2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 5

1 :街宣:05/02/12 21:11:01 ID:J8acFHzN
http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
第13師団山田支隊長日記抜粋
[12月14日]
他師団に砲台をとらるるを恐れ、午後4時半出発、幕府山砲台に向かう。
明けて砲台の付近に到れば投降兵莫大にして仕末に困る。
捕虜の仕末に困り、あたかも発見せし上元門外の学校に収容せしところ、14777名を得たり。
山田支隊第65連隊大寺上等兵の陣中日記
[12月18日]
昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。
[12月19日]
午前七時半整列にて清掃作業に行く。揚子江の現場に行き、折り重なる幾百の死骸に警く。
石油をかけて焼いたため悪臭はなはだし、今日の使役兵は師団全部、午後二時までかかり作業を終わる。
昼食は三時だ。」

山田支隊第65連隊遠藤少尉の陣中日記
「捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し第一大隊において射殺す。
一日二合宛給養するに百俵を要し兵自身徴発により給養しおる今日、到底不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたるもののごとし。」

引用元、偕行社の資料
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&c2coff=1&q=%E5%81%95%E8%A1%8C%E7%A4%BE+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%88%A6%E5%8F%B2%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www13.ocn.ne.jp/~kaikosha/

強かった日本皇軍を示す貴重な資料ほかならない。それだけ。ニダ
前スレ
【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 4
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1105373103/


2 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 21:51:54 ID:IREwC9Tv
(゚д゚三゚д゚)2かコレ!?

3 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 22:28:27 ID:EVKE7jNg
3ちしげ3ゆ3様が電光石火の3ゲットなの!
                         >>1番かわいいのはさゆなの!
                    ノノハヽヽ〃ノハヾ /) >>2じ本はハゲすぎなの!
  後>>10は落ち目すぎなの! ∩*・ 。.・)从*・ 。.・)/ミ
                 〃ノハヾノノハヽヽノノハヽヽつ  い>>4川は黒すぎなの!
>>9ちもフケすぎなの!⊂(。.・从(・ 。.・*∩ノノノハ 。.・)ノハヽ
              ((  (\ゝノノノハノハ〃ハ 。 )っ彡*・ 。.・)
>>8やはフケすぎなの! ⊂`ヽ从*・ 。.・)・ 。.・))ノノノハヽつ ))>>5んのは顔ふくれすぎなの!
大の大人が>>7っちとか(プ⊂\  ⊂ )  _つ从*・ 。.・)
                   (/( /∪∪ヽ)ヽ)/ U  つ モー>>6すは売れなさすぎなの!
                   ∪ ̄(/ ̄\) ゝし'⌒∪



4 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 22:53:01 ID:XBtHa1wf
今のドキュソが南京いたら絶対やってると思う
いつの時代にもドキュソはいるんだよ

5 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 23:19:31 ID:w2bDhzmZ
ネットウヨが南京いたら絶対やってると思う
いつの時代にもドキュソはいるんだよ

6 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 23:46:41 ID:1Wy8zSlH
>>4-5
推論の域をでませんな 日本軍は神の軍なのでそんな蛮行は致しません。 プロパガンダでしかないですね

7 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 23:53:53 ID:+CoZgq1n
日本は神の軍なので負けません。敗戦はプロパガンダです。

8 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 23:59:36 ID:w2bDhzmZ
まあ正規軍はそれなりに訓練されてるだろうけど
あの戦争は一般人も行ってるからね。
南京には行ってないけど、うちのじいちゃんも日中戦争には参加したし。

9 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 00:03:50 ID:x0uQ2DTy
神の軍って結構蛮行するよな。十字軍とかイスラムとか。

10 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 00:06:12 ID:kGi/TUAE
まあ、すべては、中国軍の責任だろうけどね・・・
自業自得というやつだね

11 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 00:50:12 ID:FK77hOrI
まだやってんのかよw
諦めの悪いバカサヨには付き合ってられんなw

12 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 05:34:20 ID:kGi/TUAE
昔は南京を否定 = 軍国主義の残滓 = 悪だったけど
今は南京を肯定 = 中国共産主義者 = カスだからね 

朝日も在日も いつまでも寝ぼけていると国民の信用をおとしまくるよな

13 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 05:38:40 ID:kGi/TUAE
あとさ、この南京の議論していて ひとつ思ったんだけど

玉砕とかって全然合理的でないのな・・・

捕虜うんぬんの問題を考えてそう思ったよ

なんであんな戦法を日本軍はとったんだろうな

14 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 13:35:46 ID:Wlzj37cO
>>13
ドキュソだったからでしょ
ドキュソが権力を握るといかにおぞましいかの証

15 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 13:50:24 ID:i6qM7N56
>>14=ドキュソ

16 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 14:51:54 ID:2UsfkUIP
中共が国共の虐殺合戦の歴史を利用して政治利用しているだけ。
後進国ならではで民主主義国家じゃできない原始的だが壮大なプロパガンダだな。

17 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 16:26:27 ID:LKrBHaTo
そもそもの発端は国が曖昧な態度にあるのではないかと俺は思う。
このままズルズル行ったら中国に骨までしゃぶられる。
・・・まぁ今は「南京大虐殺なんてでっち上げ」なんて言おうものなら
マスゴミに叩かれて即、辞任・解任・左遷だものなぁ・・・。
今の政治家にはそんな声を上げる勇気はないな・・・。


18 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 16:30:09 ID:HIqpmcHe
支那畜は人間でないから、虐殺でなく屠殺といえ

19 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 16:32:48 ID:LKrBHaTo
だから支那畜とか言うな中国人と言えって。
相手が低レベルだからって自分まで低レベル化する気か?


20 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 20:47:55 ID:Ypw84CzF
うちの教師は40万人って言ってたヨー
そのうち50、60と増えていく悪寒

21 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 05:33:04 ID:y2YjBA+o
>>20
40万といっとかなければ職がなくなるんだよ
日本軍がどうやって殺したか教えてもらえ

22 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 15:54:04 ID:XPjWOXiv
ネット右翼が30万人虐殺も、その死体の隠蔽も可能だと
認めていましたよ?

697 名前:名無的発言者 投稿日:05/02/15 18:08:39
大陸打通作戦、3000`踏破、皇軍100万の精鋭は健在なり!
大虐殺30万というが、陸軍の殲滅スコアは3500万人。
当時殺傷能力においても、皇軍のレベルは世界一だ。
その力は国民共産などのチンピラゴロツキものともせず、
連戦連勝無敵無敗、以って世界に皇軍最強を知らしめた。
世界最強、かく戦えり帝国陸軍!
帝国陸軍をもってあたらば、南京30万の民間人など
何するものぞ、たった一昼夜で撃滅可能。
一つ言っとくがな。 チハに攻撃されたら、骨も残らねーぞw

チハという物を(兵器?)使うと、骨も残らないそうです。

23 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 20:59:36 ID:vKpfupXe
歩兵戦力だけで30万も虐殺できる上に、
骨も残らんような超兵器まで持ってるのに、
アメリカにはボロ負けした不思議。

コピペで論破される30万説。

24 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 21:25:20 ID:Pg5btiXS
>>23
そんな説誰も言ってないから心配するなw

25 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 03:43:48 ID:+sCdw7Ac


日本軍の 手続違反を 伝聞で 認定する センス

26 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 03:49:44 ID:ZfQ52EBR
>>22
チハってのは、九七式中戦車の事な。
 ところでそのコピペの国民共産っての
国民党と共産党の事では、と思うが、
チンピラゴ゙ロツキは捏造嘘すぎる・・・
公平に評価するなら,、つまるところ、
侵略に対する、国民のき然とした抵抗
運動だった訳で・・・

27 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 06:23:34 ID:+sCdw7Ac
>>26
マジでそうおもっているなら勉強不足

28 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 14:30:29 ID:kQyHBsMT
>>24
中国共産党。

29 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 04:17:43 ID:Ts+YWFiJ
ブクオフで戦争論台湾論買い占める
地域の無料文庫にばらまいて歩く
うまー。
金のある人はよしりんにお布施を。

30 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 10:04:28 ID:huWsopoY
こないだ中国人留学生とはなしてたら
彼「日本は南京40万大虐殺を謝罪してない!」
俺「あれに確たる証拠はないよね?てゆうか40万って…」
彼「俺は記念館に行って勉強した!間違いない!」
俺「(´∀`)アチャー」

なんつうか微笑ましかった

31 :南京少年のはらわたは流れ出ない:05/02/18 17:14:41 ID:P/FHQlrG
金正日天皇のバカ信者ども、流れ出た少年兵の腹わたこそが美しい日本なのだ
『戦艦武蔵の最期』渡辺清(1982年)
桜と散る大和心の美を極めた武蔵最後の艦上。
http://zenkyoto68.tripod.com/watanabekiyosi01.htm
「顔は、すでに死相をうかせて土色だった。
見ると、腹わたをひきずっているのだった。
腹わたは血につかって彼の足元にもつれた縄のようにひろがっていた。
うす桃色の、妙に水っぽいてらてらした色だった。
少年兵は途方にくれながら、わなわなふるえる両手でそれをかきよせ、
もう一度それをさけた下腹の中へ一生懸命押しこめようとしていたのだ。
そうすれば、またもと通りになると思ってでもいるように・・・・・・。」(197頁)

「砕かれた頭蓋骨、どろどろの脳液、吹っとんだ首、縄のようにもつれた腹わた、ちぎれた手足、
そして床一面の血だ。
血は折り重なった死骸の下をあらいながら、
入り口のへしゃげた防水扉の隙間から通路がわへぴたぴたと流れ出た。
天井やまわりの壁もはねた血でずっくり濡れ、ところどころ肉片が平たくはりついていて、
そこからも血の滴りが雨だれのように垂れていた。」(160-161頁)

靖国神社とミサイル予算は、砕かれた頭蓋骨、どろどろの脳液、吹っとんだ首、縄のようにもつれた腹わた、
ちぎれた手足のうえに成り立っているのである。
「我が国の金一派軍拡官僚利権屋どもと全く同じじゃないか。」と、北朝鮮のサッカー少年たちは思っている、、、のか?



32 :YahooBB220030071012.bbtec.net:05/02/19 00:29:13 ID:TLQxPqiI
test


33 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 15:07:03 ID:A2Lzd7eS
Name: YahooBB220030071012.bbtec.net
Address: 220.30.71.12

34 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 21:18:14 ID:327ic5nE
おまえ・・・このスレでIPさらしたら下手したら 命とられるよ

35 :名無しかましてよかですか?:05/02/20 21:19:00 ID:327ic5nE
てか 本国からの停止命令があったみたいでこのスレもめっきり人いなくなったな

36 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 10:10:07 ID:MswTqhMI
たかじんのそこまで言って委員会の動画みたけど(例の田嶋の従軍慰安婦発言の奴)・・
あそこで南京大虐殺もちょこっと話題になっていたけど
東京裁判否定発言した途端のアメリカ人(デーブ)の反発がものすごかったな

まあ、戦後この手の言論を封じ込めていたのは、中国とかではなくて
影の黒幕は やっぱアメリカだったんだろうねぇ

まあ アメリカも中国と付き合い始めて、真実が見え始めたというかなんというか・・・いやはや
日本の右傾化は、アメリカのお墨付きをもらっていると見ている

37 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 11:03:38 ID:MswTqhMI
結局 確たる証拠でてこないし 

政治宣伝でしかないんだよね 南京事件って

反論なければ 政治宣伝でしたということで 終了かな



38 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 21:44:43 ID:rROGkHpI
そろそろ
>>1
捏造認定か、中帰連認定してくれないかな?

虐殺ありに傾いてるぞ。

39 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 22:40:22 ID:Be97FSLC
結局バカウヨの残滓が残っただけとw

40 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 00:47:15 ID:z1IkPFpP
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人も殺害、南京を恐怖が襲う
 一九三七年十二月十八日
 ◇アメリカ大使館を襲撃
 ◇蒋介石総統のおそまつな戦術、指揮官の逃亡首都陥落を招く
             *
 F・ティルマン・ダーディン
 十二月十七日、上海アメリカ船オアフ号発ニューヨーク・タイムズ宛特電 南京にお
ける大規模な虐殺と蛮行により、日本軍は現地の中国住民および外国人から尊敬と信頼
が得られるはずの、またとない機会を逃してしまった。中国当局の瓦解と中国軍の崩壊
により、南京の大勢の中国人は、日本軍の登場とともにうちたてられる秩序と組織に応
える用意ができていた。日本軍が南京城内の支配を掌握した時、これからは恐怖の爆撃
も止み、中国軍の混乱による脅威も除かれるであろうとする安堵の空気が一般市民の間
に広まった。 少なくとも戦争状態が終わるまで、日本の支配は厳しいものになるだろ
うという気はしていた。ところが、日本軍の占領が始まってから二日で、この見込みは
一変した。大規模な略奪、婦人への暴行、民問人の殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の
大量処刑、青年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。

41 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 00:48:09 ID:z1IkPFpP
 民間人多数を殺害
 民間人の殺害が拡大された。水曜日、市内を広範囲に見て回った外国人は、いずれの
通りにも民間人の死体を目にした。犠牲者には老人、帰人、子供なども入っていた。と
くに警察官や消防士が攻撃の対象であった。犠牲者の多くが銃剣で刺殺されていたが、
なかには、野蛮このうえないむごい傷をうけた者もいた。恐怖のあまり興奮して逃げ出
す者や、日が暮れてから通りや露地で巡回中のパトロールに捕まった者は、だれでも射
殺されるおそれがあった。外国人はたくさんの殺害を目撃した。 日本軍の略奪は、町
ぐるみを略奪するのかと思うほどであった。日本兵はほとんど軒並みに侵入し、ときに
は上官の監視のもとで侵入することもあり、欲しい物はなんでも持ち出した。日本兵は
中国人にしばしば略奪品を運ばせていた。なにより欲しがった物は食料品であった。そ
の次は、有用なもの、高価な物を片っ端から奪った。とくに不名誉なことは、兵隊が難
民から強奪を働くことであり、集団で難民センターを物色し、金や貴重品を奪い、とき
には不運な難民から身ぐるみ剥いでいくこともあった。アメリカ伝道団の大学病院の職
員は、現金と時計を奪われた。ほかに、看護婦の宿舎からも品物が持ち去られた。日本
兵はアメリカ系の金陵女子文理学院の職員住宅にも押し入り、食料と貴重品を奪った。
大学病院と金陵女子文理学院の建物には、アメリカ国旗が翻り、扉には、アメリカ所有
物であることを中国語で明記した、アメリカ大使館発行の公式布告が貼られていた。

42 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 00:48:40 ID:z1IkPFpP
 アメリカ外交官の私邸を襲うアメリカ大使の私邸さえもが侵入を受けている。興奮し
た大使館の使用人からこの侵入の知らせをうけて、パラマウント・ニュースのカメラマ
ンと記者は、大使の台所にいた日本兵五人の前に立ちはだかり、退去を要求した。五人
はむっつりしながらおとなしく出ていった。彼らの略奪品は懐中電灯一本だけであった。
大勢の中国人が、妻や娘が誘拐され強姦された、と外国人に報告にきた。これら中国人
は助けを求めるのだが、外国人はたいてい無力であった。捕虜の集団処刑は、日本軍が
南京にもたらした恐怖をさらに助長した。武器を捨て、降伏した中国兵を殺してからは、
日本軍は市内を回り、もと兵士であったと思われる市民の服に身を隠した男性を捜し出
した。安全区の中のある建物からは、四〇〇人の男性が逮捕された。彼らは五〇人ずっ
数珠繋ぎに縛りあげられ、小銃兵や機関銃兵の隊列にはさまれて、処刑場に連行されて
行った。上海行きの船に乗船する間際に、記者はバンドで二〇〇人の男性が処刑される
のを目撃した。殺害時間は一〇分であった。処刑者は壁を背にして並ばされ、射殺され
た。それからピストルを手にした大勢の日本兵は、ぐでぐでになった死体の上を無頓着
に踏みつけて、ひくひくと動くものがあれば弾を打ち込んだ。この身の毛もよだつ仕事
をしている陸軍の兵隊は、バンドに停泊している軍艦から海軍兵を呼び寄せて、この光
景を見物させた。見物客の大半は、明らかにこの見世物を大いに楽しんでいた。

43 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 00:49:11 ID:z1IkPFpP
 最初の日本軍の一縦隊が南門から入り、市のロータリー広場に通ずる中山路を行軍し
はじめると、中国人は包囲攻撃が終わった安堵感と、日本軍は平和と秩序を回復してく
れるはずだという大きな期待から、一般市民が数人ずつかたまって、大きな歓声をあげ
た。現在甫京には、日本軍への歓声はまったく聞こえない。町を破壊し、人から略奪を
し、日本軍が中国人に憎しみの感情を根深く植え付けたことは、今後、何年にもわたっ
て中国人に反日本の感情をくすぶり続けさせることになるのだが、東京はこれを取り除
くために闘っているのだと公言してはばからない。

44 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 00:49:43 ID:z1IkPFpP
 南京陥落の惨事
南京の占領は、中国人が被った最も大きな敗北であり、近代戦史における最も悲惨な軍
隊の崩壊であった。中国軍は南京の防衛を企図し、自ら包囲下に陥り、その後に続く虐
殺を許すことになった。この敗北により、中国軍は、何万人というよく訓練された兵隊
を失い、何百万ドルに匹敵する装備を失い、戦争の初期において示された長江方面軍の
勇猛な精神は、ほぼ二ヵ月にわたる上海付近での日本の進撃を阻止できず、士気の失墜
を招くことになった。ドイツ人軍事顧問および参謀長である白崇禧将軍の一致した勧告
に逆らってまで、無益な首都防衡を許した蒋介石総統の責任はかなり大きい。もっと直
接に責任を負わなければならないのは、唐生智将軍と配下の関係師団の指揮官たちであ
る。彼らは軍隊を置き去りにして逃亡し、日本軍の先頭部隊が城内に入ってから生ずる
絶望的な状況に対し、ほとんど何の対策もたてていなかった。大勢の中国兵の逃走には、
ほんのわずかな逃げ道しか用意されていなかった。侵入者を阻止するため、戦略上のわ
ずかな地点に部隊を配置して、その間に他の兵隊は撤退するという措置もとらずに、大
勢の指揮官が逃亡したことは、兵隊の間にパニックを引き起こした。長江の渡河が可能
な下関に通ずる門を突破できなかった者は、捕らえられて処刑された。南京の陥落は、
日本軍の入城がなるより二週問も前に、詳しく予告されていた。日本軍は、装備の貧弱
な中国軍を広徳周辺およびその北方で敗退させ、一網打尽にすると、首都に入る数日前
には、長江沿いの南京上流の蕪湖など二、三の地点を攻め落とした。日本軍はこのよう
にして、申国軍が上流に退却するのを拒んだのである。

45 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 00:50:14 ID:z1IkPFpP
 序盤は果敢に防戦
 南京の周辺数マイルの見かけだけの中国軍の防衛線は、たいした困難もなく突破され
た。十二月九日には、日本軍は光華門のすぐ外にまで達した。城内に押し戻された五万
の中国兵は、当初、激しく抵抗した。城壁の上に陣取る中国軍部隊があり、また城壁の
外側数マイルでも中国軍はじわじわ押し寄せる敵と争っており、日本軍にはたくさんの
死傷者がでた。しかし、城壁周辺の中国軍は、大砲や飛行機の内外両方からの攻撃で、
たちまち一掃された。とりわけ榴散弾による多数の死者をだした。日曜日(十二日−訳
者)正午、激しい援護射撃をうけながら、侵入軍が西門近くの城壁を登り始めるや、中
国軍の瓦解が始まった。第八八師団の新兵が、まず先に逃亡すると、他の兵隊もそれに
続いた。夕方までには大方の部隊が下関門に向かい奔流のように押し寄せた。この門は
まだ中国の支配下にあった。将校たちはもはや状況に対処しようとはしなかった。部下
たちは鉄砲を投げ捨て、軍服を脱ぎ、平服に着替えた。日曜日夕方、市内を車で走って
いるとき、記者は、全員が一斉に軍服を脱ごうとしている部隊に出くわしたが、それは
滑稽ともいえる光景であった。隊形を整えて下関に向かい行進している最中、多くの兵
隊が軍服を脱いでいた。あるものは露地に飛び込み、一般市民に変装した。なかには素
っ裸の兵隊がいて、市民の衣服をはぎ取っていた。頑強な連隊がいくつか、月曜日にな
ってもなお日本軍に抵抗していたが、防衛軍のほとんどが、逃走を続けた。何百人もが
外国人に身を任せてきた。記者は脅えた兵隊たちから何十挺もの銃を押しつけられた。
彼らは、近づいてくる日本軍に捕まらずにいるには、どうしたらよいのかを知りたがっ
た。安全区の本部を取り囲んだ一団は、銃を手渡していたが、焦って兵器を手放したい
ばかりに、塀ごしに中に投げ入れる者まででてきた。

46 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 00:50:51 ID:z1IkPFpP
 中国軍の三分の一は袋のねずみ
 日本軍が下関門を古領すると、南京からの出口はすべて遮断された。そして、少なく
とも三分の一の中国軍が城内に取り残されることになった。申国軍の統制の悪さから、
火曜日の昼になっても、まだ抵抗を続ける部隊がかなりあった。これらの多くが、日本
軍にすでに包囲されていることも、また、勝てる見込みがないことも知らずに戦ってい
た。日本軍の戦車隊が整然とこれらを掃討していった。火曜日の朝、記者は下関に車で
出掛ける途中、二五人ほどの絶望的な中国兵の一団に出会った。彼らは依然として中山
路の寧波会館を占拠していたが、のちに全員が降伏した。何千人という捕虜が日本軍に
処刑された。安全区に収容されていた中国兵のほとんどが、集団で銃殺された。市は一
軒一軒しらみつぶしに捜索され、肩に背嚢の痕のある者や、その他兵士の印のある者が
探し出された。彼らは集められて処刑された。多くが発見された場所で殺害されたが、
なかには軍とはなんの関わりもない者や、負傷兵、怪我をした一般市民が含まれていた。
記者は、水曜日の二、三時問の問に、三つの集団処刑を目撃した。そのうちの一つは、
交通部近くの防空壕で、一〇〇人を越す兵隊の一団に、戦車砲による発砲がなされた虐
殺であった。日本軍の好みの処刑方法は、璽壕の縁に一〇人ほどの兵隊を集め、銃撃す
ると、遺体は穴に転がり落ちるというものである。それからシャベルで土をかけると、
遺体は埋まってしまうというわけだ。南京で日本軍の虐殺が開始されてから、市は恐ろ
しい様相を呈してきた。負傷兵を治療する中国軍の施設は、悲劇的なまでに不足してき
た。一週間前でさえ、しばしば路上で負傷者を見掛けた。ある者はびっこをひき、ある
者ははいずりながら治療を求めていた。

47 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 00:51:24 ID:z1IkPFpP
 民間人の死傷者多数
 民間人の死傷者の数も、千人を数えるほどに多くなっている。唯一開いている病院は
アメリカ系の大学病院であるが、設備は、負傷者の一部を取り扱うのにさえ、不十分で
ある。南京の通りには死骸が散乱していた。ときには、死骸を退かしてからでないと、
車が進めなかった。日本軍の下関門の占領は、防衛軍兵士の集団殺致を伴った。彼らの
死骸は砂嚢に混じって積み上げられ、高さ六フィートの小山を築いていた。水曜日遅く
になっても日本軍は死骸を片付けず、さらには、その後の二日問、軍の輸送車が、人間
も犬も馬の死骸も踏み潰しながら、その上を頻繁に行き来した。日本軍に抵抗するとひ
どいめにあうぞと中国軍に印象づけるため、日本軍はできるだけ長く恐怖の状態にして
おきたい意向のようだ。中山路はいまやごみの大通りと化し、汚物、軍服、小銃、拳銃、
機関銃、野砲、ナイフ、背嚢などが全域に散乱していた。日本軍は戦車をくりだすなど
して、瓦礫を片付けなければならないところもあった。中国軍は、中山陵公園内の立派
な建物や住宅を含む郊外のほぼ全域に放火した。下関はほとんどが焼け落ちた。日本軍
は立派な建物を破壊するのは避けた模様だ。占領にあたって空襲が少なかったのは、建
物の破壊を避ける意図があったことを示している。日本軍は、建物のたてこんだ地域に
集まった中国軍部隊でさえも、爆撃するのを避けているが、建物の保存を狙っていたの
は明らかだ。立派な交通部の建物だけが、市内で破壊された唯一の政府関係の建物であ
る。これは中国軍に放火されたものである。現在の南京は、外国人の支配のもとで、死、
拷問、強奪の不安のなかで生活している恐怖におののく人々を抱えている。数万人にの
ぼる中国兵の墓所は、日本という征服者への低抗を願う、すべての中国人の希望の墓所
であるのかもしれない。

南京事件調査研究会編訳,『南京事件資料集 (1)アメリカ関係資料編』,青木書店,p417-422

48 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 03:08:09 ID:CgDeYawy
もういいいんじゃない?
全くなかったかのように印象操作する街宣右翼を除いて、
147777+3000が有力であって

30マンを定義とする南京大虐殺はなく
18000人+証拠無しの虐殺数千の南京事件はあったで。


49 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 08:11:48 ID:Xyu+ScC1
>>48
は?印象操作しているのは肯定派だっていい加減にきづけよ
確たる証拠でもあげてるんか? 伝聞で認定か?
民度低すぎなんだよ

>>40-47
おもいっきり中国よりの記事ですがなにか?
証拠写真の一枚でも撮っているのかな?

食料奪うっていっても、徴用は合法だし(証拠なしで略奪認定しているけど)
その当時の南京にいる難民というのは、遠くに逃げられなかった貧民層が主で
その難民が貴重品持っているという方がおかしいだろ。
南京の富豪層は、とりものを取って逃げた後だから、家はがら空き
略奪は日本兵で、難民は何もしなかったとでもおもっているのかな?
日本軍は、夜は宿営地にもどったから、夜の南京は難民のやりたい放題だったんだよ
日本軍は、軍属もはっきりしていて犯罪行為を行ったらすぐに身元が割れる
難民はどうなの? 
ここまで書けばわかるとおり、どちらが略奪や殺人をしそうかは一目瞭然だろう
偏向新聞記者の伝聞記事をまにうけると真実を見失う

50 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 08:17:27 ID:Xyu+ScC1
>>41
> 民間人多数を殺害
>とくに警察官や消防士が攻撃の対象であった。
民間人多数が殺害されたというけれど、加害者は不明。 警察官がいない南京。 さて略奪しやすかったのかしにくかったのかどっちだ? w

↓以下参考資料

161 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/01/14(金) 15:44 ID:cGKW/nMB
ちなみに日本軍は南京において夜は行動してませんので逃げようとおもえば逃げられます

16 名前:176など :02/11/24 02:37 ID:jLnLPxRW
ところで、難民が略奪していた話は出てるかな?
一応紹介しときます。
これはイタリア大使館に潜伏していた郭岐という軍人の手記です。

「一般に生計が苦しく度胸のある難民たちは、昼は隠れて夜活動するという鼠の
ような生活をしていた。夜の間は獣兵(日本軍のこと。引用者注)は難民区の内
外を問わず、活動する勇気が無く、兵隊の居住する地区を守る衛兵がいるだけで
この時が活動の機会となった。人々は難民区外の大企業、大店舗、大邸宅を好き
なだけ物色した」
『南京事件資料集 第二巻』234−235頁(郭岐「南京陥落後の悲劇」より)
※これはもとは『侵華日軍南京大屠殺史料』にのっていた史料である。

51 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 08:22:09 ID:Xyu+ScC1
あと  F・ティルマン・ダーディン  男爵のHPで戦後のインタビューが載っていたけど

当時は、いかに他誌を出し抜いて早く記事を発信するか重要だったと語っていることから
記事の真偽は二の次だったみたいだね。

当時のアメリカは、現在の北朝鮮みたいなものだから、そんな仮想敵国のような国が書いた
新聞記者のいうことを鵜呑みにするほうが、おかしいんじゃないかな

52 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 09:06:17 ID:F7bHY3Vx
昔はもっと少なめじゃなかった・・・・?
10万〜20万人って話がドンドン増えてくんだよね

53 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 12:05:26 ID:ybQRs/W8
つーか逆に聞きたいんだが、
古今東西、捕虜も殺されず、市民の犠牲も出ず、略奪も起こらなかった戦争ってあるのか?

「南京大虐殺」っていう呼称は、30万という規模のデカさがあるからそう呼ばれるのであって、
2万程度だったらどこでも良くある話だろ。わざわざ事件として扱う事の方がおかしい。

54 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 12:58:09 ID:vkWZ5y6z
>>53
なに子供みたいなことを言っているのだ。
負けたから言われるんだよ。言われたくなければ勝てばよかったんだよ。
勝てないのに自分だけ苛めるなって論理は通用しないよ。

55 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 13:09:33 ID:Xyu+ScC1
>>54
中国に負けたと思っている君は 馬鹿か?

56 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 13:11:12 ID:Xyu+ScC1
もとい 中国共産党ね

57 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 13:21:33 ID:vkWZ5y6z
>>56
確かに中国共産党には負けていない。しかし、その他の連合国には
負けたし、未だに南京事件が盛り込まれた東京裁判を日本国政府が
受諾している以上、文句を言われ続けるだろうよ。

58 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 13:29:59 ID:Ib55W9zl
>>57
また電波が沸いてきたな


59 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 13:32:05 ID:vkWZ5y6z
>>58
つまり反論できないので、捨て台詞を言うしかないということかね?



60 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 13:46:55 ID:IEyUH6ZT
>>49
>おもいっきり中国よりの記事ですがなにか?

>◇蒋介石総統のおそまつな戦術、指揮官の逃亡首都陥落を招く
これが中国寄りの記事に見えるのか?

61 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 14:37:11 ID:x8Lxjyjl
>>59
受諾したのは「諸判決」
「裁判」ではない。

62 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 16:35:05 ID:ybQRs/W8
>>54
>負けたから言われるんだよ。

「南京事件(南京大虐殺)」が、か?(苦笑)
じゃあたとえば中国はアヘン戦争で負けてるから、
イギリスは「ありもしない」中国の虐殺事件を
あったと言い張り糾弾してもいいわけか?
「中国はロンドンで100万人大虐殺しました!」
とかいうトンデモをイギリスが言い出しても、
中国は負けたから反論できないのか?

63 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 16:38:12 ID:ybQRs/W8
>>57
>南京事件が盛り込まれた東京裁判を日本国政府が受諾している

戦後処理の1つであるサンフランシスコ条約に中国が参加してない以上、
東京裁判をタテに南京事件の非を問う事はできないね。残念。

64 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/02/22 16:41:56 ID:Z4sqbn67
虐殺否定の根拠が書いてあるよ
http://www.history.gr.jp/nanking/

65 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 17:24:20 ID:VoApbgv/
>>64
そのサイトって、捏造犯田中正明を根拠にして擁護までしているやつでしょ。
まともな南京否定派なら相手にもしないものだ。そんなサイト出したって、
肯定派に利するだけだよ。それとも君は肯定派の工作員かね?(笑)

66 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 02:25:28 ID:8cbpbjlh
>>60 
お前は馬鹿か?
 蒋介石の責任なんだから永延と蒋介石の戦術批判をすればいいだろ
なんで合法的な日本軍の作戦を捏造する新聞記事が、日本よりに読めるんだ?
比率を考えろよ

責任比率から言ったら 99% 蒋介石と 唐生智の責任だろう 
でそいつらの非難記事は何行なんだ?



67 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 02:27:58 ID:8cbpbjlh
さらに便衣化した中国の正規兵の問題点が
ごっそりそのまま抜け落ちているしな

68 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 10:13:50 ID:2wcvdrgY
結局南京虐殺否定論というのは、膨大な証拠資料を否定することで成り立っているというのがよく分かるね。
実際に否定できてるかどうかはともかくw

>>66
あー?お前何言ってんだ?
「合法的な日本軍の作戦を捏造」? 確たる証拠でもあんのかお前(藁

>>67
書いてあるんだが。

安全区に収容されていた中国兵のほとんどが、集団で銃殺された。市は一
軒一軒しらみつぶしに捜索され、肩に背嚢の痕のある者や、その他兵士の印のある者が
探し出された。彼らは集められて処刑された。多くが発見された場所で殺害されたが、
なかには軍とはなんの関わりもない者や、負傷兵、怪我をした一般市民が含まれていた。

ジャーナリズムとは今も昔も事実を伝えることがお仕事なのでw

69 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 11:34:35 ID:TrCcO99O
↑「便衣兵の問題点」 じゃねぇな。

70 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 11:42:55 ID:zOnr6O6r
>>69
南京ではなかったから書いてねえだけじゃねえの?
南京で中国便衣兵が戦った資料がどれだけある?


71 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 11:45:04 ID:MVJz7tkp
>>70
支那兵ってのは軍服がちゃんと支給されていなくて、
最初っから便衣の兵隊もいたんだけど?


72 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 11:51:31 ID:YKbp+Vuy
だからそれは南京なのか?
ぶっちゃけ便衣作戦なら日本軍もやってたわけで。

73 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 11:54:14 ID:MVJz7tkp
>>72
>だからそれは南京なのか? 

南京でだって戦闘はあったが?


日本が便衣作戦??
それは知らんな。
ソースよろ

74 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 11:56:49 ID:YKbp+Vuy
>南京でだって戦闘はあったが?
必死乙

ソースは『一億人の昭和史10 不許可写真史』

75 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 11:57:58 ID:MVJz7tkp
>>74
そんなの買って読めってのか?

日本が便衣作戦を行っていたというソースよろ

76 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:04:15 ID:YKbp+Vuy
>>75
いいことを教えてやろう。

図書館というところに行くとな。
すごくたくさん本が置いてあって、タダで見せてくれるし、なんと貸してもくれるんだ。

77 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:08:35 ID:5CUqQ7jX
>>68
>安全区に収容されていた中国兵のほとんどが、集団で銃殺された。市は一
>軒一軒しらみつぶしに捜索され、肩に背嚢の痕のある者や、その他兵士の印のある者が
>探し出された。彼らは集められて処刑された。

うん、で、「なんで」日本軍はそこまでやったと思う?そこまで考えてみな。

え?単に虐殺したかったからだって?
だったら背嚢の痕だの兵士の印だの調べずに無差別にやるはずだよね。
なんで兵士を選別したんだろうね?

78 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:10:30 ID:MVJz7tkp
>>76
楽だなw

日本兵は便衣作戦などやっていなかったよ。

ソースは図書館にあるよw

79 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:17:26 ID:YKbp+Vuy
で、その本のタイトルは? (・∀・)ニヤニヤ

80 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:22:25 ID:xp+RaSIQ
http://war.dot.thebbs.jp/1063712261.html

[365]熊猫 03/10/05 3:49 *ApNZN7iU9C7*dQoRjIw81B.
>>363
何かわかったら、教えてください。
私のソースは「一億人の昭和史 10 不許可写真史」(毎日新聞社)昭和52年1月号の
48〜49ページです。2枚の写真が掲載されており、以下コメントを紹介します。
○12年12月24日 軍命令により民家から徴発の中国私服に着がえる第2軍沼田部隊
 の斥候隊 翌日の作戦地点偵察のため (黄河作戦にて)
○中国私服(便衣)による先行斥候は 各部隊とくに砲兵部隊で12年11月ごろから行
 われ 北支派遣軍の流行戦法となった 写真は木下部隊火点観測斥候 この種の写真の
 発表は好ましくないとされた

調べる際の参考になれば幸いです。毎日新聞社から最近もこの手の本が出版されています
ので本屋さんで探せば、写真や同様のことが掲載されていると思います。

「秘録 大東亜戦史 大陸篇」(富士書苑)昭和28年10月25日発行 170〜171ページ
従軍したマスコミ関係者のきろくがあり、日本テレビ報道部副部長 磯田勇氏 の記事に
「中国服を着て布靴で出かける徴発の名人」として便衣により徴発する兵士のことが記述
されています。
古本屋でたまたま見つけた本ですが、結構面白かったですよ。資料的価値については、時期
とか場所、部隊名などが曖昧ですから無いと思います。

私のほうでも何か新しく分ったら紹介します。


81 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:28:36 ID:MVJz7tkp
斥候ってのはスパイだろ?

国際法で禁じているのは軍服を着用せずに『 攻 撃 』する事ですよ。

軍服脱いだら国際法違反になるなんて、馬鹿な話は無い。


82 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:29:37 ID:xp+RaSIQ
だったら南京の中国兵も殺される筋合いないじゃん。

83 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:36:08 ID:MVJz7tkp
>>82
南京攻略戦は日中戦争の一場面に過ぎない。
上海戦から南京戦は継続しているんだぞ。



84 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:38:33 ID:MVJz7tkp
優勢に敵軍を攻撃している軍隊に対して、敵軍が降伏の意志を示すべき白旗を掲げた場合、攻撃軍の指揮官は、白旗が真に敵指揮官の降伏意志を示すものであると確信できるまでは、攻撃を続行することが法的に許されており、  
攻撃を停止しなければならない義務はなく、戦場における自己の安全の確保のために交戦者の主体的判断が尊重される事例となっている。

ましてや降伏もせずに武器を隠し持ったまま潜伏している敗残兵を保護する義務など日本には無いのである。  


85 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:44:22 ID:2wcvdrgY
>>77
馬鹿が次から次へと湧いて出てくるなw

それら摘出者を片っ端から殺したから虐殺だと世間は言ってるわけなんだが。
国際法の話はヌルーな。
もう馬鹿否定話は聞き飽きたw

86 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:44:38 ID:xp+RaSIQ
戦場における判断じゃねえし。

87 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:45:29 ID:2wcvdrgY
>>84
だから日本軍は捕らえたまではよかったんだ、って何回言えば(ry

88 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:47:09 ID:MVJz7tkp
一般に、交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」として禁止されている。  

最初から国際法無視の戦略をとった中国に対して国際法は適用されない。

89 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:48:03 ID:xp+RaSIQ
最初から国際法無視の侵略をした日本にはどうなんだ

90 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:52:00 ID:MVJz7tkp
>>89
はぁ?
日本がどこを侵略したって?

91 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:09:54 ID:8cbpbjlh
いまだに侵略戦争とか言っている奴は、無知すぎて痛いな

92 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:10:11 ID:2wcvdrgY
>>88
そうか。なら国際法はどうでも良いわけだな。
日本軍は中国で虐殺しまくった。
国際法は無視して良いからw

馬鹿否定論もここまで来ると処置無しだな
相手にせんでおこうwwwww

93 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:11:45 ID:2wcvdrgY
>>91
未だに侵略戦争でなかったと言い出す奴はいつの時代でも湧いて出てくるからなw
無知以下の屑だがw

94 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:11:53 ID:8cbpbjlh
>そうか。なら国際法はどうでも良いわけだな。

だからそのせりふは支那にまず言えって


95 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:13:29 ID:8cbpbjlh
>>93
うんで侵略戦争の根拠は?ん?w

96 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:14:10 ID:MVJz7tkp
>>92
頭悪いな。

国際法を無視しても良い状況にも関わらず、
日本軍は安全区の難民に対して出来る限りの配慮を行った。

こういう事。

だからこそラーベに感謝状を貰ったりもしたんでしょうに。

97 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:15:50 ID:8cbpbjlh
ID:2wcvdrgY

では 侵略戦争の定義から よろwwwwwwwwww

98 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:27:11 ID:2wcvdrgY
そうかそうか、自ら謀略しておいて侵略ではなかったと言いたいわけかw
しかも中国領土でw

つかおまえら知識無さ過ぎ。
小学生向け漫画歴史入門でも読んでこいw

99 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:28:15 ID:2wcvdrgY
>>96
>だからこそラーベに感謝状を貰ったりもしたんでしょうに。

遊んでみるか。ハイこれソース出しましょうね。感謝状など確認できないんだけど。

100 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:30:30 ID:8cbpbjlh
結局侵略戦争は脳内認定でしたか・・・ 
あらら ちょっとはまともな論客だとおもっていたが

ラーベの感謝状でググれ アホ

101 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:34:52 ID:MVJz7tkp
>>99
なんだお前、「感謝状」って書いてないから感謝状じゃないって言いたいだけだろ?

先が読めたw


102 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:37:07 ID:8cbpbjlh
肯定派ってのは 馬鹿なんだねぇ 
自由と民主主義をわかっていない 半端者だから

東京裁判とか支持しちゃったりするしねぇ 南京も信じちゃってるから痛すぎ

103 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:42:19 ID:2wcvdrgY
『南京安全区トウ案』 第1号文書(Z1)
南京安全区国際委員会
寧海路5号
1937年12月14日
南京日本軍司令官殿

 拝啓
 貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、
安全区内に居住する中国人一般 市民の保護につき今後の計画をたてるために貴下と
接触をもちたいのであります。
 国際委員会は責任をもって地区内の建物に住民を収容し、当面 、住民に食を与える
ために米と小麦を貯蔵し、地域内の民警の管理に当たっております。
 以下のことを委員会の手でおこなうことを要請します。

安全区の入口各所に日本軍衛兵各一名を配備されたい。
ピストルのみを携行する地区内民警によって地区内を警備することを許可されたい。
地区内において米の販売と無料食堂の営業を続行することを許可されたい。
a われわれは市内の他の場所に米の倉庫を幾つかもっているので、貯蔵所を
確保するためにトラックを自由に通 行させて頂きたい。
一般市民が帰宅することができるまで、現在の住宅上の配慮を続けることを許されたい。
(たとえ、帰宅できるようになったとしても、多数の帰るところもない難民の保護をすることに
なろう。)
電話・電灯・水道の便をできるだけ早く復旧するよう貴下と協力する機会を与えられたい。
 昨日の午後、多数の中国兵が城北に追いつめられた時に不測の事態が展開しました。
そのうち若干名は当事務所に来て、人道の名において命を助けてくれるようにと、
我々に嘆願しました。委員会の代表達は貴下の司令部を見つけようとしましたが、
漢中路の指揮官のところでさしとめられ、それ以上は行くことができませんでした。
そこで、我々はこれらの兵士達を全員武装解除し、彼らを安全区内の建物に収容しました。現在、彼らの望み通 りに、これらの人びとを平穏な市民生活に戻してやることをどうか許可されるようお願いします。

104 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:42:50 ID:2wcvdrgY
 さらに、われわれは貴下にジョン・マギー師(米人)を委員長とする国際赤十字
南京委員会をご紹介します。この国際赤十字会は、外交部・鉄道部・国防部内の
旧野戦病院を管理しており、これらの場所にいた男子を昨日、全員武装解除し、
これらの建物が病院としてのみ使用されるように留意いたします。負傷者全員を
収容できるならば、中国人負傷者を全員外交部の建物に移したらと思います。
 当市の一般市民の保護については、いかなる方法でも喜んで協力に応じます。
  敬具

南京国際委員会            
委員長 ジョン・H・D・ラーベ
( John H. D. Rabe)

南京安全区国際委員会         
寧海路5号          
電話 31961−32346−31641

105 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:43:21 ID:2wcvdrgY
これが感謝状か。お前の脳内はどうなってるんだろなw

106 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:45:43 ID:2wcvdrgY
あと、安全区委員会の抗議文は大量にあるわけだが無視するわけだね。
ラーベの日記も駄目。

まぁ、都合の悪いものは全否定だからなお前らはw

107 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:47:35 ID:MVJz7tkp
>>105

>>101 俺の予想がズバリ当ったねww


では「感謝の意を記載した文書を貰った」と言いな直しましょう。



108 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:48:32 ID:8cbpbjlh
南京の安全区委員会 の 無能ぶりと
上海のジャッキーノゾーンを比較してみましょう  無知君

109 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:50:30 ID:8cbpbjlh
ジャキーノ・ゾーン ね

110 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:57:42 ID:8cbpbjlh
さらに ラーベも結局 既得権益厨だったわけですが なにか?

681 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/01/14(金) 15:06 ID:cGKW/nMB
何のためラーベは、ありもしない〈大虐殺〉をヒトラーに報告したのか。

ドイツの歴史家ゲルハルト・クレープスによると、背景にはドイツ本国での路線闘争があったという。
第一次大戦で敗れ疲弊したドイツにとって中国は重要な貿易相手国だった。
特に中国共産党と戦っていた蒋介石政権は大量の兵器を必要とし、ドイツもまた戦後復興に不可欠な原材料を中国から入手することができたからである。
ところが、日中戦争の勃発は、ドイツに中国政策の検討を強いた。
日本政府がドイツに対し戦争相手である蒋介石への武器輸出を止めるよう再三要求したのだ。
悩んだ末にヒトラー政権は、中国における巨大な軍需産業の利益よりも、安全保障上ソ連を牽制する必要から日本との関係強化を選び、中国の蒋介石政権への武器輸出を控えた
(ただし日独が軍事同盟を結んだのは一九四〇年)。

こうした本国政府の動きに激しく反発したのが、駐華軍事顧問団団長ファルケンハウゼンや、親中派の軍需産業ジーメンスの利益代表であるラーベであった。
ラーベは、日本軍の残虐行動を誇張して伝えることで、「残虐な日本軍との同盟は考え直してほしい」と、ヒトラーの対日提携政策の見直しを迫ったのである。


111 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:04:50 ID:8cbpbjlh
>>105
ああ 君は K-Kが アホだって言いたいわけね w
まぁ 禿同だけどwwwwwwwww
↓K-KのHP
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

112 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:09:41 ID:8cbpbjlh
>>103-104
さらに その資料の価値を 無知な君に教えてあげよう

当時ほとんどの南京市民は安全区に居ており 
市民の大量虐殺があったのならば、当然日本軍は雪崩を打って
安全区に攻撃をしかけなければ、市民の大量虐殺・レイプは不可能だったにもかかわらず

安全区委員長のラーベ自らがその事実を否定したことはおろか、
日本軍が攻撃しても合法だったのにもかかわらず攻撃しなかったことに対して

【感謝している】という価値があるのだよ、だからその資料価値から
肯定派否定派問わずに  ラーベの感謝状って呼ばれているの

113 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:15:01 ID:2wcvdrgY
感謝状と呼ばれているものの中身はこうだって紹介しているワケなんだが。
まぁ馬鹿には分からんのだろうなw

最初にそう呼んだのは資料改竄男として名を馳せた田中正明。

つーか、お前らマジでアホ?wwwwwww

つーか、ジャキノ神父も日本軍の暴虐を告発してるわけだがw

114 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:16:43 ID:2wcvdrgY
>>110
それが何か? 証拠としての資料価値でもあると思ってんの?

じゃぁ、「否定派」の板倉由明はラーベは公平だったと評価している、でお仕舞いだなw

115 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:19:21 ID:8cbpbjlh
あらら 論点ずらしかな?

116 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:21:09 ID:2wcvdrgY
へ?論点なんかあった?wwwww
ここは単におまえら馬鹿否定派を笑うスレだと思ってたんだがwwwww

117 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:23:48 ID:8cbpbjlh
>>113
>感謝状と呼ばれているものの中身はこうだって紹介しているワケなんだが。
まあ おちついて>>112を理解しようと努力しような w

おいおい上海における国民党軍の暴虐ぶりを知らないのか? 無知だね〜〜


あらら?なんで上海に国民党軍なんているの?? wwwwww


118 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:25:01 ID:8cbpbjlh
中国国民党の侵略戦争だって自爆しちゃったね 合掌

119 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:28:33 ID:8cbpbjlh
ほい 証拠写真 これみてまだ反論するなら君は日本人じゃないね

667 :名無的発言者 :05/02/09 18:06:20
「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」 上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

(資料) 
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

(CNN紙に掲載された虐殺光景)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg


120 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:46:22 ID:2wcvdrgY
>>119
>"For a Chinese," Simmen said, "somebody collaborating at that time
>with Japanese was worse than the Japanese because he sold out his
>own people."

image1につけられた説明は中国人が日本人に対するよりは、<日本人に
協力する中国人>に対する方がてひどく扱われた、としているのであり、
この写真の死体は日本人ではありません。

image2の写真を見ると年代は1937年のことではない。首かせの写真は清朝
末期の刑罰の写真です。この写真は『中国の世紀』(ジョナサンスペンス著、
大月書店)という写真集に所載されており、その風景は1937年の上海の風景
ではありません。

John Simmen氏が父親から日本兵捕虜の虐殺の話を聞かされたのは事実で
しょうが、この写真は父親が撮影した写真ではありません。というのは、
写真の質が非常に悪く、オリジナル・コピーではないからです。

時代も場所も違う写真であり、すべて極端にコピーを重ねており、おそらく
上海で売られていた、興味本位の残酷写真のセットでしょう。

1937年の上海事件は素人の外国人が写真撮影が許されるようなのんびりした
戦闘ではありません。また、中国兵がゆっくりと日本人を苦しめることが
出来るような戦場でもありませんでした。

121 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:48:42 ID:2wcvdrgY
>>112
ああ、これか。馬鹿らしい話だな。

お前、どこで大量虐殺が起こったとされているか知らないんだな?(藁

それでよく南京事件が議論出来るなぁwwwww

122 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:49:58 ID:2wcvdrgY
つか、12/14付けの「感謝状」は単に安全区に砲弾が落ちなかったってだけなんだがな。

しかもこれ12/14付けだよwwwww

南京はいつ陥落したんでちゅかwwwww

123 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:52:59 ID:8cbpbjlh
>>120-122

しかし 脳内認定酷すぎだな  

124 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:53:01 ID:MVJz7tkp
>>122
南京空爆も知らんのか?

