libertarian traditions. Even
Marxist movements included a libertarian vision, though they reserved this vision
for the distant future and believed that centralization of power in the hands of the
state was inevitable, and that this power could be coopted and used for the common
good...at least the sincere Marxists believed this.
「左翼」リバタリアンは右派リバタリアンより財産に対してより少ない付属を持っています。
それらは、アナキスト、あるいは社会主義のリバタリアンの伝統にしばしば接続されます。
彼らは遠い将来のためにこのビジョンを取っておき、国家の手の中の力の集中化が避け
られずこの力を選出することができるかもしれないし、よい共通のために使用することが
できるかもしれない、と信じましたが、マルクス主義者動作さえリバタリアンビジョンを含ん
でいました...少なくとも真実のマルクス主義者はこれを信じました。

A People's Libertarian Index
http://flag.blackened.net/liberty/

真の左翼リバタリアンはCato Instituteとかをエセリバタリアンといっています。
Fake Anarchists and Libertarians
http://www.infoshop.org/fake.html
>Fake Libertarian Sites
>Yep, there are a bunch of folks in the United States who just don't have clue about what being a libertarian is about. They'd like the world to think that it means freedom from constraint so they can make profits. Not.
>Libertarian.org
>The Independent Institute
>Free Market.net
>Used to be free-market.COM. Guess they aren't very good capitalists.
>The Cato Institute
>Probably the worst of these bootlicker sites. Cato advises the capitalist bosses on how to screw the rest of us.

392 :右や左の名無し様:05/01/25 19:58:47 ID:oNj7Slvm
英語読めないですToT


393 :右や左の名無し様:05/01/26 14:58:21 ID:1c/K5b7E
(貼り付け開始)
副島隆彦です。
現代の欧米の政治思想の一流派であるリバータリアニズム についての議論を、私たちがこのサイトと、
仲間たちのサイトで牽引して行かねばならないのです。

●【リバータリアニズム掲示板】
http://soejima.to/boards/bbs.cgi?room=libertar

それに十分に対応できないうちに、いつのまにか、極めて俗流化した、安っぽい、
リバータリアニズムへの理解が勝手に流布しているようだ、と私は危惧しています。

リバータリアニズムに対しては、日本国内での理解の流布は、私が管制高地( high commands ハイ・コマンド )
を最初から握ろうと思います。これは決断であって、あれこれの解釈を許さないことにしようか、とまで私は考えています。

 今は、こういう書き方しかしません。誤解されることを私は恐れません。私がこの思想の日本における解釈の内容を、
逐一、馬鹿な理解どもと、逐一闘いながら、決定して行きます。

 森村進などという東大日本共産党系の人の、愚かなリバータリアニズム理解は、一切、認めません。
と、私が、書くと、森村の本がかえって注目されるのかな。
しかし、ひねくれ者たちの日本特有の、属国人間の、先進思想の密輸入および勝手な解釈態度を私は、
今回は、初めの始めから拒絶しなければならないのです。

副島隆彦拝
(貼り付け終わり)
http://snsi-j.jp/boards/sample1/34.html

394 :右や左の名無し様:05/01/27 11:32:49 ID:???
誰もいないべ。
なんや。

395 :右や左の名無し様:05/01/27 11:33:19 ID:ypuVQGD5
ゲロゲロ

396 :右や左の名無し様:05/01/27 18:10:20 ID:ypuVQGD5
日本に愛国革命を起こせ。

397 :右や左の名無し様:05/01/27 20:24:45 ID:ypuVQGD5
なんか書きなさい。

398 :右や左の名無し様:05/01/30 03:18:20 ID:db5abYac
副島隆彦好きな人いますか?

399 :堀田大作 ◆HeKVCq2G2k :05/01/30 10:54:24 ID:???
>>398

嫌いじゃないし、共感できる部分もあるよ。

400 :右や左の名無し様:05/01/31 11:10:57 ID:8uhWDN3z
>>385
左派リバタリアンと右派リバタリアンの違いは、
自然権派と、実定法派(人定法)の違いじゃないでしょうか。

401 :右や左の名無し様:05/01/31 17:45:49 ID:Yd+WYqoP
>>400
きみー違うよそれは!!

Libertarian socialism、リバタリアン社会主義
http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism
Libertarian socialism is a political philosophy dedicated to opposing
coercive forms of authority and social hierarchy, in particular the
institutions of capitalism and the state. It has gone by various
names: libertarian communism, anarcho-communism, left-anarchism,
and sometimes simply anarchism. Libertarian socialists believe in
the abolition of privately held means of production and abolition of
the state as unnecessary and harmful institutions.

