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天 皇 制 を 廃 止 し る ! 3

1 :S−RAM:04/08/21 15:42 ID:KuD6tGk3
天皇制を廃止する理由でつ。

1)天皇家の人権侵害が根絶できる。
2)税金の節約。
3)天皇を政治利用することを夢見る輩の無害化。
4)ただの人を祭り上げることを良しとする、気持ち悪い社会の改善。
5)他力本願からの決別から、国民主権を国民がより意識するため。

天皇制があるかぎり日本はよくならない。

前スレでつ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1085198028/l50
前々スレでつ。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1076467616/l50


2 :鶴哲人:04/08/21 15:47 ID:???
2 :右や左の名無し様 :04/08/21 03:47 ID:???
うむ
石原は好きだし中国人と韓国人は犬の糞以下だと思ってるが
天皇制は廃止すべきだ


3 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/08/21 04:15 ID:w0ggz+V3
1)王権を担うアドバンテージと相殺すると人権抑圧と断定するのは牽強付会。おまい
さんのロジックでは社長、スタア、カリスマなどはなべて被人権抑圧者だとでも?
そいでいちばん人権抑圧されない立場にあるわけかw?

2)皇室の財産権を尊重するという反共主義者の立場からしても、税金を節約すると
いう観点から判断しても無意味。どっかの将軍さまをいただく国じゃ、税金払いたく
ても払えない。せっかく皇民にしてやったのにアフォな思想に"はらたいらに全部"して
しもてあのざま。

3)天皇を政治利用することを夢見る輩の無害化。
そりは天にツバする言葉では? 今、現在、たった今、ここでこのスレ立ててやって
いるおまいさんの行為がそれ。天皇制と心中キボンヌ? もとから屁なのでこりも無意味。

4)タダの人でないからただの人でないんだろーに? 世界最長記録を更新するお方が
ただの人と言ってのけるおまいさんこそ確かにタダの人ではないわいなw。よくて
痴れもの。悪けりゃ・・・

>天皇制があるかぎり日本はよくならない
最も説得力のないことば。日本が東亜のお荷物だったらそりにも少しばかりは説得力
もあったかもしんないけどもなw。

3 :鶴哲人:04/08/21 15:49 ID:???


4 :右や左の名無し様 :04/08/21 05:24 ID:5Uae+2a6
>天皇制があるかぎり日本はよくならない。

日本がよくなるのならさっさと実行すれば?
武器でも何でも使ってさ〜。有閑な人がたくさんいるとは日本も平和じゃのう。


5 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/08/21 06:05 ID:w0ggz+V3
>天皇制があるかぎり日本はよくならない
最も説得力のないことば。日本が東亜のお荷物だったらそりにも少しばかりは説得力
もあったかもしんないけどもなw。

天皇制のある国が東亜でいちばんましなのはなんで? チョソ、シナコロ、扶桑の
悪口いうしか脳ないドキュソあるね。




6 :右や左の名無し様 :04/08/21 13:09 ID:eY4Yxs6u
「2」でなく「3」なんだが


7 :大伴克仁 :04/08/21 13:31 ID:GdbQcvmW
憲法から天皇制を削除して欲しか。
後は宗教法人か何かとして勝手に皇室行事すればよか。


8 :右や左の名無し様 :04/08/21 13:31 ID:KipCIm91
天皇陛下萬歳 大日本帝國萬歳

4 :鶴哲人:04/08/21 15:55 ID:???
9 :右や左の名無し様 :04/08/21 14:19 ID:XaWbQAJA
http://ofg.hp.infoseek.co.jp/mako/makosama2.swf?txt=%E7%B3%9E%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%81%A8%E8%AA%8D%E5%AE%9A%E3%81%99%E3%82%8B%E3%80%82


10 :なごめず :04/08/21 15:53 ID:???
スレッド名が間違ってるため、このスレッドでなく下記のスレッドに書き込みを!
天皇制を廃止しる!3
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1093070524/l50

5 :右や左の名無し様:04/08/21 15:57 ID:???
ご苦労様

6 :鶴哲人:04/08/21 15:58 ID:???
>>2-4
 天皇制を配しる!2(スレッド名間違い)より転載
 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1093027444/l50

7 :なもみ ◆ozOtJW9BFA :04/08/21 23:59 ID:???
 僕はこれから天コロではなくエスラム様を崇拝することにします。

8 :右や左の名無し様:04/08/22 12:00 ID:???
>天皇制があるかぎり日本はよくならない。

ワロタ 何の根拠もねーなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

9 :右や左の名無し様:04/08/22 12:00 ID:???
>>1みたいなのがいなくなったほうがよっぽど日本はよくなるなw

10 :右や左の名無し様:04/08/22 12:01 ID:???
   




っていうかこのゴミスレまだ続けるつもりなの?w





 

11 :右や左の名無し様:04/08/22 12:02 ID:???
 



たまに遊びにきてやるからなw




 

12 :右や左の名無し様:04/08/22 12:03 ID:???
いや〜今日も暑いな〜

13 :右や左の名無し様:04/08/22 12:04 ID:???
腹減ったな〜

14 :右や左の名無し様:04/08/22 12:04 ID:???
おっと、もうこんな時間か〜

15 :右や左の名無し様:04/08/22 12:05 ID:???
あ〜そうだったそうだった。
肝心なことを忘れてた。
えーと、…これでよしと。

16 :右や左の名無し様:04/08/22 12:08 ID:???
                                                   
                                                    
                                                     
                                                      
                                                      
                                                     
  こ の ゴ ミ ス レ ま だ あ っ た ん で す か ぁ 〜 〜 ? ? (ゲラゲラ
                                                   
                                                    
                                                     
                                                      
                                                      
                                                     

17 :右や左の名無し様:04/08/22 12:13 ID:???
ちんぽ

18 :右や左の名無し様:04/08/22 18:50 ID:???
うるせーハゲ

19 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/22 22:11 ID:???
 やはりらむちゃんがいないと面白くない。

1)天皇家の人権侵害が根絶できる。

 天皇制を廃止したところで人権侵害が根絶できるのか?

20 :右や左の名無し様:04/08/22 22:46 ID:unEN2Pz6
>>19
少なくとも天皇・皇族に対する国からの人権侵害はなくせるね。
そして、それは私も含めた国民全体による天皇・皇族に対する人権侵害(国による侵害ということは、天皇制・皇族制度を公的身分制度として維持している国民自身が侵害しているということに他ならない)をなくせるということ。

私は、自分たちの国が天皇制・皇族制度のような形で人を家柄で差別化し各種の制約を課してしまう状況を非常に残念だと思うし、天皇制・皇族制度はなくすべきだ、と思う。


21 :右や左の名無し様:04/08/22 22:49 ID:???
「『神は存在する』なんてことを合理的な理由も無く信じるのは荒唐無稽だが、『人はみな人権を持つ』などと言うことを合理的な根拠もなく信じるのは構わない。」(S−RAM)

22 :右や左の名無し様:04/08/22 22:59 ID:CgUqAL+M
世界に誇れる皇室万歳

23 :右や左の名無し様:04/08/23 00:25 ID:???
皇室は地球上最後のエンペラーですよ。
廃止なんて勿体無い。

24 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/23 01:08 ID:JWcihjmh
もちろん、私は付き物ってことでここに常駐するよ。

25 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/23 01:11 ID:JWcihjmh
>>21
その理屈は「信じる」ってことでなく、それを正しいとすることが、人類が最も幸せな生活をおくれる担保に
なってきた実績があるってこと。

問題だと思うなら、代案を出しなさい。
戦後の世界は一応その論理を正義として成立している。
建前は無力ってわけじゃない。

26 :右や左の名無し様:04/08/23 11:30 ID:???
>天皇制があるかぎり日本はよくならない。

ワロタ 何の根拠もねーなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

27 :右や左の名無し様:04/08/23 12:49 ID:???
「『神は存在する』なんてことを合理的な理由も無く『正しいとする』のは荒唐無稽だが、『人はみな人権を持つ』などと言うことを合理的な根拠もなく『正しいとする』のは構わない。」(S−RAM)

28 :堀田犬作:04/08/23 21:25 ID:???
いずれなくなるから心配するな。

天皇制があるかぎり日本はよくならない、が本当ならば、日本がよくならなければ生き残れ
ない状態になったときに、誰かが天皇制を廃止してくれるだろう。

29 :右や左の名無し様:04/08/23 21:30 ID:???
しかし、俺達が生きている間に天皇制が無くなるところを見届けたいものだな。

30 :右や左の名無し様:04/08/23 22:00 ID:???
天皇は永遠に不滅ですよ。

31 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/23 22:01 ID:WPFqblTl
>>27
じゃあ、全世界中で、あんただけ人権無しってことで良いね!

32 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/23 22:03 ID:WPFqblTl
>>30
そんなこと言っていると...金銭問題で天皇家のオーナー=天皇が退陣すっぞ。

33 :右や左の名無し様:04/08/23 22:22 ID:???
>>31
なんじゃそりゃ?
論理的に一貫した主張をしろということだろ。

34 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/23 22:45 ID:WPFqblTl
>>33
自分の人権が欲しいなら他人にも認めろってことだ。
他人のを認められないなら、本人も主張するべきではないってこと。

35 :右や左の名無し様:04/08/23 22:55 ID:???


36 :右や左の名無し様:04/08/24 00:11 ID:???
人権というものは、欲しいからとか他人の人権を認めるかどうかで、主張できたりできなかったりするものじゃないだろ。

37 :右や左の名無し様:04/08/24 07:51 ID:???
>>36
いや、人権というのは「互いに認めあう」ものなんだよ。
互いにこれだけは尊重しよう、という約束が社会の中で確立された人権。

皆が他人の人権を認めなくなれば、人権などすぐになくなる。
人権というのは実体のあるものではなく、互いにその価値を認め尊重し
あうことによってのみ意味を持つ概念に過ぎないのだから。


38 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/24 22:00 ID:WE2jcH/l
>>37
私もそう思う。
人権は神から与えられたものでも、自然と存在したわけでもない。
人間の頭の中で作り出したもの。
ドーキンスの世界の利己的な遺伝子のような、強力さは無い。

国民が努力を怠れば、国民の人権すら朝露のように消えてしまう。
国民は同じ人間である、天皇家の人権じの十分敏感であるべきである。
そこに神経が行き届かないようなら、自身の人権も危うくなろう。

39 :右や左の名無し様:04/08/24 22:14 ID:???
>>38
だったら、よくも気安く>>31のような事が言えるもんだ。
>>37が言っていることは、やや奇麗事じみてはいるが、正論だ。
人権に少しでも疑義をはさんだ者に対して>>31のような事を人間が>>37の言っていることに心底同意しているとは到底思えんがな。

40 :右や左の名無し様:04/08/24 22:16 ID:???
訂正
×人権に少しでも疑義をはさんだ者に対して>>31のような事を人間が>>37の言っている
○人権に少しでも疑義をはさんだ者に対して>>31のような事を言う人間が>>37の言っている

41 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/24 22:20 ID:WE2jcH/l
>>39-40
背理法って知っているか?

リケイの世界では強力な証明方法である。
場合により、とっても簡潔な条件で真実を炙り出せる。

42 :右や左の名無し様:04/08/24 22:31 ID:???
>>41
ただ議論から逃げているだけだろ。w

43 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/24 22:35 ID:WE2jcH/l
>>42
うんにゃ、私が実際に相手の人権を取り上げない限り問題は無い。

しかしして、天皇家の人権は実際に侵害されていることをお忘れなくね!

44 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/24 22:36 ID:WE2jcH/l
天皇なんてもんに、「甘え」て天皇家への人権侵害に問題意識すら持てない香具師は、精神的な子供でしかない。

45 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/24 22:42 ID:???
>>20
>少なくとも天皇・皇族に対する国からの人権侵害はなくせるね。

 それは「天皇制を廃止したところで」にかかる。つまり、「国からの人権侵害をなくしたところで」となる。
 国からの人権侵害をなくしたところで人権侵害は根絶できるのか?

46 :20:04/08/24 22:57 ID:???
>>45
根絶できなければ、一つの人権侵害を廃することに意味がないのかな?

まあ、天皇制・皇族制度は、公的な身分差別制度としては現在事実上
唯一とも言えるものだから、これをなくせば国による公的な身分差別
は建前上根絶できることになるね。これによって「国から家柄で差別
されることが正当化できなくなる」わけだ。

身分という最も根本的要因による人権侵害、そして最も本質的な人権
の一つである身分的自由を侵害する天皇制・皇族制度をなくすことは、
日本という国が人権侵害をしない国になる大きな一歩につながるもの
だと思うよ。


47 :右や左の名無し様:04/08/24 23:55 ID:???
天皇制のない中国で日本人への激しい差別があるのはどうして?

48 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/08/25 00:24 ID:aDNyaORy
>>47
中国人って乗り易い香具師多いからじゃない。
ま、あれはマネするべきじゃないね。

自分で考えて行動しよう、付和雷同は慎むべし。
ま、この語源は中国かもしれんが。

49 :右や左の名無し様:04/08/25 17:53 ID:MpXc9v5X
天皇制の一番の被害者って実は天皇自身なんじゃないの?
やりたいことできないし、生まれたときから将来なんの仕事
するかかってにきまっててかわいそう。
人権侵害されてるのって天皇じゃないの?
天皇制もぼちぼち潮時かと

50 :右や左の名無し様:04/08/25 17:56 ID:MpXc9v5X
といいたいのですね

51 ::04/08/25 20:45 ID:???
>>38
>人権は神から与えられたものでも、自然と存在したわけでもない。
 うーん。確かに神が人間の前に現れて「お前たちに人権をやる」と言ったなどとい
う歴史的事実は無かっただろうから、その意味ではそうなんだろうが。ただ、人権が
キリスト教の影響力が強いエリアで主張されるようになり、またキリスト教的発想と
相通じる面があるというのは単なる偶然ではないだろう。だから、キリスト教的価値
観から生まれてきたという意味では「人権が神から与えられた」と捉えるのも、あな
がち間違いとまでは言えないと思うよ。
ただ、それだとキリスト教的価値観を共有しない人たち例えばラムたんや「れ」たん
のような人たちにも人権という価値観を受け入れてもらう為に、近代の法学者達は人
権というものの存在を非宗教的な根拠で説明しようと苦心してきたし現在もしている
と言う訳だ。
だが、「人間の頭の中で作り出したもの。」ということをあまり強調するのは、結局人
間が考え出したものなんだから人間がどうにでも出来るという発想を許しかねないか
ら、慎重であるべきだと思うよ。
その意味で>>37が言っていることも一見正しいようにも思えるが、やや同意しかねる。

52 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/25 21:21 ID:???
>>46
>根絶できなければ、一つの人権侵害を廃することに意味がないのかな?

 意味がないのではなく、おぬしらが思ってるような大きな意味はないと言ってるんよ。

>建前上根絶

 そう。建前に過ぎない。

>「国から家柄で差別されることが正当化できなくなる」

 国から家柄で差別されてるのは皇族だけ。現状天皇制があるから正当化されてるのも皇族だけ。皇族だけの問題であ
って、天皇制があるから国家が(皇族でない)国民をも家柄で差別してるわけでもそれを正当化してるわけでもない。

>身分という最も根本的要因による人権侵害

 身分が根本的に人権侵害ならば、国家は成立しない。国家とは国民という身分から成立してるからね。

>最も本質的な人権の一つである身分的自由を侵害する天皇制・皇族制度

 これは考えようだな。人権を尊重すれば、皇籍離脱権を与えてたらいい。その他天皇という皇位だって継承放棄権を与
ええたらいい。こういった人権侵害は制度そのものにあるのではなく、制度の内容にあるんよ。
 「身分的自由を侵害しない天皇制・皇族制度」にすればよい。皇室典範の改正である。

53 :右や左の名無し様:04/08/25 21:49 ID:???
>>51
>だが、「人間の頭の中で作り出したもの。」ということをあまり強調するのは、結局人
>間が考え出したものなんだから人間がどうにでも出来るという発想を許しかねないか
>ら、慎重であるべきだと思うよ。

いや、これは違うと思う。
社会における人権という概念は、人間によって考え出され人間が認める
範囲においてのみ意味を持つものであって「人間がどうにでもできる」
ものであるということは絶対に忘れてはいけないんだよ。
人権は誰かに「与えられている」ような無条件の恩恵などではなく、
自分たち自身で互いに認め合うことで辛うじて維持されている、きわ
めて脆い人工的概念でしかない。実際、社会のわずかな状況(人間の
意識)の変化で大規模な人権侵害が際限なく繰り返されて来たからね。

人権を守れるのは、人権を「考え出した」人間自身だけ。人間がどうに
でもできるからこそ、そのことは十分に意識しておかなければいけない
んじゃないかな。

>ただ、それだとキリスト教的価値観を共有しない人たち例えばラムたんや「れ」たん
>のような人たちにも人権という価値観を受け入れてもらう為に、近代の法学者達は人
>権というものの存在を非宗教的な根拠で説明しようと苦心してきたし現在もしている
>と言う訳だ。

そう。キリスト教徒以外の人がいる現実社会において人権を確立するには
「人間の社会」に基礎を置いて互いに犯すべきではない領域(人権)とは
何か、考えていかなければならない。その合意をもとに人権は作られるの
だから。


54 ::04/08/25 22:49 ID:???
>>53
>人間がどうにでもできるからこそ、そのことは十分に意識しておかなければいけない
>んじゃないかな。
 いや、俺は違うと思うよ。もちろん事実上「人間がどうにでもでき」てしまうのだ
けれども、そういう人間の行為に対して歯止めをかけるため、人間が侵害してはいけ
ない領域というものを確定し、そういう人間の行為を評価する基準として機能してい
るのが人権だと考える。で、その「人間が侵害してはいけない領域」(例えばそれは
「生命に対する権利」や「信教の自由」であったりするのだが)は、人間が自由に設
定する事が出来ず、既定のものとして客観的に存在している筈であって、そこにこそ
人権が単なる権利とは異なる特別の地位を占める根拠があるのであろう。もしそれも
人間が自由に設定できるとしたら、それを設定するのは具体的には憲法の人権規定に
よってという事になるだろうが、人権は憲法が認めている範囲でしか存在できない事
になり、憲法が認めている現在の天皇制は人権の観点からは何の問題もないことにな
ってしまうだろ。或いは他国がその国の国民に対して行っている人権侵害も、その国
の憲法によって規定された範囲の人権を侵害していさえしなければ、問題無いことに
なる。
 「人権はお互いに相手の人権を尊重しあう事によって存在しうる。」確かに一理ある
と思うが、俺は人権とはそういうレベルを超越しているものだと思う。むしろ場合に
よっては、「人権なんて糞」とか言っているような香具師にも(場合によってはそれは
主権国家であったりもするのだが)、国家権力の助力を用いてでも強制的に人権を認め
させなければならない時すらあるのでは?
>その合意をもとに人権は作られるのだから。
 しかし、日本の為政者たちはそんなことはしていないわな。てか、出来ないよな。
だって、日本には西欧におけるキリスト教のような人権という概念を支える精神的基
盤が無かったのだから。だから、外国の憲法から人権規定を取り入れてきたのであ
ろう。日本において人権という観念がイマイチ定着していないのは、そこに原因があ
るのでは?

55 :右や左の名無し様:04/08/26 20:44 ID:???
   




っていうかこのゴミスレまだ続けるつもりなの?w





 

56 :S−RAM ◇nXT9l8d5qU:04/08/26 21:02 ID:???
>>20
良くはわからないけど、なごみたんその発言で、天皇家の人権侵害を認めているよね。

なら、簡単じゃん、天皇制を廃止して人権侵害をなくそ〜や。
彼らは罪人ではない。


57 :S−RAM ◇nXT9l8d5qU:04/08/26 21:05 ID:???
「天皇制を廃止したところで人権侵害が根絶できるのか?」

「宅間を罰して殺人が無くなるのか?」

...なら、なんでもアリじゃん、アジてんじゃないよ。


58 :民主主義者:04/08/26 23:18 ID:LCPwojwm
>>55
なんで?つづけていいじゃん 結構面白い議論してるし
人権を国家において定着させるための技術論としては絶対の概念が必要だと思うよ
ただイスラム教のように預言者によるテキスト解釈があってそれに外面的に従うような宗教は向いていないだろうね
そうでなければキリスト教でも何でも道具立てとして使ってもかまわんのじゃないかな 

59 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/26 23:18 ID:???
>>57
 廃止することは罰することなん?

60 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/26 23:25 ID:???
>>55
 ゴミ箱のない部屋はない。

>>58
 おぬしも 「†」たんの議論に参加されたらよろし。

61 :右や左の名無し様:04/08/26 23:34 ID:???
なごみタン呉智英とか読んでる?

62 :Age2ch:04/08/27 01:49 ID:???
                                          
                                          
                                          
                                          
                                          
                                          
                                          
                                          
                                          
                                          
   こ   の   ゴ   ミ   ス   レ   ま   だ   あ   っ   た   の   か   。
                                          
                                          
                                          
                                          
                                          
                                          
                                          
                                          
                                          
                                          

63 :右や左の名無し様:04/08/27 02:04 ID:???
この板自体が2chのゴミ箱なので、即ちこのスレ自体がゴミである。

64 :香ばしいウヨくん:04/08/27 04:07 ID:???

 そんなことしたら神風が吹いてみんな流されちゃうぞ。

65 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/27 21:54 ID:???
>>61
 呉智英?封建主義者の?
 スタンスは似てるかもしれないが、俺はあくまで民主主義者。あそこまで茶化せない。

66 :205:04/08/27 23:33 ID:???
オヒサしぶりで
>>65

国家主権説を唱えるのだから、民主主義者じゃないでしょ?
国家主義者じゃないですか?


67 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/28 01:27 ID:???
>>66
 なんで国家主権を国民主権の対極に捉えるかね?民主主義であるのも国家が保障すればこそだよ。

68 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/28 08:05 ID:???
>>67
>民主主義であるのも国家が保障すればこそだよ。
本気で云ってるのか?
民主主義の国家では、国家権力は国民の代表でしかないだろう。
国家が民主制を保証するのではなく、国民が国家に権力を委任するのが民主主義だ。
本末転倒。

69 :大伴克仁:04/08/28 13:58 ID:w2iF/HNz
君主制まがいの天皇制は主権在民に反する。
神社や皇室行事への関与は政教分離に反する。
憲法から天皇制を削除し
後は在野で皇室行事すればよろしかろう

70 :右や左の名無し様:04/08/28 18:56 ID:sof/Grsu
国民主権なんてフランス革命の頃の革命用語だろ。
こんなのが、憲法にあるのがそもそもおかしい。
まあ、こんどの憲法改正で削除ですね。




71 :右や左の名無し様:04/08/28 19:02 ID:???
>>70
共産主義発言キター

72 :◆r0FmiN9ADk :04/08/28 19:03 ID:???
個人として、委任しないと名言する国民に対して、否が応でも「おまえは委任したんだ」と
する権限は、一体誰の手にあるんだろうねぇ。亀タン

73 :右や左の名無し様:04/08/28 19:49 ID:JLIwwGCk
あの日、5人で
「古典U」の授業をサボって胆沢郡の金ヶ崎ゴルフコースに行った。
岩手M高校2年生の夏だった。
仙台宮城ICから1時間30分、胆沢平野の丘陵地に広がるA.パーマー設計の丘陵コース18ホールは
フェアウェイに池やバンカーを巧みに配し、戦略性が非常に高くみんな特に気に入っていたのだ。
プレー後、盛岡市の愛宕下、国道沿いの丘の上にある盛岡グランドホテルに寄った。
一階のレストラン「グラン・ヴヌール」で飲むことにしていたのだ。
ロビーでクラブ活動が終わって合流する予定の西村たちを待っていた。
そのとき、柔道部の山田勇一が、話の脈絡は忘れたけどたまたま「天皇陛下」という言葉を言ったんだ。
突然、後ろにいた女子高生達にジュースを頭から掛けられた。
「17歳でもう奴隷志願かよ、、たかがしょぼいオヤジのことを
陛下なんて卑屈なこと言うんじゃねえよ、 恥ずかしいと思わないのか。」
落ち着いたアルトの啖呵が一際美しい小柄な少女から発せられた。
何が何だか分からなかった、
口を結んでこちらを睨みつけているグレーの半袖制服姿の女の子たちがみんな可愛かったのは良く覚えている。
ルージュを薄く引いている子もいた。
盛岡K女学院のコたちだったようでもあるが、はっきり思い出せない。
立ち上がって何か言おうとしたぼくらは、あっという間にボコボコにされた。
http://www.geocities.com/hayawasa/226-09d.htm
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/buaro005/koramu/shine.jpg

74 :右や左の名無し様:04/08/28 19:56 ID:???
>>73
ぼくもその女子高校生の奴隷になりたい(´∀`)

75 :右や左の名無し様:04/08/28 20:21 ID:???
>>70
共産理念と直接関係ない予感

76 :205:04/08/28 21:20 ID:???
>>67
自分は「対極にある」と、何処で言っているのでありましょう?
絶対君主制からすれば、大凡近いと言えますが、君主主権を建前に
唱えられたわけで、民主主義とは明らかに異なるもんでしょ?

以前超然内閣が、正当化できるというのを指摘したのは、その点があるわけで。

77 :右や左の名無し様:04/08/28 22:50 ID:sof/Grsu
国民主権、基本的人権とかいうやつは
こんどの憲法改正で削除ですよ。
こんな文言があるから変な人が量産される。

当然、アメリカ合衆国憲法にはこんな
古臭い革命用語なんてありません。

78 :右や左の名無し様:04/08/28 23:08 ID:/OtzGkyE
お知らせ。どうぞ御參加ください。

松原正東京講演會

【日時】平成16年10月2日(土)午後1時30分受附開始、2時開演
【會場】早稻田奉仕園「日本キリスト教會館」6階會議室  東京都新宿區西早稻田二丁目3−1  電話(03)3205−5411
【交通】山手線、西武新宿線、地下鐵東西線「高田馬場」驛より早大正門前行バス「西早稻田」下車徒歩2分。又は東西線「早稻田」驛下車徒歩5分。 地圖=http://www.hoshien.or.jp/map.html
【參加費】2000圓(講演會終了後の午後5時から、同じ敷地内の小ホールで懇親會を2時間程度行ひます。輕食附、要別途3000圓)。
※事前豫約は不要です。講演會・懇親會どちらか一方のみの參加も可。
【主催】松原正先生を圍む會(問合せ先 木村貴 kimura39@nifty.com)



79 :右や左の名無し様:04/08/28 23:15 ID:EKQZPHmJ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1093702184/

('A`)板に犯罪予告キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!



80 :右や左の名無し様:04/08/29 01:30 ID:???
>>77
 我らはつぎの真理が自明であると信ずる。すなわち、すべての人間は平等につくられ、造物主によって一定
のゆずりわたすことのできない権利をあたえられていること、これらの権利のうちには生命・自由、および幸福の
追求が含まれていること。また、これらの権利を保障するために、人間のあいだに政府が組織されるものであり、
これらの政府の正当な権力は統治されるものの同意に由来すること。さらに、どのような形態の政府であっても、
これらの目的をそこなうようになる場合には、いつでも、それを変更ないし廃止し、そして人民にとって安全と幸福を
もっともよくもたらすとみとめられる原理にもとづいて新しい政府を設立し、またそのようにみとめられる形態で政府
の権力を組織することは、人民の権利であること。
(米国独立宣言 一部抜粋)

社会契約説に基づく世界初の「民主国家」に何言ってるんだか・・


81 :右や左の名無し様:04/08/29 06:53 ID:xxRT7Pwy
>>80
米合衆国憲法に国民(人民)主権
基本的人権みたいなアホな思想
は排除されているというのは
常識。
サヨクの教科書は・・・

82 :右や左の名無し様:04/08/29 12:11 ID:???
>>81
人民の、人民による人民の為の政治。
リンカーンが言ったようにアメリカには国民主権の原則が根付いてる。米国ほど超民主主義思想に基く国営を行ってる国はねぇよ。

83 :右や左の名無し様:04/08/29 12:57 ID:???
>>82
その割にアメリカは政治体制がいまいち民主的といえないんだよな。
徹底的な小選挙区制による少数切捨て(大統領選にいたってはわざ
わざ州単位で最大得票者以外を切り捨てる)で大政党しか参加させな
いし、大統領が強すぎて人民による、というより大統領による政治
(人民は「王様」をごく限られた大政党の候補者から選ぶだけw)に
なっている面が強い。


84 :右や左の名無し様:04/08/29 13:33 ID:???
>>83実際、大統領の権限なんてイメージと違ってそんなに強くない罠。
短い任期があるから世襲を望んでも、任期が満期を迎える八年で後継者の子を育てるなんて無理がある。(一旦でも他方に権限が移ったら世襲じゃない)
それに大統領の口利きだけで、法改正出来るほど大統領に権限が集中しちゃいない。

民主主義ってのは、あくまで君主制に対する民主主義であって絶対平等主義とはまた違うからなぁ。

85 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/08/29 15:04 ID:???
>>68
 >>72でれたんのいうとおり。
 「民主主義の国家では、国家権力は国民の代表でしかない」と言わしめる根拠はどこにある?
 「国民が国家に権力を委任するのが民主主義」と言わしめる根拠はどこにある?

86 :右や左の名無し様:04/08/29 15:29 ID:W6h0hIf6
>>82
米国憲法には(成文憲法ないが英国も)国民主権の原則なんて
どこにもないし民主主義とは何の関係もないのだが・・・



87 :右や左の名無し様:04/08/29 18:33 ID:???
>>86
民主主義発祥の国である自信が憲法条文に国民主権を記載しない理由。
つまり、憲法や法その下の運営全体が民主主義として機能しているわけで。
米国人の心には最低限のプライベート、個人、自由を阻害されないしない原則がある。

88 :◆r0FmiN9ADk :04/08/29 18:48 ID:???
>>87
全員に・・・ではない以上、余り意味がない見解だと思うよ。

89 :右や左の名無し様:04/08/29 20:49 ID:???
>>86
というか、アメリカの場合は憲法の条文自体が国民主権(立法・行政・司法
が国民自身に由来することの明記)の規定なんだがw


90 :◆r0FmiN9ADk :04/08/30 09:13 ID:???
>>89
で、暗黙に、其れは神の決めた正義だと・・・。

91 :右や左の名無し様:04/08/30 09:35 ID:???
>>90
当時のアメリカは宗教共同体だったからね。
魔女狩りもあったし。

その意味では、いわゆる民主的社会とはいえない面もあった。
実際、非キリスト教徒は差別され続けた。


92 :◆r0FmiN9ADk :04/08/30 10:07 ID:???
>>91
今は違うと明言できないところが・・・。
神といわず「自由と正義」といっているだけだが、その自由と正義は神に由来しているわけで・・・。

93 :右や左の名無し様:04/08/30 10:22 ID:???
>>91
しかし、差別を問題としてとらえ様とする勢力もアメリカにはあるからねぇ。まぁ、絶対的排他的民族思想とはまた違ったものなのだよ。

94 :◆r0FmiN9ADk :04/08/30 12:47 ID:???
>>93
出生地主義の国家において、民族差別・人種差別はそもそもおかしい。

問題として捉えようとする努力がある=問題として捉えないと解消できない(努力が必要)
という国だと、私は思うんだが・・・。
結局、意識としては、フロンティアした(人の子孫である)私たちと、其れ以外の人たち、
という区別が憲法上の建前とは別に「確実にある」。移民は大統領に立候補さえ出来ない。
非白人および非キリスト教徒は大統領になれない。フロンティアした人とその子孫が「中心」
の国であることは確実で、彼らに調和しない限り、自由と正義を守る名誉ある米国人とは
みなされない国・・・なんだろうとおもうよ。

95 :右や左の名無し様:04/08/30 13:10 ID:???
ここは新鮮な発見が目白押しなインターネットですね。

96 :右や左の名無し様:04/08/30 14:47 ID:???
教えて下さいシリーズは終わっちゃったの?

97 :右や左の名無し様:04/08/30 14:49 ID:???
>>94
逆に、だからこそ「フロンティアした人とその子孫」でない人たちを
差別してはならないという「国としての建前」が必要になるんだよな。

そして、その建前が確立されその建前を実現すべく努力していく過程で
少しずつではあっても「フロンティアした人とその子孫」とそれ以外、
という対立構造がなくなって来た。

「自由と民主主義」という理念・建前は、それが確立されることでその
理念に反するものが「解決すべき問題」と認識されるわけだから。そし
てそれがない社会では、差別され政治から切り離された人たちがいても
その人たちは社会から忘れ去られ、あるいは問題とすらされない…。


98 :◆r0FmiN9ADk :04/08/30 17:34 ID:???
>>96
容量オーバーで書き込み不能だよ。新スレ建てるかどうか思案中。

>>97
対立構造は永遠かと・・・。それ以外の人が同化するしかないかと・・・。
(日本におけるエミシやハヤトと同じように・・・。まぁ100年程度じゃ無理だわさ。)
それでもアズマ人のように、自らのアイデンティティ喪失感から、対立を先鋭化する
人は出る。(w
まぁそうやって人工国家が民族国家となっていくんだろうなぁ。

99 :右や左の名無し様:04/08/30 18:34 ID:???
>>98
>対立構造は永遠かと・・・。それ以外の人が同化するしかないかと・・・。

いや、同化しない生き方もできる社会が必要なんだと思うよ。
アメリカには、非主流派的背景を持つ人たちの共同体がけっこうあるね。

重要なのは、多様な生き方ができる社会、国が国民の自由な価値観の多様
性を阻害しないで異なる背景・価値観の人たちが共存できる社会を維持す
ること。現実の国単位の社会は、単独の民族主義的価値観でまとめること
など不可能なのだから、国が自由や平等といった建前を堅持して国内の
対立構造を調整していくしかない。


100 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/08/30 19:26 ID:???
>>99
>非主流派的背景を持つ人たちの共同体
アーミッシュ等は有名だね。

101 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/08/30 21:22 ID:???
「人種・民族のるつぼ」ではなく「人種・民族のモザイク」であるべき。

102 :◆r0FmiN9ADk :04/08/31 09:15 ID:???
>>99 >>101
そんな社会であるべきであるということは、その国の国民の自由な選択には
任せられないということだね。
そのような社会であるべきだという思想に皆(大多数)が同化すればそうなるが
そのような社会であるべきと思わない人たちが一定数以上いれば、無理やりでも
・・・てか?
正しいと思われることについて、皆がコミットするであろう期待やは、ゴーマンだね。
私は白人種の有色人種への差別感は骨がらみだと思っている。欧米でも随分強く教育して
差別をなくそうとし、一定の効果をあげていると聞くが、強く教育しないと是正されない
んだから、そういうもんでしょう。有る物は有る。そう認めたほうが正しい方向に向きや
すい。有る物を、あるべきものではないと考え、なくそうとするから無理がある。
ここに本音と建前のギャップが生じ、実質的には解決しないことが多い。

米国は白人種でキリスト教徒が中心の国で、だからといって異教徒や有色人種が
其れを理由に法律上の不利益や差別を受けない国・・・でいいんじゃないの?

日本は、血統的に日本人の子孫が中心の国で、以下同文・・・、これが国じゃないのかなぁ。

103 :99:04/08/31 10:18 ID:???
>>102
>そんな社会であるべきであるということは、その国の国民の自由な選択には
>任せられないということだね。
>そのような社会であるべきだという思想に皆(大多数)が同化すればそうなるが
>そのような社会であるべきと思わない人たちが一定数以上いれば、無理やりでも
>・・・てか?

>>99からなぜこうなるのか、まったくわからんのだが。

>正しいと思われることについて、皆がコミットするであろう期待やは、ゴーマンだね。

そう期待するからこそ、正しいと思うことを言いあうんだよ。
別にそれは傲慢ではない。「皆がコミットすると期待すること」ことが
「むりやり押し付けること」にならなければね。

「自分が正しいと思うこと」が受け入れられると「期待」して言い合う
(社会的合意として認められるよう努力する)のが民主主義というもの
でもある。

>米国は白人種でキリスト教徒が中心の国で、だからといって異教徒や有色人種が
>其れを理由に法律上の不利益や差別を受けない国・・・でいいんじゃないの?

そうだよ。まず、国が法律や制度で差別しない、というのが最低線。
というか、そもそもここで問題にしているのは最初から法律や国の基本方針
のような社会の公的な差別のことじゃないの?


104 :99:04/08/31 10:21 ID:???
続き
>米国は白人種でキリスト教徒が中心の国で、だからといって異教徒や有色人種が
>其れを理由に法律上の不利益や差別を受けない国・・・でいいんじゃないの?

別に「米国は白人種でキリスト教徒が中心の国」だの「日本は、血統的に
日本人の子孫が中心の国」だの思ったり言ったりすることは何の問題もな
いんだよ。ただ「中心」でない人もいる、という現実を認め、「だから国
は自分たち、あるいは自分たちの民族的文物だけを差別化して特別扱いす
るようにしよう」とならなければね。

まあ、現実には社会の中に対立・差別的構造があるとその社会はどうして
も摩擦や不安定性を抱えるわけで、そういった問題点が表面化してくれば
(そして現在の社会は表面化しやすくなっている)そういったものを解消
すべく努力していかざるを得なくなるだろうがw


105 :◆r0FmiN9ADk :04/08/31 11:23 ID:???
>>103
自分が正しいと思うことを言い合う・・・まぁ言い合ってどうするのかということだね。
言い合った結果何かの結論を出すということだろうが、その前提に何か正しいことが有り
それに向かって進めばよい結果が得られるという期待があるということだろう?
何かひとつの方向を決定する必要があるということ自体、その決定に従いかねる人が
出てくるわけで、その人たちにはその決定を従わせるということだろう?
じゃ、ああなたが正しいと思うことを述べそれで決定されれば、無理やり強制することに
なるじゃな〜い?(残念!)

勿論何も決定しないわけには行かないんだが、決定する必然の中に未来を指し示すことが
含まれるかといえば、私にははなはだ疑問で、せいぜい、国民が豊かで平和である社会を目指す
程度だろうと思うわけです。

で、
>まず、国が法律や制度で差別しない、というのが
の「まず」の先に、何か目標があるということでしょう?。
私はその時々で、その国の国民が自由に何事かを決定していくというのが理想だから
あらかじめ方向が決定されることは、その自由を奪うことと考えている。
無論最低限の人の尊厳とか安全とか言うことは保護されなければならないわけだが、
其れは米国でも日本でも既に決定はされていることだね。
米国は正義を実現するという国だからねぇ。正義を実現するということが決定している国が
国民のとって自由な国であるはずもないし、その正義は白人のキリスト教徒の正義でしょう。
彼ら以外の人たちが真に自由な国になるわけではないわけで、其れが米国だよ。

106 :99:04/08/31 12:20 ID:???
>>105
>自分が正しいと思うことを言い合う・・・まぁ言い合ってどうするのかということだね。
>言い合った結果何かの結論を出すということだろうが、その前提に何か正しいことが有り
>それに向かって進めばよい結果が得られるという期待があるということだろう?
>何かひとつの方向を決定する必要があるということ自体、その決定に従いかねる人が
>出てくるわけで、その人たちにはその決定を従わせるということだろう?

そして、その人たちにも「それはおかしい」という権利を認め、その
主張が認められればまた変わる、ということだね。

>>まず、国が法律や制度で差別しない、というのが
>の「まず」の先に、何か目標があるということでしょう?。
>私はその時々で、その国の国民が自由に何事かを決定していくというのが理想だから
>あらかじめ方向が決定されることは、その自由を奪うことと考えている。

その通り。国から自由を奪われることはなく不当な差別や拘束には公的
建前で対抗できる、という出発点である「まず」の先には、その自由に
生きる各自の目標がある。そしてそれは当然国が決めるものではない。
最低限国が差別されないよう保護する仕組みを用意し、社会の中に自由・
平等という建前ができていれば、あとは各自がその建前を利用しまた互い
に最低限尊重しながら勝手にやればよいからね。

>米国は正義を実現するという国だからねぇ。正義を実現するということが決定している国が
>国民のとって自由な国であるはずもないし、その正義は白人のキリスト教徒の正義でしょう。
>彼ら以外の人たちが真に自由な国になるわけではないわけで、其れが米国だよ。

国が国民の自由を否定したり差別的扱いをしなければとりあえずは十分に
自由と言うべきなんだろうけどね。あと大切なのは「(多数派の)正義」
に反することも自由に言える社会であること、かな。


107 :◆r0FmiN9ADk :04/08/31 13:09 ID:???
>>106
中段にだけ。

対立するんですよ、三者が・・・。
A「個人が自由に自らの生きる道を模索し実現する」・・・個人
B「自由に自らが所属する国の行方を皆で模索し実現する」・・・国
C「人の思惑とは別に、国の外とか自然が別の方向の現実を生む」・・・外部
その上でのバランスの問題でしょう。
例えば外国が侵略(C)してきたら、(A)と対立するし、平和な国家を作ろうとする場合(B)とも
対立しうる。自然災害だってそうです。
また、中立国を作るという国の目標からは、徴兵制が導かれる場合も有り、(A)と対立する。
自らの生きる道が、母の母国でなく父の母国に忠誠を誓わせ、現在所属する国と対立することも
ある。

そういう中で、常に(A)が優位であるという考えに私は疑問がある。
その国の中心的な人たち(たとえな米国では白人キリスト教徒、日本では血統的日本人)の
多くがコミットする価値観に応じて国の形や行方は決定されるのであって、すべての個人が
慮られるわけでもない。また、少数派が議論に参加し決議に参加していることをして、決定
を強制できる社会というものもいささかの疑義が私にはあります。

108 :右や左の名無し様:04/08/31 13:34 ID:???
>>107
>そういう中で、常に(A)が優位であるという考えに私は疑問がある。
>その国の中心的な人たち(たとえな米国では白人キリスト教徒、日本では血統的日本人)の
>多くがコミットする価値観に応じて国の形や行方は決定されるのであって、すべての個人が
>慮られるわけでもない。

自由・平等という建前はこれを補う(社会の少数派が極端に不利にならない
ようにし、また多数決でも侵すべきではない個人の自由を基本法で多数決の
前提として提示しておく)ものでもあるわけだけど、その社会においてこの
建前がどこまで実効性をもてるか、だろうね。

ただ、国の中になるべく「その国の中心的な人たち(たとえな米国では白人
キリスト教徒、日本では血統的日本人)の多くがコミットする価値観」を
前提としたものを持ち込まないでやって行けないか模索する、という道は
あるかもしれない。
価値観の対立を生じさせるような国の形や制度・政策はそれを本当に国が
公的な位置づけ・制度・政策としてやるべきことなのか、あるいは民間で
その価値に重きを置く人たちが独自にやるべきことなのか。その点をよく
考える必要があるだろうね。

それぞれの価値観に基づいた共同体は、国以外の形式でもできるのだから。
特にそれが宗教的・血統的なもののように本質的に「妥協」不可能なもの
であれば、それを前面に出して争い始めればもう収拾がつかなくなり、
国家がその宗教的価値観を公的価値として認めれば社会に決定的な分裂を
生じさせてしまう。


109 :◆r0FmiN9ADk :04/08/31 15:16 ID:???
>>108
前段に関してはその建前の範囲だと思う。広ければ個人は自由だろうけれども国の自由性
は少なくなる。
国を国民が自由に運営すると考えれば其れは好ましくないし、国は個人を圧迫しようと
するものだ考えれば、好ましい。私は範囲は広すぎるとイクナイ!と思っている。

中段いついては分らない。「多くの国民がコミットする価値を国家運営に持ち込まないことは
多くの国民にとって不幸じゃないか」と思う。

最終段は、其れこそが日本的価値でしょう。米国は正義のためには争うし、妥協しない。
論理的に正しければ、妥協しない。不正に対しても妥協しない。
決定的分裂を回避し、決定的対立を忌避し、妥協可能なことを妥協しながら決定していく
ことこそ、日本の衆議主義でしょうし、妥協不可能な議題に対して話し合いに参加でき、議決
に参加出来たからといって、決定的対立者にはなんお慰めにもならないわけです。
共栄共存は、日本的価値であるといえるでしょうが、世界標準ではないようですよ。


110 :右や左の名無し様:04/08/31 20:09 ID:3806e5qS
>>109
>共栄共存は、日本的価値であるといえるでしょうが、世界標準ではないようですよ。

これは独善というものだな。
日本的な価値においても共存共栄ではなく陰湿な排斥が行われることなど
珍しくもない。価値観の相違からくる摩擦があるのに対立や分裂を生じさ
せないというのは、分裂や対立を単に回避するのではなくその分裂や対立
を「雰囲気」で覆い隠し押しつぶすこと、対立的意見すらいえない環境を
作ってしまうことでもあるからね。
「異分子」を萎縮させその声を覆い隠した上で「対立などありません」と
いうわけだ。

本当に価値観の相違があり、それが対立的なものならむしろ「話し合いに
参加でき、議決に参加するのは当然だ」という明確な建前を立てて徹底的
に「対立」して議論した方が良いんだよ。その方がまだ共存共栄(議論し
対立点を明らかにした上での互いに踏み込むべきではない最低線の設定)
の可能性がある。

まあ、共存共栄はどの価値観でも掲げるね。
今のところ、いくつもの価値観が入り乱れる国レベルの社会で本当にそれ
を実現しているところはないだろうが。共存共栄は世界標準ではない、と
いうのなら、日本も同じ。共存共栄は「日本的」価値とも言えないんだよ。

ただ、価値観が衝突したときの妥協はアメリカの方がうまいと思うけどね。
日本的に同化・画一化させてしまおうとするのではなく、互いの相違を
認めたうえで「自分たちと違う存在」と共存しそれぞれの領域を守るため
の妥協がうまい。


111 :右や左の名無し様:04/08/31 20:45 ID:O9FmuvDu
沖縄・辺野古からの緊急情報です。
今朝(31日)のニュースによると、那覇防衛施設局は、
来週中にボーリング調査を強行することを決定したそうです。
3日に行われる住民説明会終了後から緊張が高まりますが、6日(月)からが
最重要厳戒態勢と思われます。今後の情報に注目しておいてください。
月曜日に来たのでは間に合わないかも知れません。
前回・4月19日、防衛施設局は午前5時15分に辺野古漁港に来ました。
日曜日の夜から厳戒態勢に入っていくと思います。
日曜の夜のうちに沖縄に入ってください。月曜の早朝に辺野古へ。
覚悟を決めて集まってくださることを願います。
http://blog.livedoor.jp/kitihantai555/

112 :◆r0FmiN9ADk :04/08/31 21:09 ID:???
>>110
まぁ其れも独善かと。
きちんと検証するなら、誰と誰の共存かと明示しなければ出来ないでしょう。

で、三段目には私は全く同意いたしかねます。徹底的な議論と言うのは、真の討論
とか言うもので、双方が主張を批判し徹底的に討論してその中から、真実であったり
整合性有る結論だったりを見出すということでしょう。此れは前提を共有していて
初めて成り立つわけです。
何事かの価値を前提とすることこそ、個人の自由も国家の自由も侵されると思いませ
んか?
単純な前提から出される単純化された命題の検証空導き出される方向性よりも、みん
なの感情や、今までの経験や、培った常識などから出される、節度有る方向性のほうが
私には安心できますし、期待できます。

踏み込んではならない一線は、そういう常識や経験からくる節度からでも、出てくるで
しょう。

113 :◆r0FmiN9ADk :04/08/31 21:11 ID:???
まぁしかしながら、天皇スレですから、この辺で・・・というか私的には近づいているんですが。


114 :右や左の名無し様:04/08/31 22:05 ID:CvzZ1eBq
>>112
>で、三段目には私は全く同意いたしかねます。徹底的な議論と言うのは、真の討論
>とか言うもので、双方が主張を批判し徹底的に討論してその中から、真実であったり
>整合性有る結論だったりを見出すということでしょう。此れは前提を共有していて
>初めて成り立つわけです。
>何事かの価値を前提とすることこそ、個人の自由も国家の自由も侵されると思いませ
>んか?

これは違うよ。というか、>>110では誰も「単純化された命題」で
議論しろ、なんてことはいっていないんだけどねw 

まあ、それはともかく今言っている議論というのは価値観の相違か
らくる社会的な摩擦・利害対立を調整する議論だよね。
そういった議論において必要なのは「真実」じゃない。共存する
ための「互いに踏み込まない領域の合意」だよ。価値観の対立か
ら衝突しているときにどちらが「真実」か、なんて宗教議論をし
ても意味がない。そもそも価値観(それぞれにとっての「真実」)
が「違う」ことを前提に議論しているのだから。
共有すべき前提はどの価値が「真実」か、といった(真実ではな
い)否定すべき価値の設定ではなく「価値観が違う者同士が同じ
社会で生きている」という現実だろうね。

そして、こういった「自分とは違う」価値観の尊重と価値観に関わ
らず互いに踏み込むべきではない領域の合意こそが「自由」という
理念・建前において最も重要なことだと思う。


115 :◆r0FmiN9ADk :04/08/31 23:06 ID:???
>>114
論理的な討論はすべて、単純化した前提に立つ単純化した命題が成立するかどうか・・・だろ。

後段は、そういったことが論理的議論のうえに成り立ちはしないという達観が私にはある。
合意は議論で為されるものではないってコトで。

116 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/01 01:02 ID:???
スイスには、ドイツ語・フランス語・イタリア語・ロマンシュ語の4つの言語を用い
る民族がそれぞれ共存し協力し合いながら並存している。また、それぞれの言語特に
話す人の数が極端に少ないロマンシュ語を維持すべく、政府は保護政策も取っている。
ベルギーもオランダ語系・フランス語系・ドイツ語系の各民族がそれぞれ共存してい
る。ニュージーランドがマオリ族の文化を尊重して維持・発展を図っているのは有名
だよな。
これらに見るとおり、異なる文化が共存しあっている例が欧米においてこそ多く見受
けられる。
アイヌ語文化圏を事実上消滅させ、「多くの国民がコミットする価値」に強引に同化さ
せてしまったどこかの国とは対照的だな。w
「共栄共存は、日本的価値であるといえる」だと?笑わせんなよな。w

117 :右や左の名無し様:04/09/01 03:21 ID:???
百数十年前のことと現在を同列に考えるなアフォが。

118 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/01 05:38 ID:???
>>117
我が国では「北海道旧土人保護法」なる悪法が
つい最近まであったんだよ。遠い昔の話しではない。

119 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/01 05:43 ID:???
同化政策を「共存共栄の価値観」等と云って、詭弁を弄するのは如何なものかと思うね。
其れは単に文化強要の手法の違いでしかない。固有の文化を抑圧した事実に変わりはない。

120 :右や左の名無し様:04/09/01 17:32 ID:???
誰でもいいから、【教えて】皇室の存在意義【下さい】の新スレ立ててよ。
おれの環境じゃむりぽ。

121 :右や左の名無し様:04/09/01 18:41 ID:???
116ってどこの国の人?
それとも、近代史を知らない中学生ってか?

有色人種が狩りの対象になっていた事実を知らないのか、
それを隠そうと必死になっているのか?

それとも単なるバカ?w

122 :右や左の名無し様:04/09/01 18:59 ID:???
前にどっかのスレで自演がばれて土下座していたヒッキーだろ
イジメんのもホドホドにしろな

123 :右や左の名無し様:04/09/01 19:38 ID:BjHr9B14
皇室は日本最後の良識

124 :右や左の名無し様:04/09/01 19:47 ID:???
>>121
田原風に
「コロンブスって知ってる?」
って聞いてやれよ。

125 :右や左の名無し様:04/09/01 20:22 ID:SYsyFnX+
皇室って国有の介護施設ですか?