必死で反論してるつもりでも
こっちは馬鹿に見えるだけだぞ

125 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:54:24 ID:MVJz7tkp
2wcvdrgYがろくすっぽ勉強もせずにこのスレに来てるって事は良く解った

126 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:59:36 ID:8cbpbjlh
>>ID:2wcvdrgY

いいかい、自分がこう思っているということを客観的な証拠をできるだけ丁寧に示していかないと
意見の全く違う相手とは議論すらできないんだよ

>おそらく上海で売られていた、興味本位の残酷写真のセットでしょう。
主観だろ その根拠は? てか何?おそらくってw  

>南京はいつ陥落したんでちゅかwwwww
わからないからって人に聞く前に 根拠・証拠を示して 私は何日に南京が陥落したと思いますっていわないと ^^;苦笑
で日本軍は安全区に対して全面攻撃したといいたいの? 何が言いたいのか全くわからん



127 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 15:23:28 ID:2wcvdrgY
>>126
だんだん忙しくなってきたので簡潔に。

>主観だろ その根拠は? てか何?おそらくってw

それコピペw
この筋では有名な「渡辺」という人がどっかで種明かししてたよ。
それがな、URLが分からんのだ。

つかそれがどうした?
国際法無視して良いんだろ?wwwwwww

>>124
お前馬鹿?ラーベの日記も読んだことないのか。
アホか。話にならん。何の話してるのかも分かってないとはwwwww

お前らもっと基本を勉強してくれよ。頼むわ。アホすぎて話にならんわ。
まぁアホだから馬鹿否定派止まりなんだがwwwww

俺は仕事に熱中するよ。もうアホ過ぎて頭痛くなるwwwwww

128 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 15:54:58 ID:8cbpbjlh
>>127
田嶋陽子ばりの見苦しさだな・・・

129 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 17:52:38 ID:5CUqQ7jX
>>85
>それら摘出者を片っ端から殺したから虐殺だと世間は言ってるわけなんだが。

「世間は」じゃなく「肯定派は」の間違いだろ。
世間一般が虐殺っていう単語を用いる場合、それは無差別殺人の事を指す。
便衣戦術を用いる相手をわざわざ摘出して処刑してるのに
それを虐殺って言ってるのは肯定派だけ。

130 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 17:54:30 ID:J+YyiyEm
>>129
嘘はいけない。当時南京で便衣戦術が取られていないのは、否定派の
雄、東中野氏も認めている。

131 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 18:46:26 ID:8cbpbjlh
>>130
おいおい 都合のいい時だけ 東中野をもちだすなよwww

てか東中野ってどちらかといえば否定派のお荷物なんだが ^^;

132 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 19:04:49 ID:MVJz7tkp
南京攻略戦は日中戦争における一場面に過ぎない。
中国の便衣作戦は緒戦である上海戦から存在した。

日中戦争において、中国は便衣作戦を用いた。
これで十分でしょ。


133 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 19:47:27 ID:z/Iwmedp
南京大虐殺は可能だね。
理由は94年のルワンダで実証されてる。

134 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 20:43:53 ID:5CUqQ7jX
>>130
時系列。

上海で便衣戦術をしかけてきた

日本は便衣戦術をやめるように勧告したが、中国はそれを蹴る

南京敗残兵が便衣化した

この流れで「南京では便衣状態で攻撃してないもん!」って言っても、
世界の誰も同調しないだろう。
たとえばオ○ム信者が怪しいビニール袋と傘を持って電車に乗ってきたとして、
鉄道警察にとっつかまったとして、その時「不当逮捕だ!まだテロしてないもん!」
って言って、通じると思うかね?

135 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 00:06:44 ID:ntBqgQJh
だからさ、国際法では「便衣状態で攻撃した者」を裁判を経て処刑していいだけで、
「便衣状態で攻撃した者がいた国の人を誰彼構わず」裁判無しに処刑していいなんて
法は無いの。

136 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 00:11:16 ID:wqLFBRcm
>>135
だからさ、肯定派は
裁判無しに処刑したという明確な証拠をあげてないの

137 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 00:21:52 ID:ntBqgQJh
裁判無しに決まってんだよ。
1937年8月から1938年末、この全期間を通して陸軍が軍律審判で処分した総人数が
――たったの487人しかいないんだからさ。

ソース:北博昭『日中開戦―軍法務局文書からみた挙国一致体制への道』

138 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 00:23:23 ID:DB/gjefs
>>136
裁判を行ったという記録、証言等が一切存在しない以上、
裁判は行われなかったと考える事が合理的ではないのかね?

139 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 01:18:16 ID:hvEwP3a3
裁判以前に処刑した記録さえほとんど無い。
しかし、処刑は行われていた。
この時点で虐殺決定ですな。

中国のプロパガンダである南京大虐殺はもちろん否定すべきだが、
日本軍はまったく不法殺害をしていないなどと言うばか者とは、中共とレベル
が一緒だろ。


140 :??????:05/02/24 01:32:50 ID:0GB3OBwR
ちょっと待て肯定派よ。「裁判無しでの便衣兵殺害」が虐殺なのか?便衣兵の時点で
中国軍の国際法違反だろ?それを処刑して虐殺て言われてもなぁ。
「便衣兵になるのが悪い」で終わりじゃないの?それとも便衣兵ですら全員裁判が必要だったわけ?詳しく説明よろしく。

141 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 01:40:15 ID:hvEwP3a3
どの様な処刑であれ、裁判による担保が無ければ国家犯罪の可能性を否
めない。あちらが国際法を無視したから言って、こちらも無法に処刑し
てしまえば、法治国家を放棄した事になるんじゃないのか?
 また、裁判をしないで処刑をするのであれば、その正当性を何らかの
形で記録に残さなければ、事後その事を追求された時どの様に弁明する
のか?
結論として、処刑には裁判が必要だ。しかし緊急避難等でやむなく裁判の
無い処刑を行うのであれば、何らかの記録をとって処刑の正当性を担保
しなければならない。



142 :140:05/02/24 01:47:56 ID:0GB3OBwR
>>141
ok、それで、便衣兵が裁判無しで処刑されたという証拠はあるの?

143 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 01:49:18 ID:ntBqgQJh
>>140
>それとも便衣兵ですら全員裁判が必要だったわけ?

そうですが何か。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow.htm

>>142
人の話を聞け。

144 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 01:54:30 ID:hvEwP3a3
>>141
当時、南京で処刑は行われたいた。その処刑に関しての裁判記録は無い。
また、裁判が必要なかった状態であると仮定して、その処刑が合法的に
行われたという処刑に関する記録が無い。
故に虐殺と考えるのが普通の考え方だと思う。


145 :140:05/02/24 02:00:37 ID:0GB3OBwR
>当時、南京で処刑は行われたいた。←誰の?主語よろしく

>その処刑に関しての裁判記録は無い。←無いわけね

>また、裁判が必要なかった状態であると仮定して、その処刑が合法的に
行われたという処刑に関する記録が無い。
        ↑
裁判が必要ないなら当然記録も残さないよな。それはわかるよね。

>故に虐殺と考えるのが普通の考え方だと思う。

この三段論法はきついな。まず一行目の主語からよろしく。



146 :140:05/02/24 02:03:54 ID:0GB3OBwR
そんなサイトならこっちもほれ。

ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

まぁ戦数論自体確立された学説とは言いがたいと思うからこれで粘る気はないけど。
どっちもゆずらんだろどうせ。

147 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 02:08:12 ID:ntBqgQJh
>>146
そのサイトがいかに嘘をついてるか暴いてるのが>>143のサイトなわけだが……。

148 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 02:11:17 ID:ntBqgQJh
>>145
だから>>137を読んでくれ。
昭和12年8月から13年までの間に陸軍が行った全ての軍律裁判が虐殺当時の南京で行われ、
その全てが死刑だったとしても、487人に過ぎないんだよ。

それ以上は全員、無裁判ってことになる。

149 :140:05/02/24 04:09:36 ID:0GB3OBwR
このサイトでほぼ決着かな。貼り合いは下らんけどなぁ。

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

まぁ、この辺の討論は意地の張り合いになるに決まってる。さて、問題は裁判無しで処刑された便衣兵の数だが、取り敢えず30万はありえんw
もうここは肯定派、否定派も一致団結して取り敢えず同じ日本人同士、中国の捏造数に
異議を唱える立場をとり、数は学者の研究を
それぞれ信じればよいのではないかね?
どんなに多く見ても2〜3万が限度でしょ。それ以上は組織的な行動でないとなぁ。

このスレの幕引きを求めてカキコ終わり。

150 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 10:28:43 ID:wqLFBRcm
>>143
そのHPおもいっきり、間違っているよ
国際法の素人が勝手な説を語っているだけ

無裁判でも、処刑できるといっているのは 佐藤論文


151 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 10:37:14 ID:wqLFBRcm
>>149
ああ、すでに、30万人説とかのあらそいじゃないから

捕虜の不法虐殺説で 2万〜4万  ←いまやこれが肯定派と呼ばれる人達

捕虜合法的処理説で 数千人 ←これが否定派


これらの戦いになっている K-Kとかの説はもうこのスレでとる人はいない

152 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 10:52:31 ID:wqLFBRcm
戦数二間してまじめに勉強したかったら
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vgaqrf.html#vgaqrf
以下で書いてあります。

よめばK-Kより北の狼のほうが、戦数について正しいことを言っていることがわかります

153 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 10:52:57 ID:AcF4VNCy
温首相は「参拝を中国国民は受け入れられない」としたうえで、
「数千万人を惨殺したA級戦犯が祀(まつ)られている。
戦争犯罪者と心ならずも亡くなった一般の国民を分けるべきだ」
と指摘した。

154 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 12:12:08 ID:LiEpZZZn
>>141
>どの様な処刑であれ、裁判による担保が無ければ国家犯罪の可能性を否
>めない。

そうね、「可能性」は否めないね。
あくまでも可能性というレベルでしかないがね。
で、そんなレベルの話を「大虐殺」なんぞという
おどろおどろしい呼称で喧伝する売国バカが肯定派。

>あちらが国際法を無視したから言って、こちらも無法に処刑し
>てしまえば、法治国家を放棄した事になるんじゃないのか?

正当防衛とか緊急回避とかは「無法」なのですか、そうですか。

>また、裁判をしないで処刑をするのであれば、その正当性を何らかの
>形で記録に残さなければ、事後その事を追求された時どの様に弁明する
>のか?

なんでもいいから記録すりゃ自己正当化できるってんなら、
日本軍に限らず誰でもどこでもなんとでも書けるがな(苦笑)
そんなもんが何か意味あるのか?屁理屈の見本だな。

155 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 13:10:36 ID:nCROu5YJ
>>154
> なんでもいいから記録すりゃ自己正当化できるってんなら、
> 日本軍に限らず誰でもどこでもなんとでも書けるがな(苦笑)
屁理屈だろがなんだろうが、すべての処刑に記録が存在したら東京裁判等で
南京関係者が死刑になることは論理的にありえない。
緊急避難だろうが、裁判の無い処刑でもいいから、その記録が残っていないと言う
事は、国家的虐殺と言われた場合、なんと弁明するのか?
裁判が無い処刑の正当性は認めるが、かといって記録を残す必要が無いとは
決して思えない。裁判が無い事と記録が無いことを混同している馬鹿が多いと言うことだ。



156 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 13:14:59 ID:nCROu5YJ
>>145
> 裁判が必要ないなら当然記録も残さないよな。それはわかるよね。
この馬鹿さ加減をどのように表現したらよいのだろうか?
裁判が必要ないというのは手続き論であり、記録の必要性とは国家
責任の観点からの要件だろう。なぜ裁判の無い処刑の正当性と記録の
必要な無い処刑が同じレベルで語れることができるのか?
不思議だ。

157 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 14:59:19 ID:wqLFBRcm


日本軍の 手続違反を 伝聞で 認定する 馬鹿さ加減 






158 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 15:42:41 ID:EVQ4o/vd
>>152
>よめばK-Kより北の狼のほうが、戦数について正しいことを言っていることがわかります
( ´,_ゝ`)ハイハイ

例えば北の狼は
「以上、『戦数論』も『中間説』も誤りであることを論証した。」
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello06.html
などと豪語する。ところが>>152で示されている田岡の論文の中で
これは論証されているのであって、
北の狼が論証しているわけではない。

北の狼は単なるイカサマ師であるw
他にも見つけてるよ。
さすが田中正明を擁護するだけのことはある北の狼w

159 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 15:43:15 ID:wqLFBRcm

正規兵が、軍服脱いで逃亡・潜伏してたら背信行為で即処刑しても全然OKですよ

160 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 15:45:13 ID:wqLFBRcm
>>158
北の狼は田岡氏を正確に理解しているけど K-Kは曲解してますけど? ^^;


161 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 16:34:48 ID:nCROu5YJ
>>159
わからん奴だな。いいか、即死刑が合法だとしても、その時の合法である要件が
書いてる記録が無ければ、事後その処刑を問われた際にどのように弁明するのだ。
つまり、裁判が必要とされない処刑であろうとも、その合法性を担保できる記録が
無い限り、その処刑は虐殺と取られても言い逃れはできない。

162 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 17:25:24 ID:LiEpZZZn
>>155
>屁理屈だろがなんだろうが、すべての処刑に記録が存在したら東京裁判等で
>南京関係者が死刑になることは論理的にありえない。

全然論理的じゃない。
「やった側が自己正当化をはかる事」と、
「裁く側がそれを正当だと認める事」が、
それぞれ別だという事すら理解できんのか。
お前が誰かを殺して、その時同時にお前が
「××という理由で殺したので正当です」って記録を残したとしても、
警察や司法がそれを認めるかどうかは別問題だろうが。

つーか、世界中の誰もが「あれは正当な裁判じゃない」と批判する
東京裁判を根拠にしてる時点でお話にならない。もっと勉強してから出直せ。

>緊急避難だろうが、裁判の無い処刑でもいいから、その記録が残っていないと言う
>事は、国家的虐殺と言われた場合、なんと弁明するのか?

なんのこっちゃ。
「記録に残ってないのになぜ虐殺したと決め付けてるんですか?」
って言い返せばOKだろうが(笑)

163 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 17:32:13 ID:LiEpZZZn
>>158
>例えば北の狼は
>「以上、『戦数論』も『中間説』も誤りであることを論証した。」
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello06.html
>などと豪語する。ところが>>152で示されている田岡の論文の中で
>これは論証されているのであって、
>北の狼が論証しているわけではない。

かなり爆笑した。その理屈ならK−Kもタラリもとほほも全部同じことだろ(笑)

164 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 17:35:03 ID:LiEpZZZn
>>161
>わからん奴だな。いいか、即死刑が合法だとしても、その時の合法である要件が
>書いてる記録が無ければ、事後その処刑を問われた際にどのように弁明するのだ。

たとえば戦場で戦闘中に敵を殺すのは合法だけど、
敵を殺すたびに「合法である要件」を記録していかないと
裁判で問われてしまうのかね?

罪を追求する場合、問われた側が何かを提出するんでなく、
違法だとする側が「違法である要件」を出すのが普通だろドアホ。

165 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 17:58:11 ID:nCROu5YJ
>>162
こうゆう馬鹿の為に書き込みをしなくてはならないのか。

> 全然論理的じゃない。
> 「やった側が自己正当化をはかる事」と、
> 「裁く側がそれを正当だと認める事」が、
> それぞれ別だという事すら理解できんのか。
> お前が誰かを殺して、その時同時にお前が
> 「××という理由で殺したので正当です」って記録を残したとしても、
> 警察や司法がそれを認めるかどうかは別問題だろうが。
もし、南京で処刑したすべてが合法であって、その記録がすべて残っていれば、
論理的には無罪だろう。だいたい、お前ら”0”派はすべて合法だったと言ってい
るのでは無いのか?だったらその記録が残っていれば論理的には無罪だろ。

>>164
>たとえば戦場で戦闘中に敵を殺すのは合法だけど、
>敵を殺すたびに「合法である要件」を記録していかないと
>裁判で問われてしまうのかね?
意図的なのか、バカなのか?
誰が”戦闘中”と言ったのか?日本語読めるのか?
おれは”処刑”と書いてあるはずだ。それともお前の国では
処刑が行われても何の記録も残さないのかね?



166 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 18:09:09 ID:wqLFBRcm
>>161
掃討作戦中ってことで 合法なんですけど 掃討作戦って記録にあるよね

167 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 18:12:17 ID:nCROu5YJ
>>164
> 罪を追求する場合、問われた側が何かを提出するんでなく、
> 違法だとする側が「違法である要件」を出すのが普通だろドアホ。
書いてあるよ。軍が処刑に関しての記録を取っていない事が犯罪だ。


168 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 18:13:14 ID:nCROu5YJ
>>166
その記録を開示してくれ。


169 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 18:18:11 ID:wqLFBRcm
>>168
戦闘詳報でもよめば

170 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 18:28:27 ID:nCROu5YJ
>>169
つまり自分では把握していない”デマカセ”野郎だな。お前は。


171 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 18:50:18 ID:wqLFBRcm
>>170
いいから w

172 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 19:13:19 ID:LiEpZZZn
>>165
>もし、南京で処刑したすべてが合法であって、その記録がすべて残っていれば、
>論理的には無罪だろう。

まったく何の反論にもなってない。というか人の話を聞いてないとしか思えない。

1つ1つ掘り下げようか。あのさ、「合法かどうか」は誰が判断すんの?
日本軍は、合法だと思ったから処刑してるわけだよな。
でも東京裁判で違法って言われたんだよな。
この時に、日本軍が「日本軍の理屈で」合法だという記録を出したとして、
それが何か意味あるのか?

>誰が”戦闘中”と言ったのか?日本語読めるのか?
>おれは”処刑”と書いてあるはずだ。それともお前の国では
>処刑が行われても何の記録も残さないのかね?

処刑だろうが戦闘だろうが、もっと言えば喫煙だろうが飲食だろうが、
「合法ならば記録しておかねばならない」という
お前の理屈の本質が変わらない事が分からんのか?
自分が何を主張してるのかすらも自分で分からんのか?

173 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 19:15:08 ID:LiEpZZZn
>>167
>書いてあるよ。

ほう、東京裁判の判決文にそう書いてあったのか。ソース出してくれ。

まさか「判決文じゃなく俺が書いた」とか言うんじゃなかろうな(笑)

174 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 19:19:01 ID:wqLFBRcm
>>165
おまえの買った パソコンなり、携帯なりちゃんとレシートとっておかないと
盗んだことになるぞ 記録してないだからな w

175 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 19:55:12 ID:wqLFBRcm
もはや馬鹿しか肯定派はいなくなったな

176 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 22:05:51 ID:M7qOpuxZ
ついに馬鹿左翼が数字的に、でっち上げられた南京を認めさせるために
、変なスレたてしたな。
あんなことは、普通日本人にはできない。
いい加減にしやがれ、売国奴!!!


177 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 22:12:37 ID:y4XOsmUi
>>176
とりあえず日本語勉強しろ

178 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 00:33:30 ID:N3sunY/Q
>>172
どうしようかね?反論するのもバカらしいいが。
>1つ1つ掘り下げようか。あのさ、「合法かどうか」は誰が判断すんの?
>日本軍は、合法だと思ったから処刑してるわけだよな。
>でも東京裁判で違法って言われたんだよな。
>この時に、日本軍が「日本軍の理屈で」合法だという記録を出したとして、
>それが何か意味あるのか?
ってことは、合法と言う事は相対的であって、そのときの力関係(戦争の勝敗)
で左右されると主張したいと言う事か?これは答えようによっては地雷になるぞ。

>処刑だろうが戦闘だろうが、もっと言えば喫煙だろうが飲食だろうが、
>「合法ならば記録しておかねばならない」という
バカ決定。処刑はその正当性が担保されなければ国家犯罪になってしまう
だろう。何回言ったら理解できるのか?お前の親が突然裁判も行われずに
死刑になった。理由をたずねたところ記録が無いからわからないといわれ
たら、お前はどうする?こたえろよ。

>>173
俺が書いたから、書いてあると書いたまでだ。
記録の無い処刑は国家犯罪とみなされても仕方が無い。




179 :整理してみましょ:05/02/25 00:50:44 ID:uK1/Agly
中国政府は南京大虐殺を捏造して賠償金をせしめている!
→中国政府は1972年に日中共同声明で請求権を放棄しており、請求した事実はありません。
個人的に求めた中国人はいますが、その人も実際に賠償金を取れたわけではありません。

当時の南京の人口は20万だったんだ!30万も殺せるはずが無い!
→日本の主流的な説では犠牲者十数万です。30万説を唱えているわけではありません。
また20万は南京全体ではなく、南京安全区という狭い地域の、それも推定人口に過ぎません。
後に25万に訂正されていますし、そもそも人口には虐殺された兵士が含まれません。
以上より、この理屈では30万虐殺説すら反証できないのです。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

虐殺どころか南京の治安は急速に回復していた。その証拠に、20万だった南京人口が5万人も回復している!
→上記の「安全区」推定人口の訂正を、人口が増えたと曲解しているだけです。
そもそも本当に治安が回復していたら、難民区から人々が帰還して難民区人口は減るはずですが、
実際には日本軍の凶行を怖れて出て行こうとしなかった安全区委員会の記録があります。
http://www.geocities.jp/yu77799/tian.html

数日でそんなに殺せるものか!
→数日ではありません。二ヶ月です。

もし被害者が数万人程度だったとしたら、虐殺と言えるほどの事件ではない!
→歴史上、虐殺と通称される事件の犠牲者数を挙げてみると……
カチンの森の大虐殺は2万人、オラドゥール・スゥル・グランヌ村大虐殺642人、
ソンミ村虐殺事件504人、アムリトサルの大虐殺397人、ボストン虐殺事件に至っては5人。
「虐殺」はもちろん、「大」虐殺さえ数百人規模の事件名に使われているのです。

180 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 00:51:58 ID:uK1/Agly
南京大虐殺の死体は全く出ていない!
→南京大屠殺記念館にも沢山あります。
歴史修正主義者の言う「○○がないのはおかしい」は、大概その○○が実際にはあります。

それらは文革で殺された人の骨を、南京虐殺の遺骨だと言い張っているのだ!
→色んな本やスレを読んだのですが、この話のソースを見たことがありません。

十万単位の人を、核兵器を使わずに通常兵器で殺せるはずが無い!そんな弾薬があるか!
→例:ルワンダの大虐殺では3ヶ月で100万殺されています。凶器はナタ、スコップ、棒きれなどです。
旧日本軍では歩兵1人が、120発の弾丸を携行していました。南京攻略軍を7万としても840万発。
もちろん他にも機関銃や刀などの武器がありました。物理的に可能かというと可能としか言えません。

中国政府は日本側の現地調査の申し入れを拒絶し続けている。極めて怪しい!
→これもネットではよく言われるのですが、元ネタが分かりません。いつ誰がどのような形で申し入れて
拒否されたのでしょう? ちなみに、少なくとも南京事件調査研究会は現地に複数回行っているはずです。

同一の事件に対する複数の証言がまったくないのは不自然だ!
→李秀英事件、夏淑琴事件、幕府山事件など証言・記録が複数ある事件は幾つもあります。

当時南京には外国人ジャーナリストがいたが、海外の新聞やメディアがまるっきり虐殺を報じていない!
南京大虐殺という虚構が主張され始めたのは、1946年の東京裁判が最初なのだ!
→最もよくある大嘘のひとつ。1937年当時からスクープされています。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html

アメリカは日本を仮想敵国にしていたから、公正ではない!上記ダーディンらの記事も中国寄りのものだ!
→「蒋介石総統のおそまつな戦術、指揮官の逃亡首都陥落を招く」という見出しの記事が中国寄りですか?

被害者である中国側が、当時はまったく南京虐殺を糾弾していない。虐殺が後世の捏造である証拠だ!
→こんなに糾弾しています。
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/gunshu.html

181 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 00:54:06 ID:uK1/Agly
外国の外交文書に南京事件に関する記述がない!
→ドイツだけで『資料・ドイツ外交官の見た南京事件』という本が一冊できてしまうほどあるのです。

東京裁判で南京虐殺が取り上げられなかったのはおかしい!
→松井石根大将は東京裁判で処刑されたんですが?
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ts-mokuji.htm

→原爆の死亡者は30万人だから、アメリカは東京裁判で南京も30万と捏造し原爆投下を正当化したのだ。
東京裁判判決は20万です。また原爆の死者は、東京裁判の時点では10万人とされていたので、全く関係ありません。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans5.html

東京裁判の南京虐殺の証拠は、魯甦という人物が5万7418人の虐殺を見たという怪しい証言だけである!
→どこがですか?(上リンク参照)
魯甦証言には確かに不明な点が多いですが、唯一の証言でも何でもありません。
なお、日本で虐殺派と呼ばれる研究者もこの5万7418人を入れて十数万と言っているわけではありません。
不確実なものとして最初から除外されているので、否定しても変わりありません。

東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えている!
→パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだからです。
虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつ
ベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻
であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである。」
「提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお残虐行為は
日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である。」
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

182 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 00:54:42 ID:uK1/Agly
虐殺があったのなら、国際連盟で非難されたはずだ!だがそんな記録は皆無!
→1938年2月1日付『国際連盟理事会第六会議議事録』 に載っています。すぐ上のリンク参照。

相当の悪臭が漂うはずだが、誰も死臭に言及していない!
→死臭に言及した証言なんて沢山あります。鈴木二郎元記者『私はあの"南京の悲劇"を目撃した』など。

レイプが多発したと言うが、それなら大量の混血児が確認されていないのはおかしい!
→おかしくありません。レイプされた結果受胎した胎児が、堕胎も間引きもされずに育てられ、
レイプで生まれた子供だということが公表される事例なんてどれほどありますか。
日本人と中国人の混血なんて黙っていれば分かりゃしないんですから。

じゃあ何で戦後になるまで、長い間日本人が誰一人知らなかったんだ!?
→報道管制のため庶民(現場にいた日本軍兵士は別として)は知りませんでしたが、
外交官や高級軍人の中には知っていた人がいくらもいます。石射猪太郎外務省東亜局長、重光葵駐ソ連大使、
法眼晋作外交官、滝川政次郎外交官、岡村寧次大将、真崎甚三大将、阿南惟幾陸軍省人事局長、徳川義寛侍従長、
そしてもちろん松井石根大将など。
また、戦後に報道管制が解け、当時の目撃を証言した日本人ジャーナリストは大勢居ます。

南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれている!
→写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

南京虐殺の写真には、いつ誰が撮ったのかはっきりしているのが一枚も無い!
→目黒輜重連隊兵站自動車第17中隊の村瀬守保氏、13師団第2野戦病院の佐々木周一軍医、
アメリカ聖公会伝導団のジョン・マギー牧師の映画など、たくさんあります。

それらの写真にも南京大虐殺の全体が映っているわけではない!
→はい。写真は単なる参考資料に過ぎません。
目に見える範囲の一瞬の場面しか映らない写真では、南京大虐殺という大規模・長期間にわたる事件の
証拠にならないのは当然です。肯定派の歴史学者も、別に写真から論証しているわけではありません。
「写真では証拠にならない」というのは歴史修正主義者の勝手な一人相撲です。

183 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 00:55:21 ID:uK1/Agly
国際安全区委員会は反日的な連中の集まりだった。発言は信用できない!
→一体、安全区委員会の誰が、どういう根拠で反日だったというのでしょうか?
ベイツ教授などは息子を神戸のカナデイアン・アカデミーに遊学させていた親日家だったのですが。
また、マギー牧師は弁護士の質問に「自分で目撃した殺人は一件だけ」と、日本軍に有利になる
証言でも正直に話しています。この場面は否定派がよく持ち出しますが、彼が嘘つきだとすると
逆にこの場面の説明がつかなくなってしまいます。さらに、虐殺を記した彼の日記が死後に発見されました。
発表しなかった日記に嘘を書いたとでも言うのでしょうか?

南京安全区国際委員会の「日本軍の暴行記録」によると、南京での殺人の総数は49件である!
→これは総数でもなんでもなく、事例を挙げたのを後で数えただけに過ぎません。
国際委員会が、これ以外の文書でも犠牲者を報告していることからも明らかです。
委員長のラーベはヒトラー宛ての書簡で、犠牲者を5〜6万と推測していました。
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

いずれにせよラーベは相手によって、報告する犠牲者数をコロコロ変えている。信用できない奴だ!
→別に相手によって変えているわけではありません。まだ虐殺事件の途中であった1938年1月にラーベは
被害者を数千人程度と推測したが、半年の間に様々な情報が集まり、5〜6万という見解になったというだけです。
http://www.geocities.jp/yu77799/rabe.html

『南京の真実』を書いたラーベは軍需産業ジーメンスの南京支社長で、中国に兵器を輸出していた。
中国の敵国である日本がドイツと接近すると、中国への武器輸出への道が絶たれ儲けがなくなるので、
ラーベはヒトラーに虚偽の虐殺を報告し続けたのだ!
→大嘘です。http://www.geocities.jp/yu77799/rabe3.html

虐殺が無かった証拠に、安全区の委員長ラーベは日本軍にその感謝状を贈っている!
→一読して分かるようにこれは単なる要請書です。歴史修正主義者たちは、冒頭の外交辞令を
強弁して無理矢理「ラーベの感謝状」と呼称しているのです。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

184 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 00:55:57 ID:uK1/Agly
虐殺を証言した日本軍兵士は、中国に捕まっていた間に洗脳されたのだ!
→南京虐殺を証言した日本軍兵士には、一度も中国の捕虜になったことのない人が大勢います。
捕まる前にリアルタイムで残されている日誌類も数多くあります。

陣中日誌や戦闘詳報などといっても、「伝聞証拠」なので刑事裁判では証拠にならない!
→別に裁判やってるわけじゃないんですけれどね。
仮に現行法の証拠法則を適用したとしても、証拠採用は十分可能。刑事訴訟法323条をご覧下さい。
http://www.houko.com/00/01/S23/131A.HTM#323

日記が証拠になるなら、俺が日記に30万殺したって書けば大虐殺だぜ!
→国も立場も多種多様な人々が、日記以外にも様々な資料に同種の事態を記しています。
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』という382頁もある本でさえ、それらの氷山の一角に過ぎません。
執筆者の死後に発見された日記も沢山あります。人に見せなかった日記にわざわざ嘘を書いたのでしょうか?
それらに匹敵する量と質の日記を、書けるものなら書いてください。一生かかりますよ。

『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』は捏造本だ!自称元兵士・鬼頭久ニの年齢を計算すると当時11歳になる。
他にも大量の嘘を、阿羅健一氏が『正論』平成14年11月号において指摘している。
→年齢は誰が見ても単なる誤植に過ぎません。阿羅氏の文章は大量の嘘を、以下で指摘されています。
細かいミスを曲解して「捏造」に仕立て上げて宣伝するのも歴史修正主義者の常套手段です。
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm

南京の記録とされているものが、口語体で書かれている!戦後に書かれたことは明白だ!
→口語体は1920年代には普及しています。てか夏目漱石って知ってます?

便衣兵を殺すのは国際法違反ではない!国際法違反者への合法的な処刑である!
便衣作戦などという卑怯極まりない作戦をおこなった中国軍に全責任がある!
→便衣兵でも戦闘中以外に(つまりいったん捕らえて管理下に入れた者、戦闘を止め降伏を乞う者)を国際法上
合法に殺すには、裁判が必須とされます。それを行わずに殺した以上は虐殺です。
ついでですが便衣作戦は日本軍もやってます。

185 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 00:56:30 ID:uK1/Agly
便衣兵に対しては国際法で裁判の必要が無い!
→捕虜資格がなくなるのは、便衣で戦闘行為を行った者であり、単に平服だった者ではありません。
そもそも捕虜資格があろうが無かろうが、捕らえた相手を裁判無しで殺していいわけではありません。
捕虜資格があるのなら軍法会議、無いのならば軍律会議になるだけです。

そんな規定は空文に過ぎない!世界中どこの軍隊も軍律会議なんてやっちゃいなかった!
→軍律会議は慣習化されていましたし、日本軍も他地域でこの慣習を実行しています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_04.htm

便衣兵であろうが無かろうが、兵士が中立地帯である安全区にいたこと自体が犯罪である!
→中立地帯というものは両軍の合意によって成立するのですが、日本軍は安全区の承認を拒絶しました。
そもそも掃討のためや強姦などの犯罪行為を行うために、日本兵も安全区に入りまくっています。

軍律審判は非公開なのだから、記録に残っていないだけで本当は行ったのだ!
→審判自体が非公開であることと審判した記録を残さないことは全然別の話です。
1937年8月〜38年の一年半の間に(南京に限らず)陸軍の軍律審判で処分された総数は487人しかいません。
また、虐殺自体の日本側証言や記録、中国人幸存者証言が多数残っているのに裁判を行ったという記載が
まるっきり無いのは、裁判を行わずに殺戮したとしか考えられません。

中国だって日本人を、通州事件で虐殺していたじゃないか!
→通州事件を起こしたのは、国民政府でも共産党軍でもありません。
日本の傀儡政権である「冀東防共自治政府」の保安隊がやったことです。

186 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:04:10 ID:uK1/Agly
どうかな。こういう基礎的なQ&Aみたいなものがあってもいいんじゃないかと思って作ってみた。
中立じゃないという批判もあろうけど、俺の信念に「知識は不偏不党であるべきだ」というのは無いんで。
知識がどちらかに味方してしまうのならば、それは大いにアリだと思ってる。

187 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:08:14 ID:DKbLTGtU
>>179-185
過去スレですべて論破されている いじょう 反証おわり。

188 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:08:58 ID:uK1/Agly
失敗った。

>>181
>→どこがですか?(上リンク参照)

上リンク関係ねーわw

>→どこがですか?
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ts-mokuji.htm

に訂正してください。

189 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:10:11 ID:DKbLTGtU
>>186
ためしに
そのうちのどれかひとつでもいいから 話題にして論戦挑んでみてください
負けますので 

190 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:11:17 ID:uK1/Agly
>>189
じゃあ一番上の奴で。

191 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:12:43 ID:DKbLTGtU
>中国政府は南京大虐殺を捏造して賠償金をせしめている!
こんなことを主張している否定派いない 

以上 論証終了 


192 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:18:20 ID:DKbLTGtU
もう逃亡かよ!! はやすぎるなw 

193 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:22:18 ID:uK1/Agly
>>191
いや、俺が言われたから最初に書いたんだよ。

194 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:23:38 ID:DKbLTGtU
>>193
イタタ ソースは俺か 電波君出現かな まああたらしいマスコットキャラの登場か

195 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:26:54 ID:uK1/Agly
>>194
まずいことを言う相手はとにかく攻撃して消したい、ってわけか。
ところで、これは間違ってないよな?

>→中国政府は1972年に日中共同声明で請求権を放棄しており、請求した事実はありません。
>個人的に求めた中国人はいますが、その人も実際に賠償金を取れたわけではありません。


196 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:27:03 ID:DKbLTGtU
ID:uK1/Agly

ほらがんばれもう 終わりか?

197 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:31:18 ID:uK1/Agly
否定派が攻めて来ないと頑張りようもないな。

198 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:31:47 ID:DKbLTGtU
>>195
論点ずらしか この後のパターンはごねて 勝利宣言しておわりっぽいな

199 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:32:34 ID:DKbLTGtU
>>197
いや 議論の流れが読めてないし ^^;

200 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:34:56 ID:DKbLTGtU
攻めるもなにも >>191であなた詰んでますよ

否定派はすべて 賠償請求をしているんだって主張をしていると証明しないと ガンガレ

201 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:37:48 ID:DKbLTGtU


中国が賠償放棄放棄をした理由は4つ。
@日中戦争の当事者だった蒋介石がすでに賠償請求を放棄していた。仇敵が放棄したものを共産党も請求できなかった。
A日本と台湾を切り離す狙い。日本に感謝させて取り込むことを狙っていた。
B賠償請求によって交渉を長引かせるのではなく、中国が警戒していたソ連とアメリカに対抗する統一戦線に日本を抱き込もうとした。
C賠償請求放棄の見返りとして周恩来が悲願としていた「4つの現代化」に日本の援助を引き出そうとした。


202 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:43:22 ID:DKbLTGtU

日本側の思惑 
田中角栄の日中国交回復は、戦後日本外交の「大きな功績」と評価されるが、田中の外交交渉の背景には、政権獲得の思惑があった。
「佐藤の次は福田」という党内の既定路線を覆すためには、三木派・大平派の支持が必要であり、そのために「日中国交回復」をもくろんだ。
つまり「日中国交回復」は田中にとって、総裁選に勝つための手段にすぎなかった。
 このような思惑で外交交渉をやればどうなるか。中国側の「賠償放棄」に感激してODAにつながる奇妙な援助を承諾する。
それが今日、日中関係をいかに歪めているか(対中利権も含めて)。また国交回復前年に突如、中国は尖閣諸島の領有を主張し始めたが、中国のこの主張を何ら問題にすることなく、「棚上げして」(黙認して)国交樹立を約した。
台湾との関係もしかりである。これが今日に至るまで、わが国にいかに損失をもたらしている

まあ>>201-202ともに私がいわんとしていることをいってくれている

203 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 01:55:22 ID:DKbLTGtU
ID:uK1/Agly

こういうプロパガンダにころっと騙される馬鹿がいるからなぁ
しかも後を絶たないからな 始末に終えない

204 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 02:01:44 ID:uK1/Agly
>>200
「否定派だが俺はこんな主張してない!」とか「言った奴を出してみろ!」とか言いたい気持ちは分かる。
こんな風にまとめられたら否定派はみんなバカみたいな印象があるもんな。

だが俺は別に、全ての否定派が主張していることを提示しているわけじゃない。
ネットやリアルや本で「俺が触れたことがある誤解や嘘」の訂正をまとめただけだ。
ぶっちゃけ他にも実際に言った否定派がいることを証明できない例はある。
「記録が口語体なのはおかしい」なんてこの板のどっかのスレで見かけたことがあるだけだからな。
どのスレか覚えてないから提示できん。
同じような奴が沢山いるのか、日本中でそいつしか言ってないのかも分からん。

>>201
?台湾と同じことをやっても、台湾から切り離して抱き込むことはできないんじゃないのか?



205 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 02:34:27 ID:vKKsUbrp
早く
偕行社の中帰連認定してよ。

5まで行ってるのに、否定派はぐずぐずするなよ。

206 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 02:44:25 ID:ijkHajYx
>>179-185
乙。労作ですね。けど賠償の件は【せしめている】→【せしめようとしている】に変えたほうがいいと思いますよ。
あなたの体験を疑うという視点からではなく、そちらのほうがより広く流通している誤解だからです。
賠償を求めてすらいないということを強調したほうがいい。

207 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 03:16:49 ID:Okl5+iwr
ID:uK1/Aglyさん乙
よく調べ上げたものですね。
「論破している」とか否定派は嘯くだけのようで。

これ、でも良く出来てるので、Webサイト立ち上げてみたらどうでしょう?
これだけでいけるんじゃないですか?

208 :( ´・ω・):05/02/25 07:52:15 ID:DskTf1eO
>>179-185のカキコの主へ

で、南京大虐殺は何人とお考えで?
中国の主張通り30万ですか?

209 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 09:58:46 ID:DKbLTGtU
>>207
すでに似たようなものがある
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nankin_faq.html

210 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 10:36:52 ID:hjUoyCak
>>201
台湾に日本の雪風とかあげてますが。賠償として

211 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 11:11:17 ID:DKbLTGtU
>>210
ん?中国にある日本の施設・工場・鉄道とか全部上げてますけどなにか? 

212 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 11:12:09 ID:DKbLTGtU
日本も 対中 日本資産をすべて放棄していますが?
これはいくらなんでも知っているよね

213 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 11:37:10 ID:UGxYF+bu
>>179
>中国政府は南京大虐殺を捏造して賠償金をせしめている!
>→中国政府は1972年に日中共同声明で請求権を放棄しており、請求した事実はありません。
>個人的に求めた中国人はいますが、その人も実際に賠償金を取れたわけではありません。

中国政府が賠償金を求めてはいないが、南京の件を外交カードの1つとして使っているのは事実。
また個人で求めているという事実があるのなら、
「今までに」実際に取れたかどうかは無関係。「これから」取られるかも知れないのだから。

>当時の南京の人口は20万だったんだ!30万も殺せるはずが無い!
>→日本の主流的な説では犠牲者十数万です。30万説を唱えているわけではありません。

中国が定義する南京大虐殺が30万である以上、
それを論破すれば、本来ならそれ以上の議論は必要ない。
それから日本の主流説は十数万ではありません。

>また20万は南京全体ではなく、南京安全区という狭い地域の、それも推定人口に過ぎません。

そもそも虐殺人数の30万も推定なわけですが何か。
それと、そもそも安全区以外は戦場なわけですが。「安全区」の意味ワカリマスカ?

214 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 11:38:22 ID:UGxYF+bu
>>179
>虐殺どころか南京の治安は急速に回復していた。その証拠に、20万だった南京人口が5万人も回復している!
>→上記の「安全区」推定人口の訂正を、人口が増えたと曲解しているだけです。

そもそも虐殺があったのなら、人口は「激減」しなければおかしいわけです。
で、肯定派はその点をつっこまれたくないので、
「人口が増えたと否定派が曲解している!」と話をそらしているだけです。

>数日でそんなに殺せるものか!
>→数日ではありません。二ヶ月です。

2ヶ月もの間、住民は逃げず、中国政府は何もせず、また日本軍はその間ずっとヒマだったわけですか。
戦争というのはずいぶんのんきなものですなぁ。

>もし被害者が数万人程度だったとしたら、虐殺と言えるほどの事件ではない!
>→歴史上、虐殺と通称される事件の犠牲者数を挙げてみると……
>カチンの森の大虐殺は2万人、オラドゥール・スゥル・グランヌ村大虐殺642人、
>ソンミ村虐殺事件504人、アムリトサルの大虐殺397人、ボストン虐殺事件に至っては5人。
>「虐殺」はもちろん、「大」虐殺さえ数百人規模の事件名に使われているのです。

南京の場合、便衣兵の無裁判処刑が数万、という話なのですが。
南京で民間人が数万やられたというなら立証してください。

215 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 12:12:49 ID:UGxYF+bu
>>180
>南京大虐殺の死体は全く出ていない!
>→南京大屠殺記念館にも沢山あります。

「全く」出ていない、と主張してる否定派がいましたか?
30万大虐殺なら死体も「相当数」出ないとおかしい、という話だと思いますが。
勝手に論敵の主張を曲解しないでください。肯定派の悪いクセです。

>それらは文革で殺された人の骨を、南京虐殺の遺骨だと言い張っているのだ!
>→色んな本やスレを読んだのですが、この話のソースを見たことがありません。

その前に、記念館の死体が間違いなく南京のものだというソースをお願いします。

>十万単位の人を、核兵器を使わずに通常兵器で殺せるはずが無い!そんな弾薬があるか!
>→例:ルワンダの大虐殺では3ヶ月で100万殺されています。凶器はナタ、スコップ、棒きれなどです。

ルワンダの場合、虐殺する側の人数が旧日本軍とは比較にならんほど多いんですが。

>旧日本軍では歩兵1人が、120発の弾丸を携行していました。南京攻略軍を7万としても840万発。
>もちろん他にも機関銃や刀などの武器がありました。物理的に可能かというと可能としか言えません。

それなら、たとえば原爆なんて必要なかったはずですが、
なぜアメリカはわざわざあんなものを作ったり落としたりしたんでしょうか。
銃弾さえあれば30万なんて簡単に殺せるのでしょう?

216 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 12:14:08 ID:UGxYF+bu
>>180
>同一の事件に対する複数の証言がまったくないのは不自然だ!
>→李秀英事件、夏淑琴事件、幕府山事件など証言・記録が複数ある事件は幾つもあります。

「など」とくくっていますが、その3つ以外で
「同一の事件を証言した複数資料」のある事件は無いのでしょうか。
3つあれば他も全部同じ事、とでも言いたいのでしょうか。
それから李秀英事件と夏淑琴事件についての複数証言とやらを実際に挙げてもらえますか?

>当時南京には外国人ジャーナリストがいたが、海外の新聞やメディアがまるっきり虐殺を報じていない!
>南京大虐殺という虚構が主張され始めたのは、1946年の東京裁判が最初なのだ!
>→最もよくある大嘘のひとつ。1937年当時からスクープされています。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html

全ての報道が「当時の敵性国家」アメリカ発ですね。
南京にいた外国人ジャーナリストは全員アメリカ人だったんでしょうか。
ついでに、ソースが東中野で申し訳ないが、↓このような話もありますよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7154/12-2.html
#「ナンキンの道路上には、たくさんの死体が横たわっていた。
# 私たちは、時には死体を前もって移動させてから自動車で通行することもあった。」
#これは12月18日の「ニューヨーク・タイムズ」に出たダーティン記者の記事です。
#これを読んだ小学生は日本軍に殺された死体の山を連想するでしょう。
#ところが、その死体の山は、支那兵が悒江門から城外へ脱出する際に
#「踏みつけ」合って「圧死」してできたものでした。
#ダーティン記者とスティール記者は、南京陥落50周年後に、
#そのように訂正し、真相を告白しています。

217 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 12:21:44 ID:UGxYF+bu
>>181
>外国の外交文書に南京事件に関する記述がない!
>→ドイツだけで『資料・ドイツ外交官の見た南京事件』という本が一冊できてしまうほどあるのです。

ドイツだけで、というより、「ドイツだけ」という事でしょうか。
ラーベがドイツ人だった事を考えれば、何の反論にもならない事は小学生でも分かるでしょう。

>東京裁判で南京虐殺が取り上げられなかったのはおかしい!

こんな事言ってる否定派がいるんですか?また論敵の主張を曲解してませんか?

>→原爆の死亡者は30万人だから、アメリカは東京裁判で南京も30万と捏造し原爆投下を正当化したのだ。
>東京裁判判決は20万です。また原爆の死者は、東京裁判の時点では10万人とされていたので、全く関係ありません。

判決の時点で20万だったものが、後になって30万に増えてる理由は何だとお思いですか?

>東京裁判の南京虐殺の証拠は、魯甦という人物が5万7418人の虐殺を見たという怪しい証言だけである!
>→どこがですか?(上リンク参照)
>魯甦証言には確かに不明な点が多いですが、唯一の証言でも何でもありません。

つまり魯甦以外に「5万7418人の」虐殺を見た、という証言が複数あるわけですね?出してください。

>東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えている!
>→パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだからです。
>虐殺はなかったなどと思ったからではありません。

虐殺があったと思っていながら「なお」無罪だと主張しているのですが。

218 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 12:42:47 ID:UGxYF+bu
>>182
>レイプが多発したと言うが、それなら大量の混血児が確認されていないのはおかしい!
>→おかしくありません。レイプされた結果受胎した胎児が、堕胎も間引きもされずに育てられ、
>レイプで生まれた子供だということが公表される事例なんてどれほどありますか。

ソ連のベルリンレイプも、韓国のベトナムレイプも、
共に混血児が大量発生したという事で有名ですが何か。
ちなみに勘違いしないで欲しいのですが、レイプが「1件も」無い、と言っているのではありません。
肯定派が主張するような大規模犯罪なら、その痕跡は後世に残るはずだ、と言っているだけです。

>南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれている!
>→写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

「全部」捏造だ、ってのは確かに言い過ぎですが、
捏造ないしキャプション改竄である事が発覚している写真は多数あります。

あと写真とは直接関係ありませんが、そのリンク先は製作者がトンデモです。
トンデモをつっこまれてる一例↓
http://66.102.7.104/search?q=cache:zEdLK7gXqoIJ:history.dot.thebbs.jp/r.exe/1046963723.101-200+%E5%8D%97%E4%BA%AC+%E3%82%BF%E3%83%A9%E3%83%AA&hl=ja&lr=lang_ja

>南京虐殺の写真には、いつ誰が撮ったのかはっきりしているのが一枚も無い!
>→目黒輜重連隊兵站自動車第17中隊の村瀬守保氏、13師団第2野戦病院の佐々木周一軍医、
>アメリカ聖公会伝導団のジョン・マギー牧師の映画など、たくさんあります。

村瀬氏や佐々木氏が撮ったという「虐殺の」写真を挙げてください。
多くの肯定派は、彼らが撮った「単なる死体の」写真を「虐殺の証拠!」として紹介するので、
肯定派の言葉だけでは信用できません。
・・・それから余談ですが、「映画」って何ですか?(笑)

219 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 12:56:26 ID:UGxYF+bu
>>183
>国際安全区委員会は反日的な連中の集まりだった。発言は信用できない!