Libertarian socialism essentially denies the legitimacy of private
property, and is thus a left-libertarian philosophy. In contrast,
right-libertarian philosophies, such as that of the United States
Libertarian Party, have very different views with regard to property,
though they also oppose government influence in personal affairs.
The term "libertarianism", when used alone, may often refer to
right-libertarianism. This is especially common in areas where
right-libertarianism is popular, such as the United States.

反国家、反資本主義で私有財産を完全否定する
無政府主義社会主義者がレフトリバタリアンなのです!

402 :右や左の名無し様:05/01/31 18:37:24 ID:8uhWDN3z
>>401
それただの共産主義者か社会主義者でしょ。
アメリカのリバタリアンは、
「財産権が人権である。」 (ヤン ナーバソン)
「平等は隷属への道である。」 (A. ド トックヴィル)
「私有財産は自由の最重要の基礎である。」(ハイエク)
っていうのをリバタリアンだと言うんじゃないの?

たしかリバタリアンっていうのは最初は社会主義者が使ってて、途中から社会主義者が自分達の事をリベラルと名乗りだして、
そんで古典的自由主義者は最初はリベラルを名乗ってたけど、社会主義者にリベラルと言う名称を盗まれたから、
リベラルを名乗れなくなったから、自分達をリバタリアンを呼ぶようになったって聞きました。

だから結構ごっちゃになってるというか、気をつけないとただの社会主義を学ぶ事になっちゃうよ。
これは俺が聞いだけだけだけだから、本当かはまだ謎。


403 :402:05/01/31 18:44:25 ID:8uhWDN3z
文めちゃくちゃだね。書き換えました。

たしかリバタリアンっていうのはかなり昔は最初は社会主義者が使ってて、途中から社会主義者が自分達の事をリベラルと名乗りだしたんです。
そんで古典的自由主義者は最初はリベラルを名乗ってたけど、社会主義者にリベラルと言う名称を盗まれて、
リベラルを名乗れなくなったから、しかたなく自分達をリバタリアンを呼ぶようになったって聞きました。



404 :右や左の名無し様:05/02/01 21:42:29 ID:JWapi1ah
ベンサマイトage

405 :右や左の名無し様:05/02/02 01:55:55 ID:4Vf+seBF
人権派 VS バーキアン VS ロッキアン VS ベンサマイト

406 :右や左の名無し様:05/02/02 05:29:02 ID:fF/5yHax
自然法(バーキアン)←VS→人定法(ベンサマイト)

↓(微分する)
VS

自然権(ロッキアン)

↓(2回微分する)
人権

↓(3回微分する)
動物の権利

407 :右や左の名無し様:05/02/02 11:27:42 ID:???
アナキスト的見解はこうだ。

アメリカで「リバタリアン党」が作られて以来、「リバータリアン社会主義」という言葉は矛盾している、
と考える人が多くなったようだ。多くのリバタリアン党員は、アナキストは「リバタリアン思想」に
「社会主義」という「反リバタリアン」思想を結びつけて「社会主義」思想を受け入れ易くしようとしている、と考えている。
つまり、アナキストが「正当な所有者」から「リバータリアン」の看板を盗もうとしている、と言いたいらしい。
 これほど事実からかけ離れた言いがかりはない。アナキストは、自らの思想を表現するために、
1850年代から「リバータリアン」という言葉を使い続けている。
1858年から1861年まで、革命的アナキストのジョセフ=デジャックはニューヨークで
「ル=リベルテール、社会運動ジャーナル」を発行しており、その一方で、「リバータリアン共産主義」という言葉の使用は、
1880年11月にフランスのアナキスト会議がこの言葉を採用したときにまで遡ることができる [Max Nettlau, A Short History of Anarchism, p.75 and p.145]。
「リバータリアン」という言葉がさらによく使われるようになったのは、反アナキストの法律を回避するため、
そして「アナーキー」という言葉の否定的なイメージを避けるために1890年代のフランスで使われてからである(例えば、1895年に、セバスチャン=フォールとルイズ=ミッシェルはフランスで ル=リベルテール紙を発刊した)。
それ以来、特に米国以外では、リバータリアンは、アナキストの思想や行動と常に結び付けて使われてきたのである。
最近の米国の例を挙げれば、1954年7月にアナルコサンジカリズムを堅持するリバータリアン連盟が結成され、1965年まで存続していた。
それに対し、「リバタリアン」党が登場したのは1970年代初頭であり、それは、アナキストが自分の政治思想を述べるために初めてその言葉を使ってから100年以上後
(「リバータリアン共産主義」が採用されてから90年ほど後)である。言葉を「盗んだ」のはアナキストではなく、そっちの党の方である。

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