126 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/01 20:27 ID:???
何か一杯訳の分からないレスが付いているな。w
>>117
だったら、現在は日本では土着文化の保護をしているのか?
ニュージーランドでは、小学校でマオリ語やマオリ文化を学ぶ授業があるんだよ。
それから、スイスやベルギーの例は現在の事ではなく、建国以来続けられてきたこと。
>>121
>どこの国の人?
 まぁ、一応日本の国籍を持っているから法的には日本人という事になるだろうな。
また、人権を主張したり、日本が抱えている問題を批判しているのも、この国が現状
より少しでも人が住みやすい良い国になるにはどうすれば良いかを考えた上でのこと
だから、自分的には愛国心は持っている積りだ。だから名実ともに日本人だと思うのだが。
いや、はっきりいって私が仮に日本人じゃなかったら「どうでもいいや、こんな国」
って思うんじゃないかな。
てか、どうして一々意見を読むのに、その意見を書いた奴がどういう背景の奴だなん
てことを詮索する必要があるんだ?日本人が日本にとって都合の悪い事を書くなってか?
事実は事実として認める必要があるだろ。
>有色人種が狩りの対象になっていた事実を知らないのか、
 その事とこの事との間にどういう関係があるんだ?
>それを隠そうと必死になっているのか?
 私が何時何処で隠そうとしている?妄想は止めるように。
>>122
掲示板で土下座って、そんな器用な事・・・

127 :右や左の名無し様:04/09/01 20:44 ID:???
モーゼル氏の悲劇

 スイス東部・テューシス。
 冬の一日、その小さな町は閑散としていて、人通りがほとんどなかった。
時折舞う、雪とも、風花ともつかぬ氷のかけら。
3000メートル級のアルプスの山々が、近くまで迫っている。
寒い。午後もまだ早いというのに町はひどく冷え込んでいた。
 町のカフェで、ペーター・パウル・モーゼル氏(74歳)が出迎えてくれた。
小柄だが、がっしりとした体格。優しい目。握手した武骨な手には、暖かみがこもっていた。
 だが、彼の半生は、「不幸」以外の何物でもなかった。
「スイスに住むロマ族(ジプシーと蔑称される)の子供」というだけの理由で、1歳の時に、スイス政府が支援する公共団体に「誘拐」されたのだ。
そしてその目的は「ロマ族の殲滅」だった。
 誘拐した公共団体の名前は「青少年のために(プロ・ユベントゥーテ)」という。
今でもチューリヒに存在するこの団体は、1926年から1972年までの46年間、ロマ族の子供1000人以上を誘拐して親から引き離し、強制的に精神病院や施設などに入れていたのだ。
一部の子供はスイス人家庭に里子に出された。そして子供たちは、成人するまで家族との接触を一切禁じられていた。
 団体の理事長には歴代、スイス政府の大臣や大臣経験者が就任していた。
スイス政府は、団体に助成金を出し、これが誘拐を行った部局の経費の4分の1を占めていた時期もある。
「誘拐はスイス政府主導の『事業』だった」と、後年批判される根拠だ。
 連れ去られたのは、生後数カ月から10代初めまでの子供たち。政府の後ろ盾があることから、各州や警察も協力した。
通常は団体職員がロマ族の居場所に行き、無理矢理子供を連れてきたが、中には警察官が子供をさらうケースもあった、という。
誘拐後に子供たちが入った施設などでは、多くの子供たちが暴行されてもいる。
 ロマ族はインドの北西部が起源といい、定住せず各地を渡り歩く「流浪の民」として知られる(欧州だけで700〜850万人がいる、という推計がある)。
「ロマ族誘拐」の詳細についてスイス政府は98年、報告書を作成し、自らの非を認めたが、ここではまず、モーゼル氏の苦渋に満ちた半生を辿ってみよう。

128 :右や左の名無し様:04/09/01 20:47 ID:???
「1歳で誘拐され、母に再会したのは、20歳の時だった。
だがその時母は、もう赤の他人と同じだった。私の人生は一体、何だったのか」
 モーゼル氏は、とつとつと話し始めた。
 同氏が誘拐されたのは1927年。氏の手元には、この誘拐を裏付けるスイス政府の文書がある。
彼が公文書館などで、長い時間をかけて探し当てたものだ。
「長いこと探し続けたロマの子供、ペーター・パウル・モーゼルを、彼の祖母の家で発見した。すぐ連れ去るべきだ」(27年2月、地元警察などの報告書)
 モーゼル氏が語る。
「当時、スイス政府がロマの子供の誘拐を行っていることは知れ渡っていた。だから両親は、私を祖母の家に隠していた。だが結局、見つかってしまった」
 誘拐後の27年11月、団体は氏をスイス東部の農家に里子に出す。
農家では仕事を手伝わされたが、その間、里親には何度も暴行を受けた。
栄養失調にも悩んだ。だが「親」と信ずる「里親」に報いたい一心で、辛い農場の仕事に耐えた。
 初めて自分が「里子」であることを知ったのは、小学4年の時。担任から戸籍を見せられ、本名と母親の名前を知った。
「先生は正義感から、私に本当のことを教えたのかもしれない」。氏はそう話す。
「ツィゴイナー(ロマ)の子」
 自分がロマである事は、級友にいじめられて、わかった。
ロマは盗み癖がある。汚い。貧乏人の子沢山。頭が悪い……。いわれのない、いじめの数々。
無性に本当の両親に会いたくなった。自分の素性、里子に出されたいきさつ。わからないことだらけだ。
「お父さん、お母さんに会わせて」。里親に何度も頼んだが、無視された。
公共団体「青少年のために」は「決して親の名前を教えるな」と里親に指導していたのである。
「怠惰で、少々知恵遅れ」「学校の勉強では理解力に欠けている。級友ともけんかが絶えない。
仕事も長続きしない。一生監視しないと、浮浪者になってしまう」
 モーゼル氏が後に発見した団体の報告書は、彼をそう一方的に評価していた。

129 :右や左の名無し様:04/09/01 20:49 ID:???
 義務教育を終えると、ベルン(スイスの首都)近郊の農家などを転々として働いた。
りんご売り。荷物の配達。屋根の修理。なんでもやった。やっと母の住所を知ったのは20歳の時だ。
仕事の都合で引越した先が、たまたま故郷近くの町だった。
そして、その町の役場に住民票を出したのが、母と出会えるきっかけとなった。
「両親の名前が、書かれていませんが?」。役場の担当者に聞かれ、「両親の名前は知りません」と答えた。
不憫に思ったその担当者が、母親の居所を探し出してくれた。担当者がたまたま、両親と同じ地区に住んでいたことが幸いした。
 近所の人に聞くと、母は20年前に失った息子の事を、今でも心配し続けている、という。
母の家の前まで行ったが、入る勇気が湧かない。「母と何を話したらいいのか、わからなかった」。
何日か逡巡した後、家のドアを叩いた。再会したときはお互い抱きあい、泣いた。
母は、自分の兄弟の近況なども教えてくれたが、結局は「他人」のようにしか感じられなかった。
今は兄弟ともほとんど行き来がない。

福原 直樹著『黒いスイス』
第1章 ロマ(ジプシー)の子供を誘拐せよ
ttp://www.shinchosha.co.jp/books/html/4-10-610059-2.html

130 :右や左の名無し様:04/09/01 20:57 ID:???
●毎日新聞2000年1月23日(日) 8時27分
<特報・ロマ誘拐>スイスの団体 民族せん滅目的に子ども千人(毎日新聞)
 【ベルン22日福原直樹】スイス政府の支援を受けた青少年福祉団体が1973年までの47年間、「民族せん滅」を目的に国内のロマ(ジプシー)の子供約千人を誘拐した問題の全容が22日、明らかになった。
スイス政府保管の文書や被害者の証言によると、誘拐には各自治体や地方警察が加わり、成人するまで施設などに強制収容し、暴行や性的虐待も行われていた。
今後被害者がさらに増える可能性は高く、スイス政府は大規模なロマ誘拐の実態究明に乗り出した。
 この団体は「プロ・ユーベンテューテ(青少年のために」(1912年設立)。
スイス政府の報告書(196ページ)や毎日新聞が入手した内部文書によると、同団体は26年、「ロマの子供を両親から引き離し、ロマ民族と文化をせん滅する」(政府報告書)ため、組織に「浮浪児救済」部局を設置した。
背景には「ロマは劣等民族で犯罪者、という当時の常識」(同)や優生学思想などの影響があった。
 誘拐された子供は、生後数カ月〜10歳代前半が対象で、地方警察などがロマの自宅などから連れ去った。
判明しただけで26〜59年で416人、59〜72年で124人。このほか、4〜5人の兄弟が一緒に誘拐されるなど約80例が確認されており、被害者は計1000人に及ぶ模様だ。
 団体幹部には歴代の大臣経験者など有力政治家が就任。団体の趣旨に賛同したスイス政府は資金援助を行い、その助成金が活動経費の4分の1に達する時期もあった。
第2次大戦後の59年になっても団体は「スイスのロマ(の存在)は(将来)単なる思い出になる」と、「民族せん滅」を宣言していた。

131 :右や左の名無し様:04/09/01 20:59 ID:???
 報告書などによると、誘拐後、大半の子供には担当の精神科医が付き、「頭が悪い」などと一方的に判断され、国内の精神病院やスイス人家庭に預けられた。
病院では「治療」として冷水風呂に入れられたり、電気ショックを受けたとの証言がある。
無実の罪で刑務所に送られた例も多く、所内では何週間もパンと水しか与えられなかった、という。
 団体は73年、担当部局を解体した。スイス政府は90年代に被害者への補償を開始し、98年にやっと団体の資料を元に報告書をまとめた。
だが、いまだに各州に誘拐の膨大な資料が残っており、スイス政府は調査を本格化させる方針だ。

 田口晃・北大教授(スイス現代史)の話 人権侵害も甚だしい、ひどい話だ。
だが多民族国家・スイスは、国民統合や同化推進に神経質だった歴史的背景があるほか、当時の優生学思想の影響も無視できない。
スイス政府の報告書は、これらに冷静な反省を加えた点で評価できる。
ことば・ロマ インド北西部が出身とされる少数民族で、国境を越えて移動する文化風習を持つ。
14世紀以降は北上して移動範囲を西欧まで拡大したが、一方で定住も進んだ。
欧州では「ジプシー」などと呼ばれたが、差別的な意味が含まれ、現在は主に「ロマ」と呼ぶ。
第二次世界大戦中、ナチスの人種撲滅政策の対象になり、推定50万人の犠牲者が出た。欧州など全世界で推定700万〜800万人のロマがいると言われる。

ttp://www.arsvi.com/0i/4sui.htm

132 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/01 21:04 ID:???
>>127-131
コピペご苦労さん。
いや、そういう問題はもちろんあるだろうよ。
しばしば理想の国家として語られるスウェーデンにしてもそうだろうが、何の問題も抱えていない国家なんて存在しないだろうし、そういう影の部分はあるだろうよ。
ジプシーやユダヤ人はヨーロッパでは差別されていたわけだし。
ただ、だからといってスイスにおいて4つの異なった言語を話す民族が肩を寄せ合って生活しているのも否定できない事実なのであって、その両面を見るべきだろうな。

133 :右や左の名無し様:04/09/01 21:43 ID:???
>>125

生まれながらに終身刑に処せられる人たちの監獄ですw


134 :右や左の名無し様:04/09/01 21:49 ID:???
>>132
「そういう影の部分」にお前は触れてねえだろ。
裏の面を見ずに表ツラだけ覗いて北欧・スイスの外国賛美。
呆れるよホント。

135 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/01 23:20 ID:???
>>134
いや、どの国にも負の面があるなんてことは知っているよ。
上で挙げたニュージーランドだって、白人によるマオリ族に対する収奪はあった訳で、まただからこそ今になって保護政策を取らざるを得なくなった訳なのだが。
しかし外国の良い面を紹介する時に、必ず一々負の面も紹介しないといけないのか?
何に触れるかは自由なわけだし、問題を解決するために外国の事例を参考にする際には、良い面に注目するのは当然の事であって、別にそれが非難されなければならないことだとは思わないが。

136 :右や左の名無し様:04/09/01 23:25 ID:???
↑必死だなw

137 :右や左の名無し様:04/09/02 00:26 ID:???
なんか1128っぽい 書き込みがまた増えだしたな



138 :右や左の名無し様:04/09/02 02:01 ID:???
天皇って何が偉いの?
普通のオッサンじゃん。

139 :右や左の名無し様:04/09/02 06:15 ID:???
>>136
だから厨房だってw

140 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 09:29 ID:???
なんか馬鹿みたいなレスがついたので放置していましたが・・・。
>>116
共栄共存という日本的価値が世界標準ではないということと、世界で共栄共存が他にも
存在することは対立しませんが何か?
事実共栄共存は日本的価値から導かれるわけで、「日本的価値」ではありましょうが
他の価値からくる共栄共存の存在を否定するものではありませんよ。

現代でも、沖縄や北海道について担当大臣はいますし、「違いというもの」が存在すること
を否定することは間違いです。違いをなくすことは共栄共存とは言いません。
違いがあるから、違うもの同士が「共に・・・」と表現されるのですよ。
日本にも誤まった政策や誤まった民族差別はありました。其れは世界でもあるでしょう。
其れをあげつらって、批判することも時には必要ですが、日本的価値観の良いところ
というものを自覚し伸ばしていく努力も必要です。

しかし日本の良い面を紹介する時に、必ず一々負の面も紹介しないといけないのでしょうか。
共栄共存という価値が日本にある。此れは事実です。
>「共栄共存は、日本的価値であるといえる」だと?笑わせんなよな。w
なんと醜い表現でしょう。良い面を表すと「笑わせんなよな。w 」ですか・・・。



141 :右や左の名無し様:04/09/02 09:57 ID:q0P29P2p
>>138
偉くないのに偉いふりしてるところが偉い。

142 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/02 13:13 ID:???
>>140
共栄共存という発想が仮に日本にあるとしても、それが他国にもあるならば、それは「日本的」価値とは言えないだろうよ。
敢えて「日本的」という形容を行う場合は、それが日本特有のものを指し示すのが一般的であって、そう意味で用いるのではないのならば誤解が生じないようにする必要があろう。
で、少なくとも従来は(私は現在でもそうだと思うが)日本には「違い」を認めるなんて発想は乏しかったわけであって、全ての人間が同じ行動を取る事が強いられることが多い社会であったといえよう。
むしろ、共栄共存とは皆が同じ振る舞いをすることを前提に並存できる、ということを意味する事が多かったといえよう。

143 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 13:48 ID:???
>>142
話し合い文化は日本的ではあるが世界中に話し合いはあるわさ。

そして具体的には、誰と誰の共栄共存かを検討しないと検証は出来ないと
既にレスしておる。あなたが其れを読んでいないか意味がわからないのだろう。
馬鹿が勝手に誤解しても、その責任は私には無い。馬鹿が誤解して見苦しい言葉を使うのは
誤解した元になる書き込みに責任があるのではなく、誤解した本人の能力と、醜いコトバを
使う品性にその責任はある。誤解させるなよと甘ったれているところが笑える。
日本には「違い」を認めるなんて発想は乏しかった?・・・違いがあるから名称がある。
違いを認識しなかったら名称(言語)は無い罠。エミシ、ハヤト、・・・
此れ日本語なんだけど。違いを認識(認め意識すること)していた厳然たる事実である。
そしてその違いというものは認めていたから、現代においても東西の文化の差異は厳然として
残っている。此れもまた事実である。
>全ての人間が同じ行動を取る事が強いられることが多い社会であったといえよう。
まぁ妄想は貴殿の脳内にとどめることが良いといえよう。事実と反する事象を強く思い込むと
ろくなことにはならない。アレニナルカモ。

144 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/02 16:38 ID:???
>>143
「『違い』を認める」というのは、ただ単に「違い」の存在を認識する事を意味するのではなくて、その「違い」をお互いに尊重しあうという事だよ。
東西の文化の差異が残っているのは、残そうとして残ったんじゃなくて、自然に残っただけだろ。

145 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/02 16:44 ID:???
>>143
後段:だってさあ、あなたは以前私が日本人であるにも関わらず日本の土着宗教である神道を蔑んでいるから哀れだといった趣旨のことを言ったよな。
その発言の背景には「全ての日本人は日本古来の宗教である神道を重んじるべきである」という発想が前提としてあるよな。
まぁ、それがあなた独自の変わった発想で、多くの日本人の一般的な性向とは異なっているというなら話は別だが。

146 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 16:57 ID:???
>>144
尊重なんていう抽象的なことを言っても仕方が無いねぇ。
神祇が双方尊重されていたという具体的事象は存在するが・・・。
自然に残ったなら、自然に尊重されたということでしょう。

>>145
まぁそういう把握しか出来ないところが哀れだね。あなたはどうしようもなく
日本的な価値体系どっぷりなんだよね。ただ其れを実感せずそれさえも否定しているところが
哀れなんだよ、自己否定しているのに気づかないから・・・。(まぁ主観だから・・・。)
神道価値を重んじなければならないなんて一言もいっていないし、重んじなければならない
なんて思ってもいないし、大体神道信者から見ればとんでもないことを書いていることは
分るだろう?わかんないかなぁ?言霊信仰の人が仮にも天皇制廃止の可能性に言及などしないよ。
不吉なことは仮にでも言わないのが神道信者。だからその程度のイロハさえ分っていれば私は違う
ことは常識なんだよ。信者でもない私がそんなことを思うわけ無いでしょうよ。馬鹿だねぇ。


147 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 17:24 ID:???
ニッポンの同化と、キリスト教徒の其れを比較してみれば誰にでも分る。

日本のエミシやハヤト、アイヌに対する同化というのは、その彼らの神は地祇として
尊重され、彼ら氏族の氏神も尊重されるという形態が常に存在した。

一方キリスト教徒は、「改宗」を同化の条件とし彼らは「唯一神」だけをあがめるよう
求めた。日本人がキリスト教徒になりにくいひとつに「キリスト教徒とならなければ
救済され天国にいけないなら、自分の親兄弟や祖父母、祖先はどうなるのか」という
問いに対して基督教は公式に「救われず天国にいけない」と答えていることがあげられる。
すなわち基督教への改宗は「自己の宗教と共同体の神々を捨てる」だけではなく、
「信仰として親兄弟や祖父母や祖先を切り捨てる」ということである。

ひとつの国になる(同化する)というのは、まさに社会秩序を統一し、規範を共有するとい
うことであり、その規範の根拠やその規範を示す権威を共有するということであり、その意味で
同化はひとつの民族の様々な其れを破壊することではある。しかしひとつになることが必然で
あるならば、其れはやむを得ないこととするしかない。その中での同化のし形態として、
もっとも穏便な手法が日本の其れであろうことは、誇れることであろう。


148 :右や左の名無し様:04/09/02 18:02 ID:???
>>147
>日本のエミシやハヤト、アイヌに対する同化というのは、その彼らの神は地祇として
>尊重され、彼ら氏族の氏神も尊重されるという形態が常に存在した。

これは

>一方キリスト教徒は、「改宗」を同化の条件とし彼らは「唯一神」だけをあがめるよう
>求めた。

と同じことだね。あくまで「(征服側の宗教への)取り込み」であって、
相手の根本的な宗教的価値観を否定するのが目的。相手の神を自分たち
の宗教の文脈で勝手に位置づけをしなおし「お前たちの宗教は、俺たち
の宗教の体系の一部でしかなくなった」、とするやり方だから。

キリスト教もと同じ(異教の取り込み)ことをしている。いわゆる天使
や守護聖人、各種の風習・季節行事などでね。

まあ、征服側の宗教は、非征服側を支配する以上、ある程度その宗教を
取り込まざるを得ないこともあるんだろうけどね。ただ、私はこういった
異教の神や宗教的伝統をその宗教を征服した他の宗教が自分たちの宗教的
文脈で意味づけを変えて「尊重」する、などというやり方は、その宗教に
対する最大の侮辱だとは思うがw


149 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 18:14 ID:???
>>148
だって、宗教的権威=社会秩序や規範の根拠、なんだから、同化自体は仕方が無いでしょう。
屈辱だったということはいえるだろうね。
ただ程度問題として、神を否定し破壊させ、進行的に祖先まで切り捨てるよりは、まだましかと。
しかし、現実には大きいわけだよね。少なくとも民族や氏族の継続性は維持される。
継続性とアイデンティティは不可分でしょう。

其れがいかんといったって、同化は必然だとしなければ、逆に南米やフィリピンのどこに
その必要性があるんだと問われれば、困るのはキリスト教徒側でしょう。

150 :右や左の名無し様:04/09/02 18:17 ID:???
欧米風の「信教の自由」の確立にはこういった「同化」によって生じる摩擦
(同化しない者は無神論者であり、魔女であり、あるいは帝に逆らう朝敵と
された)が背景にあったんだろうね。同化はあくまで「ひとつの宗教的権威」
への同化であって、「自己の宗教と共同体の神々を捨てる」ことだから。

それは同化して共存しようというものではなく、むしろ同化しない「反逆者」
を明らかにして排除することでもある…。


151 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/02 18:19 ID:???
>>146
>自然に残ったなら、自然に尊重されたということでしょう。
 だったら、オーストラリアには今でもアボリジニの文化は色濃く残っているが、そ
れは白人たちがアボリジニの文化を「自然に尊重」していたという事なのか?「自然
に尊重」というのも変な言葉だが。
逆だろ。消滅させようとしたがなくならなかったということだろ。
>神道価値を重んじなければならないなんて一言もいっていないし
 じゃあ、神道を擁護しろということか?
>>147
どうしていきなりキリスト教の話が出てくるのか、サパーリ分からんが・・・
まぁ、確かにキリスト教が過去において不幸にも苛烈な布教活動をしたことは残念
ながら否定できない事実なわけだが、少なくとも現在においては「キリスト教徒にな
らなければ救われない」などとは教えていない。むしろ、キリスト教徒であってもお
きてを守らなければ救われないし、異教徒であってもおきてに適った生活をしていれ
ば救われるとされている。おきてと言っても、「人を殺すなかれ」とか「人の物を貪る
なかれ」といったものだから、多くのキリスト教徒でない日本人にとっても守れない
ものではないわな。
また、キリスト教徒が異教徒と共存し互いに協力し合って生活してきた例は枚挙に
暇がないということは既に述べたとおりだ。(他スレだったが)
それに対して日本では未だにアイヌの文化を保護・尊重しようなどという動きはあ
まり見受けられないわな。実際北海道では、アイヌの人たちが「聖地」として大切に
している場所に政府はダムを建設しようとしているが、彼らが「聖地だから建設を止
めてくれ」といくら訴えても当然この国の政府は聞かんわな。
後段:一つの国になるとは言っても、国の中に独自の価値体系を保有するコミュニテ
ィーの存在を認めることは可能なのであって、完全に同化させなければならないとい
うものではなかろう。もちろん、国家として最低限の規範の遵守をこういったコミュ
ニティーに求めることは必要であろうが、それでもそういった最低限の部分以外につ
いては可能な限り独自性を認めることは可能であろう。

152 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 18:30 ID:???
まぁ鎌倉仏教がいい例だよ。仏教さえ、皆救われる宗教とする。
此れは日本独特の発展(捻じ曲げ)だということは認めるでしょ?
どちらかといえばビルマの竪琴に出てくる僧侶のほうが、確実に原始仏教に近い。
日本の仏教は弥勒菩薩をして、修行も悟りも何もいらない、念仏もお題目も解脱の手段ではない
最大は、「善人が救われるぐらいなら悪人は救われないはずが無い!」というところまで・・・。

此れは結局日本的な価値・・・17条憲法で言う「人皆賢愚あわせ持つ」ということであって
神道の神々でさえ賢愚あわせ持つ存在・・・基本的な平等観から来ている発想でしょう。
貴賎の差はある。賢愚の差は有る。あるものはあると肯定しながら、絶対的高貴も、絶対的
賢も、絶対的真実も、絶対的存在も、永遠も否定しているところから、日本的価値はスタートする。

国を安定させ維持していくことは必要だから、その範囲で強制力は働く。しかし基本的に
多様な価値を認めていこうという姿勢は、原住民を西岸から追い出すのではなく殺戮し破壊する
基督教よりは、国譲りの物語と黄泉の国の統治を与えた日本のほうがあるでしょう。

153 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 18:31 ID:???
>>151
まぁ勝手にご自分の意見を書いていてください。
私には邪魔ですが・・・。

154 :右や左の名無し様:04/09/02 18:46 ID:???
>>152
なんでそんなに「日本独特」にこだわるんだかw

「皆救われる」仏教も、「日本独特」じゃないよ。
元ねたは中国の大乗仏教(道教的仏教というべきかw)。これも「本家」
から見れば「捻じ曲げ」なんだろうな…。


155 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 18:57 ID:???
ぁあ、しかしSanti氏はだめだな。

>少なくとも現在においては「キリスト教徒にな
>らなければ救われない」などとは教えていない。むしろ、キリスト教徒であってもお
>きてを守らなければ救われないし、異教徒であってもおきてに適った生活をしていれ
>ば救われるとされている。
此れは絶対に嘘だな。少なくとも基督教の【一般見解】ではない。そういう宗派がありうることは
否定はしないが、キリスト教徒が絶対的に信じる「新約聖書」の記述とは、確実に対立する。
というかそのおきての中に、異教の神をあがめてはならんとか、基督を信じろとかはいっているは
ずだな。で、

ヨハネの福音書第二章
15 それは、信じる者がみな、人の子にあって永遠のいのちを持つためです。
16 神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。それは御子を信じる者が
 、ひとりとして滅びることなく、永遠のいのちを持つためである。
17 神が御子を世に遣わされたのは、世をさばくためではなく、御子によって世が救われるためで
 ある。
18 御子を信じる者はさばかれない。信じない者は神のひとり子の御名を信じなかったので、すで
 にさばかれている。
19 そのさばきというのは、こうである。光が世に来ているのに、人々は光よりもやみを愛した。
 その行ないが悪かったからである。
20 悪いことをする者は光を憎み、その行ないが明るみに出されることを恐れて、光のほうに来ない。
21 しかし、真理を行なう者は、光のほうに来る。その行ないが神にあってなされたことが明らか
 にされるためである。
36 御子を信じる者は永遠のいのちを持つが、御子に聞き従わない者は、いのちを見ることがなく、
 神の怒りがその上にとどまる。

御子を信じる(基督を信じる)・・・永遠の命を得る。
御子を信じない・・・既に裁かれている(おまえは既に・・・)・・・命を見ることが無く加味の怒り
が・・・。


156 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 19:00 ID:???
>>154
いや、天皇スレだし、天皇は日本独特だし、その日本の独特の価値体系によるスベシラス
スベオサムことが、1000年以上継続しているんだから、その独特な価値体系があり、現在有効なら
其れを象徴しているのが天皇ですよということで、
廃止するというのは、その価値体系の否定になりうるということを(まぁざっとですが)いいたい
わけで。

157 :右や左の名無し様:04/09/02 19:06 ID:???
>>155
ここで宗教議論しても仕方ないんだが、あなたの一連の書き込みはいくら
なんでも「基督教」に対する妄想じみた中傷がひどすぎるんで一つだけ。

現代のいわゆるカトリックやプロテスタント系の多くは「信じない者に
は神の怒り」という単純な位置づけはしていない。基督教は、聖書の
(あなたが都合よく取り出した)一部の記述をそのまま教義・世界観と
しているのではないのだから。
この辺のことは宗教板を覗いてみると良いよ。

もちろん、聖書のこういった部分を強調し異教徒は地獄行きだ、とする
宗派もあるけどね。某福音派とかw
ただ、少なくとも欧米の主流とは言えないな。


158 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 19:20 ID:???
>>157
いや別の私は、現代の基督教がそうだなんてことは書いていませんが。
現実の聖書の訳を簡単に要約しただけで、そこには事実そう書いているという
事実はあるわけです。(事実でしょ?書いてあるのは。)
無論、基督教が改宗者を想定している以上(其れは回教徒へ散々改宗を迫りまた、
南米でも改宗をさせていますから事実でしょう)
信じていない=地獄行きだ・・・ならその改宗を予定していることと矛盾します。
そのくらい当然の帰結でしょう。
しかし其れは改宗しない人も永遠の命を得られる(救われる)ということではない。

私が申し上げているのは、Santi氏の
>異教徒であってもおきてに適った生活をしていれば救われるとされている。
という認識は、さすがに聖書と矛盾するものであり、聖書を唯一のよりどころとし
信じるキリスト教徒にとっての「一般見解」ではないといっているわけですが・・・。

159 :◆r0FmiN9ADk :04/09/02 19:28 ID:???
で、>>154も可笑しな発言です。

中国の(というより日本以外の)大乗仏教というのは、「大」きな「乗」り物に
乗る行為を信者に求めていますが、日本の其れは何もしなくていいと教えます。
念仏もお題目も解脱とは無関係です。

そしてそういう発展(捻じ曲げ)が日本以外ではおきていない。
ここに日本的価値体系の特殊性を見ることは出来るでしょう。其れを大乗はオリジナルではない
という部分を強調する。オリジナルではないが発展している。和魂洋才はそのコトバこそ江戸
時代だが、精神は鎌倉に・・・まぁもっと言えば仏教を取り入れたときからあるということ。

その根源は、多様性の容認なんですが・・・。で、なぜ多様性を認めうるのかということと
天皇の存在は緊密に結びついているというような話しをしたいのですが、その前提さえ否定する
人が多い。独特な天皇は独特な価値体系から継続されているに決まっているじゃないですか。

160 :右や左の名無し様:04/09/02 20:01 ID:???
>>159
>中国の(というより日本以外の)大乗仏教というのは、「大」きな「乗」り物に
>乗る行為を信者に求めていますが、日本の其れは何もしなくていいと教えます。
>念仏もお題目も解脱とは無関係です。

(念仏的仏教に影響を与えている)大乗仏教において「求められる(という
か救いを現実化する道として示されている)」ことは「すでに仏であると
いう真実の認識」だよ。乗るというより、乗っているという認識。
このあたりはある意味念仏的ではあるのだがw、(本来的意味での)解脱が
影を潜め「極楽への往生」的救いが強調されるようになったのも中国の大乗
仏教だね。現実的な中国人は輪廻転生からの解脱といった精神的救済よりも
極楽での楽しい生活を夢見た、などと言う人もいる(まあ、「仙人」にあこ
がれる国だからねえ)が…。

>そしてそういう発展(捻じ曲げ)が日本以外ではおきていない。

だからさ、別に皆が救われる仏教が日本独特じゃなくても良いんだよ。
というか、日本のほかにあるものだって十分「日本にもある多様性の
容認につながる価値」にはなるだろうに。

どうもあなたの書き込みを見ていると「日本独特」に固執して無茶な
解釈にもっていこうとしているんだが、別に「みな救われる仏教」は
日本独特、でなくたって良いと思うんだがねえ。


161 :右や左の名無し様:04/09/02 20:01 ID:???
>>159
>その根源は、多様性の容認なんですが・・・。で、なぜ多様性を認めうるのかということと
>天皇の存在は緊密に結びついているというような話しをしたいのですが、その前提さえ否定する
>人が多い。独特な天皇は独特な価値体系から継続されているに決まっているじゃないですか。

無理な「前提」に固執すれば、その議論は説得力を失うだけではないのかな。
独特な価値体系というのは、無茶な解釈をして「日本独特の個別的宗教」を
作り出さないと示せないものなのだろうか? むしろ、あなたの考える
「日本の独特な価値体系」の基本的な感覚・発想を「日本独特」に固執しな
いで示すべきだと思うのだが…。日本以外にあるものだって、日本的展開を
しているもの(外国にも同じものがあったとしても)はあるだろうに。


162 :右や左の名無し様:04/09/02 20:23 ID:???
まあ、仏教の場合はインドや中国なんかで散々展開して日本に入って
きたから、あまり日本独特、といったものは必要なかったのかもしれ
ないね…。日本独特のものを探すよりは、日本で広まった(中国など
にも見られる)仏教的要素の背景(なぜそれが日本で選択的に受け入れ
られたのか、そしてそれはどう展開したのか)を検討してみると面白い
かもしれない。


163 :S-RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/02 22:41 ID:QRxWu/XO
>>157
正直言うと、地獄だのなんだのを信じている時点でキモイのだが...

164 :右や左の名無し様:04/09/02 23:18 ID:xjWziayi
「地獄を信じるのはキモイが、人権の存在を信じるのは構わない。」(S−RAM)

165 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/03 01:07 ID:???
>>155
いや、もちろんね、私も数あるキリスト教の全ての教派の教義を隈なく熟知している
訳ではないから、そりゃ違う事を教えている教派も存在しうるよ。一応キリスト教の
中で最も多くの信者を抱えているカトリックと代表的なプロテスタントの教義を中心
に述べている。
>異教の神をあがめてはならんとか、基督を信じろとかはいっているは
 そりゃキリスト教は一神教だしキリストを救い主であり神の子として信じる宗教な
わけだから、当然それを信じることは教えているよ。ただ、それは神やキリストの存
在を知っている人に対してのみ向けられているものなのであって、何らかの理由によ
り神やキリストの存在を知ることができなかった人に対して(ここでいう「知る」と
は、単に知識として存在を知っているという意味ではなく、我々の創造主であり世を
支配している神であるという事をも認めているという意味だからね、念の為)、神を信
じていないから罪だとは言えないだろ。キリスト教において、神は人に無理を強いる
神ではないからね。あくまでも我々に赦しと救いと愛を与える神なんだから。
で、
>悪いことをする者は光を憎み、その行ないが明るみに出されることを恐れて、光のほうに来ない。
>御子に聞き従わない者は、いのちを見ることがなく、
というのは何れも別に必ずしも「キリストを信じない者は罰される」という意味では
ないよな。罪を犯した者、おきてを守らない者が報いを受けるという意味だろう。少
なくともそのように解釈できる。もちろん、キリストを学び、その存在を知り、その
おきてを知ることによって、神の国にいく事が出来る可能性は高まるよ。神が定めた
おきての具体的内容を知ることが出来るからね。その意味では、布教活動も意味があ
るわけだが。

166 :◆r0FmiN9ADk :04/09/03 09:19 ID:???
>>160
いや日本で独特に発展したものを「他国からの輸入だ」といっているのはあなたかと・・・。
冷静に判断すれば独特であると分るんだし、「皆救われる仏教」は日本独特でないことは
自明だが「何もしなくても救われる・悪事を働いているものこそ救われるのが仏教である」
とする大乗の大乗は、日本仏教独特かと。
だから、Santi氏のように「神の御子を信じなくても、神は永遠の命を与えたまう」とする
ことがあたかも良い事のように勘違いする。実は同じ価値観なんだよね。

あなたか無理にこじつけといっている論拠は無く、独特であるといっている私には論拠がある。
別に独特(特別)だから威張れといっているのではない。多民族との比較で優位であると
いっているわけでもない。違いというものが認識されない限り、天皇が1000年以上継続して
日本に存在した理由などわからんだろうし、なぜあるかわからないものを廃止とか検討できる
ものでもない。

複雑に絡み合った現実の中のひとつのラインを切断すれば、どんな影響があるかもわからず
S-RAMタンは廃止だと叫んでいる。複雑なシステムにおいて(大型のコンピュータでも想像して
いただきたいが)そのラインを切断すれば爆発したり解体したりする恐れは無いのか、検討
するためには必要なことでしょう。

>>165
だから、一般的な信仰、一般的な教義解釈ではない。それだけだよ。




167 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/03 12:24 ID:???
>>166
>良い事のように勘違いする。
 いや良い事かどうかではなくて、信者数の最も多いカトリックと主なプロテスタントの考え方を述べただけなんだけどねえ。
 最も大きい勢力を持っているカトリックと代表的なプロテスタントの教えを持って、「一般的な信仰、一般的な教義解釈ではない」と言われてもな・・・
 まぁ、あなたにとって都合のいい解釈が「一般的な解釈」ということなんだろうけど、そんなあなたの脳内妄想を以って「一般的」と称されてもね。

168 :◆r0FmiN9ADk :04/09/03 14:13 ID:???
>>167
まぁそう妄想していなさい。
信者ではない=救われないなどと私は申し上げていないんだから。(改宗の余地を予定し
ていると既に書いている。)
御子を信じないまま永遠の命を得られる・・・君の主張だね。・・・は一般教義ではない。
現在御子を信じていないことをして必ずしも永遠の命が得られないわけではない。
・・・此れは基督教各宗派の多くの教義解釈だろう。この違い、わかるよね。
その上で、前者が一般解釈だというなら、私の把握が間違いかもしれないから、具体的なソースを
お願いする。
というかメインに無関係なことなら、ぐだぐだ言わずソースを示して終わりにすることも
覚えようよ。

169 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/03 15:36 ID:???
>>168
人の主張を勝手に変容させないように、私の主張というか理解は、神を信じてはいなくても神の御心に適った生活、つまりおきてを守って生活していれば救われうる、ということだよ。
いやもちろんね、救われるかどうかは神が決定する事であって、「神の恵み」によって救われるということだから、異教徒でも必ず救われるなんてことはないよ。
少なくとも、>>147であなたが言った
>「キリスト教徒とならなければ
>救済され天国にいけないなら、自分の親兄弟や祖父母、祖先はどうなるのか」という
>問いに対して基督教は公式に「救われず天国にいけない」と答えている
などという事実は事実無根であることは確実だな。

170 :◆r0FmiN9ADk :04/09/03 15:45 ID:???
>>169
私は聖書の記述を出して論拠としていますがあなたは論拠が無い。
改宗せず死んだ人たちが、救われる(永遠の命を得る)可能性を示す聖書の記述でもいいです。
何かソースを出しましょう。能内の妄想を書かれても迷惑です。
最下段についてはソースがあると思います。自宅に帰って確認してみます。



171 :右や左の名無し様:04/09/03 18:41 ID:???
もう良いよれたん…。

聖書の記述を「基督教の論拠」としている時点で、それも殺戮の背景
などと断じる中傷の論拠としている時点で、あなたには宗教について
語る適性がないのは明らかなのだから。宗教の聖典とその教義の展開
は明確に分けて聖典からどのようにして教義や思想を展開してきたか
検討する、というのは宗教について語る最低線なんだけどねえ。

そして、その程度のこじつけで基督教を殺戮宗教だ(少なくともれたん
が示した聖書の記述は「論拠」になどなりはしない。「基督教が」それ
にもとづいてどのような教義を展開し、その教義から導かれる結果とし
て殺戮が行われた、という検証が何一つないのだから)、と無茶苦茶な
中傷するのだから、「共存共栄」がどうのと言う前にもっと他宗教に対
する敬意というものを学ぶべきだと思うんだが…。


172 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/04 02:58 ID:???
>>170
まぁ、完全にジャストミートする聖書の記述はなかなかないのだが、一応現在の時点
で心当たりのある部分だけ挙げておく。後日追加するかもしれないので・・・

「父は悪人にも善人にも太陽を昇らせ、正しい者にも正しくない者にも雨を降らせて
下さるからである。」(マタイによる福音書5章45節)
ここでいう「悪人」や「正しくない者」に信仰を持たない人が含まれるとは思われな
いが、むしろ重要なことは「全ての人」が神の恵みを受けうる事を言っていることで
あろう。

「そのとき、イエスは言われた。『父よ、彼らをお赦しください。自分が何をしている
のか知らないのです。』」(ルカによる福音書23章34節)
これは、神を知らなかったために神を信仰しなかった者は赦され得ることを意味する
と読めるであろう。

173 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 09:29 ID:???
>>171
キリスト教はいかなる宗教であるか・・・。聖書にかかれたことを事実と信じる宗教である。
特段にどこを信じるか、唯一神の存在と、神がクリエーターであること、そしてキリストの存在と
彼が起こした奇跡を信じること・・・である。そして最後の審判を信じる。
敬意を学ぶべきだ・・・おっしゃるとおりである。聖書に書いてあることを事実として書くことが
経緯が無い行為だと見る・・・まぁ到底議論に向かない人の発言である。

一体どこに敬意を表しない態度があるのだろうか。敬意を表するということは、その宗教について
理解し、良いところを良いところとして認め、自己の心象や宗教観と異なるところは異なると認め
その信仰を相互に尊重する・・・これが敬意を表することだろう。
わたしは、キリスト教の事実は語ったが誹謗も中傷もしていない。

では神道は敬意を表されてきたのか。私以外の人たちがそのような態度で神道を語ったのだろう
か・・・。私は神道信者ではないが、しかし目に余るだろう。
宗教は奇麗事ではないということは、間違いの無い事実として様々な事件事象が教えている。
しかしながら宗教的確信が無ければ(すべてを相対としてしまえば)社会秩序事態が成り立たな
い。キリスト教にシンパシーを感じ神道を否定する人はいてもかまわないが、其れは心象や
感情であることを自覚していないなら、議論にさえならない。

貴殿の一行目に同意である。

174 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 09:48 ID:???
>>172
それが、後に悔い改めること可能性を予定していることではないと、どうして思えるのか
わからない。神にお許しくださいとキリストは言ったわけだから、神がその場で許さない
と判断する可能性を認めている。神が許さないと判断されれば永遠の命は得られない。

「すべての人たちが永遠の命を得るわけではない」ことは事実だろう。
仮に、贖罪が神によって許される条件なら、輪廻転生を認めないキリスト教において、既に死
んだ人(例えば異教徒であり、釈迦を信じ偶像を拝んだ私の祖父)は、永遠の命を得られるの
だろうか。

輪廻転生という思想はその点便利で、今はダメでも最後には救済される余地が残る。
輪廻転生が無いキリスト教は、その点でなかなか厳しいところである。

日本沈没という映画があったが沈没する日本に残る人がいるが、「未来を担う人たち」が避難
する中、祖父母先祖や親兄弟が眠る日本に残る老人・・・。
仮にキリスト教が真実だとわかったとしても、子供には信仰させて宵が私は祖先や祖父母、親と
同じ墓に入りたい・・・私はそう考えるし、そういう発想がキリスト教をして日本に広まらな
い大きな理由の一つだと私は考えている。

というかこの話題の反論は「第一ペテロ3-18〜20、4-6」あたりかと思ったが・・・。


175 :右や左の名無し様:04/09/04 10:58 ID:???
>>173
>敬意を学ぶべきだ・・・おっしゃるとおりである。聖書に書いてあることを事実として書くことが
>経緯が無い行為だと見る・・・まぁ到底議論に向かない人の発言である。

やはり何もわかっていないか…。
聖書に書いてることをそのまま基督教の「事実」であるかのようにいうこと
がいかに「基督教の展開」を無視することであるか。それは聖書を基にしな
がら独自に展開してきた基督教の思索・信仰の流れを無視することなのだが。
特に、異教徒に対する見方のようにキリスト教が社会との交流・摩擦の中で
築いてきたものを語る時に、聖書の一部を取り出して聖書にこう書いてある
から基督教は異教徒をこう見ている、などということがどれだけ浅はかなことか。

>わたしは、キリスト教の事実は語ったが誹謗も中傷もしていない。

どこで「事実」を語ったというのかな?
あなたが基督教の教義や異教徒に関する議論に関する具体的な「事実」を
元に発言している箇所はみつけられないのだが…。具体的な基督教の議論
をあげることもなく憶測と勝手な解釈で「先祖を切り捨てる」だの「殺戮
し破壊する基督教」だのいうことが「中傷」である、という意識すらないと
いうことか。

あなたはこのような態度で

>その宗教について
>理解し、良いところを良いところとして認め、自己の心象や宗教観と異なるところは異なると認め
>その信仰を相互に尊重する

ことができる、と思っているわけだね…。


176 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 13:06 ID:???
>>175
キリスト教の聖書に書いてあることをあたかも事実のように述べていない。
キリスト教の聖書に書いてあるという事実を述べたまでである。

違うというならレス番号を提示して指摘を乞う。

177 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 13:42 ID:???
次に、キリスト教の良いところも書いておこうか。

まず論理的思考・科学的検証などの発展において一神教は其れを推進しやすい。
随分前に紹介したが、物理学の発展は「神の御業の発見」の歴史だという人もいる。
事実、天文学における様々な論理は歴史的には宗教的地位から出ている場合も多い。

論理的科学的に現実を分析するということは、ついに論理理屈ではありえない(証明できない)
事象にぶつかりうる。其れこそが神の御業である。厳密な神の御業の発見は、厳密な論理とそ
の検証によらなければならない。神の存在証明はそういうものである。
これが科学物理を発展させたという意味で、しかも戒律が厳しくないということでの様々な
制約(回教と比較すればわかるが)の少なさが其れをたすけ、科学の発展に良好な環境が与え
られた。
また、宗教を内心の事とする(戒律を比較的重視はしない・・・初代教皇のローマ市民であり
キリスト教徒という立場からと思われる)から、異教徒の存在が目に付きにくい。
異教徒が異教徒として先鋭的にならないことで、社会秩序さえ守っていれば、信仰は自由である
という思想が了解されやすかった。
民族を超えた世界宗教は、異なる民族に置いて一定の価値の共有が可能であることを証明した。

最後に、神道思想の根源である平安と話し合いが、基督教的平和と民主制に親和し、日本にお
いて良好な状況を作りうる環境が整った。(万機公論に決するという思想からくる議会制など)

178 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 13:43 ID:???
で、再度良くない部分も申し上げておく。
プロミスランドである西岸の住民を虐殺し破壊し尽くすことは、神の命令として
行なわれ、その当事者は賛美されたというキリスト教聖典である聖書の記述がある。
此れは聖書の記述として事実である。
もう少し言うなら、
預言者であり指導者は、西岸の旧住民との戦いを終えて帰還した軍の指揮官たち、
こう言った。「女たちを皆、生かしておいたのか・・・。直ちに、子供たちのうち、男の子は皆
殺せ。男と寝て男を知っている女も皆、殺せ。女のうち、まだ男と寝ず、男を知らない娘は、
あなたたちのために生かしておくがよい。」 多少略
(民数記)
つまり、何の罪も無い西岸の住民の兵士を殺してきた軍隊に、男の子供や非処女の女を殺し
ていないことを避難し殺すように命じ、処女は自分達のために生かしておいても良いとした。
と、聖書に書いてあるという事実もある。

つぎに、世界を2分割し支配することについてカトリックは承認したという事実からくる
南米などにおける改宗の強制は歴史的事実である。
彼らが祖先信仰や歴史的に信仰してきた神々を破棄させられ、キリスト教徒にさせられた
事実は厳然と歴史に存在する。こっちは歴史的事実である。
レーガン大統領は「世界の悪は我々がそれに全力で反対するよう聖書と主イエスに命じられて
いる。」と正義の根拠を語っている。

キリスト教が博愛を説く宗教であるといわれれば、何の反論も無いが、キリスト教は
博愛の宗教であるというなら間違いである。




179 :右や左の名無し様:04/09/04 14:15 ID:???
>>176

>>155

180 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 14:43 ID:???
>>179
聖書を書き写しただけだが・・・。聖書にそう書いていないというなら訂正するが、
そう書いてあることをそう書いてあると書いて、書いている私が誹謗を書いたからと批判を
書かれるのはいかに書いた私でも疲れると書いてみよう。

181 :右や左の名無し様:04/09/04 14:46 ID:???
>>178
前半が何の意図なのか意味不明だが(まさか聖典に異教徒虐殺の記述が
あることがその宗教が「殺戮し破壊」する宗教であることの論拠であり
異教徒を虐殺する背景にある、などといいだすわけではないよな?)、
あなたの言う基督教はアメリカ大陸を植民地化する時代のカトリック、
ということなんだね。

>つぎに、世界を2分割し支配することについてカトリックは承認したという事実からくる
>南米などにおける改宗の強制は歴史的事実である。
>彼らが祖先信仰や歴史的に信仰してきた神々を破棄させられ、キリスト教徒にさせられた
>事実は厳然と歴史に存在する。こっちは歴史的事実である。

この文における「カトリックは承認」したというのは、どこの部分まで?
南米などの強制改宗は「カトリックの承認」を受けて基督教(カトリック)
自体の取り組みとして行われた、ということ? 当時のカトリック教会が
強制改宗の「承認」をし遂行した「歴史的事実」がある、と。


182 :右や左の名無し様:04/09/04 14:58 ID:???
>>180
おいおい。
キリスト教における異教徒の見方を議論しているときに、聖書の記述を
持ち出して「御子を信じない者」がどうのと言い出したのはそっちだろ
うに…。

「キリスト教徒が絶対的に信じる「新約聖書」の記述」はそのキリスト
教自身の文脈(キリスト教がその記述をどうとらえているか)で検討し
なければ、キリスト教批評をする材料としては意味がないのだよ。


183 :◆r0FmiN9ADk :04/09/04 18:05 ID:???
>>181
いや事実を書いているだけで、・・・。
>異教徒を虐殺する背景にある、などといいだすわけではないよな?)、
?言い出したら指摘すれば?書いてあることがすべてでしょう。
>あなたの言う基督教はアメリカ大陸を植民地化する時代のカトリック、
>ということなんだね。
聖書の記述がそれ以降変ったということ?。聖書は普遍だろう。
>どこの部分まで?
世界を2分割し支配することについてカトリックは承認した事実。
カトリックの神父が勝手にではなくカトリックの指示命令を受け、未開人に
「神の教え・・・真理」を布教してあげるために使わされたという事実。
彼らが祖先信仰や歴史的に信仰してきた神々を破棄させられ、キリスト教徒にさせられた
事実。全部別々の事実だね。書いてあるとおりですが何か?
書いてあることを脳内でつなげて妄想し、人を批判しないように。
>>182
だから、その取っ掛かりとしてどのような記述があるかを書けば、批判した非難したことに
なるのか?ならないだろうよ。あなたがそういう意味ある批評をしたいなら、そのように
議論を展開すればいいことで、どうぞがんばってくださいな。
神道に対する敬意もお忘れなく。まぁナナシ君のレスがどれかを特定できないから、過去は
わかりようも無いが・・・。

184 :右や左の名無し様:04/09/04 19:43 ID:???
>>183
なんかずいぶんトーンダウンしているねw
キリスト教を「殺戮し破壊する」だの「神を否定し破壊させ、進行的に
祖先まで切り捨てる」だのと言っていた割りに、ちょっとつっこまれる
とこれか。

苦しい言い訳に終始するなら、最初から他宗教の中傷など書かなければ
良いものを…。


185 :右や左の名無し様:04/09/04 20:11 ID:c+Tnv/4f
すいません、れ氏に一つ聞きたいんですが

>>147
>日本人がキリスト教徒になりにくいひとつに「キリスト教徒とならなければ
>救済され天国にいけないなら、自分の親兄弟や祖父母、祖先はどうなるのか」という
>問いに対して基督教は公式に「救われず天国にいけない」と答えていることがあげられる。

この「公式」の回答って何を指しているんでしょう?
このような回答がいつどんな形でだされたのか、興味があるんですが。


186 :右や左の名無し様:04/09/04 21:02 ID:nPjmCKPs
俺がキリスト教嫌いなのは、汝の隣人を愛せよ。等と言っておきながら
その信者がケンカばかり。兄弟宗教で、周りまで巻き込んでの戦争おこしたり
言ってることと、やってる事が支離滅裂なのな
ちなみに自分は、天皇陛下大好きだよ

187 :S−RAM:04/09/04 22:10 ID:XbvZAyTI
>>186
キリスト教が嫌いなのは理解できる。
しかし、日本も過去天皇制を侵略戦争の道具として利用した経緯はある。

なんであれ、ただの人を奉るような制度は非人間性を発現する可能性が
大きい。

188 :右や左の名無し様:04/09/04 22:16 ID:???
アメリカは「民主主義」というイデオロギーを奉って戦争をしているが。

189 :右や左の名無し様:04/09/04 22:57 ID:ZUFB9S6l
>>187
もろ偏った立場だから説得力ぜんぜんなし
これだから左ってツマラソ

190 :右や左の名無し様:04/09/04 23:30 ID:???
>>189
S−RAMに説得力のある返答を期待するほうが間違い。

191 :右や左の名無し様:04/09/05 00:07 ID:???


192 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/05 01:34 ID:???
>>174
今、手許にはカトリックの立場から書かれた書物しかないものだから、それに基づい
て返答させて貰う。他の教派は違う事を教えている可能性はあるが、参考にはなる
のでは・・・
>神が許さないと判断されれば永遠の命は得られない。
 もちろんそうだろう。「許し」や「恵み」を与えるかどうかを決定するのは神の意志
であるのであって、当然の事ながら神に「許し」や「恵み」を与えることを義務付け
ることは出来ない。ただ、神は人間を愛しているのでもあって、なるべく多くの人間
が救われることを望んでいる筈であって、自ら意図的に敢えて神のおきてに反するよ
うな生活を送ったというのでもない限りは、救いは与えられうるだろう。
 で、実際キリスト教は他の宗教にも良い面があることも認めており、またそういっ
た良い面は神の働きが他の宗教にも及んでいる証だと考えており、他の宗教を信じて
いる或いはキリスト教を信じていない事のみを理由として神の救いが得られないとは
考えていない。
また、例えば偶像を拝んだとしても、キリスト教徒であって偶像崇拝がおきてによっ
て禁止されていることを十分知っているにも拘らず敢えて偶像崇拝を行ったといった
場合には大罪となる可能性があるが、異教徒であったため偶像崇拝が禁止されている
ことを知らなかったため偶像崇拝をしてしまった、といった場合には許しが得られる
可能性は十分ある、というよりそもそも罪にならないのではないかと思われる。前に
も言ったとおり、神は我々に無理を強いないし、また重視されるのは行為よりも心の
中の動機であって、悪意を持って行った行為でない限り罪にはならない。従ってこの
立場からは、あなたの祖先も神の恵みによって既に「神の国」にいるということは十
分ありうる、と考えられる事になる。

193 :右や左の名無し様:04/09/05 01:34 ID:???
>>188
民主主義ってそんなもんだろ。
民主主義だからうまくいくわけじゃなくて、ただその他大勢より少しだけマシなだけ。

194 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/05 01:35 ID:???
>>174
>輪廻転生が無いキリスト教は、その点でなかなか厳しいところである。
 その通りで、だから「責任」というものがキリスト教では重んじられる。ただ、同
時に神の憐み・恵みによって罪が許されることも教えられている。確かに輪廻転生す
れば沢山チャンスは与えられる事になるが、自助努力だけで解決するのはなかなか難
しいという面もある。尤も、仏教にも「慈悲」という考え方はあるのであろうが。
>というかこの話題の反論は「第一ペテロ3-18〜20、4-6」あたりかと思ったが・・・。
 なるほど。ここの箇所があったか。いずれにせよ、異教徒だからという理由だけで
救われないということはないことは確実だろ。
>>178
前も言ったとおり、旧約の時代のエピソードでキリスト教を判断するのは間違いだ。
旧約の時代には、神と人間の関係は良好とはいえなかった。だからこそ、人間の罪に
対して許しを与え、神と人間を和解させるために、キリストが生まれ十字架の受難を
受けたとするのがキリスト教の根本だろ。
また、キリスト教徒の行動をもってキリスト教を判断するのは更に不適切だろう。ま
してや、レーガンはどういう状況でそういったのか知らないが、結局のところ戦争を
するに当たり国民の支持を得んがためにそういっただけであって、キリスト教の本質
とは何の関係もないと思われる。

195 :右や左の名無し様:04/09/05 06:36 ID:WCvbNyz4
189
そうだよね偏っているよね。
これだからサヨクって。
天皇は侵略に利用されたなんてデマゴギーする奴は氏ね!
利用なんかされてない天皇は積極的に侵略をしたんだ。

196 :右や左の名無し様:04/09/05 08:06 ID:TPvAPrGy
共存共栄というのは、各自の思想・信条がどうあれ「社会の中で
生きていく以上、これだけはお互いに尊重しよう」ということが
基礎になるんだろうね…。互いの宗教や思想的背景についてどう
こういってもしかたがない。他の宗教をけなすことの不毛さは、
このスレを見て改めて実感させられるわけでw

そして、多様な価値観が社会の中で共存していくために必要なの
が互いの思想・信条の「自由」を尊重すること、公的存在である
国家がなるべく宗教的なものを排除して「とりあえず社会の中で
生きていくために妥協すべき点」を模索していく(公的に「特別
扱いする宗教」を持たない)こと、なんだろうな。
宗教活動や宗教論争はそれぞれの私的な共同体内部でやればよい
ことであって、社会の公的なものに持ち込もうとするから収拾が
つかなくなる。


197 :◆r0FmiN9ADk :04/09/05 09:03 ID:???
>>184
いや全然トーンダウンしていないが・・・。
おそらくキミの脳内妄想がトーンダウンしただけかと・・・。
>>185
一両日中にソース提示をお約束しておく。江戸時代の文献と記憶している。
>>187
ラムタンとの違いは、それでも宗教は人にとって必要だと思っている部分である。
人が行なう政治にも当然無関係ではありえない。
>Santi氏
なにに回答しているか知らないが異教徒だから救われないとはいっていない(三回目)。
異教徒のまま亡くなった人たちは救われるのかと聞いている。
先に示したものは、異教徒(牢獄にいた犯罪者)であっても悔い改める(キリストに関与し
気づく)ことで、パラダイスにその魂が行くことを示している。
だから、そういう機会も何も無かった、仏教徒で偶像を拝んでいたままで死んだ私の祖父は
救われうるのかと聞いている。救われないとするならば少なくとも祖先を切り捨てるという
ことは間違いの無い事実だろうし、改宗しようとした息子から説得を受けてもなお改宗しな
かった親兄弟は、説得を受けている分、なお罪は重く、救済を受けられないだろう。
ここに祖先だけでなく親兄弟とも宗教的には切り捨てなければ、信者とはなれないという
ことが言える。(無論生きていれば後に悔い改める可能性はあるが、其れも可能性に過ぎな
いという言い方も出来る。神が既に決めているなら尚更である。)
宗教はやさしさだけでもないし、万民が救済されるとしているわけでもない。其れは日本的宗
教観だよといっているんだが、どうせ気づかないんだろうなぁ。

198 :右や左の名無し様:04/09/05 10:25 ID:???
97年に出された自民党の憲法調査会のアンケート結果があるんだけど、
この中で政教分離は守られているか、という設問に対し守られていない、
とする意見(33.0%)が守られている、とする意見(32.9%)とほぼ同数
だったのが少し意外だった。
天皇の宗教性はかなり慎重に「隠されて」いても、やはり政教分離とい
う観点で考えるときには意識せざるを得ないんだろうか。

まあ、天皇制自体に関しては、元首化して強化すべき、というのと廃止
すべき、というのがいずれも1割程度だから、天皇制のあり方に注目が
集まって具体的な検討課題になるのはまだ先だろうがw

http://www.jimin.jp/jimin/saishin97/seimu-13-2.html


199 :◆r0FmiN9ADk :04/09/05 11:57 ID:???
で、>>196のような発言をもっとも妥当だと思う日本人は多い。

だが、「此れだけはお互い尊重しよう」の「これだけ」は一体どこから導き出されるのか
ということを私は疑問視する。
人に共通の性質があるとみなすから「これだけ」が万民に共有されるということになろう。
人に共通の性質が無いとすれば、「これだけの範囲」は共有されない。
現実的に見れば、「多様な価値観」が「すべて」共存されるわけではない。
テロは「多様な価値観として認め共存する」とはいえない以上「共存できる一定の多様な
価値観」でしかない。もちろん、他者を排除する価値観、他者の尊厳を犯す価値観は共存で
きないといっても、他者を現実に排除して血統で国民というものを我が国は設定しているし
移民を大統領候補から除外している事実はある。其れは合理性もある。尊厳を冒されたとい
うのは実際には本人の感受性の問題・感情の問題であって、尊厳を冒されたと感じる事象の
うち多くが其れに同意できる範囲でしかない。事実、手のひらを上に向けてこっちへ来いと
表現しても、挑発されたと感じる人もいれば、手のひらを下に向けて来いと表現しても、あ
っちに行けといわれたとして不愉快になる人もいる。感情とはそういうものだ。

「此れだけの範囲はお互い尊重しよう」という範囲が、話し合いによって定まるものではな
い以上、人間共通の特性があると見定めるほかは無く、これが理念として普遍性を持つ。
その特性を広く見るか狭く見るかと聞かれれば、狭く見るほうが、より宗教的ではなくなる。
なるべく話し合い(民意)の範囲を広げるほうが良い。そうしないと、その特性に合意でき
ないという価値の人たちは切り捨てられる。多様性を認めるためには、一定範囲の多様性を
切り捨てなければならないことはやむを得ないにしても、切り捨てられる部分は狭いにこした
ことは無い。
人間本来の共通の特性なんて想定こそが(やむを得ないにしても)、まさに宗教的である。


200 :右や左の名無し様:04/09/05 13:10 ID:???
>>199
>人に共通の性質があるとみなすから「これだけ」が万民に共有されるということになろう。

その社会に生きる人たちの間では「共有される」部分は多いだろうね。
社会の中にある差別や衝突などの問題をその社会に生きているという
共通の現実で捉えられる(というより捉えざるを得ない)わけだから。

社会の中で互いに衝突しないで、共存するためにはどうするか。
そういった問題点を「共有」できるようしていくんだよ。
自分の宗教的価値観を前面に出すのではなく「とりあえず自分も相手も
互いの踏み込まれたくない領域に踏み込まないで共存するにはどうする
か」という点で妥協を図る。別に相手を自分の宗教に改宗させようとい
うんじゃないんだから、そういった互いの価値観を守るための妥協・最
低線は「話し合いによって定まる」可能性も高い。そういった妥協をし
て互いに侵すべきではないものを定めそれを尊重する、といった建前を
設定しなければ自分も侵されかねないからね。

>その特性を広く見るか狭く見るかと聞かれれば、狭く見るほうが、より宗教的ではなくなる。
>なるべく話し合い(民意)の範囲を広げるほうが良い。そうしないと、その特性に合意でき
>ないという価値の人たちは切り捨てられる。多様性を認めるためには、一定範囲の多様性を
>切り捨てなければならないことはやむを得ないにしても、切り捨てられる部分は狭いにこした
>ことは無い。

そのとおり。宗教やその人の価値観はどうあれ、とりあえず社会で共存
していくにはどうするか、という点に絞って議論すべきだろうね。


201 :◆r0FmiN9ADk :04/09/05 13:58 ID:???
>>200
えー勘違いされているかと・・・。どちらかといえば輪の思想とか日本人的価値観として
認められる
>そういった妥協をし
>て互いに侵すべきではないものを定めそれを尊重する、といった建前を
>設定しなければ自分も侵されかねないからね。
というなら、別に私的「には」異論も反論もない。しかしながら、
>最低線は「話し合いによって定まる」
のではなく、例え話し合い(民意)によっても変更できない部分を現在の憲法は認め
「普遍的原理」としているんじゃないの?

その普遍的原理を認める、ということは話し合い・議論・民意を認めないということであり
そういった普遍的原理が存在せざるを得ないわけでしょ?

で議論の最初は、キリスト教はその理念に親和的であり、神道はそうではないということだよね。
国民の話し合いでも変更できない部分がキリスト教に親和性が仮にあるとして、其れが日本人
の価値体系と乖離しているなら、その理念は限定的に、特段の注意をもって極めて狭い範囲で
採用しなければならんだろうし、それは天皇制という部分では、外でしょう。
仮にその理念が当該国家的価値と乖離していないなら、広い範囲で理念として認めてもかまわ
ない。そこが欧米と日本の違いだろうということである。

202 :199:04/09/05 14:50 ID:???
>>201
>その普遍的原理を認める、ということは話し合い・議論・民意を認めないということであり
>そういった普遍的原理が存在せざるを得ないわけでしょ?

いや、私が言っているのは、まず「普遍的原理」というよりもその社会
で共存するために妥協すべき点とは何か、ということをその社会に生き
ている者が問題点として共有できる範囲から決めていけばよい、という
こと。その結果一定の原理が認識され、それがその社会で広く認められ
るのなら、それが広く認められている限り、その原理は有効になる、と
いうだけのことであって、まず普遍的原理あり、などとする必要はない。

そういった原理を絶対のものとして固定する必要はないんだよ。
社会で多様な価値観が共存するにはどうするか、というのが問題なので
あって、普遍的原理が守られるかはそれ自体問題ではない。まあ人権と
いう概念はそういった価値観の多様性・自由の保障が根幹にあるから、
価値観の自由を維持しようとする社会では「結果的に」それと同様の
原理が維持される可能性が高いかもしれないが。

>で議論の最初は、キリスト教はその理念に親和的であり、神道はそうではないということだよね。

いや、これはキリスト教・神道という単純な宗教の問題じゃないと思うよ。
あなたがあげている「普遍的原理」は、近代的な基本的人権を中心とした
現憲法の原理(この議論の流れでは特に価値観の自由に関する部分)と
いう意味だろうけど、それはキリスト教自身というよりはキリスト教徒と
異教徒やいわゆる無神論者たちとの摩擦や交渉の中から生まれた側面が強い。
どの宗教が親和的というよりは、多様な価値観が混在する社会ではそのよ
うな原理がなければ衝突や差別が激化してしまう、という現実がある、と
いうことじゃないかな。


203 :199:04/09/05 14:58 ID:???
続き
神道系の人だって、それは同じこと。周りに非神道系(または神道系の
他宗派(^^;)の人たちがいて宗教的な対立が生じれば、その人たちと
「信教の自由」に相当する原理(双方の「違い」の認識と、その違いを
最大限尊重すべきである、という原則的立場の確立)を立て互いに尊重
すべき部分を話しあっていかざるを得なくなるだろうね。

まあ、すでにそうした原理が広く認められている現代の日本なら最初から
「信教の自由」という概念そのものを共通の建前として双方が受け入れら
れる可能性が高いから、その場合はそのまま流用した方が楽だろうけど。
私にはそもそも「普遍的」原理などというものがあるかはわからんがw、
その意味ではこういった原理は出発点としては「便利」ではあるかもしれ
ない。特に現代の社会ではそれなりに通用する場面が多いから。

ただ、この原理は「過去の議論で積み重ねてきた成果」であって、それなり
に参考とし利用する価値があるものではあるが、未来においても絶対化すべ
きものではないだろう。


204 :◆r0FmiN9ADk :04/09/05 15:08 ID:???
>>202
いや書いていることが矛盾しているんだよね。
「多様な価値の共存」が話し合いで決定されるという場合、誰が話し合うのかということに
なる。国内における価値の多様性に関する議論なら、当然に国民である。
無論その議論の視野に「国内で暮らす外国人」が含まれているにせよ、その譲歩し話し合った
結果というものは、日本国民の価値体系に沿った結論になるということである。
そしてあなたは其れを認めようとしている。

では現実の日本国憲法においてそのような検証(すなわち米国から提示された憲法案にたいする
検討譲歩話し合い)は、なされていない。
個人が果たして崇高で尊厳あるものとされるのはどうか、家族共同体と個人で個人が優位であ
ることはどうか・・・検討されていないだろう。、
結果的に同様な原則であったかもしれないし、さほど実質的に変らないかもしれないが、その
由来が我々国民の歴史的に共有してきた価値観に基づくものなのか、それとも人類普遍なのか
によって、天皇制というデリケートな問題では帰結するところは異なるだろう。

後段はそのとおりで、しかしながら、キリスト教徒にとって納得できる線引きであることは
間違いないし、異教徒とは譲歩の度合いが異なるのは自明ではないか。
日本以外で欧米的民主主義を採用している異教徒の国が、どれほどの完成度を示しているか
その実情が其れを示している。神道的というよりも私の言うところでは和の理念(精神でも思
想でもなく)と民主主義は親和性が高く、しかしながら価値の多様性をの認めかたが異なる。
人を尊厳有る崇高なもの(個人としての人間を中心とした主義と言い換えても良い)ととらえ
るか、賢愚あわせ持ち絶対とか崇高さえも相対化するかの違いである。
どちらも価値の多様性は認められるのである。事実日本では他国ほど宗教的対立は発生してい
ない。


205 :右や左の名無し様:04/09/05 16:21 ID:???
>>204
>「多様な価値の共存」が話し合いで決定されるという場合、誰が話し合うのかということに
>なる。国内における価値の多様性に関する議論なら、当然に国民である。
>無論その議論の視野に「国内で暮らす外国人」が含まれているにせよ、その譲歩し話し合った
>結果というものは、日本国民の価値体系に沿った結論になるということである。

日本国民の、というより「日本の社会に生きる者の価値体系」だね。
外国人の比重が高くなりその外国人との調整の必要が高まれば、当然その
外国人の価値体系の重みも増してくる。実際、最近の日本は社会の制度や
公的機関・商店等での外国人への配慮といった形でそうなりつつある。

>後段はそのとおりで、しかしながら、キリスト教徒にとって納得できる線引きであることは
>間違いないし、異教徒とは譲歩の度合いが異なるのは自明ではないか。

どう異なると思う? 現在の社会における多様性容認の原理はキリスト教徒
にとっても、異教徒(というより非キリスト教徒)にとっても納得できる
線はどこか、という「譲歩」の落とし所をそれぞれに考え妥協してきた結果
だと思うんだが。
キリスト教徒と他の異教徒を特定せずまとめて「異なる」と言っても、やや
強引な議論で検証のしようもないが、非キリスト教徒が多くを占める社会で
も割と「信教の自由」は受け入れられているから、それほど「譲歩」に差は
ないんじゃないかな。少なくとも「自分とは異なる価値観の存在を容認し、
それは互いに尊重すべきである」という原理自体は共有できているわけだから。

>日本以外で欧米的民主主義を採用している異教徒の国が、どれほどの完成度を示しているか
>その実情が其れを示している。神道的というよりも私の言うところでは和の理念(精神でも思
>想でもなく)と民主主義は親和性が高く、しかしながら価値の多様性をの認めかたが異なる。

これもどんな「実情」を指しているのかよくわからんのだが…。日本の
欧米的民主主義の「完成度」は高いが、他の「欧米的民主主義を採用し
ている異教徒の国」はそうではない、と?