これまた繰り返しになりますが、そのような主張をしている否定派を挙げてください。
2chの南京スレでそういう発言をしている否定派をあまり見た事がありません。
否定派が言っているのは、「彼らの証言は又聞きが多い」というものではありませんか?
実際にあなた自身が以下のように書いていますよね?
#また、マギー牧師は弁護士の質問に「自分で目撃した殺人は一件だけ」と、日本軍に有利になる
#証言でも正直に話しています。

>発表しなかった日記に嘘を書いたとでも言うのでしょうか?

嘘だから発表しなかった、とも解釈できますが?

>南京安全区国際委員会の「日本軍の暴行記録」によると、南京での殺人の総数は49件である!
>→これは総数でもなんでもなく、事例を挙げたのを後で数えただけに過ぎません。

いや、それで充分なんですが(苦笑)
49件しか「確認できなかった」。認めますね?イエス?ノー?どっち?

>国際委員会が、これ以外の文書でも犠牲者を報告していることからも明らかです。
>委員長のラーベはヒトラー宛ての書簡で、犠牲者を5〜6万と推測していました。

推測は推測であり、それ以上のなにものでもありません。

220 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:03:07 ID:UGxYF+bu
>>183
>いずれにせよラーベは相手によって、報告する犠牲者数をコロコロ変えている。信用できない奴だ!
>→別に相手によって変えているわけではありません。まだ虐殺事件の途中であった1938年1月にラーベは
>被害者を数千人程度と推測したが、半年の間に様々な情報が集まり、5〜6万という見解になったというだけです。

ラーベの報告についてはこっちをどうぞ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
とてもじゃないですが、あなたの言い分だけではフォローしきれていません。

>『南京の真実』を書いたラーベは軍需産業ジーメンスの南京支社長で、中国に兵器を輸出していた。
>中国の敵国である日本がドイツと接近すると、中国への武器輸出への道が絶たれ儲けがなくなるので、
>ラーベはヒトラーに虚偽の虐殺を報告し続けたのだ!
>→大嘘です。http://www.geocities.jp/yu77799/rabe3.html

せめてこのスレのログぐらい見ましょう。>>110参照。

>虐殺が無かった証拠に、安全区の委員長ラーベは日本軍にその感謝状を贈っている!
>→一読して分かるようにこれは単なる要請書です。歴史修正主義者たちは、冒頭の外交辞令を
>強弁して無理矢理「ラーベの感謝状」と呼称しているのです。

虐殺があったのなら要請も辞令もへったくれもないと思うのですが。

221 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:12:21 ID:UGxYF+bu
>>184
>虐殺を証言した日本軍兵士は、中国に捕まっていた間に洗脳されたのだ!
>→南京虐殺を証言した日本軍兵士には、一度も中国の捕虜になったことのない人が大勢います。
>捕まる前にリアルタイムで残されている日誌類も数多くあります。

「数多く」あるならそれを出してください。
撫順帰りの証言ばかりしか出さないからそのように言われるのです。

>陣中日誌や戦闘詳報などといっても、「伝聞証拠」なので刑事裁判では証拠にならない!
>→別に裁判やってるわけじゃないんですけれどね。

また繰り返しになりますが、「刑事裁判では」って言ってる否定派がいるんですか?
「お前らが言う虐殺の証言ってのは、又聞きしかないんかい(プゲラ」
って言ってるだけだと思うんですがね。

>日記が証拠になるなら、俺が日記に30万殺したって書けば大虐殺だぜ!
>→国も立場も多種多様な人々が、日記以外にも様々な資料に同種の事態を記しています。
>『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』という382頁もある本でさえ、それらの氷山の一角に過ぎません。
>執筆者の死後に発見された日記も沢山あります。人に見せなかった日記にわざわざ嘘を書いたのでしょうか?
>それらに匹敵する量と質の日記を、書けるものなら書いてください。一生かかりますよ。

「日記が証拠になるのか?」っていう問いかけに対して、何の反論にもなってませんが。
質と量が問題だというなら、肯定派も質と量を満たしてください。今のところ満たされてませんよ。

222 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:14:35 ID:UGxYF+bu
>>184
>『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』は捏造本だ!自称元兵士・鬼頭久ニの年齢を計算すると当時11歳になる。
>他にも大量の嘘を、阿羅健一氏が『正論』平成14年11月号において指摘している。
>→年齢は誰が見ても単なる誤植に過ぎません。阿羅氏の文章は大量の嘘を、以下で指摘されています。
>細かいミスを曲解して「捏造」に仕立て上げて宣伝するのも歴史修正主義者の常套手段です。

はたして否定派は、11歳だから「捏造」だ、と言っているのでしょうか?
その程度の事も確認(検証)しようともしない「いい加減な資料」だ、と言っているのだと思いますが。
実際、『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』の数々の証言は、ウラを取ったのですか?

>便衣兵を殺すのは国際法違反ではない!国際法違反者への合法的な処刑である!
>便衣作戦などという卑怯極まりない作戦をおこなった中国軍に全責任がある!
>→便衣兵でも戦闘中以外に(つまりいったん捕らえて管理下に入れた者、戦闘を止め降伏を乞う者)を国際法上
>合法に殺すには、裁判が必須とされます。それを行わずに殺した以上は虐殺です。

この問題は現在「議論中」です。勝手に自己完結しないでください。
ちなみに佐藤説などは当然読んでますよね?

>ついでですが便衣作戦は日本軍もやってます。

だからなんなのでしょうか?
日本軍の便衣兵は裁判で処刑された、とでも言うのでしょうか?ならばソースをどうぞ。

223 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:24:28 ID:UGxYF+bu
>>185
>便衣兵に対しては国際法で裁判の必要が無い!
>→捕虜資格がなくなるのは、便衣で戦闘行為を行った者であり、単に平服だった者ではありません。

一度戦闘を行い、停戦してない状態で便衣化しているわけですが。
プライベートな時間に平服でいた、ってのとはワケが違います。

>そもそも捕虜資格があろうが無かろうが、捕らえた相手を裁判無しで殺していいわけではありません。

「万を越える大量のゲリラであっても処刑には裁判必須」
っていう法的根拠があるわけですか?挙げてください。

>そんな規定は空文に過ぎない!世界中どこの軍隊も軍律会議なんてやっちゃいなかった!
>→軍律会議は慣習化されていましたし、日本軍も他地域でこの慣習を実行しています。

K−K氏のサイトを嬉々として挙げる人の多くは、
北の狼氏のサイトは見てないように思います。以下をどうぞ。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html

>便衣兵であろうが無かろうが、兵士が中立地帯である安全区にいたこと自体が犯罪である!
>→中立地帯というものは両軍の合意によって成立するのですが、日本軍は安全区の承認を拒絶しました。

日本だけが拒絶したのですか?ならば中国側は合意していたのですな?
なのにその中国側の兵が入り込んだわけですな?話はそれで終わりでしょう。

>そもそも掃討のためや強姦などの犯罪行為を行うために、日本兵も安全区に入りまくっています。

そりゃ中国兵が入った時点で安全区でなくなったからでしょうに。
だいたい「犯罪行為を行うため」というのは、ずいぶん恣意的ですな。
そういうのは論理とはいいません。あなたの希望的観測、といいます。

224 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:31:04 ID:UGxYF+bu
>>185
>軍律審判は非公開なのだから、記録に残っていないだけで本当は行ったのだ!
>→審判自体が非公開であることと審判した記録を残さないことは全然別の話です。

それならば逆に↓こうも言えますよね。
記録が残ってないことと裁判をやったかどうかも全然別の話ですね。

>また、虐殺自体の日本側証言や記録、中国人幸存者証言が多数残っているのに裁判を行ったという記載が
>まるっきり無いのは、裁判を行わずに殺戮したとしか考えられません。

はて、「便衣兵処刑問題」について、そんなに「多数」の証言があったかな?出してもらえます?
それとも「南京事件全体」の話ですか?それって裁判云々は関係無いんじゃないですか?

>中国だって日本人を、通州事件で虐殺していたじゃないか!
>→通州事件を起こしたのは、国民政府でも共産党軍でもありません。
>日本の傀儡政権である「冀東防共自治政府」の保安隊がやったことです。

それをいうなら、南京事件も日本政府がやった事じゃなく、一部の暴走なわけですが。

225 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:35:19 ID:Okl5+iwr
>>213
>南京の件を外交カードの1つとして使っているのは事実。

歴史問題で国同士が揉めるのは世界中で日常茶飯事。
それがどうかしましたか?

>中国が定義する南京大虐殺が30万である以上、

中国がいつ南京大虐殺を30万と定義しましたか?
じゃぁ、数万なら南京大虐殺とは言われなかったのですね?
ご説明願います。

>そもそも虐殺人数の30万も推定なわけですが何か。

?「二十万の人口で三十万も殺せるわけがない」のどちらも推定なら、
そもそもこの言い分は否定論としては成り立たないんですけど。

>それと、そもそも安全区以外は戦場なわけですが。「安全区」の意味ワカリマスカ?

戦場での如何なる殺人行為も戦闘行為の犠牲であるといいたいわけですか?
ならイラクでは殺し放題出来ますね。

226 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:35:50 ID:Okl5+iwr
>そもそも虐殺があったのなら、人口は「激減」しなければおかしいわけです。

虐殺の多くは安全区外で行われたという推理すらも出来ないのですかね。
中国でさえ安全区内で大量虐殺されたなど言ってないんですけど。

>2ヶ月もの間、住民は逃げず、中国政府は何もせず、また日本軍はその間ずっとヒマだったわけですか。
戦争というのはずいぶんのんきなものですなぁ。

この点は、二ヶ月間かけて大量虐殺したと言うことが間違い。
ほとんどは初期の一〜二週間だと言われてます。
ただ、酷い暴虐行為がまかり通った治安の極めて悪い状態が二ヶ月間かそれ以上続いたのです。
それでも、安全区内は外に出るよりはましだったので住民は安全区に留まったのです。

>南京の場合、便衣兵の無裁判処刑が数万、という話なのですが。
>南京で民間人が数万やられたというなら立証してください。

基本認識がお粗末すぎて話になりません。南京に便衣兵がいたという証明はありませんし、
正規兵捕虜も大量虐殺されてます。それとカチンの森事件も知らないのですか?
殺されたのは将校ですけど。

227 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:36:21 ID:Okl5+iwr
>「全く」出ていない、と主張してる否定派がいましたか?
>30万大虐殺なら死体も「相当数」出ないとおかしい、という話だと思いますが。
>勝手に論敵の主張を曲解しないでください。肯定派の悪いクセです。

それがよくいるんですねぇ、ネット上とかでね、よく見かけますよ。
それに、元発言者は「私が見たことがある」レベルでしか言ってないのでして
否定派を十把一絡げにしてはいないわけなのですが、
あなたは肯定派を十把一絡げにしたがるのですね。
あなたの悪い癖ですから直しましょうね。ダブスタですし。

>その前に、記念館の死体が間違いなく南京のものだというソースをお願いします。
まぁ、これは私も余りよく知らないのでパス。
色々と調査して間違いないとされたとは聞いたことありますけど。
そもそも記念館の建ってる場所は虐殺があったところだと聞いておりますが。

>ルワンダの場合、虐殺する側の人数が旧日本軍とは比較にならんほど多いんですが。
いえいえ、日本軍は近代兵器を所持してましたから、人数で比較するのも無意味ですね。
しかも人殺しのプロ、軍隊でしたから。

228 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:36:52 ID:Okl5+iwr
>それなら、たとえば原爆なんて必要なかったはずですが、
>なぜアメリカはわざわざあんなものを作ったり落としたりしたんでしょうか。
>銃弾さえあれば30万なんて簡単に殺せるのでしょう?

そうなんですか? 原爆で簡単に殺せるのに面倒な人海戦術の方がイイと主張されるわけですか?
何だかよく分からない屁理屈で。
ああそうか、あなたは30万虐殺さえ否定できればゼロになる信者さんのようですから、
それで良いのですね。

>「など」とくくっていますが、その3つ以外で
>「同一の事件を証言した複数資料」のある事件は無いのでしょうか。
>3つあれば他も全部同じ事、とでも言いたいのでしょうか。
>それから李秀英事件と夏淑琴事件についての複数証言とやらを実際に挙げてもらえますか?

そもそも「まったくないのは不自然だ!」ということに対する反論なのですから、
三つもあれば十分だと思いますけど。資料を精査すれば出て来るんじゃないですか、もっと。
知りたければ御自身でやってみたら如何でしょうか。

>全ての報道が「当時の敵性国家」アメリカ発ですね。
>南京にいた外国人ジャーナリストは全員アメリカ人だったんでしょうか。
>ついでに、ソースが東中野で申し訳ないが、↓このような話もありますよ。

これも論点そらし。まああなたの場合ほとんど論点そらししかないようですが。
「海外の新聞やメディアがまるっきり虐殺を報じていない!」への反論なんですけど。
まぁ、要するに反論としては成立してるとはお認めになる以外にはないということですね。
で、東中野がどうかしましたか?
ダーディンやスティールは戦後、南京虐殺を否定しましたか?

229 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:37:24 ID:Okl5+iwr
>ドイツだけで、というより、「ドイツだけ」という事でしょうか。
>ラーベがドイツ人だった事を考えれば、何の反論にもならない事は小学生でも分かるでしょう。

いや小学生にもあなたの反論は分からないでしょうね。
論点ずらしも程々に。勉強はやった方がイイですよ。本くらい読みましょうね。

>こんな事言ってる否定派がいるんですか?また論敵の主張を曲解してませんか?

それがいるんですな。私も見ました。まぁ、釣りかも知れませんがねw

>判決の時点で20万だったものが、後になって30万に増えてる理由は何だとお思いですか?

例えばこれが間違いだと気付かないことがあなたの不勉強さを示してます。
もっとよく勉強して下さいね。

>つまり魯甦以外に「5万7418人の」虐殺を見た、という証言が複数あるわけですね?出してください。
これは知らないのでパス。
但し、信憑性がないと思うのは私も同じ。
一桁まで数字があるのはどう考えたって変。
でも、この証言が出て来る経緯はよく分かってません。
南京軍事法廷の検事調書や速記録を見ないと分からない。

>虐殺があったと思っていながら「なお」無罪だと主張しているのですが。
そうですが何か?

230 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:37:56 ID:Okl5+iwr
>ちなみに勘違いしないで欲しいのですが、レイプが「1件も」無い、と言っているのではありません。
>肯定派が主張するような大規模犯罪なら、その痕跡は後世に残るはずだ、と言っているだけです。

調査記録がないのですから、想像でものを言っても仕方ありません。
誰も調べてないのですから疑問に思うなら、調査をどこかに働きかけてみたら如何でしょう?

>あと写真とは直接関係ありませんが、そのリンク先は製作者がトンデモです。

? 根拠をきちんと明示して下さい。ログだけでは分かりません。
それに、人で判断されるのであればあなたがトンデモなので(ry

>村瀬氏や佐々木氏が撮ったという「虐殺の」写真を挙げてください。
>多くの肯定派は、彼らが撮った「単なる死体の」写真を「虐殺の証拠!」として紹介するので、
>肯定派の言葉だけでは信用できません。

信用出来ないなら自分で探しましょう。基本ですが。

>2chの南京スレでそういう発言をしている否定派をあまり見た事がありません。
「あまり」と仰るからには見たことがおありなのですね。
元のFAQ制作者もそういう色々ある否定論の一つとして紹介しているだけだということですけど。

231 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:38:29 ID:Okl5+iwr
>嘘だから発表しなかった、とも解釈できますが?
応答が人知を越えてます。意味分かりません。日記に嘘書くんですか?わざわざ。

>49件しか「確認できなかった」。認めますね?イエス?ノー?どっち?

いいえ。それを取り纏めたスマイス教授によると、住民聞き取り調査で
数千人が戦闘行為以外の日本軍の暴行による死者とされています。
なお、49件ではなく49人ですが、諸説あります57人とか。

>推測は推測であり、それ以上のなにものでもありません。
仮にも安全区委員長だった人物の記述なのですから、それ相応の価値があり
安易に無視できるものではありません。普通はそう考えますが。

>ラーベの報告についてはこっちをどうぞ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
>とてもじゃないですが、あなたの言い分だけではフォローしきれていません。

そっくり返されても平気ですか?

232 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:38:59 ID:Okl5+iwr
>せめてこのスレのログぐらい見ましょう。>>110参照。

一次資料が全くない誰かの書いた(誰がかいたかすら示されてない)文章が
何の根拠になるんでしょうか?

>虐殺があったのなら要請も辞令もへったくれもないと思うのですが。
日付をよくご覧下さい。しかも、これから占領統治に入る日本軍を相手にしないでどうやって
安全区が成り立つんでしょうか?

>「数多く」あるならそれを出してください。
>撫順帰りの証言ばかりしか出さないからそのように言われるのです。

「撫順帰りの証言ばかりしか出さない」人など見たことありませんが?
あるなら出して下さい。なお日記類は大量にあるというのは常識なので。

>また繰り返しになりますが、「刑事裁判では」って言ってる否定派がいるんですか?

いるんですけど。伝聞太郎とネーミングされた人が過去この板にいましたね。
かなり有名でしたけど。まぁ、実際に伝聞証拠を不採用とする刑事裁判の原則?
はよく主張されますね。知らないんですか?

>「日記が証拠になるのか?」っていう問いかけに対して、何の反論にもなってませんが。
>質と量が問題だというなら、肯定派も質と量を満たしてください。今のところ満たされてませんよ。

日記が証拠にならないなんて、世間ではアホ呼ばわりされますよ。
常識では、証拠資料には根拠のある反論が必要です。


・・・・疲れた。誰かあと宜しく。君の執念だけは認めるよ

233 :( ´・ω・):05/02/25 14:01:46 ID:DskTf1eO
>>179-185
あああぁぁぁあぁあぁぁあ「ゆう」のHPかぁぁぁあぁぁあ
あのk-kのお仲間のかよおおおお(リンクされてるぞ)
(ttp://www.geocities.jp/yu77799/index.html)
一気に信頼性がガクンとおちますたwwww

>日本の主流的な説では犠牲者十数万です。←笠原信者?w決め付け乙
>実際には日本軍の凶行を怖れて出て行こうとしなかった安全区委員会の記録があります。
・・・・ゆうのHPの資料主語無さ杉。日本軍が怖いのか中国軍が怖いのか。後
ラーベの日記とか(ry
>オラドゥール・スゥル・グランヌ村大虐殺642人、
ソンミ村虐殺事件504人、アムリトサルの大虐殺397人、ボストン虐殺事件に至っては5人。
・・・・これじゃあ北朝鮮の拉致被害者10名(死亡しているとすればだが)も虐殺ですな。
>南京大屠殺記念館にも沢山あります。←誰が信頼性を確認したのだ?wたくさんて い く つ ?
まあ一回その骨を科学的に鑑定すればわかる話だがね。いつの時代のものかw
>物理的に可能かというと可能としか言えません。
10万単位の殺害が作戦レベルで無いと不可能なのはわかりきったことです。
そういった史料が一個でもあるのですか?
>南京事件調査研究会は現地に複数回行っているはずです。
というか東京裁判〜サンフランシスコ講和会議の条件により諸判決に日本は
政府レベルで異議を唱えられないからなぁ。だからこんなデマが罷り通る。
>李秀英事件、夏淑琴事件、幕府山事件など証言・記録が複数ある事件は幾つもあります。
で、それによって立証される虐殺数は?10人?w


234 :( ´・ω・):05/02/25 14:02:34 ID:DskTf1eO
>最もよくある大嘘のひとつ。1937年当時からスクープされています。
当時のアメが既に中国よりなのは当たり前の事実。朝日新聞(wを見れば
わかりますが、新聞の報道が100%信用出来るか?w
>→こんなに糾弾しています。
なんだこの資料・・?まともに取り上げる気にもならない。蒋介石本人の記録www
ラーベよか信用なりません。
後の東京裁判の云々は上記により割愛。
>1938年2月1日付『国際連盟理事会第六会議議事録』 に載っています。
中国自身の言い分かよ!一方的ですなぁw載ってても殆どどうでもいい・・w
>死臭に言及した証言なんて沢山あります。
後3つぐらい載せてくれ。あと、「虐殺」の死体の臭いのソースね。
>おかしくありません。レイプされた結果受胎した胎児が、堕胎も間引きもされずに育てられ、
 レイプで生まれた子供だということが公表される事例なんてどれほどありますか。
おや?ベルリンでソ連軍に襲われたドイツ人女性は山ほど明らかになってますが?
ロシア人とゲルマン人・・・・にてるねぇ、変だねぇ。
>石射猪太郎外務省東亜局長、重光葵駐ソ連大使、 法眼晋作外交官、滝川政次郎外交官、
岡村寧次大将、真崎甚三大将、阿南惟幾陸軍省人事局長、徳川義寛侍従長、
そしてもちろん松井石根大将など。
悪い、これは何ゆえ断言出来るの?面倒だろうけどソースよろしく。
>写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。
そのリンク先だけで全部論破出来たとでも?全然足りませんw
>目黒輜重連隊兵站自動車第17中隊の村瀬守保氏、13師団第2野戦病院の佐々木周一軍医、
アメリカ聖公会伝導団のジョン・マギー牧師の映画など、たくさんあります。
10万単位?の殺害があってたったの3件ですか?wそれって「たくさん」か?w



235 :( ´・ω・):05/02/25 14:03:24 ID:DskTf1eO
>虐殺を記した彼の日記が死後に発見されました。 発表しなかった日記に嘘を
書いたとでも言うのでしょうか?
いつもながら日記は却下です。史料として確定要素に欠けるからね。
>委員長のラーベはヒトラー宛ての書簡で、犠牲者を5〜6万と推測していました。
コロコロ変わるラーベの証言など信用に値しませんので。後付けでなんと言おうが
ラーベは学会でも相手にしていません。

>刑事訴訟法323条をご覧下さい。
第323条 3.前2号に掲げるものの外特に信用すべき情況の下に作成された書面
( ゚Д゚)・・・・ゴシゴシつД゚)日記が? というか東裁判・・・orz
>執筆者の死後に発見された日記
俺いっつも思うんだけど「死者の日記」を死後公開するってありえるか?
俺なら遺族の日記なんか公開しませんが?誰でもそうだろ?
意図的なものを感じずにいられません。
>便衣兵でも戦闘中以外に(つまりいったん捕らえて管理下に入れた者、戦闘を止め降伏を乞う者)
を国際法上 合法に殺すには、裁判が必須とされます。それを行わずに殺した以上は虐殺です。
で、それが何人なの?
>それを行わずに殺した以上は虐殺です。 ついでですが便衣作戦は日本軍もやってます。
うはw両方ソースよろしく。印象操作ですか?
>裁判を行わずに殺戮したとしか考えられません。
君の決め付けはいりません。ソース。

236 :連続投降します:05/02/25 14:29:12 ID:DKbLTGtU
>>179-185
>中国政府は南京大虐殺を捏造して賠償金をせしめている!
>→中国政府は1972年に日中共同声明で請求権を放棄しており、請求した事実はありません。
>個人的に求めた中国人はいますが、その人も実際に賠償金を取れたわけではありません。

このような主張をしている否定派はいません。ODAを完全に無視している。

中国が賠償放棄放棄をした理由は4つ。
@日中戦争の当事者だった蒋介石がすでに賠償請求を放棄していた。仇敵が放棄したものを共産党も請求できなかった。
A日本と台湾を切り離す狙い。日本に感謝させて取り込むことを狙っていた。
B賠償請求によって交渉を長引かせるのではなく、中国が警戒していたソ連とアメリカに対抗する統一戦線に日本を抱き込もうとした。
C賠償請求放棄の見返りとして周恩来が悲願としていた「4つの現代化」に日本の援助を引き出そうとした。

日本側の思惑 
田中角栄の日中国交回復は、戦後日本外交の「大きな功績」と評価されるが、田中の外交交渉の背景には、政権獲得の思惑があった。
「佐藤の次は福田」という党内の既定路線を覆すためには、三木派・大平派の支持が必要であり、そのために「日中国交回復」をもくろんだ。
つまり「日中国交回復」は田中にとって、総裁選に勝つための手段にすぎなかった。
 このような思惑で外交交渉をやればどうなるか。中国側の「賠償放棄」に感激してODAにつながる奇妙な援助を承諾する。
それが今日、日中関係をいかに歪めているか(対中利権も含めて)。また国交回復前年に突如、中国は尖閣諸島の領有を主張し始めたが、中国のこの主張を何ら問題にすることなく、「棚上げして」(黙認して)国交樹立を約した。
台湾との関係もしかりである。これが今日に至るまで、わが国にいかに損失をもたらしている

個人的に求めた ←どうして貧しい中国人が個人的に求められることができるのでしょうか?かなり裕福な人なのですかね?個人的というのは非常に疑問です。

237 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:30:07 ID:DKbLTGtU
>当時の南京の人口は20万だったんだ!30万も殺せるはずが無い!
>→日本の主流的な説では犠牲者十数万です。30万説を唱えているわけではありません。
笠原説(詳しくは後記)はもはや、主流ではなくネット上でもその説をとっている人は稀
現在の南京事件の論争の主流は、おもに捕虜の扱いが争点になっており数千〜4万説です。
民間殺害数に関しては、スマイス報告書というものがあり。超大規模市民の虐殺はなかったということはほぼ争いがありません。
>また20万は南京全体ではなく、南京安全区という狭い地域の、それも推定人口に過ぎません。
当時南京市民のほとんどは、安全区にいました。安全区外は戦場であったので、そこに居た場合、兵士に誤射されて殺されるおそれがあるからです。 
南京の現状を全く把握していない初心者の主張であるということがわかります。
>後に25万に訂正されていますし、そもそも人口には虐殺された兵士が含まれません。
>以上より、この理屈では30万虐殺説すら反証できないのです。
南京に住んでいたすべての人が居なくなったとでもいうのでしょうか?本当に非現実的な驚くべき素人的な主張です。

http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
東京裁判を根拠にしている時点で、説得力がまるでないHPであるということがわかります。ゆう氏はネットでももはや相手にされていない。
K-K・たらりも過去このスレに登場して論破されて逃亡している。
たらり氏は、「私の手法ででた結論は真実なりえないのは否定できない」と自白しています。

>虐殺どころか南京の治安は急速に回復していた。その証拠に、20万だった南京人口が5万人も回復している!
>→上記の「安全区」推定人口の訂正を、人口が増えたと曲解しているだけです。
訂正したという根拠がありません。
>そもそも本当に治安が回復していたら、難民区から人々が帰還して難民区人口は減るはずですが、
そもそも、2ヶ月間のあいだ日本軍の虐殺行為があったのなら、安全区から人が減るはずなのでかかる反論はどうしてでてくるのか理解に苦しむところです。


238 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:31:43 ID:DKbLTGtU
>実際には日本軍の凶行を怖れて出て行こうとしなかった安全区委員会の記録があります。
http://www.geocities.jp/yu77799/tian.html
日本軍の凶行をことさら強調していますが、凶行を起こしやすいのはむしろ難民(敗残の中国兵)ではなかったのではないでしょうか?

これはイタリア大使館に潜伏していた郭岐という軍人の手記です。
「一般に生計が苦しく度胸のある難民たちは、昼は隠れて夜活動するという鼠の
ような生活をしていた。夜の間は獣兵(日本軍のこと。引用者注)は難民区の内
外を問わず、活動する勇気が無く、兵隊の居住する地区を守る衛兵がいるだけで
この時が活動の機会となった。人々は難民区外の大企業、大店舗、大邸宅を好き
なだけ物色した
『南京事件資料集 第二巻』234−235頁(郭岐「南京陥落後の悲劇より)
※これはもとは『侵華日軍南京大屠殺史料』にのっていた史料である。


>数日でそんなに殺せるものか!
>→数日ではありません。二ヶ月です。
そんな主張をしている人は誰なんだろう・・・ 教えてほしいですね

>もし被害者が数万人程度だったとしたら、虐殺と言えるほどの事件ではない!
>→歴史上、虐殺と通称される事件の犠牲者数を挙げてみると……
>カチンの森の大虐殺は2万人、オラドゥール・スゥル・グランヌ村大虐殺642人、
>ソンミ村虐殺事件504人、アムリトサルの大虐殺397人、ボストン虐殺事件に至っては5人。
>「虐殺」はもちろん、「大」虐殺さえ数百人規模の事件名に使われているのです。
「虐殺」という文言は主にプロパガンダ(宣伝)に使う時に、多く使用します。
「虐殺」という文言を用いることによって、一般の人は偏見を抱きやすくなるからです。
冷静な議論と事実認定をめざす者である場合は、南京事件と称するのが妥当でしょう。
初心者のかたは、「虐殺」「大虐殺」という文言が踊っていた場合。非常に注意する必要があります。扇動的な文字や形容詞が続いており、感情に訴えるような書き込みで説得させようとしています。

239 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:32:41 ID:DKbLTGtU
ちなみに、中国では南京大【屠】(城)殺といわれています。これは、中国古来からある屠城殺という慣習を、日本軍が南京という大都市で行ったということを示しています。
屠城殺がどういうものかということを知りたければ、文字をネットで検索するか通州事件で調べてみるとよいでしょう。

>南京大虐殺の死体は全く出ていない!
>→南京大屠殺記念館にも沢山あります。
>歴史修正主義者の言う「○○がないのはおかしい」は、大概その○○が実際にはあります。
えと、南京が主戦場になったのは古来から何回もあります。その骨の鑑定はどのようなものになっているのでしょうか?非常に疑問です。

>それらは文革で殺された人の骨を、南京虐殺の遺骨だと言い張っているのだ!
>→色んな本やスレを読んだのですが、この話のソースを見たことがありません。
文革に限りません、歴史をしらべましょう

240 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:34:00 ID:DKbLTGtU
>十万単位の人を、核兵器を使わずに通常兵器で殺せるはずが無い!そんな弾薬があるか!
>→例:ルワンダの大虐殺では3ヶ月で100万殺されています。凶器はナタ、スコップ、棒きれなどです。
>旧日本軍では歩兵1人が、120発の弾丸を携行していました。南京攻略軍を7万としても840万発。
>もちろん他にも機関銃や刀などの武器がありました。物理的に可能かというと可能としか言えません。

ルワンダって国中の何百万人の一般市民が殺しあった事件で、数万の日本兵と比べることすらできないと思われますが・・・。分母でかすぎw
このように、比較にならないものを持ち出して論理の飛躍を随所に盛り込むことが肯定派の特徴です。嘘だと見抜けない人は騙されてしまうでしょう。
中国人を人形か何かだと思っているのでしょうか?物理的の定義がわかりませんが。
非常に困難であることはまちがいがないです。というかそれやって日本軍に軍事的に何の意味があるのでしょう?
この問答の意味の理解に苦しみます。言いくるめられてヒステリックに苦し紛れの言い訳でもしているのでしょうか?

>中国政府は日本側の現地調査の申し入れを拒絶し続けている。極めて怪しい!
>→これもネットではよく言われるのですが、元ネタが分かりません。いつ誰がどのような形で申し入れて拒否されたのでしょう? 
>ちなみに、少なくとも南京事件調査研究会は現地に複数回行っているはずです。
ネットでよく言われているって私はきいたことがありませんが
しかし日本側が現地調査したということは聞いたことがありません。それが原因かとおもわれます。
つまり中国の一方的な主張を鵜呑みにすることは、危険ということです。
学者では中国の主張を一方的に受け入れてしまって批判にさらされてしまった学者がいます
笠原十九司 http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html
笠原説はネットではいまでは支持する人は以前ほどいなくなりました。

>同一の事件に対する複数の証言がまったくないのは不自然だ!
>→李秀英事件、夏淑琴事件、幕府山事件など証言・記録が複数ある事件は幾つもあります。
かかる事件が真実であると証明したものはありません。あくまで勝手に主張しているだけです。

241 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:35:52 ID:DKbLTGtU
>当時南京には外国人ジャーナリストがいたが、海外の新聞やメディアがまるっきり虐殺を報じていない!
>南京大虐殺という虚構が主張され始めたのは、1946年の東京裁判が最初なのだ!
>→最もよくある大嘘のひとつ。1937年当時からスクープされています。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html
このようなことを主張する否定派は居ないでしょう。しかし、事実を担保しえる記事は残念ながらありません。

>アメリカは日本を仮想敵国にしていたから、公正ではない!上記ダーディンらの記事も中国寄りのものだ!
>→「蒋介石総統のおそまつな戦術、指揮官の逃亡首都陥落を招く」という見出しの記事が中国寄りですか?
蒋介石の戦術がすべての原因なら、そのことを長々と書くべきでしょう。合法的な日本軍の掃討を批判的に書いていたダーディンの記事は公平を著しく欠いたものといえるでしょう。
パリ・江戸のように無血開城すればかかる事件はおきなかったことは間違いないことです

>被害者である中国側が、当時はまったく南京虐殺を糾弾していない。虐殺が後世の捏造である証拠だ!
>→こんなに糾弾しています。
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/gunshu.html
えっと日本軍が当時蒋介石から糾弾されたという記憶は、私にはありません。
しかし、この人は、プロパガンダって言うものを全く理解していませんね。
どうしてこうやって無批判に受け入れることができるのか本当に理解に苦しみます。
プロパガンダとは不利な情報を隠蔽するだけでなく、自分の有利な情報をときには捏造して垂れ流すことも含まれます。

>外国の外交文書に南京事件に関する記述がない!
>→ドイツだけで『資料・ドイツ外交官の見た南京事件』という本が一冊できてしまうほどあるのです。
>東京裁判で南京虐殺が取り上げられなかったのはおかしい!
>→松井石根大将は東京裁判で処刑されたんですが?
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ts-mokuji.htm

そんなこといっている人がいるんですねぇ 誰なんだろ〜 脳内認定ですかね
否定派は無知だとでも主張したいのでしょうか?

242 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:36:57 ID:DKbLTGtU
>原爆の死亡者は30万人だから、アメリカは東京裁判で南京も30万と捏造し原爆投下を正当化したのだ。
>東京裁判判決は20万です。また原爆の死者は、東京裁判の時点では10万人とされていたので、全く関係ありません。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans5.html
そのHPに載っている 戦史叢書 本土防空戦 っていつ出版ですか? ^^;
原爆投下に対して南京をもちだせることになれば免罪符にはなりやすいですね。
その後、原爆後遺症で後々まで苦しんでなくなっている方達を意図的に無視する反論は、読んでいて、腹立たしいというか、逆に人間性のかけらもないということで悲しくなってしまいますね。

>東京裁判の南京虐殺の証拠は、魯甦という人物が5万7418人の虐殺を見たという怪しい証言だけである!
>→どこがですか?(上リンク参照)
>魯甦証言には確かに不明な点が多いですが、唯一の証言でも何でもありません。
「多いですが、」の前と後ろに論理的なつながりが見られません 魯甦証言は怪しい証言ということで結論がでているとおもいます。
肯定派特有の反論にならない反論という奴ですね。

>なお、日本で虐殺派と呼ばれる研究者もこの5万7418人を入れて十数万と言っているわけではありません。
>不確実なものとして最初から除外されているので、否定しても変わりありません。
この人をもってしても魯甦証言は、否定せざるを得ないみたいです。
ちなみに、東京裁判というのは、偽証罪が適用されません。法廷で嘘をいったとしても何のペナルティーも科せられなかった、アホみたいな裁判(裁判とは到底いえない)です。
このような裁判を根拠にする人達は、無知か、表面的な理解しかしていないかとにかく信頼に値する人物ではないことは確かです。

243 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:38:23 ID:DKbLTGtU
パール判事の事実認定の論争は過去スレで議論されています。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1103955819/
846 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/01/09(日) 14:12 ID:DqevTzTZ
【まとめ】
パル判事が虐殺があったと判断しているとか抜かしている人がいますが
よくわかっていない人のために詳しく説明

法廷で、証拠と見られるものが提出される  これが、証拠提出
で、裁判官が、それが証拠であるかどうかを判断して
証拠能力ありとするなら、証拠とされる これが、証拠採用  
証拠採用は、裁判官一人では決められない。(パル一人では決められない) 
裁判官は証拠採用されたもののなかから、それに基づいて事実を判断しなければなりません
事実認定では、証拠採用されたもののなかから、判断しなければならないわけ
証拠採用されていない証拠(Ex.証拠却下されたもの)を元にして事実認定を行ってはいけない
捏造された証拠を証拠採用してしまった場合。捏造証拠もふくめて判断しなければなりません
勝手に、これは、捏造証拠だと、裁判官一人では決められないのです。
(事実認定の判断材料は、証拠採用されたもののみから)

つまり、証拠採用の時点で、捏造された証拠が、裁判官の恣意によって、無理やり証拠採用された場合
それも基づいて判断しなければならないので、事実認定は不正確にならざるをえない
判決もその捏造証拠によって、事実を認定しなければならないっていうこと

パールの事実認定が正確であるとはいえない


244 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:39:34 ID:DKbLTGtU
>虐殺があったのなら、国際連盟で非難されたはずだ!だがそんな記録は皆無!
>→1938年2月1日付『国際連盟理事会第六会議議事録』 に載っています。すぐ上のリンク参照。
そのように主張している否定派はいません
否定派は無知だとでも印象づけたいのでしょうか?

>相当の悪臭が漂うはずだが、誰も死臭に言及していない!
>→死臭に言及した証言なんて沢山あります。鈴木二郎元記者『私はあの"南京の悲劇"を目撃した』など。
だから何?

>レイプが多発したと言うが、それなら大量の混血児が確認されていないのはおかしい!
これは、ベトナム戦争時に韓国兵が、ベトナム女性を強姦して、混血児が4万人も生まれたとされる問題において、南京大虐殺や支那事変についてあてはめたものですね

>→おかしくありません。レイプされた結果受胎した胎児が、堕胎も間引きもされずに育てられ、
>レイプで生まれた子供だということが公表される事例なんてどれほどありますか。
>日本人と中国人の混血なんて黙っていれば分かりゃしないんですから。
うーん、ベトナム女性は恥知らずとでも主張したいのでしょうか?あなたの人間性を疑いますね。
てか、このかた一人として混血ですと中国女性が訴えた事例は、記憶する限りないとおもわれます。
やはり混血児が一人としていないということは異常なことだとおもわれます。

245 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:40:50 ID:DKbLTGtU
>じゃあ何で戦後になるまで、長い間日本人が誰一人知らなかったんだ!?
>→報道管制のため庶民(現場にいた日本軍兵士は別として)は知りませんでしたが、
>外交官や高級軍人の中には知っていた人がいくらもいます。
>石射猪太郎外務省東亜局長、重光葵駐ソ連大使、法眼晋作外交官、滝川政次郎外交官、岡村寧次大将、真崎甚三大将、阿南惟幾陸軍省人事局長、徳川義寛侍従長、そしてもちろん松井石根大将など。
>また、戦後に報道管制が解け、当時の目撃を証言した日本人ジャーナリストは大勢居ます。

そんだけいるのに、確たる証拠が出てこないこれは不思議ですね。
でも残念ながら、それらすべての人は、伝聞の域をでていないのです。よんでみるとそういう噂がある。残念なことだという感じです。
日本国民はこの手の流言卑語をあっさりと信じてしまう癖があるようです。
報道管制といいますが、中国政府も報道管制を当然ながらしています。
なにも、情報を遮断するだけではなく、虚偽の情報を捏造してながすことももちろんしています。
そのような視点を全く無視した主張です。

>南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれている!
>→写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm
反証として
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/home.htm をあげておきましょう
最近出版したものに 東中野氏の 南京事件「証拠写真」を検証する という書物もある。

246 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:42:01 ID:DKbLTGtU
>南京虐殺の写真には、いつ誰が撮ったのかはっきりしているのが一枚も無い!
>→目黒輜重連隊兵站自動車第17中隊の村瀬守保氏、13師団第2野戦病院の佐々木周一軍医、
>アメリカ聖公会伝導団のジョン・マギー牧師の映画など、たくさんあります。

マギー牧師って ^^; 彼は、東京裁判で、殺人行為の現行犯を自分で目撃したのは何件か?との問いに「日本兵が市民を殺害するその瞬間を目撃したのは一人の事件についてだけ」と証言した有名なお方ですが何か?

>それらの写真にも南京大虐殺の全体が映っているわけではない!
>→はい。写真は単なる参考資料に過ぎません。
>目に見える範囲の一瞬の場面しか映らない写真では、南京大虐殺という大規模・長期間にわたる事件の証拠にならないのは当然です。
>肯定派の歴史学者も、別に写真から論証しているわけではありません。
>「写真では証拠にならない」というのは歴史修正主義者の勝手な一人相撲です。
反論の意味がわからない。ここにおいても否定派をおとしめる表現が目立ちます。彼は反論に窮するとこのような手法出る癖があるのでしょう。


>国際安全区委員会は反日的な連中の集まりだった。発言は信用できない!
>→一体、安全区委員会の誰が、どういう根拠で反日だったというのでしょうか?
>ベイツ教授などは息子を神戸のカナデイアン・アカデミーに遊学させていた親日家だったのですが。
>また、マギー牧師は弁護士の質問に「自分で目撃した殺人は一件だけ」と、日本軍に有利になる証言でも正直に話しています。
>この場面は否定派がよく持ち出しますが、彼が嘘つきだとすると逆にこの場面の説明がつかなくなってしまいます。さらに、虐殺を記した彼の日記が死後に発見されました。
>発表しなかった日記に嘘を書いたとでも言うのでしょうか?
この主張も誰がしているのか、本当に理解に苦しみます。
でラーベ委員長についてはどうなんですかね?完璧な親中人間ですが 書かれていませんが・・・苦笑

247 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:43:10 ID:DKbLTGtU
以下ラーベに関係の問答について

さらに ラーベも結局 既得権益厨だったみたいです。
681 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/01/14(金) 15:06 ID:cGKW/nMB
何のためラーベは、ありもしない〈大虐殺〉をヒトラーに報告したのか。

ドイツの歴史家ゲルハルト・クレープスによると、背景にはドイツ本国での路線闘争があったという。
第一次大戦で敗れ疲弊したドイツにとって中国は重要な貿易相手国だった。
特に中国共産党と戦っていた蒋介石政権は大量の兵器を必要とし、ドイツもまた戦後復興に不可欠な原材料を中国から入手することができたからである。
ところが、日中戦争の勃発は、ドイツに中国政策の検討を強いた。
日本政府がドイツに対し戦争相手である蒋介石への武器輸出を止めるよう再三要求したのだ。
悩んだ末にヒトラー政権は、中国における巨大な軍需産業の利益よりも、安全保障上ソ連を牽制する必要から日本との関係強化を選び、中国の蒋介石政権への武器輸出を控えた
(ただし日独が軍事同盟を結んだのは一九四〇年)。

こうした本国政府の動きに激しく反発したのが、駐華軍事顧問団団長ファルケンハウゼンや、親中派の軍需産業ジーメンスの利益代表であるラーベであった。
ラーベは、日本軍の残虐行動を誇張して伝えることで、「残虐な日本軍との同盟は考え直してほしい」と、ヒトラーの対日提携政策の見直しを迫ったのである。

元ねた↓
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html#chapter2

248 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:43:56 ID:DKbLTGtU
>虐殺が無かった証拠に、安全区の委員長ラーベは日本軍にその感謝状を贈っている!
>→一読して分かるようにこれは単なる要請書です。歴史修正主義者たちは、冒頭の外交辞令を強弁して無理矢理「ラーベの感謝状」と呼称しているのです。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html
それは大変な誤解ですね。

112 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/02/23(水) 14:09 ID:8cbpbjlh
>>103-104
さらに その資料の価値を 無知な君に教えてあげよう

当時ほとんどの南京市民は安全区に居ており 
市民の大量虐殺があったのならば、当然日本軍は雪崩を打って
安全区に攻撃をしかけなければ、市民の大量虐殺・レイプは不可能だったにもかかわらず

安全区委員長のラーベ自らがその事実を否定したことはおろか、
日本軍が攻撃しても合法だったのにもかかわらず攻撃しなかったことに対して

【感謝している】という価値があるのだよ、だからその資料価値から
肯定派否定派問わずに  ラーベの感謝状って呼ばれているの

トンデモ問答作成者の引用しているHP
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html
の作者は K-Kという有名な肯定派であり、彼もまたこの資料を感謝状と呼んでいます。


249 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:45:30 ID:DKbLTGtU
>虐殺を証言した日本軍兵士は、中国に捕まっていた間に洗脳されたのだ!
>→南京虐殺を証言した日本軍兵士には、一度も中国の捕虜になったことのない人が大勢います。
>捕まる前にリアルタイムで残されている日誌類も数多くあります。

捏造が指摘されている日記証言も多々あります。東史郎等

>陣中日誌や戦闘詳報などといっても、「伝聞証拠」なので刑事裁判では証拠にならない!
>→別に裁判やってるわけじゃないんですけれどね。
>仮に現行法の証拠法則を適用したとしても、証拠採用は十分可能。刑事訴訟法323条をご覧下さい。
http://www.houko.com/00/01/S23/131A.HTM#323
刑事訴訟法323条の伝聞例外は、極一部の公文書しか認められません。登記簿等極めて事実に反することが稀な信頼性のある文章に限られています。^^;
これらが認められるのは、訴訟の迅速という必要性と、事実に反することが極めて稀だからかかる公文書に伝聞の例外を認めてもよいというのが趣旨です。

ちなみに戦闘詳報については、なんら真実性を担保したものではなく(アメリカ軍は写真添付を義務付けられていたが日本軍はそれはない)
戦闘詳報が大本営発表のソースになっていたというのは有名である。EX台湾沖大海戦
323条の文章にあたるとされた判例ももちろんない。w

>日記が証拠になるなら、俺が日記に30万殺したって書けば大虐殺だぜ!
>→国も立場も多種多様な人々が、日記以外にも様々な資料に同種の事態を記しています。
>『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』という382頁もある本でさえ、それらの氷山の一角に過ぎません。
>執筆者の死後に発見された日記も沢山あります。人に見せなかった日記にわざわざ嘘を書いたのでしょうか?
>それらに匹敵する量と質の日記を、書けるものなら書いてください。一生かかりますよ。
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』本多勝一・藤原彰   ^^;
日記等が捏造されたものも多く有名なものとしては、「東史郎」がいます。
実際に起こりえないことが日記にかかれていると裁判所に認定されちゃっています。

250 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:46:28 ID:DKbLTGtU
>『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』は捏造本だ!自称元兵士・鬼頭久ニの年齢を計算すると当時11歳になる。
>他にも大量の嘘を、阿羅健一氏が『正論』平成14年11月号において指摘している。
>→年齢は誰が見ても単なる誤植に過ぎません。阿羅氏の文章は大量の嘘を、以下で指摘されています。
>細かいミスを曲解して「捏造」に仕立て上げて宣伝するのも歴史修正主義者の常套手段です。
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm
その本の証言は全部【仮名】(カメイ)です。匿名でいいたい事いっています
つまり2chレベルでしかありません。
内容も非常にずさんで、当時11歳の兵士が活躍していると揶揄される有名な本ですね。

>南京の記録とされているものが、口語体で書かれている!戦後に書かれたことは明白だ!
>→口語体は1920年代には普及しています。てか夏目漱石って知ってます?
まあ、役に立たない薀蓄はいいから、日本兵士が、口語体で書くのは非常に稀
てか彼は、夏目漱石って彼の文章よんだことあるのかね〜

>便衣兵を殺すのは国際法違反ではない!国際法違反者への合法的な処刑である!
>便衣作戦などという卑怯極まりない作戦をおこなった中国軍に全責任がある!
>→便衣兵でも戦闘中以外に(つまりいったん捕らえて管理下に入れた者、戦闘を止め降伏を乞う者)を国際法上合法に殺すには、裁判が必須とされます。
>それを行わずに殺した以上は虐殺です。
南京における中国兵が投降したという事実はありません。司令官唐生智も徹底抗戦・撤退を命令したのみで降伏していません。彼は真っ先に逃げてしまいました。

>ついでですが便衣作戦は日本軍もやってます。
やっていません ソースをだしてください。

251 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:47:06 ID:DKbLTGtU
>便衣兵に対しては国際法で裁判の必要が無い!
>→捕虜資格がなくなるのは、便衣で戦闘行為を行った者であり、単に平服だった者ではありません。
>そもそも捕虜資格があろうが無かろうが、捕らえた相手を裁判無しで殺していいわけではありません。
>捕虜資格があるのなら軍法会議、無いのならば軍律会議になるだけです。
>そんな規定は空文に過ぎない!世界中どこの軍隊も軍律会議なんてやっちゃいなかった!
>→軍律会議は慣習化されていましたし、日本軍も他地域でこの慣習を実行しています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_04.htm

残敵掃討作戦は、合法です。つかまった後で降伏したとかいってもダメです。
つかまる前にキチンと安全区からでてきて降伏するなりしないと。

>便衣兵であろうが無かろうが、兵士が中立地帯である安全区にいたこと自体が犯罪である!
>→中立地帯というものは両軍の合意によって成立するのですが、日本軍は安全区の承認を拒絶しました。
>そもそも掃討のためや強姦などの犯罪行為を行うために、日本兵も安全区に入りまくっています。
日本軍は、承認を拒絶しましたが、中国軍は正式に了承していました。それを破ったのですから犯罪にあたります。 
日本軍は、認めていないので安全区に入っても問題ありません。安全区に敵兵が居た場合。居住民をまきこんでの総攻撃も合法。
でも、それはやらなかった → ラーベの感謝状

252 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:47:54 ID:DKbLTGtU
>軍律審判は非公開なのだから、記録に残っていないだけで本当は行ったのだ!
>→審判自体が非公開であることと審判した記録を残さないことは全然別の話です。
>1937年8月〜38年の一年半の間に(南京に限らず)陸軍の軍律審判で処分された総数は487人しかいません。
>また、虐殺自体の日本側証言や記録、中国人幸存者証言が多数残っているのに裁判を行ったという記載がまるっきり無いのは、裁判を行わずに殺戮したとしか考えられません。

まず、軍律裁判を行う必要性があったという論証が結論でていません。
事実の立証を肯定派が怠っているからです。現在論争中の問題です。
捕虜の不法虐殺認定の有無で 数千〜4万説。の論争が現在の主流です。
民間人の虐殺は、スマイス報告等でほぼ否定されています。 

>中国だって日本人を、通州事件で虐殺していたじゃないか!
>→通州事件を起こしたのは、国民政府でも共産党軍でもありません。
>日本の傀儡政権である「冀東防共自治政府」の保安隊がやったことです。
うらで国民党と中国共産党の暗躍があったということが後の中国側の資料で明らかになっています。
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html

以上

253 :( ´・ω・):05/02/25 15:01:05 ID:DskTf1eO
肯定派と否定派が真正面から大激突ですね。
否定派の皆さんお疲れ様です。読んだ限り
これまでのスレの総決算と言う形のようです。さて、肯定派の必死の反撃が来るか・・?