206 :◆r0FmiN9ADk :04/09/05 17:00 ID:???
>>205
一段目:まぁそういう表現でもかまわない。優先順位が日本にすむ人々なら・・・ね。
二段目:少なくとも「自分とは異なる価値観の存在を容認し、それは互いに尊重すべきである」
 という原理?其れはお互いに「一定範囲で」尊重すべきであるということでしょう。
 イスラムは許すが、自由と正義に反すればNGが米国だろうし、キリスト教は許すが、回教の
 戒律に反する行為を行なうのはNGが回教国。キリスト教徒だからといって女性が肌を露出すれば
 許されない罠。
 そのように価値の多様性を認めるという合意があったとしても、その認める範囲は
 その国の中心的な人達、あるいはメインの人達、あるいは多数でありかつそこに定住しつづけて
 いる人たちにとっての許容範囲でしかない。
 キリスト教が近年うまくやっているということを否定はしないが、しかしながらアラブとは対立
 している。民主的ではない、女性が差別されている・・・そう主張する。ではそれに国民の多くが
 コミットしていることをどう確認するのかということ。
 岡目八目からすれば、聖職者/宗教指導者が多数存在し絶対的権威が無いわけだが、だから多数決
 が良いのか、其れすら我々の基準からすればという程度のもので、事実テロ/暴力によって
 反対しつづけてる人たちが、単に利己的権力闘争の動機であるのか、宗教的な教義解釈から
 なのかさえ、計り知れない罠。
 国家共同体の維持よりも、自己が天国にいけることが優先する原理は自爆テロを持さない罠。
 そしてそれは排除しなければならないというのは、多数の利益とって・・・ということであると
 いう自覚が必要。
 悲しいかな、合意できうる価値観共有体の大きさと、国の大きさが異なっている。
 宗教指導者ごとの国は立ち上げられないし、価値共有できうる譲歩の範囲が極めて狭いのが回教。

 日本は幸い単一民族国家(複数の民族が融和し概ね単一といえる程度にまでなった)であり共有
 する文化も言語も歴史も規範もある。其れとの調整を取らないで、他国の文化の価値を理念と
 しておくことは異常かもしれないし、歴史や伝統をあらわしている憲法条文は天皇のくだりだけで
 あるという指摘もある。廃止など到底出来ないわさ。


207 :◆VO.YMBPX3w :04/09/05 22:13 ID:6mMZY6D4
あげとこう

208 :199:04/09/05 22:25 ID:???
>>206
> そのように価値の多様性を認めるという合意があったとしても、その認める範囲は
> その国の中心的な人達、あるいはメインの人達、あるいは多数でありかつそこに定住しつづけて
> いる人たちにとっての許容範囲でしかない。

だから異なる価値観をもつ人たち(従来的価値観とは異質の価値観を持つ
若い人たちや外国人など)が社会の中で大きな存在となって摩擦が表面化
してきたときには、双方が共存するために妥協が必要なんだよね。摩擦を
収集するためには、これまで当然とされてきた従来的価値の規範が本当に
他の価値観を持つ者にも守ることを求め続けなければならないものなのか
検討すること、そして新しい価値観が社会の中に居場所を見つけるために
はどのような配慮をすべきなのか考えること。そうして妥協を図りながら
双方が認める範囲を近づけていくしかない。
社会の価値観は固定的なものではないのだから、社会的な許容範囲も常に
その社会の実情と人々の価値観にあわせて見直していく必要がある。

> 日本は幸い単一民族国家(複数の民族が融和し概ね単一といえる程度にまでなった)であり共有
> する文化も言語も歴史も規範もある。其れとの調整を取らないで、他国の文化の価値を理念と
> しておくことは異常かもしれないし、歴史や伝統をあらわしている憲法条文は天皇のくだりだけで
> あるという指摘もある。廃止など到底出来ないわさ。

仮に他国で発展したものであっても、価値観の自由のようなすでに広く受け
入れられている理念なら、十分社会的な理念として価値や有効性があるし、
それを理念とすることは別に異常だとは思わない。こうした理念はもう日本
という社会の中で他の価値と調和しつつある、ともいえるからね。
重要なのは「どこの国が発祥か」じゃない。外国において発展し、持ち込
まれたものであってもその社会において消化され受け入れられればそれが
その社会における文化となり規範の一部となっていくのだから。

最後の「感想」は唐突でつながりも不明だからコメントのしようもないなw


209 :(196=208)≠199:04/09/05 23:20 ID:???
って199じゃなかったね(^^;。すいません。


210 :右や左の名無し様:04/09/06 02:18 ID:UgORFz0K
【もしも】 各家を序列せよ 【爵位復活なら】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1094397758/

211 :右や左の名無し様:04/09/06 07:42 ID:???


212 :右や左の名無し様:04/09/06 07:57 ID:???


213 :右や左の名無し様:04/09/06 08:31 ID:???


214 :◆r0FmiN9ADk :04/09/06 09:36 ID:???
>>208
ループしても仕方が無いから簡潔に・・・。

譲歩して対立しない場合は譲歩すればいいことで、譲歩できないなら、価値観の多様性は
その部分において認めることが出来ない(殺人やテロの容認、ポアの原理などなど)。
その中でその範囲はその国の国民が決定するということでいいと思う。
対立の存在から目をそらすのではなく、対立があることを自省しながら・・・。
まぁ譲歩する木があるだけ、日本人はましかと・・・。

後段は受け入れることを異常だと申し上げていない。当該国民の価値観との間の検討をさ
れないまま、全部受け入れることは異常といっている。というか受け入れという表現が妥
当でさえない。

215 :右や左の名無し様:04/09/06 22:25 ID:???
誰か、存在意義スレ立てろよ・・・ 延々と、この調子でやられたんじゃたまらん。

216 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/07 02:03 ID:???
>>197
>先に示したものは、異教徒(牢獄にいた犯罪者)であっても悔い改める(キリストに関与し
>気づく)ことで、パラダイスにその魂が行くことを示している。
 その箇所をもう一度読み直してみたが、次のように書いてあるよな。
「そして、霊においてキリストは、捕らわれていた霊たちのところに行って宣教され
ました。」と。
 「捕らわれていた」と過去(完了)形になっているところからすると、キリストが
宣教に行った時には既に解放されていたという事になるのではないか?つまり、キリ
ストの受難によって「捕らわれていた霊たち」の罪も既に赦されているという事だろ
う。で、キリストの受難によって世の罪が除かれるという効果は将来に対しても続くか
ら、異教徒であったためおきての内容やその存在自体を知らずにおきてを破っていた
者は赦されうると考えられる、というより前も言ったとおり罪にすらならないだろう。
それにこの「霊たち」が異教徒かどうかは判然としない。というか、ノアの時代の
話だから「異教徒」が存在したかどうかも極めて怪しいのだが。むしろ神の律法を知
りつつも、それを意図的に破っていた連中だったのでは。

217 :右や左の名無し様:04/09/07 04:24 ID:655DTGnn
皇居って邪魔だよな
いつも皇居の周りをグルルグルしているよ

218 :右や左の名無し様:04/09/07 04:38 ID:???
>>215
いいじゃんS−RAMのスレなんだから(藁

219 :右や左の名無し様:04/09/07 11:10 ID:???
185 名前: 右や左の名無し様 投稿日: 04/09/04 20:11 ID:c+Tnv/4f
すいません、れ氏に一つ聞きたいんですが
>>147
>日本人がキリスト教徒になりにくいひとつに「キリスト教徒とならなければ
>救済され天国にいけないなら、自分の親兄弟や祖父母、祖先はどうなるのか」という
>問いに対して基督教は公式に「救われず天国にいけない」と答えていることがあげられる。

この「公式」の回答って何を指しているんでしょう?
このような回答がいつどんな形でだされたのか、興味があるんですが。


197 名前: れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日: 04/09/05 09:03 ID:???
>>185
一両日中にソース提示をお約束しておく。江戸時代の文献と記憶している。

220 :右や左の名無し様:04/09/07 12:23 ID:jc+yjVPC
チョンやサヨクが喜ぶから天皇制廃止は絶対反対

221 :右や左の名無し様:04/09/07 13:07 ID:???
>>220
将来、チョンのサヨクが愛子帝を傀儡の天皇兼国家主席にすえて
日本を共産主義国家にしてしまったばあいは、
やはり天皇制廃止に賛成するんですか?

マッカーサーが日本統治のため天皇の権威をフルに利用したことを考えれば
ありえないことではないと思います。

222 :◆r0FmiN9ADk :04/09/07 13:11 ID:???
>>216
だから質問に答えてくれよ。キリスト教教義では、私の祖父は救われるのか?
キミの勝手な狭義解釈なんてどうでもいいんだよ。
>>219
一両日。


223 :右や左の名無し様:04/09/07 14:16 ID:???
いちりょう-じつ ―りやう― 3 0 【一両日】
 一日または二日。一、二日。
 「―中に結果が出る」
                 三省堂 大辞林 より

197 名前: れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日: 04/09/05 09:03 ID:???
>>185
一両日中にソース提示をお約束しておく。江戸時代の文献と記憶している。

224 :◆r0FmiN9ADk :04/09/07 14:43 ID:???
>>223
そこまでしつこいなら、義務でもないことなので・・・ヤーメタ。

225 :右や左の名無し様:04/09/07 14:51 ID:???
197 名前: れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日: 04/09/05 09:03 ID:???
>>185
一両日中にソース提示をお約束しておく。江戸時代の文献と記憶している。

226 :右や左の名無し様:04/09/07 14:57 ID:???
口頭であれなんであれ、「約束」した以上は義務だと思いますがね。
「約束」という言葉の意味を軽んずるのは感心しませんな。
そして、約束したものをあなたの勝手な心情から反故にするのであれば、あなたは単なる嘘つきだ。

227 :◆r0FmiN9ADk :04/09/07 15:14 ID:???
>>225-226
そなの?当方の「好意」で約束をした相手が、2日ということを理解していながら
しつこく本日中(5日の一両日は7日までだろう)の回答さえ待てず、うるさく督促し
てきたんだから、当方は嫌気が差した。
求めれば与えられると勘違いしているらしいから
私はキリスト教徒ではないと申し上げておく。2chには義務は存在しない。


228 :右や左の名無し様:04/09/07 15:26 ID:???
>>227
「一両日」で言うところの 1〜2日の起点は当日なのだがね。一般的に。

229 :右や左の名無し様:04/09/07 15:36 ID:rhNVDO9l
昭和天皇葬儀関連221億。大嘗祭関連25億
昭和天皇の墓建設費用30億。 昭和天皇皇后葬儀費36億。
墓18億、東京八王子の多摩御陵で地代タダ。
天皇明仁の宮殿新築に約70億(地代0円)。
高円宮葬儀費用総額1億9000万 。文京区豊島ケ岡皇室墓地なので地代無し。
皇太子結婚パレード15分に警備費36億。 結婚記念の皇居前、噴水10億。
東京国立博物館内に結婚を記念して平成11年開館の「平成館」総予算200億。
皇太子年俸5000万以上、無税、住居ただ。使用人つき。

更に出かけるたびに各都道府県警察の膨大な警備
高架の場合、下の一般道にも警官をズラリと配置。
高速では反対車線は全てSTOP
経済損失はどのくらいか・・


230 :右や左の名無し様:04/09/07 15:58 ID:ZnMtzpin
>>229
英王室にくらべりゃしれたもんだ。
それで国家の統合がはかれるなら安いもんだ。

231 :右や左の名無し様:04/09/07 17:32 ID:???
在日に支給してる生活保護費毎年1兆円
在日銀行につぎ込んだ公的資金数兆円

232 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :04/09/07 21:11 ID:???
存在意義スレは次はpart幾つ?

233 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/07 22:21 ID:???
>>222
>キリスト教教義では、私の祖父は救われるのか?
 だから、救われうると言っているだろ。実際に救われているかどうかは知る由も無いが。

234 :右や左の名無し様:04/09/08 00:30 ID:???
Santiは、なごみよりれを相手にしてるほうが活き活きしている。れのほうがデンパで相手にしやすいからだ。間違いない。

235 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/08 00:59 ID:???
>>234
ま、自由に解釈してくれたらいいが。
れタンよりなごみタンは相手にしにくい、というのはある意味当たっている。
でも、それは'れ'タンがデンパだから、ではないと思う。
なごみタンは恐らく相手の追及をかわすのが上手いのだと思う。
彼と議論していると、「暖簾に腕押し」だなと感じる事がしばしばある。

236 :右や左の名無し様:04/09/08 01:10 ID:???
>>299
中国や韓国や北朝鮮への経済援助を廃止して回せばいい。そっちのほうがよっぽど無駄金だ。
諫早湾の干拓みたいな余計な土木工事もいらん。皇室に使われる方がはるかにマシだ。

237 :右や左の名無し様:04/09/08 01:12 ID:lPKhNBi5
天皇家のために日本国は存在する。
全ての国民は天皇家のために生きている。
ただの兵隊アリが肥大した自我を持ってどうしようというのか?

238 :右や左の名無し様:04/09/08 01:12 ID:???
>>236
>>299>>229

239 :右や左の名無し様:04/09/08 01:27 ID:???
今の皇室は権力と権威とを分離させるのに都合がいい。おまけに神道は八百萬神と言われるように沢山の神が存在する為か、
もしくは教義自体がアイマイなせいなのか知らないが、他の宗教との対立が少ないようだ。

240 :右や左の名無し様:04/09/08 04:03 ID:ZVASmQXA
NHK スペシャルでもやってた今城塚古墳調査。 
現皇室の先祖たる継体大王家の正統衣装は、騎馬系胡服。
つまりペルシャ系で、胡人の伝統であるあぐら座りの埴輪が
でまくりで、騎馬渡来専門職(馬飼い)の支援で政権樹立
天皇文化のルーツは中東西域までいく。
携帯大王たちのツーピースにパンツルックは、匈奴の遺品とほぼ同一らしい

問題は、天皇家がペルシャ系かトクルチュ系か、あるいはそれらと
北中華において交配してきたチベット系なのか?
五胡十六国の時代にこの島に、どういう亡命政権あるいは軍事グループ
が退避してきていたか? (天皇が半島の大王と同一人物だったり?)

宮内庁のパースペクティブは、天皇のルーツがシルクロードにあることをいかに
国民に納得させるかということ。戦前も一部華族がそれを根拠に故郷である
満州(高句麗)まででばる協力をした。今も中共産が高句麗は中国の地方政権として、
歴史書き換えをし、北朝鮮併合の正当性証明準備中


241 :◆r0FmiN9ADk :04/09/08 09:19 ID:???
>>233
だからさぁ、あなたの勝手な教義解釈じゃなくて、聖書の記述とかそういうものから
示してくれないと議論にさえならないんだよ。
なごタンと違って私はやさしいから、そんな当たり前に否定されることにまで説明を
「してやろう」としているわけだから、もう少し真摯に「考えてから」レスしようよ。

キリスト教は「永遠の命を得る者」「得ない者」があることを認めている。
人類全員(この全員とは有史以来存在した人類だ)が、救済されるとして「いない」。
・・・まぁじょうしきだな・・・
全員が救済されない・・・一定の基準で分別されるのか、ランダムに分別されるのかと
いえば前者である。(無論その一定基準に誰が入っているか、確実に入る手段が有るかど
うかは、神のみぞ知る・・・しることができない)

キリスト教に接することなく死んだ人が救済されうるか・・・。この回答は、死後の魂を
認めてはじめて検討されうる。また、死後に一定の人格を持った霊魂のようなものになる
ことを認めたとしても、選別され移動不可能なら、やはり検討されない。
もうひとつは、霊魂を認め移動を認めたとしても、それ以前にすべての死者は霊魂にな
りうるかということもある。

これに説明が出来て、救済されうるとしかいえないわけで、救済されると断言できるわ
けが無い。

まぁ無論、誰にでも救済のチャンスがあり、キリスト教に接することでそのチャンスが増え
ないなら、キリスト教になる意義はないし、布教のため宣教師を世界に派遣する動機も
生まれないから、其れは暴論だわさ。であるならば、少なくとも親兄弟を宗教的に切り捨て
るという表現は、誠に的を射た表現である。

242 :右や左の名無し様:04/09/08 10:04 ID:???
れってすごいな・・・

243 :右や左の名無し様:04/09/08 16:04 ID:LZefP+zg
>>240
福井県のところでわざわざアングルを朝鮮半島に変えるようなあんな作為的な番組信じるな
以前マスコミや小説家の影響で一時騎馬民族説が流行ったが考古学的には完全に否定されている

244 :1128:04/09/08 17:04 ID:9ie7BdFQ

まだ議論していたのか…
「れ」や「なごむ」はまだ現役だったのか…

「亀哲人」は何処に行ったのだろうか?

245 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/09 01:01 ID:???
>>241
>聖書の記述とかそういうものから示してくれない
 聖書の記述ではないが、比較的多くの日本人にも理解しやすい記述であると思われ
る書籍より引用するよ。
「『地獄』とは、神さまの慈愛から切り離されて、神さまの御手の外にある人間の状態
をいいます。従って、『地獄に落ちる』ということは、神さまを認めながら、しかも神
さまに従って生きることを拒否し、あくまでも神さまの座に自分を置こうと決断し、
神さまの御手を拒絶した状態になることです。(中略)具体的には、殺人にしろ、自殺
にしろ、自分の欲望や弱さに流されておかしてしまった罪などは、決してそれで地獄
に落ちるなどというものではありません。あくまでも自分自身で『神ご自身を拒絶す
る』ということが地獄に行く条件となります。」
(「キリスト教がよくわかる本」井上洋治著 PHP出版社より)
 だから、罪となるのは神の存在を認めつつも敢えて神を否定し、そのおきてを破っ
た場合だという事である。
>布教のため宣教師を世界に派遣する動機も生まれない
 しかしだな、例えば4歳児が近所の店で物を盗んできたとしても処罰はされないが、
だからといってそれを放って置く親はいないだろ。当然それが悪い事だと諭し教える
だろ。神のおきてを知らなければ、罪に当たる行為をしても確かに罪に問われること
は無いが、間違いを犯していることには変わりは無い。神のおきてを知らないという
状態は、いわば刑事責任が問えない状態とでも言えばいいか。刑事責任がなければ、
犯罪に当たる行為をしたとしても罪には問えず刑罰は課されないわな。責任無能力者
というのは確かに処罰はされないというメリットはあるかもしれないが、社会からは
疎まれる場合も多いし、第一あまり名誉な事ではないよな。
 それになにより、キリストの受難により我々の罪が贖われたという「福音(喜ばし
い知らせ)」を全世界の人々に伝えたいという更に積極的な動機がありうるし、また真
理を知らしめるべきだという動機もありうるだろ。

246 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/09 01:10 ID:???
>>241
それと、
>であるならば、少なくとも親兄弟を宗教的に切り捨て
>るという表現は、誠に的を射た表現である。
という記述と、それまでの記述との論理的繋がりは無いよな。
何とかして無理にでも、この結論を書きたかったという感じだな。
あと、
>日本人がキリスト教徒になりにくいひとつに「キリスト教徒とならなければ
>救済され天国にいけないなら、自分の親兄弟や祖父母、祖先はどうなるのか」という
>問いに対して基督教は公式に「救われず天国にいけない」と答えていることがあげられる。
これは取り下げたと理解していいのかな?
まあ、どんなソースからこの記述を取ってきたのか知らないが、仮にソースがあるとしても江戸時代のソースだそうだから、現代のキリスト教を判断する基準にはなり得ないだろ。
他の宗教に対する接し方・見方はかなり変わってきているから。

247 :右や左の名無し様:04/09/09 02:37 ID:9SwNeRrP
なんで民主主義と矛盾しないのか納得させてくれよん

248 :右や左の名無し様:04/09/09 09:17 ID:???
>>246
ソースが無いから提示出来ないんだろ。
気分を害したとかなんとか言ってたが、いい言い訳が出来て幸いだとばかりに飛びついてるだけで。

大体、新規に宗教・宗派が参入した場合、その時点で入信した信者の、その信仰を持たない、又は持たずに没した
先祖・家族等を(特に没後事後法的に)「我が宗教の上で○○は救われた(祀られた)」などとするような馬鹿馬鹿しい
例はカルト系宗教以外にはあり得ん。
無論、その宗教が没後の霊を想定して、死後の世界での布教によって(人類史上存在した)すべての人が救われ得る
とするパターンはある(キリスト教系がこの例)が、それにしても救済されるために当該宗教に帰依するか否かの判断は
本人(死後の場合は本人の霊)の意志に委ねられているものであり、他人(家族・親族含む)の介在する余地はない。

249 :◆r0FmiN9ADk :04/09/09 09:25 ID:???
>>245-246
いやそういう類の資料なら私にも・・・。で、迷惑だからもういいよ。
マトモな回答になっていないから。
万民が救われるわけではない。此れだけはわかったんだろ?

250 :右や左の名無し様:04/09/09 09:27 ID:???
それに布教活動をしている宣教師が、わざわざ信者を増やす妨げになるようなことを言うとは考えにくい。
ソース提示無き以上、脳内妄想の産物か深刻な誤読の結果であると見なさざるをえんな。

251 :◆r0FmiN9ADk :04/09/09 09:58 ID:???
>>250
まぁ充分に聖書の記述をソースとして提示したでしょう。

252 :右や左の名無し様:04/09/09 10:06 ID:???
>>251
全く十分ではないし、何より「江戸時代の記述」とやらのソース提示を約束したにもかかわらず、
「一両日中」に提示できなかった上に督促に逆ギレして「ソースを提示しない」と宣言したのは
どなたですか?

253 :◆r0FmiN9ADk :04/09/09 10:36 ID:???
>>252
議論の流れにおいてそれが不可欠とは思えない罠。
イイガカリハヤメマショウ。議論において不可欠なものんだら、きちんと出すが、必要とまで
いえないものを好意で出すよといったら、あたかも相手の義務のように言い出す輩に、親切に
するつもりは毛頭ない。世の中そういうもの。あなた以外は必要と思っていない罠。

文句があるなら、逆にそういうことなどいうわけが無いことを、説得力有る論旨で書き込みなさい。
出なければ、誰もあなたの言うことを正当だとは認めないでしょう。(DQN以外)

254 :右や左の名無し様:04/09/09 10:44 ID:???
立証責任は「ある」と言い出した者であって「ない」と言っている者では無いというのが一般的だと思いますがね。

255 :右や左の名無し様:04/09/09 10:52 ID:???
また、議論の流れに必要かどうかは君だけが決定するものではないし、どのような理由であれいったん「約束」した以上
それを反故にすれば、発言が正当云々以前に信用を失うだけだよ。
「脳内妄想と誤読の結果を垂れ流して、おまけに存在しないソースを存在すると言い張り、ソースを提示しない理由を相手の
 態度が悪いからと責任転嫁する嘘つき野郎」 とね。

256 :右や左の名無し様:04/09/09 10:55 ID:???
なるほど、強制力としての「義務」は無かろうね。それれ君の言うとおりだろう。
しかし、義務は無くとも「約束を反故にしたこと」の代償は存在する。すなわち信用。
義務が無いからといったん書き込んだ「約束」を反故にすれば、それなりの代償を支払わねばならんと言うことは覚えておくべきでしょうな。
もっとも、君にその信用が現在あれば、の話ではあるがね。もはや失う信用などないと思うなら、好きなようにすればよい。

257 :◆r0FmiN9ADk :04/09/09 11:37 ID:???
>>254-256
何を立証して欲しいのか、議論の流れの中で必要な理由を添えて書き込めばいいかと・・・。

私は聖書の記述を上げて、キリスト教は「万民を救済するものではない」し「一人改宗すれば
改宗した人の家族や祖先を宗教的に切り捨てることだ」と論証しておりますが・・・。
大体義務とか言っている段階であれだと思うし、何か提示させる目的が単なる叩きであると
見えますので、叩きたい人はなにを提示しても叩く・・・何かを提示する意味が無い・・・
とおもいますし・・・。
相手が何事かを出さなければ議論できないなど甘え、そんなに拘るなら、反証を示せばいいと
思うよ。

258 :右や左の名無し様:04/09/09 12:37 ID:???
自分で振った話題につっこまれたら逆ギレか・・・
甘えてるのはどっちだか
やれやれ・・・

259 :◆r0FmiN9ADk :04/09/09 12:53 ID:???
やれやれ・・・やっぱり叩きたいだけか・・・。
突っ込みになっていないわけだが、妄想もそのくらいにしておきなさい。
逆切れは貴殿かと・・・。議論の場で叩くだけという行為は愚かしいよね。
叩きたくて質問・回答の約束を得る・叩き目的が判明・回答しない・叩けないから怒る・・・
そもそも個人叩きはルール違反。ルール違反の貴殿が其れを責められて相手が悪いと言い
出すのは、一般的には逆切れかと・・・。約束を守らない(ルール違反)といえる立場ではな
いかと・・・。で、誰がいっているかではなく何を言っているかが重要。

というか、まぁキリスト教が万民を救済しない教義というのは極めて常識的見解かと・・・。
キリスト教が、神と個人の関係性であって、家族共同体へ影響しないというのも、極めて常識的
教義把握かと・・・。江戸時代農民は当然に檀家制度によりどこかの寺社の信徒とされていて
キリスト教徒になれば、祖先と同じ墓にも入れないかと。
福音に触れてもなお改宗しない人は、無知よりも罪は重いとしているのも常識だわさ。
其れって、別に悪いことでもなんでもないだろうよ。非難でも誹謗でもなく、その宗教の
特質というだけだわさ。

260 :右や左の名無し様:04/09/09 13:47 ID:???
逆ギレの次は被害妄想に基づいて相手を叩き始めたか。
前半部最後の一文は、コテに拘り名無し叩き・名無し排斥発言を繰り返した君が
非難を込めて指摘されたことではないのかね?

261 :◆r0FmiN9ADk :04/09/09 15:12 ID:???
>>280
何を立証して欲しいのか、議論の流れの中で必要な理由を添えて書き込めばいいかと・・・。
と申し上げております。あなたはなぜ其れをせずくだらない個人叩きを書き込むのでしょ
うか。私は当事者ですが、おそらくは他のギャラリーにはどうでもいいことで、邪魔なの
では無かろうか、という想像力もわきませんか?

私はナナシサンにもどちらかと言えばレスをするほうです。
ただし、議論を深め、あるいは何事か情報・知識をえようとするナナシさんと、叩きたいだけの
ナナシサンはいるわけで、前者は継続的議論になればコテハンなりステハンを付けていただける
でしょう。なぜかといえば議論に必要だから・・・です。
後者は糞でしょう。ギャラリーや他の参加者など意識せず、価値の無い個人叩きを「目的」と
しているから、はっきり言えば邪魔で迷惑な存在です。こういう人を排除したいと思うことは
当然ですね。
ナナシを排除したいのではなく、糞ナナシを排除したいのであって、自分がナナシだから排除されよう
としているのではなく糞だから排除されようとしていることに、なるべく早く気づいてください。
で、一行目に付いて書き込まなければ、糞でしょうね。

262 :右や左の名無し様:04/09/09 19:48 ID:???
>>257
>私は聖書の記述を上げて、キリスト教は「万民を救済するものではない」し「一人改宗すれば
>改宗した人の家族や祖先を宗教的に切り捨てることだ」と論証しておりますが・・・。

いや、だからこれじゃ「キリスト教の論証」にはならないんだよ。
それはキリスト教ではなく当時の聖書の著者の思想の論証にしかならない。

「聖書の記述」を挙げてキリスト教を論じるのであれば、その記述に対する
「キリスト教の議論」を元に論証していかないと意味がないんだけど、あな
たはそれを一切していないからね…。

そのような無意味な空論を振り回しておいてキリスト教の「特質」はこうだ、
なんて「キリスト教に対する論証」を一切せずに一方的に決め付けても説得
力はない。


263 :◆r0FmiN9ADk :04/09/09 20:03 ID:???
>>262
>「キリスト教の議論」を元に論証していかないと意味がないんだけど、あな
>たはそれを一切していないからね…。
だから、どうぞあなたがその「意味が無い・論証になっていない」ことを
「その記述に対する 「キリスト教の議論」を元に論証しする書き込み」で反証
してくださいな。私は納得するかもしれないし反論するかもしれない。
そこでキリスト教に対する理解ができるでしょうし有益ですよ。

私はそんなにおかしなことは言っていない。
「万民は救済されない」・・・キリスト教の議論においても結論は同じでしょう?
「有る個人が入信し信徒となったからといって親兄弟に無関係である。キリスト教は
神と個人の関係である。」・・・此れも異論が出るとは思いませんけど。
「キリスト教に接しながら改宗しない人は、無知よりも罪が思い。」此れも異論あります?

具体的にどこが、どういうキリスト教に関する議論からおかしいのか指摘しないで
意味がない!意味が無い!といわれても、其れこそ意味が無いじゃあ〜りませんか。
説得力の無いのはあなたですけど・・・(ざんねん!)

264 :右や左の名無し様:04/09/09 20:18 ID:???
>>263
>「万民は救済されない」・・・キリスト教の議論においても結論は同じでしょう?

だから、なぜその「結論」が導かれるのか。それを「キリスト教に対する
論証」で示せばよいんだよ。それをしないで「常識」だの結論がどうの
書いて一人で納得していても、それは自己満足にしかならない。

キリスト教はこうだ、と主張するのなら、キリスト教ではこういった議論
が行われて来たから、キリスト教はこう考える宗教である、という「論証」
くらいはしないといけない。そうでなければ、それは「キリスト教」に関す
る議論にはならないからね。

それができないのなら、最初から他の宗教がどうのなんていわないこと。
論証なき短絡的なレッテル貼りでは、議論を深めることはできないのだから。


265 :右や左の名無し様:04/09/09 20:37 ID:???
>>263
>私はそんなにおかしなことは言っていない。

自覚がないようだから言っておくと、「キリスト教の特質」を議論したい
のなら、キリスト教の文脈に沿った議論・資料でキリスト教に関する論証
を示しながらすべきだ、ということ。

ただ、それ以前に今回のあなたの一連の書き込みはちょっとまずかったね。
スレの流れとあまり関係なくキリスト教を持ち出して、それを先祖との繋
がりの切断、だの破壊と殺戮だのといった中傷の対象にしてしまった。
この種のマイナスのレッテル貼りをするのなら、それなりのスレで論拠を
示しながら行うべきなのに、不適切なスレで不適切なやり方で続けていた
からね。

自説における「価値」と対比させたいのなら、なおさらそういった他の価値
に対する敬意と尊重を欠く姿勢は慎むべきだったのではないか、と思う。


266 :右や左の名無し様:04/09/09 21:47 ID:???
れは、とにかくキリスト教に対する誹謗中傷がやりたかっただけです。
論理的な議論など最初から眼中にありません。

267 :右や左の名無し様:04/09/10 02:45 ID:???
スレ違いの「れ」

268 :右や左の名無し様:04/09/10 08:59 ID:???
今まで何度と無く繰り返されてきたれのスレ荒らしパターン

枝葉末節に拘泥したレスを書き込む → 元資料の誤読・誤解・妄想・脳内設定を開陳 → つっこまれる
→ 無理のある説明・つじつま合わせを繰り返し傷口を広げる → 逆ギレで「本題とは関係ない」
「ではあなたが反証を述べろ」など議論のセオリーを無視した反論を続ける(*1) → 相手の人格叩きを始める
→ 相手、呆れていなくなる

*1議論のセオリー
・ある命題を提出した場合、立証責任は提出者にあります。
・「ある」ことを提示することは出来ますが、「ない」ことを提示することは出来ない(又は著しく困難)ため、立証責任は
 「ある」と主張している側にあります。


269 :◆r0FmiN9ADk :04/09/10 10:15 ID:???
>>264
はぁ?・・・あなた、まさか、そこについて?
マタイ24:3〜14でもわかるとおり、キリスト教は終末思想を有している・・・
これに異議があるとは思いませんでしたが・・・。

で、キリスト教の話題は私が始めたのではありませんよ。
まぁ議論的には、キリスト教と我々日本人の価値観にはなじまない部分がある。
にもかかわらずキリスト教徒が提示し、さほど十分には検討もされず、かろうじて正統性を保
てた程度の憲法が指し示す、自由主義とか人権思想を元に、天皇制廃止を主張するのは
どう見ても可笑しなことだなぁということです。

終末思想・神の審判の日が来て永遠の命を得る人とそうでない人がでる、永遠の命を得るための
宗教がキリスト教であることは間違いないことですが、ここにこんなに抵抗がある。
すなわち、基督教的価値観と日本人の価値観に乖離があるという明確な証明に、はからずも
なっているんですが、気づきませんか?


270 :196:04/09/10 11:13 ID:???
>>269
>自由主義とか人権思想

>>202>>203>>208でも書いたけど、これらの概念は現代においては必ず
しもキリスト教的ではないんだよ。むしろ、社会の中における差別や価値
観の衝突を緩和するためにどうするか、という観点で議論されて来たわけで。

いわゆる自由や平等・人権といった概念が広まり社会的に制度化されてき
た背景は、キリスト教自体の思想というより価値観の多様化が表面化して
きたこと。こうした多様性が共存するには、各自の価値観の自由は尊重さ
れるべきである、国家のような公的存在は国民を差別化せず等に扱う、と
いう建前が必要になってくる。その発端は、キリスト教が多数派になって
いる社会で先行して表面化してきた異教徒とキリスト教徒の宗教的対立と
共存の模索だったわけだけど、その後も日本を含む多くの社会でこうした
価値観や文化的背景の多様性が進むにつれ、それらの多様な価値観が社会
の中で共存していく基盤として共有されるようになってきた。


271 :196:04/09/10 11:31 ID:???
続き

そもそも自由主義や人権というのは、あなたが「日本人の価値観にはなじ
まない」とする終末思想や異教徒は救われないかもしれない、という宗教
的意味での「キリスト教的価値観」にもとづくものなのだろうか? むし
ろ、いわゆる異端や異教徒との衝突が繰り返されたキリスト教社会におい
て衝突の緩和、社会の中で共存するために最低限尊重すべき互いの自由の
模索、といった極めて現実的・人間的な背景の中で展開し、現代の日本に
おいてもそうした社会的な文脈で議論され「なじんで」来たものだと思う
のだが。

だから、「基督教的価値観と日本人の価値観に乖離がある」としても、
それは日本に「自由主義とか人権思想」がなじまない、ということには
ならない。日本にも、自由や人権という概念を発展させる背景となって
きた社会的な問題点(多様な価値の共存や摩擦、社会的な抑圧)は存在
し、今後さらに表面化してくる可能性が高いのだから。


272 :◆r0FmiN9ADk :04/09/10 13:31 ID:???
>>270-271
基本的にな、価値の多様性を認めるというのがそもそも基督教的であり神道的なんだよ。

まずキリスト教のほうから価値の多様性・・・。
基本として価値の多様性を認めない(排他的)なのが宗教だな。その中で、キリスト教の特
徴として「内心の信仰」を重視するということがある。ペテロがローマ市民だ・プロテスタ
ント運動は基本的には聖書を自分で黄泉自分で解釈する(という意味で多様性は容認される。
で神道の基本は神も人も賢愚併せ持つという前提に建っている。賢愚併せ持つという前提は
結果として価値自体の多様性というより意見の多様性を認めることになる。

両者共に多様な価値を受け入れ、話し合いあるいは議論あるいは討論で出た回答に期待する
という意味で、議会制などに親和する。

だが異なる点もある。真理とか正義という絶対性を外部にもっているという点でキリスト教は
神道と異なる。様々な意見に対して討論し真理を発見するというのが西欧流だし、話し合いの
譲歩により争い諍いのない方向性を決定するというのが日本式である。
多様な価値を認める中で、絶対に曲げられない真理や正義が存在する西欧と、そんなものがない
日本である。
もうひとつは人間中心主義がキリスト教にはある。日本にはない。
個人主義も神と個人の関係性から言えば当然だし、日本は争わないことが至上だから、個人より
共同体の平安が優先されうる・・・というかキリスト教より間口が広い。
多少違うわけで、この多少の違いが決定的になるのが伝統や文化との関係性だわさ。


273 :右や左の名無し様:04/09/10 13:31 ID:???
>キリスト教の話題は私が始めたのではありませんよ。
全くものは言いようだよな。
初めは米国社会と日本社会のあり方の対比の話だったのが、いきなり>>147でキリスト教に対する偏見と誤解に基づいた中傷を始めたんだろ。
両国社会の比較の議論の中でキリスト教の話が出てきたのを良いきっかけとして、キリスト教中傷を始めたという事だろう。

274 :◆r0FmiN9ADk :04/09/10 14:45:08 ID:???
>>273
中傷部分を特定してください。(削除依頼じゃないが・・・)

で、>>147>>146のつづき。>>146>>144-145へのレス。
・・・遡れば>>87->>94 それ以前はナナシ君同士の議論
>>77でも造物主について記述されているし・・・元々民主主義とか言うものの根拠の
話しですからキリスト教について言及されるのは当然だしょ。

275 :◆r0FmiN9ADk :04/09/10 18:11:56 ID:???
それでだ、結局私は>>54の†氏の後段書き込みが、有る意味真実だと思うわけだよ。
結論は大きく異なるけれども、その背景と言うのはまさにそのとおり後段に
書いてあるとおりなわけだ。
(たしか†氏は以前と同じ人であればキリスト教徒じゃなかったかなぁ)
------------------------------------
 しかし、日本の為政者たちはそんなことはしていないわな。てか、出来ないよな。
だって、日本には西欧におけるキリスト教のような人権という概念を支える精神的基
盤が無かったのだから。だから、外国の憲法から人権規定を取り入れてきたのであ
ろう。日本において人権という観念がイマイチ定着していないのは、そこに原因があ
るのでは?
-----------------------------------
まさにそのとおりだなぁ。全く私はこの書き込み部分に同意するわけだよ。
この書き込みの上段にあるような人権思想(言い方を変えれば個人の自由が侵す事の出
来ない権利であるという思想)について日本には、「キリスト教のような人権という概
念を支える精神的基 盤が無かった」ということさ。

で、そんな精神的基盤も機軸もないにもかかわらず、其れを明治憲法で設定し其れが現
代まで基本法で維持され人権というものが保障されているんだけど、いまいち定着し
ていないが、破壊されてもいない理由に着目しようということなんですわ。

結局そういう西欧型(キリスト教型)人権思想とは違う人権思想の基盤が日本にはあった
ということなんじゃないかなぁ。仮にそうだとすれば日本型人権というものがあってい
いし、日本人は其れを明確にして保障の方法・ロジックを構築するほうが肌に合うはずだ
し・・・。

276 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/10 18:54:53 ID:yZx8/bSd
>>272
キリスト教に人間中心主義なんかカケラすらないでしょ。
ギリシャ=ローマ時代の人間的世界をぶち壊し、ルネサンスまで人間を家畜のように
虐げたのはキリスト教そのものである。

神こそ偉大だそうだ。

277 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/10 18:56:45 ID:yZx8/bSd
それから、神道なんて多様性もなにも無い、単に原始的な宗教で教義もクソもいい加減なだけじゃん。

多様性があるとかって評価されるべきもんでもないでしょ。
ちんちんの像を拝んで、子供が出来ますようにってか?

278 :◆r0FmiN9ADk :04/09/10 19:09:03 ID:???
>>276
別に反論はない。キリスト教はあなたほど出ないかもしれないが私も肌に合わない。
>>277
ちんちんの像を拝んで子供ができるようにと望む人がいて、その価値観を認めるんだから
多様性を認めているジャン。

神道は基本的に、神も人も「賢愚併せ持つ存在」であり「言霊で動く存在」であり、
絶対神も聖なる神もいないわけで、其れを認めそのすべてを神とするわけだから、
価値の多様性は評価されるんですけど。
だから日本人は「原理原則がなく話し合いによる譲歩で物事を決める」わけでしょ。
原理原則が有る・・・多様性と対立する・・・余り好ましく思わない。
譲歩する・・・相手の価値観を一定範囲で飲み込む了解する。

ラムタンのいいところは神道的だわさ。

279 :右や左の名無し様:04/09/10 19:54:43 ID:???
>>278
多様性の容認というのは、何を神とするか、とはあまり関係がないよ。
別に神と思おうが、いわしの頭と思おうが、その価値観をもつ人たちを
「自分たちとは違う価値」として認め、社会に受け入れること。それが
多様性の容認。

ただ、原理原則は別にあっても良いんだよ。むしろ、多様性の容認は、
その原理原則は各自で異なる多様なものでもよい(異なる原理原則が
あっても良い)、ということなのだから、原理原則があることは多様
性とは対立しない。というか、原理原則があると多様性と対立すると
いうのなら、それはまさに多様性がない証拠でもある。
多様性を認められるかどうかは原理原則を持っているかどうかで決まる
ものではなく、「自分とは異なる原理原則の存在認め尊重できるか」と
いう問題だからね。


280 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/10 19:55:50 ID:yZx8/bSd
>>278
とりあえず、宗教嫌いの私に一定の配慮していただいたことを感謝しよう。

さて、日本人って本当に多様性を認めてきた民族なのだろうか?
もしろん同一民族って言ったって、全く同じキャラであるわけでもないが。

私は自問自答してしまう。
確かに、十字軍その他現在に到るまで数々の宗教的紛争を起こしてきた、西洋の宗教
には辟易するものがあるが....

日本人って島国根性ってか、村意識ってか、他者の価値観を「認める」なんて文化は
希薄なのではないだろうか....
西洋文明は数々の宗教紛争を経験してきたからこそ、「認める」って行為をしようと
してきたのかも知れない。

281 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/10 20:08:03 ID:yZx8/bSd
井戸端会議のおばちゃんの会話こそ日本が多様性を認めない文化であることを象徴
しているのかも知れない。

根は深そうで鬱だぁぁぁ。

282 :右や左の名無し様:04/09/10 20:25:32 ID:???
無神論者などという者は、日本と共産圏ぐらいでしか生息できないだろうけどな。

283 :行雲:04/09/10 21:09:41 ID:Pm9G7QOY
>>282
共産主義も宗教の一種でね。
共産党が使う「教条主義」、とか「ドグマ」って言葉も
本来は宗教用語だろ。
ちなみにイギリスの国会図書館では、マルクス関係の本は
神学のコーナーにあるらしいよ。

284 :右や左の名無し様:04/09/10 22:13:18 ID:Wli1MGtf
>>283
本当だったらトリビアの泉で70へぇくらいもらえそうだが、いくら何でもネタだろう。

285 :右や左の名無し様:04/09/10 22:13:47 ID:???
>>232
PART30

286 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/10 22:24:41 ID:yZx8/bSd
>>282
そうでも無いでしょ。
典型的なキリスト教圏の一つである、米国のアングロサクソンでも宗教を嫌いな香具師
は嫌いでしうよ。

キリスト教にぞっこんな香具師らをからかう、名言は米国にも沢山ある。

287 :右や左の名無し様:04/09/10 22:29:22 ID:???
>>280
>日本人って島国根性ってか、村意識ってか、他者の価値観を「認める」なんて文化は
>希薄なのではないだろうか....

これは中世ヨーロッパの「村」も似たようなものだったかもしれないね。
ちょっと「変」な人がいると、いつの間にか「魔女」にされてしまうみたいなw

何か「踏み絵」となる宗教的権威を作り出して、それになじめない者を
「異端」「魔女」「非国民」「反革命分子」…として排斥・抹殺すること
で自分たちの社会が「同じ宗教・理想のもとで同じ価値観を共有する
共同体」である、と思い込もうとする。内部に違う価値観を持つ人々
がいても。その存在自体を無視し押し殺した上で「我々はみんな同じ
価値観を共有している」と言い放つ。

この種の暴走は、人々が「自分とは違う価値観を持つ他人を認めること」
を忘れると容易に起こってしまう。人は時として「みんなが同じような
価値観をもって同じ宗教的権威を崇拝すべきだ」という、現実には絶対
に実現不可能な妄想にとり憑かれてしまうんだよね(仮に実現しても
そんな恐ろしい社会には住みたくもないが、すぐ海の向こうにそんな
社会を目指す国があるからなあw)。


288 :右や左の名無し様:04/09/10 22:58:58 ID:E+jSE8UE
話をきって悪いが、知り合いの右翼は共産党の奴と仲がいいらしい
お前ら何か見落としてないか?

という事でhttp://www.n-seikei.jp/

289 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 01:45:37 ID:TCNjnqwb
>>287
禿同です。
なんてか、私が文章に関する能力が無いことを痛感させてくれる文章でつ。

...まったく、その通り!

290 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 09:20:32 ID:???
>>279
いや、対立の中に譲歩しうる対立・調整しなくてはならない対立があるということであって
対立がないと考えてはダメでしょう。

>>280
多様性は認めているでしょう。いつの時代を想定しているかどうかは知らないが・・・。
話し合い譲歩するということは、その価値を保有し意見を述べ、譲歩を勝ち取りうること
を容認している・・・に他ならないだろう。
無論だからといって必ず採用されるわけではない。自由主義国家において共産主義者は
存在しその価値の多様性は容認されれば充分でしょう。

291 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 12:12:25 ID:KGw1H5fR
>>290
もちろん私は、現代日本を想定して話をしている。

>話し合い譲歩するということは、その価値を保有し意見を述べ、譲歩を勝ち取りうること
>を容認している・・・に他ならないだろう。
果たしてそうか?
エグイ井戸端会議はさておき。
こんな会話が日本でよく行われたりしないだろうか。

A:私はこの件は、これこれこういった理由で進めるべきだと思う。
B:ええそんなぁ、これはこうこうで、絶対やっちゃダメでしょ。
 ・・・・・延々と続く・・・・

A:B:ところでC君どう思う?
C:この件は、別のあの件の結果次第だと思うのですが....
A:B:おい!Cお前どっちの味方なんだ!

結局日本人ってやつは、C君のような人の多様性なんか認めちゃいねーと思うね。

292 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 13:27:39 ID:???
>>291
多様な価値を認めることと、多様な価値を持つ人全員が納得できることは、別でしょう。
共産主義者は日本において、思想信条や表現や結社の自由はあるけれども、彼らの思想信条に
国はコミットしない罠。
話し合いに参加でき、】譲歩ゑオ勝ち取りうる可能性があることをして、価値の多様性は認めら
れるというんじゃなかろうか?

293 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 14:26:29 ID:KGw1H5fR
>>292
話の例を良く読んで欲しいと思う。
AもBもC君が自身の意見を持つことそのものを否定している。

今回の例の話は、別段その議論の決定がどう決定するかを問題にしているのではなく、
日本人ってやつは結局、味方-敵、仲間-余所者の分類が好きで、個々人が意見を持つ
ことに寛容で無いことを問題にしているのである。

日本に来たイスラム教徒がイスラム教徒のまま豚肉を食っても、日本人は彼らをヨソモノ
としてしか扱わないであろう。
日本人はヨソモノに対して、気は使うかもしれないが、あくまでヨソモノとして相対する。

294 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 14:33:06 ID:???
>>293
よそ者をよそ者とあつかう、日本は血統主義なんだが・・・。
よそ者はよそ者であって、問題は彼が仲間になりたいと思ったとき、受け入れられうるか
ということだろうね。無論その共同体が彼を受け入れるためには、共同体の維持継続に
コミットするだけでなく、自ら積極的に貢献するであろう確認はされるだろうが、
よそ者から仲間になるというのはそういうことザンショ。
違いは違いと認めて、違うから排除するんじゃなくて、違うものとして受け入れる・・・当然。
まぁ違わないから仲間になりなよというのも、よそ者にとっては大きなお世話。
彼は彼としてのアイデンティティがあるはずじゃん。

295 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 14:47:10 ID:KGw1H5fR
>>294
私は、ここの例題でのA,B,Cを外人とした覚えは無い。
つまり、日本人の仲間内ですらそうなんだってこと。

違う意見を容認したがらないのは、日本人の一般的傾向だと思う。
他者に従うことバッカ考えている香具師と、違う意見であっても自分の意見を持つ人間。
日本では前者が良いとされる。

これじゃ多様性を認める風土なんてとても言えないよ〜。

296 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 15:08:21 ID:???
>>295
だからさぁ、違う意見・価値観を容認するから、ABCは日本人で「話し合い」をするんでしょ?
話し合わないで排除したり、争ったりしないんだから、其れが多様性を認めるということ
じゃない。
排除と言うのは、話し合いの結果、彼の意見を採用しないことではなく、話し合い(決定過程)
に参加させないことを指すんだよ。
違う意見を容認するというのはその存在を容認するわけで、話し合いによって態度を決定しろと
要求していることはそもそも、違う意見があり、話し合いで其れを解決しようという前提が
あるんでしょ?

敵と話し合うわけもないし、よそ者と自分の所属する共同体について話し合う必要はないでしょ。
そこに話し合いがあるということがそもそも異なる意見の「存在」を自己の共同体の中に容認して
いる事例じゃない?


297 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 15:16:58 ID:KGw1H5fR
>>296
私の話の意図がまだ読めていないようだね。

このときC君にとって実はどっちの意見が通るかなんてドーデモ良いことなんだな〜実は。
実際の日本人社会においては、Cはその時A派閥に入るか、B派閥に入るかの選択を強要
されているところを表現してんだよ。

もちろん、例での答えなんぞしようものなら、どちらの派閥からも排除され、C君は一生出世
の見込みが断たれるってことなんだよ。

ザ・ニッポン式多様性の容認がこれじゃあなあ。

298 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 15:19:16 ID:KGw1H5fR
AもBも意見を聞くフリをしているだけで、「俺かあいつかどっち側につく気だおまいは?」っと変換
してC君は判断するべきところでつ。

299 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 15:19:15 ID:???
つづき
ラムやんは極めて日本人的なんだよなぁ。君は党派心の存在を嫌っているんだろ?
17条憲法いわく、人には党派心がある。此れを捨てて、相互に和らぎ話し合いをすれば、
何事も成せないことはない。・・・これが基本にあるんだなぁ。

だから党派心が発生すると、これは諍い・争いの元凶となりうるから「イクナイ!」とするわけ
だね。
ディベートが日本に定着しない訳はここにあるんだよ。また、マニフェストがいまいち受け入れ
られないのも、民主党でさえ無投票で党首が選ばれるのもね。
英国や米国で、別に違う意見の人が「討論・論争」を行なうことは普通のことだから、党派心は
その意見に共鳴する人のあつまりで別に普通のことでしょう。其れは討論の結果だからべつに
支障はないわけだよ。
ところが日本では「討論・議論」じゃなく「話し合い」が行われるから、意見の正当性よりも
多数がより譲歩を引き出せるということで、意見に共鳴しての集まりではなくなるわけだね。

キミがいっているのはそういうことで、既に17条憲法で「イクナイ!」とされているんだよ。

300 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 15:24:07 ID:KGw1H5fR
>>299
日本においては十七条憲法の精神など古代にゴミといっしょに棄てられている。

馬子に頭の上がらなかった聖徳太子は、「現世は虚仮だ。」と雅子さんより酷い自閉症に陥り
その家系は、入鹿により根絶やし状態となる。

301 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 15:27:41 ID:P8ng8ot1
昔のハマコーに十七条憲法を教えて、バリケード前で大立ち回りするのはイクナイと言ってみたところで
せん無きことだと思う。

日本は派閥で動いている、話し合いや議論などでは動いていない。
他の意見を尊重できる、多様性は無いって結論になると思う。

302 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 15:35:01 ID:???
>>300
現代でも日本は和の国だと、プロ野球にきたガイジンが書いているね。
ラムたんの中にもそういう日本人的なものがちゃんと残っているジャン。

ただ、そういう話し合いの文化というのは、道義とか節操とか節度とかそういうもの
に支えられてこそ機能するわけだね。道徳とか美意識とかも含めてもいいんだけど。

其れともうひとつは其れは日本においてであって、外国との関係において相手にそう
いう譲歩の気持ちなど毛頭ないということを認識して、原理原則というものをもつ必要
があるわけさ。

無論そういうに日本的なものなどイラン高原!という人もいるかもしれないけれども
そういう人が深く自分の価値序列を点検しているかといえば違うことが多いね。
まぁここで議論した中では、猫タンとムッタン以外は、日本的だよ。サンちゃんなんかその典
型だよね。(明治維新にこれからは万国法だ!といった竜馬や、これからはアルファベット
で日本語を書こうと真剣に検討した日本人は、彼と同類の新しいものにすぐ飛びつきやすい
日本人だわ差。その割に自分のベースに流れている価値序列は極めて日本的)

303 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 15:40:41 ID:P8ng8ot1
>>302
日本の「和」ってやつは、派閥の力が強く弱者が意見を出せない状態を言うのか?
実際そうして日本は動いてきた。
しかし、そんな効率の悪い社会は淘汰されるかもよ。

日本の置かれる状況は否応なく厳しさが加速度的に増していくことになる。
日本が自助努力で日本社会の効率を上げることは最低限カタストロフを避ける
ために必要であろう。

304 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 16:04:37 ID:P8ng8ot1
>>302
私は日本人だし、日本的なのは当然であろう。
もちろん、日本的なものをそれが日本的だって理由で否定する気などもうとう無い。

しかし、天皇制は違う、天皇制廃止の主張には理由がある!

305 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 16:12:34 ID:???
>>303
意見は少数派も出してきたでしょ?

環境が厳しいから、日本的な価値観が変化してもかまわないというのは可笑しなもんで
変化しながらもベースは定まっていて、ラムタンもそういうベースを共有しているのさ。

だったらそういうベースを共有している人にとって好ましい日本社会のほうが
はるかにいいでしょうよ。なんで国があるの?その国の人にとって好ましい社会を作
るためでしょ。他国との関係で変らざるを得ないにしても、そして変ってはくるだろう
けれども1000年以上変っていないベースさえもがが変ってしまうことに積極的に
荷担する必要などないわけでしょ。
必要があれば変るけどベースは変らない。此れを和魂洋才っていうんだよ。

あなたは子供がいるよね。あなたと奥さんが育てているよね。なにが言いことでなにが悪いこ
とか教えているよね。美しいこと醜いことも・・・。そういうベースはあなたが親から受け継
いで現実社会の中で研鑚され、こに伝わるんでしょ?そんなに変らないって。
私の天使のような娘は、私の父と、そっくりの考え方だわさ。

306 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 16:28:03 ID:???
>>304
だから、天皇制廃止のあなたの理由は、其れを廃止することでのデメリットを
理解していないからなんだよ。

何かを積極的に廃止するというのは、特別な意味があるわけだね。
まぁこの場合で言えば、伝統とか文化とか常識とかそういう過去から継続して引き継いできたもの
を「不要だと切って捨てる」ということに他ならないわけで、その理由が人権とか言うのなら
「人権とか平等」は「伝統や文化より絶対的に優位である」という宣言なんだよね。

そこまで確信的に人権とかが信じられるということは、それは宗教さね。(あなたの大嫌いな)
私の感覚から言えば、そこまではっきりと捨てられるほどに明確な確認はあるのかね。
そこまで十分に検討しているのかね。といいたいわけですわ。

307 :国士:04/09/11 16:30:17 ID:2QIubAgY
天皇制廃止を論ずるなら、憲法改正を論じろよ。天皇制に反対する者ほ
ど、憲法を守れって言うからな。自己矛盾に気付けよ。

308 :右や左の名無し様:04/09/11 17:08:11 ID:???
>>306
>まぁこの場合で言えば、伝統とか文化とか常識とかそういう過去から継続して引き継いできたもの
>を「不要だと切って捨てる」ということに他ならないわけで、

これは違うよ。そういった伝統を守ろうとするとき、天皇制のような
形で「国の制度」としてやる必要があるのか、という点を考える必要
がある。天皇の伝統的な文化的・宗教的価値は、国の制度に取り込ん
でおくことでしか維持できないのか、あるいはむしろ天皇が国の制度
に取り込まれることで宗教的に萎縮せざるを得ない現状が本当に伝統
を維持するのに好ましいのか、という点を考えないといけない。

現代の日本は、伝統的に天皇が国家権力の正統性を基礎付ける最終
権威であった時代とは本質的にまったく異なる形態になっているの
だから。伝統的な最終権威ではなくなった以上、天皇の伝統的な
部分というのは、宗教的・文化的側面が中心になるわけで、そう
いった伝統を継承するためには、天皇制のような形ではなく民間
で自由に活動できるようにしたほうが良いかもしれない。


309 :右や左の名無し様:04/09/11 17:39:25 ID:???
天皇嫌いで日本大好きは右左どっち?

310 :◆r0FmiN9ADk :04/09/11 18:01:50 ID:???
>>308
少なくともここ1000年継続されているわけだが・・・。

で、天皇の本質は全く変わっていないわけだ。というか明治憲法下よりも
一層国家に取り込まれ、本質である「皆の決定を皆の決定として知らしめる」ことは
より純粋なものになっているわけでしょ。
宗教的というより日本人の願いである「国民の幸福」「五穀豊穣」
「日本の発展」「日本の平安と世界平和」を祈念しつづけているということが「核」
であって、そのことを1000年以上継続しているから天皇は権威があるわけでしょ。
全然宗教的に萎縮などしていないし、そう見えるのは天皇の本質を理H会していない
からに他ならないと思いますよ。

311 :右や左の名無し様:04/09/11 18:18:34 ID:???
現代云々は関係ないと思う
国の制度だから、文化的宗教的だからこそ大切なんだよ
もし日の丸と君が代が民間活動の一つになったらおかしい
公的制度を私的にするなんて無理がある
民間活動にしたら世界から日本がどんな目で見られるか・・・
民間活動の一つなんてなったら落ちぶれたとしか見られないだろ
皇室が軽視されたらたまらん
日本を逆に退化させるだけだと思うな

312 :右や左の名無し様:04/09/11 18:19:49 ID:???

【拉致問題】 拉致「日本にも責任」示唆 朝鮮総連 [09/11]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1094890490/l50

                _∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_
     デケデケ      |                                     |  
        ドコドコ   < 日本人に責任転嫁キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!! >
   ☆      ドムドム |_ _  _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _|
        ☆   ダダダダ! ∨  ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨  ∨ ∨ ∨
  ドシャーン!  ヽ         オラオラッ!!    ♪
         =≡= ∧_∧     ☆
      ♪   / 〃(・∀・ #)    / シャンシャン
    ♪   〆  ┌\と\と.ヾ∈≡∋ゞ
         ||  γ ⌒ヽヽコ ノ  ||
         || ΣΣ  .|:::|∪〓  ||   ♪
        ./|\人 _.ノノ _||_. /|\
         ドチドチ!

   日本人の朝鮮への差別が拉致問題の原因だということです。

313 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 20:58:46 ID:DSWzG11+
>>307
そう類型化して物事を考えなさんな、ここに集う廃止派の面々の殆どは憲法改正派だよ。
もちろん1条〜8条のね。

天皇制を廃止するためにゃあ、そりゃ憲法を改廃しなきゃならんさ。
何も、天皇家の滅亡を望んでいるわけじゃない。

314 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 21:02:29 ID:DSWzG11+
>>310
>で、天皇の本質は全く変わっていないわけだ。
これじゃ歴史の点数悪くなっちゃうよ。

日本国憲法下では、国民の意思により天皇制を廃止できる!
この一点だでも本質が戦前とは異なっていることの証明となる。

315 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 21:04:34 ID:DSWzG11+
>>311
>皇室が軽視されたらたまらん
....こんなスレが存続していることで、既に軽視されてるってことでしょうがよ。
戦前の体制なら、不敬罪で全員刑務所逝きでんがな。


316 :右や左の名無し様:04/09/11 21:47:35 ID:???
まあ、これだけ権威がおちたんだから
廃止したところで日本は日本でしょう。
ムダがはぶけていいよ。
天皇は京都御所にかへつて人間国宝にでもしとけば。

317 :右や左の名無し様:04/09/11 21:55:19 ID:???
>>311
>国の制度だから、文化的宗教的だからこそ大切なんだよ

だから、「文化的宗教的」部分は、国の制度でやる必要はない
んだよ。そもそも国の制度である天皇制は、天皇の文化的・
宗教的側面を実現するためのものではない。

>公的制度を私的にするなんて無理がある

天皇の宗教的文化は私的な部分なんだよ。
そして、現代の天皇制のもとではそういった天皇の宗教的側面は
「隠さざるを得ない」ものになっているね。「国民統合の象徴」
とされる天皇は、その「宗教性」を前面に出すことはできないから。
何かの拍子に天皇の宗教性が顔を出すと政教分離がどうのと疑問の
声が上がったり、あれほど神経質に皇室の宗教行事を「私的」なも
のと強調しながら隠れるように行わざるを得ない現状は、果たして
天皇・国民双方にとって幸福な状態なんだろうか。
天皇が天皇を支える人たち、天皇の宗教に共感する人たちとともに
静かに伝統的宗教を継承していくためには、国から「象徴」などと
されない方が良いんだよ。

>民間活動の一つなんてなったら落ちぶれたとしか見られないだろ

それはないでしょ。むしろ、宗教的存在であることを無理に隠す必要
もなくなり、くにを守る祭祀を司る現人神としての伝統的な天皇に
近づけるのだから。落ちぶれるどころか、より天皇本来の特性を発揮
できるようになる。
民間の天皇であれば、大嘗祭も気兼ねなく行えるようになるしねw


318 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/11 22:01:12 ID:KXQzM/rI
>>314
天皇家の面々が天皇家の伝統的宗教儀式を大切に思っている事実があるなら、またその可能性
があるなら、日本国民はやっぱ彼らのために天皇制を廃止するべきですね。

あなたの意見に同意します。

319 :右や左の名無し様:04/09/12 05:40:01 ID:qy5xDc4b
ついでに一世一元の元号も廃止してくれ。
あれは時間をも天皇のもの という考えだからなぁ。


320 :右や左の名無し様:04/09/12 08:44:49 ID:P8lr0D9X
ヨーロッパの民主主義国、イギリス、オランダ、ベルギー、スウェーデン、
ノルウェイ、スペイン、等みな君主制だ。

321 :右や左の名無し様:04/09/12 09:13:04 ID:ouP9/qEM
>>320
君主制は世界で8%だ。
トレンドは、絶対王政→立憲君主制(日本)→共和制。

322 :◆r0FmiN9ADk :04/09/12 09:15:30 ID:/UyY4qOw
しかしラムタンはダブスタだなぁ。

価値の多様性を認めるなら、「天皇家の方々」が多少の人権の制限を受けながらも
1000年以上継続した伝統に服したい」という価値観を認めて、国民に何の不都合も
ないだろうよ。

323 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/12 09:21:47 ID:???
>>322
>「天皇家の方々」が多少の人権の制限を受けながらも
>1000年以上継続した伝統に服したい」という価値観を認めて、
具体的に其の様な価値観の表明を主要な皇室のメンバーから出ているのかな?
仮にそうであっても、生まれながらに立場を固定されている事に関して、
皇室メンバーがどの様に考えているか等、我々には伺い知る事はできまい。

324 :◆r0FmiN9ADk :04/09/12 09:47:17 ID:???
>>323
でているんじゃない?皇太子・天皇は確実に出ているし・・・。

325 :右や左の名無し様:04/09/12 10:16:43 ID:zAJrPtFL
憲法の埒外におこう。

326 :右や左の名無し様:04/09/12 10:39:44 ID:17BQqPIW
>>1
天皇が居なくなった時の事を考えてからにしましょう♪www

327 :◆r0FmiN9ADk :04/09/12 10:41:59 ID:???
>>323
「皇室メンバーがどの様に考えているか等、我々には伺い知る事はできない。 」
「天皇・皇太子は公的発言として憲法を守り公務を行なう旨発言している。」
「人権の制限についてその改善を望む声は皇族からは聞かれない。」
「価値の多様性を認める。」
「皇族のあり方が国民にとって不利益であるという事象はない。」
・・・普通に考えれば、「廃止する理由はない」が結論であって、「廃止しる!」という
結論に落ち着くわけがないのだが・・・。


328 :右や左の名無し様:04/09/12 11:04:33 ID:???
>>327
国が天皇制・皇族制度のように身分差別による人権の制限・差別化
をしてしまうことは好ましくない、という価値観もあるんだよ。

国が天皇制や皇族制度のような差別化はすべきではない、と思う
人が、現在の「皇族のあり方」に不利益を感じることはあるだろ
うね。自分もその一員として責任を追う立場にある国が、自分が
すべきではないものを現に行っているわけだから。そして、その
現状を変えるために「天皇制を廃止すべきだ」と主張するのは
別におかしなことではない。

>・・・普通に考えれば、「廃止する理由はない」が結論であって、「廃止しる!」という
>結論に落ち着くわけがないのだが・・・。

「普通に」考える考え方は人によって違うということ。自分で勝手に
立てた条件だけで「普通に」考えて一方的に「結論に落ち着くわけが
ない」と言っても、それは他人にも通用することじゃないからね。


329 :右や左の名無し様:04/09/12 11:13:53 ID:???
あと、天皇のような宗教的存在を国の象徴としてしまう、また
血統・家柄という極めて宗教的・感情的要素の大きいものを
国が固定的に「国民統合の象徴」にしてしまう。こういったこ
とに疑問を感じる人もいるわけで、象徴という意味もあわせ、
単純に結論は出ないだろうね。


330 :◆r0FmiN9ADk :04/09/12 11:30:43 ID:???
>>328
だからさぁ、すべきでないという価値観としてもかまわないという価値観があるとして
価値の多様性を認めるとき、その対立軸を埋めるためにはどういうことが検討される?

そもそも人権って言うのは、人が人権を制限されると不幸だということで
成り立っている概念だろ?自由を制限されることは個人にとって好ましくないという前提
の価値だろうさ。
で、実際には総理大臣だって人権派制限されている中で、其れは公務を行なう上でその身
分・立場の人にとって妥当な範囲の人権制限というものを認めているじゃない。
で、天皇や皇太子の人権の制限がその合理的範囲を越えているなら、是正をすれば良いことで
天皇制廃止には結びつく議論じゃないよね。
越えていないなら、人権の制限が合理的範囲なわけで、有る身分に特定された制限なら
別に国民にとって不都合はないわけでしょ。無論そんな身分にいるのがイヤだというなら
離脱を可能にすればいいことで、それも天皇制自体の廃止とはつながらない。

人権の制限があるということと天皇制廃止は論理飛躍があるということを言っているんであって
何で飛躍でないかを説明しないと、疑問に感じる人がいるからといって、だから何なのよという
ことだよ。自由主義に疑問を感じる人がいたってかまわないけど、だからといって自由主義を
止めるという議論にはならないでしょうよ。

331 :右や左の名無し様:04/09/12 11:44:49 ID:???
>>330
>そもそも人権って言うのは、人が人権を制限されると不幸だということで
>成り立っている概念だろ?自由を制限されることは個人にとって好ましくないという前提
>の価値だろうさ。

どこまでを不幸と感じるかなど他人にはわからない。
だから、あらかじめ「こういったことはしないでおこう、国の方
から決めるのはやめておこう」という一定の基準を作っておく必要
がある、という面もあるね。

そうしないと「制限されてもそれを認める」と「言わざるを得ない」
立場に追い込まれる人が出てくるから。それもその立場に自ら望ん
で立ったわけでもないのに。
血統や家柄で国から社会的地位を規定されてしまう身分制度の場合
は特にそうだね。


332 :右や左の名無し様:04/09/12 11:47:28 ID:???
まぁ皇室続けるデメリットの方が高くなれば、辞めてもいいかもしれない。
ただ、今の所メリットも十分あるから、特に無くす必要は感じられんなぁ・・・。

俺の感情論で言えば、世界最古の王家が存在する国なんてカッコイイし、
皇室の人達は嫌いじゃ無いし割と好きだ。出来れば無くしたくないなぁ。

333 :ご意見番:04/09/12 11:51:50 ID:P8lr0D9X
いいか、お前たち。
権威と権力は別のところにある方がいいのだ。
共和制の国でも、権威としの名目的国家元首、
大統領を別に立ててる国が結構あるのを知ってるか。
ドイツ、インド、イスラエル等。
ちなみに、カナダとオーストラリアの国家元首は
英女王だ。


334 :◆r0FmiN9ADk :04/09/12 12:10:55 ID:???
>>331
制限の合理的範囲は逸脱していないんだから、別に良いでしょう。
私的言論を一切認められていないなんて妄想でもない限り・・・・・・。
「言わされている・言わざるを得ない」は世襲の議員にだってあるわけで、子供じゃないんだから
そんなことまで慮る必要性はないんじゃない?「大人の世界」では。


335 :右や左の名無し様:04/09/12 14:22:38 ID:???
>>334
法的には、「世襲の議員」なんか、居ないが?

336 :◆r0FmiN9ADk :04/09/12 14:23:28 ID:???
>>335
知ってますが何か?

337 :右や左の名無し様:04/09/12 14:27:02 ID:???
>>336
じゃあ、身分制度に対して論じたものへのレスとしては不適当だと分かってて、やったわけですか?

338 :◆r0FmiN9ADk :04/09/12 14:32:45 ID:???
>>337
「言わされている・言わざるを得ない」ということについて「法的」がどう関係するのか
全くわからないわけだが・・・。

339 :右や左の名無し様:04/09/12 14:40:41 ID:???
>>338
>血統や家柄で国から社会的地位を規定されてしまう身分制度の場合
>は特にそうだ
此処が論点でしょ
制限が「社会的地位」に拠るものだとして、それを、社会や国家に拠って、特定の個人、血統に
固定されるというのが最大の問題点としているわけで

世襲議員といえども、その地位に居ることは、その個人の意志に委ねられているわけでしょ?


340 :◆r0FmiN9ADk :04/09/12 14:51:43 ID:???
>>339
いや、だからさぁ、その地位にいることは天皇・皇太子は自分の意思だと公的に表明している
でしょう。其れが「言わされているとか言わざるを得ない」結果だというためには、他の場面
で私的な発言ができないというファクターも必要でしょ?

で、固定化されていることが問題といわれても、なにが問題?
人権の制限が固定化した一族に及んでいるとして、其れが問題というためには、その制限が
不幸であるとしなければだめでしょう。で、当人が望んでいて、制限が合理的範囲で、国民に
何の被害も与えていないのに、なにが問題?
そういう人権制限をしている国民であると評価されることがいやなの?悪いことじゃないのに
何でイヤなのかなぁ。

341 :右や左の名無し様:04/09/12 15:12:44 ID:???
>>340

>>331が、そのまんまレスになるのでは?

血統主義を前提にした制度である以上、自由意思でその地位に在るはずは無いわけで
現にれ氏は、「天皇に退位する権利があることを、法で明確にしよう」という話になった時に
そう、主張する我々を、皇室制度廃止を目論んでるかのような発言をしていたかのように記憶していますが?





342 :341:04/09/12 15:50:28 ID:???
もう記憶から無くなってるかもしれませんが、こういうやり取りですね。
此方の記憶が歪んでる可能性もあるが、参考までに・・・
まあ、れ氏の普段の主張からして、そう外して無いような気がします。(w


制度が、人権上問題があるとしても廃止は変だ、常識的には改善すれば良いだけである(れ氏

皇室制度は人権という価値観とは根本的に相容れないと思われるが、制度の改善が可能だとして
、自由主義国家としては最低、個人の意志を尊重することが必要であろうから天皇には退位する自由があるべきだろう(俺

退位する自由とは何か?天皇に退位する権利は本当に無いのか?(れ氏

現在、その権利が在るというなら、法に明記することに何の問題もないはずだ。当然皇室会議の拘束もあってはならない。(俺

権利を行使する上で、天皇に私有財産を認めなくてはならない。私有財産がなければ、権利を行使する上での皇族の意思の
自由を保障できない。(れ氏

現制度上でも皇室離脱権を制限付きで認めているのだから、その拡大と解釈すべきだ。現制度の憲法レヴェルでの改正など
実現を難しくする条件をつける意味が無い。
それに、現在でも権利として在ると主張しているはずだ。(俺

退位する権利に拘る癖に、私有財産を認めないのは、人権は口実に過ぎず、皇室制度の廃止自体が目的である証拠だ。(れ氏

343 :◆r0FmiN9ADk :04/09/12 16:56:02 ID:???
存在意義スレは過去スレ全部見ることができるんだから、記憶に頼られてもなぁ。
保守考氏と私では意見も違うし・・・。でそういう流れならあっちだろうしなぁ。

しかし退位できるとしたところで、退位したその人は皇族でいるわけだろ?
今と変んないんじゃない?実質的に皇太子が摂政として国事行為を行なうことと・・・。

その問題と皇族離脱は別の問題なんだけど、その整理も貴殿において、ついていないよね。
だから頓珍漢な記憶になっているんじゃないの?
皇族の離脱問題は財産権を内廷皇族にも認めなければ「実質的」に不可能でしょう。
それとも退職金制度でも作るん?天皇退位の問題は財産権など関係ないわさ。

現在その権利があるとかないとか言う話しは保守考しかなぁ?私は、その意思が
表明されてから検討すれば〜って意見だよ。


344 :右や左の名無し様:04/09/12 17:10:00 ID:0YmnweP3
【もしも】 各家を序列せよ 【爵位復活なら】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1094397758/

345 :◆r0FmiN9ADk :04/09/12 17:23:35 ID:???
で、一番の問題点は
>皇室制度は人権という価値観とは根本的に相容れないと思われるが
・・・相容れないんだと「仮定する」なら、天皇制に人権を持ち込む必要がない。
天皇家の人権など「相容れないのなら」検討する必要性さえない。・・・だろ?

別に、人権と相容れない制度など憲法上許されない・・・訳じゃないんだから・・・。
実際に天皇制は憲法上の明確な制度だし。

私は人権と天皇制は別に相容れないことなどないと思っている。人である以上当然に
享有するのが人権なら、天皇家の人々を神とでもみなさなければ、人権の享有主体から
除外できないわけだね。人権の享有主体なら人権はあるに決まっているだろうし、公務
を担うに当たって妥当な範囲を越えた侵害があるならば是正しなくちゃダメでしょう。
侵害の是正を行なうと天皇制が存在しないという論証があれば、根本的に相容れないと
結論付けられるわけだね。

具体的に何という人権が侵害され、其れを是正するとなぜ天皇制が成り立たないのか、
其れを提示すれば話しは簡単だよ。・・・どうぞ其れを書いてください。

346 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/12 22:33:16 ID:???
>>276
>キリスト教に人間中心主義なんかカケラすらないでしょ。
 いや、むしろキリスト教は人間中心的だとして批判される事が多いんだけどね。
でも、神道のようにただの人間を(しかも戦犯のような「犯罪者」さえも)平気で神
にしてしまうような宗教よりは、キリスト教の方が「ただの人を祭り上げることを良
しとする、気持ち悪い社会の改善。」のためには有用なんじゃないのかね?キリスト教
においては、国王といえどもただの人間であり、せいぜい国王の持つ統治権や権威が
神から来るという説明していたに過ぎない。
ルネサンスについては、教会が極めて強大な影響力を掌握していた中世の時代にも既
に萌芽が見られたということは、現在では歴史学上の常識だと思うが。

347 :341:04/09/12 23:32:56 ID:???
>>343
>存在意義スレは過去スレ全部見ることができるんだから
上は、存在意義スレでのやりとりじゃ無いですけど?
この流れにゃS-RAMも絡んでますし。(w

>皇族離脱は別の問題なんだけど、その整理も貴殿において、ついていないよね
この整理っていうのは「無くなったって別に問題ない」と思ってる廃止論者に
とっても意味があるものなのですか?
 
>検討すれば〜って意見だよ。
「検討する」というのは、「議論を尽くすべき」と同様、意見になり得ないのでは?

『現在制度においては、その地位に在る事に天皇個人の意思に関係無い』
という問題に対する回答に全くなっていないと思いますけど?
検討すれば というのは 「検討する側の意思」が、「検討される側の意志」に優先
されるという前提であるわけだし。

>>345
>天皇制に人権を持ち込む必要がない。 天皇家の人権など「相容れないのなら」
>検討する必要性さえない。・・・だろ?
皇室制度の維持が、人権より優先されるという発言であると理解して良いですか?

>別に、人権と相容れない制度など憲法上許されない・・・訳じゃない
これじゃ、国家に対する何の縛りにならないのだから、憲法の意味が無いのでは?
皇室制度自身は、現憲法の論理の上に成立してるわけで無く、前憲法から
単純に引き継いだものに過ぎないと思いますけど。

>私は人権と天皇制は別に相容れないことなどないと思っている
上の流れから言えば、現制度に退位の自由が無い事を、れ氏は認めて居るという
話であるわけですが?


348 :右や左の名無し様:04/09/13 00:36:48 ID:???
ここはえすらむのえすらむによるえすらむのためのスレ。
れとかさんちんpoとかはどっかいけ

349 :◆r0FmiN9ADk :04/09/13 10:16:57 ID:???
>>347
どうする?まぁ、コテハン占有というのは2chで禁止だし、二つの天皇スレがある以上
「内容における住み分け」が必要なんだが、電波系と論理系で済み分けることは可能だが
私はどちらかといえば電波系なんだろうねぇ。(自覚はないけどな)
ラムタンと議論する場所という設定も違反だしねぇ。天皇問題と皇室問題と分けるなら
まぁ皇室全般に関わるから、存在意義スレでやってもかまわんけど、>>348のように
言われれば、私は移動したってカマ湾が・・・。

なくたって問題ないって言われてもねぇ。憲法において初めから特定の人の財産権を奪い、
其れを継続させているのは事実なんだから、廃止論者としての意図が人権なら、当然そういう
検討はされるべきじゃないの?

「検討しようがしなかろうが」人権はあるんだろ?手続きはその都度状況によるからその検討さ。

>『現在制度においては、その地位に在る事に天皇個人の意思に関係無い』
だから、意思に反していなければなにが問題?

退位の自由はあるんじゃないの?総理大臣だって、個人の都合でその職を辞することが制度的
に用意されているかといえば、なかなか難しい議論だよね。

350 :右や左の名無し様:04/09/13 15:19:46 ID:???
>>349
「どちらかというと電波」なのではなく、電波オブ電波、電波の中の電波、本人とそのシンパ以外誰一人疑うことなく電波、
電波部隊の切り込み隊長、電波艦隊総旗艦、電波オーケストラの桂冠指揮者といった風情だと思う。

351 :◆r0FmiN9ADk :04/09/13 15:29:49 ID:???
>>350
貴重なご感想感謝する。そこまで誉められると、気分がいいなぁ。
精神病院で、患者に患者だといわれている医師の気分だが・・・。(まぁそう思っている双方の
どちらが医師でどちらが患者かは、双方の感想だけを並べても判明しない罠)

352 :右や左の名無し様:04/09/13 19:56:03 ID:???
どっかの国の皇太子が高校生をてごめめにしたそうな。
きっと頭おかしくなるだろ。
かわいそうに。

353 :352:04/09/13 19:58:03 ID:???
S−RAMじゃないよ。ちなみに

354 :右や左の名無し様:04/09/13 20:01:55 ID:???
あれだけ嫌がっていたのに無理やり。
おかわいそうに。

355 :右や左の名無し様:04/09/13 20:16:23 ID:???
ストーカー皇太子。

356 :右や左の名無し様:04/09/13 20:37:08 ID:???
犯罪だな。

357 :右や左の名無し様:04/09/13 20:57:36 ID:???
プリンセスは誰もが認める×××。

358 :右や左の名無し様:04/09/13 21:27:56 ID:???
大正天皇は正真正銘の〜。
で次は?

359 :右や左の名無し様:04/09/13 21:53:17 ID:???
お月様に逃げ帰ると言うわけにもいかないからな。
こういうことは昔から?
かぐや姫。

360 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/14 02:10:31 ID:TkBXeatc
>>322
もちろん、国家から切り離されていれば問題ないさ。

361 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/14 02:15:50 ID:TkBXeatc
>>346
>キリスト教の方が「ただの人を祭り上げることを良
>しとする、気持ち悪い社会の改善。」のためには有用なんじゃないのかね?

笑止!
イエスは紛れも無い人間である、三位一体を採用した、オーソドックス、カトリック、プロテスタントは
まさしく「ただの人を祭り上げることを良 しとする、気持ち悪い社会の改善。」
のためには教義を変更するべきである。

ただ、思想信条には自由がある。
個人の信仰を強制的に変更することはまかりならない、ただ批判するのみ!

362 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/14 02:18:07 ID:TkBXeatc
>>348
私のスレじゃないよ。
みんなのスレです。

私だってず〜と出てるわけじゃないし、みんなで使いましょう!

363 :右や左の名無し様:04/09/14 08:19:13 ID:TlyWpJLm
わしゃ天皇陛下が大好きじゃ。
戦争に負けても途絶えなかった奇跡の現人神なんじゃ。

わしゃアメリカは嫌いじゃ。フランスのような国もイヤじゃ
もちろん中国・ロシアなんぞは論外じゃ

日本は、天皇陛下がおってこそ日本なのじゃ
わしゃ、日本国が大好きじゃ。

364 :◆r0FmiN9ADk :04/09/14 09:08:57 ID:???
>>360
国の中心的位置に存在するという政治的伝統の話しをしているわけだが・・・。

365 :右や左の名無し様:04/09/14 11:43:15 ID:pMyIhL7c
>>363
「鬼畜米英」と言っていた天皇さまは、
戦後すっかり、親米英派のなったようだじょ。

366 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/14 13:10:44 ID:???
>>361
だから、人間を神に祭り上げる人間中心主義がダメなのか、それとも人間は所詮人間であって偉大な神の下にあるという意味で人間中心主義ではない点がダメなのか?
主張したいことが分からない。
結局キリスト教を批判したいだけなんだろ?
批判のための批判だよな。

367 :◆r0FmiN9ADk :04/09/14 14:03:05 ID:???
>>366
批判のための批判も悪いが、称賛のための称賛もいかがなものかと・・・。
是々非々がバランスが良かろうかと思う罠。

人間中心であることを神が認め定めているのがキリスト教。キリスト教では人間は特別な
存在なのさ。(神に似ているわけだから神に近しいという意味で)一人一人が特別な存在で、
神からそう作られたから尊厳が有る。

まぁ、似てはいるが異なるなぁ。後光は、光は誤訳で角である、神は角が生えている・・・
だから神の似姿として黄金の子牛(角があるという意味で似ている)を造り拝んだところ
神の逆鱗に触れモーゼによって殺戮されたという説は面白かった。

368 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/14 15:22:19 ID:???
>>367
>是々非々がバランスが良かろうかと思う罠。
 その通りだと思うが、何か?
 賞賛なんて、別にしていないだろ。

369 :右や左の名無し様:04/09/14 17:36:51 ID:iPN2rZvf
最近プレゼンの前とか、書きものをいてるときに事務所で軍歌をがんがんかけちゃうんだよね
今も「海ゆかば」「ラバウル航空隊」かけて気合いいれてる。
「加藤隼戦闘隊」「空の神兵」とかいいね、空からのアジア解放、爽快だね

370 :右や左の名無し様:04/09/14 18:06:58 ID:iPN2rZvf
日本人、天皇制のルーツあたりから日本を再考察すべき。神道ひとつとっても
古臭い国家神道にかわる「現代神道」の理論構築はできていないし、天皇制度
を温存する理由は常に抽象的な「伝統保守」の粋からでないのだが、どの時代の
伝統保守かわからない。聖徳太子のブレーンをしていた秦河勝らを先祖にもつ
俺からいわせれば、17条憲法も12階制度も当時すでに当時最大の渡来華僑だった
秦氏に保護された彌勒思想、景教(東方キリスト教)、原始ユダヤ文化等の影響をうけている。

371 :右や左の名無し様:04/09/14 18:13:45 ID:iPN2rZvf
736年に景教徒「李密医」らが日本にやって来て、天皇を訪問しました(続日本紀)。
その天皇の皇后、光明皇后は、この李密医から深い感化を受け、やはり「施薬院」
「寮病院」「悲田院」をつくっています。
皇后はそこで、自ら看護婦として働きました。奈良の法華寺には、光明皇后が
患者の膿を吸って吐き出したという浴室が残されています。


372 :右や左の名無し様:04/09/14 18:17:22 ID:iPN2rZvf
実は古来日本的といわれてきたもののなかにも、キリストやユダヤ文化の影響下に
あったものは少なくない。
例えば、謎の渡来氏族といわれる秦氏は日本書紀では始皇帝子孫を自称するが、京都の某神社には
ダビデ奉祭の遺跡があるし、彼らが開発した国家神道、国家仏教の併用策の源流には
原始キリスト教会(つまりユダヤ)的な思想が流れている。(松尾の神、賀茂神社の
お水取り、葵祭り、バプテスマ)秦氏が開発した八幡宮、稲荷神社だけで全国を
3万箇所以上をネットワークするし、宮内庁の雅楽は今でも彼らの直系子孫の
東儀家によってペルシャ風の音律で奉納がされている。
君が代も秦氏系の林家が制作してる。


373 :右や左の名無し様:04/09/14 18:27:28 ID:iPN2rZvf
近代の「海ゆかば」も宮内庁の秦氏が作成しているが、日本国成立の要因になった
天智のときの白江の唐新羅連合と百済倭連合の会戦でも、渡来系の阿部将軍
はじめ水軍では秦将軍も相当犠牲もだしている。隋に有名な「日上るところの天子の書」を
贈り、中華の頸から独立される大戦略をかいたのも秦氏だった。
ちゃんと歴史的事実をふまえて「日本単一民族幻想=天皇制度」という歴史観は
もうやめたい。そのためには現代に適応できない今の宮内庁は解体すべき。

374 :右や左の名無し様:04/09/14 18:42:03 ID:pwUNxaRB
【速報】小林よしのり氏年末スペシャル本3冊同時発売!!【衝撃】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1094148614/l50

売れなかったマジやばい。小林氏は勝負に出たのか?

375 :右や左の名無し様:04/09/14 18:46:32 ID:iPN2rZvf
【解説】
天皇制度に関連して日本人の伝統云々というが、事実を本当に知っていってるのだろうか?
秦氏だけでも、以下の「日本的なるもの」を開発継承しているが、彼等は
戦前の佐伯博士説では、ユダヤ系渡来ともいわれる弓月王直系だよ。

能楽、雅楽、国家神道開発、国家仏教保護、八幡宮、稲荷神社、陰陽道、
大規模古墳、土木技術、養蚕、伊勢信仰、軍事の騎馬化、ファッションモードの
(ライフスタイルも)北方騎馬系から中華風への転換、平安京などの都市開発、
大蔵制度、税の律令化、12階制度、17条憲法は、当初上宮家領地のみに適用

376 :右や左の名無し様:04/09/14 19:05:49 ID:iPN2rZvf
日の丸も惟宗秦氏だった島津家によって奉納され採用されている。
つまり天皇制度を象徴する「日の丸、君が代」も、古代最大の大陸系
渡来豪族(しかも太子時代の族長だった秦河勝はアジア規模の華僑としてのほうが
有名だからね)が開発している。
古代天皇の近時である少子部は祭事と近衛兵部門をもつが、ここは15歳以下の
隼人と秦氏で構成されていた。天皇が何者であったかは大王綾発掘まで待つ
しかないが、そろそろ単一民族幻想は捨てておいたほうがいい。

377 :◆r0FmiN9ADk :04/09/14 19:33:27 ID:???
まぁ「アフリカ出身でその影響も受けている・・・」とたいしてカワランと思うが・・・。

378 :右や左の名無し様:04/09/14 19:46:38 ID:iPN2rZvf
国と天皇制度の運用においては、600年頃の太子/河勝コンビの頃の
ほうが柔軟でダイナミックだった。プラグマチズムていうか使える思想はなんでも
活用したし、対立する仏教/神道もちゃっかり皇室直轄後に国有化し、それを武器に
全国の有力土着祭祀を統合しつつ、生活思想宗教は中国化し(国際化)政治的には
逆に独立宣言するだけでなく、高句麗、トッケツ、新羅などを揺さぶり隋と
事実上の軍事安保化をはたしている。
やはり憲法から天皇条項は削除して、天皇は政治的に自由になったほうがよいと思われ。

379 :右や左の名無し様:04/09/14 19:59:07 ID:iPN2rZvf
一日800億円の赤字国債増加、年間40兆円の公的借金増加の現実
のなかで 、いまの天皇が果たすべき役割がある。
将来、中国などに吸収されないためにも、天皇制度はちゃんと立て直し
日本の政治、文化の運営において一定の自由度をもっていたほうがいい。
日本がいまのような次元で共和制になれば、確実に中国に飲み込まれて
いくだろうね。


380 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/14 20:14:49 ID:l2tFFKrX
>>364
池田教だって、池田を国の中心としたいと思ってんじゃねーのか?
池田教が政治を握れば君はそれに従うと????

私はソレが池田であっても、天皇家でもどっちもイヤなんだ。

381 :右や左の名無し様:04/09/14 20:15:18 ID:iPN2rZvf
>>377
具具って埴輪の時代から天皇史を勉強してこい
少なくとも河内王朝、吉備、出雲、九州ヤマトの連合時代から..
それとも宮内庁の古代担当官紹介してやろうか

382 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/14 20:17:31 ID:l2tFFKrX
>>366
>それとも人間は所詮人間であって偉大な神の下にあるという意味で人間中心主義ではない点がダメなのか?
事実を述べてあげよう、神など存在しねーっての。
居るのは「神」を利用したい人間と、騙される人間だけだって。

383 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/14 20:22:22 ID:l2tFFKrX
>>378
太子/河勝コンビが実権を握ったことはないでしょ。
傀儡政権を評価するなら、もちろん実権者である、馬子を賞賛するべきである。

ダイナミックだったな、ライバル氏族は滅ぼす、天皇は暗殺する。
馬子はダイナミックな政治家であった。

384 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/14 20:23:37 ID:l2tFFKrX
>>379
借金の返済への一助のために、天皇制廃止を叫ぶことこそ、現在の天皇の役目だと思う。

385 :右や左の名無し様:04/09/14 20:30:55 ID:2NjBRHMq
【速報】冨樫義博、来年3月で引退【衝撃】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1094987914/


386 :右や左の名無し様:04/09/16 02:51:30 ID:vm1cjpli
>>実権者である、馬子

彼等は守旧派、いまの道路公団みたいなもの
だから645年の大化の改新で暗殺された。
太子/河勝コンビがいなければ、天皇新政、律令国家、人民保護精神はうまれなかった
馬子以降の蘇我の僭称で天皇制度が存続してなかったら、当時の新羅あたりに
植民されいずれ高句麗あたりに吸収され、日本は歴史に登場しなかっただろう

387 :右や左の名無し様:04/09/16 02:57:43 ID:vm1cjpli
46 :出土地不明 :04/08/15 16:59 ID:2tnh204C
出雲=吉備=投馬ならば、その建国の母体となった民族は、
一体、何処から来たのか?
後に高句麗を建国した民族が米子辺り(古代の海岸線は現在より、
かなり中国山地の方にあったと推測される)に上陸,
先ず山陰側に地盤を築き、後に南下したものと思われる。
スサノオ神話は、此処に求められるだろう。
あるいは、孝霊神話や桃太郎伝説も根は同じなのかも知れない。
代替わりは遭ったかも知れないが、
南下したスサノオの一族は吉備中央部を制圧。
楯築遺跡の建造年代である。
その後、戦力を整えたスサノオの一族は東遷する。
あるいは、一部が何等かの事情で吉備地方から追われたのかも知れない。
神武東征神話は、このときの状況を描写したものではないだろうか。
そしてヒミコ登場前の倭国大乱も。
楯築と箸墓が近似している謎は、吉備勢力の東遷で説ける。
そして河内平野の大古墳群より、
吉備平野の大古墳群の方が古いという謎も。
初期の大和朝廷を運営したのは、出雲=吉備だったのだ。


388 :右や左の名無し様:04/09/16 03:04:50 ID:vm1cjpli
51 :出土地不明 :04/09/16 02:23:30 ID:Utb+gXmt
実在証明される最古の大王、応神天皇ー仁徳天皇はここの出であろう。
造山古墳が当時最大の古墳で、その後大和にさらに大きなのが3つ
ばかしできる。日本書紀をよんでも、彼が吉備のハダ(葉田/秦)に里帰り
した黒媛を追ってきたことになってるが、神武の建国が吉備を通じてなされ
たと紀記にあるように、大王自身の故郷とみたほうが合理的。
連合政権である大和朝廷の中核は、吉備できまりかな。
確かどうたくとどうほこの両方がでるエリアは吉備しかない。


389 :◆r0FmiN9ADk :04/09/16 09:28:47 ID:???
>>380
したいとか言う話しをしていない罠。1000年継続した事実について申し上げているんだが。

ラムタンが一番わかっていないことは、継続を断ち切ることの意味・・・だよ。



390 :右や左の名無し様:04/09/16 13:49:19 ID:???
>>389
>継続を断ち切ることの意味
横レスだが、
興味あるので、是非教えてください。


391 :右や左の名無し様:04/09/16 14:33:14 ID:???
>>384
同様に媚中厨のクソどももシナへのODA廃止を叫んでほしいね

392 :右や左の名無し様:04/09/16 14:36:36 ID:???
>253〜257あたりのやりとりを見ていると、>390の疑問も同様にスルーされる予感

393 :右や左の名無し様:04/09/16 15:21:59 ID:???
>>313
おまいは9条改正すべきだと思ってんの?

394 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/17 03:48:18 ID:YfFuWAYQ
>>386
前提条件を君は忘れているね。

蘇我氏が存在しなければ、蘇我腹の聖徳太子は存在しないし、同じDNAを持つ聖徳太子が
蘇我腹以外から出たとしても、摂政にまで上り詰めていない。

聖徳太子が摂政にまで上り詰めたのは、当時、唐神=仏教=蘇我派 VS 神道=物部 の対立
構造があり、聖徳太子は物部氏殲滅戦争に、な、ナント!!!

仏を戦勝祈願に使うって荒業を使い馬子にオベッカを擦ったのである。
あれがなきゃ、聖徳太子は日本史で目立たない存在であったと思われる。

395 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/17 03:53:12 ID:YfFuWAYQ
>>393
極端な条文であると思っていることは確かである。

しかし、日本は9条を無視して戦力を保持している。
保持しているなら、改正の必要性がどこまであるのか理由がない。

改正して、改正した9条を拡大解釈されるのは、問題アリアリであろう。
つまり、現代の政治家が信用ならないってところで、悩んでいるってのが実情
である。

396 :右や左の名無し様:04/09/17 08:39:58 ID:???
無視しなきゃしょーがねーからだろ。
無理矢理な解釈論で自衛隊を保持している現状ならば
自国自衛のため戦力を保持するとちゃんと明記したほうがいい。

397 :◆r0FmiN9ADk :04/09/17 09:55:32 ID:???
>>395
信頼できない政治家を選んでいるのが我々なら、誰を信頼するのかなぁ。

ラムタンは、国民が選んだ政治家を信用できないという。
かといって、天皇が政治に関わることもダメだよね。伝統的権威も、政治について信用できない。
じゃぁ、なにを信用するん?

398 :www:04/09/17 10:44:27 ID:???
会員が増え、人材が豊富?

嘘だろー
HPみてもフォーラムと機関紙の発行だけじゃんかw
フォーラムに行っても、いつものメンバー3、4人しかいないよねw
街宣車だって最近見てないぞーw
強がりいっても、新規の会員なんて全く存在しないよw
あえて活動といえば2ちゃんの監視と稚拙な反論だけでしょうねw


399 :右や左の名無し様:04/09/17 17:33:12 ID:???
上の方で、れも書いていたようだが、キリスト教をはじめとする一神教が自然科学の発展に大いに寄与したことは否定できないな。
その自然科学の恩恵に浴している我々は一神教に足を向けて寝られないよな。

400 :右や左の名無し様:04/09/17 17:55:28 ID:???
>>399
キリスト教は自然科学の発展を大いに阻害したと思うがね。
れの認識には首をひねる。
論理重視はギリシャ的教養の遺産だろ。

401 :◆r0FmiN9ADk :04/09/17 18:17:18 ID:???
>>400
んー、違うんだよね。一神教で造物主というのがキーワードだわさ。

物理学と神という本に書いていたことの受け売りでなんだが、造物主たる神の存在を
証明することと、科学・物理学の発展は無関係じゃない。

因みに神道における世界観と比較するとわかるわけだが、言霊信仰があり、八百万の神々
が現世に影響を与えている場合、統一されひとつの法則・原理に基づいた振る舞いであるとは
観念できにくいわけだ。一神教の神が創りたもうた美しい世界という世界観では、原理法則に
基づいた秩序だてた振る舞いを行なう世界が想定されるよね。
で、実際に物理学者たちは、神の御わざを探しつづけるわけだ。有る自然の振る舞いが、神の
つくりし世界の原理法則に基づいているなら、それは神の存在証明にはなりえない。
で、ビックバンなどもそうなんだが、無から有が生じたこの瞬間において神の一撃はあったの
かということで、今の学説は「無はプラスとマイナスの揺らぎの現象であり、その揺らぎが限
界点を越えたときに、無から有が生じたとして、其れは確率的な揺らぎの範疇である」ということ
らしい。すなわちここでも神の御業は発見できていない。

この世界を律する法則があるだろうと観念し追及するには、一神教で造物主を信じる彼ら
にとって良好な環境であるといえるだろうということ。
で最近の物理学では、この世界は観察者が存在しなければ「ないも同然」であり、観察者がいて
こその宇宙だという、極めて宗教的な主張がひとつある。
もうひとつは、神はさいころ遊びをなさるわけだが、どうもどこでもさいころあぞびが存在して
いるわけでその相互は律されていない(単独で確立が成立する)・・・多神教的ともいえるし
もうひとつは「入れ子構造」がこの世界の構造であろうというところから「曼荼羅」を想起する
学者もいるんだなぁ。物理学は一神教から多神教、そして曼荼羅(仏教)へ・・・。


402 :右や左の名無し様:04/09/17 23:20:58 ID:hn+KaJDV
廃止しない限りはマヌケ公家大使と共に後進国のまま。
英国のキツネ狩一つみても、王朝制度・貴族制度・天皇制度・世襲制度国は公害。

403 :右や左の名無し様:04/09/18 09:40:55 ID:???
>>402
( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

404 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/18 12:40:54 ID:Mi/Z5Ka5
>>397
国民の責務は真摯な一票で議員を選ぶことともに、送り出した政治家の監視、コントロールを
することである。
無制限の信頼などありえない!

405 :右や左の名無し様:04/09/18 12:49:38 ID:???
誰かを信頼して政治を任せる、というより自分たちの国は自分たち
で何とかする、のが民主主義なんだろうね。


406 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/18 12:53:22 ID:LDHkeUX4
>>405
その通りだと思いまつ。

407 :右や左の名無し様:04/09/18 13:50:17 ID:???
民主主義なんてイラネ
封建主義こそがベスト

408 :右や左の名無し様:04/09/18 14:09:25 ID:???
>>404
日本国民はその責務を果たしてないな
てことは民主主義は廃止ってことでいいね

409 :◆r0FmiN9ADk :04/09/18 14:10:43 ID:???
>>404
じゃぁコントロールって具体的にどうやるのさ。
無制限の信頼は出来ないとしても、結局民選という制度は信頼しているんでしょ?
政治家を信頼できうる国民のコントロールって具体的になに?

否が応でも一定の国の行為は誰かに任せるしかないわけで
無論、無条件の信頼など出来ないから、法による制限とか司法制度があるわけで
逆にいうと、司法制度や法に反しない限りにおいて、一定期間国の運営の一部を
「信頼してお任せする」以外に方法はないわけでしょ。
その中でも統治行為に属する9条問題は司法による制限はかからないわけでより一層
法による制限が重要でしょうよ。

存在しない前提の事象に法の制限をかけるというのは明らかな無純なわけで、あるものはある
と前提して、信頼できない政治家が拡大解釈しないように「法整備」をしなくちゃ
ダメダメだよね。

拡大解釈されたりするから基本法はそのままに、解釈運用でまかなっていこうとする
あなたは、あたかも律令を改定しないままで軍事政権たる徳川の自由気ままな統治を
させた朝廷帰属に似ているねぇ。ラムタン・・・!

410 :右や左の名無し様:04/09/18 15:22:14 ID:???
>>409
>9条問題は司法による制限はかからないわけでより一層 法による制限が重要でしょうよ。

『合法、違法の判断を下す国家機関』の影響を受けない、(^^;;・・・)高度な政治上の判断としながら、
その判断の基準となる法の整備が必要だと説く。


411 :◆r0FmiN9ADk :04/09/18 16:05:52 ID:???
>>410
ん?別に国防の全てが統治行為ではなかろうよ。



412 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/18 18:58:17 ID:99+pKhNj
>>407
なら君は農民である、君の子々孫々までずーっと農民に固定される。
年貢はお上が徴収する。

お上の懐が寂しくなると、勝手に籾を君に貸し付け、勝手に高利の利子をつける。
お上に文句を言ったなら、君の首は刎ねられる。

そうそう、君のお上に当たる人の機嫌しだいで君の娘は陵辱されるかもな。
オメデトウ、君にはそんな事態に興奮する性質なんだね。

413 :右や左の名無し様:04/09/18 19:03:12 ID:???
興奮しているのはオマエだけでは?(ワラ

414 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/18 19:09:10 ID:99+pKhNj
>>409
世論の力は選挙が済めば完全に消失するわけでもない、日本は議員内閣制である。
世論の反対が例えば95%を超えたなら、議員は浮き足立つ。

内閣は不信任を突きつけられる可能性が出てくる。

また、そのプロセスは最終段階の仕上げの作業であろう。
もし、君にやる気があるなtら市民オンブズマンなどに参加して君の意見を
言ったり、行政の瑕疵がないか調査するのも良いだろう。

もちろん地方行政には直接的なリコール制度もある。

やることやらずに、「出来ない!」とばっか言っている香具師は会社でも給料を下げられるぜ!

415 :◆r0FmiN9ADk :04/09/19 09:04:46 ID:???
>>414
???そういうコントロールが現在危機に陥っているわけでもないのに
なぜ貴殿は「民選の議員を信用できない」ことを理由に9条改定に反対するのか?
と聞いているんだが。

コントロールが可能であると>>414でいっておきながら、議員は信用できないというなら、
其れはコントロールしている人たちを信用できないということだ罠。

国民がそういうコントロールを行なっているとして、其れを信用できないということは
「貴殿がその国民のひとりでない」かあるいは「国民のコントロールと違う方向に議員を
コントロールしたい」等の可能性があるということだ罠。



416 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/19 09:29:24 ID:eD1OrCIe
>>415
議員ってか、政府ってか、現代日本の政治家を極信用している香具師なんて日本にいるのか?
喪家と公明党を除いて....

あまり信用できない司令官に大量の武器を与えるのは自殺行為っしょ。

そして、日本の世論が結局、憲法改正に二の足を踏むのは、結局私と
同じ理由だと思うぜ!

417 :◆r0FmiN9ADk :04/09/19 11:39:03 ID:???
>>416
だって国防は国にゆだねるしかないでしょ。
余り信用できない司令官に、武器をゆだねず、国防が機能不能に陥ったら
困るのは国民さわさ。

信用できないから、ゆだねることが「出来ない」?・・・
やることやらずに、「出来ない!」とばっか言っている香具師は会社でも給料を下げられるぜ!
ラムタン!

418 :右や左の名無し様:04/09/19 11:45:20 ID:???
そこまで言うならお前が議員になれよS−RAM
俺んとこの選挙区だったら投票してやるからよ

419 :右や左の名無し様:04/09/19 11:48:07 ID:???
国民の選んだ政府を信頼できないということは、自分たちを信頼できない
ということだ!!
国民の政府を信頼すべきだろ!!!
国民の政府を信頼できないのは、スパイか売国奴だ!!!

国民の政府に従え!!国民の政府に権力を!!! 


420 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/19 16:44:39 ID:a2tpA6yk
>>418
いいよ、私は政治家向きじゃあ絶対無いしね。
選挙権は真摯に行使するけど、被選挙権はまったく行使する気が無いってか
あの世界には深入りなどしたくない。

永遠の浮動票として、この国のことを考えていきたい。

421 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/19 16:56:03 ID:a2tpA6yk
>>417
司令官の例はそうだねえ、古代中国のことを例にしたつもりなんだ。
皇帝は外征、防衛の兵を送るたび、疑心暗鬼に囚われざるをえなかったそうじゃん。

しかも、日本の自衛隊は十分な武器を持っているでしょ。
米国のお下がりみたいなのが多いけど。
ロシアの脅威が去った今、日米安全保障条約と自衛隊で十分過ぎる自衛力はある。
憲法違反をして、武力で国際紛争を解決したり、米国みたいなお邪魔虫的派兵をしなけりゃね。

日本国民は結局、第二次世界大戦にコリて軍事力の危険性を身にしみている。
いいことじゃん、怖いもの知らずの米国は、イラクに過干渉しているけど、あれではイラク国民の
反感を買い杉でしょ。
イラクは残り少ない石油資源大国....あれだけやって兵の命を差し出しながら、結局イラクに
嫌われちゃあ踏んだり蹴ったりでしょう。
米国は仕組みを作ろうとしているが、イランで起きたことが再びイラクで起きない保障はない。

422 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/19 17:03:38 ID:???
>>421
>日米安全保障条約と自衛隊で十分過ぎる自衛力はある。
安保ありきの自衛力だけどね。

>怖いもの知らずの米国は、イラクに過干渉しているけど、
ベトナムで懲りた筈なんだが、喉元を過ぎたのだろう。

>イランで起きたことが再びイラクで起きない保障はない。
可能性はあるね。ただ、イラクはイランほど統合されたものがない。
下手をすれば民族紛争に発展する可能性もあるね。

423 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/19 17:08:27 ID:zEXrFDIx
スレ違いで悪いが、結局のところ9条改憲派は自衛力を明確にすることではなく。
米国に追従して、海外への軍事干渉に参加したがっているようにも見えるのだ。

改正9条をさらに拡大解釈してね。
この懸念さえ払拭できれば、私は9条改憲に賛成するよ。

424 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/19 17:10:48 ID:zEXrFDIx
>>422
>下手をすれば民族紛争に発展する可能性もあるね。
あの国の政治がそんなことを考えるまでに冷静だったら、イラク戦争は回避されていたと思うよ。

 そうして、多くの人命が奪われた。

425 :右や左の名無し様:04/09/19 17:11:17 ID:+GPplriI
っていうか改憲しないと、また同じ問題でもめるだろう。
同じこと繰り返してどーすんだ?

426 :右や左の名無し様:04/09/19 17:14:50 ID:???
>>423
米国追従をやめ真の独立国家として自衛権の明記をしようと言う気にはなれないのかお前は?

427 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/19 17:16:20 ID:???
>>424
>あの国の政治がそんなことを考えるまでに冷静だったら、
人の国の事情を考えられる程謙虚な国じゃないからね。

428 :右や左の名無し様:04/09/19 17:17:17 ID:???
>>427
中国と同じようにね。

429 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/19 17:19:44 ID:zEXrFDIx
>>425
米国追従で下手に海外派兵するより、「米国製9条」を盾にして海外派兵をやんわり断るのが
最善じゃないのかなあ。

同じポチでも、英国の兵士は大量に死んでいるぜ!

古代日本は、朝鮮半島情勢で軍隊の派遣を頼まれても、海を盾に殆ど断り
事なきを得てきた。
唯一の失敗は白村江の海戦である。

天皇家親政の大失政の例の一つであろう。
しかも、責任取るどころか焼け太りで、天皇になりやがったよ。

430 :右や左の名無し様:04/09/19 17:24:39 ID:???
憲法9条があって得するのは朝鮮半島と中国だけだな。
海外での武力行使まで行うかは日本国民が選択すればいいことだろ。

431 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/09/19 17:26:08 ID:TIdVRbf6
はくすきのへのたたかひっていつのことだっけ? よくもそれだけ遡って
天皇を憎むことができることだけは感心するよ。

故にチョン認定。

432 :右や左の名無し様:04/09/19 17:29:35 ID:???
つか自衛隊(日本軍)の軍事参加はアメリカのほうから願い下げだろ。
実戦経験も乏しい軍隊と合同作戦するなんて足手まといでしかない。
アメリカ一国でも十分な軍事能力があるんだしさ。

433 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/09/19 17:32:41 ID:TIdVRbf6
いつだったかの砲撃コンテストでも一位が自衛隊だったとか。FSXの国産化を
握りつぶしたのはアメ畜生。日本の軍隊は潜在的に超優秀だとおりは思いまっせ。

434 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/19 17:39:14 ID:zEXrFDIx
>>431
憎むってのか、失敗は失敗と認めなきゃね。
まあ、当時民主制でも、なんでもないわけだから、政策能力破綻者が天皇をやっても誰も
文句を言えないわけだが....

しかし、天智さんって殺しまくったよね。
弟も内戦を起こした。
娘に到っては甥まで殺しちゃっているよね。

結局、天皇親政は酷いプロセスにこそ負っていたと考えてよいと思うぜ!

435 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/19 17:41:18 ID:zEXrFDIx
>>433
日本の航空技術は一時の中断があり、その後のキャッチアップに失敗している。
ライセンス生産品が良く落ちたことは、航空エンジニアの間では良く知られた事実であった。

436 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/09/19 17:45:44 ID:TIdVRbf6
>>434
せやからいつの時代の話やねん? 往時の出来事を現在の価値観で判断
しても何の意味もない。

437 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/09/19 17:47:09 ID:TIdVRbf6
>>435
戦後、アメコロによって航空技術の発展がストップかけられたの知らんの?

438 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/19 18:07:12 ID:TCoTD1fB
>>436
なら、天皇なんて制度が何時の時代の遺物だって話になる。

>>437
もちろんそのことを指している。
日本はキャッチアップに失敗している、日本では旅客機すら作れない状態である。

飛鳥なんつう、天皇家ゆかりの地をつけたへんてこな飛行機すら実験で終わったようである。

439 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/09/19 18:13:47 ID:TIdVRbf6
>>438
Homo sapiensつー種はサルの一種なんで、ボス猿の元にうまくまとまるんだわ。
アメコロはZero fighterの性能によほど驚愕したんだろね。で、航空機生産会社は
は分割を余儀なくされ。

440 :右や左の名無し様:04/09/19 18:21:20 ID:89R2QuVH
>>434
現代の価値観で昔の日本人を殺人者呼ばわりするなら
中国人なんぞは、有史以来 殺人狂しかおらんな。

あんたが世界史をかくと こんなんなるかの
2000年前、世界中に殺人鬼があふれていました。
1000年前、世界中に殺人鬼があふれていました。
100年前、世界中に殺人鬼があふれていました。
簡単でエエな。

あんた鼻から脳みそたれとるぞ、
気ぃ付けや 元々少ないんやから。

441 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/09/19 18:25:20 ID:TIdVRbf6
シナの歴史ほどshamefullなものも少ないと思うけどに。それにもかかわらず
Red Chinaはその歴代王朝が殺戮し尽くした員数を超える自国民を殺害した。
そりが自国民に知られるとヤバイから日本をスケープゴートにしとるんだろが?
そんな連中に供応を受けて共産シナを持ち上げる日本人など売国奴以外の何もの
とも表現しがたい。

442 :右や左の名無し様:04/09/19 18:29:07 ID:vEYx7VIu
戦後の日本がなぜイラクのようにならなかったか。
それは昭和天皇の玉音放送があったからだ。

443 :右や左の名無し様:04/09/19 18:30:18 ID:89R2QuVH
>>438
殺人っちゅう価値観の話と
制度の話をごっちゃにしてどうすんじゃ。

早く病院 行かんと、たらす脳みそも無くなってまうでぇ。

444 :ぁゃιぃアズマ人:04/09/19 19:00:55 ID:???
>>439
>Homo sapiensつー種はサルの一種なんで、ボス猿の元にうまくまとまるんだわ。

 最近のサル学ではニホンザルには実はボスがいないことが指摘されている。
ボス個体が存在するのはハーレムをつくったり、特定ペアを中心に社会を
形成する動物。エイプとかサルで、ボス個体がいる種はむしろ稀(藁
 現生人類は基本的にボスはいないとみるべきだろう。

445 :右や左の名無し様:04/09/19 19:04:10 ID:???
人類に近いサルはチンパンジーやゴリラだろ
そこんとこを参考にしないと

446 :ぁゃιぃアズマ人:04/09/19 19:21:16 ID:???
>>445

 ゴリラ社会は特定の雄を中心に群れが形成されているから
ボスが存在するとは言える罠。
 チンパンジーやピグミーチンパンジーの社会は、
ボスがいるとは言えない。
 オランウータンは、基本的に単独生活者で個体間で
緩やかな関係しかもたないからボスはいない罠。
 人類学とかの成果を見る限りでは、現生人類は基本的に
単婚とみるべき。ハーレムや特定ペアを中心に社会形成を
している社会はむしろ稀だから、行動学的に言えばボスを
持たない社会とみるべきだ罠(藁

447 :右や左の名無し様:04/09/19 19:25:48 ID:???
>>446
何をテキトーなこと抜かしてやがる
どうぶつ奇想天外視聴者のオレを舐めんなよ
チンパンジーのボス争いの映像なんざ何回も見てらぁ!

448 :ぁゃιぃアズマ人:04/09/19 19:34:48 ID:???
>どうぶつ奇想天外

ワラた。群れ社会のあらゆる場面で優位な個体がいわゆるボス。
個体間で順位があっても、それが特定ボス個体を中心に
固定的でなければボス中心の群れ社会とは言えん。
 日本のサル学や動物社会研究は、世界に誇れる学問分野。
一般の人が呼んでも楽しめる文庫や新書が多数出てるから
本屋にでも逝って読んでみろよ(藁

449 :右や左の名無し様:04/09/19 19:46:13 ID:TmMvKKh4
んでも階級はあるってことでつか。

450 :ぁゃιぃアズマ人:04/09/19 19:54:39 ID:???
現生人類は単婚家族の集合体社会とみるべきだ。
固定的なボス個体やペアが存在しない以上、
固定的な順位や階級は存在しないと見るべきだろ。

現生人類におけるボスとか階級は生得的なものではなく、
群れの文化と見るべきだ罠(藁

451 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/19 20:08:57 ID:HjIYQ2Jj
>>439
負けたのだからしょうがない。
重い賠償金を搾り取られることなく、負けて奴隷にされることもなかった。
おまけに食料支援まで受けた。
航空会社の分割がなんぞね。

しかもゼロ戦は、当時の日本らしい工芸品、その後の進展は絶望的でもあった。
だいたい、操縦者の防護を手薄にして性能を上げるなんざあ、設計者の良心、トータル的な
パフォーマンスを考える能力を疑う。

当時も、現代も航空機は高価ではあるが、それ以上に熟練パイロットは高価である。

452 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/19 20:15:26 ID:HjIYQ2Jj
>>440
そうだね、現代の基準からいえば古代中国は殺人狂に支配されていたと言えるだろう。
しかし、あの国も後戻りはできない、あの社会主義を標榜する中国ももはや、資本主義から後戻りはできない。

そんな流れを良い方向に向かわせる努力こそ今我々に求められている。
互いに悪意を増大させてどうすんだね。

453 :右や左の名無し様:04/09/19 20:18:11 ID:???
あんたの悪意には負けるよ

454 :◆r0FmiN9ADk :04/09/20 09:23:24 ID:???
>>452
どうもラムタンは、日本の米国追従に批判的であるらしい。
であるなら、米国から軍事的に独立すべきだろう。
命を守ってもらいながら、言いたいことを言うというのは馬鹿馬鹿しいかと。
せめて、「対等な軍事同盟」=「双方等価なリスクを負う軍事同盟」がなければ
全然米国追従は是正できない罠。

「米国追従はダメ」だけど「米国に守ってもらい日本は戦力を持つな(9条は改定するな)」
は、出来ない相談に決まっているだろう。
それとも、中国もロシアも北朝鮮も米国も、世界平和を自国の利益より優先してくれるなどと
お花畑の妄想をしているんじゃないだろうね。(旧社会党と五十歩百歩だよ、それじゃ)


455 :右や左の名無し様:04/09/20 14:01:23 ID:???
しょうがないって。ラムタンはリアルでお花畑の住民なんだから。

456 :閑人:04/09/20 15:16:32 ID:x76nEN7H
国際社会が今でも「グレート・ゲーム」をやっている中で日本がバンドワゴン型外交からバランシング型外交
へ移行するのは簡単ではない。9条改正は必要最低条件だ。

457 :右や左の名無し様:04/09/20 15:33:00 ID:???
そろそろkoueiが出てくる悪寒

458 :国士:04/09/20 16:53:01 ID:egWBxXvj
天皇なくして日本なし

459 :右や左の名無し様:04/09/20 18:08:02 ID:fqt54Yu7
と言える、単純さがうらやましい。

460 :右や左の名無し様:04/09/20 18:37:22 ID:pHaHJ+xi
わしも単純な一人。
天皇陛下がいてこそ、日本国なのよ。

461 :右や左の名無し様:04/09/20 18:41:45 ID:???
ttp://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/rock_99.shtml
十倍以上の人は天皇制反対を支持しません。

462 :右や左の名無し様:04/09/20 20:03:56 ID:fqt54Yu7
>>458.460
何十年たってもまだ「天皇=日本」を精神的な支えにしている人間、
すなわち根本的に歪んだ上下関係を正しいと思っている人間がいる。
このことから、日本の未来は暗いかもしれない。

463 :右や左の名無し様:04/09/20 20:12:16 ID:pHaHJ+xi
>>462
>何十年たっても・・・
2千年たってもと、言ってくれよ。
新聞紙程度の価値観しか持てない君!