悲惨な詭弁の嵐の予感がしますがw

254 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 15:21:41 ID:DKbLTGtU
伝聞太郎氏に触発されたのかどうかわかりませんが

刑事訴訟法の手法をとり入れた本が出ています。英語の勉強にもなりそうです。
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/



最後に、正義と真実を愛するすべての世界の人々、とりわけ司法権の独立・法の適正な手続・証拠裁判主義など、民主主義的司法制度が整備されて久しい国に住み、
公正と人道をこよなく尊び、それを守るべく努力を傾けてきた親愛なる米国国民に申し上げたい。
「『反対尋問』を受けていない、あるいは伝聞に基づいた、もしくは合理性を著しく欠いた内容の証言、明確な根拠なき統計や数字、出所不明の写真や映像──
このような『証拠』によって『有罪判決』を下すことが許されると考えますか」と。

255 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:06:25 ID:kPBOX13x
□「南京の人口は最大で25万人である。30万人も殺すのは不可能。」

 答え:殺せる

 【南京の人口】

    安全区内:20万人
    総人口 :60〜70万人
 上海からの難民:25〜40万人

 ※南京は仮にも中国の首都でした。
 ※京裁判に於ける南京大虐殺の定義では
  『南京とその「周辺」』となっている。


□南京で30万人も殺すのは不可能。換算して原爆2個分である
 また、日本軍にはそのような能力はなかった。」

 答え:殺せる

  原爆2個分というと途轍もなく大きな数字に思えるが
  実際は...

  南京攻略にかかわった「日本軍19万人」と言う事実があり、
  兵士1名凡そ2人分殺せば簡単に30万人に達する。

  仮に日本軍が1万人だとしても6日間あれば
  兵士1名が5人殺せば其れで30万人に達する。
  原爆より確実に殺すことが可能だ。


256 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:07:05 ID:kPBOX13x

□「当時の日本軍の武器弾薬の量では虐殺の実行は困難であり
  又、死体を燃やすなどは石油に不自由な日本には無駄。」

 答え:殺せる

  日中戦争当時日本は石油輸入をアメリカに頼っており、
  石油に不自由は無く、また火薬、鉄もアメリカから受けており、
  不足ではなかった。
  実際不足していたのは物資(主に食料)であり
  其れが引き金となっている。

  実際、そのような事態に陥ったのは太平洋戦争勃発の
  昭和16年以後であり、否定派は時代の改竄をしている。

257 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:08:14 ID:kPBOX13x
□「およそ18,000トンにおよぶ膨大な量の遺体が無い」

 答え:全てが見つかったわけではない

 ○日本軍自身が処理した遺体
  @[12月14日/15日]
    攻略部隊800人の兵士が処理に当り、鹵獲も含め、
    10台の車両と、30隻の小船を使用した。
    埠頭及び下流から長江に投込んだ死体:約3万5000体、
    焼却して埋めるまで運んだ死体   :約3万体
    計                :6万5000体

    ※この内重傷瀕死者1500名   
  A[16日〜18日]
    中国人の死体約1万9000人の遺体を長江岸の下関碼頭西側に流した。
    (中にはまだ息のある人も居た。)
  B[16日〜17日]
    下関碼頭東側で揚子江に投げ込んだ数:1万6000体

    ※重傷瀕死者250名
    →合計:約10万体
    →南京に侵攻した他の部隊の処理数:5万体
    ⇒軍が処理した合計:『約15万体』

  日本軍は遺体を揚子江に流すという方法をとっていた。
  長江は世界でも第3位。全長6380kmという広大な面積を持っており、
  且つ、深さは南京付近で何と『70メートル』もある。
  此れはかなりの深さである。更に内、35メートルは泥であり
  遺体を捜すのはほぼ不可能といっても過言ではない。

258 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:09:12 ID:kPBOX13x
□「30万人の遺体を日本軍だけで処理するのは不可能。」

 答え:他の団体も残りを処理している。

 ○日本軍「以外」が処理した遺体
  事件後に南京民間慈善団体や福祉団体が処理した遺体:『約18万5000体』

   ・「崇善堂」
     臨時工を雇い、多くの農民や有志の市民に依拠して遺体を処理。

     男性:10万9363体
     女性:2091体
     子供:813体
      計:11万2267体

   ・「紅卍字会」
     南京域内:1793体
     南京域外:4万1330体を処理

   ・「赤十字会南京分会」
     合計:2万2683体

   ・「傀儡市政府」
     合計:約6000体

   ※南京陥落後、海外が派遣した調査員も同様の報告。
   ※その他多数小団体も処理。

259 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:10:04 ID:kPBOX13x
□「南京で虐殺がされたというのに死体が見つかっていない」

  答え:見つかっている。

   @埋葬団体
    混乱状態での臨時処理ではなく、後では埋葬も行われている。

    ・「埋葬組」が埋葬した遺体:約7000体
    ・「回民埋葬隊」が埋葬した数:約400体

   A白骨
    臨時処理現場を掘り起こすという事も行われ、
    白骨も発見している。

    1947年3月には国際的に幾つかの埋設個所を掘り起して、
    人骨数と報告数との確認がおこなわれ、合致した。

    白骨が見つかっていないというのは否定派の虚構である事が判る。

260 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:10:33 ID:kPBOX13x
□「中国は戦後『賠償』を狙っているだけだ。その為のプロパガンダである。」

 答え:違う

 【アジア諸国への戦後賠償】

   フィリピン     1980億円
   インドネシア     803億円
   ラオス        10億円
   ヴェトナム      140億円
   カンボジア      15億円
   ビルマ(ミャンマー)1224億円
   大韓民国      1080億円
   中華人民共和国      0円
   中華民国(台湾)     0円
   マレーシア      29億円
   シンガポール     29億円
   ミクロネシア     18億円
   モンゴル       50億円

  中国、台湾は戦後の日本への賠償請求を放棄している。
  これは中国側から放棄したので支払う必要は無い。

  フィリピン、インドネシア、ラオス、ヴェトナム      140億円
  カンボジア、ビルマ(ミャンマー)の6カ国は
  サンフランシスコ平和条約に於いて
  日本が賠償「義務」を負わなければ為らない国である。

  これを見れば分かるが、条約に基いていない韓国へは
  何と『1080億円』を支払っており、今後の北朝鮮と国交回復時には
  北朝鮮にも賠償金を支払う必要があるという。

261 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:11:05 ID:kPBOX13x
□「中国は戦後『補償』を狙っているだけだ。その為のプロパガンダである。」

  答え:違う

  補償とは、勝敗に関わらず罪の償いをする事で
  金銭物品で支払われる。基本的に個人に渡される。

  【日本が戦後補償を求められている主な訴訟】

   ・元従軍慰安婦  韓国人20万人 1人2000万円の補償

   ・サハリン残留  韓国人3.6万人 1人1000万円の補償
                   後32億円の政府拠出

   ・韓国人BC戦犯  韓国人148人  8人が8500万円
                   刑執行当時は「日本人」であり
                   うち23人が死刑となった。

   ・在韓被爆者   韓国人2万人  23億ドルの補償要求
                   結果40億ドルの医療支援

   ・在日傷痍軍人  韓国人34万人 日韓協定で解決

   ・強制連行中国人 中国人11人  花岡事件の生存者11人が
                   鹿島組に補償要求。
                   90年、鹿島組は謝罪。

   ・インドネシア兵補 インドネシア人5万人 ミクロネシア協定で解決済み

   著明な訴訟であるが、中国人からの補償訴訟は韓国人に比べると
   意外と少ない。寧ろほとんどが韓国人であるということが分かる。
   中国関連ではその他華僑虐殺など。

262 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:15:44 ID:kPBOX13x
◆南京とは?

 南京特別市は南京城壁内とその周辺地域からなる南京城区と
 行政区として南京特別市に属する近郊県城と村を合わせた近郊区からなる。
 南京特別市の行政区には
  ・六合(ロクゴウ)
  ・江浦(コウホ)
  ・江寧(コウネイ)
  ・?水(リッスイ)
  ・句容(クヨウ)
  ・高淳(コウジュン)
 の合計6県からなる。

 南京特別市の全面積は『日本の東京都・埼玉県・神奈川県を合わせた大きさ』である。

 現在の人口は以下の通り
  ・六合 68万人
  ・江浦 30万人
  ・江寧 76万人
  ・?水 40万人
  ・句容 60万人
  ・高淳 43万人

263 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:16:47 ID:kPBOX13x
 この近郊句と城区の人口比率はナン金銭以前も同じで
 社会学教授ルイス・S・スマイスの「当時」の調査によれば
 近郊区の人口は高淳県と六合県半分を除いた4県半でも120万〜135万人に達し、南京城区は100万だった。
 又、近郊6県を合わせれば150万人を超えていた。
 近郊農村区域の人口がこれほど多いのは長江沿いのこの地域が昔から肥沃な米作地帯として栄えてきたからである。

 南京防衛軍の南京外囲防御陣地は
 龍憚(リュウタン)〜湯山(トウザン)〜句容(クヨウ)〜湖熟(コジュク)〜?水(リッスイ)〜抹稜関(マツリョウカン)
 などの城鎮(町)に防衛軍が終結し、江寧、?水、句容県内に張り巡らされた防御陣地で日本軍の侵攻を阻止しようとした。
 南京特別市区全域が南京攻略戦の戦場、即ち南京戦区となったのであり、「南京事件もこの広域において発生」した。
 日本軍は城区から放射状にのびた幹線道路を伝わって、南京城を目指して進撃したのである。
 この為、陣地付近の村落、周辺村落の市場として栄えた鎮や県城が日本軍の攻撃と破壊・掠奪・放火の標的にされ
 民衆はその惨劇に巻き込まれたわけだ。


264 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:28:04 ID:DKbLTGtU
>>255-262

 
 以上、裏付ける ソース無し 反論しようがない









265 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:28:33 ID:UGxYF+bu
>>225
>中国がいつ南京大虐殺を30万と定義しましたか?

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html
#極東軍事裁判(東京裁判)における検察側主張
(中略)
#6週間に南京市内とその周りで殺害された概数は、26万ないし30万

まあ、最近は40万とか言い出してるらしいが(苦笑)

>じゃぁ、数万なら南京大虐殺とは言われなかったのですね?

「言われなかったかどうか」を俺に聞くなよ、中国に聞け。
まあ俺が思うに、中国は反日政策の一環で南京事件を主張してるんだから、
数万どころか1人だったとしても「大虐殺!」って言うと思うが。

>?「二十万の人口で三十万も殺せるわけがない」のどちらも推定なら、
>そもそもこの言い分は否定論としては成り立たないんですけど。

「30万説の」否定として書いているのだが。読解力無い人だね。

>戦場での如何なる殺人行為も戦闘行為の犠牲であるといいたいわけですか?
>ならイラクでは殺し放題出来ますね。

イラク側が軍民分離の義務を怠っているなら、そうだろうね。で、それが何か。
ついでに言えば、広島・長崎は戦場でもないのに30万人殺された。

266 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:38:45 ID:DKbLTGtU
ID:kPBOX13x

脳みそテュルンテュルンな主張であきれまくりなんだが 
しわつけてあげるからソースだしてやりなおしてくれ

267 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:47:30 ID:UGxYF+bu
>>226
>虐殺の多くは安全区外で行われたという推理すらも出来ないのですかね。

人口の話に人口の話で反論しているのに、論旨のスリカエですか。
あと、推理はご自由にどうぞ。立証できなきゃヘのツッパリにもなりゃしませんが。

>中国でさえ安全区内で大量虐殺されたなど言ってないんですけど。

それと、日本軍は犯行目的で安全区内に入った、と>>185氏は申しておりますが。

>この点は、二ヶ月間かけて大量虐殺したと言うことが間違い。
>ほとんどは初期の一〜二週間だと言われてます。

そうですね、東京裁判でもそう言われてますから。
つまり「2ヶ月かけて」という>>179のような主張は間違いなわけです。

>ただ、酷い暴虐行為がまかり通った治安の極めて悪い状態が二ヶ月間かそれ以上続いたのです。

えっと、それだと何の反論にもなってないんですが(苦笑)

>基本認識がお粗末すぎて話になりません。南京に便衣兵がいたという証明はありませんし、

南京関係のスレを全然読んでないようなので話になりません。
過去ログ見ろとまではいいませんが、せめてこのスレくらいは1から読んでください。

>正規兵捕虜も大量虐殺されてます。

幕府山事件の事でしょうか。別にそこまでは否定してないんですが。

268 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 20:54:58 ID:UGxYF+bu
>>227
>それがよくいるんですねぇ、ネット上とかでね、よく見かけますよ。

そうですか。でも私はあまり見た事はないんですが。
「自分が見ているからみんなも見ているだろう」とでも考えているのでしょうか。

>それに、元発言者は「私が見たことがある」レベルでしか言ってないのでして
>否定派を十把一絡げにしてはいないわけなのですが、
>あなたは肯定派を十把一絡げにしたがるのですね。

>>180
>南京大虐殺の死体は全く出ていない!

この一言に対して、そこまで判断できるのですか?不思議です。ご本人様でしょうか?
私には、>>179-185は否定派を十把一絡げにしているように見えるのですが。

>いえいえ、日本軍は近代兵器を所持してましたから、人数で比較するのも無意味ですね。
>しかも人殺しのプロ、軍隊でしたから。

人数が無意味?ではマシンガン持った軍人なら、1人でも10億人殺せるわけですね?

269 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 21:05:05 ID:UGxYF+bu
>>228
>原爆で簡単に殺せるのに面倒な人海戦術の方がイイと主張されるわけですか?

それと同様に、「殺戮が目的なら」日本軍だって砲撃や爆撃で終わらせたと思いますよ。
まさか日本軍には飛行機も大砲も無かったのでしょうか?

>ああそうか、あなたは30万虐殺さえ否定できればゼロになる信者さんのようですから、

なるほど、物理的に可能だから30万は事実、という信者さんでしたか。ご苦労様です。

>そもそも「まったくないのは不自然だ!」ということに対する反論なのですから、
>三つもあれば十分だと思いますけど。

そんな事より李秀英事件と夏淑琴事件についての複数証言を早く出してください。

>知りたければ御自身でやってみたら如何でしょうか。

「立証できない」という解釈でよろしいですね?

>これも論点そらし。まああなたの場合ほとんど論点そらししかないようですが。
>「海外の新聞やメディアがまるっきり虐殺を報じていない!」への反論なんですけど。
>まぁ、要するに反論としては成立してるとはお認めになる以外にはないということですね。

はい、「アメリカが報道してた事」は認めますよ。
で、こちらの意見に反論は無いのでしょうか?認めるという事ですか?

>ダーディンやスティールは戦後、南京虐殺を否定しましたか?

ダーティンやスティールの「報道」に対する反論なのですが、論点そらしですか?(苦笑)
失礼ながら、自分が何を書いたかぐらい自分で把握しておいてくださいな。

270 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 21:08:25 ID:UGxYF+bu
>>229
>それがいるんですな。私も見ました。まぁ、釣りかも知れませんがねw

同じ事の繰り返し。あなたが「見た」というのは勝手ですが、私は見てません。

>例えばこれが間違いだと気付かないことがあなたの不勉強さを示してます。
>もっとよく勉強して下さいね。

ソースを示さず「お前は間違い、不勉強」と言うだけなら猿でもできるわけですが。
ちなみに、あなたも間違いだらけで不勉強ですよ。

271 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 21:14:12 ID:UGxYF+bu
>>230
>調査記録がないのですから、想像でものを言っても仕方ありません。

えっと、「ないのはおかしい」という論旨に対して「想像で言うな」というのは、
反論じゃなく自爆だと思うのですが。
「戦場レイプが多発したが混血児が残されてない例」を出すか、
「ベルリン・ベトナムの混血児の話はウソだ」と立証するかしてもらわないと。

>? 根拠をきちんと明示して下さい。ログだけでは分かりません。

ログで分からないのですか、そうですか。
だからあなたはこのスレの内容も理解できてないのですね、ようやく謎が解けました。

>信用出来ないなら自分で探しましょう。

否定派が肯定派の論拠を信用できないと言っているのに、
なぜ否定派が探さなければならんのですか?たとえば、
 原告「お前は人殺しだ!証拠写真もある!」
 被告「その写真、信用できないんだけど」
 原告「じゃあお前が信用できる写真を探せ!」
↑この原告はアホですよね。理解できますか?

272 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 21:20:16 ID:UGxYF+bu
>>231
>応答が人知を越えてます。意味分かりません。日記に嘘書くんですか?わざわざ。

では、「日記は全て真実?」←イエスかノーでお答え下さい。

>いいえ。それを取り纏めたスマイス教授によると、住民聞き取り調査で
>数千人が戦闘行為以外の日本軍の暴行による死者とされています。

「安全区委員会」の話だったはずですが。またスリカエですか?

>仮にも安全区委員長だった人物の記述なのですから、それ相応の価値があり
>安易に無視できるものではありません。普通はそう考えますが。

無視しろとは言ってませんが何か。「推測は推測だ」と言っているに過ぎません。
それとも「重要人物の推測ならそれは事実だ」とでもおっしゃるつもりでしょうか?

>そっくり返されても平気ですか?

どうぞ返してください。ただし罵倒やレッテル貼りでなく、理論とソースでお願いします。

273 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 21:27:41 ID:UGxYF+bu
>>232
>一次資料が全くない誰かの書いた(誰がかいたかすら示されてない)文章が
>何の根拠になるんでしょうか?

あなたの一連の記述も同じ事ですが(苦笑)

>日付をよくご覧下さい。

それを>>183に書くべきでしたね。それなら同意してましたが。

>「撫順帰りの証言ばかりしか出さない」人など見たことありませんが?

ならば、>>184に書いてある
>虐殺を証言した日本軍兵士は、中国に捕まっていた間に洗脳されたのだ!
↑この否定論というのは、撫順帰りじゃない人の証言に対してこう反論したのでしょうか?
だとしたらそれはかなりおかしな否定派だと思いますよ。

ところで撫順帰りじゃない人の証言まだですか?

>日記が証拠にならないなんて、世間ではアホ呼ばわりされますよ。

では>>184
>日記が証拠になるなら、俺が日記に30万殺したって書けば大虐殺だぜ!
っていう否定論はアリなのですね?(苦笑)

撫順帰り云々の件もそうですが、失礼ながらあなたは議論の流れを読まず
否定的発言に対して脊髄反射でレスしているように見受けられます。

274 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 01:24:24 ID:7f3t4Np2


     十数万人説の最後の断末魔も不発に終わったか・・・

時代は変わったなぁ シミジミ

275 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 01:45:03 ID:wwF66QSX
>>249
東史郎裁判を持ち出しているが、あの裁判では日記の証拠能力が否定されたわけではない。
「東史郎日記」とは所謂日記ではなく、氏が戦地で書き続けてきたメモを戦後になって纏めたものである。
しかし、氏によればそのメモは紛失してしまったという。
よって裁判では、南京虐殺は事実であると認めながらも、当時のメモを提出できない以上「東史郎日記」の
信憑性には疑問があるという事で東史郎敗訴という判決が出たものだ。
決して当時に書かれた文書の証拠能力が否定されたという事例ではない。

>戦闘詳報が大本営発表のソースになっていたというのは有名である。EX台湾沖大海戦
詭弁。大本営発表といえば捏造の代名詞的なものだが、それは戦闘詳報等の記録をそのまま
発表したものではなく、捏造フィルターを通した後に発表したものであり、
戦果は実際に把握したものよりずっと大きく誇張し、被害については過小に公表したものだ。

台湾沖航空戦(台湾沖大海戦?どこでそんな呼び方聞いてきたの?)の戦果誤認はレアケース中の
レアケース。南京とは状況が全く異なり例としてあげるのは不適当。
また軍内部でも戦果自体を疑問視する者は多く、たとえば参謀本部情報部の堀栄三少佐は、
「この成果は信用できない。いかに多くても二、三隻、それも空母かどうかも疑問」
と参謀本部に打電している。



276 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 05:07:28 ID:LGr/QhV/
日記がすべて真実かってさ
女子高生の日記じゃないんだから、
旧皇軍かつ30万否定派の日記なのだから
それを否定するなら捏造とかチャンコロだとか洗脳だとか
その路線で証拠持ってきて否定してくれないか?

否定の否定は肯定で30万ありと認定するぞ。この似非チョンやくざ愛国者ども。

277 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 11:09:33 ID:UI7wkXB4
大虐殺は無い。
アメリカのでっあげ

278 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 16:25:46 ID:KgVU8T4d
反論しようと思ったがその前に、合意形成だけ取っておきたいのだがどうか?俺は一応肯定派。

最低限却下したいもの。
・虐殺三十万人でなければ大虐殺ではない。三十万虐殺を証明しろ!
 →少なくとも俺は30万人虐殺は認めていない。多くの(日本の)肯定派も認めていない
 →軍人・民間人が数千〜数万殺された(合法・非合法の評価は無視として)。
 →だからといって肯定派は大虐殺だったということを否定しない。

この点で揉めるのは不毛なので、主張は主張として受け入れて欲しい。
これが大虐殺とは言えない、という主張は一主張として受け入れる。

・虐殺は49人かそれ以下。ゼロ、など。
 →偕行社、雑誌「偕行」に連載された『証言による南京戦史』での
  畝本判定は3000〜6000が不法な殺害の疑いあり(捕虜のみ)。
  板倉判定は一万〜2万(捕虜(軍人)+市民)。
  ※ちなみに49人を数えたのはこの板倉氏。
  スマイス調査での市民の不法殺害(統計によるもの。軍人は除外)
   2400人(南京城区)+26870人(特別市4県半)
 →肯定派も中国も軍人も不法殺害されたものとして含めている。
  故に、20万人で30万(そもそも主張していないが)殺せないという主張は却下。
 →スマイス調査統計の特別市四県半は統計としてはかなり粗いので、
  参考データでしかないが、ともかく調査されたものとしての結果ではある。
 →同じく城区(城壁内とその外の若干の地域)調査は五十件に一件の調査で
  統計としては精度は十分。スマイス教授の個人的見解では不法殺害数は
  調査結果は少ないものとして別に埋葬記録から12000人をあげている。

以上のことから、49人かそれ以下、ゼロなどという主張は、受け入れられない。

279 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 21:56:55 ID:7f3t4Np2
>>278
まあ どれでもいいから日本軍が虐殺行為したという明確な証拠でも挙げてくれ

あらら?ないの?ないなら 0件ですね  早くあげましょう

280 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 22:38:40 ID:LGr/QhV/
>>279
>>1

明確です

281 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 22:42:15 ID:HEfHVVzB
北、マスコミ工作で安倍潰し…“嫌がらせ”ミエミエ
朝鮮総連幹部ら「HPの“裏ネタ”取り上げてくれ」

 自民党の安倍晋三幹事長代理(50)のイメージダウンを狙ったか
のような事実と異なる記事が、韓国のインターネット上に掲載されて
いた問題で、在京の新聞社やテレビ局、週刊誌などに、朝鮮総連幹部
らが「取り上げてほしい」と要請していたことが26日、分かった。
北朝鮮・平壌への支局開設などをめぐる取引の可能性も指摘されて
おり、北は“安倍潰し”に向け、卑劣なマスコミ工作に乗り出したのか。

 総連をウオッチする公安関係者は「北側による安倍氏潰しの工作活動だろう。
よっぽど、北は拉致問題などでブレない安倍氏を目障りに感じているのではないか」
ZAKZAK 2005/02/26
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_02/t2005022606.html

安倍、中川両氏に朝鮮総連が総攻撃…NHK改変
抗議ノルマ…電話、FAXなど「5件以上送れ」
ZAKZAK 2005/01/29
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_01/t2005012907.html


282 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 22:43:24 ID:LGr/QhV/
>>281
ソース出せ。

伝聞以下のZAKZAKwwwwww

283 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 22:57:14 ID:7f3t4Np2
>>280
明確か? 頭だいじょうぶ?

284 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 23:00:29 ID:LGr/QhV/
>>283
明確でないなら
まず偕行社の否定をどうぞ。

待ってますよ。 5スレも

285 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 00:52:52 ID:UgMqgTOz
>>284
偕行社は、信憑性の薄い資料も載せています 

って言っていますよ 何回も 5スレにわたって

286 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 00:54:34 ID:UgMqgTOz
当時の社会風潮からしても完全否定は、白い目で見られるだけだってこともね
そういう風潮を考慮して編纂されているんだって

287 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 01:09:41 ID:PCBgWWpY
サイテーだな ID:UgMqgTOzは。

偕行社の『証言による南京戦史』は当時の現場にいたであろう軍関係者を中心に、
証言並びに資料を集めたものだ。この戦史を編纂するに当たって
「『12月○日○時頃、○○部隊に所属して○○付近にいたが、そのようなことは
【何も見なかった、聞いたこともない】ということなどを寄せて欲しい』」
と【】はわざわざゴシック体で、会員諸氏つまり旧陸軍関係者にシロの証言を募集したのだ。
そもそもこれは、あの田中正明発案で旧知の畝本正巳(旧陸軍将校)が編纂に当たって
編纂されたもの。

だから、最初から南京事件を否定する目的で編纂されたのだよ。

それが資料・証言が集まるにつれ、連載が進み、とうとう虐殺を否定できなくなったのだ。
それで最終回に
『この大量の不法処理には弁解の言葉はない。
旧日本軍の縁につながるものとして、中国人民に深く詫びるしかない。
まことに相すまぬ、むごいことであった』
と書かざるを得なかったのだ。

経緯を知らぬ大馬鹿者めが。

288 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 01:12:22 ID:UgMqgTOz
>>287
だ〜か〜ら〜 >>286へループ アホか

289 :( ´_ゝ`) :05/02/27 01:37:41 ID:QuKcbPfh
・一体いかなる人間が肯定派なのだろうか?
@平和・人道主義者
あらゆる戦争を否定し、旧日本軍の暴走のみならず、ナチスのホロコーストから
広島の原爆まであらゆる国の戦争犯罪と残虐行為を否定する。勿論中国のチベット・
ウイグルへの侵略戦争も否定し、イラク戦争も反対。さらに圧政と言う意味の文革も
北朝鮮の先軍政治による餓死も法輪功への弾圧もフセイン独裁も非難する。こういう立場で
南京大虐殺も非難する。

A洗脳されているサヨク
小・中・高と徹底的に左翼狂師により「旧日本軍は悪」なる価値観を刷り込まれてしまい、
思考停止に陥り盲目的に南京大虐殺を肯定してしまう。しかし否定派の正論の前に立ち直り
今では否定派に回るものが殆どである。

B三国人とホロン部とプロ市民
完全なる確信犯。意地でもあったことにする。始めに結論ありきなので論議しても無駄。かつ
プロなので屁理屈と詭弁の上手さは古代ギリシャのソフィストも舌を巻く。目的は大虐殺その他
旧日本軍を徹底した悪に仕立て上げ日本人に「戦争は間違ったこと」という観念を植え付けさせ
「日本には軍隊はいらない」と思わせ続け、その隙に中共人民解放軍に日本を占領させようということ。

 こ い つ ら(B)に だ け は 絶 対 に 騙 さ れ る な !


290 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 01:59:54 ID:Sd5biDc5
>>285
信憑性の薄い資料も

”も”です

旧皇軍が信憑性を設定してますが

291 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 03:01:01 ID:PCBgWWpY
ID:UgMqgTOz みたいな馬鹿、なんとかしてくれませんか>他の真面目な否定派諸氏。

お前みたいな能なしが、否定派がコケにされる元凶なんだよ!

292 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 03:02:26 ID:Sd5biDc5
>>291
>>ID:UgMqgTO
>>みたいな馬鹿
>>否定派がコケにされる元凶

何ら反論になってない街宣チョンの工作が2chにいる証拠と認定。

293 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 03:02:43 ID:PCBgWWpY
ついでに、 ID:QuKcbPfhみたいな差別屑もどうにかして欲しいな(藁

ったく、ゴキブリ共めが

294 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 03:03:43 ID:PCBgWWpY
>>292
はぁ? 反論する価値などないが(嘲笑

295 :( ´,_ゝ`)プッ:05/02/27 03:11:57 ID:QuKcbPfh
>>294
で、否定派の立論に対し反論は?
ただのレッテル貼りしかできないの?
君がゴキブリだからきちんと認識しようねw

296 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 03:15:28 ID:Sd5biDc5
>>285
>>偕行社は、信憑性の薄い資料も載せています 
>>って言っていますよ 何回も 5スレにわたって
捏造=チョン
チョン=街宣右翼

ネット街宣と街宣右翼の主張ップリを見た。


297 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 03:41:46 ID:UgMqgTOz

また肯定派は反論できずに罵倒で終わりか

毎度毎度・・・ 

298 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 03:59:19 ID:Sd5biDc5
>>297
つまり
否定派の断末魔ってことだな。あわれだ。

299 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 04:06:18 ID:UgMqgTOz
>>ID:Sd5biDc5 (新手の電波肯定派の登場か?)

ん?肯定派の断末魔でしょ 君さっきから支離滅裂だよ。 

300 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 04:11:01 ID:UgMqgTOz
>>293
自分が差別屑だと気づかないセンス ^^;

301 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 04:25:16 ID:Sd5biDc5
>>299
罵倒で終わりか
>>300
罵倒で終わりか

あきれるな。

302 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 04:28:35 ID:UgMqgTOz
>>301
>>299が罵倒に読めるセンス ^^;

303 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 04:31:01 ID:Sd5biDc5
>>302
センス ^^;
のセンス ^^;

いいから偕行社の信憑性の否定してください。
半年かけてもいいぞ・

304 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 04:41:57 ID:UgMqgTOz
>>303
ハァ? 偕行社信者? 読んでないだろ 本 

305 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 04:44:29 ID:UgMqgTOz
>>ID:Sd5biDc5
君は 肯定派か?否定派か? 何人説をとっているんだ?
何が言いたいんだ? 偕行社信者? なら 数千人説なのか? 

306 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 17:06:06 ID:PCBgWWpY
第16師団 歩兵第30旅団
歩兵第33連隊戦闘詳報 第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
[俘虜] 将校14、准士官・下士官兵3、082、馬匹52
[備考] 1、俘虜は処断す
     2、兵器は集積せしも運搬し得す
     3、敵の遺棄死体
       一二月  十日    二二〇
       一二月十一日    三七〇
       一二月十二日    七四〇
       一二月十三日 五、五〇〇
        以上四日計  六、八三〇


『南京戦史資料集1』P499

戦闘詳報にはっきり「俘虜は処断す」と記載されてます。

否定派さん、言い訳どうぞ。

307 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 17:23:57 ID:UgMqgTOz
>>306
「処断」の意味を国語辞典で調べてみたら?

308 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 17:43:54 ID:PCBgWWpY
辞書・・・_| ̄|○アキレテモノモイエン

一応「処断」が「殺害」を意味するのは常識ですが、通じないんだろうな・・・・

一つ聞きたい。そこまでして否定したいのは何故?

309 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 20:47:05 ID:UgMqgTOz
>>308
あらら またソースは主観の脳内認定ですか・・・
反論になってないなぁ

310 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 21:27:22 ID:PCBgWWpY
>>309
じゃぁ、>>307の戦闘詳報の読み方教えて(ヽ゚д)クレ

311 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 21:27:53 ID:PCBgWWpY
>>306だ

312 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 22:15:12 ID:f/iRugM6
ハーグ陸戦協定に違反してるちゃんころゲリラに捕虜として扱われる権利は
ございませんが、何か?
米軍がアルカイダのゲリラを兵士とみなしてないことからもいえるが。。

313 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 22:24:45 ID:Sd5biDc5
>>312
俘虜は処断す

とあるのに。ゲリラの証拠は?

314 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 22:30:40 ID:UgMqgTOz
>>313
捕虜が全員処刑されたと思い込まされすぎてるな

捕虜は収容されてますよ

315 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 22:34:13 ID:DcCDqgpV
>>314
もちろん南京の捕虜ですよね。
どこに何人収容されたのか分かっているのですか?また、そのソースは?

316 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 22:44:57 ID:Sd5biDc5
収容説でました。

317 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 22:54:42 ID:UgMqgTOz
>>254にでも載ってたかな ちらほら見かけるけど
捕虜の数はだいたい1万人ぐらいだったとおもう
あとは、武装解除させて逃がしたりとか 

318 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 23:13:07 ID:PCBgWWpY
「ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の
戦闘詳報のちぎれ残った紙片の中から初めて「俘虜ハ処断ス」の文字を見出した
ときで、その時に畝本氏が洩らされた苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えて
おります。これは一面、氏の誠実さを物語るものでありますが、私どもも一次資料の
その重さ、怖さを身にしみて感じました。」
(「偕行」1985年5月号 P8〜P9)

一次資料の重さが分からん椰子に何言ったって無駄だともう諦める┐(´д`)┌ ヤレヤレ

319 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 23:45:09 ID:UgMqgTOz
>>318 >>307 ループはやめよう

320 :名無しかましてよかですか?:05/02/27 23:49:08 ID:UgMqgTOz

しょだん 0 【処断】
(名)スル
決断を下すこと。きまりをつけること。


http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BD%E8%C3%C7&kind=&mode=0&jn.x=33&jn.y=10




321 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 00:00:57 ID:ic8ZI5cG
>>320
つまり捕虜を決断するとは
個人的 主観ではどういう意味?

322 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 00:04:37 ID:IVCnMhhC
>>313
やれやれ、本も読んだことがないのかな?
兵装をしていない、平服に着替えた戦闘員は立派なゲリラですが。
他にもダムダム弾の使用、降伏したとみせかけての騙まし討ち、
上官の不在など挙げればきりがないくらいw

323 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 00:12:49 ID:ic8ZI5cG
>>322
平服に着替えた戦闘員
ダムダム弾
上官の不在

ソースない。妄想工作止めてくれるかな

324 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 00:28:14 ID:FUnNwQNB
ID:ic8ZI5cG
ちょっと知識不足なのでは? 
まずは、潜入感をすべて捨て去って
否定派肯定派の書物を両方とも読んで見ましょう

325 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 00:31:35 ID:FUnNwQNB
このスレに居る人達はそれなりに知識を持った人たちが多いので
半端な知識で論戦をいどまれてもレクチャーにしかならず
また過去スレにおいて議論されたループに過ぎなくなるだけです。

否定派肯定派の書物なりを読んで疑問点なりをぶつけてみれば有意義な議論ができると思います。


326 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 00:34:05 ID:FUnNwQNB
あとは、まぁ最低でもある程度の大学は卒業とまではいかなくても
入学はしていて欲しいというところですかねぇ
高校生でも偏差値が高いなら議論になりそうですが・・・

327 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 00:36:49 ID:FUnNwQNB
肯定派に多いのは、プロ市民の肯定派もおおいのですが
物事をまだ単純にしか捉えられない高校生あたりの人が
論戦を挑んでくるという方も多いですねぇ

328 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 00:42:11 ID:qEbvttOG
とか言ってる ID:FUnNwQNBは、手元にある本をあげてみな。

329 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 00:45:44 ID:FUnNwQNB
主に、図書館とネットかな。本格的な研究者とかじゃないしね

ネットでほとんど語られているからわざわざ本を買わなくてもいいかもしれない
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/
とか全文よめるしね

330 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 00:56:23 ID:qEbvttOG
なんだ、一冊も持ってないのに豪語してたわけか。
海外で酷評されてるという「噂」のある本のURLを誇らしげにw

入手しにくい南京戦史を所有しろなどとは言わないが、
基本文献の新書版『南京事件』くらいもっとけよ。

331 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:03:53 ID:QIiZ9r3q
とか言ってる ID:qEbvttOGはさっさとこのスレの
否定派の意見全部潰せよ。肯定派壊滅逃走状態だぞw

332 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:04:14 ID:FUnNwQNB
>>330
本は「持っている」必要はない。 が【読む】必要はある。 

まあ、相手の主張を曲解して論点をずらして相手をこき下ろすいつものパターンですね

>酷評されてるという「噂」のある本
              ↑イタタ

333 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:13:17 ID:qEbvttOG
>>331
潰してなんか俺に得ある? メンドイからやらねぇよ。どーせ釣りだしw

>>332
読んだって忘れりゃ意味ねぇべ。
俺なんかさ、松尾一郎氏の『プロパガンダ戦南京事件』なんつーマニアックな本まで持ってるぜw

でさ、マジでその噂の噂を信頼ある人から聞いてるんだがね。
つか、クソ本だぜ、俺が読んでもw

『プロパガンダ戦南京事件』の方が百倍面白い。面白いだけだがw

334 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:23:42 ID:VLRGv97d
噂のことは知らんが、「再審南京大虐殺」がクソ本であることは確かだ。
「南京の人口は20万だった」「人口が25万に回復した」「安全区委員会は虐殺数を49人としている」
のような有名なウソが随所に見られる。


335 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:27:59 ID:FUnNwQNB
>>334
>有名なウソ
嘘であるというソース

>随所に見られる
自分の曲解ではなくて本当に見られるというソース よろw

336 :テンプレってすばらしい:05/02/28 01:35:15 ID:VLRGv97d
>>335
>嘘であるというソース
当時の南京の人口は20万だったんだ!30万も殺せるはずが無い!
→日本の主流的な説では犠牲者十数万です。30万説を唱えているわけではありません。
また20万は南京全体ではなく、南京安全区という狭い地域の、それも推定人口に過ぎません。
後に25万に訂正されていますし、そもそも人口には虐殺された兵士が含まれません。
以上より、この理屈では30万虐殺説すら反証できないのです。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

虐殺どころか南京の治安は急速に回復していた。その証拠に、20万だった南京人口が5万人も回復している!
→上記の「安全区」推定人口の訂正を、人口が増えたと曲解しているだけです。
そもそも本当に治安が回復していたら、難民区から人々が帰還して難民区人口は減るはずですが、
実際には日本軍の凶行を怖れて出て行こうとしなかった安全区委員会の記録があります。
http://www.geocities.jp/yu77799/tian.html

南京安全区国際委員会の「日本軍の暴行記録」によると、南京での殺人の総数は49件である!
→これは総数でもなんでもなく、事例を挙げたのを後で数えただけに過ぎません。
国際委員会が、これ以外の文書でも犠牲者を報告していることからも明らかです。
委員長のラーベはヒトラー宛ての書簡で、犠牲者を5〜6万と推測していました。
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

>自分の曲解ではなくて本当に見られるというソース よろw
>>329のリンク先に書いてはっきりあるじゃねーか!

337 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:43:11 ID:IVCnMhhC
>>323
便衣兵も知らないのですか・・
このスレにくるなら最低限知っておいてほしいですね

338 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:45:18 ID:FUnNwQNB
>>336
それ、このスレで論破されてますよね>>213->>233 >>237- 読んでますか?
根拠が「ゆう」って ^^; 
ハンドルネームの一般人が個人的に開設しているHPに何の説得力があるんですか?

ラーベの書簡についての言及も>>329の本では きちんとなされているんですけど

339 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:45:23 ID:qEbvttOG
真面目に相手してっとイライラするだけだから、俺は遊ぶだけw

中島今朝吾日記 (第十六師団長・陸軍中将)
◇十二月十三日 天気晴朗
<略>
一、天文台附近の戦闘に於て工兵学校教官工兵少佐を捕へ彼が地雷の位置を知り
居たることを承知したれば彼を尋問して全般の地雷布設位置を知らんとせしが、
歩兵は既に之を斬殺せり、兵隊君にはかなわぬかなわぬ

これって便衣兵でしゅか?w

340 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:46:16 ID:qEbvttOG
>>338
名無しのお前の言い分に何の価値がある?

341 :( ´_ゝ`) ダメダコリャ:05/02/28 01:48:22 ID:QIiZ9r3q



一 レ ス で 論 破 さ れ る 肯 定 派 哀 れ w






342 :( ´_ゝ`) ダメダコリャ:05/02/28 01:52:12 ID:QIiZ9r3q
>>339
日記にはかなわぬかなわぬ〜

その日記が100%事実を示しているという証拠よろ。

まぁお前の言い分じゃ都合悪くなるとすぐ逃亡するんだろうが。いい前ふりだな。
「 遊 ぶ だ け 」 て

343 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:52:22 ID:FUnNwQNB
>>339
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vqfqrf.html#vqfqrf
をその1から 読めばわかるとおり

全然 違法でもなんでもないことがわかる



344 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:52:45 ID:qEbvttOG
論破する価値もない ( ´_ゝ`) =今日のID:QIiZ9r3q哀れ

345 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:53:32 ID:qEbvttOG
>>343
( ゚Д゚)ハァ? でお仕舞いのレスするな。芸が無さ過ぎw

346 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:53:35 ID:FUnNwQNB

例へば武器を捨てて降を乞ふ者を攻撃せず自軍に収容して保護することは、通常の場含には軍の安全及び軍事行動の成功を害する虞はないであらう。
しかし我が軍の迅速な移動作戦が必要な場含、又は我が軍の食糧が欠乏して居る場合に、投降者を収容することは、軍事行動の成功を害し、又は軍の安全を害する場合があるであらう。
睦戦條規第二十三條(ニ)號「助命せざるの宣言の禁止」は通常の事態を念頭に置いて作られた規定である。
文言の表面上、此の規定は総ての場合に於ける投降者に適用せらるべきものの如く見えるが、此の法規の根抵に横はる人道的要求と軍事的必要との均衡に鑑みる時、此の法規の妥当しない例外の場含は生ぜざるを得ないのである。


347 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:54:13 ID:VLRGv97d
>>338
>それ、このスレで論破されてますよね>>213->>233 >>237- 読んでますか?

こんな言葉のカスが論破と呼べるか。
しかも「南京の人口は本当に20万であった」「南京の人口が本当に増加していた」
「国際安全区委員会の49人は総数であった」という意味のことなど、そいつら何も言っていない。
これらがウソであることはそいつらでさえ反論できなかったってこと。

348 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:54:45 ID:qEbvttOG
戦数=戦時国際法無視も合法 だとさ。馬鹿すぎw

349 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:54:52 ID:IVCnMhhC
>>339
便衣兵になったのは陥落直前でしゅがw
もちろん城壁で戦ってたのは軍服きた兵士です
しかもその文で便衣兵かどうかわからんだろ

350 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:56:48 ID:FUnNwQNB
>>345
ハァ?

>>347
はいはい、反論できないということですね

>「南京の人口は本当に20万であった」「南京の人口が本当に増加していた」「国際安全区委員会の49人は総数であった」

主張している箇所の提示まだ〜

351 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 01:57:55 ID:VLRGv97d
>>343のどこにも、>>339を合法化する根拠など書かれてないが。

352 :( ´_ゝ`) ウププ:05/02/28 02:00:25 ID:QIiZ9r3q
肯定派の必死の詭弁タイムですか?
「再審」南京大虐殺を否定出来るの?
悪い頭を駆使して頑張りぬいた果てに
本戦(このスレの否定派の立論全部潰す)
が待ってるから頑張ってね♪

353 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:00:26 ID:IVCnMhhC
>>339が違法だという根拠はなに?

354 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:03:15 ID:IVCnMhhC
>>352のついでに東中野さんの「南京虐殺」徹底検証も否定したら?
できるもんならねw

355 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:03:27 ID:FUnNwQNB
>>351
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf
に書かれているよ

戦数反対論者が合法っていっているんだから 反論しようがないよね w

356 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:05:05 ID:IVCnMhhC
あと安全地区委員会も捕虜の処刑は合法だといっていますがw

357 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:06:20 ID:qEbvttOG
真面目に読む気がないのだが、
ここの否定派(否定派と呼ぶことすら躊躇うw)の脳の構造が知りたいw

そっちの研究の方が価値あるかも知れないなw

358 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:07:32 ID:FUnNwQNB
ハーグ

 南京事件

ジュネーブ諸条約成立

 現在 戦数否定説   


現在、完全戦数否定説が通説とされているのはジュネーブ諸条約が成立しているため
南京事件当時は、完全には否定されていないんだよねぇ

てか、当時から完全否定説ならジュネーブ諸条約を成立させる必要がないからねぇ



359 :( ´_ゝ`) ん?:05/02/28 02:07:56 ID:QIiZ9r3q
>>354
勘違いしてないか?俺は否定派だぞ?


360 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:09:11 ID:FUnNwQNB
>>357
読む気ないなら戦数に関して口をださないほうがいいね。
こっちは読んでいるんだし

361 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:11:24 ID:IVCnMhhC
>>359
誤爆スマソw

362 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:12:54 ID:VLRGv97d
>>355>>360

だから、それは便衣兵に関するページだろ?
>>339で捕まってる工兵学校教官工兵少佐が便衣兵だなんてどこに書いてあるんだよ?

363 :( ´・ω・):05/02/28 02:14:43 ID:QIiZ9r3q
>>361
いえいえ、いいのですよ^^
ちなみに>>233-235のカキコは俺なんだけど
肯定派は完黙スルーで相手にしてくれない。・゚・(ノД`)ヽ

364 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:16:03 ID:FUnNwQNB
まあわかりやすく解説してあげると

軍事的必要性があるなら国際法破ってOK! (戦数論)
んなわけないだろ!(否定論)でも
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf
の場合等には、軍事的必要性は否定されない

これが戦前の認識

戦後 ジュネーブ諸条約(今年まで日本は未批准)が成立
通説完全否定説に



365 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:18:09 ID:FUnNwQNB
>>362
ちがう、戦数論について語られているところ
23条の例外の場合があるということが書かれている

366 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:19:40 ID:IVCnMhhC
>>364
では国際法を完全に全く犯すことのなかった戦争があったのでしょうか〜?w

367 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:24:03 ID:FUnNwQNB
>>D:IVCnMhhC氏

おれも否定派 ^^;

368 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:25:26 ID:VLRGv97d
>>365
>>339より
>一、天文台附近の戦闘に於て工兵学校教官工兵少佐を捕へ彼が地雷の位置を知り
>居たることを承知したれば彼を尋問して全般の地雷布設位置を知らんとせしが、
>歩兵は既に之を斬殺せり、兵隊君にはかなわぬかなわぬ

これのどこがどう23条の例外に相当するんだ?