464 :国士:04/09/20 20:13:41 ID:egWBxXvj
>>462
いいか。国家には統合する象徴が必要なんじゃ。
アメリカや韓国の大統領のように、後になって訴追されたり、
獄に繋がれるようでは、やっぱり象徴としての権威が保てんだろ。

465 :右や左の名無し様:04/09/20 20:17:43 ID:???
日本は2000年という長い時間の間に、王権制と民主主義の両立を成功させたんだよ。素晴らしいではないか。

466 :462:04/09/20 20:29:39 ID:fqt54Yu7
>>463.465
2000年だって?ぷっ。
>>464
「統合する象徴」じゃ〜なくて、「国民統合の象徴」。違いわかる?
>>465
民主的な王様なんて、お笑いだろ。

467 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/20 20:37:18 ID:oDznsftM
>>454
米国の方向性が日本の国益に一致するなら、なんら問題は無いさ。
しかし、米国は軍事力による強引な世界支配に乗り出した。

この方向性は現代の日本のメンタリティーに合致しない。
つまり、国益に反するってこと。

日米安保条約を堅持しても、米国の強引な軍事的支配に付き合うことはない。
米国にとって、日本の基地だけでも十分利益になってんだよ。
自国が持っているカードを過小評価するのも、過大評価するのも下策である。

468 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/20 20:50:27 ID:oDznsftM
そうそう、しかも米国は渋チンで協力国に侵略した戦利利権を分けようとはしない。
ハリバートンってか?

469 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/20 21:00:32 ID:???
>>463
歴史上現在の皇室が確認されている範囲は、2千年もないよね。

>>464
何のために権威が必要なんだ?

470 :右や左の名無し様:04/09/20 21:09:50 ID:pHaHJ+xi
>>466 >>469
おっと間違えた2600年だった?ぷっ。

471 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/20 21:25:16 ID:oDznsftM
>>470
そんな電波飛ばしているから、眉を顰められるのじゃないか。
ま、好都合だけどね。

472 :462:04/09/20 21:31:31 ID:fqt54Yu7
神武天皇は79才の時、2代目綏靖天皇を作ったということだ。
460.463.464.465 の単細胞天皇蛮罪の化石頭は何の疑問もないんだろうナ。

473 :右や左の名無し様:04/09/20 21:48:48 ID:pHaHJ+xi
>>471
君が意味の無いツッコミしてるから
からかったんだけど、君の頭じゃ無理だったか。
>>472
あのサ、君も
アホサヨ学者のご高説を展開したいんだろうけど、
話をそらした意味のない発言はみっともないよ。

474 :472:04/09/20 21:56:09 ID:fqt54Yu7
>>473
天皇をちょっとでも批判すると右翼がうるさい理由はただ一つ。
冷静な論議を展開されると、自分達の話のおかしいところがどんどん露呈するから。
だから、天皇に対する批判は許さないの。
正解でしょ。

475 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/20 22:03:56 ID:Bmc6pjB9
>>473
なんか支離滅裂だよ。
>>471以前に
私が何時君に突っ込んだ?

突っ込みまくられて飛んじゃっているのか、初めから飛んじゃっている人なのか?

476 :右や左の名無し様:04/09/20 22:05:59 ID:pHaHJ+xi
>>474
君の言う、冷静な議論ってのはサ
天皇家の系図のどこがどうとかって話で、
その話にもって行きたい訳でしょ?

それは、僕らが天皇家を大事にする本質とは関係ないんだよね。

>天皇に対する批判は許さないの
そのとうり正解よ。
天皇の歴史を研究するのはご自由に・・だけど、
アホサヨ言い草で批判するのは許さない。という事ね。

>>475
君はつまらんから無視。

477 :右や左の名無し様:04/09/20 22:20:46 ID:???
>>476
まぁ批判くらいはさせてやって良いんじゃないの?奴等の丁度いいガス抜きくらいにはなる。
また将来、天皇制が本当に不要・・・いや、存在自体が邪魔になるという事もありえない話ではない。
現行制度の見直しや撤廃時に、批判者が存在しないというのはちと困る。
天皇制も、時には時代に合わせる必要もあるだろう。存続させる為にも批判者は必要だよ。

天皇制存続を希望してる人間は、現在では圧倒的に多いんだろう?現状くらいが丁度良いんだよ。
人々に天皇制の意義を問う時にも、批判者がいて初めて己自身に問いかける事ができる。

478 :国士:04/09/20 22:28:47 ID:egWBxXvj
>>466
「統合」とは「ひとつにまとめあわせること」という意味だ。
「国家には統合する象徴が必要」とは「国家にはひとつにまとめる象徴が
必要」という意味だ。何かおかしいか。
それと、イギリス、オランダ、ベルギー、ノルウェイ、スウェーデン、
スペイン、みな王制でかつ民主主義国だわな。


479 :右や左の名無し様:04/09/20 22:33:15 ID:???
権威なんてのはどこの国でも存在する。アメリカでは大統領が聖書に宣誓する事から、聖書が権威の象徴。
宗教を認めていない共産主義では、大統領自身が権威の象徴。・・・と言うか、権威なしで国を纏めてる所なんてあるのかな。

480 :国士:04/09/20 22:41:16 ID:egWBxXvj
>>479
だからその大統領が、後で訴追されたり、監獄に入れられたりする
ことがあるだろう。アメリカや韓国では。権威まるつぶれだよ。

481 :右や左の名無し様:04/09/20 22:42:36 ID:pHaHJ+xi
>>479
君サ、頭悪いぞ。
478の人は、権力とは別のところに権威がって意味で
言ってるんじゃないのかな。

482 :右や左の名無し様:04/09/20 22:45:50 ID:???
>>481
別に国土氏の言い分に反論した訳では無いんだが。むしろ同意だし。

483 :右や左の名無し様:04/09/20 22:50:53 ID:???
>>480
大統領就任中にさえ権威があれば十分だろ。
そもそも国民主権では国民が国家の権力に正統性を与える権威があるのだから。

484 :右や左の名無し様:04/09/20 22:51:13 ID:???
国土氏じゃなくて国士氏か。ゴメン、間違えてた。

485 :右や左の名無し様:04/09/20 22:51:18 ID:pHaHJ+xi
>>482
すまん、良く意味を考えないで わしが悪かった。m(_ _)m
つい反射的に前出のアホサヨが出たのかと思ってしまった。

バカ(私)は、もう寝ます。

486 :右や左の名無し様:04/09/20 23:01:55 ID:???
>>483
まぁアメリカみたいにドでかい国なら、大統領選で勝ちぬいたってだけでも権威ができるだろうけど、
日本みたいに小さい国じゃあ、選挙で勝ち抜いたくらいでそんな権威が生まれるのは難しいんじゃない?
なんだかんだ言っても、日本は人員が乏しいんだろうね(TT

>>485
いいよ。むしろ気にせんといて。

487 :国士:04/09/20 23:15:04 ID:egWBxXvj
とは言ってもやっぱり、元にしろ、前にしろ自分たちが選んだ
国家の象徴が逮捕されるなんて、やっぱりすっきりしない部分が
あるんじゃない。
日本だって田中角栄が逮捕されたけれど、彼は宰相ではあったが、
国家の象徴ではなかったところに、多少なりとも救いがあるだろう。

488 :右や左の名無し様:04/09/20 23:47:04 ID:???
>>487

天皇が、象徴性を悪用した時にゃ どうする?


489 :右や左の名無し様:04/09/20 23:49:36 ID:???
>>488
そうならないよう、日々純粋培養させればいい。
そして常にマスコミ側で監視ですな。まぁ今やってる事と大して変わり無い。

490 :右や左の名無し様:04/09/20 23:54:25 ID:???
>>489
>そうならないよう、日々純粋培養させればいい。
そりゃ、俺に言わせれば、教育万能論のご都合主義的な「期待」に過ぎないな(w
それに「実際に悪用したらどうするのか」という問いへの回答には全くなっていない。
王族なんていうのは過去「純粋培養」され続けてきた連中ばかりなわけだが
立派に国難を引き入れたりするぜ(w

>常にマスコミ側で監視ですな
マスコミによる監視は、国家の象徴としての権威を損なう結果を生まないかい?


491 :右や左の名無し様:04/09/21 00:00:33 ID:???
>>490
>それに「実際に悪用したらどうするのか」という問いへの回答には全くなっていない。

それなら現行の天皇を退位させて、血縁の中から別の天皇を立てれば済む事ですな。

>王族なんていうのは過去「純粋培養」され続けてきた連中ばかりなわけだが
>立派に国難を引き入れたりするぜ(w

我が国の権威は天皇にあるが、権力は首相、つまり国民にある。天皇は常に羽のもげた鳥の状態なのだよ。

>マスコミによる監視は、国家の象徴としての権威を損なう結果を生まないかい?

だから今くらいの監視で丁度いいんじゃないの?

492 :466:04/09/21 00:08:02 ID:ezHrneR6
>>478
>「統合」とは「ひとつにまとめあわせること」という意味だ。
      間違い。

正解 →「国民が統合していること」を象徴するという意味で、
    「天皇によって国民の精神的な一体性が確保される」とか、
    「天皇は扇の要のようなもので、なければ日本国民はバラバラになる」という意味ではない。
    「国民を統合(まとめる)する」(積極的)と「国民統合の象徴」(消極的)では意味が全然違ってくる。
     現憲法は天皇に前者のような役割は認めていない。

493 :右や左の名無し様:04/09/21 00:08:16 ID:???
>>491
>それなら現行の天皇を退位させて、血縁の中から別の天皇を立てれば済む事ですな
「国家の象徴」の更迭をするわけか。皇室会議なり内閣がやるわけだな。

>我が国の権威は天皇にあるが
天皇の更迭を首相ができると、国民が考えるのであるなら、最早血統カリスマによる権威は
民選元首のそれに劣るという話になりはしないか?

>今くらいの監視で丁度いいんじゃないの
『今くらいの監視』では 徐々に権威は低下していると思われるわけだが?



494 :右や左の名無し様:04/09/21 00:18:57 ID:???
>>487
むしろ、元大統領だという理由だけで犯罪を犯しても逮捕・処罰されないというのは法治国家とはいえんだろ。
大体、元首とか象徴といったものは、ある国家機関の持つ機能であって、特定の個人に関わるものではないと思うが。
だから元大統領だろうが何だろうが、辞めてしまえばただの人ということで。

495 :右や左の名無し様:04/09/21 00:25:32 ID:???
>>493
>天皇の更迭を首相ができると、国民が考えるのであるなら、最早血統カリスマによる権威は
>民選元首のそれに劣るという話になりはしないか?

単純に出来不出来の話だと思うけどね。
まぁそうなったら天皇の権威は地に落ちる訳だから、天皇制維持派の連中は天皇に犯罪に走らせないように気をつけるだろうね。
どっちにしても仮の話だが。

>『今くらいの監視』では 徐々に権威は低下していると思われるわけだが?

だから天皇には素で「神」を目指して貰う必要があるのよ。学問や文学、体術などなんでもいい。
なんでも良いから、他人に比べて「凄い」もしくは「違う」と思わせるような事をやらせる必要がある。
また、皇室外交にも十分効果がある。他国の大統領と直に会えるなんてのを常にやっている点だけで
十分カリスマをつける事ができる。「天皇陛下はアメリカの大統領ですら敬意を表すんだぜ」ってのは
普通の人なら十分過ぎるほどのカリスマではあるまいか。

496 :右や左の名無し様:04/09/21 00:40:07 ID:???
>>494
>まぁそうなったら天皇の権威は地に落ちる訳だから、天皇制維持派の連中は天皇に犯罪に走らせないように
>気をつけるだろうね。
というより 君は「更迭できる」と既に考えているのだろう?

>天皇には素で「神」を目指して貰う必要がある
これも、単なる期待だろ?大正天皇のようなケースもあるわけでね。

>「天皇陛下はアメリカの大統領ですら敬意を表すんだぜ」ってのは普通の人なら十分過ぎるほどのカリスマ
>ではあるまいか。
アメリカ大統領は、米国の国益上天皇に敬意を示しているだけだと思うのだが、個人的に天皇ファンなのか?

こういう事を明治の官僚あたりが言ってるなら納得できるんだけどね(w
君は天皇の権威に支配される「一国民」なわけだが・・・





497 :右や左の名無し様:04/09/21 01:00:14 ID:???
>>496
>というより 君は「更迭できる」と既に考えているのだろう?

考えてるよ。「そうなったら」ね。どっちにしろその犯罪を犯した個人の責任だよ。
それとも天皇が犯罪を犯したら、それは天皇家全体の責任になるのかね。

>これも、単なる期待だろ?大正天皇のようなケースもあるわけでね。

大正天皇が何をしたのかはあまり知らないけどね。
どっちにしろ「天皇は犯罪を犯す可能性があるから、天皇制を辞めましょう」なんてのは、あくまで可能性の話だろう?
犯罪を犯してない人間に「犯罪を犯す可能性」だけで権威を剥奪するのはおかしい。
それに天皇の替わりに、権威は何を持ってくるの?という話になるし。

>君は天皇の権威に支配される「一国民」なわけだが・・・

そうだよ。君も同じくね。日本は天皇の下に平等になってるのさ。天皇は権力を振りかざさないし
別段威張りちらして上層階級ぶったりしない。だからその下でも別段不満は無いのさ。

まぁ君はそれが嫌なら、天皇は日本国民のペットとして考えればいいよ。
なんせ天皇は「日本の象徴」たる存在になる為に、国民が普通に得られる権限を全て剥奪され、
おまけに常に日本国民に愛想を振り撒かねばならない。愛玩人間と考えても問題あるまい。要は考え方次第だろう。

498 :右や左の名無し様:04/09/21 01:25:35 ID:???
>>494
>天皇家全体の責任になるのかね
有用であるとする「権威の質」の話をしているわけだが? 
>それは天皇家全体の責任になるのかね(ならないだろう)
犯罪者の家族にも、社会的制裁を加えちゃう我が国においては、
なかなか良識的な発言であり支持するが。(w
ただ、こういう考えなら、何故権威が血統によって継承されると考えられるのかが不思議。

>天皇の替わりに、権威は何を持ってくるの?
君主制を廃した国は沢山あるし 天皇が有用であると主張するのは良いが、代わるものが
無いと主張するのは理解できんね。

>日本は天皇の下に平等になってるのさ
俺の平等を保証しているのは、憲法だよ。 天皇は二千年(二千七百年と言わなくて良いのか?w)の歴史
があるらしいが、国民という身分を作って権利を保障したのは、憲法を作ってからだしね。

>天皇は日本国民のペットとして考えればいいよ。
君だって、政府が国民を従わせる為の「道具」として認識しているのではないの?
政府は必要とあれば天皇を更迭できるのだろう?


499 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/21 06:00:11 ID:9Mj1ElJB
>>477
天皇教狂いに何を言っても無駄でしょ。

500 :右や左の名無し様:04/09/21 06:02:41 ID:NH6Aryrf
>>1
天皇陛下は、我が大日本帝国をお築きになられた御方である。
天皇陛下を侮辱する物は非国民である。即刻我が国から出て行って頂くか、若しくは処分する。
それが出来ぬのなら、今後一切その口を閉じよ。

501 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/21 06:05:23 ID:9Mj1ElJB
>>500
今上天皇はそんなことしてないよ。

502 :右や左の名無し様:04/09/21 06:38:16 ID:ezHrneR6
天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。 現代風に言えば暴力団。
その子孫を「象徴」とは笑う。

大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
北海道・沖縄に至っては、天皇などただの「敵の親玉」。

少数民族を虐殺して日本列島を統一したのが天皇の先祖。

503 :◆r0FmiN9ADk :04/09/21 08:59:14 ID:???
>>467
げさくだね、それは。
だが、あるものをないと言い張ることも、其れに劣らず・・・。

しかしまぁ、

【すべての国家元首は、国の象徴で国民統合の象徴 だろ。】

必要の有無の問題じゃない。国は統合されているから国というわけだ。国を象徴する人
が必ず国には存在する。

504 :右や左の名無し様:04/09/21 09:18:49 ID:oZwzvUxO
>>492
「統合」の意味が間違い?
辞書を引いてから言えよ。バカヤロー!

505 :右や左の名無し様:04/09/21 10:21:16 ID:ezHrneR6
日本国憲法は基本的人権の尊重を謳っています。
身分制や貴族制は廃止になりました。
家制度も無くなりました。
人々は自由となったのです。

しかし、天皇は相変わらず、権威付けに利用されています。
憲法に規定されてる主なものでも、内閣総理大臣の任命、国会の招集、栄典の授与、
国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の
信任状の認証など。
この他にも国体への出席なども、権威付けとしての意味しか持ち得ないでしょう。

また、自由な発言をすることも出来ません。
儀式などでの天皇のお言葉などは、天皇が自由に発言できません。
内閣の助言と承認が必要である以上、その内容についても当然事前に審査されていると考えられます。

日本国はこの時代になっても、天皇に象徴となってもらい、権威付けをされないと成り立っ
ていかないのでしょうか。
もう、そのような時代ではありません。
天皇制が無くても、立派に国として成り立っていけると思います。

もう、天皇に象徴としての地位を背負わせることは止めましょう。

506 :右や左の名無し様:04/09/21 11:26:18 ID:???
天皇を否定するやつに、部落民が多いらしい。
部落ができたいきさつと関係があるらしいから。
ここにいる否定派のほとんどは朝鮮部落かも。
部落は名前で判断できる。
橋下は部落、どこかで聞いた名前だけど。
橋の下に住んでいたから橋下。自分の名前を確認しましょう。


507 :右や左の名無し様:04/09/21 11:27:29 ID:oZwzvUxO
>>502
かってに決め付けるなボケ。
テメエらのたわごとは既に産経の長期連載で喝破されておる。

508 :右や左の名無し様:04/09/21 11:32:14 ID:???
部落民は歴史的コンプレックスが強烈。
始まりはそこから。


509 :右や左の名無し様:04/09/21 12:36:30 ID:NbqBjsAy
>>502

>暴力で周囲を従属させた。 現代風に言えば暴力団。
>その子孫を「象徴」とは笑う。

そうやって建国されていない国が古今東西いくつほどあるのか?
こういった総長も、国家という枠もいずれはなくなっていく(何万年ですむかどうかは判らないが)。過去の日本が連邦国家(名前こそ違うが)であったにもかかわらず、現在そうでなくなっているのがその証拠。
しかし、それは国家の枠を崩そうとしてなっていった結果ではなく、なるようになってしまったというのがその正体。
人間が、必要とすればそれはありつづけるし必要としなければなくなっていくもの。



510 :右や左の名無し様:04/09/21 13:24:58 ID:bLasPmXV
こういうのは自然と風化するのなら風化するに任せればいい
ことであって、意図的に制度をいじろうとすると逆に
反発を呼びかえって強化される場合がある。

511 :右や左の名無し様:04/09/21 13:31:04 ID:???
「その内なくなるでしょ」ってのは共産党の主張だな。

512 :国士:04/09/21 13:57:27 ID:oZwzvUxO
共産党の本音は改憲か。

513 :右や左の名無し様:04/09/21 17:27:18 ID:ezHrneR6
象徴としてではあれ妄想的な天皇制を残したことはマズイね、
世襲制まで追認してるし。

しかし形式上は、主権の存する国民の総意に変化があれば、
いつでも天皇制を廃止できることになってることの意義は大きい。

514 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/21 17:28:20 ID:EPcS645P
>>509
もはや存在理由が無くなっているにもかかわらず、国民の無関心さゆえに
残ってしまっているのが現状でしょ。

皇族は悲鳴を上げようとして、宮内庁に押し潰された。
もういいじゃん、解放するべし。
現代日本で本当に自由を謳歌し、幸せの追求に邁進するのにヘンテコリンな身分
は邪魔以外のなにものでもない。

515 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/21 17:29:44 ID:EPcS645P
>>506
そうなんだ、自民党最大派閥は...ってか?

君の発言ってその程度なのねん。

516 :右や左の名無し様:04/09/21 17:38:41 ID:???
憲法9条もそうだな。
てかこっちの方は害のある分早いか。
なくなるのは。

517 :右や左の名無し様:04/09/21 19:03:25 ID:???
橋本は違う可能性あるが、
橋下は部落。大橋、高橋は
絶対ちがう。


518 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/21 20:03:33 ID:EPcS645P
>>517
なんてか、あなたの発言のようなのをデマって言うのだと思う。
だいたい、その制度が無くなって何代経過していると思っているのか?

意味ねーでしょ。

519 :右や左の名無し様:04/09/21 20:14:31 ID:???
天王星の廃止? そんなものは 国民の意思のきめるところだ

われわれは 包茎ホモの反共のけつをほり、S−RAMのチンポノかわを
はぎとるべきではないか?

世界に冠たる醜きやからを 皇国からはいじょすべきなのだ

ホモ立ち第二本法制化もまた 心根をあらたむべし




520 :右や左の名無し様:04/09/21 20:15:59 ID:L2Bz6Bmn
民主主義国家に世襲の機関は機能上必要なく理念上も相応しくないから、
消えて行くというのが歴史の構造的・大局的な流れ。一喜一憂せずとも、
いずれ消えるけど、まあ早い方が良いよな。

521 :右や左の名無し様:04/09/21 20:31:06 ID:???
歴史の流れを見れば消えて行くには大規模な戦乱や革命があったワケですが。

522 :右や左の名無し様:04/09/21 20:34:50 ID:???
部落必死だな。

523 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/21 20:36:17 ID:EPcS645P
>>520
日本版名誉革命やろうじゃん!

524 :右や左の名無し様:04/09/21 20:41:15 ID:???
S−RAMってのキモイ

525 :右や左の名無し:04/09/21 20:43:12 ID:???
S−RAMは、天皇をころして 自分が天皇にならんとする クロム飢えるのだな


526 :右や左の名無し様:04/09/21 21:33:21 ID:???
>>525
名誉革命って言ってるじゃん

そりゃ清教徒革命だろ(w

527 :右や左の名無し様:04/09/21 21:38:02 ID:???
新しい王を迎え入れようということだな

528 :右や左の名無し様:04/09/21 21:39:00 ID:???
>>527
そうそう 突っ込むならそうだな(w

529 :右や左の名無し様:04/09/21 21:49:31 ID:2gRYK0Ey
民主主義が世界の流れだから、
世襲の天皇制は廃止すべきだ。
全ての伝統は捨てるべき。
大人になったら苗字を変えるべきだ。
先祖の墓参りはやめるべき。
国民全員 共同墓地に埋葬して番号で管理すべきだ。
自分の親も、他人の親も、区別せず平等に扱うべきだ。
大人と子供は対等だ、全て話し合いで解決せよ。
父親・母親・子供、みんな平等に お小遣いを分けるべきだ。
警察官と犯罪者も対等だ、人権を尊重せよ。
庭のアリは非民主的だ。介入して平等にさせよ。

ううぉ〜! 僕の思想は何て素晴らしいんだ。
良心的で、正義で、誰とでも友好的。心からの謝罪も忘れない。
僕を理解できない帝国主義者は、皆殺しにするべきだ。

530 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/21 21:54:05 ID:EPcS645P
>>527
ウーム、上手い突っ込みだねぇ。
>>528
同意しよう。

531 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/21 21:56:14 ID:EPcS645P
>>525
今時、軍事革命はないよね。
日本国憲法の憲法改正の手続きに、軍事が必要とはなっていないよ!

532 :右や左の名無し様:04/09/21 21:58:48 ID:???
日本国民は「革命」という言葉に妙なアレルギーがあるから、まずいのでは?
別に天皇制の廃止ぐらい「革命」なんて物騒な事しなくても憲法改正すれば簡単じゃん。

533 :右や左の名無し様:04/09/21 22:00:41 ID:???
その憲法改正がとっても難しいワケですが。
天皇制廃止を訴えてる国会議員がいますか?
いたとしても3分の2以上いますか?
9条改正だけでも難しいのに。

534 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/21 22:09:18 ID:EPcS645P
>>533
2/3以上の国会議員の賛成があり、国民の半分以上が天皇制廃止に賛成なら、このスレの
レゾンテール無くなる。

さあ、つづけようじゃん。

535 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/21 22:12:56 ID:EPcS645P
そうそう、いくら天皇家=日本に住む一家族のためとはいえ、軍事革命しなきゃいけない
なら、私は反対だね。

天皇家の人権侵害たって、人の命を奪うほどのものじゃないからね。

536 :右や左の名無し様:04/09/21 22:17:03 ID:???
憲法改正しなくても、愛子ちゃんが将来「天皇になるのは、イヤ」とおっしゃったら、
天皇制は自然消滅だろ。


537 :右や左の名無し様:04/09/21 22:18:23 ID:???
>>534
>>532が憲法改正は簡単だと言うから現実を分からせただけですが。

538 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/21 22:22:52 ID:EPcS645P
>>537
その現実を変えようっていってんじゃん。
単純な話よ。

539 :右や左の名無し様:04/09/21 22:25:23 ID:???
まあ 頑張れよ(w

540 :右や左の名無し様:04/09/21 22:44:57 ID:???
>>537
革命に比べたら憲法改正のほうが容易い、ということだろ。
しかし天皇制廃止と逆の方向つまり国民主権から天皇主権へ変えるには憲法改正では無理で、それこそ革命しかないからな。
そういう意味でも比較的天皇制廃止は難しくない。

541 :右や左の名無し様:04/09/21 22:47:57 ID:KmBRLYCi
改憲は法理論上不可能です。ok

542 :右や左の名無し様:04/09/21 23:09:04 ID:???
>>536

いや、天皇の子供の場合、それが言えない可能性がある。
少なくとも皇太子にされると法的には拒否する根拠がなくもうどうしようもなかったはず。


543 :右や左の名無し様:04/09/22 01:43:49 ID:n7Pw4n43
天皇家になぜ女しか生まれないんだ???
呪いか!?
俺は女の天皇なんか絶対に認めない!

544 :右や左の名無し様:04/09/22 03:16:17 ID:9nwkH6WU
天皇を批判する人って、反抗期の子供みたいだね。
覚えたての論理を熱く語り、
自分は知恵があると思ってるんだよね。

545 :右や左の名無し様:04/09/22 05:26:04 ID:7W5M0us3
544に同意。俗にいう「はしたない」考えだ。
ナチに感化された若いドイツ青年のように。

546 :右や左の名無し様:04/09/22 08:34:23 ID:bVutSTEs
544とか545を見ると、どちらがはしたないかは明らかではある。

547 :右や左の名無し様:04/09/22 08:46:30 ID:NggF8eM5
>>544.645
いつまでも、天皇から離れられない方が乳離れしない子供だろ。

548 :右や左の名無し様:04/09/22 09:18:47 ID:7W5M0us3
かくいう私自身が昔君たちと同じ事を考えていたからだよ。
自らの近代思想に対する迂遠を浮き彫りにする前に、勉強したまえ。

549 :右や左の名無し様:04/09/22 09:57:01 ID:???
>>548
一番はしたないのはあなたみたいに「自分もかつてはそうだったから今
こんなことを考えている人は子供だ」と思い込んでしまう人だよ。そう
いった人は、「今の自分は知恵がある」と思い込んでいるわけだからね。

天皇制賛成・反対という「考え」にたどり着く過程・背景は人それぞれ。
それを無視して「天皇制賛成/反対の人はこうだ」と自分の狭い視野から
ステレオタイプを作り上げてそれこそが天皇制賛成/反対論者の姿なのだ、
と思い込んでしまう浅はかさ・短絡ぶりをこそ恥じるべきだな。


550 :右や左の名無し様:04/09/22 10:56:46 ID:???
おれははしたないが、
とりあえず、反対論者は朝鮮部落。


551 :右や左の名無し様:04/09/22 11:44:51 ID:???
>>542
愛子ちゃんが女帝になった後、「やっぱり天皇やめたい」と言って
雅子さんみたいに引きこもりになったらどうするんだ?

天皇マンセー主義者は、
天皇の意思は絶対だからやめさせてさしあげるのか?
それとも天皇制という制度が絶対だから、やめさせないのか?



552 :右や左の名無し様:04/09/22 12:27:44 ID:7W5M0us3
救いようがないな。たかだか十年だか二十年だか生きた若造が
無知蒙昧さを棚にあげ過程だの背景だのぬかすか。
ひとつ断っておくが、私は>1の掲げた命題になんら異論はないし、
それらのアンチテーゼをここで掲げる気も全くない。
ただそれらを研究する我々が「短絡的」な若輩の君たちに
諫言しているのだ。君たちを愚かだといってるつもりは微塵もない。

553 :右や左の名無し様:04/09/22 12:44:57 ID:???
存続を肯定する自分は二十代。
天皇マンセーではないが、
日本の伝統や格式を重んじる自分としては天皇に存続してもらいたい。
仕事をしてお客さんとも政治等の話をすることもあるが、
天皇反対はやっぱり変な奴と思われるだろう。
天皇万歳も変な奴と思われるだろう。
やはり、天皇へのそれなりの尊重と
存在意義をさりげなく話すとうけがよいと思う。


554 :右や左の名無し様:04/09/22 16:46:50 ID:3siqOIWb
天皇制と民主主義の矛盾を説明してくれってば。
そしたら納得してやるよ。

555 :右や左の名無し様:04/09/22 17:49:19 ID:???
立派な大人が、赤ん坊に最敬礼して「○子さま」と敬語で呼びかけるのがおかしい。

556 :右や左の名無し様:04/09/22 18:00:03 ID:9nwkH6WU
人間。
大人なって、少しだけ利口になることはあるが、
大人なって、より愚かになるって事は あまりない。

ガキの頃はサヨ → 大人になってウヨ。良くあるパターン
ガキの頃はウヨ → 大人になってサヨ。これはあまりない。

小僧が天皇批判 大人になって改心。 良くあるパターン。
小僧が天皇大好 大人になって天皇批判。これはあまり聞かないな。
ガキの時分は誰しもアホだからサヨ教育に感化される。
実はわしもそうだった。

いくつになってもアホのまんまってのも多いからな
早めに気付いたわしはマシな方じゃ。

557 :右や左の名無し様:04/09/22 18:08:23 ID:hwd3CMwb

何でみんな「辛糞玉」に洗脳されたバカが
多いんだろう?w  あのさぁ、日本に於ける左翼x右翼の知能の場合って、完全
に、他国とは逆になってる事を何故気付かない! いっつもイライラすんだよ!
2ちゃんの左翼バカと其れに引きづられてる反対の奴等の意見が!

いいかぁ、日本に於ける左翼ってのは、全く以って≪ 知能が要らない! ≫ という
事実! どんな≪ 脳無し ≫でも、≪ バカでもチョン ≫でも左翼に為れるんだよ!
何故かって、当たり前だろ! 生まれた瞬間からTVからでもラジオからでも新聞から
でも、学校教育からでも、聞こえてくるのは【 全 て 反 日 】【 日本=悪 】
ですよ!みなさん。 詰り、本当にな〜〜〜〜〜んにも考えなくていい訳です!
な〜〜〜〜んにも、脳みそ使わずに只只、耳に入ってくる事を其の侭受け入れてれば、
『 はい!左翼の出来上がり〜〜〜!』『 はい!反日の出来上がり〜〜〜!』 と、
なる訳です! 簡単です! 日本の反日思想程、日本の左翼程、頭使って無い奴等は
居ません!  他国で、何故左翼は学歴が高いという様な印象が出来たかというと、
『 他 国 は 愛 国 心 が 有 る の が 当 た り 前 !』だから
です! アメリカ一つ取ったって、TVからは常に愛国的な番組はやるし、愛国的な
意見を言うコメンテーターは居るし、愛国的な映画は作り続けているし、其れを
上映しているし、TVでも放映しているし、そりゃぁ、アメリカや罵姦酷やロシア
みたいな愛国的な国では、ほっといたら右翼的に為るでしょう。 @事実を知る為
には勉強をしなきゃ事実を知る事が出来ないからです!@(此処大事!)
だからアメリカやロシアや罵姦酷の場合、勉強して事実を知った時その国家の欺瞞
がバレて、反国家・反政府になり左翼へと走るのです!

   





558 :右や左の名無し様:04/09/22 19:29:20 ID:???
民主主義が絶対だとは思わない。
独裁主義が絶対だとは思わない。
独裁の国であっても、その国民が納得してたら充分よい。

民主の国でも、権力争いがあり戦争があれば最低。


559 :外野:04/09/22 20:08:54 ID:Oqlt13Zo
>>558
国民が真に納得してたら、それは独裁ではなく民主主義じゃないの?

560 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/22 22:26:40 ID:EzDVNWQz
>>550
天皇制支持者=差別主義者 なんだねぇ。
しかも、日本国である同胞すら差別すんだ、フーン。

561 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/22 22:30:22 ID:EzDVNWQz
日本国→日本国民

562 :右や左の名無し様:04/09/22 22:38:51 ID:???
S−RAMもキリスト教徒を差別しているよな。

563 :右や左の名無し様:04/09/22 22:42:27 ID:???
>>558
>>559
こういう姿勢だと、極右や極左に国を牛耳られる事を許す結果を招くわけですよ
奥さん。

564 :右や左の名無し様:04/09/22 22:46:45 ID:???
>>554
民主制は、人間は『基本的には平等だ』という発想があって、始めて
正当化される
君主制は、『人間の中には、カミサマに選ばれた特別な人が居る』
という発想があって始めて正当化される。

565 :右や左の名無し様:04/09/22 22:50:21 ID:???
現在において「カミサマ」はさすがに恥ずかしいので
この部分を「歴史」とか言い換えて欺瞞を施すことが多くなっています(w



566 :右や左の名無し様:04/09/22 22:54:58 ID:Vgwo9rmc
決行日時 
9月26日 日曜日 午後2時

集合場所
東京メトロの四谷三丁目の下車のお岩稲前

詳しくはこのスレで!

緊急!協力要請!
【日本を】アンチ創価デモOFF【取り戻せ】 〜2回目
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1095347171/182-188


567 :右や左の名無し様:04/09/22 23:01:52 ID:???
>>564
正確には、(天皇制のような形態の)君主制は「崇拝・特別視
されるべき宗教的な血統的権威があり、国もその血統的権威を
制度的に権威として規定すべきだ」という発想から生まれるもの
だね。

民主制においても国民の中に「人間の中には、カミサマに選ば
れた特別な人が居る」という発想があってもなんら矛盾はない。
というか民主制は、そういった人たちも共存できるように「国が」
そういった特別の宗教的・血統的権威を定めるのはやめよう、と
いうのが原点だからね。

(君主的制度を採らないという君主制に対比させる文脈での)民主
制の発想は、「血統的・宗教的な権威を崇拝するかは人によって違う
のだから、そのような権威は各自が私的に尊重すべきものであり公的
な存在である国が特定の血統的権威を制度的に特別扱いするのはやめ
よう」というものじゃないかな。


568 :右や左の名無し様:04/09/23 00:16:31 ID:???
反対論者にはかつて部落と呼ばれた人がおおいと聞く。
といいたいんだが

差別したくないんだが、
かつて部落とよばれた人を差別しないようにどう呼べばいい?


569 :右や左の名無し様:04/09/23 00:20:11 ID:???
反対論者にはかつて部落と呼ばれた人がおおいと聞く。
といいたいんだが

差別したくないんだが、
かつて部落とよばれた人を差別しないようにどう呼べばいい?


570 :右や左の名無し様:04/09/23 10:27:27 ID:fX7Y5XCy
>>554
天皇制=天皇の下で平等
民主制=法の下で平等
「民主的な君主」は言葉の矛盾、民主主義に天皇はいらない。

571 :右や左の名無し様:04/09/23 10:27:44 ID:JGGqBswi
>>569
「『部落民』というべきところを『部落』と言ってしまうような日本語の不自由な人々」
と表現すればよいのではないでしょうか?


572 :◆r0FmiN9ADk :04/09/23 10:51:09 ID:???
>>569
被差別部落という表現は、差別用語(エタなど)を使わないという目的でつくられた
ようだね。
もともと「部落」という言葉は一般用語で、別に被差別部落を指し示す用語ではない。
事実私の居住する地域では「○○部落」と普通に表現しているよ。日常会話で「隣の部落の
誰々さん」と表現するけど、いわゆる被差別部落とは何も関係がない。
ところが、被差別部落が部落に簡略化され被差別部落を表現する言葉のうように用いられ
そのうち、被差別\部落「民」を、部落・ブラク・Bとか表現するようになった。
どんな表現をしようと、差別感情があれば、其れは同じこと。
「体が不自由な人」はどう見ても差別的表現ではないが「頭の不自由な人・顔の不自由な人」
は明らかに差別に基づいた表現である。結局「コトバ」ではなく「内容」なんだな。

「被差別部落民」あるいは「被差別部落出身者」でぜんぜん差別ではない罠。

573 :右や左の名無し様:04/09/23 15:10:43 ID:???
>>572
>日常会話で「隣の部落の誰々さん」と表現するけど

れは、一体何処に住んでるんだあ?(w
少なくとも首都圏に住んでりゃ、こんな会話が日常で、出てくることなんか殆ど無い
わけだが

574 :右や左の名無し様:04/09/23 15:24:58 ID:???
うかつに「部落」の話題に入るべきではない。刺される。

575 :右や左の名無し様:04/09/23 18:19:13 ID:???
街宣車に乗って「天皇陛下バンザイ」とわめいている人間もまた
被差別部落出身者と在日韓国朝鮮人が多い、という話を聴いたことがあるんだが?


576 :右や左の名無し様:04/09/23 20:43:11 ID:SL1jl8vp
てゆーか、君たちは自分で自分が言ってることを分かってますか〜???
天皇陛下を引き摺り下ろす!? 良いですか?ここは “ 日本 ” ですよ?
悪い事は言わん・・・・・

    お    前    等    死    ぬ    で

                                         以上

577 :右や左の名無し様:04/09/23 21:42:09 ID:???
>>570
青いな。
いったい どんな国にしたいのよ。
フランス?
良いとは思えないが。

578 :右や左の名無し様:04/09/23 21:46:15 ID:???
>>575
朝鮮人だろうが何だろうが、
「天皇陛下バンザイ」と言ってくれりゃ仲間じゃ。

579 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/23 22:10:23 ID:z738xpNh
>>562
批判はしたが、差別した覚えは無い。
同じように扱っているけど、何か?

てか日常では、他人の宗教なんぞに頓着などしていない。

580 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/23 22:11:24 ID:z738xpNh
>>576
そんな日本は変えてゆくべき。
もちろん日本人の手でな。

581 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/23 22:13:22 ID:z738xpNh
>>578
え〜っと。
台湾や韓国の旧日本軍属とその家族に、日本人のと同じ金を出すべきってか。

う〜ん、そうかもな。

582 :右や左の名無し様:04/09/24 02:57:43 ID:???
パート1・854 :文責:名無しさん :02/03/04 21:26 ID:Qa/pZVjx

フィンランドねたは出ましたか? 激しく既出かもしれないけど、ユーロになる直前にしばらく滞在していた時の小話を…

たいしたことじゃないが、ヘルシンキでタクシーに乗った。ラジオが鳴っていて突然、「ヤパニ プリンセス マサコ…」と言ったのがわかった。すると、運転手氏が赤信号の時「日本人か?」ときたのでそうだと答えたら
「ラジオきいた?」
「プリンセス マサコの事を話したらしいですね」
「そうだよ、おめでとう、女の子だよ。王室を死刑にしたロシア人は××
(どうも否定的言葉らしい)だけど、日本は伝統を大事にしてグッドだ」
といって、握手されてしまった。両方とも片言英語だったけどさ。

http://mikomo.hp.infoseek.co.jp/menu00.htm

583 :右や左の名無し様:04/09/24 06:05:37 ID:6PfKwePP
>>577
お前こそ、いったい どんな国にしたいのよ。
北朝鮮?
天皇制をお手本にした国だな。

584 :右や左の名無し様:04/09/24 06:23:33 ID:???
アホ、ウヨは日本国が好きなんだ。
お前らアホサヨは日本が嫌いなんだろ。
だからどんな国にしたいか聞いたんだ
答えられないなら出てくるなバカ。

585 :右や左の名無し様:04/09/24 06:37:33 ID:6PfKwePP
ウヨはうんこ(天皇)好きの糞バエ。

586 :右や左の名無し様:04/09/24 07:17:32 ID:???
>>582
伝統がどうのという話というより
歴史的に、ロシアの圧政、侵略に苦しんだ、フィンランド人の反感が主の
話だと思うが(w




587 :右や左の名無し様:04/09/24 08:24:26 ID:nnvJ5GA4
■911はブッシュ政権の内部犯行。ビン・ラディンは現役CIAエージェント。日本のブッシュ一味の飼い犬は統一と創価。
●WTCの倒壊は、内部爆破。●突入機にイスラム過激派、ただの一人も搭乗せず。●FBIのいう突入犯19人の
うち少なくも7人が生存。残りは、CIAに匿われているか、拘束・殺害●WTC突入機は遠隔操作で突っ込んだ。
第2撃は軍用機か?●ハイジャック機からの電話はハリウッド製作?●ペンタゴンに航空機など突入していない。ミサ
イル・ジェット機攻撃と内部同時爆破。
◎インチキ・テロの目的は、ブッシュの背後の黒幕の欲望の成就。▲中央アジアとイラクの石油が根こそぎロックフェラーのも
のに▲アフガンの麻薬利権も▲中央アジアのユダヤの故地の再興▲戦争でロックフェラーの軍産複合体は大儲け▲中東
はベトナム型泥沼化▲米軍の駐留で大イスラエルの建設▲ユダヤ金融犯罪の隠蔽
◎ブッシュ政権は、ロックフェラーの飼犬とユダヤ・ネオコンとモサドの捏造したキリスト教原理主義とユダヤ・シオニストの連合体。
全部、同じ勢力。米国民も世界の誰もブッシュ政権の正体に気づいていない。ロックフェラーは、冷戦の復活を望んで
いる。指南役はブレジンスキー。中朝vs日米の対立構図をでっち上げない限り、連中の蛮行は終わらず。その為に
日本・半島有事が。ブッシュは金王朝と地下トンネルで結合。半島の赤色統一を目論む金正日。ブッシュと金の利害が
一致。日本テロでは、統一・創価・北朝鮮が左翼・アラブ過激派・オウムを名乗る。ヤラセテロ後に極右軍拡強権政権樹
立を目論む文鮮明の飼犬達。冷戦構造の復活。統一・創価・ヤクザにも北のエージェントが腐るほど。
※21世紀のヒトラー達。Evil bless you!★北朝鮮情勢と連動する統一・創価の動きを監視しよう!


588 :右や左の名無し様:04/09/24 08:46:58 ID:???
いまこそプラトンの再来を請う。

589 :右や左の名無し様:04/09/24 09:32:40 ID:???
民主主義で天皇制、理論で矛盾してるからどうなの?
現実はこれで問題ないだろ。
天皇制があるけど民主主義はくずれないわけで、
戦争がおこるわけでもない。むしろ、外交面等で益がある。
税金や差別とかいくら左翼がいいだしても、
ほとんどの国民は天皇制を排除する気はないんだから。
民主主義に従って、納得してたらいい。


590 :右や左の名無し様:04/09/24 10:53:31 ID:6PfKwePP
>>589
>むしろ、外交面等で益がある。
明治、大正、昭和天皇は外交なんかやってないが、どんな益があったが実例を挙げろ。

591 :右や左の名無し様:04/09/24 11:02:54 ID:???
>>589
理論的には矛盾してないし

592 :右や左の名無し様:04/09/24 13:20:45 ID:???
>590
今の話


593 :右や左の名無し様:04/09/24 13:24:54 ID:???
>590
今の話だし、どちらにしても今の国民が
排除したがらないんだったら民主主義において存続。


>591
570

594 :右や左の名無し様:04/09/24 14:40:10 ID:6PfKwePP
皇室害交(観光)は現天皇がおやじの国内巡幸に対抗して始めたパフォーマンス。

595 :右や左の名無し様:04/09/24 14:44:22 ID:6PfKwePP
>>593
「民主的な君主」って、どんな君主なんだ?

596 :右や左の名無し様:04/09/24 14:50:38 ID:Fk62DYqS
>595
しらない。570が言い出したことだから。


597 :右や左の名無し様:04/09/24 14:51:02 ID:???
>>595
「民本位」の君主(笑

598 :右や左の名無し様:04/09/24 14:52:08 ID:???
民主主義で君主を選ぶということ?

599 :右や左の名無し様:04/09/24 14:55:13 ID:???
>>598
そりゃ、大統領だろ

600 :右や左の名無し様:04/09/24 14:58:57 ID:???
>599
大統領に固定される?


601 :右や左の名無し様:04/09/24 15:43:53 ID:???
僕は、民主主義が大好きだ。
何でも投票して選ばなければいけない。

僕は天皇に投票した覚えはない。
僕は君が代に投票した覚えはない。
僕は日本国に投票した覚えはない。
おい、歴史。おまえを選んだ覚えはない。
おい、親父。あんたを親に選んだ覚えはない。
おい、庭の石。おまえに投票した覚えはないぞ。出て行け。

民主主義は正義だ。

602 :右や左の名無し様:04/09/24 18:06:43 ID:6PfKwePP
>>601
で、どうしろと言うの?

603 :右や左の名無し様:04/09/24 18:43:08 ID:???
>>601
>僕は天皇に投票した覚えはない。
>僕は君が代に投票した覚えはない。
>僕は日本国に投票した覚えはない。
>おい、歴史。おまえを選んだ覚えはない。
>おい、親父。あんたを親に選んだ覚えはない。
>おい、庭の石。おまえに投票した覚えはないぞ。出て行け。

これ、「日本国」以下は国がどうこうする問題じゃないだろうにw
「民主主義」が意味を持つのは「国はどうすべきか」という問題
なんだよ。

「国が」天皇や君が代を制度として定めるのはやめるべきだ、と
思うのなら、そのような政策を掲げる政治勢力に「投票」をする
なり自分でそういった政治勢力を作ればよい。日本国が嫌だ、と
いうのなら、出て行くなり嫌な点を変えるよう「民主的に」訴え
ればよい。

ただ、国が決めるようなことではないことに「民主主義」がどう
の、投票した覚えがないだのいうのは、ただの勘違いだね。

民主主義というのは、国の制度やあり方、政策を国民自身が決め
ていく、というものであって「何でも投票して選ばなければいけ
ない」というものではないのだから。


604 :右や左の名無し様:04/09/24 20:11:29 ID:TT90q/EY
>>595
たとえばスウェーデンの君主。


605 :右や左の名無し様:04/09/24 20:17:38 ID:???
>>603
かわいいね。
そんなところツッコンでどうするのよ?
「民主主義=投票で選ぶ」を神聖視してる連中を茶化しただけだろ。

606 :右や左の名無し様:04/09/24 20:23:59 ID:???
>>605

まるで茶化しになってないから突っ込んだよ。
民主主義を茶化すのに無関係のものばかり挙げても意味を成さないw


607 :右や左の名無し様:04/09/24 20:31:09 ID:???
>>606
>民主主義を茶化すのに無関係のものばかり
そうなんだ天皇は民主主義に関係なく必要だ・・
というような反応を望んだかな?

608 :右や左の名無し様:04/09/24 20:37:21 ID:???
僕は外国人ですが、民主主義が大好きです。
僕の国では、
60年前、"民主主義は正義"法案が可決されました。素晴らしいと思いました。
50年前、"民主主義は道具"法案が可決されました。こんな歴史は認めません。

40年前、"民主主義は正義"法案が可決。素晴らしいと思いました。
30年前、"民主主義は道具"法案が可決。こんな歴史は認めません。

20年前、"民主主義は正義"法案が。素晴らしいと思いました。
10年前、"民主主義は道具"法案が。こんな歴史は認めません。

正しい法律が出来たときだけ、民主主義と言えるのです。
正義の民主主義を守るため、帝国主義者は殺すべきです。

609 :右や左の名無し様:04/09/24 21:25:24 ID:???
>>608
仮に議会が「民主主義は道具」等という法案を可決したなら、
こりゃ議会そのものが、自分たちの可決した法の価値を否定しとるな。

法が正しいか否かを論じるのは、民主主義というより「人権」の方。



610 :右や左の名無し様:04/09/24 21:34:22 ID:???
>>609
民主主義は人間社会のための"道具"だよ。

611 :右や左の名無し様:04/09/24 21:38:45 ID:6PfKwePP
>>604
で、こいつのどこら辺が民主的なんだ?

612 :右や左の名無し様:04/09/24 21:53:26 ID:???
>>611
民の声に、良く耳を傾けて下さる(笑

613 :右や左の名無し様:04/09/24 21:59:30 ID:???
>>610
道具というからには使う香具師がいるわけだが
誰の道具なんだ?

614 :右や左の名無し様:04/09/24 22:09:42 ID:???
>>613
「貨幣は誰の道具」と、聞いてるに等しいな。
分かる?

615 :右や左の名無し様:04/09/24 22:14:14 ID:???
>>614
(発行した)国家、政府の道具。

616 :右や左の名無し様:04/09/24 22:16:42 ID:???
実際にゃ政府自身が発行する事も無いが、まあ、大筋間違ってはいまい。

617 :右や左の名無し様:04/09/24 22:23:05 ID:???
>>615
614で、「分かる?」って書いたのは、
そういう意味じゃないんだけどな(汗;
まあ、いいや。おちまい。

618 :右や左の名無し様:04/09/24 22:31:51 ID:RcSGSWrX
やっぱり先立つものは金ですね。

【大富豪である糸山英太郎元議員による16才少女淫行事案のあらまし】

1)ヤクザの紹介で少女が三田にある糸山タワーを訪れ糸山タワーの裏の
   テニスコ ートで糸山と少女がテニスを楽しむ
2)テニス後、イタリアンレストランで食事、その後糸山タワー18階の
  糸山の自宅に少女を連れ込む
3)買春費を払い淫行に及ぶも糸山の陰茎は勃起せず少女に口淫作業を指示する
4)少女、ヤクザ衆にことの顛末を告げる
5)ヤクザ衆が英太郎に少女買春をネタに¥30,000,000を要求
6)英太郎は後藤組組長に火消しを依頼、山口組若頭補佐でもある
  後藤組組長の恫喝にヤクザ衆ビビル
7)英太郎は超高級中華店で後藤組長に慰労の席を設ける、
  席には美形のホステスが多数列席大いにサービスする
8)英太郎より分厚い封筒が後藤組長に手渡される
9)これにて一件落着の筈が山口組にタマを取られると恐れた恐喝衆は警察に出頭
10)英太郎の少女買春の実態を知った警察は事件化に向けて動き出す、
  英太郎の逮捕予定は3月中旬
11)警察の動きを察した英太郎サイドは政界、検察、警察人脈をフル稼働して
  揉み消し作業を開始
12)検察より警察に立件困難との伝達あり
13)担当刑事たちは非常に落胆しサツ担当のマスコミに少女買春をリーク
14)英太郎不祥事が新聞を賑わすと同時にネット活性化、英太郎のHPは
  月間200万ヒット
15)英太郎はHP200万ヒットは糸山ファンドへの高期待の証明だとHPで宣言する


619 :右や左の名無し様:04/09/25 00:02:34 ID:???
法律が人権で良いか悪いかがきまる?
国旗国歌法案、売春取締法、とか人権を考えたときどうなの?
刑罰は犯人の人権はどうなの?
軽い懲役でも犯人が人権侵害といいだしたら?


620 :右や左の名無し様:04/09/25 00:24:48 ID:???
>>619
刑罰は人権侵害だよ。ただ、法的に許された人権侵害だという点が違うだけだが。

621 :右や左の名無し様:04/09/25 02:13:05 ID:???
てことは正しくない法、ということかな。


622 :右や左の名無し様:04/09/25 07:14:05 ID:???
>>619
>刑罰は犯人の人権はどうなの?

刑罰には、犯罪を抑止することで未然に(犯罪によって侵害される)犯罪被害者の人権を守る、という側面もあるね。


623 :右や左の名無し様:04/09/25 08:44:12 ID:???
それじゃあ人権によって
正誤を決めるというのはおかしいな。
それだと犯罪者と犯罪被害者の人権が相対立し守れてないし。
人権には差があるのか。
さらに、抑止に役だつということは少年犯罪が増えてる今、
刑罰を重くしなければないけないし、
刑事訴訟においては死刑の存続はもちろん、
重罪については死刑判決を増やさないと。
宅間容疑者は死刑で当然だな。

624 :右や左の名無し様:04/09/25 08:56:37 ID:???
>>623

差があるというより、人権を制限するのであればどういった理由で
どういった制限をするのか、という議論が必要なんだよ。憲法にし
ても人権の保証は「無条件・無制限」じゃない。公共の福祉や刑罰
などで制限される、と明記されているわけで。

もちろん、国による無原則な侵害を防ぐために国がこういった理由
で人権を制限してはならない、といった原則は書かれているけどね
(身分的要因による差別の禁止など)。


625 :右や左の名無し様:04/09/25 09:31:24 ID:oWpFUSDZ
http://religion.ten.thebbs.jp/1079631187/
ウヨの巣窟です

626 :右や左の名無し様:04/09/25 10:09:46 ID:???
>>623
伝統、慣習、宗教の支配から脱した、近代国家の統治を法を作る事に拠って
行うと

で、法を作った時点で、全てその法に従わねばならないとするなら
「法が正しいか否かなど考える必要はない」わけだ
「法に示された事が正しい」からだ。

国家の法を上回る基準があるという前提によって、法が正しいか否かを
論じることができる

で、その法を上回る価値観が、「地域、時代、宗教等の特定の環境に依存しない、
常識的なルール」だったり、「守られるべき人間の根元的な欲求」というわけ
これを踏まえた上で、「非常識な悪法を作り、暴政を行ってはいけませんよ」
という話になる。

627 :◆r0FmiN9ADk :04/09/25 10:25:56 ID:???
>>626
常識というのは「その地域の文化や風土の中で、宗教や其れ以外の様々な規範
が構築され、其れが現実社会の中で研鑚され、みなに共有されたもの」
なわけだが・・・。

伝統、慣習、宗教の「支配」から脱するのはかまわないが、伝統、慣習、「依存」
しない常識なら一体その常識は、なにによって、正当とされるのかなぁ。

628 :右や左の名無し様:04/09/25 10:37:30 ID:1g7dvpIz
「共有された認識」が常識である以上、「なにか」によって正当とされたり
権威づけられたりするものではなく、あえて「正当とされる」という表現を
とるのならばその認識の共有自体が正当の根拠となる。いわば、根拠も正当性も
存在しないのが「常識」であろう。

629 :ドラゴン仮面:04/09/25 10:39:31 ID:y4Tgabvs
初めまして。僕はドラゴン仮面。正義の味方です。傷つき悲しみに満ちた同胞よ、今こそ団結し、月光仮面様の下に集まり帝国主義を打倒しよう!!!
今こそ解放のときが来ました!!!いわれなき差別の元に苦しみの生活をしてきた私たちが胸を張って歩ける時代が来たのです!!!
正義の心を持ち、月光仮面様と戦う準備ができた人はここへ来てください!!!
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1091811014/l50
真の愛と友情と正義を知りましょう!!
もしもこのスレを見ている無知で残忍な頭の悪い小日本帝国主義者はここでも見て少しは頭でも冷やせ!!
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html
・・・そして私たちに謝罪して差別のない自由を与えてください!!!
朝鮮民族と平和主義日本人と月光仮面様に幸あれ!!!!!!!!!!!!!!!


630 :右や左の名無し様:04/09/25 10:43:54 ID:???
>>627
人間の社会には、かなり共通性のある「常識」もあるからね。
その地域の、というよりは人間自身の性質や習性、人間が集まる
ことで生じる特性のようなものから生まれてくる「常識的ルール」
もある。
地域間の交流が盛んになってくると、常識も地域というよりその
交流範囲で共有されることが多くなる面もあるし。

さらに、国家単位の比較的大きな社会では、そもそもまったく異な
る宗教的背景や風土、価値観が混在しているんだよね。そういった
国家の法律を論じるときは、ある宗教や規範を共有する共同体の
私的な論理である「宗教や其れ以外の様々な規範」そのものでは
なく、「多数の価値観や共同体が共存する国家の法として定める
べきは何か」という公的な立場で法律を考えていく必要があるね。


631 :右や左の名無し様:04/09/25 10:48:33 ID:???
>>627
現代の日本で、「常識的な生活」をしている以上、伝統を重視せよと言いながらも
伝統に拘束されて貴方が生きているとは思えないのだが?
れ氏は既婚者か否かは知らないが、配偶者が居た場合、歯を黒く染めたいとお思います?(w

社会が成立する最低限の規範を模索するという話であろうし、これに「特定の条件」
を加えちゃったら、「最低限」にならんし、大体何を以て、伝統とすべきかが
極めて曖昧。


632 :右や左の名無し様:04/09/25 11:09:37 ID:1g7dvpIz
れの言説を見ている限り、非常に中世的一神教的な思考パターンを持っていると思われる。
少なくとも、外的刺激によって外部要素を取り入れながら自己を変化させ続けるという日本的
な伝統形成パターンによる思考パターンとはかけ離れた、一神教的排他主義による伝統把握に
よる発言が多数見受けられる。

633 :◆r0FmiN9ADk :04/09/25 11:39:48 ID:???
>>630
うん、あっても良いんだけれども、今話題になっていることというのは
「日本人に限定されて適用される規範・基本法」についての話題だろ?
国際社会においてそう振舞う必要性と、国内においてその規範を適用させる必要性は
全く別次元だと思うんだが・・・。

>>631
伝統、慣習に、悪しきモノ・お好みでどっちでも好きにすること・好ましいもの、があるから
「常識」は変化するし、変化は期待されるべきだろうね。
但し其れは「理屈」によってではなく「現実における研鑚」で変化するわけだ。

>>632
そう捉えることしかできないところが貴殿のあれなところだよ。

634 :右や左の名無し様:04/09/25 11:40:58 ID:???
>626
話かわってるやん
正しいか悪いかは必要だけど

その判断が必ずしも人権が優先だとは
おもわんね。
売春などは人権を考えたら
別にかまわないんだけど
禁止しているよね。


635 :右や左の名無し様:04/09/25 11:55:12 ID:???
法律が人間界で確定された決まり事で根拠があるなら、
同じく、常識はあいまいな決まり事であり
それなりの根拠があるのは当然。


636 :630:04/09/25 11:55:19 ID:???
>>633
いや、だから>>630は「日本人に限定されて適用される規範・基本法」
の話なんだよ。どうもあなたは「一つの宗教・価値観でまとまって
いる私的な共同体」とそういった共同体をいくつも内包する現実の
社会を混同しているようだね。

現実の社会では、まったく異なる宗教・規範が混在する以上、そう
いった個々の宗教・規範で法律を作ることはできない。特に、現代
の日本のように絶大な影響力持つ宗教もなく価値観の多様性が顕著
な社会ではね。

むしろ、国がそういった宗教や伝統的規範を前面に出して法律や
公的な制度を整備するのではなく各自が自由に自らの宗教的価値観
なり規範なりに沿って生活できるようするにはどうしたらよいか、
という点で考える必要があるんじゃないかな。


637 :◆r0FmiN9ADk :04/09/25 12:19:32 ID:???
>>636
ん?勘違いしていないよ。いくつもの社会共同体が一定の範囲でまとまりをもっている
から、其れが国なんだろ?価値観のまとまりがあるよね。我が国においては・・・。
そのまとまりの中で共有されているのが、その国の常識でしょ?

「全く違う価値や宗教観をもつ全ての人が自らの宗教的価値観 なり規範なりに沿って生活
できるようする」なら、規範は必要ないわけで、規範が必要な理由は、その生活とすれば
他者と対立するから・・・です。
対立の調整を、基本法で定めるということは「全ての人が自らの宗教観なり規範なりにそって
生きることが出来ないから、皆が共有する常識や規範に基づいて、最低限のことを決めよう」
ということであるわけだ。
其れは最低限の部分において「自分の宗教観や規範」ではなく「皆の共有する規範」にそった
生活をするということに違いは無いだろう。その対立をいかに最小限にするかということで
あって「突出した」「特殊な」「一般化できない」価値観は、多少なりとも譲歩が大きいとせ
ざるを得ないはずだし、それは「皆の常識」から「突出・特殊・一般ではない」ということで
しかないわけだが・・・。

638 :630:04/09/25 12:44:01 ID:???
>>637
>ん?勘違いしていないよ。いくつもの社会共同体が一定の範囲でまとまりをもっている
>から、其れが国なんだろ?価値観のまとまりがあるよね。我が国においては・・・。

国の中でも、よほどの小国で宗教的な共同体が強くない限りは
価値観自体もかなりばらついているからね。むしろ、価値観は
大きな差があり多数を占める価値観も変遷するものある、とい
う現実を受け止めておかないと、社会の中の対立や摩擦を最小
限にするどころか問題を認識することも難しくなるね。

>「全く違う価値や宗教観をもつ全ての人が自らの宗教的価値観 なり規範なりに沿って生活
>できるようする」なら、規範は必要ないわけで、規範が必要な理由は、その生活とすれば
>他者と対立するから・・・です。

そうだよ。そしてその前提になるのが「自分とは異なる他の価値観
があるという現実を認め、社会においてなるべく互いに不都合を
起こさないようにするにはどうするか」ということだよね。それは

>其れは最低限の部分において「自分の宗教観や規範」ではなく「皆の共有する規範」にそった
>生活をするということに違いは無いだろう。

ということであり、国というのは本来その基盤整備を受け持つもの
なんだよ。各自が、それぞれ異なる宗教や規範を追求できる社会を
維持するためにね。


639 :右や左の名無し様:04/09/25 13:40:10 ID:???
我が国において宗教的価値観(倫理?)は
共通のものが多いと思うよ。
それは仏教、神道とよばれるものだろう。
イスラム、キリストはそれらに比べるとまだまだ少ない。
民主主義において、
そういった共通の倫理が日本にあり、
同じ考えから規範がつくられるのは自然なこと。
それが今の日本を考えたら前提にあるでしょ。


640 :◆r0FmiN9ADk :04/09/25 16:17:01 ID:???
>>638
ばらついてはいるが一定のまとまりが有る・・・だから国としてひとつのまとまりがある。

で、後段は意味がわからん。ひとつのまとまり(国)を維持することと、自らの価値観に
基づいた行動をすることが対立した場合ということを考えないと「お花畑」だろ?

「それぞれ異なる宗教や規範を追求できる社会を維持する」というのは限界があるね。
その限度を定めるのが基本法なんだろ?
「それぞれ異なる宗教や規範を追求できる社会を維持するため」には多少の譲歩をしなさい
ということであって、「多少の譲歩の最低限」が基本法だろ。
それは言い方を変えると「多少の譲歩をしても追求できる規範や宗教観」のみが当該社会
において存在できるということだわさ。

そして「譲歩できる限度」の「合理性」など「一般の概念とか社会状況」からしか、位置引き
出せないわけだろ。そして容認される範囲の決定に「皆が共有する価値観」が構成する、
「社会の要求」が大きな要素として持ち出されるわけだよ。当然だろ。
全員の価値観に中立なんてことは「アリエナ〜イ」んだから。




641 :626:04/09/25 16:33:05 ID:???
>>634
売春は、人権的価値観から禁止されているし、人権的価値観から罰則規定が無いと
思うのだが?
売春をやってる連中を、社会的弱者と位置づけてる法律だとか知ってるわけだろ?
君は?

話が変わってるんじゃなくて、君が周囲の人間の言ってる事を把握できていないだけ。

642 :右や左の名無し様:04/09/25 16:36:45 ID:???
>>633
>伝統、慣習に、悪しきモノ・お好みでどっちでも好きにすること・好ましいもの、
>があるから「常識」は変化するし
であるなら、最早「伝統であるから」という動機で他者に強制をする事は不能でしょ?
上は「伝統」を別の何かの基準で評価したという事になる。

643 :右や左の名無し様:04/09/25 16:41:02 ID:???
人権的価値観?なんなのそれ
人権て意味は人間が生来持ってる権利でしょ?


644 :右や左の名無し様:04/09/25 17:21:36 ID:???
>>640
>そして「譲歩できる限度」の「合理性」など「一般の概念とか社会状況」からしか、位置引き
>せないわけだろ。そして容認される範囲の決定に「皆が共有する価値観」が構成する、
>「社会の要求」が大きな要素として持ち出されるわけだよ。当然だろ。

これは当然そうだね。多くの者(あるいは支配的地位にいる者)が妥当
とする範囲が、公的なるルールを規定していく。だから、価値観の多様
性を認めない者が多くなったり少数の宗教的勢力が支配するようになる
と、その社会は閉鎖的で内部に押し殺される「少数派(あるいは非体制
派)」との摩擦を抱えた息苦しい社会になってしまう。
「他の価値観があっても良い」「国の制度や法律に自らの宗教的感情・
規範を持ち込むのは慎むべきだ」という「価値観」が公的な原則として
共有されなければ、その社会においては価値観の共存を図る妥協は無理
なのだから。

社会の中で多様な価値観が共存するための公的なルール・制度を議論す
る時に重要なのは、自分の宗教的価値観を前面に出すんじゃなく「社会
の中で共存するにはどうするか」ということを第一に考えること。こう
いった「他の価値観との共存を前提とする価値観(正確には公的な原則)」
を社会的に共有できないと、社会における多様性の共存は不可能になって
しまう…。


645 :右や左の名無し様:04/09/25 17:31:45 ID:???
社会的なルールを決める時には、まず「他人と衝突しないためにはどう
するか」を考えるしかないからね。宗教やら自分の考える伝統的・理想
的規範やらを前面に出しあっても、そもそもそういった宗教的な原理・
理想は妥協不可能なわけで。
同じ社会に生きているという現実を出発点に、妥協点を探すしかない。

もちろん、これも「相手にこれはするな、というのなら、自分も同じこと
をしないようにすべきだ」といった類の最低限の「価値観の共有」を前提
にせざるを得ないわけだが。


646 :右や左の名無し様:04/09/25 17:35:41 ID:???
>>643
>人権て意味は人間が生来持ってる権利でしょ?

むしろ、社会において互いに守るべき領域、と言うべきかも。
人権は生来持っているから守られる、というものではなく、社会において
互いに尊重しあってはじめて守られるものだからね。「他人の人権を尊重
しなければならない」という「価値観」の共有なしには意味を持たない
「権利」ではあるな。


647 :右や左の名無し様:04/09/25 17:53:57 ID:???
>646
解釈をひろげない。
それは道徳の一部。


648 :右や左の名無し様:04/09/25 18:08:18 ID:???
>>647

いや、権利というものは「他人の権利を尊重する」という前提があって
はじめて成立するものなんだよ。まあ、その意味では他人の権利を侵さ
ないという道徳を前提にしている(そしてそれが破られないような制度
を整備してはじめて実質的に保障される)、とも言えるかもしれないがw


649 :◆r0FmiN9ADk :04/09/25 18:11:33 ID:???
>>642
完璧というものが無い・・・と前提すれば、伝統的に変化してきて残ったもの
に信頼を置くことは、合理的では有る。

というか他に何を拠り所に「固定的な規範・・・普遍の理念」が信頼されるんだ?
人権思想とか自由主義だって「人類が長年かかって獲得したもの」だから普遍だと
「して」いるんだろう。
(其れが正解だという説明なんか誰にも出来ないわけだ。私は正解と思うだけなら
普遍じゃなくて多数決・・・。)
問題は、「人類普遍」は、正義であり、其れを輸出することが世界の幸福であると
考えるのか、その国の普遍はその国の国民が獲得したものから導き出されるのか
(無論他国殻学ぶことも含めて・・・和魂洋才)・・・どう観念するかということ
だわさ。


650 :右や左の名無し様:04/09/25 20:07:25 ID:???
人権が人権である限り、人類普遍の原理から根拠付ける必要があるだろう。

651 :右や左の名無し様:04/09/25 20:23:03 ID:???
>>650
人権の根拠は普遍的な原理というより、社会の現実的な問題だろうね。
現実から遊離して原理が先行し宗教化してしまえば、説得力を失う。

人権という観念は差別や価値観の対立、身分的抑圧…そういったものを
解決するための現実的な取り組みの中で発展してきたもの。だからこそ、
そういった人間社会に共通する問題を解決する基本的原則として現代の
日本を含む多くの社会で受け継がれている。

人権が人類普遍というのであれば、それは原理的な普遍性というよりも
人権という観念を中心とした取り組みが、人類の社会に共通する問題を
解決するための取り組みであった、という意味における「人類社会に共通
する問題解決のための普遍性」なんじゃないかな。


652 :右や左の名無し様:04/09/25 20:56:40 ID:???
俺は権利は尊重が前提して存在するとかじゃなく、
ただ単にその物や事に対する支配を表す言葉として
生まれただけだと思うがね。


653 :右や左の名無し様:04/09/25 20:59:33 ID:???
>>651
人権というものの観念が発生し、発展してきた過程はその通りだろうね。
ただ現在では人権は、そういう歴史的な形成過程からは独立して、それ自体が一つの客観的な体系として存在していて、一種の「原理」のようなものを構成していると見ることは出来ると思うよ。
後はそれを受け入れるかどうかという問題だと思うがね。

654 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/26 09:18:18 ID:5DK+jDqh
>>649
「和魂洋才」
現代日本は「洋魂洋才」であろう...てか、その洋を既に和だと思い始めている。
もうひとつ、てか、和ってのはもとをただせば中華であったりする。

時代により魂も移りゆく。
もはや天皇なんぞ政治的にも、国民感情的にも必要性が無いのだ。
無いのに、天皇家を犠牲にして続けている。

この矛盾は国民の天皇制に対する無関心に起因していると私は思っている。

655 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 09:26:16 ID:???
>>654
日本の【和】と中華の「和」は全く異なる概念である。

>もはや天皇なんぞ政治的にも、国民感情的にも必要性が無いのだ。
まぁよくいるよね、新入社員が理屈を振り回して、アレは無駄だとか、此れは必要ないなど
という奴が・・・。そういう奴に改革を任せると、まぁろくなことにはならない。
継続されているものについて、深い洞察と、節度や自省を持たない奴は、大体会社でも
使い物にならん罠。

「継続は力なり」、必要のないものなら1000年以上もたない。

656 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/26 11:12:06 ID:CmJ5yKIP
>>655
>日本の【和】と中華の「和」は全く異なる概念である。
そりゃ島国の異民族が中華を吸収したんだ、まったく同じってわけも無い。
しかし、中華無しで日本人が日本的だぁと感じるものが生まれたか?
イヤ生まれることも無かった。
何度も繰り返して恐縮であるが、「法隆寺」はまったくもって当時の中華であったろう。
いいじゃん、確かに日本は中華文化圏の一員(多少アウトロータイプ)であったのだから。

>「継続は力なり」、必要のないものなら1000年以上もたない。
LPレコードがアメリカで発売されたのは昭和23年(1948)であるらしい。
しかし、LPレコードは一部のマニアを除きもはや見向きもされない。
LPレコードはその使命を終え、CD、SACD、DVDオーディオ規格などのデジタル族にその
席を譲った。

たしかに、LPレコードの「継続」は偉大ではある、また一部のマニアには未だ必要なものでは
あろう。

しかし、LPはやはりその使命を終えたのだ。
近所の電器屋で買えないのがその証拠である。

657 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/26 11:22:55 ID:CmJ5yKIP
立ち上がる前に逝ってしまった、DATやDCC、これからゆっくり消えてゆくであろうMD。
彼らにはLPのような「継続」は作れなかったが、その存在理由まで否定されることはない。

658 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 12:11:26 ID:???
>>656
全く違う概念である。多少違うということではない。

後段:しかしいまだにLPレコードは存在している。
レコードの本質は「アナログでの記録」であろう。「アナログでの記録」を
音楽の分野から排除する必要はない。・・・というより排除してはダメでしょう。
(好みとかそういう問題以前に)音楽は電気信号ではなく空気の振動(アナログ)なんだから。

その(記録)形式が変ろうとも、音楽はアナログとして聴くという本質に変わりはない。

国との関りが国家元首であったり、象徴であったり、武家に権威を付与する地位であったり
その形式は変ろうとも「皆の決定を皆の決定として表現する」という天皇の本質に変わりはない。
天皇はツールじゃないんだよ。




659 :右や左の名無し様:04/09/26 12:18:11 ID:???
>>658
>皆の決定を皆の決定として表現する
「皆の決定」が力を持つ状況であるなら、こんなことは、別に特定の血統だか
「染色体(w」だかに頼るらにゃならんというわけでもないような?(w


660 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 12:30:09 ID:???
>>659
かといって民選である必要もない罠。

661 :右や左の名無し様:04/09/26 12:41:03 ID:???
>>660
それと「皆」っていうのが「国民(或いは国民の代表)」という意味を持ったのは
僅か半世紀程度ですね。

662 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 12:55:24 ID:???
>>661
それは特定する方法が無いという意味ではそのとおりかと。
もっともその特定することが特段に何か意味があるかといえば疑問。
国民の意思というものは「特定されない抽象的な国民」の意思ですから。

決定過程における特定の意味はあるでしょうが、決定した後に付いて、特定される
意味は、あまり無いでしょう。事実、法律制定時にだれが有権者か・・・など、誰
も気にとめない。現憲法が制定されたときにあなたが有権者であったか、なかったか
など、現在法的に何の意味も無いわけです。

覇者を皆の決定として権威を与えることは、逆に覇者に対して一定の制限を掛ける
ことが出来る。それは必要なことで、西欧の王権神授説も「神から与えられし
王権なのだから利己的に行使してはならない」という制限が有効であったことと
おなじこと。
民主主義以前というのは「覇者の正統性」と「新たな覇者発生の防止」の整合性を
超越的地位が行ってきたわけで、「覇者の存在」は戦闘等によって獲得した皆の
権力を振るってもよいという決定・・・に他ならない。(家康など)

663 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/26 14:22:39 ID:???
いささか原則論的ではあるが、「民選」であることに大きな意味があると私は考えている。
日本に高度な民主的な政治風土が根付かない理由として、「自分達の代表」を自らの手で
選択したという体験が少ないために政治の場と生活の場の乖離が見られる事が挙げられる。

自衛隊にしても天皇制にしても、存在ありきから始まって追認されてきた。
確かに天皇制についての世論調査をすれば(多様な捉え方はあるものの)8割以上の賛成が
得られてはいる。だが、一度でも天皇の存立を民主的に問うようなプロセスを経ただろうか
と云えば否であろう。戦後、既成事実の積み上げで追認されてきたものが現在の天皇制である
以上は自衛隊の賛否や憲法九条の論議と同様に、天皇制についてもタブーのない議論を経て
存廃を考えるべきであろう。

664 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 14:29:04 ID:???
>>663
えーと・・・現憲法の正統性に疑義を投げかけているのか?

665 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 14:41:49 ID:???
因みに、存在意義スレパート2の、猫氏の発言より

「天皇は代表ではなくて象徴。この辺の言葉遣いは−なれていないと難しいだろうが−
正確にしていただきたい。 国民の代表は、国会議員、ひいては内閣であって、
天皇ではない。」




666 :右や左の名無し様:04/09/26 14:47:16 ID:???
>>662
>それは特定する方法が無いという意味ではそのとおりかと。
というより、そもそも、抽象的国民にせよ具体的な人民にせよ『意見など問うて無い』
わけで、こういう事は、問うシステムが構築されて、始めて問題になる。

>「覇者の正統性」と「新たな覇者発生の防止」の整合性を超越的地位が行ってきた
天皇にこの機能があるとして、「民主主義的には、却って有害なもの」であるわけで
しょ?
現在において天皇制の価値を論じる上で「実績」として評価できんと思いますが?


667 :右や左の名無し様:04/09/26 14:54:23 ID:???
>>665
そりゃ天皇を国家元首扱いするな、って話だったんじゃないの?(w

668 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 14:57:27 ID:???
>>666
前段:意味がわからん。現代ただ今において、何某かの議決がされるときに
 国民に意見を聞いている?聞いていないでしょう。過去の選挙結果による多数だけだよね。
 同じジャン。
 昔に民主主義などあるわけが無いんだから、まさか江戸時代や平安時代に「民意を問うて
 いないこと」を批判されているわけでもないでしょ?
後段:何で有害なの?「みんなの決定」の方法は異なるけれども「みんなの決定を表現する」
 事について、何も有害ではないよね、現在ただ今において・・・。


669 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 15:01:55 ID:???
>>667
どんな話しの流れであろうと、関係ないでしょう。
天皇は「国民の代表」ではなく「国の象徴で国民統合の象徴」。
それ以上でも、それ以下でもない。

日本国憲法に書いてあるでしょ?
「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は「国民の代表者」がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」

まさか、天皇が国民の代表者で権力を行使できると思っている人はいないだろ?



670 :右や左の名無し様:04/09/26 15:10:34 ID:???
>>668
>何某かの議決がされるときに国民に意見を聞いている?
>聞いていないでしょう。過去の選挙結果による多数だけだよね
→ 国民の代表は、国会議員
だいひょう代表】名)スル
全体の状態や性質などを、そのもの一つだけでよく表すこと。また、そのもの。

>まさか江戸時代や平安時代に「民意を問うていないこと」を批判されている
>わけでもないでしょ?
その時代を含めて「実績」があるかのような言い方はできないでしょうという
>僅か半世紀程度ですね。
に繋がるわけです。

>何も有害ではないよね
覇王の存在を前提としたシステムでしょ?その存在を正当化する機能があるわけで
これは有害とは言えないのですか?










671 :右や左の名無し様:04/09/26 15:29:26 ID:98Uwa7Q5
別に民主主義と天皇制は全然矛盾しない。
大体民主主義に過剰な幻想抱いているのが間違い。
民主主義ってのは単に資本主義を前提にした政治制度とそれを根拠付ける
イデオロギーであるに過ぎない。それ以上の意味はない。
それ以外の経済社会で民主主義なんて現に不要だった。(封建制でも
社会主義でも)で一番重要なのは私有財産を認めるということ。
それと思想信条宗教などの自由だ。だからもし天皇を国家制度に
組み込まないと、私有財産で天皇を護持する人が出てくる危険がある。
私有財産をいくらもとうが、もてまいがあるいはそれを何に使うか
は基本的にその人の自由だ。ということは天皇が果たしてきた機能から
言って、私有財産を多く持つ人=金持ちのステータスに祀り上げられやすく
なる。元々天皇は直接統治するより、統治者に権威を与える役割を
果たしてきた歴史の方が長い。だから国家の制度から切り離してしまうと
天皇を敬えることが出来る人は,私有財産を多く持つことの出来る人だけ、
という富の権威の象徴となってしまうが。これはかえって社会を民主主義から
身分制への質的変化へと導くことになる。だから国家制度の中にあいまいな
形でもいいから組み込んでおかないとまずい。

672 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/26 15:34:36 ID:???
>>664
>えーと・・・現憲法の正統性に疑義を投げかけているのか?
違う。
決定までのプロセスと、追認による既成事実の積み上げによって
「なんとなく」固定される状況についての問題意識の欠如に対しての発言。

673 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/26 15:37:28 ID:Vg77hsaR
>>658
世の中から消えて逝くものの例として示したつもりまのだが...
なら、コアメモリってのはどうだね。
さすがに絶滅したろう。

674 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/26 15:38:59 ID:???
>>665
>天皇は代表ではなくて象徴。
勿論そんな事は分かっている。
だから私は以前から、象徴が生きている人間である必要性に
疑問を投げかけてるだろう?

675 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/26 15:43:40 ID:Vg77hsaR
>>669
右翼の言葉を借りれば、そんなアメ公の書いた憲法なんか変えてしまえよ。
象徴天皇制などまさしく、米国の作り物なのだから。

で、国民主権を維持し天皇制を廃止するか、国民主権を廃止し天皇制を維持するか?
って究極の選択を迫られるとしよう、あなたはどっちを選ぶね。

676 :右や左の名無し様:04/09/26 16:11:28 ID:PgQZ9jpg
>>671
一生懸命屁理屈こいているけど、民主主義に天皇はいらない。
国民以外に権威なし。

677 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 17:17:03 ID:???
>>673 ラムタン
だからツールとの対比は意味が無い。概ね
「政治思想板における例えは的を射ることが無い・・・」
此れって定説に近かろうと思う。

>>674
>、「自分達の代表」を自らの手で選択したという体験が少ない
此れはあなたの書き込みである。我々は自分達の手で国会議員を選んでいる体験が
結構あるから、そもそもあなたの論はそこで間違っている罠。

>>670
覇者以外の誰が民主主義以前において為政者となりうるのか。前提と現実は意味が違う。
覇者を前提するも何も、覇者以外は為政者にならない。
覇者であろうが民主的決定による権力であろうが「皆の決定」という意味合いでは、
そこに変わりはなかろうと申し上げている。
決定システムが武力であったり、専制だったり、覇者が用意した合議制であったり、
民主的選挙だったりしたとしても、天皇はその皆の決定を皆の決定として表現する
という本質において1000年以上継続した振る舞いを行なっているから、それは本質に近い
ひとつだろうと捉えている。有害なら具体的にこういう害悪があると現代において提示す
ればいいこと。出来ないなら、有害は妄想の産物さな。

678 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/26 17:20:35 ID:Vg77hsaR
>>677
>だからツールとの対比は意味が無い。
おぉぉ、菊池武夫さんでしたか、コリはコリは。

679 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/26 17:44:41 ID:???
>>677
>我々は自分達の手で国会議員を選んでいる体験が結構あるから、
必ず出て来るであろう予測できた反論だが、
そもそもが象徴を選んだのは誰なんだろうか分かっているのか?

680 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 18:05:46 ID:???
>>679
イやあんたの提示した論が猫タンの把握と異なっていることを指摘をしたまでで、
予想の範囲であるかどうかなんて客観的に証明できないことを「後だし」でいう
ひとと議論をするつもりは無いから、他を当たってくれ。


681 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/26 18:22:59 ID:???
>>680
君の意見はないのだろうか?
何がどう異なってるのか君の書き込みから判断するのは不可能だろうと思うが。

682 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/26 18:28:29 ID:???
>「自分達の代表」を自らの手で選択したという体験が少ない
と書けば、
>我々は自分達の手で国会議員を選んでいる体験が結構あるから、
等といった反論が帰ってくるのは、概ね予想できる範囲の反論であろう事は
通常の認識を持っていれば分かり切った事だ。事に深く掘り下げて相手の書き込みを
読まず、むしろ誤読傾向が強い君なら尚更だよ、悪いけど。

683 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 19:20:40 ID:???
なんか必死だね、連続投稿。

684 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/26 19:26:36 ID:???
>>683
煽ってるつもりなら下手な煽りだな。

685 :◆r0FmiN9ADk :04/09/26 20:05:56 ID:???
>>684
>>663
>いささか原則論的ではあるが、「民選」であることに大きな意味があると私は考えている。
>日本に高度な民主的な政治風土が根付かない理由として、「自分達の代表」を自らの手で
>選択したという体験が少ないために政治の場と生活の場の乖離が見られる事が挙げられる。
との書き込みに
>>我々は自分達の手で国会議員を選んでいる体験が結構あるから、
>等といった反論が帰ってくるのは、概ね予想できる範囲
というが実際は
「天皇は代表ではなくて象徴。」が返って来た訳で、仮に代表でないことを理解していたならば
当然予想できるだろう。この前提で「我々は自分達の手で国会議員を選んでいる」は
発言されるわけで「天皇は代表ではなくて象徴。」に対して貴殿は>>674のような反応
なのだから予想していなかったわけだねぇ。予想しない前提に基づいた反論を、貴殿が
予想できたという可能性は、全く無いとはイワンが、おかしくは有る罠。印象と感想である。

で本題。
むしろ民選の問題なら、憲法の正統性から議論されるべきで、そのあたりを貴殿が書き込めれば
議論になろうかと思う。なお、かろうじて正統性がある・・・が正解だろう。





686 :右や左の名無し様:04/09/26 20:22:22 ID:???
憲法で天皇を「国民の総意に基づく」ものとしている以上、やはり何らか
の形で民選にすべきだとは思うね。憲法の趣旨(国民主権)からしても、
国の象徴は特定の血統ではなく国民自身によって規定されるのが自然だ
ろう。そもそも、現憲法自身からは天皇が「(少なくとも血統・身分に
よる)世襲」である必要性・根拠が導けないわけで。

天皇が真に国の象徴と言える存在になるとすれば、それは直接選挙なり
国会の指名なりで国の象徴を選ぶ機会に天皇にあたる者がその地位に
選ばれ、天皇もそれを受け入れて「血統によってではなく国民自身に
よって」国の象徴とされた時なんだろうな。


687 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/26 21:03:36 ID:???
>>685
君のピントのずれた印象や感想はどうでもいい。
私が云いたいのは、象徴の存在が特定の家系の位置家族に帰結している
現在の天皇制の矛盾であり民主制とはなじまないと云うことであって、
更に重要なのは(本来意見の主眼は此処にあるのであって、れ氏の誤読による
印象操作は毎度のことだから突っ込もうとも思わないが)、手続きに於いても
既成事実化によって固定されている事実が問題であると云うのが私の意見。

688 :右や左の名無し様:04/09/26 21:06:30 ID:???
何で天皇が象徴に祀り上げているのか。
それは私有化されると民主主義が崩れるからだ。
国の制度に天皇を入れなおかつ元首化させないためには
象徴にしておく以外ない。もし国の制度から外れれば容易に私有化
される。日本は民主主義の国である以上、私有財産はいくでも認め
られるし、それをどう使おうが自由だ。そういう社会では天皇は
私有財産を多く持った人の富の象徴として祭られるようになる。
天皇を敬うことが富を持つもののステータスになる。そして富と
敬うことが出来る人との合体化=身分制化が進み
結局民主主義を崩すことになる。だから象徴にして国家の
管理下においておくほかはない。

689 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/26 21:21:08 ID:Vg77hsaR
>>688
>私有財産を多く持った人の富の象徴として祭られるようになる。
あっそう、それで良し。
天皇教でもなんでも作ってくれ。
喪家なんて香具師が政権政党の国で何いってんのやら。

690 :右や左の名無し様:04/09/26 23:40:02 ID:???
>>689つまりは戦前型を容認するってことだ。


691 :右や左の名無し様:04/09/26 23:49:19 ID:HOzNHDRF
>>690当たり前だ。創価学会よりは天皇教のほうが
ずっといいに決まっている。
どうせ自民党や金持ちはそう思っているんだからいったん象徴天皇制
をやめてはっきりとした天皇教の国家を作った方がいい。
財界の人間が天皇辞めろなんていわない。(本音では制度として
今の象徴性は本当は面白くないとは思っているだろうけど)

692 :右や左の名無し様:04/09/27 00:01:52 ID:janCBZde
>>691オウムのほうがいいよ
目覚ませ。


693 :右や左の名無し様:04/09/27 00:11:03 ID:DK1t3WV2
天皇が天皇たりえるのは、「そういう家柄・血統」だからだ
選挙で選ばれるようなそこらのパンピー風情に国民をまとめる権威などない

694 :右や左の名無し様:04/09/27 02:45:25 ID:h3nRhg1e
皇室規範が変わらなければ天皇家の断絶
そして神式の崩壊だろうな
まああと70年位は天皇家は安泰だから
心配はすることなかれ

>>691
金の亡者台作よりは少しはましだけどどちらにしても漏れは異とする

>>692
ライフスペースでも受けて濃い。(藁

>>693
ヴァッカダネェ
騙されているのだよ
本流は断絶をしています。
現在は亜流
「家柄・血統」なんて嘘
実はその都度に権力者の解釈で決まっていたのだから
盛事やの蜃気楼なんかは暖帯なんかでも利用をしていたのだからね。
異属怪なんかは伊勢より泰邦に○○を三拝させよう運動をする始末
哀れとしか云いようが無い

695 :右や左の名無し様:04/09/27 02:50:13 ID:DK1t3WV2
>>694
どうせ「創られた物語」だから無問題

696 :右や左の名無し様:04/09/27 03:29:40 ID:???
選挙で選ばれたものにいかほどの価値があろう。
ブッシュを見よ。プーチンを見よ。
せいぜい時々の政治を任せる程度の存在で、
長年に渡って敬愛される対象にはなりえない。
わが国の皇室は世界最高峰の存在なのである。

697 :右や左の名無し様:04/09/27 03:55:03 ID:???

というような既知外を生み出す事こそが、天皇制最大の欠陥であると。
この欠陥の前には、「権力と権威の分離」やら「統合の象徴の分かり易さ」
等々如何なる利点も、意味を無くすわけだ。

698 :右や左の名無し様:04/09/27 06:56:07 ID:ryJucHdK
すでに新しい日本の国主は存在した。

【5:196】創価学会名誉会長池田大作先生「私は日本の国主だ」
1 名前:依頼654@野ぐそマンFLASHφ ★ 04/09/26 21:35:10
「私は日本の国王だ」→創価学会名誉会長の池田大作先生
現地日本人記者に対し発言・・アメリカで

(ソース)
http://white.jpg-gif.net/bbsx/18/img/118419.jpg

(週刊新潮9月23日号参照)


699 :右や左の名無し様:04/09/27 06:58:32 ID:???
ツマンネ

700 :右や左の名無し様:04/09/27 09:27:11 ID:mS1qxK1K
どうか。

・私は日本が元気になるには、「教育勅語」を復活させるしかないと思う。
・天皇が独裁者なり専制君主を演じてもいいのである。つまり、小泉には大儀が無いから、政治のことにもどんどん口を出してもらう。しかし、恐れながら、昭和天皇の例を見るまでもなく、荷が重いと思われる。
・また、天皇に「最善の生き様」を見出す現代人は存在しない。イッちゃった「おっかけ」くらいのものだ。


701 :右や左の名無し様:04/09/27 09:29:56 ID:mS1qxK1K
・天皇を信じて「みたことにする」のが一番無難だが、そういう役を黙ってこなせないほど、現代人は頭が悪い。


702 :右や左の名無し様:04/09/27 09:30:55 ID:mS1qxK1K
・だから、天皇制廃止と刺し違えに、教育勅語を復活させる。お隣の中国・韓国には自分ちの教科書は好きなように作らせてもらう。

703 :右や左の名無し様:04/09/27 09:31:14 ID:mS1qxK1K
だって、既に天皇がいないんだから、復活しても「その後」が続かないでしょ。それで何か言おうものなら、まさにイチャモンである。(今もイチャモンだが)


704 :右や左の名無し様:04/09/27 09:31:36 ID:???
旧宮家を復活させたら皇室は安泰、
愛子さまと、
旧宮家が結ばれたら
男系たる天皇家は安泰。


705 :◆r0FmiN9ADk :04/09/27 09:57:34 ID:???
しかし面白いなぁ。

「国家元首を民選で選ぶ必要がある!」といっているコテハンのほかの発言を見ると
「現実に民選で選ばれた総理大臣」の行為を批判ばかりしていることが多い。

早い話しが現状が気にイラネ・・・だけであって、しかしながら民選の制度自体は
支持するから、「民度が低い」とか「日本に高度な民主的な政治風土が根付かない」
などと、自分達の意思が通らないのは「みんなが悪いんだ〜」としているのである。

日本は充分に高度な(すなわち、理想主義・進歩主義的理屈一辺倒でもなく、頑なな伝
統主義でもないバランスの取れた)制度を持ち、民度(文化レベル)も充分に高い。
事実、革命主義・空想理想主義政党は政権を取れなかった。しかし自民党の専制を招
くほどに充分には、議席を与えていない・・・民度が高い証拠だろう。

706 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/27 12:16:42 ID:???
国民が為政者に対して常に監視し、批判するのは当然の事だが。
それが民主主義というものだろ。
国家元首や議員を選任したとしても、白紙委任をしたわけではないのだから。

707 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/27 12:33:12 ID:???
>>706
れ氏によれば、そうした政治行動を監視することは面白いと云う心象なんだろう。
ろくなディスクロージャーもせず、民選されたのだから何をやっても許されるなら
国会の議論も何も必要ないと云う事になってしまうが、そうした視点が不思議に
思えるのだろう。何故、政府が世論調査を気にするのか全く理解できないのじゃないか?

708 :◆r0FmiN9ADk :04/09/27 13:26:18 ID:???
>>706-707
まぁ頓珍漢だこと。

「民選に期待している」

>国民が為政者に対して常に監視し、批判するのは当然の事だが。
・・・常に監視しなければ民選は機能不全に陥る、という意味だろう。
「民選に対する期待度」というのはそういう程度のものだと自覚しているわけだ。

>「民選」であることに大きな意味があると私は考えている。

国民という抽象的な存在の意思の集約に期待する・・・「民選」の議員による検討・議論
が「抽象的国民の意思」の抽出に「ベター」があり「期待する」のだろう。
そして一定期間を設け「民主的選択」を行なうことで「現在の」民意であることを確保し、
その期間内において「監視する」必要があるということだわさ。

国民に意思の抽出に関与しない「象徴たる天皇」に、民主的選択を「定期的」に行なう
必然が無い・・・という指摘なんだが、到底理解できないようではある。

709 :◆r0FmiN9ADk :04/09/27 13:50:40 ID:???
いわゆる民主制というものへの期待がある。これは「民意の抽出」への期待である。

ここに潜む期待は
まず、民意による国家運営が、国民の幸福に寄与するであろう期待を前提としている。
つぎに、代表者なり代議員のおこなう行為が、民意を反映するであろう期待がある。
そして間接民主制においては、代議員の行なう「専門性に係る検討」と「議論」が
民意を反映し、かつ国民の幸福に寄与するという期待がある。
で、議院内閣制においては、代議員が選出した内閣が、内閣の行為を行なうに当たり
民意に沿い、国民の幸福に寄与する・・・と期待する。
此れが妥当な期待であるかどうかの検討が必要なわけだが、まぁそれをすっ飛ばして
その期待に合理性があるとしよう。

さて、天皇制である。「民意の抽出作業」において何ら関与せず、「どれが国民の幸福に
寄与する政策か」の判断を一切しない天皇を「民主的信任」にさらすためには、そこには
何らかの「国民の幸福への寄与」にかかわる「効果」が期待されなければならない。

そして仮に何らかの効果が期待され、その期待に添う「国民の幸福への寄与」を天皇が実行
するためには「無権能」ではない必要が当然有る罠。
すなわち民選とするためには「多少なりとも権能を持つ天皇像・・・他国の象徴「的」大統領
のような・・・となるだろう。(私は天皇制の核は権能を持たないことと思うし、それが維持
されることを望む)
権能がないから、民選である必要がないどころか、民選は象徴性ひていの論理である。
考えても見なさい。何らかの気体を受けて選ばれて、何の判断も意見表明も出来ないなんて、
「全くもって不都合」だろうよ。



710 :右や左の名無し様:04/09/27 14:40:20 ID:???
>>709
国家元首を『民主的信任』に晒すというなら、そりゃ民選元首への移行しか
無いわけだが、
何で「天皇」で語っちゃってるの?

711 :右や左の名無し様:04/09/27 14:55:18 ID:???
>>709
>ここに潜む期待は
>まず、民意による国家運営が、国民の幸福に寄与するであろう期待を前提としている。

期待というより、誰かに勝手にやられるよりは自分たちで管理できる
方がまだ良い、という消極的部分が大きいのかもしれないね。国家の
ような調整機構がどうしても必要になるのなら、それを誰かに勝手に
やられて何をされるか不安になるよりは、自分たちでどうすべきなの
か決めていくようにした方が良い、少なくとも国がやっていることが
おかしいと思ったら、国民自身が国の政策・方向を変えられるように
しておくべきだ、と。

だから、国民は常に国を「監視」しておく必要があるんだよ。そうする
ことによって「民選でない国家よりはましな民選の国家」を少しでも
まともに機能させるためにね。


712 :◆r0FmiN9ADk :04/09/27 15:25:07 ID:???
>>710
民主的元首を天皇と呼ぶことも可能だろうという主張もあり
(それは天皇ではないという主張もあろう)世襲継承した天皇を
定期的に信任するという手法もありうるだろうから・・・
という理由だが。

>>711
だからそれは「民意の調達」についての期待といっているんだし、それは合理的であると
考えても、とりあえず差し支えないとしている。
「民意の調達や決定に関わらない」役職について「民意による信任」を行なう必要は、思
いうかばない。
監視というのは、民意との乖離を監視しているんだろ?監視がダメだなんていっていない
わけで・・・。私が言っているのは「民度が低い」とか「高度な民主制」という部分。

713 :右や左の名無し様:04/09/27 15:44:53 ID:???
>>712
日本の場合、天皇という地位は宗教的色彩が強く宗教的文脈に
おける天皇家の血統と不可分だからね…。民選などの形で国の
象徴の地位を天皇の血統と結びつけるのをやめるのであれば、
天皇という称号も天皇家に譲るべきだろうな。

国から国の象徴と規定されなくても、天皇家の当主は伝統的な
宗教的存在であり続けるだろうし、天皇と称すべきなのは民選
の象徴ではなく天皇の本質的宗教性・血統を継承する天皇家の
当主の方だろう。


714 :素朴な疑問:04/09/27 16:01:31 ID:gOaaWL46
サヨが天皇制を廃止したい目的は何なのでしょうか?
誰か教えて下さい。
彼らの最終目的は?
日本をいっそう堕落させて、その後は?
アメリカとは対峙しないの?
狙いが全くわかりません。

715 :◆r0FmiN9ADk :04/09/27 16:31:28 ID:???
>>713
まぁ、議論を拡散するつもりはない。民意の調達に無関係な地位を民選することについての疑問
だけ。

どうしてもそういう話題で議論したいなら、存在意義スレへお越しください。
というか、宗教的であることが本質ではなく副次的なことであることは明白だろ?
だから私的領域で行われているわけだ。
どの家庭でも「祖先の祭祀」は行なわれている。国家形成にまつわる祖先の祭祀を
行なっているんだから「私領域」ではなく「私的領域」なわけだ。わかるか?

716 :右や左の名無し様:04/09/27 20:09:52 ID:???
日本国憲法を遵守する限り天皇制を廃止することは不可能です。
例え天皇や皇族がそれを望んだとしても、現在の皇族が絶えたとしても。

717 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/27 20:16:18 ID:awyLlDQH
>>716
改憲しる!

718 :国士:04/09/27 20:49:25 ID:crcZ6rWq
天皇陛下万歳!

719 :暇人:04/09/27 20:52:31 ID:???
>>717
民意は天皇制存続にある残念。

720 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/27 21:22:53 ID:???
>>708-709
いやだから、国家のあり方・体制の選択には国民が関与し決定する必要があるという
ことだろう。そもそも国政には関与せず権力を行使できない単なる国家や国民統合の
象徴に過ぎないものを税金で養ってまで維持する必要があるのかどうかという議論も
ありうるが、それは仮に必要だという前提に立ったとしても、何を以って、或いは人
がその役割を果たす場合には、誰を以って適任とするか、その役割を担わせるか、と
いうことについては国民が関与し決定する必要があるだろう。象徴といって思いつく
のは国旗・国歌だが、何を以って国旗・国歌とするかについても、国旗・国歌は別に
「民意の抽出」には関与しないがw、国民の意思が反映する国会における民主的な立
法手続きに基づいて法律で定められているのだから(現在国歌国旗とされているもの
が本当にそれに相応しいかどうか、また法律でそれを定めて国民に強制する事が妥当
かどうかという議論は別途する必要があるだろうが)。別に「民意の抽出」に関わるか
どうかが、国民による意思決定・民選に関わらせるべきかどうかを決定する唯一絶対
のメルクマールではないよん。
もちろん、それが単なる象徴に留まらず国家元首として一定の権力行使を行うのであれ
ば、民意による選択を経る必要性が益々高まることは言うまでもないが。

721 :右や左の名無し様:04/09/27 22:21:57 ID:???
>>719
S-RAMのレス先の、『不可能』とする理由は、「民意」ではなく「憲法尊守」
であるので、レスとして不適当。

722 :暇人:04/09/28 00:04:03 ID:???
>>721
それは失礼。

723 :右や左の名無し様:04/09/28 04:29:32 ID:1sskIbhW


世界最古の皇室。

奇跡のドラマ。



724 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/28 08:34:24 ID:???
>>708
>国民という抽象的な存在の意思の集約に期待する
代議制を語るなら「期待する」と云う表現は適切ではあるまい。
我々は自分達の利益代表者として議員を「選出」し、国家運営を委ねている訳だ。
君のように選出した議員に「期待する」人も、議員と云う権力を持った特別な地位に
心理的な乖離を感じている人もどちらも民選議員による国家運営に対して、
「内側にいる」意識が欠如している。だから、無批判に権力を委譲したり、
無自覚な批判が出来たりする。こうした国家に対する欠落した認識を改めない限り、
高度な民主制が実現することは難しかろうとするのが私の意見だ。
(小泉政権発足時のポピュリズム丸出しの支持率を何とも思わないのなら大いに問題。)

>国民に意思の抽出に関与しない「象徴たる天皇」に民主的選択を「定期的」に行なう必然が無い
理解できないのではなく、本来的な民主制との整合性がない地位を保持する矛盾を
指摘しているのだが。特定の一族に特段の権能もなく不確かな「象徴」と云う地位を
(恐らくは専門的に学ばなければ把握できず、其の専門家ですら多義的に解釈されている)
与え、あまつさえ民主的な権利と義務の埒外に置く必然性が果たしてあるだろうか?
と云う疑問はある。其れは世界最古のとか、唯一の「エンペラー」の称号を頂くとか、
或いは皇室外交の有用性だとかの価値を認めたとしても矢張りぬぐい去れない疑問であろう。
そうした整合性を憲法学者達は一生懸命模索している訳だ。だから其の地位を明瞭に
説明できないでいるのが現状ではないか?と云いたいんだが。

725 :◆r0FmiN9ADk :04/09/28 09:29:09 ID:???
Santi氏と亀哲人氏はあいかわらずの頓珍漢。

システムとしての整合性・合理性の検討として「権能を持たない国家元首的地位の民選」
を扱う議論を投げかけている。
>>720
唯一絶対でないとしたら、逆に議員の民意による抽出という事象に基づく権威が危機にさ
らされないか?民意に抽出された公的立場が、その立場に基づく一切の言動を封殺されて
かまわないということにならないか?
>>724
「システムに対する期待」を論じていることは、普通にわかると思うんだが、愛も変らず
以下略

726 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/28 09:47:38 ID:???
>>725
君がよく使う「普通に」というオレ流脳内常識は、誰にでも通用しない事を
少しは分かるべきではないか?相変わらず進歩がないねえ、学習効果を期待するのは無理か?

727 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/28 10:00:36 ID:???
君は「民選であるか否か」と云う狭い範囲のみで発想しているが、
其れでは意義のある議論は望めまい。本来的に天皇の存在自体が民主的なものではない以上、
民選の天皇等という在り方は望むべくもない訳であり、私は>>663で示した様に、
「民主的な手続きを経ているかどうか」を一貫して問うているのだ。君が意図的に
無視しているのか理解できていないのかは知らないが。

思うに君の姿勢は、例えば柔道で寝技が認められているのに「頓珍漢な技だから」として
立ち技のみで戦う柔道家の様なもので極めて偏狭なオレ流でしかない事にそろそろ気付くべきだ。

無理だろうが。

728 :◆r0FmiN9ADk :04/09/28 10:42:46 ID:???
>>727

連続投稿必死だね。

>君は「民選であるか否か」と云う狭い範囲のみで発想しているが、
あなたが民選であることは重要だと言いはじめたんだが・・・。
>「民主的な手続きを経ているかどうか」を一貫して問うているのだ。
民主的手続きを無条件に必要だとしているあなたに、定期的な民主的信任手続きの
必要性がないことを提示している。定期的な信任が必要無いとしたら
民主憲法において天皇が規定されているわけだから、現憲法の正統性が問題になると
申し上げている。
現憲法の民主的手続きに疑義があるならそう言えば良いし、いや定期的な信任における
民主的手続きの問題だというなら、既に反論した。

民主的国家においてすべての地位が民主的信任手続きを必要とする・・・というなら、
せめて正義論でも持ち出して論証してくれよ。そこへの疑問を呈していることは無理な
くわかるだろう。


729 :右や左の名無し様:04/09/28 11:08:17 ID:???
極度の一神教的潔癖性、一神教的二元論に基づく発言を繰り返す人がいる。

730 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/28 12:04:14 ID:???
>>725
議員は国民の意思を集約し国政に反映させるという使命を帯びた、国政運営という場
面におけるいわば国民の代理人のような存在だ。だから、議員はその役割を全うし使
命を果たす事が出来るように、それに相応しい権限を保有している必要がある。
それに対して、そのような国政に関する権能を有しない単なる象徴たる存在に対して
は、そういう存在を国民が必要としているという前提に立つならば、そのような権能
を有しない単なる象徴であり続けるべきというのが、いわば「国民の期待」であり、
むしろ権力を行使したり政治的な発言をせずに、ただ象徴という地位としての機能だ
けを果たす事が「国民の期待」なるものに応えることといえよう。
そして、何を以って或いは誰を以ってかかる象徴とするかは、国民主権の見地からは
まさに国民が国民の意思で決定する必要があるというべきであって、象徴たる存在は
国民が選任するべきという主張はまことに妥当なものと考えざるを得ない。

731 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/28 12:20:53 ID:???
>>728
>連続投稿必死だね。
下手な煽りは邪魔なだけだと、前に指摘しておいたはずだが?

>民主的手続きを無条件に必要だとしているあなたに、
君が勝手に相手の立場を誤って解説するのは毎度のことだが、私は無条件に必要だ
とする発言をした覚えはないんだが。そうした緩いところが君の相変わらず駄目な
ところなんだ。無自覚なんだろうが。

>定期的な民主的信任手続きの必要性がないことを提示している。
君の書き込みを読む限り、定期的な信任手続きの必要性がないやの発言は散見しているが
その合理的な理由は何一つ提示してないよ。

>いや定期的な信任における民主的手続きの問題だというなら、既に反論した。
横着せずに、どの発言が其れに当たるのかレス先を提示してよ。

>民主的国家においてすべての地位が民主的信任手続きを必要とする
「全ての地位」と発言した覚えはないが?私が思うに、少なくとも公的な機関であれば
民主的な手続きの必要性はあると思う。常に問題となっている官僚の暴走等も、入省以来
民主的な手続きとは相容れない、閉じた世界であるから問題視されてる訳だ。
地位の信任だけではなく、ディスクロージャーによる施策決定までの透明性等
民主制としての適正化のためにクリアすべき問題は少なくないだろう。

732 :◆r0FmiN9ADk :04/09/28 12:43:04 ID:???
>>730
だから、民主憲法についての「まさに国民が国民の意思で決定した」ことについて
の疑義があるならそう書けば良い。
いや定期的に信任するという手続きが必要だというなら、その必要性を書けば良い。
どうぞ。
>>731
ヘタなあおりではなく、きちんと論旨をまとめてから、連続投稿にならないよう
書いたほうが見苦しくないという指摘である。
>私は無条件に必要だとする発言をした覚えはないんだが。
無条件であろうと推測されうる。客観的事象からは無条件と見ることの出来る
書き込みをしている。私は超能力はないから、書き込みによって「当然に」判断した。
ちがうなら、どうして天皇制は民主的信任などを「重要だ」というのかそれを書けばよい。
どうぞ。



733 :右や左の名無し様:04/09/28 12:51:23 ID:DKD57XxE
>>714

階級制度そのものが問題だと思っているのが左翼ですから、そのいただきにいる(と追いきっている)天皇が問題、というのは安直やろうか?
それから、2chで廃止を訴えている人間は、ただ権力に反発してかっこいいところを“誰かに”見せたいだけ。現状にというよりも、権力に反発するのがかっこいいと思っている漫画の中の主人公気取り。

天皇制、廃止廃止と平気で言うが、それが実行され、もしイギリスのように混乱に陥ったらそのこのと責任を取るつもりはあるんだろうか。一度なくした天皇なんか、復活させたところで意味はありませんぜ。

734 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/28 13:13:51 ID:???
>>732
>どうして天皇制は民主的信任などを「重要だ」というのか
誰が云ってるのかな?
私が云ってるのは、天皇制と民主制の矛盾であり現状追認的に決められた手続きについて
なんだが。>>663で手続きに問題があった旨は既に指摘している筈だ。

735 :◆r0FmiN9ADk :04/09/28 13:42:14 ID:???
>>734
???いつのどういう事象に問題があったといっているん?
憲法制定時に普通選挙による国会での議決があったという意味で、現憲法の
正統性への疑義なのか?と質問しているわけだが・・・。

736 :右や左の名無し様:04/09/28 13:59:03 ID:???
>>733
>階級制度そのものが問題だと思っているのが左翼ですから
生得的階級と能力により獲得した階級との違いを理解しようとしない(出来ない)のが2ch右翼ですよ。
それを理解出来ないと、脳内サヨを相手にシャドーボクシングするばかりですよ。

>それから、2chで廃止を訴えている人間は、ただ権力に反発してかっこいいところを“誰かに”見せたいだけ。
>現状にというよりも、権力に反発するのがかっこいいと思っている漫画の中の主人公気取り。
現実世界を冷静に見てみれば、2chウヨの主張は世論からかなり浮いてるよねぇ。
何しろ彼らの主張というのが世論や社会情勢に対して「(左翼的で)けしからん!」というのがほとんどなわけで、
むしろこれは2ch右翼の皆さんにこそ当てはまることでしょうな。
「世間はこんなに左翼的だ、政府だって彼らに牛耳られてる。だが俺は違うぜこんなに愛国者で右翼的だぜ格好いいだろひゃっほー」
他人とは違う、右翼的な自分に酔ってるようにしか見えませんな。

>天皇制、廃止廃止と平気で言うが、それが実行され、もしイギリスのように混乱に陥ったら
可能性はありませんな。それこそ、宇宙人が責めてきて地球が支配されたら大変だからアメリカの傘下に入ろう、反対する奴は宇宙人が
責めてきたときに責任を取れよ、と言ってるのと同じくらい荒唐無稽ですな。
イギリスにせよフランスにせよロシアにせよ、王政廃止によって混乱が生じたのではなく、王政が行き詰まった結果生じた混乱によって廃止
されたのであって王政廃止が原因で混乱が生じた例はありませんな。

>一度なくした天皇なんか、復活させたところで意味はありませんぜ
天皇制支持論者の多くが天皇家の血統に意味を見いだしてるのであり、廃止論者の多くが制度上の廃止を訴えているのであり、従って
制度上廃止されたとしても「天皇家の血統」自体が継続する以上、廃止後何らかの要因で復活しても「意味がない」理由がない。

737 :右や左の名無し様:04/09/28 14:42:29 ID:???
 天皇制廃止

 共和制になる
 ↓
 元天皇が大統領に立候補
 ↓
 圧倒的大差で当選
 ↓
 与党も圧倒的議席を占める
 ↓
 憲法改正
 ↓
 全権委任法を可決

こっちの方が怖いと思うがなあ・・・・。

738 :右や左の名無し様:04/09/28 14:47:21 ID:???
>>737
「圧倒的大差で当選」以降の矢印に全く関連性が見いだせない。

739 :右や左の名無し様:04/09/28 15:45:14 ID:DKD57XxE
>>736

>王政廃止によって混乱が生じたのではなく、王政が行き詰まった結果生じた
混乱によって廃止

ほほう。ということは、イギリスでは(傍流とは言え)意味も無く現
在の皇室が召喚されたと?
フランスはうまくいったパターンですね。日本が皇室を放棄する場合、
こうであってほしいものですな。

>天皇制支持論者の多くが天皇家の血統に意味を見いだしてるのであり、廃……

極右の人間だって、現在の天皇家が万世一系だなんて思ってやいない。
天皇信望者(なるものがいるのかどうか知らんが)はそんなことを問題
視はしていない。あったほうがいいという人間は、民意で存在するだけ
で、民意で選ばれていない象徴の重要性を漠然と(この辺がくせものな
のだが)必要としているだけだと思う。一度の排斥が、天皇の権威に(権
力が無いだけに)キズがつかなければいいのだけれど? キズさえつかな
きゃいいよ。一回試してみれば? 責任は取れよ。

>可能性はありませんな
すばらしい。貴方の脳内シュミレートで完璧に(予想や想像を越えて)未
来がわかるようですな。貴方こそ為政者になればいい。私は、現状が変え
ろと言うことに責任を負いきれないだけ。変えろ変えろという人間は、混
乱は起こらないと思っていたというだけで責任が回避できるだなんて思うなよ。


740 :739:04/09/28 15:45:36 ID:DKD57XxE
それから、右翼の言うことの方が人間の欲望に則していると思うよ。左翼
の言っていることっていうのは凄く立派だと思う。かなえられればどれだ
けいいかとも思う。が、だったら少なくともそれを発言する左翼はそのよ
うでなければならない。日本の左翼は非武装中立何ていうが、当然もしも
何かあった時武器がなくても武装を主張した人間を守ってくれるんだろう
な? 武装を主張した人間は、非武装を主張した人間を“武装をもって守
る“覚悟があるぞ。
とよく他所の板でも私が言うんだけど、
もしもなんか無い。
のひとことで片つけるのが左翼だからなぁ。

741 :右や左の名無し様:04/09/28 16:26:39 ID:???
>>739
>ほほう。ということは、イギリスでは(傍流とは言え)意味も無く現在の皇室が召喚されたと?
時代も社会構成も異なる彼我を比較する意味はない。

>一度の排斥が〜
排斥というより分離な。
これで「権威に傷がつく」という発想が理解できん。

>すばらしい。貴方の脳内シュミレートで完璧に
シュミレートではなくシミュレートな。
どういう風に混乱が生じると思うのか、説明してくれんかね。
立証責任というのは、「ある」とする方がするものであって「ない」とするほうは不可能なんだよ。
「悪魔の証明」は知ってるよね。

>>740
脳内左翼の披露は気が済んだかね?

742 :右や左の名無し様 :04/09/28 16:53:12 ID:hdu67cDF
もう!!
天皇はいたほうがいいんだよ!!
何年の伝統があると思ってるんだよ!!
事大の為に伝統とか文化を捨てて、惨めな思いをしてる国が隣にあるだろ?
天皇制に嫉妬するな!!!




743 :右や左の名無し様:04/09/28 16:55:46 ID:???
>>742
天皇制廃止論の中に、天皇が「いる」ことを否定する意見なんて(釣り目的と思われるもの以外には)見たことありませんがね。

744 :右や左の名無し様:04/09/28 16:57:25 ID:???
天皇の権威が傷つくとか言ってる人間がいるが

元 々 大 し た 権 威 じ ゃ ね ー だ ろ(笑

昭和初期の、国家主義の肥大化と共に神格化まで至ったが、「孝明天皇が
殺された」なんて、当時から公然と言われてた話だぜ。

745 :右や左の名無し様:04/09/28 17:10:02 ID:hdu67cDF
>>743
天皇がいるという事は天皇制が存続するという事だ。
変ないいがかりはよせ!!
権威なんてどうでもいいんだよ!!!!!
どうせ戦国期以降権威なんて殆どないんだから。
いてくれたらそれでいい。なんで反対するんだよ。嫉妬しかないだろ??


746 :右や左の名無し様:04/09/28 17:15:08 ID:???
>>745
>いてくれたらそれでいい。
そのココロは?

747 :右や左の名無し様:04/09/28 17:33:30 ID:hdu67cDF
そのココロは

反対する理由が全くないからだ!!

俺は日本の歴史、伝統が大好きなんだよ。
そもそも世界中でもこんな永く続いている王室なんて殆どないだろ?
誇れるものは誇ればいい。
何でも手に入れたがるアメリカでさえ皇帝の称号は手に入れられない。
アメリカ大統領がホワイトネクタイで迎えるのはローマ法王と天皇と
エリザベス女王だけだ。
中東の産油国とも皇室外交でうまくいっている。
ただの嫉妬で廃止するのはバカげている。

748 :右や左の名無し様:04/09/28 18:23:03 ID:kzH3+77k

天皇はいる人だけで飼育して下さい。

749 :国士:04/09/28 18:30:53 ID:gYOPeYrv
エチオピアはわが皇室よりもふるくから、皇室が存在したが、
それを廃したとたん国が混乱した。

750 :右や左の名無し様:04/09/28 18:36:56 ID:???
なんで嫉妬するのか



それは先祖が部落だから



751 :右や左の名無し様:04/09/28 18:53:34 ID:hdu67cDF
>>748
そのつもりですのでw
嫉妬はいいが難癖つけて廃止とか言わないでね。
在日チョソを生活保護で飼育してやってることを忘れないでねw

752 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/28 19:48:02 ID:???
>>749
エチオピアは廃したと云うより、ムソリーニによって潰されたと云った方が適切だろう。
皇帝は失意の亡命をしたんだから。

753 :国士:04/09/28 20:11:58 ID:gYOPeYrv
ムッソリーニよりあとの話だぜ。第二次大戦後だ。
マラソンのアベベがいた頃はまだ、エチオピアに
皇帝がいたんだ。歴史知ってるのか。
要は共産主義者の武力革命でやられたんだ。

754 :_:04/09/28 20:31:55 ID:RrNbYOlr
天皇制廃止しろとか言ってる奴いるけど天皇制で被る損害ってあんのか?

いなきゃいないで対外的にしょぼすぎる気がするな。伝統文化を持った国
ではないわな

755 :右や左の名無し様:04/09/28 20:34:50 ID:???
オバさんたちの娯楽がなくなるから、個人的には反対だな。
でないと、欲求不満のとばっちりが、旦那に向かうことになる。
天皇制廃止論者は、既婚男性をストレスで殺す気ですか?

756 :右や左の名無し様:04/09/28 20:43:13 ID:???
>>755 ヨン様にでも夢中になってもらったら?

757 :右や左の名無し様:04/09/28 20:58:45 ID:???
>>756
ヨン様は一過性になる可能性がある。
が、皇室の(オバさんに対する)求心力は、長い歴史と実績がそれを裏付けています。
たかが年間200億の予算で、オバさんの不満をそらせるなら、これほど安上がりなことないでしょう。

また、マスコミも皇室報道で大して予算もかけずに、莫大な収益を上げることが出来る。
企業も皇室番組なら安定しているので、喜んでスポンサーになる。
費用対効果の面を見ても、下手な公共事業よりは、はるかに経済効果があると思うんだけどね。
この経済効果が、そっくりそのままなくなったら、困る人たちが結構でてくると思う。

758 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 21:04:57 ID:R9X/tUEw
>>723
ドラマはTVで十分だな。

759 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 21:06:23 ID:R9X/tUEw
>>737
天皇なんかに政治をまかせたくなるほど、日本の民度は低くない、よ。

760 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 21:09:27 ID:R9X/tUEw
>>757
>たかが年間200億の予算で、オバさんの不満をそらせるなら、これほど安上がりなことないでしょう。
天皇マンセーオバさんは、皇室アルバムを見たあと、その3秒後には既に夫に文句を言い始める。

    イ ミ ネ ー ジ ャ ン !

761 :右や左の名無し様:04/09/28 21:18:40 ID:???
日本人の民度が高いと思ってるのか?
芸能人議員が普通に当選するくらいだぞ?