369 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:26:38 ID:FUnNwQNB
>>368
だからhttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf
とか全部読めって

370 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:29:05 ID:FUnNwQNB
しかもその日記だと 兵隊君の犯罪であって 日本軍の犯罪じゃないし

兵隊君も、戦場であることや、戦闘中もしくは終了まもなくだったりした場合は
激情にかられて殺してしまうこともあったわけだから (その場合は責任阻却で無罪)
とりたてて非難できる箇所ではない

371 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:36:03 ID:VLRGv97d
>>369
読んだけどぜんっぜん無いと思う。
そこで主張してるのは軍事的必要性だ。で、>>339のどこにもその少佐を殺すべき軍事的必要など見当たらない。
逆に尋問しようとしてたんだから、斬殺した方が軍事的必要に反してるじゃねーか。

>激情にかられて殺してしまうこともあったわけだから (その場合は責任阻却で無罪)
一体、どこのどういう法規に基づいているんだ?

372 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:38:07 ID:qEbvttOG
ちょっとだけ。

戦数反対論における誤りというものは、そこで解説している靴屋氏が言ってるとおり。

「ハーグ陸戦条約中に「一層完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるるに至る迄」
とあるように、明文法自体に完備性が欠けることとに対してそれを補足解釈を加えた上で、
不完備な法を実情に応じて適用することと、法という存在の一般観念上で戦数を否定する
ことは両立する」

つまり、戦数論自体は反対説であってるわけである。法の方に不備があるだけなのだ。
田岡もそう主張している。結局のところ戦数肯定論でさえ学説的には非常にレアと
言えるような、もうこれは守ることは出来ない(自分が極めて過度なくらいに危険になる)
くらいでなければ、法は守らねばならない。

でも守れなかった、違法の疑いが強い、というような場合には違法性阻却事由が主張できる。
違法性阻却事由=戦数と誤解する向きもあるがそうではない。あくまでも、個別の事例に
おけるどの様な違法性阻却事由であるか(白旗を揚げているにもかかわらず撃ってきた、など)
なのである。これが突き詰めると田岡の結論なのである。

ということが正しいかどうかはともかく、これくらいには理解してね。
知ったかぶり程度では難しい国際法理論は、豚に真珠w

373 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:40:41 ID:FUnNwQNB
>>371
ああ佐藤論文のほうだった
http://www.kokusairinri.org/database/22.html
次に、ハーグ陸戦規則第二十三条(ハ)は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止し、同条(ニ)は「助命セサルコトヲ宣言スルコト」を禁止している。

しかし、激烈な死闘が展開される戦場では、これらの規則は必ずしも常に厳守されるとは限らない。
『オッペンハイム国際法論』第二卷の第三版(一九二一年)は「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが多い」と嘆いているが、
このまったく同一の言葉が、同書の第四版(一九二六年)にも、さらには第六版(一九四〇年)も、第七版(一九五二年)にさえも繰り返されている。

>一体、どこのどういう法規に基づいているんだ?
ん?刑法の一般原則だよ   
構成要件 →違法性 →責任 これがすべて整わないと罪には問われないわけ


374 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:45:41 ID:FUnNwQNB
>>372
えと、コピペしているけど 何が言いたいのかな?
否定派になったということかな 苦笑

375 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:54:21 ID:FUnNwQNB
>>372
戦数自体は全員否定していないんだよ
戦数否定論者の主張は
戦数は【緊急権にもとづいて】認められるという、戦数肯定論者の
  【】の中を否定しているにすぎない

376 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:59:15 ID:FUnNwQNB
まあ よく読めば 「K-K」とか「ゆう」の主張が違うってことがわかる

377 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 02:59:46 ID:VLRGv97d
>『オッペンハイム国際法論』第二卷の第三版(一九二一年)は「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが多い」と嘆いているが、
>このまったく同一の言葉が、同書の第四版(一九二六年)にも、さらには第六版(一九四〇年)も、第七版(一九五二年)にさえも繰り返されている。

………いや、嘆いてるだけなんだろ?その本の著者は。
興奮してたら責任が阻却されるなんてどこに書いてあるの。

しかし、問題の多そうな分だな。たとえば最後の段落。
>支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、
通州事件は日本の傀儡政権の部隊がやったことだろ。

>和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
加害者が言うこっちゃねーだろ。

>右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度
おいおい。ハーグ協定25条や27条はどうなった。

378 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 03:06:27 ID:FUnNwQNB
>>377
佐藤和男 青山学院大学名誉教授

>興奮してたら責任が阻却されるなんてどこに書いてあるの。
現状しらなすぎ・・・

>通州事件は日本の傀儡政権の部隊がやったことだろ。
国民党と共産党が関与していることは、中国側の資料で明らかになっているよ
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html

>加害者が言うこっちゃねーだろ。
加害者?佐藤先生が? 意味不明

>おいおい。ハーグ協定25条や27条はどうなった。
法規が妥当しない場合があるということは戦数否定論者でもみとめるところである
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf


379 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 03:35:23 ID:VLRGv97d
>>378
>国民党と共産党が関与していることは、中国側の資料で明らかになっているよ
秦郁彦氏の意見を紹介しようか。めんどいから手近のスレだけど。

889 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 05/02/15 23:43:15
通州事件ですか。久しぶりに来てみるとまた面白い話題で盛り上がっていますね。
 手元の中国側資料をざっと見てみましたが保安隊の一部が第29軍と関係があった
のは確かのようです。
もっとも傀儡軍で日中両軍に二股をかけているのは「当たり前」とも言えるので
「通州事件南京政府責任論」に単純に与する訳にもいきませんが。
 戦前から戦中にかけ、日中どちらが勝利した場合でも生き残れるよう傀儡軍関
係者は二股をかける必要が有りました。
 秦教授が保安隊の張慶餘が日和見して勝ち馬に乗ったと見ているのは私も
明察と見ます。

 戦後は更に漢奸問題との絡みも出てきます。
 「抗戦中、国民政府に対して功績を立てた漢奸に関しては軍統がこれを証明する。」
粛奸委員会心得
 「在任中、抗戦に協力し、人民に有利な活動を行ったものに対しその罪を軽減するこ
とが出来る。」処置漢漢案件条例草案
 実際、陳公博は戦争末期に国民党政府に共産軍に関する情報を提供し、周仏海は
もっと初期から国民党政府に協力し、実際に傀儡軍の配置を国民党軍の反攻に有利
な配置としていたことが戦後に主張されます。
 全て漢奸問題に関する部分です。
 陳は処刑されますが、周は軍統から協力を認められ減刑されています。(結局病死)
 また汪兆銘政権軍の部隊には国民党軍と両方に所属している(しかも同じ部隊名)
ものまであり、戦後はそのままの名称で国民党軍に復帰していたりします。
 例え一時といえども対日協力をした者の立場は微妙です。張慶餘の場合は抗戦初期
に反正しているのでまだ遥かにましとはいえ、初めから計画的な反乱としなければ立場
が無いのです。対日協力者として活動していた時期も2年近くに及びます。
 その点を秦教授は見逃さなかったと評価すべきでしょう。

380 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 03:36:55 ID:VLRGv97d
>現状しらなすぎ・・・
興奮してたら虐殺が許されるという法規なり判例なりがどこにある?

>法規が妥当しない場合があるということは戦数否定論者でもみとめるところである
だから「そうしないと自軍が危殆に瀕するほどの軍事的必要性」があった場合だろ?
日本軍自身がそんな攻撃は必要ないと判断し、やらなくても実際に安全だったわけだ。
軍事的必要性がなかったことは明白であり、日本軍に25条や27条を破る権利は最初から無かった。

381 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 04:18:58 ID:FUnNwQNB
>>379
>中国側資料をざっと見てみましたが保安隊の一部が第29軍と関係があったのは確かのようです。
この一文で反論になってねーだろ

>>380
>興奮してたら虐殺が許されるという法規なり判例なりがどこにある?
少し前、イラクで死んだ振りをしていたと誤認して射殺したアメリカ兵は結局殺人罪に問われてたか?

>日本軍に25条や27条を破る権利は最初から無かった。
あのね、掃討作戦の権利は世界共通にあるわけだが・・・

382 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 11:51:18 ID:5c33Aebb
佐藤先生か。
http://www.kokusairinri.org/database/21.html

色々と「信じちゃってる」人だな。
>南京事件についていえば、右の(1)として、我が国の幾多の研究者の積年の努力によって大虐殺論はほぼ完全に
>否認される状況に立ち至っていると筆者は認識する。鈴木明、田中正明両氏の先駆的研究に続き諸調査が発表され、
>わけても財団法人・偕行社による『南京戦史(同資料集T・U)』(初版は平成元年、増補改訂版は平成五年の刊行)
>が画期的といえる実証的かつ総合的な調査成果を世に示し、これらの業績を踏まえつつ、板倉由明、東中野修道、
>日本会議国際広報委員会等のそれぞれ特徴ある労作が公にされている。

田中正明ってw


383 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 13:07:17 ID:mBDn0QS0
>>223
>日本だけが拒絶したのですか?ならば中国側は合意していたのですな?
>なのにその中国側の兵が入り込んだわけですな?話はそれで終わりでしょう。

これおかしいだろ。
>>179-185に対する否定派の攻撃は全般的に反論になってないが。
合意でない以上、法的には「中立地帯・南京安全区」は存在していないし、違反も問えまい。
片方だけが承諾していたとしてもそれは合意とは呼ばない。

お前は店で勧められても一度断った商品を後から欲しくなって、また行ったらなくなってたとき
「売買契約を俺だけが拒絶したのですか?ならば店側は合意していたのですな?
なのにその店側の店員が他の客に売ってしまったわけですな?」とゴネられると思うのか?

384 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 13:51:47 ID:qEbvttOG
>>375
ほらね。いつぞや見たグースと全く同じ。お前グース信者じゃねぇのか?

戦数、つまり、軍事的必要が法規に優先する、という論理そのものは否定されている。
肯定論者は緊急権を主張して、戦数を肯定しようとした。
緊急事態というものは存在するから、その場合に限って戦数を認めて良いだろう、と。
しかし、戦争そのものが国家存亡の緊急事態を意味するのだから、
なし崩し的に戦数が主張されることになるとして、否定されたのだ。

単なる軍事的必要などはもっと否定されている。
法そのものが軍事的必要と人道原則のバランスに立ったものなのだから、
当然一方の軍事的必要も法に既に内在されてるわけだ。

従って、戦数はその論理的根拠がなく、否定されている。
但し、非常に限定的な意味での戦数、これは従来の戦数とは意味が異なるが、
個別の法規の問題上では、法の方に不備があるという点で、
違法性が阻却されてもやむを得ない場面がある。
そこを認めるかどうかは戦数を認めるかどうかとは異なった問題だ。
あくまでも個別ケースの具体的事例の検討を踏まえたものでなければならない。

南京事件で主張されてるものには、そのような検討はない。
佐藤和男が右翼に媚びへつらったのかどうか知らないが、
電波を飛ばしてるだけだ。

なお佐藤論文の詐欺的手法はこれも靴屋氏と渡辺氏に見抜かれている。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/9/mkcqrf/wjmqrf.html#wjmqrf

版を誤魔化すとはな。法学者失格だなw

385 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 14:04:32 ID:bdg6U3yZ
いつか来た道を再び歩んでいるような気がします。半世紀前、アジアに人民に
ざんこくな事をして、その反省として戦争放棄を明記した憲法9条を変えることは
ゆるさせません。今まで戦争に巻き込まれずに、日本を守ってきた平和憲法の改悪を
けっして認めてはいけません。

つい最近まで平和憲法に異議を唱える人などいなかったはずなのに、いつの間にか
わたしたちの知らないところで軍国化が進んでいる気がします。
もし、再び日本が軍隊を持つことになれば、米国がやってるように国際貢献の名
の下に多国籍軍に参加して、戦争をするようなるでしょう。

日本人はアジアへもたらした被害と罪の大きさを、もう一度見つめ直すべきです。
本当に平和を求めるならば、非武装中立こそ唯一の方法だと理解すべきです。
男達は徴兵が義務になり、多くの若者が外国で人を殺し、女性達は権利を奪われて
児童達が学校で軍国教育を受けるような国はもうご免です。


386 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 14:06:44 ID:mBDn0QS0
>>385
ああ、釣りはいらんぞ

387 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 14:13:39 ID:qEbvttOG
ところで>>339

拘束して尋問しようとした敵捕虜を殺してしまった、というだけだ。
戦数もクソもあるかw

「地雷の位置を知り居たることを承知したれば」というところまで聞いていたわけだ。
それが何故殺さないと自軍が危険になったりするわけ?
地雷位置の尋問した方が安全になるよ?

ID:FUnNwQNBクソ 解説して。

388 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 14:33:18 ID:qEbvttOG
>>339で示した同日の中島日記には次のような記述もある。

一、本日正午高山剣士来着す 
  捕虜七名あり 直に試斬を為さしむ
  時恰も小生の刀も亦此時彼をして試斬せしめ頚二つを見込(事)斬りたり

試し切りまで出来るという余裕のありようだ。師団長直々だぞ。
戦数なんざ考慮の余地はかけらもない。

この中島日記は「大体捕虜はせぬ方針なれば」で有名であるが、
この方針に対する否定派の弁論はもう要らない。散々しつくされている。
ともあれ、中島師団長の評判が異様に悪いことは、
南京軍事法廷で裁かれ死刑になった第六師団谷中将が、
「南京事件は第十六師団(中島部隊)がやったことで当方はあずかり知らん」
といったことでも示されている。

なお日記が証拠にならないといっているアホがいるようだが、
名のある否定派でそんなことを言っている人は1人もいない。
中島日記そのものを否定したという話どころか疑惑すらない。
日記などの文書史料の信憑性は、筆跡が違うとか、
書いてある内容が他の史料と矛盾するとか、
そうした具体的な批判を伴って初めて疑われる。

ただ疑うだけならサルでも出来るw

389 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 14:33:52 ID:FUnNwQNB
>>382
佐藤和男 青山学院大学名誉教授

>>383
あやまり、南京安全区については、ここを参照
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter1.html#chapter1-1
http://www.kokusairinri.org/database/22.html
ちなみに、中国軍と日本軍の双方が契約で合意したのではない。
上記を読めばわかるとおり 中国軍-安全区(難民区) 日本軍-安全区間での合意 

>>384
>単なる軍事的必要などはもっと否定されている。
否定されていない。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf

>個別の法規の問題上では、法の方に不備があるという点で、
>違法性が阻却されてもやむを得ない場面がある。
違法性が阻却される、根拠のひとつに軍事的必要性があるということ。

>そこを認めるかどうかは「戦数」を認めるかどうかとは異なった問題だ。
そこを認めるかどうかは戦数【論】を認めるかどうかとは異なった問題だ。
だったら正しい。戦数は完全に否定されえないことは戦数論否定論者も認めている。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf


390 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 14:37:43 ID:FUnNwQNB
>>387
>「地雷の位置を知り居たることを承知したれば」というところまで聞いていたわけだ。
はぁ? やっぱり日本語が不自由な人なんだな
「もし地雷の位置を知り居たることを承知しているならば」という意味なんだけど

>地雷位置の尋問した方が安全になるよ?
激烈な戦闘中に、極度に緊張・興奮している兵隊君には、そんな冷静な判断はできません w
敵兵をみたら即射殺が戦場。

391 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 14:41:10 ID:FUnNwQNB
>>388
>同日の中島日記には次のような記述もある。
その記述が事実を表しているという客観的な根拠が全然ない。
罪にはとえない。

中島が殺人罪に問われたことは、今まで一度もない 


392 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 14:51:01 ID:FUnNwQNB
>なお日記が証拠にならないといっているアホがいるようだが、
>名のある否定派でそんなことを言っている人は1人もいない。

http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/
最後に、正義と真実を愛するすべての世界の人々、とりわけ司法権の独立・法の適正な手続・証拠裁判主義など、民主主義的司法制度が整備されて久しい国に住み、
公正と人道をこよなく尊び、それを守るべく努力を傾けてきた親愛なる米国国民に申し上げたい。
「『反対尋問』を受けていない、あるいは伝聞に基づいた、もしくは合理性を著しく欠いた内容の証言、明確な根拠なき統計や数字、出所不明の写真や映像──
このような『証拠』によって『有罪判決』を下すことが許されると考えますか」と。




393 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 14:55:55 ID:FUnNwQNB
誤解のないように言っておくけど

現在は、ジュネーブ条約とか成立しているので
南京事件のようなことを、今もやったらそれは非常に多くの問題がある。

便衣化は、今も昔も当然に禁止されている

394 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 15:42:40 ID:mBDn0QS0
>>389
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter1.html#chapter1-1
その超間違い多い本をソースにされても困る。

http://www.kokusairinri.org/database/22.html
>ちなみに、中国軍と日本軍の双方が契約で合意したのではない。
>上記を読めばわかるとおり 中国軍-安全区(難民区) 日本軍-安全区間での合意 
じゃあダメじゃ?
その佐藤論文では「国際法でいう中立地帯とは、交戦国間の合意に基づいて設定され」とある。
安全区委員会が、ある意味勝手に作ってそれぞれと交渉しただけではだめだろ。
しかも断られている。



395 :子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいた:05/02/28 15:47:16 ID:iwiBFdwG
侵略強盗殺人の英霊たちを祀ることも悼むことも誰も止めはしない。
しかし
その前にしなければならないことがある。
英霊たちに罪を償うことなく永眠させる残酷は許されない。
英霊たちに侵略強盗殺人、侵略強盗殺人共犯の有罪判決を与えて贖罪させてやらない限り
彼らは安らかに永眠することなど永久に出来ない。
自分の土地で家族を殺された被害者の怒りと祈りに応える唯一の道は
平成の今、
英霊たちに侵略強盗殺人の速やかな有罪判決を与えて永眠させてやること以外には無い。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/honda_y_sankou.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』 永六輔1987〕
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
徴兵に応じる自虐趣味 2005-02-09 12:19:09  No.5298116
地元公務員が適当に抽出した「侵略の徴兵」などにやすやすと応じたバカ国民にも罪はあるだろう。
侵略強盗殺人の徴兵に応じるなどというのは奴隷のアタマしか持たされていなかったからだが、
いかなる時代であろうと侵略強盗殺人とその共犯の免罪にはならない。

沖縄やアジアで「市民殺し」をした英霊たちが
遂に裁かれることがなかったのは可哀想だ。
人殺しの贖罪をすることなく死んで行った兵士たちは哀れだ。
どんな時代であろうと
人殺しは人殺しである、殺した兵士が一番よく知っている。
侵略強盗殺人犯罪を裁かれないまま宙空を彷徨う兵士たちの霊が安らかに永眠など出来るはずもない
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/study411.htm


396 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 15:53:45 ID:mBDn0QS0
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter1.html#chapter1-1

というか、この本にさえ
>しかし、中国軍の唐生智司令官は、アメリカ政府やドイツ政府の公認組織でもない一民間の安全区委員会の
>要望を無視し、別途「難民区」を設定し、高級住宅街である「新住宅区」に難民をすべて収容する方針を決定、
>防衛軍の一部を派遣し、収容組織を決定した[五]。

中国軍も合意したわけじゃない。よっていかなる意味でも、
中国軍が安全区に入ることは国際法違反にはならない。

397 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 16:28:39 ID:FUnNwQNB
>>394
>その超間違い多い本をソースにされても困る。
何処が誤っているのかソースを上げて反論しなければ、反論にならない

>しかも断られている。
>>395
>中国軍も合意したわけじゃない。
中国軍は自分で中立地帯を設けていて それを日本軍に通告してきている
挙句に破っているからかかる主張は誤り

398 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 16:45:54 ID:IVCnMhhC
>>396
なら日本軍の砲撃も合法ということですなw
しかも南京市内全部が戦場となるので巻き込まれた市民も準戦死者になる。
しかも支那兵が便衣化して市民と区別がつかなくなるので、日本軍に責任はなくなるw

399 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 19:34:53 ID:qEbvttOG
>>389
>>単なる軍事的必要などはもっと否定されている。
>否定されていない。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf

だから、「単なる」と書いたわけだが。
軍事的必要(一般)を理由にして戦争法を逸脱することは許されない。
これを正当化する為の事由が必要。
ウェストレーキやオッペンハイム等も具体的事例を挙げている。
これを読み飛ばすのは詐欺に等しいw

>そこを認めるかどうかは戦数【論】を認めるかどうかとは異なった問題だ。
>だったら正しい。戦数は完全に否定されえないことは戦数論否定論者も認めている。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf

この際言葉づかいは重要だ。
戦数は否定されていない、は、戦争法を逸脱可能である、と「一般」に言うことである。
田岡は論文中で「一般的立言は危険」と述べているから、
一般に戦数は否定されていない、は表現として誤りとされねばならない。
一般に戦数は否定されている。但し、個別法規上の解釈の問題はある。
というのが正しい。

400 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 19:46:17 ID:qEbvttOG
>>390
まぁ、そんなもんどっちでも読めるから、パス。そこまで読まなかったミスは認める。

>激烈な戦闘中に、極度に緊張・興奮している兵隊君には、そんな冷静な判断はできません w

戦闘で敵兵を「捕らえた」わけだが。
捕らえる余裕があるのに、緊張して興奮してたら殺して良いわけか。

401 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 20:00:33 ID:qEbvttOG
>>391
まさに( ゚Д゚)ハァ?としか言いようがないなw
日本軍は絶対正しいワケかw

402 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 20:01:57 ID:qEbvttOG
ちなみに、中島今朝吾は戦中に死亡しているわけだが。

403 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 20:03:10 ID:qEbvttOG
>>392
「内容の証言、明確な根拠なき統計や数字、出所不明の写真や映像」

日記がないなw

404 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 20:04:57 ID:qEbvttOG
>>393
便衣化を禁止した法的根拠をソース付きでどうぞ。

405 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 23:11:48 ID:FUnNwQNB
>>399-404
何を言っているか全くわからない>>399 
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf
1〜8まで読んでいないと感想を抱かずにはいられない 
結論は>>389で決着済み

>>400 >>381にも書いたが(反論なしだったがw)
少し前、イラクで死んだ振りをしていたと誤認して射殺したアメリカ兵は結局殺人罪に問われてたか?

>>401-402
証拠がないのに悪いといえないだろw こんな当たり前のこともわからないのか? さすが日本語に不自由がある人だな
>ちなみに、中島今朝吾は戦中に死亡しているわけだが。
ほう、じゃあ書いてあることはもちろん、日記が本物すらわからないわけだな>>392

>>403
>日記がないなw
ああやっぱり、馬鹿だな →「『反対尋問』を受けていない、あるいは伝聞に基づいた
こんな初歩的なこともわからないとは、司法権の独立・法の適正な手続・証拠裁判主義など、民主主義的司法制度が整備された国に住んでいない人なわけだ

>>404
ハーグを一条から読みましょう



406 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 00:05:54 ID:VB0nZeAi
>>404
今さらそんなこと言い出すとは・・
まさか厨房ですか、と。

407 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 00:15:48 ID:4LW8Bpyg
>>397
>何処が誤っているのかソースを上げて反論しなければ、反論にならない
マンドクセ

例1
>年代   主張者     犠牲者数    出典
>1938 安全区委員会    49     徐淑希編『南京安全区の記録』
犠牲者数が49人などという主張を安全区委員会がしたことは一度も無い。
板倉氏の数え違いをそのまま使っていることからして、元の資料に当たって数えていないのは明らか。

例2
>この非戦闘員を装う「便衣兵」は、一九〇七年に締結された「陸戦の法規慣例に関する条約」(第四ハーグ条約)
>附属規則第二十三条の「背信行為」に該当し、国際法違反であった[四十]。
>日本軍が掃蕩作戦を実施して便衣兵を逮捕・監禁したことはあくまで合法的行動であった。
23条に書かれているのは「(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」。
禁じられているのは背信行為をもって「殺傷スルコト」である。南京の「便衣兵」はただ便衣で隠れただけだ。
また、敵兵の逮捕・監禁までは合法であるが、それは便衣や23条とは関係がない。

>中国軍は自分で中立地帯を設けていて それを日本軍に通告してきている
>挙句に破っているからかかる主張は誤り
おまいの言う中立地帯とは国際安全区のことか?それとも中国軍が難民区にしようとした「新住宅区」のことか?
前者なら中国軍が自分で設けたのではない。後者なら日本軍はそれにどう答えたんだ?合意したのか?
合意というのは「両方の意志が一致すること」を言うんだぞ。

>>405
>少し前、イラクで死んだ振りをしていたと誤認して射殺したアメリカ兵は結局殺人罪に問われてたか?
その兵隊は、「興奮状態にあったため責任が阻却されるという理由で裁判で無罪になった」の?

>ハーグを一条から読みましょう
何度目か分からないがたった今再読しました。でもわかりません。

408 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 01:01:57 ID:AzkafSZg
>>407
>犠牲者数が49人などという主張を安全区委員会がしたことは一度も無い。
ソース 思い込みか?w

>南京の「便衣兵」はただ便衣で隠れただけだ。
>また、敵兵の逮捕・監禁までは合法であるが、それは便衣や23条とは関係がない。
これもソースがない 個人の勝手な思い込みでしかない
http://www.kokusairinri.org/database/22.html
一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、
敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法

>合意というのは「両方の意志が一致すること」を言うんだぞ。
元の反論の意味を理解していない反論にならない反論でしかない。
南京に安全区がなかったという、主張は一体誰がしているかも謎。個人の思い込みでしかない。
安全区が成立していなかったなら、日本軍の行為はますます合法であり なんら問題にはならない。

>その兵隊は、「興奮状態にあったため責任が阻却されるという理由で裁判で無罪になった」の?
起訴すらもされていないという事実を理解できないあわれな反論

>何度目か分からないがたった今再読しました。でもわかりません。
自分が馬鹿だという自白。


409 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 01:22:38 ID:JoMpS3PZ
>>405
> >>399-404
> 何を言っているか全くわからない>>399
> http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf
> 1〜8まで読んでいないと感想を抱かずにはいられない
> 結論は>>389で決着済み

つーか、俺さ、それ北の狼のページで見て、靴屋氏がネットでおそらく初めて
全文紹介する以前に、図書館でコピーまで取って、手元に持ってるんだけどw
ついでに『国際法3』にあるほとんど同じ趣旨の田岡論文もコピーで持ってるしw
立作太郎とか信夫淳平や横田喜三郎なんつー蒼々たる面々のもあるよ。
ともかく、分かってないのは君だよ。

「從來戦時國際法の著述を書く者は、屡々其の序論的部分に於いて、戦数に関する
一勧を設け、肯定説又は否定説を主張した。そして此の場合に、肯定論者は、一般
に戦争法規は軍事的必要によつて破られる、と唱え、否定論者は、一般に戦争法規は、
軍事的必要約款あるものを除き、軍事的必要によつて破るを許さず、と唱へるのを常と
した。併し私の信ずる所によれば、軍事的必要と戦争法の効力との関係に就いて、
斯かる

 概 括 的 一 般 的 な 立 言 を な す こ と は 危 険

であつて、問題は個々の戦争法規の
解釋に移されねばならぬ。」

って書いてあるよ。ちゃんと読んだの?w

410 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 01:29:29 ID:4LW8Bpyg
>>408
>ソース 思い込みか?w
たっぷりかけて召し上がれ。
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

>一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、
>投降したとは認められないので、攻撃できるのである。
>安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、
>残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、 敗残兵と確認される限り、
>便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法
残敵掃討は合法。だが元から違法な手段での戦闘や虐殺が、掃討中なら合法になるわけではない。
残敵掃討で捕まえた捕虜を裁判無しで虐殺して良いわけでもなければ、背信行為による殺傷(ハーグ協定23条)
が許されるわけでもない。

背信行為による殺傷の例。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#kyo-denon03
>或る場合では日本の将校が中国人に向って斯り云ふことを言ひました。若し君達が以前支那の兵隊であり或は
>中国軍隊の為に労役に服したことがあるにせよ、若し今此の労働奉仕団体に進んで参加するならば、さう云ふことを
>総て忘れて上げようと言ったのであります。斯くの如くして一日の午後で南京大学校内より二百名の健康な人間を
>拉致し、直ちに何処かへ伴れて行って、同日夕方、安全地帯内の他の地域から同様な手段を以て拉致した人間と
>共に射殺したのであります。

>生命を助けてやるからと約束して日本軍に身を任せた沢山の人々の中の一人(此等の人々の中帰った者は極く
>少数でした)が生命永らへて仲間の運命を語りました。彼は日本軍は彼等の頭上に石油を注いで、それから
>放火しましたと公言して居ります。此の男は他に何らの負傷もしてをりませんでしたが、頸部や頭部の周囲が
>恐ろしい程火傷して居りましたので、とても此の世の人とは思はれませんでした。

411 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 01:30:19 ID:4LW8Bpyg
>敗残兵と確認される限り、
こんな方法でか。
>日本人は吾々の野営所から人々を捕へる場合何等規則に従はない。手の胼胝や坊主刈であることが其の男が
>曾て兵隊であったことの十分な証拠であるとされて死刑にされること請合ひである。

>兵士であったと云ふことを主張され、そして拉致されて行った者の大多数は苦力或は労働者であり、さう云ふ手に
>瘤があったり、頭に帽子の線があったりする正当な理由を沢山持ち得る人間でありました。さう云ふ人間は直ちに
>拉致され、多くの場合は直ちに市街で団体で射殺されたのであります。

>南京に安全区がなかったという、主張は一体誰がしているかも謎。
本当に謎だな。誰がしてるんだろ。
少なくとも俺は「安全区がなかった」とは言ってないしね。
「国際法で立ち入りが禁止された中立地帯ではなかった」と言っているわけで。

>個人の思い込みでしかない。
そうだね。それはおまい個人の思い込みだね。

>安全区が成立していなかったなら、日本軍の行為はますます合法であり なんら問題にはならない。
日本軍の行為が違法なのは、「捕まえたのが安全区の中だったから」ではない。そんな主張はたぶん誰もしとらん。
一度捕まえて管理下にある相手を裁判なしに勝手に殺したことだ。

>起訴すらもされていないという事実を理解できないあわれな反論
不起訴は合法の理由にならん。もう一度聞こう。
「興奮状態だったら虐殺しても罪に問わない」という国際法規があるのか?
「興奮してたから責任阻却で無罪」になった虐殺者の判例があるのか?

412 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 01:33:17 ID:JoMpS3PZ
>>405
> 少し前、イラクで死んだ振りをしていたと誤認して射殺したアメリカ兵は結局殺人罪に問われてたか?

そんなんその後のことなんざ知らんが、何か?w
大問題になってたようだけど?
で、何の関係があるの?
百歩譲って比較するならば、
>>339は、捕らえた敵兵を斬殺であって、「死んだ振りをしていたと誤認して」とは
全く違うのだが。なんでこれを比較に出すの?君の頭はどうなってるの?

> >>401-402
> 証拠がないのに悪いといえないだろw こんな当たり前のこともわからないのか? さすが日本語に不自由がある人だな

中島今朝吾が自分で日記にそう書いてるのに証拠にならない?( ゚Д゚)ハァ?

> ほう、じゃあ書いてあることはもちろん、日記が本物すらわからないわけだな>>392

( ゚Д゚)ハァ? 本人のものと確認されていて、捏造等の疑いは全くないから
否定だって全くされてないわけだが?
出てきた経緯は、奥さんだったかと記憶するが、これはよく覚えてない。
ちなみに1984年末の『歴史と人物』が初出。
そんなに疑いたいのなら、頑張って何とかして現物でも確かめればいいのではあるまいか。

> ああやっぱり、馬鹿だな →「『反対尋問』を受けていない、あるいは伝聞に基づいた
> こんな初歩的なこともわからないとは、司法権の独立・法の適正な手続・証拠裁判主義など、民主主義的司法制度が整備された国に住んでいない人なわけだ

日記に反対尋問やら伝聞が何の関係が?
ごく一般的に日記は証拠になりますが何か?

> ハーグを一条から読みましょう
どこにも書いてないですが。

413 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 02:02:16 ID:pznkLqyM
>>412

>ごく一般的に日記は証拠になりますが何か?

脳内決めつけはいらない。ソース。

414 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 02:15:01 ID:VB0nZeAi
>>412
日記が有力な手がかりになるとしても証拠にはならないですが何か?
戦場で起きたことを正確に覚えてられるわきゃねーだろ

415 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 02:47:03 ID:4LW8Bpyg
どうでしょう?こんなもんで足りますかね>>412さん

http://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/copyright/commentary/Act42.html
>(証拠となる日記が証拠の申出をする当事者により盗み出されたものである場合などがこれに該当しようと)。

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1006937853/317
>私もなんとなく書いていた日記が証拠として弁護士さんがコピーしていました。

http://www.jcj.gr.jp/manwork.html
>変額保険が「欠陥商品」であったこと、主人がつけていた日記が証拠として認められたこと、などが主だった理由となって勝訴しました。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=442170
>不当解雇された場合、労働基準局に相談するときに、日記が証拠になりますので。

http://66.102.7.104/search?q=cache:aemAdoiCjBsJ:qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1077626671/201-300+%E6%97%A5%E8%A8%98%E3%81%8C%E8%A8%BC%E6%8B%A0&hl=ja
>(注:ストーカー犯罪では被害者の日記が証拠となるのです)

http://platz.jp/~akane/crp/crpA1.html
>別罪の証拠となる日記の内容を撮影するような場合には、

http://66.102.7.104/search?q=cache:QaCCAGT75NEJ:school2.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1073475890/601-700+%E8%A8%BC%E6%8B%A0%E3%81%A8%E3%81%AA%E3%82%8B%E6%97%A5%E8%A8%98&hl=ja
>だからその証拠となる日記などがあれば有利なのだよ。日記は証拠になる。

416 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 02:48:52 ID:JoMpS3PZ
はぁ? 脳内認定もクソも常識だろ。

じゃぁ、東史郎裁判で必死で日記の虚偽を証明しようとした原告側の努力は何なの?
お前らマジで馬鹿か?

417 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 02:49:37 ID:JoMpS3PZ
>>415
さんきゅーです。
こっちは、もう調べるのも馬鹿らしくって。

418 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 03:01:00 ID:AzkafSZg
>>415-418
民事裁判とか持ち出してくる馬鹿は まじで釣りか何かか?

法律を全く知らない人は正直 黙っていたほうがいい 見苦しい
1からレクチャーしなければいけないこちらはマジで疲れる

419 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 03:10:49 ID:AzkafSZg
1.東京高裁 一審判決を支持

平成元年発行の 『南京事件 京都師団関係資料集』 と題する本の中で、中国人捕虜を虐殺したなどと書かれ名誉を傷つけられたとして、
旧日本軍兵士の橋本光治氏(83)が、同書の原典となった日記などを書いた元部下の東史郎氏(86)や出版元の青木書店などを相手に、
計200万円の損害賠償と謝罪広告掲載を求めた訴訟の控訴審判決が旧臘22日、東京高裁であり、奥山興悦裁判長は東らに50万円を支払うよう命じた一審判決を支持し、
原告、被告双方の控訴を棄却した。

判決理由の中で奥山裁判長は
 「東氏の日記は現存せず、本に記載されている虐殺行為を裏付ける客観的な証拠はない。橋本さんは残虐な行為をしたと公表されたため、社会的評価を低下させられた」
 として、橋本さんの実名を記載した本が名誉棄損にあたると認定。

 中国人捕虜を袋詰めにしてガソリンで火を付け、手榴弾を結び付けて沼に投げ入れたとする記述は、「やけどの危険を負わずに実行することができたかは疑問で、真実とは認められない」 とした。・・・以下略

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H11/1101/110103nankin.html


420 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 03:11:29 ID:AzkafSZg
本に記載されている虐殺行為を裏付ける客観的な証拠はない。
本に記載されている虐殺行為を裏付ける客観的な証拠はない。
本に記載されている虐殺行為を裏付ける客観的な証拠はない。

421 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 03:13:45 ID:4LW8Bpyg
>>418
>民事裁判とか持ち出してくる馬鹿は まじで釣りか何かか?
下から2番目を見なさい。刑訴法だ。

>>419
それ民事裁判だろ……。

422 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 03:19:22 ID:JoMpS3PZ
「東氏の日記は現存せず」は無視かい、法律の専門家(藁

423 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 03:23:34 ID:4LW8Bpyg
>>419
そしてそれはおまいに無茶苦茶不利な判決なんだよw

その判決で、東氏の日記が現存しないことをもって、客観的証拠なしとして敗訴させているのはなぜなの?
日記が証拠になるからこその、日記が現存しないこと→客観的証拠がないことなわけだよ。
最初から証拠にならないなら、原本があってもなくても関係ないだろうに。

424 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 03:43:38 ID:AzkafSZg
>>421
>下から2番目を見なさい。刑訴法だ。
だから何? 捜索差押って論点が全く違うんですけど・・・
もっとましな答錬答案をだしてこいよ  根拠にならんよ 伝聞証拠あたりの論点出して来い

>その判決で、東氏の日記が現存しないことをもって、客観的証拠なしとして敗訴させているのはなぜなの?
日本語理解できない 以下略


425 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 03:47:50 ID:AzkafSZg
日記は証拠になるとか 
便衣兵は禁止されていないとか 
戦数の定義を勝手に書き換えたり 
日本語が正確に理解できなかったり

訳わからない主張はやめてくれ 

日記に書かれている内容は伝聞証拠にあたり、それだけでは証拠にはならない。
便衣兵は、背信行為にあたり禁止されている。
戦数論は否定されているが、戦数そのものを否定する論者はいない。

これらは、過去スレで散々やってきた議論であり。
結論でているのでまた巻き返さないで欲しい

426 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 03:54:51 ID:AzkafSZg
338 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2004/12/15(水) 19:06 ID:5vzrDWkJ
【日記】は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい
(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、【日記】により事実認定する場合には、
 @【日記を書いた者】が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
 A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
 B記憶通りに正確に述べているか、
 C【日記】が【日記を書いた者】の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を
【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。


日記=一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない



427 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 03:59:19 ID:AzkafSZg
本当にサヨク洗脳を解くのは大変だな

428 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 03:59:35 ID:pznkLqyM
 日 記 が 歴 史 事 実 の 認 定 に役立つなんて

        素 敵 だ な

自衛隊の諸兄は是非とも「自衛隊のいるところはバグダット」と
日記に書いていて欲しい。そうすれば歴史事実として「自衛隊は
バグダッドに駐留し(ry

429 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 04:08:25 ID:4LW8Bpyg
しかし、自分でたとえといて分からないもんかねー。

1937-38年当時、日本兵がありもしない虐殺を「やりますた」と日記に書くなんて、
今の自衛官が「俺たちはバグダッドに駐留している」と書くのと同じくらいありえないことなんだと。

430 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 07:27:01 ID:AzkafSZg
ID:4LW8Bpyg
まあ 日記は証拠にならないことをしっかりと勉強してくださいな
理解できないならROMしていてください
日記は証拠にならんという常識でしか反論できない。 >>426

1+1=3だ!!! とか主張されても 2だとしか答えられん


あと、戦数関係は北の狼やグースの主張が正しいということでコンセンサスは得られたのかな
ちがうというなら何処がちがうのか主張よろ

431 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 07:32:57 ID:AzkafSZg
>>428
バクダットにいますじゃなくてもいいよね

サマワで強姦しましたとか 100人斬り競争しましたとか日記にかけば 

歴史的事実として サマワで(ry になるって電波につきあえない


432 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 10:31:50 ID:JoMpS3PZ
まぁ、証拠があると不味いと言うことが非常によく分かりました>>ID:AzkafSZg

南京事件には証拠が全くありません。
虐殺を記録した文書史料は大量にあるのですが、
全て証拠能力がないんだそうです。

如何なる歴史事実も証明出来ない。>>ID:AzkafSZg

これでいいですね?(阿保笑

>>431レベルの馬鹿論理しか書けないんだからたかが知れてるw

「警部、被疑者の日記を発見しました!殺害計画が克明に記載されています!」
「馬鹿、日記は証拠にならん!捨てろ」
「け、警部・・・・」

全ての犯罪者様、日記に何書いてても証拠にならないそうなので、
どうぞご安心してきちんと文書で計画や行動記録などを残しましょうネw

433 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 10:42:02 ID:pznkLqyM
>>432
「おお!まぁ【日記だけじゃ】証拠にはならんが傍証として押収しとけ!」
が正解。
それと日記と文書と計画と記録は別物だが・・。人のこと言えるオツムか?w

>虐殺を記録した文書史料は大量にあるのですが
繰り返しになりそうだが、どれ?スマイスとか?w
で、それは裁判無しで殺害された便衣兵とか、民間人とかの虐殺記録?
で、それで何人虐殺されたのが立証できるの?

434 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 10:49:12 ID:pznkLqyM
とりあえずこのスレに書き込む肯定派はさあ
反論されずに書かれたままの否定派の論拠全部潰せよ。
ネチネチ日記云々に噛み付く前にねw

435 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 14:30:56 ID:fCvjyarF
2/28南京公害の旧役場跡地から
30万人分の死亡診断書が出てきました。
だから大虐殺はあったのです。

436 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 14:34:44 ID:VB0nZeAi
>>435
は?

437 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 14:37:41 ID:fCvjyarF
>>436
質問ですか?
>>435のとおりです。


438 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 14:46:22 ID:6MEZK0k0
>>435
潮騒きぼん URLとかソースつけてくれ

439 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 14:51:10 ID:fCvjyarF
私を疑うのですか。
過去の不幸な歴史に対する反省が足りない方のようですね。
来年には虐殺館に15枚くらい展示されるでしょう。

440 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 16:09:41 ID:VB0nZeAi
>>435
それが『日本軍による虐殺』で死んだという証拠になるのですか?

441 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 16:26:46 ID:AzkafSZg
>>435

>>435とID:fCvjyarFの日記にかいてあるんだろ
下手したらコノスレも数十年後には、南京の証拠にされるかもしれないぞw


442 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 16:33:05 ID:fCvjyarF
ここはガキだけだな。

443 :キムル:05/03/01 17:10:12 ID:+WpxB67D
439
証拠がないなら信じられるわけ無いだろうが。
それともお前は共産党の幹部か?

444 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 17:24:50 ID:VB0nZeAi
>>439
南京虐殺記念館にあるのは全て捏造
今年中にはスカッドミサイルで破壊する予定w

445 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 00:38:36 ID:Nb24CRrm
>>412
その後の事見つけてきたよ。やっぱり即無罪放免ってわけじゃないようだね。
別の事件では殺人で訴追されてる兵もいるようだし。
やっぱり>>405は物事をよく調べずに書き散らかすインチキ野郎だな。
http://www.asyura2.com/0411/war63/msg/323.html


446 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 02:10:30 ID:0niJd8wp
>>445
アメリカ軍ってひどい軍隊だなぁ 大東亜戦争はやっぱり正義の戦争でしたね

負けたから 悪のようにいわれているけど 悪は連合軍のほうだな

447 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 11:03:15 ID:GSlh0rv8
>>430
じゃあこの弁護士さんは間違ってるんだw
http://www.sousei.gr.jp/sinbun/115/115_18.html
>B刑事手続(略)録音テープや日々の暴力行為について綴った日記などの証拠を残しておきましょう。

>>410-411に否定派は反論できないのかな?


448 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 14:16:57 ID:kqGiLWJh
なんか今時、「否定派」とか「肯定派」とか言うの恥ずかすい

ここに居るのは、「南京大虐殺」の真相を理解した人間と、

何としても「あった」事にしておきたい人間の2種類だけ。


449 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 15:09:38 ID:0niJd8wp
>>447
>>426 >>443
日記って言うのは伝聞証拠で、内容について法廷で反対尋問を受けるの
受けてないのは、日記の存在そのものの事実を争う場合以外証拠になりません
(例・殺人の凶器が日記帳 等)

450 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 15:10:22 ID:0niJd8wp
>>443 もとい >>433 

451 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 16:31:50 ID:2/WtS9xD
>>449
繰り返し言われているけど、何で刑事裁判の証拠法則で歴史的な事実を判断しなければならないの?
日記などの分権が歴史資料として使えなかったら、歴史なんて何の事実も確定できないよ。というより文字の
発明以降が歴史学だろう。


452 :キムル:05/03/02 16:53:44 ID:xqm6gqw+
>>451
これは歴史問題でもあるが、政治問題でもある。だから白黒はっきりさせて
おかなければだめだと思うが・・・

453 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 17:16:47 ID:ug+MM5FV
>>451
これは戦争に参加したじいちゃんたちの名誉にかかわることであって、そうやすやすと判断していいものではない。

454 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 18:19:14 ID:2/WtS9xD
>>452
> >>451
> これは歴史問題でもあるが、政治問題でもある。だから白黒はっきりさせて
> おかなければだめだと思うが・・・

>>453
> >>451
> これは戦争に参加したじいちゃんたちの名誉にかかわることであって、そうやすやすと判断していいものではない。

 やってしまったものは仕方がないんだよ。452や453のような頭で歴史学者が誰も言わない「証拠能力」なんぞを持
ち出したり、屁理屈こねるのは恥の上塗りだよ。

455 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 18:36:58 ID:i91BHQdS
この事実の答えは出ないと思いますが、
虐殺という行為はあったでしょう。でも死者の数はおかしいと思いますし、疑問点もあります。

私は皆さん程に詳しくはありませんが、当時の背景で考察すれば「情報」の真偽や伝達の不明確さが影響してると思います。
記憶にある限りですが、東京裁判は判事10数人?が全て戦勝各国から選出され、各国とも法・思想とも連帯性が皆無であり、公平な場では決してなかったでしょう。
提出証拠の真偽も定かではないはずです。当然、現在にある記録資料もこれに付随してきます。
南京での死者数の現地調査を担当した各国の当局の発表は何故に、死者数が数人単位まで法廷に提出でき、
しかも多少の不一致ならわかりますが局所的な調査で、万や千単位のかけ離れた誤差が生じるのか?調査手段に矛盾を感じます。
そして、そのような調査資料を証拠として提出できたのも疑問が残ります。

そして、広大な中国大陸での旧日本軍の簡素な軽装備で連戦に次ぐ連戦、常に先手をとる為、当時の精神論でしか語れない行軍に次ぐ強行軍、
大きな軍規の乱れもなく想像絶する緊張と精神力だったと思います。
この経緯での南京占領後は、安堵感からくる蛮行があったにせよ、裏を返せば行軍中も占領前後も日常的に、
旧日本軍の一人一人に色々な情報が飛び交い情報の統一など当初は、なかったのではないでしょうか?あれだけの大量虐殺行為があったのなら、何らかの統一性があると思うのですが。
そして、現在のような個人の主義・主張の表現が認められない帝国主義の社会では、戦後初期の変革その後のGHQ統制下での暗黙な内部操作など。
国民が民主主義への意識改革を始め、国内が再出発しようとする。
今だ答えのでない南京の問題もわかるような気がするのですが。

主観的な見解で申し訳ありません。長文失礼しました。

456 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 18:38:13 ID:BckxYGWH
>>454
そうそう、死体検案書も出たことだしな。

457 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 19:01:01 ID:ON8W9lh+
http://portal.nifty.com/special05/02/15/
地下鉄文庫のリスト
どんどん撒いて

458 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 20:56:58 ID:i/6TZhDo
歴史的にある
法的にない

459 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 22:19:17 ID:P4QdJkDM
サヨの脳内にある
現実にない

460 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 22:31:09 ID:QnHyTcvu
すくなくとも、小林の脳内にあったような形では、存在しないかもな。

461 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 00:17:42 ID:6XzEQFT+
>>459
死亡診断書も涌いてでるんだよ。

462 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 01:00:15 ID:nnKR9TtR
>>447
じゃあ、とりあえず当時の状況から
日本軍がとりえた現実的な対処法を提示してね。

カルネアデスの船上で殺人罪はとえないから、
自軍兵士の安全を十分確保の上で、現実的な対処法ぷりーず。

463 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 01:09:54 ID:pgeB+cH/
>>462
安全確保できないような状態で「占領」宣言しないことですな。>現実的な対処方法

464 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 01:42:28 ID:JUfQDjGO
法的には
最終手段として時効だからwwwwww

法律論もってくる奴は へたれwwwwww

465 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 02:13:55 ID:4hPrH2ss
>>451
>何で刑事裁判の証拠法則で歴史的な事実を判断しなければならないの?
近代史は、捏造が多いんだよ。プロパガンダ戦を行っていたといってもよい
これは、冷戦下や現代でも行われている。

そんな戦争で、あいまいな証拠にもならないもので、史実はきめるほうが頭が
おかしい。好き勝手に、日記の記述を切り貼りしても、説得力がないし
初心者や、何も知らない人が騙される(プロパガンダになる)だけ。

大体、君は日本人じゃないみたいだけど 冤罪は晴らさないとね


466 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 02:16:54 ID:4hPrH2ss
蒋介石と唐生智の責任を追求するならわかるが
日本人が日本軍を責める意味がわからない

しかも、確たる証拠がない

467 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 02:28:28 ID:d1sQ951t
>>455
>大きな軍規の乱れもなく
いや、実のところかなり困ったことになってたらしい。

998 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 05/01/10 18:08:11 ID:XUFNC2aD
>>966
悪い。
でなかったらなんで、後の漢口戦で配られた小冊子『従軍兵士ノ心得・第一号』に、
「女に戯れたりして土民から惨殺され」とか「特に婦女を姦し私財を掠め或は民家を
いわれもなしに焚くが如きこと」をしてはいけません、「“掠奪・強姦勝手次第”」などとは
もってのほかだなどと、当たり前のことを明記せにゃならんのだ。
なんで松井大将が「南京事件ではお恥ずかしい限りです」などといわにゃならんのだ。
なんで中島今朝吾のDQNが掠奪や強姦など当たり前だと公言するのだ。

そして「支那事変地ヨリ帰還スル軍隊及軍人ノ言論指導取締ニ関スル件」
(帰還兵が虐殺や強姦の事実を言い立てるのを取り締まるようにという通牒、1939年2月)
の参考資料に、帰還兵のこんな言葉が記録されている。
>・親子四人を捕え、娘は女郎同様に弄んで居たが、親が余り娘を帰せと言うので親は殺し、
>残る娘は部隊出発迄相変わらず弄んで、出発間際に殺してしまった。
>・戦闘間一番嬉しいものは略奪で、上官も第一線では見ても知らぬ振りをするから、思う存分略奪するものであった。
>・ある中隊長は『余り問題が起こらぬように金をやるか、又は用をすましたら後は分からぬように殺しておくようにしろ』
>と暗に強姦を教えていた。
>・戦争に参加した軍人をいちいち調べたら、皆殺人強盗強姦の犯罪者ばかりだろう
(俺注:カタカナや一部漢字をひらがなに直しました)

468 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 02:49:16 ID:4hPrH2ss
>>467
だからプロパガンダも多分にあったので、証言じゃなく
そのような事実があるとの証拠があればだせと 何回も・・ 以下略



469 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 02:57:30 ID:JUfQDjGO
旧皇軍の日記もプロパガンダ説が出ました。

470 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 03:06:58 ID:4hPrH2ss
>>469
日記の内容は、すべて真実とは限らない 常識中の常識>>426
それを、無批判に垂れ流すのはプロパガンダの何物でもないが 何か?