762 :右や左の名無し様:04/09/28 21:19:30 ID:???
>>760
少なくとも、皇室アルバムを見ている間は、それに集中しているので不満をそらせます。
で、それがなくなれば、それこそ四六時中、文句を言うことになるのではないかと。
旦那はストレスで死んでしまいます、ほぼ確実に。
その意味でも、世の男性諸君は、皇室に感謝しなければならない。

763 :右や左の名無し様:04/09/28 21:20:20 ID:???
>>762
そんな実証性の無い話があるか。

764 :右や左の名無し様:04/09/28 21:27:01 ID:kzH3+77k
色々な意見が出ていますが
スッキリする案は廃止ですね
無理がないですからね
天皇も人間だが特権は与えるという
無理がね

765 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 21:48:42 ID:R9X/tUEw
>>761
あのなぁ、ボンボンに政治が務まるとか本気で思っちゃいねーよ。

766 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 21:49:31 ID:R9X/tUEw
>>762
洗濯機でも壊しとけ。

767 :右や左の名無し様:04/09/28 21:53:00 ID:???
>>765
じゃあ何で当選するんだよ?
結局本気で選挙に関わる気が無いんだろ?>日本国民

768 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 21:56:34 ID:R9X/tUEw
>>767
はぁ?天皇ってだけで政権取れる勢力がどうしてできんだ?
ちーと頭冷やせ。

769 :右や左の名無し様:04/09/28 21:59:15 ID:???
>>768
投票率が低かったら党派持ってるほうが有利だからだろ。
何で公明党みたいなカルト教団が与党に入れるのか考えてみろ。

770 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:01:49 ID:R9X/tUEw
>>769
ならまず、天皇教でも作って独立してみれ。
池田大作は、天才的な親ネズミであった。

のほほんとした皇室がえげつない手段を選択できるかな?
まあ、おつむが必要なんだぜ、親ネズミにはよ。

771 :右や左の名無し様:04/09/28 22:03:27 ID:???
>>770
皇室が初めに動くわけ無いだろ。
新興右派が前面に出てくるに決まってる。

772 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:05:05 ID:R9X/tUEw
>>771
単純バカは親ネズミになれない。
右翼とかって、頭が固いから右翼なんでしょうに。

親ネズミにはオリジナリティーのあるえげつなさが必要。

773 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:07:47 ID:R9X/tUEw
君にその才能があるなら、遠慮はイラナイさあ、皇室を民間に引き摺り下ろしたまえ。
ぺんぺん草が生えるか、黄金の皇室像が立つかは君の手腕に懸かっている!

774 :右や左の名無し様:04/09/28 22:10:16 ID:???
>>772
ブレーンなんて簡単に見つかるだろ。
利権で右派以外から連れてくることもできる。
少なくとも、日本人の民度が高い(>>761)という前提は誤ってるぞ。

カルト教団が与党に入れる国の民度が高いという変なことを
言い出さない限りな。

775 :右や左の名無し様:04/09/28 22:10:32 ID:???
S−RAMに論理的な議論は無理。

776 :右や左の名無し様:04/09/28 22:11:26 ID:???
>>773
何でそこまで人間を信用できるのかがワカランね。
一歩間違えば平気で誤った方向へ進むよ。
歴史がそれを証明してるだろ。

777 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/28 22:13:59 ID:???
>>753
>マラソンのアベベがいた頃はまだ、エチオピアに
>皇帝がいたんだ。歴史知ってるのか。
エチオピア戦争を知らないのか?

778 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:19:13 ID:R9X/tUEw
>>774
日本の民度は高くは無いが、天皇家に実際の政治力を期待するほどまでには低くない。

OK?

779 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:21:23 ID:R9X/tUEw
>>776
天皇とかって他人を信じるよりは信用できるさ。
繰り返す、嫁もまともに扱えないボンボンには政治は無理である。

780 :国士:04/09/28 22:21:38 ID:gYOPeYrv
>>777
アベベは皇帝から勲章もらったんだ。

781 :右や左の名無し様:04/09/28 22:23:36 ID:???
>>778>>779
その確証はどこから来るんだ?

芸能人議員には投票するのに天皇には投票しない根拠って何?
社民党の売国議員には投票するのに天皇には投票しない根拠って何?

782 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:31:13 ID:R9X/tUEw
>>781
たった一人の国会議員は無力である。
例えば、皇太子が議員の一人になったとて、現在と同じくらい無力でしかない。

政治を動かすには数の力が必要。
国民の人気絶大であった石原都知事も子分を長野に送ったが、ナンクリに惨敗した。

783 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:33:05 ID:R9X/tUEw
そして、もし天皇家が立候補して票を集める力があったなら、その民意は国政に反映される
べきである。

それが民主主義だからだ。
ま、

   あ   れ   ば  。

ではあるが。  

784 :右や左の名無し様:04/09/28 22:34:39 ID:???
>>783
要するに「天皇が政権を取ることは無い」という無根拠な前提と、
民主主義への盲目的な信頼があるということか?

785 :右や左の名無し様:04/09/28 22:38:24 ID:hdu67cDF
S−RAM よ。
頭が固いのはサヨクだろうにw
ミズホタンを見てキティとは思わんかね?
チクシをみてどうかね?
自分の信じた事以外は資料を提示されても捏造というぞ。あいつらは。
2chでネットウヨと呼ばれる連中は今までのサヨの妄言に対する反発からきている。
サヨの主張は捏造、歪曲、誇張が多すぎる。極東3バカも。


786 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:38:35 ID:7Re5ddyt
>>784
私が何時民主主義を盲信したね?

民主主義は、国民が意識を高めての民主主義であり、意味を発揮する。
ただし、意識が低くとも、皇室政治よりはマシなのである、なぜなら総選挙一回で
回復できるからな。

国民はカードを失う選択をするべきではない。

787 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:39:22 ID:7Re5ddyt
>>785
ミズホもツクシも職業上演技してんじゃねーのか?

788 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:40:01 ID:7Re5ddyt
チクシかぁ、年食ったよなあ、引退すりゃあ良いのになあ。

789 :右や左の名無し様:04/09/28 22:42:16 ID:???
>>786
その理屈だとナチ台頭はありえないわけだが。

790 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:45:06 ID:Q4Woz99x
>>789
ナチの台頭は、国民がその選択権をナチに渡したことにより完結した。
ま、そんなバカな真似はしないことだ。

繰り返しなるが、選挙権、国民主権は最後の安全弁であるから、絶対に手放してはいけない。

791 :右や左の名無し様:04/09/28 22:47:29 ID:???
>>790
その手放さないという保障はどこから来るんだ?

792 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:51:19 ID:f5dBVzdE
>>791
それはね、ボクちゃん、保障は無いのだよ、保障の代わりに、個人の決意ってもんが要求
されてんの、理解できるか?

私には、その決意がある。
ま、君もそのくらいの決意は持ちたまえ。

しょせん自分の身は自分で守るものなの、誰も保障などしてくれやしねーっての。

793 :右や左の名無し様:04/09/28 22:51:32 ID:???
>>782
いや、天皇制が廃止されれば、共和制になるんだろ?
そうなったら、元天皇は、

 大 統 領

になるかも知れないじゃない。
議員と大統領じゃ、全然権力が違うだろうに。

794 :右や左の名無し様:04/09/28 22:53:13 ID:???
>>792
システムや環境が個人の行動を制約するという考え方はないわけか?
ケルゼンやサルトル流の個人絶対的な考え方には賛成しかねるな。

795 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:53:41 ID:f5dBVzdE
>>793
実権の無い大統領なら、現状維持じゃん。
そして、立候補さえしなければ彼等は、自分の運命を自分で選べる、そう彼等の人権は
取り戻されるのである。

796 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:54:57 ID:f5dBVzdE
>>794
なんだ、そのケルゼンってのは?
悪いが、オリは哲学なんかの知識はナッシングだから、そこんとろヨロシク!

797 :右や左の名無し様:04/09/28 22:55:20 ID:KDaq1Rv6
つーかラムタン要らんよ。サヨ側とれの人の議論が面白くなりかけた頃に、トンチンカンな発言して話をぶち壊してしまう。
サヨ側はまず天皇を廃するより先にラムタンを廃してほしいなぁw

798 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:56:12 ID:f5dBVzdE
サルトルってのは名前は教科書かなんかに載っていたのを覚えちゃいるが、書いた
内容なんかしらねーって。

799 :右や左の名無し様:04/09/28 22:56:31 ID:???
>>796
じゃあここだけでいいや。別に哲学知らんでも議論はできるからな。

>システムや環境が個人の行動を制約するという考え方はないわけか?


800 :右や左の名無し様:04/09/28 22:56:57 ID:???
>>797
とりあえず、オマイがどこら辺で面白い事を言ったんだか、指摘してくれんか?

801 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:58:18 ID:km+9XlxW
>>797
君が、2ちゃんの所有者なら君の意見にも耳を傾けようが、そうじゃ無いなら、ここは
書いたものの勝ちって論理が優先される世界なんよ。

君、2ちゃん初心者なのかい?

802 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 22:59:48 ID:km+9XlxW
>>799
ま、教育で、「自分の身は自分で守れ!」と教えるだけで良いのじゃないか?

803 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/28 23:01:21 ID:???
>>798
実存主義も知らない?

804 :右や左の名無し様:04/09/28 23:02:23 ID:???
>>802
それだとおかしくないか?

教育システムだけに限られないだろ?

805 :右や左の名無し様:04/09/28 23:04:38 ID:KDaq1Rv6
>>800
それを指摘したらどうなんの?大体「俺の発言が面白かった」とは一言も言ってねぇが。

>>801
要するにロクな根拠もなく、適当な事を書いて書き捨てて行っても、書いた方が勝ちって世界なんだね。それは失礼した。

806 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:04:48 ID:zt6Rf119
>>803
言葉ぐらいは知っているが内容はシラネ。

リケイに何を求めている?

807 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:05:47 ID:zt6Rf119
>>805
わかったから、今からでもオモシロイこと書け!

808 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/28 23:07:27 ID:???
>>806
>リケイに何を求めている?
いや、何も…ただ、聞いてみただけ。
じゃ、ハイディッカーとヒトラーの関係も知らない?

809 :右や左の名無し様:04/09/28 23:08:44 ID:KDaq1Rv6
>>807
オマエモナ。

810 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:09:01 ID:zt6Rf119
>>805
「便所の落書き!」って名言があるくらいである。
ま、便所の落書きでは、こんなに沢山の人の目にはとまらない。

発言の責任はある程度負うべきである。

811 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:09:52 ID:HVrmgPvg
>>808
なんか私を買いかぶってない?

シラネ!

812 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:10:57 ID:HVrmgPvg
で、ハイデッカってどんなコト書いた人なんかね〜。
って、教えてくれなくて良いよ。

813 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:12:31 ID:HVrmgPvg
ま、プラトンのイデアの解説書読んでこいつ、○カかぁ?とか高校時代思っていた。

814 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/28 23:13:50 ID:???
>>803
根本的に哲学に向いてないんだね。

815 :右や左の名無し様:04/09/28 23:13:56 ID:???
>>812
ハイデッガーはいいから、>>804はどうなの?

816 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:14:07 ID:H47Y0AlG
で、そろろ哲学系のガンコ者きぼーん。

817 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:14:31 ID:H47Y0AlG
>>814
そうそう!

818 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:16:04 ID:H47Y0AlG
>>804
教育「システム」なんつう高尚なもんは必要ないと思うよ。
「自分の身は自分で守る。」たったこれだけのことを教えるのに。

819 :右や左の名無し様:04/09/28 23:22:54 ID:???
>>818
そうじゃなくて、人間の行動はシステムによって制約されてるんじゃないの、
って訊いてるんだよ。でないと、慣習の違いとかが説明できないだろ。

820 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:25:06 ID:iWKVE2r5
>>819
ミームのことか?
そう、そう文化的な違いは存在するよ。

821 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:26:24 ID:iWKVE2r5
阪京たん召還呪文を唱えたが出てこないだろうなぁ。

822 :右や左の名無し様:04/09/28 23:26:46 ID:???
>>820
ミームとか知らん。

そうじゃなくて、個人単位の行動は、君の言ってるように個人の意思のみ
で決定できるようなもんじゃない、という主張だよ。

823 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:28:37 ID:eN8JWOGS
>>822
このスレも、君の言う環境である。

国民主権、普通選挙を守る決意ぐらい、君、今この場でやりたまえ。

824 :右や左の名無し様:04/09/28 23:32:09 ID:???
>>823
何で個人の「決意」に還元するんだよ?

国民主権を守り易いシステムがあるのなら、そっちを選んだ方が
国民主権主義者としては好都合だろ?

根性論みたいな話に持っていかんでもええやん。

825 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:34:57 ID:eN8JWOGS
>>824
民主主義ってのは、結局のところ国民個人の決意によるから。
君が国民の一人でないなら、それを勧めたりしないよ。

826 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/28 23:35:43 ID:G+Or4yvi
じゃ、私はオネムってことで、続きは明日ね!

827 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/29 00:20:21 ID:???
>>732
「人類普遍の原理」たる国民主権の見地からは、現在象徴である者或いはこれから象徴に就任しようとしている者が象徴という地位に就任するに相応しいかどうかを定期的に国民がチェックし選任する制度の方が優れているに決まっているじゃないか。

828 :右や左の名無し様:04/09/29 01:32:34 ID:???
>>827
最初から国家の象徴として育てられた人間の方が、国家の象徴として相応しい、という考え方もあるね。
勿論君の言う選任制度よりも優れてるとまでは言わない。だが選任制度でも、選任する人間の過去は本当にクリーンなものであったのか、
そしてその人物の思想は本当に危険な物ではないのか、選任されなかった人物を立てて、国家転覆を図ろうとする人物が現れないか、
・・・というデメリットもあるのではないだろうか。

天皇制のデメリットと言っても、それらの問題点がわざわざ天皇制を廃止させなければ回避できないような問題とはとても思えない。
また象徴自体が人であろうと無かろうと、形があろうと無かろうと、結局それらを選択したり管理したりするのは人間だから、
天皇制を変更した所で、単に天皇から別の人間に権威が移っただけで、天皇制にあるデメリットが無くなるとはとても思えない。

俺は例え天皇制であろうとなかろうと、それぞれメリットとデメリットはきちんと存在すると思うよ。
そうした上で、現状では天皇制はきちんと機能してるし、そのまま継続してても(今の所)特に問題がないからこそ、この制度が現在でも引き継がれたのだろう。
むしろ何の意味もなく廃止してしまうと、かえって周囲が混乱してしまうのではなかろうか。このスレを見ただけでも分かるが、
ただでさえ思考の違う人間同士の意見は纏まりにくい。ヘタすれば国が分裂する可能性だってあると思う。
例え曲りなりにでも、一つの象徴に集まる社会が形成されたという、現在の日本の現状は尊重すべきではなかろうか。

829 :右や左の名無し様:04/09/29 09:08:41 ID:???
728
納豆食う

830 :右や左の名無し様:04/09/29 09:09:31 ID:KVu298V7
×728
〇828


831 :◆r0FmiN9ADk :04/09/29 09:31:00 ID:???
>>827
まったくあほだ。
権能を持たない地位について、何をチェックすることができるから優れているといっているのか
システムとしてのチェックの必要性と、チェックがされない場合のデメリットを述べてくれといっ
ている。逃げているのかアフォなのか・・・
というかそういう論旨を説明されてもわからないなら・・・。略

832 :右や左の名無し様:04/09/29 09:49:12 ID:???
何で国民主権が人類普遍の原理なん?

833 :右や左の名無し様:04/09/29 09:50:13 ID:???
>>831
>権能を持たない地位について、何をチェックする
その権威が国家の象徴として相応しいかじゃないか?
それと権威が権力性を帯びないかとか。

世の中には、いろいろ詭弁を労して、天皇に憲法判断をさせようとかいう
人達が現実に居るわけだしな(w


834 :右や左の名無し様:04/09/29 09:51:23 ID:???
そもそも「国民」概念は近代国家成立以後の考え方じゃないん?

835 :右や左の名無し様:04/09/29 10:07:05 ID:???
>>828
>最初から国家の象徴として育てられた人間の方が、国家の象徴として相応しい、という考え方もある
考え方じゃなくて、”現実に”『国家の象徴として相応しい(と思われる)血統に
象徴としての擦り込みを行ってる』いるわけで表現として、因果関係が逆。

>人物の思想は本当に危険な物ではないのか、選任されなかった人物を立てて、
>国家転覆を図ろうとする人物が現れないか
権力の暴走を抑止するのは、天皇では無く、憲法であり、分離された
3権の相互抑止であるわけだが、明らかに憲法違反である上を、実行できる
カリスマ性を発揮人間が現れたら、現体制においても天皇は無力だな(w

逆にいわせれば、そういう「人の支配」がやりやすい環境を天皇制が作ってる
可能性すらある。

836 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/29 10:23:00 ID:???
>>831
あほは君のことじゃないのか?

日本が国家運営システムに於いて、民主義を採用してる以上チェック機能は前提条件だろう。
仮に民主制という前提を度返ししたシステムを考えているのなら、其れは君が提示すべきだ。

笑っちゃうくらい当たり前のことなんだが。

>民主主義の原則の1つが三権分立であり、 1つの機関に権力が集中しないように
>他の機関にチェックさせるシステム、 それが三権分立で、 民主主義の本質である
>権力の制限・分散を具現化させる手段の1つだ。
http://www.nc-news.com/frame/20040920/gan040920.htm

837 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/29 12:36:40 ID:???
>>831
相変わらず失礼なレスだ。ま、一神教的寛容の精神で許して進ぜるが。
だから、国民主権・民主主義の見地からは何を以って或いは誰を持って国の若しくは
国民統合の象徴とするかは国民が決定すべきだろ。血統によって自動的に特定の人物
が象徴に就任するかが決定してしまうような制度は、本来は象徴には全然相応しくな
い人物が象徴に収まってしまう危険性があるというデメリットを持っているだろう。
「人権を侵害しない限りは、民意による自由な国政運営ができる」という説が仮に正
しいとするならば、まさに何を若しくは誰を国の象徴に据えるかといった国政運営に
関することは国民が決定すべきだ、という結論になる。国家が行う宗教的行為は国民
の信教の自由という人権を侵害する恐れが極めて高い行為であるにも拘らず、それを
無いと強弁してそういう行為を国家が行うかどうかを民主的な意思決定に委ねるべし
などという可笑しな主張をしている人がどうもいるようだが、そういう人は当然の事
ながら人権を侵害する恐れが宗教的行為よりも遥かに小さい象徴を選任する行為は民
主的な意思決定に委ねるべきだという主張をするのが論理的一貫性のある態度だと思うが。

>>828
>特に問題がないからこそ
 問題がなかったら、こんな議論が延々と為される訳がないだろ。「問題がない」と思
い込むのは自由だが、「問題がある」と考えている人がいるからこそ、こういう議論がある。
>国が分裂する可能性だってあると思う。
 天皇制があったら国が分裂しないと思う合理的な根拠は?日本には有史以来(天皇
はその間ずっと存在した事になっているよな。)勢力争いや権力争いが一切なかったと
でも思っているのか?また、ヨーロッパで中世・近世に起こった戦争の多くは王位継
承権争いが原因だよ。

838 :右や左の名無し様:04/09/29 12:39:43 ID:???
民主主義において国民がそんな
チェック機能を望んでいないので、
そこで終了

839 :右や左の名無し様:04/09/29 12:52:40 ID:???
A 民主制を盲信すると、民意に拠って独裁者が生まれる可能性がある

B 民意は天皇のチェックなど望んでいないのだから、民主主義上問題ない

AとBは明らかな矛盾であるので、天皇擁護者は同時には唱えないようにネ(w


840 :右や左の名無し様:04/09/29 13:35:38 ID:???
>>839
こうすると矛盾が無くなるぞ。

A 正しい民意と正しくない民意がある。

B 独裁者を生む民意は正しくない民意である。

C 民意は天皇のチェックなど望んでいない。

D Cの民意は正しい民意である(←ここが問題だが)。

841 :右や左の名無し様:04/09/29 14:45:43 ID:???
>>840
>正しい民意と正しくない民意がある

正しい民意と正しくない民意を誰かが決めるなら、そりゃもう「民主制」じゃあ
ねーよ(呆

842 :右や左の名無し様:04/09/29 17:58:34 ID:???
矛盾でも関係なし!
その矛盾を決めたのは民主制できめたのだから。
いくら左翼が矛盾をいっても、理解する国民がいないのだから。

正しいのかはしらないが。

筋道は通っている。
後は左翼が頑固にも正しくないといい続けるだけだな。


843 :右や左の名無し様:04/09/29 18:02:52 ID:???
正しい民意かを民主制で決めよう。
その判断が正しいか、民主制で決めよう。
そらにその判断が正しいか、民主制で決めよう。
↑さらにその判断が正しいか、民主制で決めよう。
↑さらにその判断が正しいか、民主制で決めよう。
↑さらにその判断が正しいか、民主制で決めよう。
↑さらにその判断が正しいか、民主制で決めよう。
↑さらにその判断が正しいか、民主制で決めよう。
↑さらにその判断が正しいか、民主制で決めよう。

屁理屈だらけだな。


844 :右や左の名無し様:04/09/29 19:29:22 ID:SlovVXHr
大体野党だって天皇制廃止とかって
国会で論議してるのか?

845 :右や左の名無し様:04/09/29 19:47:02 ID:7IZzxUae
>>844
現実では天皇制廃止なんて論ずるまでも無いから
ネットでほえてるんじゃないかw

846 :右や左の名無し様:04/09/29 20:38:37 ID:???
>>841
正しい民意と正しくない民意を決める必要がないなら、
天皇制廃止論が盛り上がらない以上、どうしようもない
わけだが。

847 :右や左の名無し様:04/09/29 20:42:11 ID:???
まあ、「正しい」と言う場合に次の点は注意だな。

価値判断・・・多数決で決めるのが民主政。

事実判断・・・客観的に決まる。

「天皇制は善い」は価値判断で、多数決の問題だが、
「○○の目的のために天皇制は役立つ」は事実判断
だから「誤った民意」は存在するぞ。
「○○の目的のために天皇制は役立んだ!」と民意が
言い張ったところでどうしようもないからな。

848 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/29 20:44:17 ID:+02JK2yp
>>845
吠えるんだ!
さあ、太陽に向かって吠えろ!
それこそ人間ぞ、それこそ市民ぞ!

849 :右や左の名無し様:04/09/29 20:57:19 ID:???
天皇制の問題を「天皇制はgoodだ」「天皇制はbadだ」
という価値判断の問題として捉えると、客観的な優劣が
つかなくなるな。

850 :右や左の名無し様:04/09/29 21:00:19 ID:???
天皇制を事実判断として捉える方法ってあるのか?

851 :右や左の名無し様:04/09/29 21:05:04 ID:???
>>850
「天皇制は善い」と単刀直入に言われると無い。逆も同じ。

ただ、「天皇制は善い。なぜなら、天皇制は日本国民の幸福の維持に必要
だからだ」と言われると、後文が事実判断(但し、幸福とは何かでまたもめる
ので、それが一応定義できるならば)になる。

852 :右や左の名無し様:04/09/29 21:10:24 ID:???
>>840を書き換えるとこんな感じか。

A 事実判断が正しい民意と正しくない民意がある。

B 独裁制は善くないと多くの人が思っている(これは事実だろう)。

C 天皇制の早急な廃止は独裁制に繋がる虞がある(?)。

853 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/29 21:13:47 ID:+02JK2yp
>>852
日本の歴史は天皇を利用した独裁制がいかに多いかを示している。
天皇制は独裁政治をするための道具ではあっても、阻止する力なんかナッシングでしょ。

なぜ恣意的な間違いを喧伝すんだね、君。

854 :右や左の名無し様:04/09/29 21:16:57 ID:???
>>852
事実判断の真偽って確かめられないんじゃないの?
実験できないじゃん。

855 :右や左の名無し様:04/09/29 21:20:02 ID:???
>>854
まあ、そうなんだが、合理的推測の範囲で留めるしか
ないだろうね。むしろ、問題になるのは次のような理論
構成をされた時に、学問的に追求できるかだな。

「国民の多数は天皇制は善いと漫然と思っている」

これだと価値判断に理由付けがないので。

856 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/29 21:24:53 ID:+02JK2yp
>>855
その漫然ってのが大問題だな。
もはや天皇家は悲鳴を上げているってのに、他人事じゃな、主権者として問題アリアリだよ。

857 :右や左の名無し様:04/09/29 21:25:13 ID:???
>>852
C 民意が望まなければ、国家機関を一部の勢力によって、独占することも容認される。

じゃないか?

858 :右や左の名無し様:04/09/29 21:26:24 ID:???
>>857
すまん、もうちょっと詳しく。

859 :右や左の名無し様:04/09/29 21:28:42 ID:???
S−RAM◆nXT9l8d5qUは他人の議論を曲解しすぎだぞ。

860 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/29 21:32:40 ID:+02JK2yp
>>859
曲解??
オリジナリティーのある解説と言ってくれたまえ。

861 :右や左の名無し様:04/09/29 21:33:49 ID:???
>>858
そもそも、天皇(又はそれに代わるべき国家元首的存在)に民主的チェックが
必要か否かという話題だったので。

必要無いとする根拠として「民意」を以てきたので、そりゃないだろうと
>>839を書き込んだ。
「象徴の特殊性を考えれば、議会がチェックすりゃあ良いんじゃないか?」
 とかいうならまだしも(w

862 :右や左の名無し様:04/09/29 21:36:25 ID:???
>>861
レスサンクス。

ただ、天皇に対して民主的チェックが入らないということは、
現行憲法上ありえないのでは?
チェックって、要は監視のことだよね?

863 :右や左の名無し様:04/09/29 21:42:06 ID:???
>>862
>要は監視のことだよね
血統が根拠の地位だから、(Y染色体という説もあり(w)議会や内閣がチェックしても
限界があるけどね。有資格者に一致団結されちゃう可能性もあるし(w


864 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/29 21:44:22 ID:+02JK2yp
なぜ、同じ人間である皇室が国家から監視されなきゃいけねーんだ。

 可 哀 想 だ っ ち ゃ 。

865 :右や左の名無し様:04/09/29 21:48:49 ID:???
>>863
民主的チェックなら改憲条項で働くのでは?
遠まわしにいくと議員選挙だが。

>>864
まあ、そのあたりは功利主義と絡めて問題が山積みだな。

866 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/29 22:55:38 ID:+02JK2yp
>>865
もはや日本人が十分幸せだと思う。
何が悲しくて一家族を犠牲にする必要なんかあるものか!

867 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/29 22:56:11 ID:+02JK2yp
>もはや日本人は十分幸せだと思う。
に修正でつ。

868 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/30 00:27:02 ID:???
天皇の法的に有意な行為は全て内閣の責任の下に内閣の助言と承認に基づいてなされるという建前があるから、天皇の行為に対して監視すると言っても、それは結局のところ内閣の行為を監視するという事だろ。

869 :右や左の名無し様:04/09/30 01:11:36 ID:???
>>864
日常生活を監視するなら可哀想だが
その公務を監視する分には可哀想じゃないだろ

全ての人間は、誰かにその仕事ぶりを監視されているのだから

870 :右や左の名無し様:04/09/30 01:25:29 ID:???
>>835
>考え方じゃなくて、”現実に”『国家の象徴として相応しい(と思われる)血統に
>象徴としての擦り込みを行ってる』いるわけで表現として、因果関係が逆。

それは選任制とて似たようなものではないのかな?選択する国民が、その特定の人物の事を十分理解した上で選択すると思うかい?
選挙活動等で『国家の象徴として相応しい、と思い込むように擦り込みをされて』選択してしまうのではないのかい?
そもそも選任制では「何をもって」その人物が国家の象徴に相応しいかどうかを選ぶのが正しいのだろうね。知能?体力?それとも時の運かね?
文化芸術スポーツ学問、どれが最も国家の象徴として相応しいかと言う事でも意見が大きく分かれるだろうね。

>権力の暴走を抑止するのは、天皇では無く、憲法であり、分離された
>3権の相互抑止であるわけだが、

要するにそれらの問題点は、分離された3権が相互抑止してくれるという訳だよね。それなら別に選任制でなくても、
天皇制でも十分相互抑止してくれるのではないのかい?現に現状の政府では、そうした相互抑止が十分発揮してくれてるようだしね。
そもそも俺の挙げた問題点は、過去サヨ側が天皇制の問題点として挙げた物を、選任制に当てはめて考えたものばかりなんだが。

>明らかに憲法違反である上を、実行できる
>カリスマ性を発揮人間が現れたら、現体制においても天皇は無力だな(w

ちなみに俺の発言の趣旨は理解してくれてるのかな。俺は天皇制が選任制よりも優れていると主張する気は毛頭無いが、
選任制の方が天皇制よりも優れている、と主張するSanti ◆R3KhrW2i86氏の発言に異を唱えてるんだけどね。

871 :右や左の名無し様:04/09/30 01:26:22 ID:???
>>835
>逆にいわせれば、そういう「人の支配」がやりやすい環境を天皇制が作ってる
>可能性すらある。

可能性もなにも、元々国家が「人の支配」がやりやすい環境を作るために、「象徴」という権威を利用してる訳だが、何か問題でも?
不当な権力が気に入らないと言うのなら、権力側のルール(法律)を変えれば済む事だ。権威側を変更する必要は全く無いと思うけどね。
むしろなぜ権威をわざわざ選任する必要があるのかが疑問だね。現在の天皇が、権力を振りかざせない、ほとんどお飾り状態である事は
あんたも十分理解していよう。そういった「象徴」という存在を、なぜ血統で選んではいけないのだね。勿論俺は選任制でやってはいけないと
主張する気は毛頭無いが、わざわざ変更する必要は全く無いと思うけどね。

>>837
>問題がなかったら、こんな議論が延々と為される訳がないだろ。「問題がない」と思
>い込むのは自由だが、「問題がある」と考えている人がいるからこそ、こういう議論がある。

「問題ある」と考えている人間が居るとか居ないとかの話じゃないんだけどね。
現状の政治の運営に、直接天皇がらみで支障をきたしてるか否かという話なのだが。
まぁこの辺の話は、あんたへのレスと言うよりも、俺自身の主張が多分に含まれてるから、
あんたと話が噛み合ってないのも仕方が無いのだが。

そりゃあ探せば、天皇制の問題点はいくらでも出てくるだろうけど、あまり致命的な問題のようには思えないんだよね。
歴史がらみとか人権問題だとかの話を見ても解釈次第だろうし、他に出てくる問題でも、別にわざわざ天皇制を廃止しなくても
やり方次第で回避できる問題ばかりではないのかい?普段天皇制の粗探しや天皇制の代替案に使ってる知能を、逆に使ってやれば、
天皇制を廃止しなくても問題を回避する案を思いつくくらい、十分可能なのではないのかね?

そして代替案にしても、全く問題なく機能するという保証がどこにあるんだろうね。
天皇制と同等の問題や、その代替案ならではの問題点が発生する可能性だって十分考えられるのではないかい?
天皇制でサヨ側が必死こいて粗探しして出たホコリが、代替案なら出ないという保証はあるのだろうかね。

872 :右や左の名無し様:04/09/30 01:26:55 ID:???
>>837
>>国が分裂する可能性だってあると思う。
>天皇制があったら国が分裂しないと思う合理的な根拠は?

「国が分裂する可能性だってあると思う。」の前をきちんと読んでもらいたいね。俺のその辺の発言の趣旨は
「天皇制から別の制度への移行時に、移行時ならではの問題が生じるのではないか」と言う事。
天皇制があったら国が未来永劫分裂しないと主張している訳では無いね。

>日本には有史以来(天皇
>はその間ずっと存在した事になっているよな。)勢力争いや権力争いが一切なかったと
>でも思っているのか?また、ヨーロッパで中世・近世に起こった戦争の多くは王位継
>承権争いが原因だよ。

あんたからわざわざ歴史の講釈をしてもらう必要はないね。そうした事が今後、現行の日本で起こらないとは主張しない。
しかしそれは選任制であっても同じ事だろう。むしろどんな人間であっても平等に権威側に立てる可能性がある分、
天皇制よりもその可能性が高いのではないのだろうか。更に仮に制度を変更するにして、その後選任制側と天皇制の
権力争いが起こらないと言えるだろうかね。そうした火種をわざわざ増やしてしまう可能性を押してまで、
制度を変更する必要があるのかと俺は言いたいんだけどね。

873 ::04/09/30 08:37:34 ID:???
>>864
天皇を訴追することはできないから,なにか問題をおこしてからぢゃ遅いんだよ.
#だから,SPがつねに天皇を監視してるだろ.

874 :◆r0FmiN9ADk :04/09/30 10:03:57 ID:???
いやー議論が出来ない人(亀哲人氏・Santi氏)には閉口する。

システム上の優劣・・・此れは明らかな優劣などつけられない(未来予測は完璧でない)
から、そのシステムに「何を期待するか」という議論である。
例えば警察というシステムには、具体的に犯罪者の検挙や犯罪抑止という期待がある。
じゃぁ、天皇制における「民意による定期的な信任」というシステムにいかなる効果を期待
するのかと、それを散々聞いているのだが、そういうレスはいっさいない。

ではそういうシステム的な優劣は別として「民主主義国における公的地位はすべて民煮によって
選択されている必要があるか」という命題が残るわけだが、憲法において決定されていると
いう意味では、全く民意が反映されていないとも言えないわけだから、「その民意調達に瑕疵が
有る(正統性がない)憲法である」とするか、あるいは「民主主義国家における公的地位には、
必ず定期的な信任を要する」とするかなければ、彼らの主張は矛盾となる。
なぜ必要なのか・・・それに対する解答も一切書かない。

話しにならない・・・というのはまさにこういう事象を言うのだろう。




875 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/30 10:59:43 ID:???
>>874
君のレスを読んでると、相手のレスをちゃんと読んでない(若しくは誤読してる)
のが良く分かるよ。毎度のことだけど。

876 :◆r0FmiN9ADk :04/09/30 11:06:08 ID:???
結局、民意が正しいか正しくないか・・・など到底客観性が無いわけで

客観性を求めるなら、「民意の調達に瑕疵が有る」という合理的な論証を
するしかないということを廃止派の人は自覚せいよ。

定期的な民意による信任の必要性を説き、そのシステムでないとだめな理由・システム上
の弊害やまたはそのシステムで得られる効果の期待を説くか、あるいは現憲法の民意調達
に関する瑕疵を説くかどっちかしかないだろう。

なぜ廃止派にその自覚を求めるかといえば、「絶対に必要だと論証されるもの以外は
民主国家に存在してはいけないか・・・」といえばNOだからだわさ。
「1000年以上継続してきて、国民においても特段に忌避されてもおらず、民主的決定に
関与しない天皇制」について、しかも民主憲法においてその存在が定められている制度を
「必要であると論証する必要はない」わけで、廃止派は、廃止すべきである論証を挙げな
ければ、「客観性はない」だろうということである。
(無論客観を求めない廃止論はあってもかまわないが、それはラムタンが言うように、
「吠えれば」いいことで、議論する必要は毛頭ない罠)



877 :◆r0FmiN9ADk :04/09/30 11:08:24 ID:???
>>875
具体性がない上に、「おまえがなー」と言いたい気分なので放置。

878 :右や左の名無し様:04/09/30 11:57:45 ID:mhHScgXu
>>876

このスレにおいては幾度となく天皇制を「廃止すべき論証」が行われてきた
わけだが。その流れを無視してこんなことを書いた挙句、「自覚せよ」なん
て無神経に書くあなたも「議論ができない人」みたいだねw

都合の悪い議論は、なかったものとみなす、というわけか。


879 :◆r0FmiN9ADk :04/09/30 12:09:20 ID:???
>>878
「ひとつで良いから」その
>幾度となく天皇制を「廃止すべき論証」が行われてきた
レスの番号を示してクレヨン。そういうのを、「具体的・客観性の有る」議論というんだけど。



880 :右や左の名無し様:04/09/30 13:12:00 ID:???
れ氏には「カミサマ的視点」はあるだろうが、「客観性」を語る資格は
無いと思うがなあ(w

881 :◆r0FmiN9ADk :04/09/30 15:01:58 ID:???
>>880
だから、そういう感情ではダメでしょう。
具体性も無くそういう揶揄をしているだけなら、それこそキミのほうに
具体性も客観性も無いし・・・。誰かが具体性客観性を持った天皇制廃止論を
このスレで提示しているなら、レス番号をあげなよ。

カミサマ的視点で、人権がもっとも優位な価値である・・・という人は知っている
けど・・・あと吠えれば何とかなるという言霊信仰の人もいるかも・・・。


882 :右や左の名無し様:04/09/30 16:26:25 ID:???
>>879
>>1のネタ振りw以降、>>20に始まって>>317とか。

そもそも、S-RAM氏はじめコテハン連中も廃止派は「なくてもよい」という
よりも「(天皇・皇族の身分的自由、民主主義との関連などの具体的問題
を提示して)このような点が問題だから、廃止すべきだ」と主張してきて
いるんだが。そして、あなたもそういった廃止派の「廃止すべき論拠」に
さんざんレスしてきたのではないかな。

問題があるから廃止すべきだ、という主張があるのに、それを無視して
廃止派が廃止すべき論拠を挙げていないかのように言ってしまうのはど
うかと。


883 :◆r0FmiN9ADk :04/09/30 17:00:00 ID:???
>>802
だからさぁ、あなたこそ、それへの反論を読んでいない(あるいは反論だと気づいていない)
わけで
1、身分的自由の必要性・・・なんで天皇が望んでいるかどうかもわからない
  「身分的自由」を押し付ける必要性があるのか・・・とか
2、民主主義といかなる部分で矛盾するのか(民主的決定に関与しない天皇が
  民主的決定を経た憲法で規定されているのに、一体どこがどう矛盾するのか
  ・・・とか

そういう疑問があるわけでしょ。
それに対して、具体性のある合理的あるいは客観性の有るレスは、どこにあるんだ?と
聞いているわけ。

884 :右や左の名無し様:04/09/30 17:02:58 ID:U9twNXA8
3連休でしたので、関西方面へ行って参りました。
伊勢神宮参拝についてご報告申し上げます。

伊勢神宮は、朝5時からやっているので、日曜の朝6時半頃行きました。
敷地内はとても広いのですが、そんな朝早くからそれなりに人がいるんです。
全員右翼に見えたのですが、たぶん違うのでしょう。
坊主でひげを生やしてスーツを着ていた人(二人もいた)はたぶんそうだと思うのですが。

神社は静寂に包まれています。
樹齢何年かわからないような杉の木がたくさん生えていて、でも大き目の石の砂利道はゴミ一つ落ちていません。

隋所に、衛兵のような人がいます。226事件の将校みたいです。(見たことないけど)
グレーの制服を着て、白い手袋をしています。

15分くらい歩くと、ようやく本宮にたどり着きます。天照大御神のおうちらしいです。
今は右にあります。平成25年に左に移ります。これを式年遷宮といいます。
20年に一度、おうちを新しくします。次回は62回目だそうです。1300年くらい続いているそうです。
すごいと思いませんか。こんなアホなことやってるなんて、これは世界遺産にすべきではないでしょうか。

石段を上ると、高い塀があって、正面の入り口は薄布がかかっていて中を見ることはできません。
薄布がたまに風になびくとちょっと中が見えます。白い砂利道が続いています。

もちろんここにも衛兵が立っています。横に小さな小屋があり、ここにもう一人衛兵が正座しています。

左翼とかがうぉーと言って中に押し入ったりしないように見張っています。写真ももちろんダメです。
でも右でも左でもない血気盛んな高校生とかが(お寺に落書きとかはするのに)結界を破ったりしないんでしょうか。
やっぱりなんかバチがあたりそうだからやらないのでしょうか。不思議です。
でも中には何もないと思うのですが、何かいそうな気がします。ほんとにいたら怖いですが。


885 :882:04/09/30 17:15:08 ID:???
>>883

だから、あなたがそういった廃止派の主張自体を無視するようなことを
書いたから書いたまでだよ。廃止派の廃止論とあなたの反論とそれに対
する反論、そういった流れがあったわけで、「反対派の論拠」に対する
議論をしてきたことあなたがそういった反対派の議論の存在自体を無視
して、まるで反対派が「なくてもよいから天皇制は廃止すべきだ」とし
か言っていないかのような言い方をするのはあまりにも無礼だろう、と
いうこと。


886 :◆r0FmiN9ADk :04/09/30 17:53:43 ID:???
>>885
いや、何を言っているんだろうね。あなたは・・・。
ではあなたが、>>874なり>>876に対応するレス番号を提示するか
あるいはあなた自身が回答する課すればいいことで
>だから、あなたがそういった廃止派の主張自体を無視するようなことを
>書いたから
というような、単なる印象感想を書いたところで、何の議論にもならないわけだ。

私の議論態度がどうのこうの言う前に、あなたが反論することがまさに私への
反論になるだろうよ。論者を語ったところで、廃止派の論拠が明確になるわけではない。
わかる?

887 :882:04/09/30 18:04:26 ID:???
>>886
ああ、もちろん最初からあなたの書き込みに対する「感想」を
書いているんだよ。議論するつもりはない。

あなたの書き込みは時々人の話や議論の流れを無視したり議論
している相手の主張とはまったく違うことを相手が主張してい
るかのように書いているように感じられる部分があるから、
そういったことはやめた方がよいのでは、という傍観者の感想だ。
別に自分ではそんなことはない、と思っているのなら、無視して
くれれば結構。


888 :◆r0FmiN9ADk :04/09/30 18:23:08 ID:???

批評され、妥当でないなら、反論するのは当事者として当然だろう。
無視して欲しいことなら、最悪板なり、自分の手帳にでも・・・。
というか無視してもかまわないほど無駄なことを書いている人が他人を批評して
説得力をもつとは思えないなぁ。

889 :右や左の名無し様:04/09/30 18:28:22 ID:???
>>865
憲法改正が可能だ・・というのは、もう現制度の話じゃ無いね。(改正が天皇にプレッシャー
を与える形で為される保証も無い)
革命権を認めているから、選挙権は要らないだろう というのに近い感じがする(w



890 :右や左の名無し様:04/09/30 18:28:58 ID:jb0lgFBr
的確にれ氏は返答しているとおもうけどな。

自分もれ氏のを見て、
廃止派の論には穴があると思うなと。

たしかに、憲法に定めたので民主的に決めたというのは
筋はとおってるし、今からチェックをどうのこうのは
それを前提の論議だと思う。

891 :右や左の名無し様:04/09/30 18:53:11 ID:U9twNXA8
最近この手の掲示板をよくチェックするのですが、
2ちゃんウヨと呼ばれてる方は、大学の政治・経済学部に在籍してる方が多いのかしら。
みんな頭いいし、ちゃんと議論してますよね。
こんなに虚学を勉強して、将来に何になりたいのかしら。
ちなみに私はK都大学法学部卒です。
K田吉太郎のゼミは大好きでした。ロシア史とか、政治思想史とか。
でも、社会に出ると大学時代の勉強は何の役にも立ちません。
会社の昼休みに天皇制についてしゃべっても、
「おまえ、しょーもないこと知ってんなあー」
って感じです。(金融だし)
皆さんにはこうなって欲しくないです。
頑張って日本を変えてくれ。

ちなみに私は、国民がちゃんとするなら廃止してもいいけど、
絶対しないから、今すぐに廃止すべきではない。
緩やかな廃止論者。でも、限りなく不可能。
1)と5)の感覚は大切。

1)天皇家の人権侵害が根絶できる。
5)他力本願からの決別から、国民主権を国民がより意識するため。

892 :狼少年(混戦模様なのでHNつける:04/09/30 18:58:01 ID:???
>>870
>選挙活動等で『国家の象徴として相応しい、と思い込むように擦り込みをされて』選択して
>しまうのではないのかい?
『誰が』どういう手段で国民に「擦り込む」の?
俺は「国家」が強制によって、皇族の人格を作り上げているという『君の指摘した事実』
に対して「擦り込み」と表現したのだが?
>文化芸術スポーツ学問、どれが最も国家の象徴として相応しいかと言う事でも意見が
>大きく分かれるだろうね。
分かれても良いんじゃない?君が必死に心配しているのは、そこに選ばれる人間の話であって、
我々は選ばれるべき「地位」の性質について語っている。
天皇が伝統的価値観による地位であるにせよ、天皇である人間自身が伝統ではないのだよ。
天皇という地位に在ることによって、天皇であることを周囲に強制されているのである。
大統領も天皇と上の意味で全く変わることはない。

>そういった「象徴」という存在を、なぜ血統で選んではいけないのだね
血統で選んでも良いのだが(w、『他の選択肢を無視する』という制度ではないのかね?
つまり「選んじゃ居ないだろう」てのが出発だね。君選んでるの?

>それなら別に選任制でなくても、天皇制でも十分相互抑止してくれるのではないのかい?
「選任制」だと国家が転覆がどうのと問題にしたのは君であるはずなのだが???
>過去サヨ側が天皇制の問題点として挙げた物を、選任制に当てはめて考えたものばかり
 とても、そういう印象は受けないね。
 国家が分裂するの転覆するの、俺自身言った覚えはないなあ。
 これ一部擁護論者の口癖みたいなもんだと思うのだが?(笑

893 :右や左の名無し様:04/09/30 19:09:44 ID:???
>>870
>ちなみに俺の発言の趣旨は理解してくれてるのかな
文章の頭に「因みに」とか付けるべきではないぞ。
>可能性もなにも、元々国家が「人の支配」がやりやすい環境を作るために、
>「象徴」という権威を利用してる訳だが、何か問題でも?
なら、明らかに問題であろう。
近代国家なら「法の支配」の下に在るべきだと思うが、どうか?
>不当な権力が気に入らないと言うのなら、権力側のルール(法律)を変えれば済む事だ。
不当な権力云々っつーのは、一体どこから引っ張ってきた話題?

894 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/30 19:17:43 ID:???
>>892
>『誰が』どういう手段で国民に「擦り込む」の?
「日本は天皇を中心とした神の国」と云うリップサービスを政治家から引き出す様な
集票力がある(とされている)圧力団体。

895 :右や左の名無し様:04/09/30 19:21:29 ID:???
>>894
それと異なる価値観が提示されれば、相対化され、刷り込め無いでしょ?


896 :右や左の名無し様:04/09/30 19:22:17 ID:???
893=892→ 狼少年

897 :K田吉太郎:04/09/30 19:39:03 ID:U9twNXA8
じゃ、私もHN。

じゃ、廃止論者の方は(天皇制抜きで)どうやったら国民がしゃんとするか、そこを教えて欲しと思います。
国民とか主権と言った途端に非常に責任の意味合いを帯びるんだけど、今の国民は欲望は主張するけど、責任は負いたくないって人ばっかりじゃないですか。
(参考文献:西部邁「大衆の病理」など)
そんな人に主権を任せたくない、っていう気持ちは有りますね。

そこは、基本的人権を抑圧された天皇(家)が、非常に抑圧された形で最善の生き様を示すという苦しい形で、我々大衆の精神のバランスが取れていると思うのです。

合理主義的に詰めていって、はい、やめましょうと言った途端に、憲法上は「国民」が第一章に来る訳です。この無責任集団が。
これは非常にリスキーであって、乗れない話です。
だから、主権を渡す代わりに、決意表明か血判状の一つも欲しいけど、日本国憲法だって、戦後の生き方について、十分な決意表明をしてまっせ。
でも、殆どの人が読んだこともない。それが、「国民」ということになっている。
私はいつも思う訳です。ここで言う「国民」って、誰だ?と。
シロッコじゃないけど、「紙の上に血を置いたものなど何の意味もない」が、そういう形を取らざるを得ない。

すると、私は天皇制廃止と引き換えに、「教育勅語」は復活させろ、くらいのことは言いたくなる。
精神の均衡を保とうとする訳です。
要は、自分も含めた人間存在に対する不信感なのですが、私から見た現代人は、精神のバランスバーのようなものを喪失している、或いは自ら進んで放棄したがっている。
多分、それでいいじゃんやれやれーという人と、それでは果てしなく不安な人の、永久に続く戦いなのでしょう

しかし、これだけ言ってて、実際無くなったときに何も変わらなかったら悲しいねー。
教科書がとうにめちゃくちゃだから、既に精神的な支柱がなく、ホントにインパクト無いかもしれんな。
やってみたら?いっそのこと。
真に退廃しきったら、その中から秩序なり、精神の支柱を求めるような、回帰的な動きは出てくると思う。
そこまでやらにゃ、ダメかもしれんね。



898 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/09/30 19:49:07 ID:???
>>895
相対化は単純ではないと思う。
例えば>>894の発言をした政治家である元首相と其の傘下にいる現首相は
神道系団体を集票の一組織としている為、リップサービスをし靖国参拝を強行する等
相当に気配りをしているが、一方で景気回復の期待もされている。
各種の民営化推進に対する期待もある。つまりのっぴきならない目の前の危機感を
すくい取れれば、別なアングルでではそうした神道系団体の意見を聞き入れるという
「風が吹けば桶屋が儲かる」式の側面が出てくるだろう?複合的だから、単眼的に
判断しにくい事が問題の先送りを招いてるとも云えるんじゃないだろうか。

899 :右や左の名無し様:04/09/30 20:20:59 ID:???
>>897
>そこは、基本的人権を抑圧された天皇(家)が、非常に抑圧された形で最善の生き様を示すという苦しい形で、我々大衆の精神のバランスが取れていると思うのです。

天皇は、すでに「精神的な支柱」じゃないからね…。
責任感という点では、天皇制を廃止しても「実際無くなったときに何も
変わら」いかもしれないね。まあ、天皇制廃止が国のあり方もすべては
国民自身の責任で決まる、という国民主権の現実を意識する機会にでも
なれば多少は責任感も出てくるかもしれないが…でも、それも一時的で
やがて元に戻るんだろうな。

>真に退廃しきったら、その中から秩序なり、精神の支柱を求めるような、回帰的な動きは出てくると思う。

天皇制を廃止すれば、天皇は精神的な支柱になりやすくなるだろうね。
国家的象徴とされてしまうと、宗教的にも精神的にも透明性が求められ
神格化はできなくなるけど、天皇制がなくなれば天皇を神格化したり
精神的な象徴として扱うことに関するタブーがなくなるから。

天皇の宗教文化的特殊性を殺してしまう不自然な天皇制が廃止されて天皇
が伝統的なあり方に戻れば(天皇が世俗国家の檻から「解放」されればw)、
天皇を精神的な支柱・象徴とする人も増えてくるかも。


900 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/30 21:39:36 ID:ArOuxZMW
>>869
はたしてそうかな?
彼等がもし、政治へ嘴を突っ込む発言などしたら、大問題だよね。

私は、問題無いとは思うし、人間なんだから政治の話をしたくなるときもあると思う。
でも、象徴天皇制の下では皇族はその日常生活の一部としての、政治談義が出来ないのさ。

こりゃ監視でしょ。

901 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/30 22:10:20 ID:WNwm8kjK
>>884
で、やっぱりおみくじだのお守りだの、雰囲気を金に変換装置が目白押しだったのでしょ。
日本の全ての観光地に共通の状態ですな、いやもはや世界と言って良いかも....

902 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/09/30 22:12:51 ID:WNwm8kjK
>>897
>そんな人に主権を任せたくない、っていう気持ちは有りますね。
君もそんな人の一部なんだが...理解しってか?

>そこは、基本的人権を抑圧された天皇(家)が、非常に抑圧された形で最善の生き様を示すという苦しい形で、我々大衆の精神のバランスが取>れていると思うのです。
天皇が居ないとバランスが取れないなら、精神病院でカウンセリングを受けるべきだよ、君。

903 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/30 23:27:33 ID:???
>>874
>天皇制における「民意による定期的な信任」というシステムにいかなる効果を期待
>するのかと
 まあ、敢えて言うなら、国民によって選任される事によって、象徴が持つ象徴たる
地位の正統性を国民主権理念と矛盾せずに根拠付けられるという効果があるだろう。
しかし私が言っているのはそういった効果云々の問題ではなくて、民主主義・国民主
権の見地からは誰が若しくは何が象徴に相応しいかを国民が決定できる制度の方がよ
り好ましいことは明らかだということである。それに対して血統によって自動的に決
定されるようなシステムは、誰が象徴に就任するかについて国民が全く関与できない
という意味で、「民主的な国政運営」を阻害し国民主権にも反するだろう。もちろん民
主主義を否定若しくは軽視して、その上で民主主義理念に適合的ではない制度を別の
理由で敢えて推すというならば、それは一つの主張として筋が通るが、別の場面では
民主主義や民意を重んじるような主張をしておきながら、ここでは民主主義と矛盾す
る疑いが極めて強い制度を支持するというのだから、全く主張に一貫性がないよな。
しかも現行天皇制の正当性の根拠を民意に求めようというのだから、全く何をかいわ
んやである。

904 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/09/30 23:28:00 ID:???
>憲法において決定されていると
>いう意味では、全く民意が反映されていないとも言えないわけだから
 そうすると同じく現行憲法上の制度である政教分離も民意が反映されていないとは
いえないわけだから、政教分離制度に国政を従わせても「民主的な国政運営」には反
しないし、それを憲法の文言どおり厳格かつ徹底的に運用することはより「民意」に
そぐうという事だな。
 まあ、それはいいとして、ここで問題となっているのは天皇制という憲法上の制度
が民主主義・国民主権の理念に適しているのかどうなのかということだろ?民主的な
手続きによって構築された制度或いは民主的な憲法に基づく制度であっても、それが
必ずしも民主主義・国民主権の理念に適合するものとは限らない、そんなことは全く
保証されないということは説明を要しないだろ。
 現行の天皇制は、天皇からあらゆる実質的な政治的権限を剥奪した上で、厳格な憲
法遵守義務を課す事によって、辛うじて民主憲法と何とか適合させているということ
だろうが、それでも国家元首的地位を国民が直接選任する制度と比較するとやはり民
主主義の面でも問題があると考えられよう。
>「民主主義国家における公的地位には、必ず定期的な信任を要する」
 この命題は一応「真」としておこう。

905 :右や左の名無し様:04/09/30 23:56:18 ID:???
あのK都大学なら右よりで有名なはずだが。
同じ府にあるRM館大学なんて左よりだから、
右よりの教授はK都大学に逃げたとか。

906 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/01 00:30:39 ID:???
>>871
>代替案ならではの問題点が発生する可能性だって十分考えられるのではないかい
 そりゃそういうこともあるだろうよ。天皇制を廃止すれば全てがうまくいって問題
が一切起こらないなんて考えている香具師は恐らく廃止派でもいないのでは?しかし、
国家の最高法規が最も重んじている理念・原理と整合するかどうかは天皇制のような
「国の制度」を考える上で最重要視すべき問題だから、その観点からある制度が廃止
すべきという結論が導かれてしまった場合はその事実がより重い意味を持つことにな
り、廃止によって生じる何らかの問題があったとしてもやはり廃止すべきという結論
になるだろう。もちろん廃止する事によって生起する問題が事前に分かっているなら
十分その対策はとる必要があるだろうけどね。
>移行時ならではの問題が生じるのではないか
 そんな風には読み取れなかったけどね。(w
 何の権限も持たない単なるお飾りになっている現在の天皇制を廃止したからといっ
て、そんな大きな問題が起こるとは思えないがね。特に移行時はある意味緊張状態に
あって警備も厳重になるだろうから、尚更だと思うけど。

907 :右や左の名無し様:04/10/01 02:04:07 ID:???
>>892
>俺は「国家」が強制によって、皇族の人格を作り上げているという『君の指摘した事実』
>に対して「擦り込み」と表現したのだが?

なるほど、要するにそこは、「選任制の方が天皇制よりも優れてる」という主張をする為の発言ではなかったのだね。
で、結局それが一体どうしたと言うの?因果関係が逆転していようといまいと、「国家の象徴」として育てられた事自体には
なんら変わりないんだろう?そういう人物が「国家の象徴」として相応しくないとでも言いたいのかな?

>分かれても良いんじゃない?君が必死に心配しているのは、そこに選ばれる人間の話であって、
>我々は選ばれるべき「地位」の性質について語っている。

いや、そこでは器の中身の心配をしてるのではないね。確かに中身のクリーンさを危惧する趣旨の発言はしたが、
「そもそも選任制では〜」以降からは、複数の中身の候補が現れる危険性を指摘しようとしてるのだよ。

>天皇が伝統的価値観による地位であるにせよ、天皇である人間自身が伝統ではないのだよ。
>天皇という地位に在ることによって、天皇であることを周囲に強制されているのである。

そうだよ。で、それ自身に何の問題があるの?よく身分制度が悪とか言ってる人間が居るが、
そもそもそれの「何が」悪い事なのかを考えた事があるのかな?上である事を強要されてる事が悪なのではなく、
上である事を傘に着て、不当な要求を強要される事が悪なのだろう?
で、あんたにとって天皇が上である事を強要されるのは、そんなに不当な事なのかい?

ちなみに自身が〜である事を、周囲に強要されているというのは、別段珍しい事ではないと思うけどね。
日本に生まれて、日本人である事を強要されたり、法律を強要されたり、両親から保護下である事を強要されたりとか。

908 :右や左の名無し様:04/10/01 02:05:37 ID:???
>>892
>つまり「選んじゃ居ないだろう」てのが出発だね。君選んでるの?

俺の発言は「選任制」の対として発言してるから、当然現行の天皇制の話をしているのは分かるよね。
つまりこの場合の選ぶというのは、「国民が選ぶ」というより、「制度を選ぶ」という意味で使われているんだけどね。

いや、「選んだ」かな?もっとも、「俺が」選んだ訳ではないけどね。
江戸幕府から明治政府に政治が移行した時と終戦時、少なくとも国民は天皇制日本に反旗を翻す事は十分可能だったはず。
少なくとも江戸から明治にかけてはそうだよね。明治政府に反旗を翻した人達は、大半が戦死していった。権力や権威が動く時は
大抵社会は混乱し、内乱になる場合が多いよね。戦国時代しかり革命しかり共産主義国家しかり。
まぁ上手くやれば無血で済むのかも知れないけど、それ以前にまず「国が混乱する可能性を無視してまで、権威を移動させる必要があるのか」
というのが、俺の疑問な訳。キナ臭そうになる可能性を秘めた選択肢を選ぶくらいなら、俺は天皇制を選択するけどね。

>「選任制」だと国家が転覆がどうのと問題にしたのは君であるはずなのだが???

ああ要するに>>835のあんたの反論は、「いきなり国家転覆を図るような人物が現れるような事はない」という事だったのかい?
俺はそんな主張をしたかった訳ではないよ。>>828の国家転覆の話には元々、「選任されなかった人物を立てて」という文があるよね。
つまり選挙等で当選されなかった、「象徴候補者達」の事を言ってるんだよ。

909 :右や左の名無し様:04/10/01 02:06:08 ID:???
>>892
>>過去サヨ側が天皇制の問題点として挙げた物を、選任制に当てはめて考えたものばかり
>とても、そういう印象は受けないね。
>国家が分裂するの転覆するの、俺自身言った覚えはないなあ。

勿論国家転覆がどうのこうのという話を直接真似た訳ではない。サヨ側の天皇批判の、天皇制の「粗探しの手法」の事を言ってるのだけどね。
正直サヨ側の天皇批判の問題点って、大して汚れてない物を無理矢理叩いて出したホコリのような印象があるんだよね。
そこまで天皇制や法クリーンさを求めてるのなら、その代替案が本当にクリーンであり天皇制より優れてるのかという疑問が出てくるのは
当然ではないのかい?あんたの発言かどうかは別にして、>>488-498の一連の発言を読んでいて、そういう印象を受けたのだが、違うのかい?

>>893
>文章の頭に「因みに」とか付けるべきではないぞ。

それを使ったら何か問題があるのかい?俺の文章が読み辛くなったり、意味が通らなくなるとかあるのかね。
あんたはそんなどーでもいいような事が気になるようだね。

>なら、明らかに問題であろう。
>近代国家なら「法の支配」の下に在るべきだと思うが、どうか?

十分法の配下にあると思うけどね。天皇は法や国に対して権威を持たせる為に存在し、法の管理をしているのは国民だ。
天皇はあくまで「人の支配」がやりやすい場を、国民に提供してるだけ。天皇自身が「人の支配」をする事はできない。

>不当な権力云々っつーのは、一体どこから引っ張ってきた話題?

あんたの>>835の発言、「逆にいわせれば、そういう「人の支配」がやりやすい環境を天皇制が作ってる可能性すらある。」は、
そうした「不当な権力」によって「人の支配」がされるのを問題として発言したと思ったが、違うのかい?