471 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 04:59:15 ID:4hPrH2ss
653 名前:氏名黙秘 投稿日:2005/03/03(木) 04:25 ID:???
http://members.at.infoseek.co.jp/WGIP/index.html
敗戦国日本に乗り込んできたGHQが仕掛けた洗脳プログラムWGIP。それは日本人に「大東亜戦争は人類に対する犯罪行為であった」という罪悪感を無理矢理植え付け、日本古来の精神文化を奪う犯罪的プログラムでした。
さらにGHQの検閲組織CCDと翻訳機関ATISに勤務した一万人にも及ぶ日本人協力者たちは、自らの既得権益保護のためにGHQになり代わり、戦後日本を長期に渡って思想的に支配統制し続けたということが明らかになってきました。
このHPは未だ厚いベールにつつまれたWGIPの全貌と、CCDとATIS勤務者の正体を暴くことによって日本の誤った戦後史を正し、日本人に正当な誇りを取り戻すためのホームページです。



472 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 10:52:53 ID:d1sQ951t
>>468
>>467の「戦時中の皇軍の」資料に「皇軍を貶める」プロパガンダが多分にあったのか。

473 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 11:47:24 ID:v/BaMX0p
極東軍事裁判でも有罪になっていますが、
ごく最近の裁判でも、事実として認定されていますね。

(↓判決まとめると)南京も731も事実と認められるのでお詫びはしますが、
 金は出しません。

−−−−−−−−−−−−−−−−−
〈国は謝罪、最大限配慮を〉
 旧日本軍の細菌戦部隊「七三一部隊」による人体実験や南京大虐殺、無
差別爆撃で被害を受けたとして、中国人十人が日本政府に総額約一億円の
損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁は二十二日、請求を棄却した。
伊藤剛裁判長は原告らの被害事実を認定しながらも「いかに非人道的行為
でも日本政府に直接賠償を求める権利がない」と指摘。しかし
「占領侵略行為で中国国民に甚大な被害を与えたことは疑いのない歴史的
事実で、わが国が真摯(しんし)に中国国民に謝罪すべきであることは明
らか」とし「日中の友好関係を維持する上でさらに最大限の配慮をすべき
だ」と異例の見解を示した。
 中国人の戦争被害者が日本政府を訴えた訴訟で初の判決。南京大虐殺、
七三一部隊の人体実験という国際的にも有名な残虐行為の責任が問われた
のも初だったが、判決はいずれも間違いない事実と認定した。
原告は南京大虐殺の際、日本兵から銃剣で刺され流産した李秀英さん(80)
や空爆で右腕を失った高熊飛さん(60)のほか、夫を殺された敬蘭芝さん
(77)ら七三一部隊犠牲者の遺族八人。
原告側は、占領地での一般市民保護を定めたハーグ条約などを根拠に国際
法違反を主張したほか、被害地の中国の民法を適用すべきで、不法行為に
当たると強調した。
 これに対し判決は「国際法上、個人が賠償を求める権利はない」と判例
に沿った判断を示したほか、「外国の民法に基づく賠償を日本は想定して
いなかった」として退けた。
1999年09月23日 <共同>


474 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 11:59:37 ID:zLQbQKHq
まあ歴史修正主義者たちは、歴史学者が発掘してきた資料の重みから逃げ出そうと、
必死に別の土俵を探してたわけだ。それが「歴史学じゃダメだ!!裁判では〜」という言い逃れ。
結局は、日本の裁判所も刑事訴訟法も、誰も味方をしてくれなかったわけだが。

475 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 12:15:37 ID:OZimHUum
>>467
日本軍のレベルで軍規の乱れがあっただけで、諸外国の軍規の乱れからしてみたらかわいいものだったのだろう。
悪い軍人もいただろうが1,2人の事例を持ち出して軍全体がそうだったというのは考え方自体が間違っている。
小冊子はそういう事をあらかじめ書いておかなくてはいけないほど進軍兵士が疲弊していたのだろう。そういうものはやったから書くのではなく、やらないように戒めのために書くものです。
修学旅行の小冊子と同レベルで考えてはいけません。


476 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 13:25:03 ID:zLQbQKHq
>>475
1,2人の事例なんてもんじゃないようだぞ。

岡村寧次大将資料
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html

>私は華中、華北の戦場で、日本兵が昔日の神兵ではなく、掠奪、強姦、放火等の非行が少くないことを知り痛嘆した。

>これら若い兵隊が軍法会議で陳述した内容が共通していたことは、家郷を出発する送別宴の席上などで、
>既に戦地の務めを終えて帰郷した先輩から、中国戦線では良いことがあるぞと強姦を示唆されていたので、
>ついムラムラとその気が起きたということで、最初中国戦線に出動した予後備兵が、昔事の出征兵と比べて、
>如何に風紀観念に乏しくなっていたかを知ることができたのである。

>上海に上陸して、一、二日の間に、このこと(南京攻略戦での大暴行)に関して先遣の宮崎周一参謀、
>中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。

>一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。

>一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。

> 註 後には荷物運搬のため俘虜を同行せしめる弊も生じた。

>一、上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。

>一、最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦者に殺されるから、
>ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという。

477 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 15:19:15 ID:yO4Buju0
>>476
岡村寧次が
「南京攻略時、数万の市民に村する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である」
と回想録に書いていることは確かだ。

しかし、この「回想録」は、一九六三年に「記憶を呼び戻して」書いたものである上、彼は当時南京戦に参加していない。
一九三八年六月に「安全区委員会の被害届」を読んだ参謀などから上海で日本軍の暴行を開いただけであり、その中身も「掠奪・強姦」であった。
民間人を対象とした大量殺害を行ったとは一言も言っていない。 

478 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 18:52:17 ID:4hPrH2ss
南京虐殺なんてしていないという元皇軍のほうが圧倒的に多いんですが
そういうのは肯定派は全く無視なw

479 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 18:53:46 ID:4hPrH2ss
>>473
なんどもいうけど 民事訴訟は 【弁論主義】  よく勉強してから主張しろよ

弁論主義の3テーゼをここにあげてみろw

480 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 23:58:23 ID:qgZPexp1
>>478
そりゃ正論だ
虐殺してないほうが多いから。

481 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 00:12:30 ID:rMTI/+OI
>>479
だから裁判の証拠法則云々を持ち出す時点で、否定派は恥知らずなんだよ。

 富士見産婦人科事件の処分だって、民事裁判を根拠にしている。弁論主義の元でだって
真実を民事裁判は探求しているんだよ。そんなこともわからないから、歴史修正主義にころ
っと騙されるんだろうけどな。


482 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 00:21:33 ID:puZ7kS4t
>>481
と、中共のプロパガンダにころっと騙されてる馬鹿が
言っている件について小泉総理から一言。「感動した!」(AA略

483 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 00:29:49 ID:BKIC/r3C
>>481
民事では、事実関係を全く争わない法廷闘争がある。
たとえば、相手の主張している事実をすべて認めても、法律的には賠償責任はないという手法
事実関係を争うことはむしろ有害である。
事実認定で負けたから新しい証拠探してきてまた股裁判やろう
終局的に紛争が解決したとはいえない。
被告の国の裁判費用もいちいち対応していたら膨大になる。
税金の無駄。
そこで、原告の事実認定をすべて認めて、法律論を争って
どんな事実であっても損害賠償責任はありませんよ との判決をもらえば
再び、訴訟を起こすことはなくなる。 
このような民事の裁判手法を全く理解していないサヨクがよく民事裁判も認めていると
無知な国民を欺く為にプロパガンダを垂れ流している。

484 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 01:16:03 ID:qLhHL73b
>>483
馬鹿だなぁ。国は南京事件そのものは認めてるんだよ。

485 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 02:55:09 ID:BKIC/r3C
>>484
誰がやったかはみとめてないけどね

486 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 03:03:16 ID:+C//vJv6
>>483
>事実認定で負けたから新しい証拠探してきてまた股裁判やろう
>終局的に紛争が解決したとはいえない。

おい、「既判力」って言葉を知らんのか?
歴史修正主義者がふんぞり返って「教えて」くれようとしてることは、たいがい間違ってやがる。

487 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 03:34:00 ID:BKIC/r3C
>>486
ハァ?お前が知らないだけだろ 

488 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 10:06:08 ID:ZXukkGjh
ここ十年、立て続けにこういう判決ばかりだよ。

2001年12月06日
原告側の主張退ける 歴史教科書履修訴訟で東京地裁判決
 従軍慰安婦や南京大虐殺に関する記述がある中学校の歴史教科書が
「自虐的な歴史観に基づいている」として、
中学生や保護者ら300人余が国や自治体、出版社7社などを相手に、
この教科書での履修義務がないことの確認や記述の訂正などを
求めた訴訟の判決が6日、東京地裁であった。
市村陽典裁判長は原告側の訴えや請求をいずれも退けた。

 原告は、97年に中学生だった子どもとその保護者ら。
検定教科書を使った授業が原告の思想信条の自由を侵害する、
などと主張していた。


489 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 10:37:23 ID:XBD2TzdC

少なくとも
一党独裁中国共産党の主張
 ‖
大日本帝国、大本営の発表
で、どっちも眉唾だって共通認識はあるよね? ここの住人のみなさんっ

490 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 10:45:42 ID:x37mB+/9
>>488
  5 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 04/11/26 21:09:54 ID:kwmaEYvT 
  例えば、愛媛玉串料事起訴。 

  判決内容が、ナゼか事前に朝日新聞と共同通信にリーク、 
          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
  15人の裁判官のうち、 
  裁判長ともう1人が合憲とし、13人が違憲としたが、 
  13人のうち高橋久子、尾崎行信、大野正男は厳格分離主義者として有名だったし、 
  しかも尾崎行信、大野正男の両名は愛媛玉串料事起訴判決の直前、 
  8月30日の第三次家永教科書起訴の最高裁判決でも、検定意見で違法判断を下した。 
         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
  ちなみにこの尾崎行信、大野正男の両名はその後 
  朝日新聞の「報道と人権委員会」委員になった。 
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
  司法の場においても、いかにサヨクが潜伏しているかがよく判るというものだ。 


491 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 11:10:04 ID:O4FfP5d5
>>490
うわ、朝日新聞は駄目人間で構成されてるのか

492 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 11:46:12 ID:XBD2TzdC

朝日新聞社オジたちの意地と面子
 ‖
日本軍・軍官僚オジたちの意地と面子
 ‖
一党独裁・中国共産党オジたちの意地と面子
 ‖
自民党オジたちの意地と面子
 ‖
日本共産党オジたちの意地と面子

どいつもこいつも、まったく人間ってヤツは・・・

493 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 13:45:28 ID:qLhHL73b
>>485
東京裁判認めている以上、否定出来るわけねぇだろ馬鹿

想定問答集:
「いえ、裁判ではなく判決を認めてるんです」

だから?(藁

494 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 13:53:17 ID:puZ7kS4t
>>493
連合国の勝ち馬に乗る馬鹿を
ひさびさ見つけました

495 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 13:58:05 ID:qLhHL73b
>>494
流れを読めない馬鹿もいるのか(藁

496 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 14:00:26 ID:XBD2TzdC

おまえがな〜〜〜w
(これ、一度言ってみたかった・・・)

497 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 14:05:54 ID:qLhHL73b
>>496
レス番辿って流れを解説してくれや

>>473>>479>>481>>483>>484>>485>>493

498 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 14:19:06 ID:Cm1cf/32
面倒。

499 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 14:19:32 ID:puZ7kS4t
>>497
お前が連合国の一方的リンチ裁判を錦の御旗にする
真の馬鹿だということ。Can you understand?

500 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 14:26:53 ID:qLhHL73b
>>499
流れを全く読めないお前の馬鹿さ加減には完敗だ(藁

氏ねば?(藁

501 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 14:36:48 ID:puZ7kS4t
>>500
まぁこんなクソスレ荒らしてもいいか

なぁ、今日びに「藁」とか使ってて恥ずかしくないか?w
2ちゃん全板廻って「藁」て使ってるやつ何人いると思う?w

で、極東軍事裁判で南京虐殺は事実として認められてる!だからあったんだ!て?w

ははっはははははっさすが肯定派は池沼だな、今すぐ氏んでいいよ
ははっはははははっさすが肯定派は池沼だな、今すぐ氏んでいいよ
ははっはははははっさすが肯定派は池沼だな、今すぐ氏んでいいよ
ははっはははははっさすが肯定派は池沼だな、今すぐ氏んでいいよ
ははっはははははっさすが肯定派は池沼だな、今すぐ氏んでいいよ



502 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 14:42:36 ID:qLhHL73b
>>501
とうとう気が触れましたか。刺激しすぎましたかね。(藁藁藁藁藁藁藁藁

流れが読みたい人用解説:
>>485が何を言っているかだ。外務省HPで南京事件で検索するといい。
>>485のような詭弁もあり得ると言うことだが・・・よくもまぁそう読むなぁ、と(藁

503 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 14:43:57 ID:XBD2TzdC

「w」、「池沼」、「氏んでいいよ」・・・・・・
貴方はすでに重症の2ちゃんねる依存症です。
今すぐ貴方の前のPCを、窓から放り投げなさい。

504 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 16:17:15 ID:x37mB+/9
ここでは政治を語る必要は無い。
真実は何だったのかを議論すればよい。

外務省が真実で無い事を認めているなら、
それは誤りであり、訂正を求めなければならない。

505 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 18:11:17 ID:Fh9N7VXU
はたして国会議員のなかで何人が南京虐殺があったと思ってるんだろう。。

506 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 18:13:56 ID:BKIC/r3C
>>504
政治を語らなければ南京事件すべてを語ったことにはならない。
プロパガンダの問題を無視するわけにはいかないからな

むしろ、ことさらにそれを無視することは、南京の真実から遠ざかることになる。

507 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 20:29:28 ID:RPRkowjx
結局虐殺は無かったんだよね?
俺はゴーセンしか読んでないけど

508 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 21:53:17 ID:XBD2TzdC
結局虐殺されたのは100万人なんだよね?
俺は朝日新聞しか読んでないけどw

509 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

510 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 23:16:07 ID:Fh9N7VXU
>>508
ワロタw
でもまじめな話、朝日も30万人説は否定してるのに南京捏造記念館の
世界遺産登録に反対しないのなんでだろう

511 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 23:16:35 ID:BKIC/r3C
>>508
ちがうよ 1000万人だよ 

512 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 23:26:46 ID:BKIC/r3C
>>510
おまえはこのスレみていないのかと 小一時間

513 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 23:51:14 ID:qLhHL73b
 なお、政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論があることは承知しているが、
1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があったことは
否定できない事実であったと考えている。また、政府としての歴史認識については、これまで
累次表明してきている通りであり、1995年8月15日の内閣総理大臣談話を柱としており、
このことは先の江沢民中国国家主席訪日の際の会談で小渕総理より伝えた通りである。
その考え方には何ら変更はない。

という外務省の説明が、どうして「誰がやったかはみとめてない」ことになるのか、
説明してくれ珠代>ID:BKIC/r3C

514 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 00:02:31 ID:or332Am7
それほど古くない歴史さえこうして歪曲されちゃうんだから、
昔の史実なんて到底信用できんな。
聖徳太子なんて誰かの妄想じゃねーのか。

515 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 00:04:56 ID:tMFKaWM+
>>509が見えない

516 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 01:29:36 ID:7uZs/jgP
中国政府は南京大虐殺を捏造して賠償金をせしめようとしている!
→中国政府は1972年に日中共同声明で請求権を放棄しており、請求した事実はありません。
個人的に求めた中国人はいますが、個人に賠償請求権はないという判例が出ています。

虐殺数30万人説には信憑性が無い!
→日本の主流的な説では犠牲者十数万です。30万説を唱えているわけではありません。

当時の南京の人口は20万だったんだ!30万も殺せるはずが無い!
→20万は南京全体ではなく、南京安全区という狭い地域の、それも推定人口に過ぎません。
後に25万に訂正されていますし、そもそも人口には虐殺された兵士が含まれません。
また安全区の外に、市民が実際に数多く残っていた記録があります。
この理屈では30万虐殺説すら反証できないのです。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

虐殺どころか南京の治安は急速に回復していた。その証拠に、20万だった南京人口が5万人も回復している!
→上記の「安全区」推定人口の訂正を、人口が増えたと曲解しているだけです。
そもそも本当に治安が回復していたら、難民区から人々が帰還して難民区人口は減るはずですが、
実際には日本軍の凶行を怖れて出て行こうとしなかったことを安全区委員会は記録しています。
http://www.geocities.jp/yu77799/tian.html

とにかく!人口が激減していないのだから10万単位の虐殺は無かったはずだ!
→南京はもともと百万都市です。日本軍が南京に向かい始めると富裕層をはじめかなりの数が避難し、
陥落直前には40〜60数万であったとされています。兵士は含んでいません。
これが、市来義道編『南京』 に掲載の人口統計(警察庁及市政府調査)によれば、
1938年8月には30万ほどになってしまうのです。激減していると言えます。

数日でそんなに殺せるものか!
→二ヶ月です(初期の1〜2週間にかなりが集中していましたが)。

517 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 01:36:03 ID:7uZs/jgP
捕虜虐殺も、戦闘直後の興奮状態で行われたのなら、責任が阻却されるので違法性が無い!
→そんな法規がどこにありますか。

万を超えるゲリラを裁判などしていられるものか!
→万を越えるゲリラなどいません。南京のいわゆる便衣兵はゲリラ(平服で戦う者)ではなく、
平服で隠れていただけです。人数によって裁判の義務を免れるなどという規定はありません。

軍律審判は非公開なのだから、記録に残っていないだけで本当は行ったのだ!
→審判自体が非公開であることと審判した記録を残さないことは全然別の話です。
1937年7月〜38年の一年半の間に(南京に限らず)陸軍の軍律審判で処分された総数は487人しかいません。
また、虐殺自体の日本側証言や記録、中国人幸存者証言が多数残っているのに裁判を行ったという記載が
まるっきり無いのは、裁判を行わずに殺戮したとしか考えられません。

日本軍は妥当な方法で、市民と便衣兵を分けていた!
→実際には選別の基準は「家族がいない」「荷物を担いだ跡がある」「帽子をかぶっていた跡がある」
「靴ずれがある」「面タコがある」「姿勢がいい」「目つきが鋭い」「青壮年だ」などというものでした。

南京は防守都市だったから、たとえ無差別殺戮をしても国際法違反ではなかった!
それを自制した日本軍は賞賛こそされ、非難される筋合いはない!
→自制?無差別攻撃などしたらハーグ協定23条の2と7、27条、46条、55条、56条と違反のオンパレードです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E5%8D%94%E5%AE%9A

中国だって日本人を、通州事件で虐殺していたじゃないか!
→通州事件を起こしたのは、国民政府でも共産党軍でもありません。
日本の傀儡政権である「冀東防共自治政府」の保安隊がやったことです。

518 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 01:42:00 ID:7uZs/jgP
もし被害者が数万人程度だったとしたら、虐殺と言えるほどの事件ではない!
→歴史上、虐殺と通称される事件の犠牲者数を挙げてみると……
カチンの森の大虐殺は2万人、オラドゥール・スゥル・グランヌ村大虐殺642人、
ソンミ村虐殺事件504人、アムリトサルの大虐殺397人、ボストン虐殺事件に至っては5人。
「虐殺」はもちろん、「大」虐殺さえ数百人規模の事件名に使われているのです。

南京大虐殺の死体は全く出ていない!
→南京大屠殺記念館は死体が埋まっている場所に立っており、埋まったままの姿を展示しています。
歴史修正主義者の言う「○○がないのはおかしい」は、大概その○○が実際にはあります。

それらは文革で殺された人の骨を、南京虐殺の遺骨だと言い張っているのだ!
→色んな本やスレを読んだのですが、この話のソースを見たことがありません。

まあ一回その骨を科学的に鑑定すればわかる話だがね。いつの時代のものかw
→はい。科学的測定が行われており、当時のものであると結果が出ています。

十万単位の人を、核兵器を使わずに通常兵器で殺せるはずが無い!そんな弾薬があるか!
→例:ルワンダの大虐殺では3ヶ月で100万殺されています。凶器はナタ、スコップ、棒きれなどです。
旧日本軍では歩兵1人が、120発の弾丸を携行していました。南京攻略軍を7万としても840万発。
もちろん他にも機関銃や刀などの武器がありました。物理的に可能かというと可能としか言えません。

遺体を日本軍だけで処理するのは不可能!
→処理しきれてません。南京で日本軍が処理した死体は約15万体ですが、別の団体も埋葬しています。
宗善堂11万2267、紅卍字会4万3123、赤十字会南京分会2万2683、南京維新政府約6000、同善堂7000余、
埋葬組約7000、回民埋葬隊400余、等々と日本軍と合計すれば軽く30万を超えます。
ただし、戦死者が含まれたり、浅く埋めすぎたものを再埋葬したものがあるので、イコール虐殺数ではありません。

519 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 01:55:45 ID:mXyQqY9k
>>518
「南京で日本軍が処理した死体は約15万体です」

いいえ。その証拠は戦犯管理所での太田供述書だけです。
この供述書は梶谷日記と矛盾し、信憑性に疑問があります。
というよりも、太田供述書以外にそのような事実を示す記録はありません。

従って、日本軍が処理した遺体数は不明です。
(やらなかったと言うことはありませんが)

520 :中道派:05/03/05 02:05:31 ID:tMFKaWM+
旧日本皇軍の日記の信憑性否定まだですか?
有り無しか皇軍と偕行社がやってます。

早くお得意の皇軍=反日売国チョン認定してください。
扶桑社の教科書と英霊の名誉が浮かばれません。

521 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:17:36 ID:7uZs/jgP
>>519さんへ。

なるほど。
もうちょっと調べてみて、真実そのようであれば書き換えたいと思います。
(分からなければ、「日本軍も多数の遺体を処理しています」とかなんとかにします)
もとよりこのテンプレは最終的なものではありません。
新しいスレの度に議論が引き戻される事態を緩和する目的のもとに作っているものです。
今のところ自分は「肯定派」(虐殺派か秦説か?という感じ)なわけですが、
正しい指摘があれば意見を訂正するつもりです。

さて、実はこのクソ長いテンプレを無関係の板に誤爆ったのがショックです。
続きを書いて今日はすぐ寝ますね。

522 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:29:05 ID:mXyQqY9k
>>521
先ずは板倉由明氏の『本当はこうだった南京事件』を御覧になるのが宜しいかと思います。
梶谷日記も太田供述書も『南京戦史資料集』の1か2にあったと思います。

太田供述書は、その内容がちょっと、ほんとにそんなことしてたの?と思わせるものがあると
個人的には思っていますが・・・・

否定派は戦犯管理所というだけで、これをボツにしますw
ちなみに私は、30万虐殺否定派です(笑)

523 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:32:20 ID:7uZs/jgP
中国政府は日本側の現地調査の申し入れを拒絶し続けている。極めて怪しい!
→これもネットではよく言われるのですが、元ネタが分かりません。いつ誰がどのような形で申し入れて
拒否されたのでしょう? ちなみに、少なくとも南京事件調査研究会は現地に複数回行っているはずです。

同一の事件に対する複数の証言がまったくないのは不自然だ!
→李秀英事件、夏淑琴事件、幕府山事件など証言・記録が複数ある事件は幾つもあります。

お前らが言う虐殺の証言ってのは、又聞きしかないんかい!
→虐殺を「直接目撃した」「自分がやった」証言・記録が数多あります。
『南京大虐殺の証明』、『私が見た南京事件』、『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』などをどうぞ。

当時南京には外国人ジャーナリストがいたが、海外の新聞やメディアがまるっきり虐殺を報じていない!
南京大虐殺という虚構が主張され始めたのは、1946年の東京裁判が最初なのだ!
→最もよくある大嘘のひとつ。1937年当時からスクープされています。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html

アメリカは日本を仮想敵国にしていたから、公正ではない!ダーディンらの記事も中国寄りのものだ!
→「蒋介石総統のおそまつな戦術、指揮官の逃亡首都陥落を招く」という見出しの記事が中国寄りですか?

ダーディンの記事には、日本兵が持っているはずのない拳銃を撃つ場面が出てくる!
→軽機関銃部隊はピストル装備。それ以外でも敵から奪って所持していた日本兵が相当いました。

被害者である中国側が、当時はまったく南京虐殺を糾弾していない。虐殺が後世の捏造である証拠だ!
→こんなに糾弾しています。
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/gunshu.html

虐殺があったのなら、国際連盟で非難されたはずだ!だがそんな記録は皆無!
→1938年2月1日付『国際連盟理事会第六会議議事録』 に載っています。すぐ上のリンク参照。

524 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:32:48 ID:7uZs/jgP
外国の外交文書に南京事件に関する記述がない!
→ドイツだけで『資料・ドイツ外交官の見た南京事件』という本が一冊できてしまうほどあるのです。
また1994年にアメリカが公開した当時の文書にも南京事件関連のものが確認されています。

相当の悪臭が漂うはずだが、誰も死臭に言及していない!
→死臭に言及した証言なんて沢山あります。鈴木二郎元記者『私はあの"南京の悲劇"を目撃した』など。

レイプが多発したと言うが、それなら大量の混血児が確認されていないのはおかしい!
→おかしくありません。レイプされた結果受胎した胎児が、堕胎も間引きもされずに育てられ、
レイプで生まれた子供だということが公表される事例なんてどれほどありますか。
日本人と中国人の混血なんて黙っていれば分かりゃしないんですから。

東京裁判で南京虐殺が取り上げられなかったのはおかしい!
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ts-mokuji.htm

東京裁判の南京虐殺の証拠は、魯甦という人物が5万7418人の虐殺を見たという怪しい証言だけである!
→どこがですか?(上リンク参照)
魯甦証言には確かに不明な点が多いですが、これが唯一の証言でも何でもありません。
なお、日本で虐殺派と呼ばれる研究者もこの5万7418人を入れて十数万と言っているわけではありません。
不確実なものとして最初から除外されているので、否定しても変わりありません。

原爆の死亡者は30万人だから、アメリカは東京裁判で南京も30万と捏造し原爆投下を正当化したのだ!
→東京裁判判決は20万です。また原爆の死者は、東京裁判の時点では10万とされていたので、全く関係ありません。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans5.html

525 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:33:28 ID:+eaDBZ9e
酷いな。このスレ。
やっぱ2chは人権擁護法案で潰さないとだめだ。

2ちゃんねるを規制する人権擁護法マジやばい  ニュース速報板
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1109808102/401-500


526 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:34:09 ID:7uZs/jgP
南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれている!
→写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

南京虐殺の写真には、いつ誰が撮ったのかはっきりしているのが一枚も無い!
→目黒輜重連隊兵站自動車第17中隊の村瀬守保氏、13師団第2野戦病院の佐々木周一軍医、
アメリカ聖公会伝導団のジョン・マギー牧師の写真や映画など、たくさんあります。

それらの写真にも南京大虐殺の全体が映っているわけではない!
→はい。写真は単なる参考資料に過ぎません。
目に見える範囲の一瞬の場面しか映らない写真では、南京大虐殺という大規模・長期間にわたる事件の
証拠にならないのは当然です。肯定派の歴史学者も、別に写真から論証しているわけではありません。
「写真では証拠にならない」というのは歴史修正主義者の勝手な一人相撲です。

安全区委員会の「日本軍の暴行記録」によると、南京での殺人の総数は49件である!
→これは総数でもなんでもなく、挙げられた事例を数えただけに過ぎません。
国際委員会が、これ以外の文書でも犠牲者を報告していることからも明らかです。
委員長のラーベはヒトラー宛ての書簡で、犠牲者を5〜6万と推測していました。
なお、49人というのは板倉由明氏の数え違いですが、彼もそれが総数だなどと馬鹿は言ってません。
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

南京国際安全区委員会は反日的な連中の集まりだった。発言は信用できない!
→一体、安全区委員会の誰が、どういう根拠で反日だったというのでしょうか?
ベイツ教授などは息子を神戸のカナディアン・アカデミーに遊学させていた親日家だったのですが。
また、マギー牧師は弁護士の質問に「自分で目撃した殺人は一件だけ」と、日本軍に有利になる
証言でも正直に話しています。この場面は否定派がよく持ち出しますが、彼が嘘つきだとすると
逆にこの場面の説明がつかなくなってしまいます。さらに、虐殺を記した彼の日記が死後に発見されました。
発表しなかった日記に嘘を書いたとでも言うのでしょうか?

527 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:35:03 ID:7uZs/jgP
東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えている!
→パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだからで、
虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつ
ベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻
であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである」
「提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお残虐行為は
日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければならない。
この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は歪んでいる!
→いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと認定する意味ではありません。
事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したと
パール判事は自らその「判決書」の中で明言しています。
そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴えていたのです。

弁護側が否認しなかったのは、天皇が訴追されないようにするためには仕方なかったのだ!
→南京虐殺を否認するとなぜ天皇が訴追される確率が高まるのか?意味不明です。

528 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:35:57 ID:7uZs/jgP
じゃあ何で戦後になるまで、長い間日本人が誰一人知らなかったんだ!?
→報道管制のため庶民(現場にいた日本軍兵士は別として)は知りませんでしたが、
外交官や高級軍人の中には知っていた人がいくらもいます。石射猪太郎外務省東亜局長、重光葵駐ソ連大使、
法眼晋作外交官、滝川政次郎外交官、岡村寧次大将、真崎甚三大将、阿南惟幾陸軍省人事局長、徳川義寛侍従長、
そしてもちろん松井石根大将など。
また、戦後に報道管制が解け、当時の目撃を証言した日本人ジャーナリストは大勢居ます。

『南京の真実』を書いたラーベは軍需産業ジーメンスの南京支社長で、中国に兵器を輸出していた。
中国の敵国である日本がドイツと接近すると、中国への武器輸出への道が絶たれ儲けがなくなるので、
ラーベはヒトラーに虚偽の虐殺を報告し続けたのだ!
→大嘘です。http://www.geocities.jp/yu77799/rabe3.html

いずれにせよラーベは相手によって、報告する犠牲者数をコロコロ変えている。信用できない奴だ!
→別に相手によって変えているわけではありません。まだ虐殺事件の途中であった1938年1月にラーベは
被害者を数千人程度と推測したが、半年の間に様々な情報が集まり、5〜6万という見解になったというだけです。
http://www.geocities.jp/yu77799/rabe.html

虐殺が無かった証拠に、安全区の委員長ラーベは日本軍にその感謝状を贈っている!
→一読して分かるようにこれは単なる要請書です。歴史修正主義者たちは、冒頭の
外交辞令を強弁して無理矢理「ラーベの感謝状」と呼称しているのです。
しかも1937年12月14日(南京陥落の翌日)のものなので虐殺の否定材料にはなりえません。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

厳正なる軍紀で知られた皇軍が虐殺などするものか!
→軍紀の頽廃を嘆く声は軍内部にもいくらでもありました。松井石根・岡村寧次両大将さえ言っています。
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html

529 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:37:48 ID:O1IAp2vc
凶行は中国軍の仕業だ!米副領事エスピーの報告書に、中国軍の略奪が書かれている!
→エスピー報告書によっても、中国兵の略奪があったのは陥落直前のみで、その後の日本軍は遥かに酷かった
と書かれています。また、中国軍の市民殺害は「殺人をも行いしなるべし」と推量に過ぎません。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans8.html

凶行は難民の仕業だ!『侵華日軍南京大屠殺史料』で中国軍人・郭岐が難民の略奪を記している!
「夜の間は(略)人々は難民区外の大企業、大店舗、大邸宅を好きなだけ物色した」と書かれているのだ!
→そういうのは空き巣といいます。犯罪ですが、凶行とか残虐行為とは言いません。

凶行は朝鮮人の仕業だ!日本に併合されていた朝鮮人の兵士がやったのだ!
→朝鮮人の徴兵は1944年開始です。志願兵制すら1938年に入ってから決定されました。

虐殺を証言した日本軍兵士は、中国の「撫順戦犯管理所」で洗脳されたのだ!
→南京虐殺を証言した日本軍兵士には、一度も中国の捕虜になったことのない人が大勢います。
捕まる前にリアルタイムで残されている日誌類も数多くあります。

陣中日誌や戦闘詳報などといっても、「伝聞証拠」なので刑事裁判では証拠にならない!
→別に裁判やってるわけじゃないんですけれどね。刑事訴訟法323条をご覧下さい。
仮に現行法の証拠法則を適用しても、証拠採用は十分可能。日記が証拠になった事件なぞいくらでもあります。
http://www.houko.com/00/01/S23/131A.HTM#323

日記が証拠になるなら、俺が日記に30万殺したって書けば大虐殺だぜ!
→国も立場も多種多様な人々が、日記以外にも様々な資料に同種の事態を記しています。
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』という382頁もある本でさえ、それらの氷山の一角に過ぎません。
執筆者の死後に発見された日記も沢山あります。それらに匹敵する量と質の日記を、書けるものなら書いてください。

日記が信用ならない事は、「東裁判」で裁判所が判断している!
→「東日記」と呼ばれるその資料は、そう呼ばれているだけで日記原本は残っていません。後から書いたメモです。
東裁判では日記が信用ならないのではなく、日記の原本がないからこそ信頼性が薄いと見なされたのです。

530 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:38:19 ID:O1IAp2vc
戦闘詳報は大本営発表のソースなのだから信用できない!
→大本営発表が大ウソなのは戦闘詳報が元だからではなく、それを歪めて発表したからです。

南京の記録とされているものが、口語体で書かれている!戦後に書かれたことは明白だ!
→口語体は1920年代には普及しています。てか夏目漱石って知ってます?

『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』は捏造本だ!自称元兵士・鬼頭久ニの年齢を計算すると当時11歳になる。
他にも大量の嘘を、阿羅健一氏が『正論』平成14年11月号において指摘している。
→年齢は誰が見ても単なる誤植に過ぎません。阿羅氏の文章は大量の嘘を、以下で指摘されています。
細かいミスを曲解して「捏造」に仕立て上げて宣伝するのも歴史修正主義者の常套手段です。
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm

便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である!
兵士が一般市民を装うのは、ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだ!
→実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。
背信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じているのではありません。
また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。

便衣兵に対しては国際法で裁判の必要が無い!便衣兵には捕虜資格が無いのだ!
→捕虜資格がなくなるのは、便衣で戦闘行為を行った者であり、単に平服だった者ではありません。
そもそも捕虜資格があろうが無かろうが、捕らえた相手を裁判無しで殺していいわけではありません。
捕虜資格があるのなら軍法会議、無いのならば軍律会議になるだけです。

そんな規定は空文に過ぎない!世界中どこの軍隊も軍律会議なんてやっちゃいなかった!
→軍律会議は慣習化されていましたし、日本軍も他地域でこの慣習を実行しています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_04.htm
また旧日本海軍の公式文書『戦時国際法規綱要』でも認めています。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/syobatu.htm

531 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:38:52 ID:O1IAp2vc

便衣兵であろうが無かろうが、兵士が中立地帯の安全区にいたこと自体が国際法上の犯罪である!
→国際法上、中立地帯というものは両軍の合意によって成立しますが、日本軍は安全区の承認を拒絶しました。
そもそも掃討のためや強姦などの犯罪行為を行うために、日本兵も安全区に入りまくっています。

拒絶したのは日本軍だけで、中国側は合意していたのだから、中国兵が入るのは犯罪だ!殺してもいい!
→中国軍も合意せず、民間人に過ぎないラーベら委員会の要望を無視し、別途「難民区」を設定しています。

日本軍がやったのは敗残兵の掃討だ!残敵掃討は国際法でも認められている!
→捕まえた相手の裁判無しの処刑や、「命を助けてやるから」と騙して連行した人々の虐殺は明白な犯罪です。
残敵掃討自体は合法ですが、もともと違法な行為が残敵掃討中なら合法になるわけではありません。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin.html

捕虜虐殺も、戦闘直後の興奮状態で行われたのなら、責任が阻却されるので違法性が無い!
→そんな法規がどこにありますか。

万を超えるゲリラを裁判などしていられるものか!
→万を越えるゲリラなどいません。南京のいわゆる便衣兵はゲリラ(平服で戦う者)ではなく、
平服で隠れていただけです。人数によって裁判の義務を免れるなどという規定はありません。

532 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:39:13 ID:O1IAp2vc
軍律審判は非公開なのだから、記録に残っていないだけで本当は行ったのだ!
→審判自体が非公開であることと審判した記録を残さないことは全然別の話です。
1937年7月〜38年の一年半の間に(南京に限らず)陸軍の軍律審判で処分された総数は487人しかいません。
また、虐殺自体の日本側証言や記録、中国人幸存者証言が多数残っているのに裁判を行ったという記載が
まるっきり無いのは、裁判を行わずに殺戮したとしか考えられません。

日本軍は妥当な方法で、市民と便衣兵を分けていた!
→実際には選別の基準は「家族がいない」「荷物を担いだ跡がある」「帽子をかぶっていた跡がある」
「靴ずれがある」「面タコがある」「姿勢がいい」「目つきが鋭い」「青壮年だ」などというものでした。南京は防守都市だったから、たとえ無差別殺戮をしても国際法違反ではなかった!
それを自制した日本軍は賞賛こそされ、非難される筋合いはない!
→自制?無差別攻撃などしたらハーグ協定23条の2と7、27条、46条、55条、56条と違反のオンパレードです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E5%8D%94%E5%AE%9A

中国だって日本人を、通州事件で虐殺していたじゃないか!
→通州事件を起こしたのは、国民政府でも共産党軍でもありません。
日本の傀儡政権である「冀東防共自治政府」の保安隊がやったことです。

533 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:44:58 ID:O1IAp2vc
しかも>>517がかぶっている……鬱

>>522
分かりました。調べてみます。

534 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:52:03 ID:ORaRinEM

>>516-533
クソ長いコピペ乙 しかし すべてこのスレですでに そのコピペは2回目>>179-185
しかも反論されている>>206-254

535 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 02:55:50 ID:ORaRinEM
>>513
あの〜だから何度もいっている通り 

>非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定できない事実であったと考えている。

これの主語が日本軍だと一言も言っていないんだよねぇ
だから、肯定派は単細胞で馬鹿だ
といわれるゆえん

こんな日本語の初歩すらもわからないから朝日新聞にコロっとだまされるんだよ

536 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 03:01:15 ID:ORaRinEM
ID:7uZs/jgP
君はいつからコノスレに居るのか?
浅い知識でスレを荒らすのはやめてほしい

537 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 03:05:09 ID:ORaRinEM
それに、結論ありきの人はいらない
議論する人だけここに来てほしい

客観的な資料を持ち寄って、討論するのがこのスレの趣旨だ


538 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 03:10:56 ID:mXyQqY9k
>>535
東京裁判判決を受け入れているのだから否定出来るわけねぇだろ。
一応いっとくが、日本政府としては、だ。
条約は今もなお有効なのだから、政府として南京事件を否定したらとんでもないことになる。

つーか、その文章を、そう読むのはよっぽどの強弁だろw
外務省に問い合わせて主語確認してこいw

539 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 03:17:54 ID:ORaRinEM
>>538
そもそも判決には、南京事件の既判力がない
お前の論理はおかしい。
そもそも認めてないからね 

>政府として南京事件を否定したらとんでもないことになる。
どんなとんでもないことになるんだ?w

>外務省に問い合わせて主語確認してこいw
おまえがやってこい 外交のガの字も知らないヘタレがw


540 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 03:24:14 ID:ORaRinEM
本当に、日本人なのか? どういう神経しているのか頭がわからん


541 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 03:39:31 ID:ORaRinEM

『人間はなぜ戦争をするのか 日本人のための戦争設計学・序説』
日下公人

両手を挙げて出て行けば助かる、という国際条約は存在しない。
降伏とは、集団でするもので、これは現在の米軍の戦闘マニュアルでも、そう書いてある。
降伏とは、指揮官同士の話し合いで決定する。指揮官の命を帯びた軍使が白旗を掲げて、
条件交渉をして降参する。ハーグ陸戦規定ではそうなっている。
個人投降の規定はない。個人投降は殺してもいい。
(略)考えてみれば当たり前の話で、勝ちそうな時は攻撃して、
負けそうになったら助けてくれというのは虫がよすぎる。

542 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 04:00:18 ID:ORaRinEM
>>531
>捕虜虐殺も、戦闘直後の興奮状態で行われたのなら、責任が阻却されるので違法性が無い!
>→そんな法規がどこにありますか。
イタタ、違法性と責任の問題を混同させてしまって、ここまで相手の説を曲解するのは、
やはり肯定派のなせる業か?(なお否定派は>>373にて正確に反論している)
犯罪の成立には、構成要件 →違法性 →責任 これがすべて整わないと罪には問われない
違法であっても責任が阻却されれば、犯罪は成立しない。違法性の有無は責任の阻却に関係がない
責任がないことによって、罪が無くなる。(もしくは刑が減軽される)
これらは、今日における刑法の一般常識であり

>たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて 逃去る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。
>嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、

 【形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、】

>理に於ては穏當でないこと論を俟たない。
>「上海戦と国際法」信夫淳平 戦前の国際法学者、海軍大学校国際法教官を務める。

まぁ上の文は、よく肯定派が引用する文であるが(特に、【】の部分は故意的に省略されることが多い)
が、このことから戦時法であっても、まあ責任阻却事由があることは容易に想像できる。

543 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 04:09:21 ID:ORaRinEM
>理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

さらに、付け加えると肯定派は、この部分を違法だ!と曲解していますが。
そんなことは信夫先生は、一言も言っていませんからあしからず。

日本語は正確に読みましょう 特に法律書の場合には(一言一句意味があるので)

544 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 04:19:15 ID:l+vJBFQa
東京裁判判決厨激しくウザイ

545 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 10:02:38 ID:wDTE63Oj
東京裁判だけじゃないですが

〈国は謝罪、最大限配慮を〉
 旧日本軍の細菌戦部隊「七三一部隊」による人体実験や南京大虐殺、無
差別爆撃で被害を受けたとして、中国人十人が日本政府に総額約一億円の
損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁は二十二日、請求を棄却した。
伊藤剛裁判長は原告らの被害事実を認定しながらも「いかに非人道的行為
でも日本政府に直接賠償を求める権利がない」と指摘。しかし
「占領侵略行為で中国国民に甚大な被害を与えたことは疑いのない歴史的
事実で、わが国が真摯(しんし)に中国国民に謝罪すべきであることは明
らか」とし「日中の友好関係を維持する上でさらに最大限の配慮をすべき
だ」と異例の見解を示した。
 中国人の戦争被害者が日本政府を訴えた訴訟で初の判決。南京大虐殺、
七三一部隊の人体実験という国際的にも有名な残虐行為の責任が問われた
のも初だったが、判決はいずれも間違いない事実と認定した。
原告は南京大虐殺の際、日本兵から銃剣で刺され流産した李秀英さん(80)
や空爆で右腕を失った高熊飛さん(60)のほか、夫を殺された敬蘭芝さん
(77)ら七三一部隊犠牲者の遺族八人。
原告側は、占領地での一般市民保護を定めたハーグ条約などを根拠に国際
法違反を主張したほか、被害地の中国の民法を適用すべきで、不法行為に
当たると強調した。
 これに対し判決は「国際法上、個人が賠償を求める権利はない」と判例
に沿った判断を示したほか、「外国の民法に基づく賠償を日本は想定して
いなかった」として退けた。
1999年09月23日 <共同>


546 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 10:13:49 ID:Li18CaQ/

「裁判官は一司法官僚にすぎず、歴史的事実を全て知っている全知全能の“神”ではない。」
という共通認識はありますよね、ここの住人の皆さん。

547 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 10:30:20 ID:J9e6qJMU
紙じゃないから、間違うこともある。
でも、正しいことだってもちろんある、ってことだよね。

548 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 10:41:08 ID:qffxq4qF
ナンキン大虐殺は無かった。
トンキン大虐殺も無かった。
シャーキン大虐殺も無かった。
そしてまたペキン大虐殺も無かった。


549 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 11:21:19 ID:Li18CaQ/
↑そこまでキミが言うのなら、キミに伝えなければならない事がある。
いいかい、落ち着いて聞くんだよ。
キミが“お父さん、お母さん”と呼んでいる人は、キミの本当の“お父さん、お母さん”では無かった。
ごめんね、今まで隠していて・・・・

550 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 11:33:50 ID:mXyQqY9k
>>539
政府が認めてたらなんか都合悪いことでもあるワケか?
あの文章を主語がないとか言いほざく馬鹿クソw

で、既判力? なに訳分からんこと言ってるのか。浅知恵でものを言うんじゃない。
重要なのは条約の拘束力だ。条約上、講和条約を受諾し、反古にしていない以上、
政府としては南京事件、つまり旧日本軍が南京で重大な戦争犯罪を侵したことは
認めていることになる。

これを「認めない」とすれば、深刻な国際問題になる。
石原都知事は首相には出来ないわけだw

551 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 11:38:22 ID:Li18CaQ/
確かに主語が無い。
外交文書ってのは、言質をとられないように、一字一句に細心の注意を払って作成される。
主語が無くても文が成立する日本語の特性を生かし、主語を取っ払った外務官僚、グッド・ジョブ!!
でも、外国語への翻訳文ではどうなっているんだろ??


552 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 12:33:25 ID:ORaRinEM
>>545
>>479>>483参照

○「弁論主義」三つのテーゼ・・・
・第一テーゼ
「裁判所は当事者の主張しない事実を資料として採用してはいけない」
 →あくまでも当事者が主導権を握るのが原則。
・第二テーゼ
「裁判所と当事者間に争いがない事実は、そのまま判決の資料として採用しなければならない」
 →必ずしも真実でなくてよい、形式的真実主義。
・第三テーゼ
「当事者間に争いのある事実を証拠によって認定する際には、必ず当事者の申し出た証拠によらなければならない」
 →第二テーゼとの違いは主張レベルと立証レベルとの差。

第2テーゼを読みなされ わかった? 民事訴訟でいくら裁判所が事実を認定しようにも
弁論主義は、真実を明らかにするものではないのだよ

553 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 12:39:15 ID:ORaRinEM
&民事訴訟法114条 読め

554 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 12:57:16 ID:J9e6qJMU
>>552
つまり、裁判所と当事者間に争いがなかった、ということだな。OK。

555 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 13:23:02 ID:ORaRinEM
>>554

>>483を読めよ 

>裁判所と当事者間に争いがなかった
何この記述? 素人まるだし・・

556 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 13:27:49 ID:ORaRinEM
ああ
>>552の記述がまちがってたな
>裁判所と当事者間に争いがない事実は、
→裁判所【は】、当事者間に争いがない事実は、

557 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 13:29:01 ID:ORaRinEM
まあこのように、法律においては一文字違ってくるとまるで意味が異なることに注意が必要
法律書を読むほうも、一言一句気をつけて読まなければならない。

558 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 14:35:26 ID:J9e6qJMU
554だが。とんくす。
「裁判所と当事者間に争いがなかった 」、書き写していてなんとなく
「裁判所【は】、当事者間に争いがない事実は、 」かな、とか、思ってたよ。


559 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 14:46:37 ID:ORaRinEM
>>558
>>552が司法試験受験生のブログのコピペだから・・・ よく確かめもせずにコピペってしまったよ

560 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 21:24:40 ID:wDTE63Oj
裁判にケチつけるのは勝手だが、日本は法治国家。
裁判結果を受け入れられないなら、北朝鮮にでも
行ったら?アハハハハ(´▽`)

561 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 21:27:31 ID:bg617XJh
もまえらまだやってたのか・・・

562 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 02:20:33 ID:PVMTNzPA
>>542
>イタタ、違法性と責任の問題を混同させてしまって
はい、ごめんなさい。
有責性と書くべき所を筆が滑りました。

>【形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、】
あなたの言うとおり法律書には一語一句意味があります。
信夫氏の文には【形勢危胎に直面し】激情昂奮の際たるに於て、とあるのですから、
単に興奮していたから責任が阻却されるというのは行き過ぎではないですか?
形勢危殆に直面していない単なる興奮が「やむなし」とは読めないと思います。

>が、このことから戦時法であっても、まあ責任阻却事由があることは容易に想像できる。
ということは、責任阻却は「想像される」のみで、
「そんなことは信夫先生は、一言も言っていません」ということになるのでは?

563 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 07:55:55 ID:xkFeZw3N
>【形勢危胎に直面し】
の解釈の幅と広く解するか、狭く解するかによると思うね
戦場において、大方の戦闘がおわっていたとしても
いまだ、掃討もすんでおらず、いつ敵の弾が飛んでくるかわからない状態等
も形成危殆といえるなら、責任は阻却されると思うね。

てか、文句うだうだ言ってるなら お前さんかわりに南京に行ってやってみろといいたい
その当時、気味みたいな主張をしたら、まず飛んでくる反論だと思うね。
これはいつでも何処の国でも言えることだと思うね。

>ということは、責任阻却は「想像される」のみで、
>「そんなことは信夫先生は、一言も言っていません」ということになるのでは?
批判だけなら民主党でもできる
【形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、】
この解釈の自説をのべなされ、責任阻却がいかなる場合でも認められないというトンデモ解釈でも展開するつもりか?

564 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 09:21:55 ID:PxigBMG2

陥落した南京で日本兵がガイジンを殺しまくっても問題なし!だってあいつら撃ってくるんだもん!
陥落したイラクで米兵がガイジンを殺しまくっても問題なし!だってあいつら撃ってくるんだもん!

565 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 09:24:45 ID:PxigBMG2
この板で法律用語を使いまくっている住人達のプロファイリング結果が出ましたっ!!

4流大学法学部卒、現在無職・引きこもり・・・・(号泣)

566 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 09:48:48 ID:xkFeZw3N
大学生は 春休み・・・ そういう君は高卒・・・・

567 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 10:30:01 ID:PxigBMG2
高卒・勤労者  大卒・引きこもり

親不孝はしたくね〜〜〜〜〜
親孝行して〜〜〜〜〜〜〜〜w



568 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 10:46:11 ID:xkFeZw3N
高卒・勤労者 クサヨ組合員  なりたくね〜〜 一生懸命がんばろw

569 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 10:47:33 ID:xkFeZw3N

あっと、言い忘れた ごめ 俺ブルジョアね まあ否定派だから当然なんだけどw

570 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 11:04:36 ID:PxigBMG2
高卒・金両者 大卒・引きこもり 大卒・高等遊民

税金払って、国家に尽くして〜〜〜〜〜〜〜
国家財政にパラサイトしたくね〜〜〜〜〜〜w

571 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 11:06:30 ID:PxigBMG2
高卒・金両者→高卒・勤労者・・・の間違いね

572 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 11:12:39 ID:PxigBMG2
親不孝したくね〜〜〜〜〜
親孝行して〜〜〜〜〜〜〜

税金払って、国家に尽くして〜〜〜〜〜〜〜
国家財政にパラサイトしたくね〜〜〜〜〜〜

↑この精神って、けっこう“保守”だよな〜〜〜〜〜〜〜



573 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 11:15:48 ID:sCciTKcR
どんな国家に尽くすかによるな。
革新は「税金払いたくねぇ」ってワケじゃない。
「俺たちの税金がこんな風に使われるのは我慢できねぇ!」だからな。

574 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 11:17:44 ID:sCciTKcR
つーか、「国家財政にパラサイトするぞ」というのには、
保守にも革新にもいるがな。

575 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 11:24:26 ID:PxigBMG2
俺たちの税金は、美女軍団、日本版“喜び組”の結成に使ってほしい。
そして、同士・志井将軍様の夜のお世話をして欲しいw

576 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 11:36:55 ID:PxigBMG2
自民党投票者
公明党投票者
民主党投票者
社民党投票者
共産党投票者

このうち生活保護下にいる者のパーセンテージはいかに?

577 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 11:46:08 ID:xkFeZw3N
>>576
参政権ももっていない在だろ しかし、さすがにブルジョアという言葉に過敏に反応するなwww

578 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 11:54:00 ID:PxigBMG2
日共に投票する“革新”たちの望む財政のありかた

歳入案:金持ちからもっと税金むしりとれっ!
歳出案:俺たち生活保護ゲッターの“弱者(別名・財政パラサイト)”の福祉向上の為に使えっ! 

579 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 11:54:54 ID:xkFeZw3N
いいか 真理だからよく聞け 
政治を任せると国が傾く、人種が二つある。

ひとつは、軍人で もうひとつは、労働者だ

580 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 11:56:09 ID:xkFeZw3N
え?外国人? 論外

581 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:02:08 ID:PxigBMG2
私たちが4流大学法学部で獲得した法務スキルは、今こうやって2ちゃんねるでの
バトルにおいて初めて“有効活用”されましたっ!
お父さん、お母さん、大学に行かせてくれて、本当に、本当に、ありがとう(号泣)


582 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:07:55 ID:PxigBMG2
いいか 真理だからよく聞け 
政治を任せると国が傾く人種が2種類いる。

ひとつは、軍人で もうひとつは、労働者だ

↑けっこう同意!!!!
で、だから政治は
ブルジョワに任せよ!って?
まっまさか、聖職者に任せよ!って?

583 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:15:50 ID:xkFeZw3N
>>582
ブルジョアは一番金儲けのうまい人種なんだよ。

ブルジョア養えば国が富む。 共産主義が貧乏なのはブル(ry

584 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:17:53 ID:xkFeZw3N
経済も、食物連鎖と同じだ。 ライオンを殺しまくったら生態系が崩れる これも真理

585 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:21:35 ID:PxigBMG2
自民による日本国戦後政治
外交・安全保障:アメリカ追従、丸投げ、まかせっきり
内政:官僚に丸投げ、まかせっきり
で、
自民党は、利権、金権、既得権益の護持・拡大しか眼中なし・・・・・

586 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:22:47 ID:xkFeZw3N
まあ、世界第2位の経済大国&戦争・内戦なし なんだが 何か不満でもある?

587 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:26:54 ID:PxigBMG2
政治の担い手

たんなるブルジョワじゃダメっ
ノーブレス・オブリージュに目覚めちゃったブルジョワじゃなきゃっ!

つまり
たんなるライオンじゃダメっ
ノーブレス・オブリージュに目覚めたライオンっ!
そう、手塚治虫のジャングル大帝レオや、ライオン・キングのような

588 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:30:35 ID:PxigBMG2
>まあ、世界第2位の経済大国&戦争・内戦なし なんだが 何か不満でもある?

 要は「持続可能性」です。
革新とは、進歩という名の目先の現状改革しか眼中に無い、微分野郎です。
保守とは、それが千代に八千代に保守・継承できるかという、積分的思想の持ち主です。


589 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:40:31 ID:xkFeZw3N
>>587
だから、おまえは理想主義者だといわれるんだ 
馬鹿か?
>たんなるライオンじゃダメっ
>ノーブレス・オブリージュに目覚めたライオンっ!
そんな理想的な人間を想定しているから、政治を語る資格がないといわれるんだよ
自然界にいるなら連れて来い そのライオンw

そんなライオンは存在しないから想定しても希望してもいけない
税制を整備してがっぽり搾り取るか 
アメリカみたいにチャリティー寄付したら税を免除するか すればよし

590 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:42:00 ID:xkFeZw3N
>ノーブレス・オブリージュに目覚めたライオンっ!

もいなければ

一生勤労に励む労働者もいない  

いるのは、ありのままの人間という動物だ。

591 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:46:46 ID:xkFeZw3N
>革新とは
朝鮮民主主義人民共和国という【欺瞞】と一緒 
北朝鮮は、民主主義国ではないし、そう呼ばれる資格すらない
同様に、おまえらは革新ではないし、呼ばれる資格すらない

592 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:50:43 ID:PxigBMG2
貧者⇔富者
これは0か100かではなく、富士山型の正規分布をしております。
悪人⇔善人
これも同様
愚人⇔賢人
これまた同様
この3軸でX軸、Y軸、Z軸の3次元座標軸を設定し、政治を、
(より富者で、)より善人で、より賢人な者に任せるのがよろしいかと思います。
要は、それを可能とするリクルーティングのシステムを
我が日本国に一刻も早く構築することだと思います。

593 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:51:35 ID:xkFeZw3N
あえて、君たちを革新と呼ぶことと仮定して、あてはめていえば

革新とは、絵に描いた餅
保守とは、現実に食べられる餅

594 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:56:46 ID:PxigBMG2
いや
革新=カレー味のウンコ
保守=ウンコ味のカレー

595 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 12:58:07 ID:xkFeZw3N
>>592
そのようにステレオタイプに人間を型にはめるのもよくないわな
人間はそんな単純に割り切れるものでもない。
自然界に無駄なものがないように
人間ひとりひとりには、かけがえのない価値がある。


普通選挙は、至極 当然であり>>592は論外 北朝鮮でもいってくれw 吐き気がする

596 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 13:06:12 ID:PxigBMG2
加筆

政治を、
(より富者で、)より善人で、より賢人な者に任せるのがよろしいかと思います。
要は、それを可能とするリクルーティングのシステムを
我が日本国に一刻も早く構築することだと思います。

政治を、
(より富者で、)より善人で、より賢人な者に任せるのがよろしいかと思います。
要は、それを可能とするリクルーティングのシステムを
我が日本国に一刻も早く構築することだと思います。
 もちろん、そのような者をそのまま為政者にするシステムと言っているのではなく
党が候補者としてそのような者を選出し、そして一票格差を最小化した
男女普通選挙のもとに、有権者が為政者を選挙するというシステムをです。

597 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 13:13:46 ID:PxigBMG2
ノーブレス・オブリージュに目覚めたライオン
一生勤労に励む労働者
たしかにどっちもいなさそう

でもこんなのはいっぱいいそう・・・
「公(おおやけ)に目覚めたヒッキー」
?????????
“脳内オオヤケ”に目覚めたが、私的時空間に自閉し続けるヒッキー・・・

598 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 13:33:50 ID:PxigBMG2
今、オオヤケを保守・持続可能とする上での最大の財政的障害物
 ‖
ヒッキー、ニート、パラサイト

599 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 13:56:19 ID:74NgKmzB
今日は歴史的な日。
テレビで南京を論じる歴史的な日。

600 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 14:09:19 ID:xkFeZw3N
>>599
いつ?どこの局?

601 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 14:14:56 ID:74NgKmzB
そこまで言って委員会
日テレ

602 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 14:16:38 ID:xkFeZw3N
たかじんか orz  地方じゃみれん

603 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 14:22:35 ID:74NgKmzB
東中野初めて見た

604 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 14:38:47 ID:PxigBMG2
南京関連の本を読む前に、フロムAを読むことを強く勧めるw

605 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 14:50:39 ID:PxigBMG2
コンドームをはめて交尾するライオンはいない
コンドームをはめて性交するヒトはいる

ならば

ノーブレス・オブリージュに目覚めたライオンはいない
だが
ノーブレス・オブリージュに目覚めた強者のヒトは存在しうるのではないか

そして、地球と人類との未来は、それらのヒト達の双肩にかかっているのではないか

606 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 14:52:28 ID:xkFeZw3N
まだ言ってるよ

経営者の考えていることがわかる労働者ぐらい空想物語

607 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 14:54:02 ID:PxigBMG2
オオヤケのことがわかるヒキーぐらい空想物語・・・・なのか

608 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 14:56:05 ID:xkFeZw3N
オオヤケっていうのが いかにもDQNっぽいな 本人はとりあえず難しそうだから使っとけぐらいかw

609 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 14:56:48 ID:PxigBMG2

 まあ、一般論としては、将来サラリーマン社長になるようなのって、
的を射ている、射ていないは別にして、新入社員のころから経営者の視点で
仕事を捉えるってが身についてるけどね。

610 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 14:57:08 ID:xkFeZw3N
所詮 大学も入れない香具師とは議論できるレベルすらないか 

611 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 14:59:10 ID:PxigBMG2

高卒勤労者 大卒ヒキー www 

612 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 15:00:58 ID:xkFeZw3N
がんばれ高卒 経営者になることは一生ないと思うがな・・・

613 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 15:11:06 ID:PxigBMG2
ライオンとヒトとは、似ているところもあるが、違うところもある・・当然

現状は決して持続可能ではない
例)
日本国の国家政府、地方政府の財政
日本国の世代人口バランス、世界の世代人口バランス
化石燃料資源
その他の地球資源
大気を主とした地球環境
地球的規模の生態系

かといって、サルがヒトに進化するのに700万年かかったように、
仮にヒトがニュータイプに進化するとしても、自然の進化に任せていたら
数十万年はかかりそう。
では、人工的にDNAを操作して、ヒトを“進化”させるか?
しかしその技術確立には最低でも100年くらいはかかりそう。。。
まさしく八方塞がりな状況

南京事件の真相やいかに・・・・・・・・
そんなもんどっちでもイイ、私にとっては二の次、三の次の事

結論




すれ違いスマソ〜〜〜〜〜〜〜〜w

614 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 15:21:16 ID:xkFeZw3N

で、結局 今日のたかじんのレビューきぼんぬ

615 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 15:31:55 ID:xkFeZw3N
ああ テレビでも無かったってことになったみたいだな

616 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 15:32:47 ID:xkFeZw3N
いったとおり 2chで論破しつづければ 世論は変わる

617 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 15:37:06 ID:PxigBMG2

たかじん・・・高卒・・・高卒なんか信用しちゃダメw
たかじん、ぜひともテレビで「ホロコーストは無かった」って言い切って欲しい。
その後の祭りが楽しみww

618 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 15:50:15 ID:PxigBMG2
xkFeZw3N殿へ

 分かっているとは思いますが、私は昨日初めてこのスレッドに迷い込みまして、
適当に横槍を入れていた者であり、貴方様がここ数日、一生懸命南京事件について
法律談義していた相手ではありません。
あしからず・・・・・

貴方が法律談義していた相手は・・・・どうやら逃げちゃったみたいですw


619 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 16:30:28 ID:PxigBMG2

 経験として、高校のときに運動部に入っていて、先輩達による後輩達への
理不尽な鉄拳制裁や、非合理的な練習のための練習、シゴキのためのシゴキってのが
当たり前のようにあって、で日本では大体どこでも運動部ってのはそんな感じで、
でまあ、運動部ってのはマッチョなヤカラの集まりだから当たり前かなとも思うけど、
運動部以上にマッチョなヤカラの集団である軍隊って、程度の差こそあれ、
野蛮が横行してるんだろうね、古今東西。日本軍もその例外ではなく。
 南京で何があったか、日本軍がアジア大陸で何をしたかは知らんけど・・・

620 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 16:59:12 ID:PxigBMG2
アメリカ軍がカッコいいのは、ハリウッド映画の中だけだってのが
アメリカ軍のイラクにおけるさまざまな蛮行によって明らかになったけど、
同様に
日本軍がカッコいいのは、義範氏のマンガと、コヴァの脳内日本軍だけって気もする。
まぁ、推測だけどね。

621 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 19:12:20 ID:H3oEMWSX
>>614
マスコミ板にあるよ

622 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 20:02:28 ID:ngcdpztH
南京には当時20万人しかいなかったなんて、そっちのほうがうそ
じゃないの。
今日本屋で見た本によると、南京の本当の人口は80万人だと書いて
あったよ。

623 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 20:09:16 ID:302zSaIj
>>619-620
今はどうか知らんが、当時の日本軍には、国際法を
厳しすぎるくらい遵守する必要性があったんだよ。
近代国家であることを内外、特に外にアピールするためにね。

624 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 20:51:19 ID:05IVFmad
20万ってのは城内だけらしいね。

625 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 20:52:46 ID:Xu+EVDIu
城内よりもっと狭い安全区。しかも初期推定。

626 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 21:12:35 ID:nyQpJKdJ
安全区より外にいたら
殺されても文句はいえない

そんなところへ君ならいくかね?

627 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 21:58:53 ID:L/GIWWSm
城外はけん壁清野作戦で人は住んでなかったわけだが・・

628 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 22:01:59 ID:ZmK8pWOj
そのへん、どうなんだろうな。
城外が人の住めるような状態ではなかった、というのは、そうかもしれない。
それでも、人がいなかったか、というと、ちょっと自信無いな。
安全区は非常に狭く、安全でもなかった訳だし。

629 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 22:13:48 ID:nyQpJKdJ
まあ 安全区以外での殺害は、合法でしょ
こういう手記もあるらしいから、加害者も日本軍だと特定できないしね


これはイタリア大使館に潜伏していた郭岐という軍人の手記です。

「一般に生計が苦しく度胸のある難民たちは、昼は隠れて夜活動するという鼠の
ような生活をしていた。夜の間は獣兵(日本軍のこと。引用者注)は難民区の内
外を問わず、活動する勇気が無く、兵隊の居住する地区を守る衛兵がいるだけで
この時が活動の機会となった。人々は難民区外の大企業、大店舗、大邸宅を好き
なだけ物色した」
『南京事件資料集 第二巻』234−235頁(郭岐「南京陥落後の悲劇」より)
※これはもとは『侵華日軍南京大屠殺史料』にのっていた史料である。


630 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 22:29:57 ID:W/Uynu4Z
「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」 上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

(資料) 
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

(CNN紙に掲載された虐殺光景)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg



631 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 22:48:46 ID:302zSaIj
>>630
下の写真、それ中国軍の拷問器具だろ?

632 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 22:57:06 ID:IT9Op7E1
中国人はこういうことが大好き。


633 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 23:01:16 ID:302zSaIj
あ、日本軍による虐殺だと読み違えてたよ。スマソ>>630
CNNには放映されたんだな。

634 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 23:03:36 ID:6Zm2fYjL
通州事件も調べてみろよあれが本当の中国伝統の屠城殺といわれるものだ

中国では、南京大虐殺は 南京大屠殺といわれている

635 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 23:07:00 ID:SYIbHbv5
>>630
以下読んでみろ
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026291.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026302.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026325.html

636 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 23:19:51 ID:6Zm2fYjL
>>635
全然説得力がないな、渡辺って誰だ?

637 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 23:56:06 ID:6Zm2fYjL
746 名前:氏名黙秘 投稿日:2005/03/06(日) 23:17 ID:???
日清戦争後に、あの中国すらも次々にヨーロッパに
植民地化された。

その中国から白人を追い出したのもまた日本なのさ。
それがわからんのかい? よく読んどけや↓

------------------------------------------------------------------
租借地が併合されるというのは、当時の常識だったので
(キプロス・キューバなど多数)、清に次々と西欧諸国が乗り込みます。
すぐに清は北から順に(清・独・清・英・清・仏)と分断されてしまいました。
シオニスト運動に賛同した何万ものユダヤ人が、上海に終結。

それに危機感を持った日本は、清の官僚に追われ日本に亡命していた孫文を支援、
中国南部での武装蜂起に成功、ついに清を倒し、中国の再統一を達成します。

日本は同時に、清が防衛を拒否し、ロシアが南侵してきていた満州防衛に動きます。
満州とは、万里の長城の外側で、清が防衛・出兵を拒んだのです。
不安は的中、ロシア皇帝は「満州と半島をロシアにする」と公言、
侵略を開始、日露戦争となり、日本の勝利で条約によって日本の管理下におかれます。

中国再統一で行き場を失ったユダヤ人達は満州建国を後押しします。
西欧各国も満州建国を正式に承認しますが、日本はユダヤ自治区建国を拒否、
アジアを守る策に出て、アメリカと闘うことになるのです。

真珠湾攻撃で日本が米英に宣戦を布告すると、中国国内の西欧の租借地は
日本の支配下に置かれ、汪兆銘政権に全租借地を返還します。
つまり日本が、寸断されていた中国領土を武力で西欧から奪い返したわけだ。

戦後、タイ首相が「日本というお母さんは、難産して母体をそこなった」
と発言しているのは、そういった背景がある。


638 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 00:08:47 ID:8qhnm1GT
1000 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2005/03/07(月) 00:04 ID:HhTGzuFH
中国はなぜ「20世紀最大の嘘(うそ)南京大虐殺の徹底検証集会」を潰そうとするのか
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/F19.htm


http://www.kcn.ne.jp/~ca001/index.html より


639 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 00:09:49 ID:8qhnm1GT
てか、遥は このスレ 来てるのか?

640 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 01:32:39 ID:t9/aBOyf
>>636
藻前を説得しようとは思わんw
反論ページとしてあげたのみ。
今後同じリンクを張ったのを見つけたら常にそれを貼るので宜しくw

641 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 05:31:56 ID:zES9W/Od
南京大虐殺の数を水増ししちゃった
  ( ^ω^) …
  (⊃⊂)
相手が小日本なので
 ⊂(^ω^)⊃ セフセフ!!!
  ミ⊃⊂彡

642 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 11:27:26 ID:t9/aBOyf
東中野のインチキ暴かれるw
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/nankin01.html

643 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 13:14:51 ID:OsJsPKJ7
>>642
そこの何処が反論になっているのか 解説よろw

644 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 14:16:37 ID:t9/aBOyf
>>643
反論? インチキが暴かれてるわけだが。
もっと知りたければここのツリーを良くご覧なさい
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/11/dgrseh/dgrseh.html

東中野がずっと前からインチキだったということを知りたければこちらへ。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano0.html

645 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 14:18:37 ID:t9/aBOyf
そうそう、ついでに東中野先生の著書も出来たら買ってあげてください。
写真検証の本は今だったらしばしば平積みされてますよ

646 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 14:26:49 ID:0BSm+Cj+
ゆう本人がしばしばこのスレに降臨していると言うことだけは
よ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜くわかったw


647 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 14:42:41 ID:wdBlM6Q5
 でもサヨクってなんで文末に w とか (^^) とか付けるんですか?
 他人を愚かと笑っているという「自分は他のゴミみたいな一般人と違う。賢い優れた存在なんだ」という(おそらく本人でも無意識の思いで「そんなことはない」と言うのでしょうが)オーラが伝わってくるのですが・・

648 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 16:09:09 ID:t9/aBOyf
すげ。ゆうのページあったらゆう本人認定されるのか
じゃ、俺も松尾のページ貼られたらそいつ松尾認定しよw

で何?wはサヨク?
じゃ2ちゃんはサヨクだらけだなw
つーか、すぐ「サヨク」とかってレッテル貼りたがるのウヨに多い気がするねw

649 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 16:33:48 ID:OsJsPKJ7
>>648
おれもアジア+で 松尾認定されてきた

650 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 16:35:26 ID:OsJsPKJ7
>>648
てか ゆうじゃなかったら パンダあたりか?とかやっぱり疑ってしまう 人間の性かねこれ

651 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 16:54:55 ID:Xf7Wa/0n

「w」を文末に付けるのは、テレビ世代・ヴァラエティ番組世代の特徴。
ヴァラエティ番組って、効果音として「おばちゃんたちの笑い声」を入れるでしょ?
あれは、「視聴者の皆さん、お願いです、ここで笑ってください。」という、
番組製作者の悲しき願いなの。そして、ちょっとはアクビが伝染するように、
笑いも伝染するってなわけ。

書き込み文末における「w」は、その悲しき願いの表明なのwww(T。T)

652 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 16:57:10 ID:Xf7Wa/0n

すぐサヨク認定する人、馬鹿右翼
すぐウヨク認定する人、馬鹿左翼

653 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 17:43:53 ID:OOTaNH3B
>>644
あれのどこが反論なのか理解に苦しむ。
そもそもラーベやティンパーリやマギーの証言がでたらめなわけだし

654 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 17:57:09 ID:p7969Yvl
>>653
でたらめというなら、「ラーベやティンパーリやマギーがでたらめ」
とか言う根拠薄弱な決めつけこそデタラメ

655 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:11:23 ID:zES9W/Od
     /⌒ヽ
⊂二二二(^ω^)二⊃
    |   /
 ブーン( ヽノ
    ノ >ノ
`三  レレ


656 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:12:03 ID:4ncBgElk
>>654
支那人の証言を裏付けも根拠もなく信用してるラーベの日記を読んで出鱈目じゃないと思えるお前が凄い

657 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:16:04 ID:GyHWquNa
これだな
http://www15.plala.or.jp/blue-g/oam05_0007.html

658 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:17:48 ID:F0MNACYj
>>624-628
↓こんな資料もある。


南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告

――1938年冬季
 毎日の仕事があまりにも多くそして厄介なために、誰も丁寧な報告を考えたりまとめたりする
時間の余裕が無く、南京の教会のメンバーや家族のなかに、どれくらいの死者や負傷者、そし
て破壊があったかを数えることもできないでいます。しかし今(2月18日)この激動の数ヶ月の南
京におけるキリスト者の活動について〜中略〜南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大
な脱出があったにも関わらず、『 25 万 』が安全区に入り込み、『 数 千 人 』が同区外に
留まってさらに悲惨なめにあうことになった。 〜中略〜いくつかのセンター記録を参照にしてM・
S・ベイツとW・P・ミルズが準備した。
1938年2月18日

『南京事件資料集』アメリカ関係資料編P184

659 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:23:41 ID:OOTaNH3B
>>654
ティンパーリは国民党中央宣伝部顧問だったのだが。
おまいはアフォでちゅか?

660 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:24:20 ID:6XpOytcQ
>>650
お前は松尾じゃなくてその弟子の「副島隆彦」でしょ?

661 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:24:40 ID:t9/aBOyf
>>659
いつからか言ってみろ

662 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:31:42 ID:HKr14/7Y
>>658
つまり、大量の虐殺にもかかわらず、南京の人口は
どんどん増えていったというわけですね。

663 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:33:42 ID:OOTaNH3B
>>661
正式に就任したのは1937年、盧溝橋の後。
漏れの推測ではあるが、南京攻略に入るずっと前から国民党と関わりはあったであろう。

664 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:33:43 ID:HSlURl8o
>>661
いきなり、全くコネがなく無関係な奴が
いきなり国民党中央宣伝部顧問なるわけないっしょ

いつなったかは問題にならないとおもうが?

665 :663:05/03/07 18:35:34 ID:OOTaNH3B
>>664
代弁dクス

666 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:41:03 ID:yW/jBYPg
買収や強制の可能性が否定できない証言は信用性が高くない。鵜呑みにするほうが危うい。

667 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:42:45 ID:t9/aBOyf
>>663
> >>661
> 正式に就任したのは1937年、盧溝橋の後。
> 漏れの推測ではあるが、南京攻略に入るずっと前から国民党と関わりはあったであろう。

推測なのか願望なのか。
普通、中国では盧溝橋の後と言えば、日中戦争が本格的に始まった後、
くらいの意味しかないんだよ。
ティンパリーの本についてその時期に顧問だったということを示す記録はありません。
もっとも、ティンパリーが国民党の一顧問だったことは有名なので、
いまさら驚く話でも何でもありません。

668 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:43:51 ID:t9/aBOyf
>>664
ティンパリーは日本にも中国にも人脈があり、
国民党と関係があったことは別に不思議でも何でもありません。

669 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:47:33 ID:t9/aBOyf
もう一つ。
ティンパリーがいくら疑わしくても、
その著書『外国人の見た日本軍の暴行』は
その内容の多くは、ティンパリーが書いたのではなく、
ベイツやらフィッチ、などの手紙や日記
日本軍の暴行記録などの、資料で占められており、
現在ではそれら資料の原本もその多くが判明していて、
ティンパリーを疑ったところでこれらの史料の信憑性が崩れるわけではありません。

670 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 18:56:36 ID:Y5BbdMhQ
>>669
つまり全て伝聞
ティンパーリー個人が目撃した事件は一つもない。
さらに言えば、その情報源であるベイツやフィッチも虐殺現場など全く目撃していない。

671 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 19:02:24 ID:HKr14/7Y
国際宣伝処長だった曽虚白の自伝から
「当時南京にいたティンパーリーが上海に到着すると、漢口に来てもらい、
 彼と彼を経由してのアメリカ教授のスマイスに依頼して、宣伝刊行物の

 『日軍暴行紀実』
  (別名『外人日賭中之日軍暴行』、「戦争とは何か」の中国名)と

 『南京戦禍写真』

 という二冊の本を金を払って書いて貰い、この両者は売れ行きのよい
 書物になった。」

こちらは、伝聞を綴っただけのものよりも、はるかに信頼できる史料で
工作活動であることが明白に証明されています。

672 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 19:06:05 ID:OOTaNH3B
>>668
じゃわざわざ聞くなよw

673 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 19:41:43 ID:t9/aBOyf
>>671
それを調べた北村稔先生は『外国人の見た日本軍の暴行』の内容自体は
公平だと自著に書いておられますが、何か?

674 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 19:45:46 ID:t9/aBOyf
 『南京戦禍写真』
これはいわゆるスマイス調査のことですが、
これは南京救済委員会(安全区委員会の後の組織名)が依頼したものであって
曾虚白の自伝とは食い違っています。

675 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 19:46:16 ID:t9/aBOyf
>>672
聞いたのではなく言ってみてと言ったのですが

676 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 19:47:15 ID:t9/aBOyf
>>671
ちなみに、それなら虐殺暴行を語った回想記などもあるわけですが

677 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 02:22:53 ID:eSn7hT78
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/29/20041229000043.html
「金正日を助ける人は後日北朝鮮人民が審判するだろう」
北朝鮮高官が本紙に送ってきた秘密手紙

 この手紙は出張で中国に渡った北朝鮮高官が在中同胞を通じて朝鮮日報社に自分の心境を綴った手紙をファックスで送ってきたものです。
自分の身の安全のため、身元はもちろん、筆跡が明らかになる手紙の写本も公開しないよう要請しました/編集者。

 私は現在、北朝鮮の重要機関で働くものです。身の危険のため、具体的な身元を明かすことができません。ご了承ください。
 私が危険を覚悟して朝鮮日報読者の皆さんに手紙を書く理由は、韓国政府の対北政策と北朝鮮寄り勢力の行動があまりにも嘆かわしく、
民族の将来のために、言うべきことは言おうと思ったからです。
 ご存知のように、北朝鮮人民たちは1995〜1998年のいわゆる 「苦難の行軍」当時、300万人が餓死し、120万人が流浪するようになってから、もはや未練も愛情もなくなりました。
 ただ残ったものと言えば、金正日(キム・ジョンイル)に対する深い憎悪だけです。
 現在、北朝鮮内部には公開することはできませんが、多くの反政府勢力が存在しており、時が来れば民族反逆者 
金正日を処断し新しい国家を建設するエリートたちが徐徐に育成されております。志のある同志らがこのことに参加しています。
 私たちは1990年代の「苦難の行軍」当時、金正日を崩せる絶好のチャンスだと思いました。何故なら、金正日が混乱な体制を維持するため、
罪のない人々を次から次へと銃殺し、管理所(政治犯収容所)送りにするなど無慈悲に人民を弾圧したからです。


678 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 02:23:55 ID:eSn7hT78
 人民の怨声が高くなると、反抗の気運もまた高くなるのは歴史の真理と言えます。「苦難の行軍」当時、政治、経済、文化、国防を問わず、
収拾がつかないほど瓦解し、多くの人民が中国へと発ちました。
 私たちは当時、より多くの人民が北朝鮮を脱出し中国に渡ることを願い、国際社会は金正日の首をもっと強く締め付けてくれるよう願いました。
もし、このような状況が現実になっていたなら、いくら残忍な金正日政権でも堪えることができず、崩壊したはずだと思います。
 しかし、南朝鮮政府と国際社会の金正日政権に対する支援で、北朝鮮の反政府勢力は再び苛酷な試練を強いられています。
中国へと脱出した数十万もの哀れな脱北者が北朝鮮で連れ戻され公開処刑場で、また保衛部の監獄や管理所で命を失いました。
 どれだけ多い脱北者が北朝鮮に連れ戻され、悲惨な死を迎えたことか、考えるだけで怒りを抑えることができません。
それに、南朝鮮政府は金正日に何の借りを作ったのか、継続して金正日を支援しています。
 これまで北朝鮮に流れ込んだドルと支援物資がどのように使われたか、
具体的に明かすこともできますが、止めておきます。
人民の食生活にはまったく関心のない金正日政権が、外部の支援を人民のためにではなく、自分の政権を維持するためだけに使い切っていることは明らかであるため、
このことを是非とも強調したいと思うだけです。
 南朝鮮ではまるで、金正日政権が変化したかのように、しきりに金正日を美化しようとする動きがあるようです。そこで、 「苦難の行軍」 以後の北朝鮮の変化を手短に申し上げます。
 2002年7月に取られた「経済管理改善」措置は、市場の物価を現実化し、事実上有名無実となった配給制と供給制を廃止するほか、
人民に対する国家の責任を個人の責任に転嫁したこと以外、特別な内容はありません。


679 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 02:24:28 ID:eSn7hT78
 商売をするためには自由を与えなければなりませんが、現在北朝鮮には個人商売は存在しません。
月1万〜3万ウォンを稼げる人は当局の許可を得て商売をしますが、そんな能力のない大多数の勤労者は統制の中、
配給も月給もまともにもらえないけれど、職場生活を続けなければなりません。
 最近北朝鮮では 「南朝鮮の連続ドラマ」ブームが起き、各家ごとに家宅捜査が行われ、出退勤の統制もさらに強化されました。
個人農業が可能になるのではないか、ほんの少しの期待もありましたが、それも今やうやむやになった状態です。
 今年7月、協同農場の土地を機関と企業所に分けるという話が流れましたが、まだ実行されていません。
個人が山を開墾して作った田畑に限り、300坪まで農業を許容しており、それ以上の土地に対しては国家が管理するようになりました。
 もちろん、死に物狂いで対抗する住民たちが政府の統制にもかかわらず、数千坪の田畑を管理することもあります。
しかし、土地使用料で税金を払ってしまえば残るものがなく、人民の怨声は高まるばかりです。
 田畑を耕している人たちは、それでも餓死しない程度の農業を営み、自給している人々だと言えます。
農民たちは秋になれば軍糧だとして米を奪われ、幹部らにも奪われてしまうと残るものがないため、今はちゃっかりしています。
 各自、泥棒になりきって食糧を確保しない限り飢え死にしてしまうため、農民らはみな盗賊になってしまっています。
 だから、秋になれば協同農場の土地は中身のないしいなばかりが転がっています。黄海道の今年の作況が少しは改善されたと言いますが、
人民軍の軍糧を去年よりさらに多く持っていかれたため、早くから農民の怨声が聞こえています。

680 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 02:25:41 ID:eSn7hT78
 最近は人民軍も飢えるほど、再び食糧難が深刻になっています。
人民たちは人民軍を「暴れん坊軍隊」、「やくざ」、「盗賊軍隊」、「討伐軍」(日帝当時の討伐隊に例えた言葉)と呼んでおり、
まともに食べられず栄養失調に悩まされるという意味から「栄失軍」(栄養失調軍隊)と呼んだりします。
 毎日のように民家を襲い、人を殴ったりするため、軍隊に対する苦情が後を絶ちません。飢えで、人民軍の綱紀は崩壊寸前です。
 北朝鮮はますます救いようのない腐敗国家に転落し、さらに滅亡の加速度がかかっている状態と言えます。
金正日は何とか政権を維持するため、処刑や拷問など苛酷な刑罰をさらに強化しており、脱北者に対する処罰も、最近は極めて厳しくなっています。
国際社会の世論のため、公開処刑はあまり行っていません。
 外部の情報に対する人民の関心が高まり、南朝鮮でどんなことが起きているのか、高官らはすべて知り尽くしています。
今や中間級の幹部や若者たちまでもが、米国のラジオ・フリー・アジア(RFA)を聞いて情報を拾得しています。
誰が金正日を助けており、誰が北朝鮮の自由と人権のために戦っているのか、私たちはすべて知っています。
 より多くの人民が中国に脱出し金正日と対抗しなければなりませんが、現在中国と韓国政府が脱北者を粗末に扱い、
彼らの救出にまったく関心がないということを、すでにずいぶん前から知っていました。

681 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 02:26:11 ID:eSn7hT78
 このような情勢であるため、北朝鮮人民たちは逃げることもできない悽惨な状況に置かれ、飢え死にするか、暴力により死ぬ日だけを待っています。
 そのため、現在韓国政府の対北政策に対して北朝鮮の志のある高官らと反政府勢力は非常に不満を抱いており、南韓政府に対する憎悪はさらに深まっています。
 もはや、金正日は行き場がありません。今金正日を好きな北朝鮮人民は誰一人いないと断言します。
無知な人民軍を立て、人民を銃や刀で弾圧していますが、もはや彼の運も尽きたと思います。
 人民軍の親兄弟も飢え死にしています。人間として、考えられる頭があるなら、どうやってこの状態を正常だと言えますでしょうか。
 わが民族が困難に陥った時、私たちが兄弟だと信じている南朝鮮人民たちが金正日政権を崩壊し、北朝鮮人民に自由と解放を与えるためにはどうすべきか、
ここまで話せば、お分かりになるはずだと思います。
 開城(ケソン)工団は金正日の足りない外貨を稼ぐための 「窓口」と見ると正確です。金鋼山観光も同じです。
金正日は南朝鮮の金が必要であり、南北交流は金正日にどれだけの金が入って来るかによって、すなわち 「将軍様」の満足度によって変わるでしょう。
 金をたくさん与えれば、南北関係は良くなり、そうではなければその反対になるでしょう。厳密に言えば、北朝鮮との関係ではなく、金正日との関係と言うのが正しいでしょう。
 もはや、金正日の首を締めなくては、これ以上北朝鮮人民の不幸を防ぐことはできません。人民軍を解体させ、保衛部を弱化させるためには、金が入ってくるのを阻止すべきです。
 米国と日本、南朝鮮が力を合わせて金正日を圧迫すれば、崩壊するか、改革、開放をするか、彼も選択するでしょう。
 重ねてお願いします。北朝鮮の人民たちが今どれだけ惨めに、奴隷のような暮しをしているのか、推し量ってください。金正日を助ける人は後日、必ず北朝鮮人民たちが正義の審判を行うことでしょう。

 ありがとうございました。

682 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 10:01:12 ID:f4EXVQch
基本的な疑問なのだが、

支那事変は、1937年当時は戦争ではないんじゃないの?

戦争でないと交戦国としての権利を生じないから、捕虜になる権利も無いし、捕虜としての待遇も要求できないよね

そこのところどうなの?


683 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 10:33:28 ID:dvu3drX9
ゆえに中国兵による日本兵の虐殺もセーフw
その逆もねww

684 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 10:49:16 ID:YNgjfZBV
否定派の好きな佐藤先生によると

>しかし一般的に国際武力衝突を規律する規範とされている戦時国際法(交戦法規 といわれる部分)が戦争の場合と同様に同事変にも適用されることには異論の余地がなかった。
らしいですが。
http://kokusairinri.org/database/21.html

685 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 11:32:29 ID:7gOlbK/l
>>684
異論の余地がなかったといっても
日支 互いに 国際法を守りましょう とかの合意でもあったのか?

とてもそうは思えないんだけど

686 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 11:38:28 ID:7gOlbK/l
>>684 を読んでみても
昭和十二年八月五日の「交戦法規ノ適用ニ関スル件」と題する陸軍次官通牒(駐屯軍参謀長宛)中に見られる例えば次のような言葉から理解できる。

「日支兵干戈ノ間ニ相見ユルノ急迫セル事態ニ直面シ全面戦争ヘノ移行転移必スシモ明確ニ判別シ難キ現状ニ於テ自衛上前記条約
(陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約其ノ他交戦法規ニ関スル諸条約)ノ精神ニ準拠シ実情ニ即シ機ヲ失セス所要ノ措置ヲ取ルニ遺漏ナキヲ期ス」
「帝国」カ常ニ人類ノ平和ヲ愛好シ戦闘ニ伴フ惨害ヲ極力減殺センコトヲ顧念シアルモノナルカ故ニ此等ノ目的ニ副フ如ク前述条約中害敵手段ノ選用等ニ関シ
之カ規定ヲ努メテ尊重スヘク又帝国現下ノ国策ハ努メテ日支全面戦ニ陥ルヲ避ケントスルニ在ルヲ以テ日支全面戦ヲ相手側ニ先ンシテ決心セリト見ラルルカ如キ言動
(中略)ハ努メテ之ヲ避ケ又現地ニ於ケル外国人ノ生命、財産ノ保護、駐屯外国軍隊ニ対スル応待等ニ間シテハ勉メテ適法的ニ処理シ
(中略)要ラサル疑惑ヲ招カサルノ用意ヲ必要トスヘシ」

これ読んでみても、国際法遵守の義務があるから 守りますというんじゃなくて
遵守する義務がないから守らなくていいんだけども、我々はなるべく守るよ〜って感じだし

687 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 11:45:34 ID:YNgjfZBV
>>685
>日支 互いに 国際法を守りましょう とかの合意でもあったのか?

要らないんじゃないのか?
佐藤氏の言うように、戦時国際法が「一般的に国際武力衝突を規律する規範」であるなら、
批准している時点でハーグ陸戦協定に拘束されるだろう。

688 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 11:53:15 ID:vCc1YfPX
○交戦法規の適用に関する陸軍次官通牒
  交戦法規の適用に関する件
陸支密一九八号 昭和拾弐年八月五日
  次官より駐屯軍参謀長宛(飛行便)
今事変に関し交戦法規等の問題に関しては左記に準拠するものとす
右依命通牒す
   左記
一、現下の情勢に於て帝国は対支全面戦争を為しあらさるを以て「陸戦の法規慣例に
関する条約其の他交戦法規に関する諸条約」の具体的事項を悉[ことごと]く適用し行動
することは適当ならす
<二、 三、省略>
四、軍の本件に関する行動の準拠前述の如しと雖帝国か常に人類の平和を愛好し戦闘
に伴ふ惨害を極力減殺[げんさい]せんことを顧念しあるなるか故に此等の目的に副ふ如
く前述「陸戦の法規慣例に関する条約其の他交戦法規に関する諸条約」中害敵手段の
選用等に関し之れか規定を努めて尊重すへく又帝国現下の国策は努めて日支全面戦争
に陥るを避けんとするに在るを以て日支全面戦争を相手側に先んして決心せりと見らるゝ
か如き言動(例えは戦利品、俘虜等の名称の使用或は軍自ら交戦法規を其の儘[まま]
適用せりと公称し其の他必要己むを得さるに諸外国の神経を刺戟するか如き言動)は
努めて之を避け又現地に於ける外国人の生命、財産の保護、駐屯外国軍隊に対する
応待等に関しては勉めて適法的に処理し特に其の財産等の保護に当たりては努めて
外国人特に外交官憲等の申出を待て之れを行ふ等要らさる疑惑を招かさるの用意を
必要とすへし
<五、六、省略>
追て右諸件堀内総領事にも伝へられ度外務省諒解済
[偕行社「南京戦史資料集T」(平成5年)P457-458]

689 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 11:58:07 ID:dvu3drX9
まあ、日本の近現代史に興味を持つ若者が増えたって点だけについて言えば、
義範氏は評価されてもいいかなw
いろんな史料を引っ張り出してくる若者が増えたしね。
まぁ、ググれば出てくるインターネット様々ではあるんだけれど。

690 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 12:07:20 ID:7gOlbK/l
無能なクサヨ団塊は何の評価にも値しないけどな

691 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 12:35:04 ID:SHLivOqa
団塊はまともな教育を受けてない&現在進行形で勉強してないからな

692 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 13:12:18 ID:aDSiR7F7
>>687
馬鹿な事を言うな。

批准している2国間がハーグ法規に拘束されるのだ。
そして、ハーグを無視した中国の戦法は背信行為である。



693 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 13:46:24 ID:dvu3drX9
ゆえに日本軍は南京で30万人コロシチャタケド、まっ、イイって事よ、ドンマイ、ドンマイw

694 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 15:41:49 ID:SHLivOqa
どうせ捏造されるならホントに30万人殺しときゃよかったなw

695 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 16:05:01 ID:QU8Ia0Ja
アメリカって本当に歴史に弱いのな
カリフォルニアの小中学校の教科書には
「南京大虐殺」は事実だとして載ってるらしいし
バカ曝け出しだな
まぁ、中国人にだまされたわけだが・・・

696 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 16:49:24 ID:SHLivOqa
>>695
アイリス・チャンコロのトンデモ本がバカ売れしちゃったしね

697 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 16:57:53 ID:QU8Ia0Ja
そうそう、あの本を鵜呑みにしてるからねぇ
あとから捏造であることを追及されたけど、
それを知ってる人は、記事を信じた人より少ないしね

ところで、アイリス・チャンって自殺したの?
それとも、記事の捏造がばれそうになったので、殺されたの?
調べたんだけど出てこなかった

698 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 17:10:09 ID:QU8Ia0Ja
あ、ごめん みつけた
ttp://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1100147476/

699 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 23:34:56 ID:+1//TvJo
>>692
同等の違反をもってしか復仇しちゃいけないんじゃなかった?

700 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 03:20:17 ID:HkkV2Ak6
今どき南京大虐殺なんて信じてるバカもいないだろ。

701 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 03:30:34 ID:qSHTil34
ホントにそうなら、ローカル番組でデーブスペクターを論破した!
などと躍り上がって喜んだりはしないだろうに

702 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 03:46:02 ID:8GHLeuyJ
デーブが
日記の存在をしてたかと。

まぁ日記は証拠にはならないんで、タイムマシン用意して
動機と凶器を持ってくることだな。





なんて

703 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 09:09:05 ID:+IWSt9na
>>695
日本のほとんどの辞書にも南京大虐殺は事実として載っていますが

日本人もバカ丸出しですねw

704 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 10:09:41 ID:abJdm2Zk
一部の馬鹿が強い権力を持ってるのでは

705 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 10:14:11 ID:Sk5A6KAO
誤った歴史を訂正するのは大変だ。
小さな事からコツコツと訂正していくべきだね。
間違った歴史教科書は早急に訂正するべきだ。
東大の入試問題にでも採用すれば一気に修正されるのだろうがそれが出来ない。
東大卒の議員たちは圧力を掛けろ。

706 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 10:17:11 ID:ei7GmNXf
30万人じゃないもーん。

数千万人を惨殺したA級戦犯が祀られている。
戦争犯罪者と心ならずも亡くなった一般の国民を分けるべきだ

707 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 10:20:29 ID:Sk5A6KAO
戦争に反対していた平和主義者もA級戦犯として処刑されていますがなにか?