910 :右や左の名無し様:04/10/01 03:05:16 ID:???
血統も血の伝統。

911 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 09:34:17 ID:???
>>903
キミ日本語本当にわかるの?
>民主主義・国民主権の見地からは誰が若しくは何が象徴に相応しいかを国民が決定できる
>制度の方がよ り好ましいことは明らかだということである。
だから、現在その好ましい状況にないというなら、憲法は国民が決定していないのかと、
言われているわけだ。国民が天皇家こそ象徴にふさわしく、世襲させるという決定をした
んじゃないのか?

>それに対して血統によって自動的に決
>定されるようなシステムは、誰が象徴に就任するかについて国民が全く関与できない
>という意味
だから、皇室典範という法律によって国民が(世襲でありさえすれば)誰を象徴に就任させるは
は、自由に関与できるんだけど、どこの国のことを言っているわけ?

定期的な信任や選挙のことを「国民の自由な関与。決定」というなら、その必要性を提示しろと
何度も言っているわけだが。

>全く主張に一貫性がないよな。
一貫性の前に基本的な現状把握を間違っているのだから、話しにならない罠。

912 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 09:53:10 ID:QL5C2LfF
【基本的に象徴の民選は民主制にそぐわない】

選挙というのは、何かを選ぶ投票を行うということである。
象徴の選挙で、有権者は何を基準に選ぶんだ?民意における決定に一切関与しない人を
民意によって選択して、何を天皇に期待するの?
天皇は民意のロボットだとか言う議論に発展した基はここだよ。
天皇に期待されることは「その時々の民意に従うこと」その一点だろう。その時々の民意は
対立する場合があるが、どんな民意であろうとも「議会の奏上と内閣の助言承認」あるいは
「内閣の奏上と助言承認」に従うわけで、それは議会や内閣が民意によって成立しているか
ら、それでいいわけだろ?
そこになぜ「民意を上乗せする」必要がある?
無論、その間に対立を生じさせるというなら「大統領と議会」の関係性のように、理解さ
れる。しかし対立しては困るわけだろ?
「将来の民意」とも対立しないなら「何を基準に」選挙民は投票する?
立候補者がなにか有権者に訴えればそれはそのことを実行する責任が生じるわけだよね。
「権能を持たない無答責の地位」に何か責任を負わせることが出来るわけか?
「文化・芸術・スポーツ・学問?」此れに民意が常にコミットするとは限らないだろうよ。
そういう厳密な検討もしないわけか?廃止派は。


913 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/01 11:42:05 ID:???
>>911
>憲法は国民が決定していないのかと、言われているわけだ。
だからそれについては>>904で既に言及済みだが、「民主的」に民主的でないシステ
ムが創設される可能性があるわけで、どんなにあるシステムが民主的なプロセスで創
設されたとしても、そのシステムが本当に民主主義・国民主権の理念に適合するもの
かどうかという検証は独立に行う必要があるということだ。
>>912
>象徴の選挙で、有権者は何を基準に選ぶんだ?
 だから、象徴として相応しい人物かどうかということだろ。象徴に対して国民が寄
せる「期待」とは、まさに象徴として振舞う事のみであって、政治的権力を行使する
ことではなく、内閣の助言と承認に従う象徴として選任するということである。従っ
て象徴は内閣の助言と承認に百%従えば国民の期待に応えたことになるのであって、
象徴が独自の政治的な判断や行動をする必要がない。というより、そのように法的に
義務付けられなければならない。だから「政治的な面」において内閣との対立などと
いうことは起こりえない。
 あ、それから象徴を民主的に選任・信任すると言っても、国民の直接投票によって
必ずしも行わなければならないというものではなく、議会が信任する或いは首相が信
任するということにより間接的に国民が選定したことと看做すという手段もありうる
だろうが。

914 :尊皇攘夷:04/10/01 11:49:07 ID:???
天皇制が存続の危機を迎えている、新たな天皇制を用意しておくべきではないだろうか?

具体的には真子様を天皇とする新しい天皇の系譜を可能とする制度改革をしておくということ。

915 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 12:22:48 ID:???
>>913
前段:だから具体的に憲法理念の何と対立しているの?
 で、それは是正できないわけ?是正できない根拠は?是正できるなら廃止論にはならん。
 先に進みなよ、それを提示しないから話しにならないといっているわけだよ。
 具体性のない議論は念仏と同じ。

後段:キミ、ホンとの・・・略
>だから、象徴として相応しい人物かどうかということだろ。
だからふさわしいというのは何を基準にふさわしいとするんだと聞いている。
天皇候補者の公約というのは唯一しか出来ないわけで「憲法を守ること」だけでしょう。
其れ以外の公約は一切出来ないわけで、にもかかわらず、どうやってふさわしい人を
選ぶわけ?
「嘘をつかない誠実な人}?嘘をついても民意に従ってくれなければならないでしょ。
「国民のことを考えて行動してくれる人」?それを考えるのは内閣や議員であって独立して
考えられたら困るんでしょ?
・・・もはや・・・略


916 :右や左の名無し様:04/10/01 12:30:28 ID:???
>>912
>そこになぜ「民意を上乗せする」必要がある?

むしろ、国の象徴とするものは、民意で決定すべきじゃないのかな。
日本という国は、国民全体の共同体なのだから、天皇家という一つの
血統を象徴に固定するのは無理がある。国民が自らの共同体を象徴す
るものを自ら選ぶ、という「形式」が必要だと思うね。直接の民選な
り、国会などの選任する委員会による選任なり、血統で固定するので
はなく日本を象徴すべき者には誰がふさわしいか、議論し決定してい
くする機会があるべきだろう。

もちろん、その結果、天皇家の人間が選ばれるというのなら、それも
良いわけだが。


917 :右や左の名無し様:04/10/01 13:30:30 ID:???
>>907
>「国家の象徴」として育てられた事自体にはなんら変わりないんだろう?
国家が国家に都合の良い価値観を、個人に対して強制するという自由主義的な
価値観とは相容れない事やってるわけだよな?

>複数の中身の候補が現れる危険性を指摘しようとしてるのだよ。
複数候補が現れるのが何故「危険」なのだ?国家が分裂する?(w

>そうだよ。で、それ自身に何の問題があるの?
同意してくれて有り難う。

>よく身分制度が悪とか言ってる人間が居るが、そもそもそれの「何が」悪い事なのかを考えた事が
>あるのかな?上である事を強要されてる事が悪なのではなく、上である事を傘に着て、不当な要求
>を強要される事が悪なのだろう?
なんか良くワカリマセン。身分制の弊害なんぞ山のように在ると思うが?
2ちゃんで、天下国家を語る事に多少なりと意味があるのも、身分制が崩壊して
くれたお陰だネ♪
>日本に生まれて、日本人である事を強要されたり、法律を強要されたり、両親
>から保護下である事を強要されたりとか。
日本→国籍離脱できる 法律→立法に関与できる 両親→限定された条件下の
合理的な制限。


918 :右や左の名無し様:04/10/01 13:39:01 ID:???
>>908
>江戸幕府から明治政府に政治が移行した時と終戦時、少なくとも国民は天皇制日本に反旗を翻す事は
>十分可能だったはず。
江戸期には、国民なる概念自体が無し。終戦時には、将来的にどうするかは兎も角、「支配者である米の方針」
として天皇制そのものは占領統治に利用することは早々に決まっていたので無理。
占領下とはいえ、日本国民に対して天皇が主権者であるとする帝国憲法と、天皇の統治機構は健在である。

>権力や権威が動く時は大抵社会は混乱し、内乱になる場合が多いよね。戦国時代しかり革命しかり
>共産主義国家しかり。
現国家体制が認める権威は、民意であるし、権力はその代表者が掌握しているわけだが
廃止派が、これを変更しようとしているというのは初めて聴いたな。
主権者の変更や、自由主義体制の否定なんて事は主張しとらんわけだが?

>国家転覆の話には元々、「選任されなかった人物を立てて」という文があるよね。つまり選挙等で当選
>されなかった、「象徴候補者達」の事を言ってるんだよ。
天皇だって、選挙で得らばれなかった人間を、総理大臣に任命しちゃうかもしれんぞ!!(笑
常識的に考えりゃ、当然こんなことをしたら、議会も司法も違法として認めないはずなんだが
実際にゃ、天皇の行動に、国民の支持があったりして、認めちゃう可能性も無いとも言えないネ♪(w
ま、そういう事になりゃ、『立憲体制が崩壊した』って事だよ。

919 :右や左の名無し様:04/10/01 14:13:12 ID:???
>>909
>サヨ側の天皇批判の、天皇制の「粗探し>の手法」の事を言ってるのだけどね。
>大して汚れてない物を無理矢理叩いて出したホコリのような印象があるんだよね。
>そこまで天皇制や法クリーンさを求めてるのなら、
細かい所っていうか、現社会を支配している価値観と基本的に相容れない
っつー根っこの部分が廃止派にゃ共通していると思うけどな? これ、君的には「細かい部分」なのか?
クリーンとか、そういう問題でも無いだろうし
>それを(文章の頭に)使ったら何か問題があるのかい?
ちなみ‐に 【因みに】
[接]”前に述べた事柄”に、あとから簡単な補足などを付け加えるときに用いる

>十分法の配下にあると思うけどね。天皇は法や国に対して権威を持たせる為に存在し、法の管理を
>しているのは国民だ。
なんか違う話題になってるような気がするが、法に「実際の」権威を与えているのは天皇じゃないと
思うが?議会が可決した法だから、従う必要を感じるのであって、天皇が公布した法
だから従う必要があるとなると、天皇の公布は「裁可」と同じ意味を持つ。
>天皇はあくまで「人の支配」がやりやすい場を、国民に提供してるだけ。天皇自身が「人の支配」を
>する事はできない。
「人の支配」じゃ不味いでショと言ってるわけだが、困ったネこりゃ。

920 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 15:36:22 ID:???
>>916
だ〜か〜ら、
>もちろん、その結果、天皇家の人間が選ばれるというのなら・・・
キミも現憲法の正統性に疑義があるというのか?
普通選挙による議会の決議を受けて、象徴たる地位に「天皇家の人」が選ばれたんじゃ
ないの?

後上のほうで議論している人に言いたいんだけれども

「国家の都合の良い価値観に国家がコミットしてそれを広げること」は、ナンも問題は
ない罠。
自由主義にコミットし、基本的人権の尊重にコミットし、民主制にコミットし、・・・。
べつにかまわんだろうよ。国家に都合が良いかどうかなんてことは関係ないわけだよ。
「国民に不都合な場合に問題」なわけだ。
だからどう国民に不都合なのか・・・を論じなければダメでしょ。

921 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 15:51:50 ID:???
それから、国は人が支配するわけで(ロボットが支配するわけでも法律が支配するわけでもない)
法の支配というのは、法律に基づいて人が支配するに決まっているだろう。

法は人民を支配するわけではない罠。

>現国家体制が認める権威は、民意であるし、権力はその代表者が掌握しているわけだが
此れも馬鹿馬鹿しい限りで、
民意により行政は権力を与えられ、天皇や裁判官は権威を与えられるわけだ。
権威権力の根拠が権威であるならば、論理的回廊に陥るだろうよ。

922 :右や左の名無し様:04/10/01 16:43:03 ID:???
>>920
>キミも現憲法の正統性に疑義があるというのか?

いや、だから象徴を憲法などで天皇家の血統に固定すべではない、という
ことだよ。国民の共同体の象徴であれば、その決定はその共同体を構成す
る国民自身にゆだねた方が良いだろう、と。

憲法であらかじめ象徴の血統を決めてしまうよりは、国民自身(もしくは
直接・間接に国民の負託を受けた者)が自分たちの象徴を自ら定めていく、
という形の方が「国民の総意」に基づく象徴にはふさわしい。
それでも多くの国民が天皇こそが日本の象徴である、と思うのなら、その
国民自身の決定によって天皇が象徴であり続ければよいわけだから。

憲法の正統性に疑義があるというのではなく、象徴の地位はもっと直接的
に国民が関与し決定する方が、日本という国民によって構成される共同体
の象徴にはふさわしいのではないか、そのように憲法を変えた方が良いの
ではないか、ということ。


923 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 16:53:09 ID:???
>>922
>国民の共同体の象徴であれば、その決定はその共同体を構成す
>る国民自身にゆだねた方が良いだろう、と。
いやだから、国民自身にゆだねられ、憲法で決定したんじゃないの?

>憲法であらかじめ象徴の血統を決めてしまうよりは、国民自身(もしくは
>直接・間接に国民の負託を受けた者)が自分たちの象徴を自ら定めていく、
>という形の方が「国民の総意」に基づく象徴にはふさわしい。
無根拠に「ふさわしい」と単なる感情を垂れ流されてもねぇ。
国民自身(もしくは 直接・間接に国民の負託を受けた者)が自分たちの象徴を
世襲とすることを決定してはならない・・・あるいはそうすると象徴として
ふさわしくないという合理的な理由をお願いします。

「今の」国民にゆだねられるべきだというなら、「定期的信任あるいは投票」がされないと
象徴としてふさわしくない・象徴足りえない・象徴としての機能が果たせないなどの
弊害と、その合理的な理由をお願いします。




924 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 17:04:45 ID:???
>>922
アト、もうひとつ、
「血統に固定されるべきでない」というなら、皇室典範を改定して「養子」が
可能となれば、血統に固定化されないわけだよね。それでいいわけか?

貴殿の言っていることはそこじゃないんでしょ?。血統に固定化されなくても
固定化されている(その時々の国民の信任を得ていないこと・・・間接も含む)
が問題なんでしょ?それならそう言えばいい。血統に固定化されていることは
貴殿にとって問題ではなく「固定化されていること自体が問題」・・・だよね。

それをそういう書き方をすれば、まぁ言い方は悪いが「冷静な議論を求めている」
のではなく「印象操作」を目的としていると、私には写ルンですよ。
しかしきちんとレスされているようだから、そうではないんでしょう。
ならば言葉は選んだほうが良いかも。

925 :916=922:04/10/01 17:38:21 ID:???
>>924
>それをそういう書き方をすれば、まぁ言い方は悪いが「冷静な議論を求めている」
>のではなく「印象操作」を目的としていると、私には写ルンですよ。

これもとても冷静な議論を求める発言とは思えないな。
現状の血統で固定されている象徴よりは国民自身がより直接的に決定する形
の象徴のほうが良いだろう、といっているのに血統で固定という表現を使う
のは「印象操作」だ、と言われてもねえ。
私が何の「印象操作」をしようとしている、と思ったのか知らんが、あなた
も冷静な議論をしたいのならもっと言葉は選んだ方が良いかもしれないな。

もちろん、本質的には私が言っているのは(国民の直接的な信任なしに)
固定されることの問題だよ。そして、現状はその固定を血統による固定、
という形で行っているわけだ。だから、こういった固定されている現状は
変えるべきだろう、という意味で「象徴を血統で固定化すべきではない、
もっと国民自身が直接的に決めるようにすべきだ」と書いた(現に行われ
ている固定化と対比させる以上、ほかには書きようがない)んだが、何の
「印象操作」を目的にしている、というんだか。


926 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/01 17:52:41 ID:???
 教条的な糞ななしがれ師相手になにやら逝ってるが、「象徴だから」と言う理由
だけで天膿を民選にすると言うことには説得力がない。どうせそう言ったことを
言うなら、天膿の職務とか役割を具体的に上げ、それに不都合があるから民選に
すべきと言う方が説得力がある罠。もっともそれができんから名無しでゲリラ戦を
展開するしかないのだろうが(藁

 国家に関わるすべての職務・地位を民選にすることはありえない。最高裁長官や
検事総長、事務次官は民選ではないし、自治体で逝えば副知事や助役も民選ではない。
国家や自治体の重要な職務を民選にすべきと言うなら、前記の地位も同じ理由で民選に
すべきと言うべきだろう。天膿の地位が民選の方がふさわしい、民選の方が
よいと言うなら、天膿の地位の特質とか役割を論じた上でそれらの特性から
民選であった方が好ましい、と論じるべきだ罠。それができなければ民選による
権限無き元首の優位性を適切に主張したことにはならん罠(藁

927 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/01 17:53:50 ID:???
 ご存知のとおり俺は天膿制には反対だ。その理由は天膿の地位・職務が政治性をおび
ざるをえず、それには国民に対する一定の責任が含まれざるをえないと考えるからだ。

 公務において強制力を持たない儀礼的行為・公的発言を行う「権限なき元首」
俺は天膿をそのように定義する。天膿は国民主権の原則から国民に対して強制力を
持つ職務は独自に行いえない。しかし、強制力はなくとも儀礼的行為や公的行為、
また職務外の私的行為をとおして一定の言動するわけで、そこに政治責任が
発生する余地がある。
 通説的立場で言えば、天膿は民選機関のロボットとして職務上振舞うことを要請
されているから、国民に対する政治責任は発生する余地がないように思える。
しかし、天膿が内閣の指揮監督に背いた言動を行った場合や、職務外で私的に
政治的行為を行う場合もありうるから、その場合は国民に対する責任が生じる
場合がある。内閣総理大臣や政治家が私的に発言しても、それが内政や外交問題に
発展し、国民の利害に影響を与える場合がある。その場合、私的に発言を行った
総理や政治家は、国民の審判を受けることによって政治責任を追求されることになる。
そしてそれはまったく好ましいことと言えそうである。
 「権限なき元首」が天膿のように非民選の場合、国民は内閣の指揮監督に
従わない天膿や私的に政治的活動を行なう天膿に対して責任追及する手段を
なんら持たないことになる。これは好ましいこととは言えまい(藁

928 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/01 17:59:24 ID:???
 また、そもそも「権限なき元首」に期待されていることは、公的な場で儀礼や
公的発言を行い、国民に国家の代表者として振舞うことにあると言えそうである。
例えば戦争や内乱になった場合、「権限なき元首」は党派性を持って自国や政府の
正統性や他国・敵対勢力の不当性を国民に対してアピールすべきである。
(その意味で天膿の恣意的独断と言う点が現代的に言えば誤りであるが、226事件時の
天膿の党派的主張は絶対的に正しい「権限なき元首」としての言動である)。
それがそもそも国民の代表者・国民の核となるべき「権限なき元首」に期待された
役割であろう。しかし、天膿のような国民に対して政治的責任が取れない世襲の
元首的地位は、自分の政治生命や職を賭して党派的意見を述べることは原則
としてできないと考えるべきだ。もし天膿がそのようなものであれば、それは自分
の責任で政治的発言を行うべき「権限なき元首」の条件を満たしておらず、
国民の象徴的代表者、第一人者としてふさわしいものとは言えない(藁

 政治が一定の党派性をおびざるをえないものである以上、完全に中立の地位は
民選機関の意を受けて動く下部の行政機関以外にはありえないように思われる。
「権限なき元首」に国民の第一人者としての言動を期待するなら党派性は免れず、
内閣の完全な傀儡として振舞うとしても、統制外の行動や私的行動の問題が
クリアーされない問題として残ってしまう。
 結局のところ「権限なき元首」なる地位は操り人形の主である内閣総理大臣で
兼ねれば十分か、民選にした方がよいと言う結論に至るのが論理と言うものだ罠(藁

929 :916=糞ななし:04/10/01 18:11:14 ID:???
>>926
> 教条的な糞ななしがれ師相手になにやら逝ってるが、「象徴だから」と言う理由
>だけで天膿を民選にすると言うことには説得力がない。

これは日本という国を象徴するのなら、国民の共同体という性質を反映した
民選という「形式」が望ましい、ということだよ。象徴に求められるのは
何か利益となる職務を遂行したり実質的役割を担うことではなく、国民が
自らの国をどうとらえているかを一つの形式として表すことじゃないかな。
職務自体で利益をもたらすことが重視されない以上、職務上の不都合という
よりは国の象徴は何を象徴するか、そして象徴を決める形式はどうあるべき
か、という象徴の形式の議論が必要になると思うけどね。


930 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/01 18:13:03 ID:???
 戦争や内乱において、相手国の非をなじり、また自国民・体制を積極的に
擁護しえない「権限なき元首」なら、そんなものは飼っておく必要はない。
公的発言と言うものは、なんらかの政治的責任が伴うものである。それを
有効に行いうる「権限なき元首」は、国民に対して責任を取る地位にある
者しかありえないことになる。
 非民選であるがゆえに、政治的中立性や国政に対する権能を有しないことを
要求され、党派性を回避さざるをえない「権限なき元首」たる天膿に国民を
鼓舞する権能はないと言うべきだ。
 戦前のように「権限ある元首」「主権者としての元首」であれば、自らの責任に
おいて党派的発言を行い国民の第一人者として国民を鼓舞することは許される。
しかし国民主権下の現在、天膿は一切の政治的権能を奪われ、非主権者としての
取り扱いを受ける天膿に、自らの責任で党派性を持って国民を鼓舞する資格は
もはやないと言うべきだ。そのような国民を鼓舞しえない人畜無害であるが
毒にもクスリにもならん天膿などいらんと言うことだ罠(藁

931 :916=糞ななし:04/10/01 18:15:49 ID:???
まあ、それ以前に私などは時として国の象徴を果たして一人の人間という
形で規定するのが適切なのか、という疑問を感じなくもないのだがw


932 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 18:26:11 ID:???
>>930
毒にも薬にもならない(とたかが現代の数十年しか生きていない人の脳内で構築された
理屈でしかないが・・・)なら、別に廃止する理由など無いわけで、まさに、
「継続されていること自体」に、何らかの影響が有る「かもしれない」という意味で
「霊的権威論による日本的価値観の継承」をいっているわけだ。
「たかが人間の脳内の理屈」と「1000年継続した事実」では、信頼性において後者なわけで
「毒にも薬にもならない」ならば、「継続は力なり」「伝統文化をたいせつにっすべし」
といっても差し支えないだろう。

無論、実は毒も薬もあるわけだが・・・。

933 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 18:34:49 ID:???
>>931
それも可笑しなことで、
米国大統領も「国の象徴で国民統合の象徴では有る」わけだろう。
ただ、「国政に権能を持っている」から「象徴」と呼ばれないだけだわさよ。

おそらく世界中の国家元首的地位はすべて
「国の象徴を一人の人間という形で規定」している・・・に他ならない。


934 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/01 18:36:56 ID:???
>>932
>「たかが人間の脳内の理屈」と「1000年継続した事実」では、信頼性において
>後者なわけで「毒にも薬にもならない」ならば、「継続は力なり」「伝統文化を
>たいせつにっすべし」といっても差し支えないだろう。

 あいかわらずネジが抜けてるなあ。俺の脳内の発想も、千年前から続いている
と称することも、すべからく「人間の脳内の理窟」にすぎないわけだが(藁

 俺はお前さんや糞ななしと観念論をしたいわけではない。もっと具体的な
話をしたいわけだ。例えば中共が尖閣諸島を不当に軍事占領したとして、
自衛隊が尖閣諸島を奪還するために悲壮の覚悟で出征しようとしたとする。
 その場合、天膿が国民の第一人者であるなら、中共の非をなじり自国の
正当性を主張して、正義の戦いを戦う自衛隊員と国民を鼓舞すべきだ。
まあ当たり前だ罠。しかし、もし天膿が政治的権能を持たず、政治的に
中立であるなら、そのような国民の第一人者として当たり前のことができんの
ではないのかね?内乱の場合はさらにやっかいだろ(藁
 戦前や薩長簒奪政権による簒奪前であれば、名目的であれ主権者は天膿で
あったのだから、天膿が党派性をおびることは論理的になんの問題もないが、
戦後は国民主権で天膿は非主権者なのだから、党派的行為や政治的行為を
もって国民を鼓舞することは論理的に言えば出来んハズだろ。そんな
ものは、毒も薬もならんと言うしかあるまいよ(藁

935 :916:04/10/01 18:38:53 ID:???
>>933

ああ、アメリカ大統領のような名実ともに国と国民を代表する地位にある
者を象徴とみなす、というのならば、ありかもね。権能を持たない象徴、
とはかなり意味が違ってしまうが。


936 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/01 18:46:12 ID:???
 戦争とか内乱で、自国民や体制を代表して政治的・党派的発言を行い
国民や体制支持派を積極的に鼓舞しえない者が、元首だって( ´,_ゝ`) プッ

 国民主権下における非民選の官職は、その性質上政治的発言とか党派的
発言は行い得ないわけで、その点であきらかに元首機能の基本的部分を
欠いた存在といわざるを得まい。
 日本国を伝統的に代表する天膿としても、戦争や内乱で国民とともに
党派性を持って日本国を守ることができないことは大変心苦しいことに
違いあるまい。国民主権下での地位が天膿をそのような心苦しい無責任
な地位に追い込んでいるのだろう。日本国を思う天膿のためにもやはり天膿制を廃止すべきだな(藁

937 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 18:51:35 ID:???
>>934 アズマタン
具体的な政治の話しは「政治板」でやっていますからそちらへどうぞ。

全てが観念からでていることは間違いがなが、
「事実であろうこと」と「何某かの単純化した前提から導き出された理屈」は
けして等価ではない罠。

>党派的行為や政治的行為を もって国民を鼓舞することは論理的に言えば出来んハズだろ。
おいおい無茶言うなよ。「国がコミットしている=民意のあるところ」がそこにないだけの
話しで「日本国の繁栄と世界の平和」という「国がコミットした価値」を表明し、それに
向かって頑張る人たちを顕彰し激励することは、当然に天皇はやっているわさ。
(園遊会などで・・・な)
>中共の非をなじり自国の 正当性を主張して、正義の戦いを戦う自衛隊員と国民を鼓舞すべ
>きだ。
というのに反対はしないが、まず国・・・国民・・・民意がそこに無ければならんということだ。
今のところ無いわけで、貴殿がそれを望むなら、そこに民意を集約することが先決だわなぁ。


938 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 18:58:13 ID:???
>>396
で、貴殿には申し訳ないが、我が国は平和主義で貫かれているわけで、自衛戦争以外は
そこに正義があろうとも、正義を輸出する(米国・キリスト教徒)のようにはいかんのだよ。

大体正義とかいったって、それはその国の国民において正義でしかないから、他国を攻撃
する理由とは「本来」ならないわけだ。
それともまさか・・・アズマタンが・・・世界標準の普遍の原理など信奉しはじめたわけでは
なかろう?普遍の原理を輸出することこそ正義妥当でも言うのかいな。
人類の普遍の原理の存在とアズマ主義は対立するだろう。
当然に世界との調整原理として「標準的な規範」はあってもかまわないが、それすら
「国際社会の決め事」であって、「人類普遍の原理」じゃないはずだけどな。

939 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/01 19:03:50 ID:???
>>937
>というのに反対はしないが、まず国・・・国民・・・民意がそこに無ければならんと
>いうことだ。今のところ無いわけで、貴殿がそれを望むなら、そこに民意を集約
>することが先決だわなぁ。

 逃げてばかりでまともに答えとらん。これだからチキン保守考の金魚の
フンは・・・(以下省略)せっかく解りやすい例を出しているのだから、
はぐらかさず真摯に答えるのが論者としての義務だろうぜ(藁

 どこの国でも元首的地位にある者が命をとして国や体制を守ろうとする者を
鼓舞したり、敵対勢力の非をなじるのは当たり前のことだろう。
 しかし、天膿が政治的中立であり、党派的地位をゆるされないなら、
戦争や内戦で自国兵士を自国民を鼓舞するような言動は許されないのではないのかね。
天膿の中立性とか非党派性を逝ってきたおまえさんらの主張を自然にとれば
そのようにしか解せないが(藁

 自然な発想として国家元首からの激励があれば、出征する兵士やそれを支持する
国民は頼もしく思うだろう。そしてそれが当たり前の国のすることだ。
 今回のイラク軍事介入でも、イラクに出兵している国の元首はイラク出兵の
正当性を自国兵士にうったえて出征させているだろうぜ。それが国家元首として
当然の役割だ。しかし、常に党派性が絡まざるをえない戦争や内戦支持の発言を
天膿がすることが許されると、本心から許容しているのかね?例えば、天膿が
イラク出征式典でテロ撲滅の激励演説を行うべきとか(藁

940 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/01 19:06:03 ID:???
 その点民選の国家元首であれば、自らの政治責任を賭して自由に自国民を
鼓舞することが可能だ。非民選のチキンの天膿と自らの政治的責任を賭して
堂々と国民を鼓舞する国家元首。
 俺はファシストもとい封建主義者だから後者の方がいいなあ(藁

941 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 19:10:15 ID:???
>>935
いや・・・はてさて・・・ありも何も、普通にそう捉えられていて、まぁ
芦部憲法にでさえ、そうかかれていますが、何か?

世界中の国家元首的地位の人は、国の象徴でかつ国民統合の象徴でしょ。
一人の人間として規定しなかったら、どうすんのよ。
国民の代表?国民の代表が一人の人間で、国を代表し国の象徴でかつ国民統合
の象徴だったら、私にはその方がはるかに恐いけどねぇ。国民の民意に定期的に
形式上さらされている北の将軍様みたいでさ。

で、国を日本で誰が代表できるのかは知らないが、日本では国民の代表は議員さん
や総理なんだろ?国民の代表が国を象徴するのは真の意味なら、総理大臣が国家元首で
あるとすればいいことで、しかしながらその弊害たるや具体的にいくつもあげられる。



942 :右や左の名無し様:04/10/01 19:27:28 ID:???
>>941
>世界中の国家元首的地位の人は、国の象徴でかつ国民統合の象徴でしょ。

これは、象徴大統領のような形の元首とアメリカ大統領のような形の
元首では、意味がまったく変わってしまうよね。権限を持つ元首の場合
は、国家を象徴するというよりは、まず国家と国民の意思を代表しさら
に実現する代表者として存在している。
国の象徴だの国民統合の象徴だの言う精神論は、利害関係に直接関与す
る強大な権限でかき消されてしまうからね。

>一人の人間として規定しなかったら、どうすんのよ。

国の象徴が何を象徴すると考えるか、で違うんだろうけど、私は国の
象徴というものは共同体である国家の(その構成員による)形式的・
精神的な自己規定であると考えているから、それが果たして一人の
人間である必要があるんだろうか、と思うことがあるんだよ。
人間というものは、もっとも評価を「統合」しにくいものだからねw


943 :◆r0FmiN9ADk :04/10/01 19:35:26 ID:???
アズマタン
簡潔に・・・
>戦争や内戦で自国兵士を自国民を鼓舞するような言動は許されないのではないのかね。
許される。(条件:民意がそこにありせば)

>例えば、天膿が イラク出征式典でテロ撲滅の激励演説を行うべきとか(藁
自衛目的である限りにおいてカマワンだろう。自衛目的から外れてのそれは
そもそも日本の伝統的価値観と全く乖離するわけで、そこに真の民意ありし
ならば天皇制の意味は「私には」ないから、どうでもいい。

>>942
あなたが意味が違うと感想を漏らしているだけで「国の象徴」の意味(あなたがいう
共同体である国家の(その構成員による)形式的・ 精神的な自己規定でもかまわんが)
をすべての国家元首敵地位がもっていることは、疑いようがない。
そのことと「国民の代表であること」は兼務することも分離することも別にかまわん
わけで、「象徴 的 大統領」と呼ばれる国の国家元首は、権能がほんのわずかしかない
場合も現実にある。意味が違うんじゃなくて貴殿がその意味の分別できていないだけだと
おもうよ。

944 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/01 19:56:54 ID:???
>>943
>>戦争や内戦で自国兵士を自国民を鼓舞するような言動は許されないのではないのかね。
>許される。(条件:民意がそこにありせば)

 こどもジミタ詐術を弄することしかできんらしい。どこまでが自衛戦争で、
どこからが侵略戦争かなんて主観しかないだろ。例えば、こんどの米英軍による
イラク軍事介入は自衛戦争かね?それに加担する日本の派兵は?
 軍事行為に限らず、国家が内外に対して行う権力的な行為はすべて党派的な
ものだろ。国民の多数がそれを許容するか許容しないかしかそこにはない。
 例えば、戊辰戦争での天膿の薩長殺人鬼侵略テロリスト集団に対する加担行為は、
自衛行為かね?それに対する幕府軍のレジスタンスは、薩長に対する侵略かね?
 すべての戦争に客観的な正邪は存在しないだろ。しかし、戦争は何時の世でも
起こり、ソレに対する一定の態度を民衆は選択しなければなるまい。それは
必然的に党派的・政治的色彩を帯びざるをえまい。自衛戦争が正義などと逝った
客観的な正義など存在しないだろう。そもそも自衛戦争のみに天膿が加担することが
伝統的に許されるとするなら、薩長殺人鬼侵略テロリスト集団に加担した天膿の
行為は解せん行為だ罠(藁

 戦争に絶対的な正義が存在せず、民意のみによる正邪しか存在しないとするなら、
ソレに対する支持・不支持は民衆や政治家個々人が自らの責任で選択するしか
あるまい。政治的中立・不偏不党、人畜無害の天膿にそのようなことが許される
ハズがあるまいよ。バカも休み休みいいたまえ(藁

945 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/01 20:11:57 ID:???
 例えばイラク侵略戦争への加担行為が自衛戦争ではないとしても、その行為を
正しい行為と政治決断し、その目的を達成するために現地に派兵される自国兵士を
鼓舞する国家元首の行為は正当化されるべきである。これは当たり前の国であれば
当然のこととして受け入れられてしかるべきことだ。そしてその決断は、
政治家としての国家元首個人の責任において行われ、またその行為を行った
国家元首を支持する国民の総意として、出征する兵士に向けられることとなろう。

 しかるに自衛戦争云々で天膿の激励が受け入れられなかったり、受け入れられたり
するのでは兵士としてはいささか心外ではなかろうか?また、自衛戦争であるか
ないかは果たして誰が判断するのであろうか?疑問はつきない(藁

 米兵や英兵は、不義の侵略戦争(藁)にもかかわらず、星条旗やユニオンジャック
の旗の下で、国家元首達から激励の言葉を受けて出征していくのである。
一方れ師の意見では、イラク侵略に加担する自衛隊員は自衛戦争ではないために
他国のように国家元首からの激励の言葉も受けられず、砂埃の中で空しい苦闘を
強いられるのだ。なんと象徴天膿制のふがいないことか!いつの時代にも
絶対の正義など存在しない。しかし兵士は政府の命令に従わざるをえないのだ。
自衛戦争であるとか、ないとか屁理屈をこね回し、兵士が苦労するのに激励の言葉
一つ発しえない役立たずの天膿制などいらん!(藁

946 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/01 20:34:35 ID:???
>>915
>先に進みなよ
 だから、君が私のレスをよく読まずに頓珍漢なレスをするから同じことを繰り返さ
なければならないんだよ。ま、血統に基づく世襲によって誰が象徴に就任するかが決
定してしまい、その決定に国民が関与できないんだから、民主主義の見地から問題が
あるのは明らかなのであって、是正するためには最低でも世襲制ではなく国民が直接
または間接に選任すること、任期を限定する事、多選は禁止する事が必要だろうな。
>だからふさわしいというのは何を基準にふさわしいとするんだ
 それは、一人一人の有権者が判断する事だろ。過去の経歴や業績などを勘案して日
本国の象徴たるに値する人物を国民が選任すればいい。

 というか、私はもともと政治的な権限を持たない単なる象徴に過ぎないものが存在
しなければならないという必要性に疑問を持っているのであって、ここまでの議論は
あくまでもそのような政治的権能を有しない象徴なるものが必要だという仮定に立っ
た上でのことだが。だから、むしろ大統領のような一定の権限(と言っても米国の大
統領ほどの強力な権限を持たせる必要はないが。)を持った民選の国家元首をきちんと
置くべきだろう。

947 :K田吉太郎:04/10/01 21:10:46 ID:XkPu+hT9
>899
この人は非常にまとも。

>902
この人は失礼な言い方をするなあ。「君」、だって。この辺が2ちゃん的だなあ。私は2ちゃん、慣れていません。

>905
右も左もいたけどね。
どっちかって言うと、K田は左から入って、色々問題があることが分かったという形で、私は左の思想を中心に勉強しておりました。
K田から教わったのは、究極的に性善説vs性悪説、平等vs自由です。この掲示板もそれに尽きる。
私は自分を含めて性悪説なのです。
だから自由を主張するときに、色々と制約めいたものを考えなければならない。
内面の話と、システムの話と。
天皇は、本来性悪なる存在があたかも性善なる存在であるかのように振舞うという、社会学的な「役割」を演じている、という言い方も出来るわけです。
だから憲法にうたわれている「国民」という非常に空想的な存在に一番近いのは、「天皇」ではないか。
その意味で、概念的に天皇と国民はつながっている。
で、国民は実際何をしてるんだっけ?と。
国民が期待されている「役割」は何?と。
この議論が理解できるかどうかなんだよな。

これ、精神病院にいく理由になるかいね。

948 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/01 22:32:53 ID:???
>>932
>「たかが人間の脳内の理屈」と「1000年継続した事実」では、信頼性において後者なわけで
 そうか?だったらここでやっている議論も全て無駄だという事になるだろ。「万事公
論に決する」必要もないわな。何が正当か検証することもなく、とにかく前例に従っ
て惰性で継続していけば良いというわけだ。
 だいたい「1000年継続した事実」というだけで何らかの信頼性が発生するというの
なら、キリスト教もイスラム教も仏教も全部信頼性があるという事になりかねないだ
ろ。これらは何れも1000年以上継続しているわけだからな。しかし、この三者が同時
に完全に正しいなんてことはありえないのであって、まあ共通する部分が全く無いわ
けではないが全く異なる部分の方が多いのであって、当然の事ながらこれらのうち一
つに信頼性を認めるならば、他の二者は信頼性がない若しくは薄いと考えざるを得な
いだろ。で、どれに信頼性を置くかあるいは何れにも置かないかという判断をするた
めには「たかが人間の脳内の理屈」に依存せざるを得ないのであって・・・

949 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/01 22:57:52 ID:bLIJ+n7Z
>>914
なんだ、皇室の世継ぎ争いに加勢するつもりか?
てかほ〜っといてやれよ。

彼等の世継ぎ問題は、日本の歴史を血に染めてきた、犠牲者を少なくする方策は
彼等だけに決めさせることだよ。

野暮はヤメレ!

950 :右や左の名無し様:04/10/01 23:07:45 ID:???
らむたん、そろそろ次スレ立てること考えないと

951 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/01 23:40:14 ID:???
 元首に求められる態度とは何か?それは国家・国民の第一人者として何時いかなる
時でもふるまうことである!それは国防戦争において顕著に要求される徳目である。
元首は国防において、国民の先頭に立って外敵に対せねばならん。

 例えばである。凶悪なるシナの兇徒どもが尖閣諸島に上陸し、我らの聖土を侵す
暴挙をなしたとする。国家元首たる者、率先して国民の先頭に立って領土解放の
レコンキスタを国民に対し力づよく訴えかけるべきである!
 その場合、国家元首たる天膿に求められる発言はなにより聖戦を力づよく
うったえかけるものでなければならん。国家元首たる者、にっくきシナ兵どもの頭を
かち割り、そのミシルシで酒杯をつくり、シナ兵の臓物でつくった人間餃子を肴に
勝利の酒づきをあげよ、くらい言えねばならんのだ!

 戦争とは残虐なものである。血に飢えた侵略者に対してより多大な残虐さを
もって報いなければならない。それを国民に率先してうったえるものが、
民衆の先導者、国土の守り手として勤めである!偉大なる国民国家の先達、
フランスの国家ラ・マルセイエーズを見よ。残虐なる侵略には国家を体現する
国歌や象徴が国民の残虐なる復讐心を率先して奮い立たせなければならん。
国民を代表し敵に対して残虐なる報復を訴えるべき国家元首が、「四方の海
皆同胞と 思ふ世に などあだ波の 立ち騒ぐらむ」などと反戦的言辞を
吐くようでは、やる気があるのかどうかわからん。
 戦う国民国家において、国民の先頭に立って率先して聖戦完遂を訴えないような
やるきのない天膿や、毒にもクスリにもならん天膿などいらん。そのような
役立たずが国家元首では、尖閣を虎視眈々と狙っているシナ兵と戦えん!(藁

952 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/01 23:42:39 ID:bLIJ+n7Z
>>950
いつもなんだけど、その大任はその他の人にお願いしている。
スレを立てていただいた方に、私は深い感謝を感じます。

953 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/01 23:43:26 ID:bLIJ+n7Z
>>951
なら、ボンボン一族は失格でしょうに。

954 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/01 23:49:12 ID:???
>>953

 そのとおり。戦争に良い悪いはない。戦争において国民を奮い立たせる
ような人物こそが元首たるにふさわしい。毒にもクスリにもならん
ような天膿は、戦争を鼓舞する対象にはならん。
 我々は戦う国民国家としてシナや韓国、北朝鮮に対峙しているのだ!
我々に必要な元首は、アキヒトのような戦争やるきのないボンボンではない。
ならず者ブッシュやミロシェビッチ、フセインのような国民を奮い立たせる
元首をこそ必要なのだ。天膿では尖閣諸島や竹島を守る日本兵を鼓舞できん!(藁

955 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/01 23:57:36 ID:Pn/Ud0Kg
>>954
ワリー、コテを見逃していた。
あなたの立場からすると当然だよね。

で、あなたはアズマ一派の始祖の方でつか?

956 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/02 00:00:47 ID:???
>>955

いかにも俺が真正保守アズマの始祖の一人だよ(藁

957 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/02 00:04:15 ID:SHUQIwLn
>>956
感激でつ、サイン欲しいくらいです。

958 :ぁゃιぃアズマ人:04/10/02 00:05:51 ID:???
「ぁゃιぃ」 ← サイン

959 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/02 00:08:50 ID:Rtu6t4OH
>>958
ま、とりあえず残り僅か、使い切っちゃって下さい。

960 :ほもしょくん けつをだせ:04/10/02 00:16:11 ID:???
しかし 国民の支持のないこのクソすれで大の男がむなしくならないのかな

961 :ぁゃιぃ な はんきょうくん:04/10/02 00:18:52 ID:???

      !!                   _>-t‐...、
ヾ、        〃        _. -ァく:::::〃ヘ::::::\
                  _ ‐-′, 二ヽ::!!::::::ゝ、:__}
    し 頭        /  /  丶ヽ:ゞ;、_:-く
    そ が        j  // | |リノハヽ}丶::二::::イ_
    う フ        /   { ノノ_  ,r !/― リ从ヾ`
=  だ  ッ  =    {  ノノヘ'´:::/´_..、--―┴ヘ        !!
    よ ト          ) r'〃 ̄ ̄ ̄    __.-<\} ヾ、          〃
    お │        / j/{:.|l  _....--―T ̄ .._   |
     っ       (( r' ハ:.ゞ_、´ソ:!   |     `T "j    歩 こ 繋 大
     っ          ))  r、:.:.:.:.:.:.:.:j   |/   ノ !  /   く ん が 大
〃        ヾ、   ((  {三:::::.:.:.:.イ    j     ! /=  な な  っ  本   =
     !!       ヾ、_.ノ´:.:.:::::::/    /     ! /      ん 街 た 報
              r':.:..:.:.:.:.:.;r' `ニ´ /     '/_    て 中 ま と
            /ゝ、_/!{   ∠     { \ `ヽ       ま
             ! : : : /  ヾ /  \ヽ二二ン ト、 / 〃         ヾ、
             ! : r'´   /      ヾ\  \ \      !!
            r┤  _イ    _.\    |. \   ヽ \
            ヘ_ゝ∠:_ノー<´:::::::::\  |:.  \   !   ヽ
                 l::::::::::::::::::::::::ノ`7|    \ !  ハ 
                 l::::::::::::::::::;:イ、_/:::|       〉|!    |
                    l:::::::::::::::f|≡!|::::::|    / !|    j
                      l::::::::::::ノj≡{|:::::::|   /   | |   /
                   l::::::::::{´  ソ::::::::|  {   l ! /
阪京= ◆5m18GD4M5g :


962 :右や左の名無し様:04/10/02 00:49:08 ID:???
アズマの書き込みを読んでいると、れの書き込みの方がかなり穏やかで常識的に思えるのは気のせいだろうか?

963 :右や左の名無し様:04/10/02 01:38:45 ID:8A5dS2q2
天皇制の必要性なんて自明の理だろ。いちいち議論になってる時点で、混乱させようとしてるクソサヨどもの思惑通りってことがわかんねーのか。虫だ無視

964 :右や左の名無し様:04/10/02 01:48:43 ID:???
>>926
>もっともそれができんから名無しでゲリラ戦を展開するしかないのだろうが(藁

あんた自身、どこの馬の骨とも分からん人間だし、HNなんて簡単に変えれるような存在なのに、何を誇ってるんだか・・・。
俺にとっては、あんたもその辺の名無しと大して変わらんと思うけどね。ここまでの議論を、あんた1人がジサクジエンしてても
俺にはほとんど見分けがつかないのだが。

>天膿の地位の特質とか役割を論じた上でそれらの特性から
>民選であった方が好ましい、と論じるべきだ罠。それができなければ民選による
>権限無き元首の優位性を適切に主張したことにはならん罠(藁

これは全くの同意ですな。「象徴だから」とか「精神的強要」の話など、突き詰めていけば価値観の違いでしか語れないと思う。
価値観の違いの優劣など、100万年たっても決着がつくまい。勿論価値観以上の問題というのもあるのかも知れないけど、
今の所あんた以外に語ろうとしてる人間を知らないんだよね。

965 :右や左の名無し様:04/10/02 01:49:32 ID:???
>>927
>公務において強制力を持たない儀礼的行為・公的発言を行う「権限なき元首」
>俺は天膿をそのように定義する。

なるほどね。俺自身は「国家の精神的礎」というイメージがあるんだよね。日本という国は元々、大和民族単体の国家ではない。
おまけに古来より様々な文化や宗教が入りこむ故か、他文化に馴染み易く宗教的結束が薄い。そうした中で「日本人とは何か」を定義する時、
精神的な部分で定義するのが最も良いと思う。日本人の昔からの美点と言えば「勤勉」「真面目」「秩序を重んじる」「思いやりがある」と言った所だった。
そうした物の大集成たるものが日本神道だろう。俺はその神道の神の一人とされる天皇家こそが、日本人の結束として最も相応しいと考えてる訳。
幸い神道は教義そのものが漠然としているせいか、他の宗教との対立がほとんど無い。それどころか共存すら可能だ。日本人の宗教観は
チャンポンと言われているが、これは日本神道の持つ「万物に神が宿る」という考え故に出来る芸当だろう。
日本は実は巨大な宗教国家なのだよ。某政治家の「日本は神の国」発言は、実に的を得ていると言えよう。

>「権限なき元首」が天膿のように非民選の場合、国民は内閣の指揮監督に
>従わない天膿や私的に政治的活動を行なう天膿に対して責任追及する手段を
>なんら持たないことになる。これは好ましいこととは言えまい(藁

そんな事はないね。天皇と言えども国民の1人だから、当然憲法に従わねばならないのだよ。
そのような時には前にも言ったけど、その天皇を退位させれば済む事だ。そして天皇は元々、
国民が選んだ政治家や国民が作った法律を、「認める」と言う事になっている。
つまり天皇は日本という国家の責任を常に背負わされているのだ。そしてそれは、退位する以外拒否権は無い。
昭和天皇がマッカーサーに、「戦争の責任は自分にあります」と言ったのは有名な話ですな。
天皇家とは見方を変えれば、日本人の為の人柱のような存在なのだよ。

966 :右や左の名無し様:04/10/02 01:49:56 ID:???
>>928
>また、そもそも「権限なき元首」に期待されていることは、公的な場で儀礼や
>公的発言を行い、国民に国家の代表者として振舞うことにあると言えそうである。
>例えば戦争や内乱になった場合、「権限なき元首」は党派性を持って自国や政府の
>正統性や他国・敵対勢力の不当性を国民に対してアピールすべきである。

あんたの考える「権限なき元首」とは、まるでどこかの国の独裁者のようなものだね。「権限なき元首」とか言いつつ、
思いっきり政治干渉しまくる元首のどこが「権限なき」なのか良く分からんよ。
おまけに>>927で、天皇の私的政治活動に関する問題点を指摘している、あんたの発言とは明かに矛盾してるよね。
あんたは天皇に政治干渉して欲しいのか、して欲しくないのか、どっちなんだい?

>内閣の完全な傀儡として振舞うとしても、統制外の行動や私的行動の問題が
>クリアーされない問題として残ってしまう。

それなら民選制であろうと同じ事だよ。あんたも結局は器の中身云々の問題にしてしまうんだね。

>結局のところ「権限なき元首」なる地位は操り人形の主である内閣総理大臣で
>兼ねれば十分か、民選にした方がよいと言う結論に至るのが論理と言うものだ罠(藁

日本という国は大国と違って人数が少ない為か、「選挙戦で勝ち抜いた」というカリスマを持つ政治家が生まれ難い。
そういう小国では、一概に民選が良いとは限らないんじゃない?
日本では権威の方は血統制に任せる方がよい、という考え方もあるだろうね。

967 :右や左の名無し様:04/10/02 02:12:27 ID:cP5rUqr1
天皇制反対なんていったら
戦時中だったら幸徳秋水はじめ12人のように死刑になりますよ?

968 :右や左の名無し様:04/10/02 02:51:39 ID:???
誰がそうだとは言わないが、無理するな1128(w

969 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 10:02:49 ID:???
>>946
全くループ。放置。

>アズマタン
天皇は民意にニュートラルである。

貴殿の一番良くわかっていない部分・・・それは民意についての把握である。
私は「国としての普遍的理念」というものも「民意であろう」と考える。
我が国の国民が長い間の真摯な努力によって獲得した普遍性を持つ原理こそが
「国としての普遍的理念」である。つまりその民意形成を行なう主体というものは
歴史的的な国民そのものである。
一方民意は時に「蒙昧・熱狂の産物」として現在の国民からも発せられる。
無論「利害から」も「理屈から」も民意は形成される。
すなわち、民意にも時限的民意と普遍的民意があり、優劣の序列もまたあるということを
理解すべきである。
そして、その民意を表現する地位というものが有る。国の象徴たる天皇が表現する民意とは
「歴史的な国民の形成した民意」である。なぜなら、国が表現する民意とはまさに、現代の
国民だけでなく、将来の国民に対しても責任の有る表現だからである。
一方、総理大臣などが表現する民意は、まさにその彼の権力の根拠が直前の選挙に由来する
わけだから、現代の国民の民意であるはずだ。
ここに、天皇と総理大臣の違いの一端がある。

ふりかえって、戦争というものが歴史的な国民の総意たる「普遍性を持つ民意」であろうか。
戦争は政治であり現在的な事項だから、基本的に天皇が行なう民意の表現に当たらないだろう。
ただし、国家の継続というものは「普遍性を持つ民意」であるから、自衛戦争において
天皇が何事かを表現するのは当然でもある。

970 :右や左の名無し様:04/10/02 10:53:13 ID:???
>>967
戦時中の話だろ?
今は何の問題もないのだから堂々と天皇制の問題を指摘することができる。
だいたい、天皇制に反対したというだけで死刑になるという戦時中のほうがDQNなんだよ。

971 :右や左の名無し様:04/10/02 11:02:24 ID:asgAD0u1
>970
今は何も問題がないのに、指摘すべき問題があるの?
あなたの問題意識を教えてください。

972 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/02 11:04:26 ID:7p983HDr
>>969
>天皇は民意にニュートラルである。

横レス悪いが、これは希望的観測であって、現在、未来にこれを保障するものは全く無い。
また、人間である天皇に民意にニュートラルを求めることは、絶対に保障されなきゃいけない
思想信条の侵害以外の何ものでもない。

973 :右や左の名無し様:04/10/02 11:05:54 ID:???
天皇制に反対するアホサヨは死刑。
そんな法律が出来たら嬉しいのう。

974 :右や左の名無し様:04/10/02 11:07:51 ID:???
>>973
そんな法律は表現の自由・思想良心の自由侵害で無効でつ。

975 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/02 11:08:03 ID:7p983HDr
>>973
君が知らないうちに恩恵を得ている思想信条の自由を破壊して何がどうらなるか
判っていないのだね。

976 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 11:11:29 ID:???
>>972
はぁ?憲法規定を希望的観測といわれても、
それはあなたの天皇制に対する廃止論を補完するための希望的観測でないかい?

少なくとも1000年間継続してきたことを、しかも民意によって明文化された結果を
希望的観測といわれても・・・ねぇ。


977 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/10/02 11:13:41 ID:???
>>969
放置するということは反論できないと看做して良いのですかな?

978 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/02 11:13:59 ID:7p983HDr
>>976
人の思想なんてもんは、結局法律じゃ縛れないよ。
人権侵害日本国憲法1条〜8条にすら天皇の思想を制限するなんちゅう無茶な既定は無いでしょ。

979 :右や左の名無し様:04/10/02 11:24:58 ID:???
>>971
散々このスレや他のスレで天皇制の問題点は指摘されているだろ。

980 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/02 11:29:38 ID:pmJDdKU1
>>971
良ければ
>>1
をどんぞ。

981 :右や左の名無し様:04/10/02 11:32:19 ID:???
>>975
真面目に考えてどうすんのよ?
そんな程度じゃアホサヨやっとるしかないのぅ。

982 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/02 11:33:42 ID:pmJDdKU1
>>981
国民のなかにもある、君のその不真面目さが天皇家の人権侵害を放置してきた原因だよ。

983 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 12:09:09 ID:???
ラムタンに不真面目だといわれてはいささか気の毒かと・・・。

984 :右や左の名無し様:04/10/02 12:16:56 ID:???
>>983
全くだ。主張する時はまだ普通だが、反論する時は適当だし。

985 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :04/10/02 12:39:53 ID:TAKnBBMu
>983-984
なんだ、

>国民のなかにもある、君のその不真面目さが天皇家の人権侵害を放置してきた原因だよ。

この文章を崩せないと見たのか?

986 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 12:41:32 ID:???
>>984
ナナシ君に同調されてもねぇ。
ナナシ君のほうが、より(継続)議論には不真面目だろう。
ナナシ君には、ラムタンの不真面目さ(議論に対する姿勢)を批判する資格なんぞないだろう。
かといってラムタンが不真面目と指摘すれば「いささか気の毒ではある」という程度だわさ。

987 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 12:44:58 ID:???
>>986
まぁまぁ、貴殿内妄想は、貴殿のお手元のチラシの裏にでも・・・。
仮にそんなに不真面目な国民が多いならば「少なくとも平穏で豊かな」我が国の幸福を
享受出来ているのは、誰のおかげかなぁ。
私は真面目な国民が多いと思うし、不真面目じゃなく維持されてきたと思っているよ。

988 :右や左の名無し様:04/10/02 13:46:13 ID:fG/TZ8oi
なんだかよくわからないけど
  ここに拳銃おいときますね
    _,、__________,,,、
    `y__////_jニニニニニfi
    〈_フソ ̄フ ,=-_,,,,-┴─'
    //o /rて__/
   ,//三/ / ̄"
  〈。ニ___/


989 :右や左の名無し様:04/10/02 14:08:37 ID:???
>>978
公式記者会見で
広島市民には申し訳無いが、戦争中のことだから、原爆投下もやむを得ない

とコメントすることは中立か?

990 :右や左の名無し様:04/10/02 14:10:04 ID:???
>>986
あんたの「れ ◆r0FmiN9ADk」は偽名だろう。つまり名乗ってないのと同じ事だよ。
偽名の仮面を被ってるくせに名乗ってるフリをして、自身が匿名よりも議論に対して真面目に取り組んでると主張されても、説得力が全く無いね。
匿名の人間による、批判の資格の有無を問うのであれば、あんたは何故偽名など使わずに本名を名乗らないのかね。
同じネットの仮面を被った人間から、匿名による批判の資格の有無など問われたくないね。

991 :右や左の名無し様:04/10/02 14:17:37 ID:???
>>990
俺は名無しで書き込む事が多いが、
「同意」
てのは、名無しの書き込みとしては、全く意味がないと、俺も思うぞ(w


992 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 14:24:56 ID:???
>>990
そのあたりについては、ついこの間
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part29
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1094826851/l50
でやったばかりだから、そっちを読んでくれ。同じことを二度やるのはかったるい。

993 :右や左の名無し様:04/10/02 14:36:49 ID:???
>>991
掲示板で雑談しちゃあ、いかんのかい?

>>992
かったるいもなにも、あんたが勝手にそっちの話題を振ってきたんだが。
自分でつっかかておいて、その非を問われたら「かったるいから他でやって」という人間のどこが「議論を真面目に取り組んでる人間」なんだい?
嫌なら最初から、俺に反論などしなければ良かったのにねぇ。勝手に反論して、反論されたら迷惑がるなんて、あんたって実に自分勝手な人間だね。

994 :右や左の名無し様:04/10/02 14:39:39 ID:???
>>993
「同意」というのは、「同意」した者が何者であるかで、価値が違ってくるんだよ。
名無しは人格として、掲示板上に存在していないので意味が無い。


995 :◆r0FmiN9ADk :04/10/02 14:49:13 ID:???
>>993
他でやってくれなっていっていないよ。一度やったからそっちを読んでくれっていっている
だけだよ。まぁそういう誤読をする程度の人だから、アレなんだね。

996 :右や左の名無し様:04/10/02 14:55:14 ID:???
>>994
>「同意」というのは、「同意」した者が何者であるかで、価値が違ってくるんだよ。

前にも言ったけど、そもそも名乗ってる人間自身どこの誰かも分からないのだけどね。
偽名の人間に同意されたことで、その論がどれほどの価値があるというのか聞きたいところだ。
論の価値というのは、相手が名乗ってるか名乗っていないかというだけで左右される物なのかね。
大切なのは、その論の内容だろう。

997 :右や左の名無し様:04/10/02 15:03:59 ID:???
>>995
ならば自分でコピペして持って来れば良いだろう。
自分で勝手に議論をしかけておいて、相手にレスを探させる手間を取らせるなんて、
論者に対して失礼なのでは無いのかな?

998 :右や左の名無し様:04/10/02 15:10:55 ID:???
>>996
>そもそも名乗ってる人間自身どこの誰かも分からない
が、固定ハンドルを付けることで、その固定ハンドルにおける発言において
整合性が保たれることが要求される
例えば 1128 と 知念 が同一人物のダブハンであろうとも
それぞれ 1128 と 知念 の差別化が行われ異なる人格を破綻せずに表現し得れば
掲示板上には二人の人格が存在するのと同じである。
当然二人の人格が異なる価値観を持つ以上、例え同じ「同意」を示したとしても、
それぞれの表現された人格として「同意した行為」に関しての整合性が要求され、
検証されるのである。

この事に関しては、コテハンにしてやっても良いぞ(w



999 :右や左の名無し様:04/10/02 15:47:00 ID:???
>>998
あんた馬鹿?そういうのは只のジサクジエンと言うんだよ。例え異なる2個の人格を完璧に操作しきろうとも、
一個の人格が双方を操作していた事に変わりがあるまい。そういう人間が二つの価値観を持ち出して議論してる場合、
その論者の発言にどれだけの価値や信憑性があると言うのか。普通はそういう行為は、ダブルスタンダードと呼ばれてるものだよ。
そしてそう言う事が実際に掲示板でできる以上、掲示板によるコテハンには、特定の個人であるという信憑性が全く無いということ。

>当然二人の人格が異なる価値観を持つ以上、例え同じ「同意」を示したとしても、
>それぞれの表現された人格として「同意した行為」に関しての整合性が要求され、
>検証されるのである。

要するにあんたは、議論の内容などどうでも良く、誰に同意されたかで論の価値を決めている訳だね。
論の価値は、その者が賢くあろうが愚かしくあろうが、論の良さそのものに変わりがあるまいに。
そうやって見た目の価値観だけで左右された論者達は可哀想だねぇ。

1000 :右や左の名無し様:04/10/02 15:53:34 ID:???
>>999
(笑
完璧に演じちゃってるのに 自作自演だと誰が指摘するのだ 阿呆。

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