708 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 10:55:13 ID:Sk5A6KAO
オランダのレーリンクは「広田が戦争に反対したこと、そして、彼が平和の維持とその後平和の回復に最善を尽くしたということは、疑う余地がない」と明確に無罪を主張した。
A級戦犯で処刑 「平和維持に全力」擁護実らずhttp://kyushu.yomiuri.co.jp/genyou/gen11/gen11-01.htm

 

709 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 11:00:51 ID:BkeDJjzi
あそこらへんの時代の外務関係に従事していたやつらは 
全員責任とって死んでくれってかんじだよ

今の北朝鮮の外務官僚ほうが 数億倍あたまがよい
ありゃ 日本人としては怒り心頭だが、敵ながらあっぱれといいたい



710 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 11:23:55 ID:HkkV2Ak6
>>709
低脳にあたまがよいと言われてもうれしくもないだろうがな。

711 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 11:29:19 ID:BkeDJjzi
まあ 個人の感想だからな 日本が外交無能なことは、
だれも異論のないことだとは おもうが 

てか
ハーグ批准しているのに 全く守らない中国と

WTO加盟しているのに、コピーしまくっている中国 

今も昔も変わらんな。 

なのに、何の手もうてない・うたない外務省 
当然過ぎるぐらい当たり前の靖国問題も、押されっぱなし あほすぎ

712 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 11:31:05 ID:SWnrR9uc

低脳認定が出ました・・・おめでとう!!

713 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 11:37:17 ID:uZcw9G/q
↑ありがとう 低脳に低脳認定されちゃいました 

714 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 13:44:19 ID:635PNiWW
しかし 肯定派はとんと 姿を見せなくなったなぁ

715 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 14:32:15 ID:MmS31rX/
早く肯定派は証拠と、虐殺するだけの動機を出してください。

716 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 15:03:07 ID:6sjtu0Qy
FAQ1
>しかし 肯定派はとんと 姿を見せなくなったなぁ
見たけりゃ、それなりのネタを出しましょう。

FAQ2
>早く肯定派は証拠と、虐殺するだけの動機を出してください。
証拠と呼ばれるものは膨大にあります。勉強してください。
動機等虐殺の原因についても研究はなされています。これも勉強してください。

717 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 15:11:16 ID:kqXDba92
>>716
南京大虐殺は完全に否定されております。
勉強してください。

718 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 15:33:41 ID:6sjtu0Qy
FAQ3
>南京大虐殺は完全に否定されております。
>勉強してください。

嘘です。勉強してください。

719 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 15:52:30 ID:635PNiWW
ID:6sjtu0Qy

kouei っぽいな ビンゴ? 勉強するべき証拠と動機を教えてください

720 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 16:07:46 ID:6sjtu0Qy
おやおや認定厨ですか?

FAQ4
>勉強するべき証拠と動機を教えてください
資料は読みやすく出版されたものがあります。図書館で借りるなりしましょう。
『日中戦争史資料8・9』
『南京事件資料集1・2』
『南京戦史・南京戦史資料集1・2』
『ドイツ外交官の見た南京事件』
『南京の真実』
『南京事件の日々』
などなど

基礎は
秦郁彦『南京事件』中公文庫
笠原十九司『南京事件』岩波文庫
吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』

私は否定派だが勉強したい。でも肯定派の書物はいやだという方は、
板倉由明『本当はこうだった南京事件』
がお勧めです。
間違っても田中正明や東中野の本は読まないようにしましょう。
もし読んでしまった方は上の資料などをじっくり比較して見ましょう。

勉強しないと嘘にだまされますよ。

721 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 16:26:47 ID:kqXDba92
>>720
秦郁彦『南京事件』中公文庫 
板倉由明『本当はこうだった南京事件』 

読んでおります。
南京大虐殺は完全に否定されております。 
勉強してください。 

間違っても笠原十九司や 洞富雄の本は読まないようにしましょう。 
もし読んでしまった方は上の資料などをじっくり比較して見ましょう。 

笠原は詐欺師で洞はホラ吹きです。


722 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 16:45:49 ID:6sjtu0Qy
FAQ5
>>721のような嘘にだまされないようにしっかり勉強しましょう

723 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 16:51:20 ID:kqXDba92
FUCK5
>>722のような間違った勉強をしないように気をつけましょう


724 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 17:03:47 ID:6sjtu0Qy
FAQ6
ID:kqXDba92のように公然と「笠原は詐欺師で洞はホラ吹きです。」のように
名誉毀損を行う人は信用してはいけません。常識人なら当たり前ですね。

725 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 17:34:48 ID:MmS31rX/
本多といっしょに南京虐殺の本書くような洞吹きをどう信用しろと?w
6sjtu0Qyは基地外っぽいのでスルーしよう

726 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 17:35:33 ID:kqXDba92
FUCK 6
>>724
ホラを吹く人を「ホラ吹き」と呼んでも名誉毀損ではありません。
最低限の法律知識は持ちましょう。常識人なら当たり前ですね。 

727 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 17:37:41 ID:bvs15y/d
>>721

笠原十九司ってこんな人 ↓

http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html


ネットでは、笠原説とるひとはもはや いない


728 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 17:38:57 ID:bvs15y/d
>>726
ちなみに、事実を公然と提示しても 名誉毀損になります。
事実を提示して 裁判に負けた人が最近いましたね

729 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 17:44:01 ID:kqXDba92
>>728
事実を公然と提示すれば、名誉毀損にはなりません。

小林が「ドロボウ」呼ばわりしても名誉毀損にはならなかったように。

730 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 17:49:35 ID:bvs15y/d
刑法230条
「公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、3年以下の懲役若しくは禁錮又は50万円以下の罰金に処する」

731 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 17:50:21 ID:bvs15y/d
その事実の有無にかかわらず、
その事実の有無にかかわらず、
その事実の有無にかかわらず、

↑読めますか? なんて書いてありますか?

732 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 17:54:07 ID:kqXDba92
俺のカバンを盗んだ奴を、

「まて!このドロボウ!」

て言ったら名誉毀損なのか?

733 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 17:59:53 ID:kqXDba92
第230条ノ2【事実の証明】前条の行為は、公共の利害に関する事実にかかり、その目的がもっぱら公益を図るに出たものと認められるときは、事実の真否を判断し、真実であることの証明があった時はこれを罰しない 

734 :名無しかましてよかですか?:05/03/09 18:30:24 ID:sDQAaOyt
【【 人権法案つぶす方法 】】 
修正とかそんな生易しいもので解決させない 
人権法案そのものが不要 (差別発言等は対抗言論等で駆逐すべし!!)

1.まず、このコピペを 広く配布すること 
(あなたは何もできなくても、コピペでやってくれる団体の目にとまるでしょう)

2次に、2CH内で人権法案なるものを徹底的に周知させ問題点を提起させること

【まとめサイト 】
ttp://blog.livedoor.jp/no_gestapo/
ttp://blog.newsch.net/home/zk1/
ttp://shinsho.shueisha.co.jp/toranomaki/020724/index.html

3.と同時に、みんなで手分けして 人権法案をつくった議員を調べて晒すこと
4.また、これに賛成する議員をさがすため 公開質問状を各議員に送付し晒すこと
賛成・未回答を晒すこと

■人権擁護法案、関連動画ファイル。リンクまとめ↓
人権擁護法粉砕スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/5312/1108555541/92
人権擁護法(案)
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html

【抗議文参考サイト】
ttp://geocities.yahoo.co.jp/gb/sign_view?member=jinkenyougohouhantai
抗議文参考サイトとか参考にして皆メールしてください!


735 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 00:49:43 ID:y3B9HBYG
>>721>>727を比較してみましたが、>>727のリンク先をどう読んでも
笠原が詐欺師であるとは思えません。だってミスが一件書かれてるだけなんだもん。

洞や本多がほら吹きだと言う方には、何か根拠でもあるんだろうか。

736 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 01:02:02 ID:DW7N49cp
>>735
まさか本多が真っ当なこと言ってるとでも?
さんざん学者や産経にも叩かれてるのにねー

737 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 01:05:57 ID:CeAVH1Nr
よしりんもさんざん叩かれているので、全うじゃない、ということかな?

738 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 01:10:24 ID:DW7N49cp
>>737
べつによしりんが全て正しいなんて思ったこともないんだが。

739 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 01:32:58 ID:4lr2ISl2
本多否定派は

お得意の証言否証拠、伝聞否証拠説を流してるからな。

740 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 01:35:57 ID:CeAVH1Nr
つまり、本田もすべてが正しい訳じゃない、ってことだね。

741 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 01:39:36 ID:4lr2ISl2
>>740
本多肯定派?wwww
自虐的自爆乙wwwww

742 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 01:42:40 ID:CeAVH1Nr
>>741
はぁ。 どこをどう読んだらそう思えるのかしらん。
書いてあることを書いてある通りに読めなくなったら、終わりだよ。

743 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 01:53:01 ID:4lr2ISl2
>>742
証言否証拠、伝聞否証拠
を否定した判例出してww

証言の証拠採用はあるから無理だけどww
例えばアリバイ。

まぁがんばれよ。

744 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 02:02:21 ID:CeAVH1Nr
>>743
その必要は無いよ。
たまたま739と重なっちまったが、739に対しては、言いたいことは何も無い。
もともと740は738へのレスだから。

745 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 02:04:40 ID:CeAVH1Nr
ま、アンカーつけてないと、ちょっとつながりが読みにくかったかな。
その辺は、悪かったね。でも、早とちりし過ぎ。

746 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 04:36:29 ID:93eXvDVy


ttp://plaza.rakuten.co.jp/worlddreams2005/diary/20050302/
こいつどーにかしろ、大丈夫かこいつ


747 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 05:54:17 ID:qYUCX+jy

笠原は資料批判しっかりやっているといって>>727の現実
彼の歴史研究手法の限界を示した事例
研究手法のシステム的に、真っ赤な嘘でも本当のように認定できるので
いくら、間違いをみとめ謝っても、彼の結論に潜在的な誤りが100%ないとまではいえず
彼の結論には全く説得力がなくなったということを示す。

748 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 06:03:58 ID:qqfoE2wk
中国のプロパガンダに踊らされている低脳サヨクが息巻いているスレはここですか?

749 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 07:42:49 ID:/z5mnLjt

“低能サヨク”って、恥ずかしい言葉を使うお人は、やっぱり“低能ウヨク”なんでしょうね。

750 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 07:43:20 ID:/z5mnLjt
逆も街然りですね。

751 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 08:05:56 ID:qYUCX+jy
もともとサヨクがありもしない日本軍の行為を捏造して貶めている
日本軍を侮蔑するサヨクを侮蔑する言葉だからなぁ 

次元が違うんじゃないの?

752 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 08:31:41 ID:/NmcAtyo
南京大虐殺の議論で、ろくな知識や情報を持ち合わせていない
右翼が手詰まりになってくると、
「そもそも事象についてなかったものをなかったと証明することは
困難であり、その立証責任は「あった」と主張する側(肯定派)にある」
などと、いわゆる悪魔の証明論法を持ち出して開き直ることがあります。

しかし実のところ、南京大虐殺について「あった」という証拠はたくさんあり、
それらは極東裁判でも、戦後の日本の裁判でも証拠として採用され、これに基づいて
虐殺の事実認定がなされています。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/sengo_hanketsu.html#七三一

つまり、「あった」と主張する側の証明はすでに済んでいるのであり、
判 決 で 決 着 も つ い て い る
わけで、これを「なかった」と覆したければ、採用された証拠の一つ一つにつ
いて「反証」をする責任が「否定派」側に生じます(これはこの事件に限らずどんな裁判にも
あてはまる裁判上の基本原理です)。その結果、どっちの主張がより説得的であるか
を裁判官が判断することになるわけです。

これまでのところ、「否定派」は自分に都合の良い資料ばかりを並べ立てた
否定本で、手前勝手な主張をして自己満足にひたる事はできても、
第三者的な判断を仰ぐ司法の場でその主張が認められたことはありません。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109114716/96
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20050125k0000m040037000c.html


753 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 09:26:54 ID:mdml4V23
「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」 上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

(資料) 
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

(CNN紙に掲載された虐殺光景)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg


754 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 09:41:05 ID:EUGi4CVm
>>753
それ貼ったらこれ貼るっつったろw
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026291.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026302.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026325.html

755 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 09:52:57 ID:/z5mnLjt
>>752
リンク先の何処に、南京虐殺があったという証拠が書いてありますか?
これって、左にバイアスのかかったイチ司法官僚に過ぎない裁判官の、イチ意見に過ぎないのでは?

私は司法にはまったくのド素人です。
これはアオリでななく、真面目な疑問です。

756 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 10:01:25 ID:/NmcAtyo
>>755
>>一、「南京虐殺」という事象は存在し、七三一部隊の人体実験も疑うことができない

裁判官がかかる結論を下す前提として、当然にも南京事件に関わる被告の訴えについての
検証を経た事実認定がなされています。詳細は判決文全文を見てもらえばわかる。

757 :755 :05/03/10 10:04:35 ID:/z5mnLjt
>>752のリンク先からの抜粋
「占領侵略行為で中国国民に甚大な被害を与えたことは疑いのない歴史的事実で、
わが国が真摯(しんし)に中国国民に謝罪すべきであることは明らか」
とし
「日中の友好関係を維持する上でさらに最大限の配慮をすべきだ」
と異例の見解を示した。

判決と見解は違うのでは?
そもそも、どうしてイチ司法官僚に過ぎない、イチ裁判官が、司法府の職務範囲を超えて、
行政府の所管である外交にとやかく口を挟むのでしょうか?
イチ司法官僚が、裁判の判決言い渡しという場を私的にジャックして、このような“見解”を
述べること自体、外交一元化という意味において間違っているし、
このような“見解”をのたまううこのイチ司法官僚は明らかに左にバイアスがかかっているのでは?
この裁判官の氏名はなんですか?

758 :755:05/03/10 10:06:21 ID:/z5mnLjt
756さんへ
レス、ありがとうございます。
できれば、どのようにすれば判決文全文を見ることが出来るのか、
お教え願えればありがたいです。

759 :755:05/03/10 10:18:14 ID:/z5mnLjt
日本の司法府官僚である裁判官は、
「自衛隊の合憲性についての判断」や「一票差別についての判断」という、
まさしく司法府の職務からは逃避・退行しているクセして、
何を勘違いしてか、行政府の所管である外交に関して、
裁判での判決言い渡しという公的な場を私的にジャックして、
こういった“見解”をたれる。
いったい何様のつもりなんだと思います。

760 :755:05/03/10 10:33:04 ID:/z5mnLjt
日本国憲法 
第七十六条【司法権、裁判所、特別裁判所の禁止、裁判官の独立】
1 すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。
2 特別裁判所は、これを設置することができない。行政機関は、終審として裁判を行ふことができない。
3 『すべて裁判官は、その良心に従ひ』独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。

裁判官の良心にも、左にバイアスのかかった良心、左にバイアスのかかった良心、
様々ある。これは市民社会の成員である我々が当然認識していなければならないことである。
陪審員制度になったらなおさら。陪審員の良心は左右さまざまだ。
裁判官の声、それは決して神の声ではないことを、
この“見解”は、何よりも雄弁に物語っている。

761 :755:05/03/10 10:34:53 ID:/z5mnLjt
↑訂正
裁判官の良心にも、左にバイアスのかかった良心、右にバイアスのかかった良心、

762 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 11:21:11 ID:WNciaQ+M
>>761
  一司法官僚ではない。合議体だから3人の裁判官による合議の結論。
  もちろん,裁判所が何を言おうと歴史的事実については,誰がどのように認識するかは自由。しかし,
提出された膨大な資料に基づいて,一応事実認定の専門家が出した結論という意味で重みがあるということ。


763 :755:05/03/10 11:47:24 ID:/z5mnLjt
 では、この“見解”は、3人の裁判官の合議の結果なのですか!!
それはそれで恐ろしい事ですね。
判決言い渡しという、国家権力3権のうちの1つである司法権限の行使の場において、
このように外交問題に影響する“見解”を垂れるとは・・・
この裁判官らは、自らは神であるかのような肥大した自意識を持っているのでは?
“良心”のクオリティの高い裁判官ならば、司法権限の職務範囲で粛々と職務を追行するに
とどまるのではないでしょうか?
このような左に出すぎたまねをする裁判官らの事実認定が果たして信用できるのか。
事実認定そのものが、大きく左にバイアスがかかっていそうです。


764 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 11:53:19 ID:DW7N49cp
>>762
しょせん一裁判官で歴史学者じゃないんだからたいした重みはないと思われ

765 :755:05/03/10 11:54:10 ID:/z5mnLjt
歴史学者にも、バイアスもあればクオリティもあるのでしょうが。

766 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 12:03:22 ID:WNciaQ+M
>>762

まあ,それでも学者のほんの受け売りだけをしているネットの議論よりましだろう。
  

767 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 13:35:54 ID:VJ4iUkNB
司法関係者は自らの発言が「権威」として「利用される」ことがある
ということを理解したほうがいいな。

判決と見解の違いがわからない又はわからないふりをする香具師どもに
責任転嫁の対象とされていいのかな?

それはそうと、ちょろちょろと左がかった裁判官増えてきたね。
そろそろ気づいて対処しないと、マスコミが牛耳られたように
司法にも細胞おくりこまれてガン化させられるぞ。

768 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 14:11:15 ID:qqfoE2wk
左翼って何度論破されても立ち直ってくるからスゴイなと思う。
知能は低いが、生命力だけは強いところはゴキブリと似ている。

769 :755:05/03/10 14:57:54 ID:/z5mnLjt
証拠の賞味期限

 なぜ時効という制度が存在するのか?
一般的には
「権利の上にアグラをかき、惰眠をむさぼり、権利を行使しないものは、
期限を切ってその権利の座布団を引っ剥がす。」
と言われていますが、もう1つの、もっと実際的な理由を聞いたことがあります。
証拠には賞味期限があるというものです。
時間が経てば経つほど、証拠は劣化する。
物的証拠は散逸し、人の記憶は薄れ曖昧化する。
そんな賞味期限切れの証拠をもとに有罪・無罪を確定することはほぼ不可能だ。
ゆえに時効制度はあるのだ、と。
よく、政治家を被告にした裁判で、重要な証人となるはずだった秘書が自殺し、
それにより検察による罪の追求が出来なくなった、ということがあります。
南京陥落、1937年。今から68年前。その当時の証人はほとんど亡くなっています。
それなのに事実認定、罪の追求などが可能なのか?それも裁判の場で。
歴史学者が研究するのは当然でしょう。しかし、裁判官がこのような出すぎた“見解”を
垂れるなど、言語道断なのではないでしょうか。

 私は、1972年の日中共同声明によって、日本政府の中国政府に対する国家賠償責任がなくなった時に、
日本政府によって、南京事件や731部隊に対する徹底的な調査、研究がなされるべきだったと思っています。
その時点では、まだたくさんの生き証人がいたのですから。
そうしなかった日本政府は、不誠実であったと思っています。
また、そうすることは、日本国の長期的な国益に合致していたのではないでしょうか。
しかし、その不誠実さに対する非難と、南京陥落時に起こった事に対する非難とは、まったく別の話です。

「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟 東京高裁判決(1999.9.22)この裁判の裁判長は伊藤 剛 氏

770 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 15:35:13 ID:2/00Mevy
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/index.html

これが決定打だな。
これに対する反論は聞いたことが無い。

771 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 15:40:59 ID:2/00Mevy
「否定論13のウソ」の嘘を暴く! 

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/bakuhu.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/taikyo.txt
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso3.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso4.txt
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso5.htm


772 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 15:46:21 ID:2/00Mevy
笠原と東中野を読み比べて
笠原新派になるような奴の脳みそは
救いようが無いよ

773 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 17:32:03 ID:C3RyGWb9
未だに田中正明をマンセーしてるのが否定派の現実でありレベルだろ。

774 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 18:13:06 ID:2/00Mevy
>>773
結論が間違っていないだけ笠原よりはぜんぜんマシだよ。

775 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 18:26:27 ID:4z+Hz1k9
読むのめんど臭いからとりあえず現状の段階で南京事件をまとめてくれ

776 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 18:30:19 ID:e8o/mtoK
>>775
ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】

日中戦争初期の1937年(昭和12年)に、日本軍が中華民国の首都南京市を占領した際、
中国軍捕虜、敗残兵、及び便衣兵(ゲリラ。軍服を脱いで一般人に紛れ込んだ兵士)を、
裁判を伴わずに処刑したとされる事件。犠牲者の中には便衣兵の疑いをかけられた民間
人も多数含まれていたといわれる。
当時の法解釈により、どこまでを「不法殺害」、即ち「虐殺」とするかで意見が分かれており、
大きく分けて『四万人前後説』と『一万数千人以下説』がある。

777 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 18:31:57 ID:Wrh82fVD
まあ 一般の人は覚えておくとよいけど、判決で南京があったとかいう主張があったら、詐欺だから覚えておいたほうがいい

 既判力は 判決理由には 及ばない

 民事裁判においては、当事者主義であり、弁論主義がとられている (←裁判官は、真実は何か、自ら追求することはできない)

778 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 18:38:57 ID:2/00Mevy
板倉説の1万台ってのは、 
「虐殺を不法殺害とするならば・・・・」 
という前提つきだからね。 
虐殺の定義としては最大限にキャパを広げた前提だ。 

虐殺=不法殺害ならば、 
歴史上虐殺の行われなかった戦場は存在しない事になるからだ。 




779 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 20:05:19 ID:pxUzCkaR

3/6 たかじんのそこまで言って委員会 動画
             ↓
ttp://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_2965.lzh

780 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 20:11:18 ID:Xb5elVtZ
秦説は 4万ぐらいだっけ? 

781 :名無しかましてよかですか?:05/03/10 20:16:20 ID:2/00Mevy
>>780
板倉由明氏の著書

『秦郁彦氏への忠告 「ザンゲ屋・曾根一夫」への信仰』 
『本当はこうだった南京事件』 

を読んでみると、もうコテンパンに論破されている。

秦はこの批判に対して全く反論できないまま。

秦の4万人説は曾根一夫証言を鵜呑みにした結果であり、
今では説得力は無いだろう。

782 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 00:43:58 ID:3go3hpRn
城内掃蕩での虐殺(下)下関虐殺
 下関での処刑に加わった兵士の日記があるが、匿名でその要点だけを記してお
きたい。
【某一等兵の日記要点十六日】
衛生兵が交叉点で通行人や逃走者の監視にあたり、段々男たちが連行され溜まっ
たころ、中に四十位の大阪弁の日本語を使う男がいて、それを通訳として聞きた
だすことにする。一人一人訊問するが、大抵は電気職工とか米屋とか職業をいう。
年齢と職業だけ取調べが済んだ者から別の所に座らせておいた。
 小隊長とその四十男は一人一人訊問して、おびえている未調べの男たちには、
取調べて怪しくないものは釈放すると言いきかせると、取調べの済んだグループ
には安堵の色が漂った。十九か二十位の男が連れて来られて服装は支那軍のもの
で、答められると如何にも無実のように泣き出し、叱るとなお泣いた。取調べの
コツが分かってきたのではかどる。しかし次から次と連行して来るものだから、
残りは減らない。

783 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 00:44:27 ID:3go3hpRn
 ほとんどが職業年齢をスラスラ言う。支那人の巡査が来たので早速その中に敗
残兵はいるか、と聞いたところ、観察した結果ではすべて難民で敗残兵は一人も
いない、と言って敬礼して行ってしまった。
 全部取調べが終わったのは午後四時くらい、人数は二百十四、五名位いた。大
隊本部に連絡したところ全部処分せよ、という。自分たちは取調べの後は返すと
ばかり思って、手当たり次第に連れてきたのもので、明らかに良民と見られる中
年の男たちには気の毒な気がした。難民の母や妻が代わる代わる自分たちのとこ
ろに自分の子供や夫であるという嘆願にきた。しかし、もう処分することに定ま
ってしまったので一人でも返す事になれば、誰も彼もほとんど返すことになるだ
けにそれはできない。
 捕虜は宿舎の裏の葱畑におき、夕食後ものものしい警戒の中を夕暮れの中山北
路を連行する。隊伍が乱れると声高に叱唯し彼らは羊のように柔順だった。しか
しそれがかえって運命を知る自分たちを呵責した。日が暮れて把江門を通り下関
の埠頭に着いて、右に曲がり、葉の枯れたポプラ並木の下に捕虜を座らせ縄を集
めた。満月が晃々と江岸を照らした。先に来た部隊が刺殺処分を始めた。子羊の
群を五、六名ずつ江岸の柵に連れて行き刺殺する。初めて運命を知った彼らは俄
然殺気だって動揺したが、すでに手を縛られていた。

784 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 00:45:43 ID:3go3hpRn
 処分を知った海軍士官や付近の部隊から見物や手伝いが多く、十名ばかりくれ
ないかと申し込んでくると、卵でも売るように繋がったまま十名でも十五名でも
分けてやった。目分たちはこの光景をみて戦敗国の悲哀を感じていた。晃々と輝
く月の下で、ヤッ、オーツと叫び声がとび、鬼気迫る思いであった。自分たちの
小隊だけでも二百名ばかり、他の中隊では五、六百名として、その総数は一万と
もいわれた。鹵獲した拳銃で撃ったり銃剣で突いたり、皆異常に興味をもってや
っているようだった。
 一通り終わったのは十一時頃で、柵から水面迄の間に息を殺して生き残ったの
が多数いた。支那軍の捨てた手榴弾に点火して投げる、小銃で狙撃する。最後に
積まれていた菅笠に火をつけて投げた。血なまぐささと衣服が焦げて凄惨鼻をつ
いた。それは生きながら見た地獄図絵だった。大体の後片付けが終えて宿舎に帰
ったのは一時過ぎだった。帰り道に月光の下で、小隊長が「これからの戦争は民
族と民族の戦いだから……」と自分らに、というより、自らを納得させるように
話されたのが印象に残っている。
−−−−

以上は、板倉由明,『本当はこうだった南京事件』,p169-171に記載されている。

785 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 00:54:09 ID:3go3hpRn
 これまで見てきたように、下関の揚子江岸での捕虜処分には、交戦法規違反の
疑いが極めて強い。しばしば「まぼろし派」が誤解するようだが、便衣兵、まし
て敗残兵ということが明らかになっても、それが戦闘行為の現行犯でなければ、
現場の判断で処刑することはできない。武器も持たず、反抗もしない場合、たと
え武器を隠匿し武装蜂起の準備をしていても、法律的手続きなしの処分は違法で
ある。たとえば間諜(スパイ)はへiグ陸戦の法規慣例に関する規則・第三十条に
「現行中捕らえられたる間諜は、裁判を経るに非ざれば、之を罰することを得
ず」とされている。ただし交戦者の資格を満たさない彼らには第三条の、「捕虜
になる権利」がない(してもいい)。捕虜には多くの特典がある。
 私見では、交戦法規とは交通法規に似ているように思われる。たとえば速度違
反は見つからなければそれまでで、そのほとんどが見つからず、罰せられない。
では速度制限は不要かといえば決してそうではない。速度制限が撤廃されれば、
道路はやたらに暴走する運転者の天下になってしまう。ときどきネズミ捕りでも
やっておけば、捕まったヤツが不運ではあるが、何がしかの歯止めにはなる。少
なくとも交戦法規は、何でもヤリ放題の勝利者の暴走から、敗者が生命・身体・
財産を守る「お守り」くらいの効能はもっている。
−−−

以上も同じ同著の板倉によるものである(p174)

「便衣兵、まして敗残兵ということが明らかになっても、それが戦闘行為の現行犯
でなければ、現場の判断で処刑することはできない。武器も持たず、反抗もしない
場合、たとえ武器を隠匿し武装蜂起の準備をしていても、法律的手続きなしの処分は
違法である。」

と明快に便衣兵殺害違法説を採っている。

786 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 00:56:07 ID:3go3hpRn
ちなみに>>781にある曾根の件と秦氏の四万人説は何の関係もない。

787 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 01:18:28 ID:JMsSD1T3
>>777
> まあ 一般の人は覚えておくとよいけど、判決で南京があったとかいう主張があったら、詐欺だから覚えておいたほうがいい
>
>  既判力は 判決理由には 及ばない
>
>  民事裁判においては、当事者主義であり、弁論主義がとられている (←裁判官は、真実は何か、自ら追求することはできない)

こんなことしか、言えないんだね。誰も判決の法的効力なんて問題にしていないよ。膨大な証拠を調べた裁判所の「判断」という点に
注目しているのさ。

  ハンセン氏病の熊本地裁の判決だって、当事者間にしか効力は生じない。でも、この裁判の影響は全国の患者の皆さんに及んだ。
民事裁判で殺人と判断されて再捜査された事件もあった。富士見病院の医師の処分も民事裁判の結果に基づいている。

 民事裁判で当事者主義がとられるのは、それが真実の発見にもっとも合理的な制度だからだ。利害関係が異なる両当事者が、必死に
争うことによって「最良の証拠」が集まるという「政策判断」があるのだよ。



788 :うよだが、:05/03/11 01:31:56 ID:HN5Hk2Uw
俺も秦氏のは、どうして四万なのかが良く分からんのよね。
板倉氏のは、史料で最低限確認出来る数字で、胡散臭い数字は色々史料を、
引用して、切り捨てている。
防衛軍の兵力−(退却に成功した兵+虐殺とは言えない戦死)=虐殺数
って感じで、それとと史料に残る、捕虜処刑を照らし合わせた数字。
まあ、だいたい合致しているわけ。

これへの反論は、南京防衛軍の指揮外の兵力を見る場合と、
また戦闘詳報などに記載されてない死者をプラスする場合。

だから板倉氏の数字より、多少プラスされるのは、俺も間違いないと思うけど。
どこから四万という数字になったのかよくわからん。
埋葬数をあげて、これくらいは殺しているだろう。じゃ無理がある。
それでは普通の戦死と区別が付かないし。

789 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 02:04:16 ID:UTYkAbnR
>>770
>>407をどうぞ。

例1
>年代   主張者     犠牲者数    出典
>1938 安全区委員会    49     徐淑希編『南京安全区の記録』
犠牲者数が49人などという主張を安全区委員会がしたことは一度も無い。
板倉氏の数え違いをそのまま使っていることからして、元の資料に当たって数えていないのは明らか。

例2
>この非戦闘員を装う「便衣兵」は、一九〇七年に締結された「陸戦の法規慣例に関する条約」(第四ハーグ条約)
>附属規則第二十三条の「背信行為」に該当し、国際法違反であった[四十]。
>日本軍が掃蕩作戦を実施して便衣兵を逮捕・監禁したことはあくまで合法的行動であった。
23条に書かれているのは「(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」。
禁じられているのは背信行為をもって「殺傷スルコト」である。南京の「便衣兵」はただ便衣で隠れただけだ。
また、敵兵の逮捕・監禁までは合法であるが、それは便衣や23条とは関係がない。

790 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 09:27:30 ID:jwNKL3bs
>>784
作家が後から脚色して書いた文章にしかみえないんだけど
これは現地で書いた日記なの?
それとも後から作家になった元兵隊が回想して書いた文章なの?

なんか初めて読んだけど、うさんくさいニオイがする。直感だけど

791 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 09:59:55 ID:R/dQE61F
部隊の指揮官が白旗揚げて使いを出して投降を申し出るものだろ
いちいち個人単位の投降なんてかまってられないし、戦場に兵士が
便衣でいることが国際法違反だろ

792 :755:05/03/11 10:08:58 ID:FyoF5aHC
 いわゆる『悪魔の証明』という言葉がある。
Aという物事が「在る」事の証明は比較的容易だ。Aを見つけてくれば、それが何よりの証拠になるのだから。
しかし、Aという物事が「無い」事の証明は困難だ。本当にそれを証明するのであるのなら、宇宙のすみずみ、
時空の隅々まで徹底的に調べて、それでもAが何処にも“無い”事をもって、はじめて証明済みとなるからだ。

 南京虐殺、「有った派」と「無かった派」を、刑事裁判における警察・検察側と弁護側に例えよてみる。
「無かった派」には、学者の一部、2ちゃんねらーの一部、がいる。
「有った派」にも、学者の一部、2ちゃんねらーの一部、がいる。
それ以外にも、「有った派」には、いろんな意味でのつわものである、一党独裁中国共産党政府がいる。
「有った派」の敵は「無かった派」か? 
そうではないのではないか。「有った派」の真の敵は「有った派」の中にいるのではないか。
「有った派」の中にも、誠実にして、賢明、理知的な者もいよう。
しかし、「有った派」の中に少なからず、愚悪な者がいるように思う。

 例えてみれば、UFOの有無・対立における、矢追純一氏のような者だ。
彼には、微塵も理知性を感じられない。とにかく、捏造写真であろうが、精神病患者の妄想・幻覚の中の
UFO体験話、宇宙人遭遇体験話であろうが、とにかくそれらをすべからくUFO存在の決定的証拠をつかんだ!
と確信してしまうようである。オカルトにはまっている者には少なからずこういう者が多い。
こういった愚者の特徴は、やたらと科学述語を使いたがる。しかし、その用法はデタラメが多く、
高校程度の物理、化学、生物、地学に対する知識や理解すら満足にない者であることがすぐに分かる。
 「南京虐殺有った派」には、「UFO有る派」における矢追純一氏のような者がいて、それが逆に「有った派」の
証拠や発言の信用を落としている。

793 :755:05/03/11 10:09:29 ID:FyoF5aHC
 もう1つの例えは、一党独裁中国共産党だ。
 これはよく言われることだが、本物のUFO写真が1枚あったとしよう。その写真に対する信用を落とすのは簡単だ。
捏造UFO写真を100枚作り、それを本物と称してばら撒き、その後、それがニセ物だとばらす。
そうすると、最初の本物の1枚に対しても、多くの人は「ああ、これもニセ物の捏造写真なんだな。」と思うようになる。
 矢追氏は思い込みによる過失で、ニセ物写真を本物と思い込み、発表する。
 しかし、一党独裁中国共産党は、内政上、外交上の理由により、確信犯的に、ニセ者写真、証拠を、本物としてばら撒く。
そして、その証拠がニセであることが判明しても、それを取り下げようとしない。

 「南京虐殺無かった派」の弁護側からしてみれば、大変である。
なにしろ刑事裁判で、警察・検察側が、捏造証拠を次から次と裁判に持ち込んでくるのだ。捏造と知らずの場合もあるが、
一党独裁中国共産党の場合は、捏造と知った上での確信犯である。あるいはみずから証拠を捏造するのである。

 無かった派の弁護側には、その無数の証拠のひとつひとつをつぶす事は不可能であろう。
しかし、その不可能をもってして、「南京虐殺は有った」、とはならないのは当然だ。
 
 ところでなぜ、ここにきて「南京虐殺、無かった派」が多くなったのであろう。様々な理由があろうが、
一党独裁中国共産党という警察・検察側が提出する証拠の少なからずが、確信犯的な捏造証拠であることが判明したからだ。

一枚の本物のUFO写真、その証拠への信用を落とすのは簡単だ。100枚の捏造写真を“ホンモノ”と称してばら撒けばよい。

 「有った派」も「無かった派」そして「日本国政府」も、一党独裁中国共産党に対して、捏造と判明した証拠をいつまでも
ホンモノと言い張るのは辞めるよう、強く進言すべきである。

“一党独裁中国共産党”
どうやら、こいつは「無かった派」にとってばかりではなく、「有った派」にとっても、障害であり、敵のようである。

794 :755:05/03/11 11:04:47 ID:FyoF5aHC
↑1段落目を加筆・訂正

悪魔の証明

 いわゆる『悪魔の証明』という言葉がある。
Aという物事が「在る」事の証明は比較的容易だ。Aを見つけてくれば、
それが何よりの証拠になるのだから。
しかし、Aという物事が「無い」事の証明は困難だ。
本当にそれを証明するのであるのなら、宇宙のすみずみ、時空の隅々まで徹底的に調べて、
それでもAが何処にも“無い”事をもって、はじめて証明済みとなるからだ。
「悪魔は存在しない」事の直接的な証明は事実上不可能だ。
 ゆえに「有った派」と「無かった派」の対立する裁判では「無かった派」は
「無かった」事の証明をする必要は無く、「有った派」の提出する「有った」という
証拠をつぶせば、それでよしとなる。

795 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 11:08:52 ID:VXOBeXNb
>>794
そんなあなたにこのスレを
★いまだに「立証責任は肯定派にあり」なんて言ってるバカウヨw
http://government.bbs.thebbs.jp/1110411030/0-1

796 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 11:09:07 ID:3go3hpRn
>>790
板倉由明氏がどういう人かを考えれば、
これは本物だって考えた方がいいと思うよ。

この先生は曾根日記や東日記を偽物と論証したり
「侵略→進出書き換え」教科書騒動が誤報だと発見したりしてきた人だからね。
岩波や朝日、毎日などともやり合ったし、
板倉氏なくして南京事件否定論はあり得ない。
少し前に故人になられましたが。

797 :755:05/03/11 11:17:29 ID:FyoF5aHC
>>795さんへ

もし、お時間が有れば、>>752、以降から、私の書き込みを呼んでください。
ずっと755のコテハンですから。

798 :755:05/03/11 11:45:44 ID:FyoF5aHC
「南京虐殺無かった派」が、なぜ「無かった派」になったのか。
それは「有った派」の中に、あまりにも多くの矢追純一氏的なる者や、
一党独裁中国共産党的なる者がいて、「有った派」に対する信用を
無くしたからではないのか。
 そのような「まがい者の有った派」は、逆に「無かった派」を増やしているのではないか。
朝日新聞然り、日教組しかり、共同通信然り、岩波然り

799 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 11:52:34 ID:GXMHgu9c
>>787

1. 弁論主義を説明してみて  

そのうえで
2. 当事者の一方が事実を争わない場合裁判官はどのようなはんだんをくださなければならないのか答えてみて

以上から
3. 南京等の歴史問題関係について 事実関係を争ったほうがいいのか(争えるのか)判断して

その結論としてもまだ
4. 判決は事実認定として真実発見といえるのか いってみて 


800 :755:05/03/11 11:58:18 ID:FyoF5aHC
>>799さんへ
全部説明できません。
もしよろしかったら、ご教授ください。

また、こちらからも質問させてください。
@民事、刑事の裁判の場における事実認定と、歴史学における事実認定の違い。
また、
A裁判における事実認定のある方を歴史学において適用することの是非。

私は、過去レスを呼んでいただければ分かるように、法律に関してほとんど無知・無学ですので。

801 :755:05/03/11 11:59:15 ID:FyoF5aHC
↑訂正
A裁判における事実認定のあり方を・・・・・

802 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 12:11:35 ID:Hx2DHQsi
>>799
> >>787
>
> 1. 弁論主義を説明してみて  
>
> そのうえで
> 2. 当事者の一方が事実を争わない場合裁判官はどのようなはんだんをくださなければならないのか答えてみて
>
> 以上から
> 3. 南京等の歴史問題関係について 事実関係を争ったほうがいいのか(争えるのか)判断して
>
> その結論としてもまだ
> 4. 判決は事実認定として真実発見といえるのか いってみて 
>
 何度言ったら分かるのだ。法的な効力の話をしているのではないんだよ。膨大な証拠に基づいて行った裁判所の
「判断」に着目しているんだよ。現実から目をそらすなよ。

 当事者がね,不利な事実を争わないのは,争っても勝ち目がないから。それが常識。そりゃあ,論理的には、真実と異なる
不利益な事実を争わないことは可能だよ。しかし、現実にそんなバカなことをする当事者はいない。合理的に行動する人
間ならね。現実から目をそらさないでね。

803 :755:05/03/11 12:21:06 ID:FyoF5aHC
>>799さんへ
ちょっとだけ勉強してきました。

『民事裁判』においては
1)
原告、被告が主人公であり、原告、被告の発言や提出物以外は存在しないのと同様に
扱い、判決を決定する。
2)
当事者のもう一方:Bも同様なら、事実について裁判官は取り扱わない。
Aが事実として提出した物事に対してBが反証しないのなら、
裁判官はその物象を事実であるとして判決の判断材料とする。
3)
AB間に争いのある事実に関してはABの提出した証拠により裁判官は判断する。
4)
民事裁判の場合は、いえない。

こんな感じですか?

804 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 13:52:59 ID:yRxjF00I
よく分からんが、

そもそも法律上金を払う必要がないので、無駄な労力をかけて事実関係を争うことがない。

  ↓

事実関係についての反論がないので、裁判官は原告の主張を一方的に受け入れた判断を下す。


こういう流れなんでないの?

805 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 19:16:03 ID:GXMHgu9c
>>804
そうそう、その裁判は、法律上金を支払う必要があるかどうかが争われているので、国は、基本的に事実関係を争う必要はない。
当事者間において、事実認定を争わない場合、被告が提示した事実を丸々裁判官が認定しなければならない。
(裁判官がこれは事実と違うんじゃないの?とおもっても認定しなければならない。裁判官が個別に証拠をもってきて事実を認定することはできない)
このように解しても、判決理由中に書かれている事実認定には、既判力が及ばない(歴史的真実にはならない)ので、問題はない
ゆえに、【民事】裁判における事実認定が歴史的事実になるわけではない(てかなんら信憑性がない)

ちなみに、法律上金を支払う必要があるかどうかは 

(被告の言うとおりどんな酷い事実があったとしても)個人による賠償請求権はみとめられていないので 負けっぱなし。

806 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 19:18:34 ID:GXMHgu9c
○「弁論主義」三つのテーゼ・・・
・第一テーゼ
「裁判所は当事者の主張しない事実を資料として採用してはいけない」
 →あくまでも当事者が主導権を握るのが原則。
・第二テーゼ
「裁判所は当事者間に争いがない事実は、そのまま判決の資料として採用しなければならない」
 →必ずしも真実でなくてよい、形式的真実主義。
・第三テーゼ
「当事者間に争いのある事実を証拠によって認定する際には、必ず当事者の申し出た証拠によらなければならない」
 →第二テーゼとの違いは主張レベルと立証レベルとの差。


807 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 19:32:19 ID:3hF3S9V2
レクサス車はブランド料として200万円含んだ価格で販売させていただきます!

808 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 20:42:51 ID:l2EETDkb
>>792
「すべからく」に「全て」という意味はありません。

すべからく 3 【▼須く】
(副)

〔漢文訓読に由来する語。「すべくあらく(すべきであることの意)」の約。下に「べし」が来ることが多い〕当然。
「学生は―勉強すべし」

〔古くは「すべからくは」の形でも用いられた〕

809 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 21:27:24 ID:ZjaRLm74
 【 情報 】 今年5月に日中韓で共同編集した歴史教材が、各国で同時出版される事について。
しかも「2分の1以上の歴史資料などが初めて公表される(人民日報より)」として画期的だとしている件↓

日本・中国・韓国=3国共同編集 未来をひらく歴史 東アジア3国の近現代史
 http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2004.12.16/1.html
   -- もくじ -- 
 序章 開港以前の三国
 T章 開港と近代化
 U章 「大日本帝国」の拡張と中韓両国の抵抗
 V章 侵略戦争と民衆の被害   ←・・・・・・・( ★注目 : ここだけ異常に掲載量多し!)
 W章 第二次世界大戦後の東アジア
 終章 東アジアの平和と友好を求めて

これに参画している日本側の代表 日中韓3国共通歴史教材委員会
 ・大日方純夫(早稲田大学教授) ・笠原十九司(都留文化大学教授) ・俵 義文(子どもと教科書全国ネット21・事務局長)

2004/09/14 中日韓共同編集の東アジア歴史教科書、来年刊行(人民日報)
 http://j.peopledaily.com.cn/2004/09/14/jp20040914_43381.html
2004/08/16 韓中日、共同歴史教材を初製作へ(朝鮮日報)
 http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/16/20040816000073.html
2005/01/30 日中韓の共同歴史教材、完成間近!(市民メディア・インターネット新聞JANJAN)
 http://www.janjan.jp/world/0501/0501283074/1.php

他にも、「歴史教育アジアネットワークJAPAN http://www.jca.apc.org/asia-net/」という団体のメンバーらも活動に参加している模様です。
 ・野平晋作(ピースボート)
 ・小河義伸(平和を実現するキリスト者ネット事務局代表)
 ・高嶋伸欣(琉球大学教授、)
 ・故・松井やより(元朝日新聞記者、元共産党参議院議員、元『戦争と女性への暴力』日本ネットワーク代表、2002年12月27日死亡)
歴史教育アジアネットワークJAPANが発足
 http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2002-2-27/azia.html
東アジア(日・韓・中)共通歴史副教材、2005年完成めざして進捗中 No.1
 http://www.jca.apc.org/asia-net/reports/supplementary_material1.shtml

810 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 21:28:58 ID:GXMHgu9c
>>809

>笠原十九司(都留文化大学教授)

まあ いまさらながら あっち系の御用学者

811 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 21:56:52 ID:tqWP2nqZ
輪姦
−三姉妹を輪姦後、焼殺する−
中間清
「ウフフ、こいつは近いうちに嫁入りするんだとさ。こりゃおもしろい。
まずこっちからいただきだ!」
 私は勝ち誇ったようにこう言うと、初めて入口の扉に赤い紙の張ってある
意味が分かった。だが、既に野獣に成り下がった私の耳には、両手を合わせ
て頼みこむ姉の言葉も届かなかった。嫁入りの日を指折り数えて待っている
愛する妹を、野獣の毒牙からわが身を捨てても必死になって守ろうとする姉
の目には、抑え切れない悲しみと恨みの涙がとめどもなく流れていた。
 だが、今まで既に、幾多の戦場で若い女を見れば強姦し、「駐屯地」では
慰安所に監禁された若い女たちを辱かしめ、人間としての良心を失ってしま
っていた私は、今では男を知った女では満足できなくなり、男を知らない女
をとまでに逆上し切っていたのだった。
「おい、本岡、石田やるんだ!」私が姉妹に向かって顎をしゃくると、二人
の同年兵は、二人の姉妹に獣のように飛ぴかかり、殴る、蹴る、突き倒す。
【略歴】
本籍 広島県
出身階級 農民
所属部隊名 第39師団第232連隊
        第2大隊第2機関銃中隊
職務階級 分隊長・陸軍兵長
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/06/nakama_rinkan.htm


812 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 22:52:21 ID:FyoF5aHC

エロ小説リンク乙w

813 :九郎政宗:05/03/11 23:30:54 ID:JfNQ8KqN
作ってみました。
▼「南京大虐殺なかった」なんて言う人たちの神経をさかなでするまとめリンク(笑 
http://ch.kitaguni.tv/u/8016/%a1%da%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%a1%db/0000189465.html 
当時の南京にいた祖父(戦後は地方派保守)から、虐殺の話は聞いています。
いまさら「なかった」なんていう人がいるのは、戦争を知らない子供たちが
増えたせいでしょうか? あるいは自分で情報を比較検討検証せず、うのみに
する人が増えたせい?

リンクより一部紹介・・・

▼[情報]南京大虐殺&百人斬りFAQ 
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
▼日本政府は南京大虐殺をとっくに認めている。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
▼「南京大虐殺なかったで厨」の新ネタが登場するたび音速で論破されてしまう掲示板(笑)東中野教授も一撃!!
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/index.html
※さまざまな史料が紹介されている。
▼東中野教授の資料盗用ばれたw http://www.history.gr.jp/nanking/titile_hiretu_galtukai02.html
▼と学会・山本弘先生からのお手紙とご意見 http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028#p4
※山本弘氏先生は、と学会編『トンデモ本の世界R』(太田出版、2001年)に
おいて、南京大虐殺を否定する東中野修道氏の著書を批判的に扱っておられます。
▼たかじんの、そこまで逝って委員会:この番組の正体とは? 
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041018
▼[まとめページ]本宮ひろ志『国が燃える』への言論弾圧・政治的圧力を許すな。 
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110

814 :名無しかましてよかですか?:05/03/11 23:46:56 ID:yRxjF00I
いつも思うんだが、2ちゃんで自分とこの宣伝してるこの九郎って本物? 偽者?
いくら九郎でも、自分の言い分が信者たちの間でしか通用しないことくらい分かると思うんだが。
わざわざ自分の恥を晒すような真似をするかな?

815 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 03:31:01 ID:i9wQfV7K
賢人(順番でやる町内会役員の大役を果たされた方)がそんなお前らを批評してくれてます。

 >今の若者は良くも悪くも自分の意見をハッキリ言える

 どこかの意見を自分の意見のように言える
 が、正解だと思うが?

 >他人の意見でもよく賛同して言うときは自分の意見ででもあるのじゃないか

 確かにそれもあるけれど、鵜呑みにしている人が多くないかな?
 ファッションでも自分では個性と思っている人が多いが
 同じような人が多くないか?

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1104158417/l50 より

816 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 18:20:32 ID:w6/7wLCg
南京虐殺の証拠マダー??

817 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 20:04:57 ID:gvU6mFTv
三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
(聞き手 中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員) 
三笠宮崇仁(みかさのみや・たかひと) 
一九一五(大正四)年十二月二日生まれ、七八歳。
皇位継承順位は皇太子、秋篠宮、常陸宮についで第四位。
オリエント学者。(略)昭和天皇の弟。(以下略)

 ―最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、同じよ
うな問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮 最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のこと
が問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺す
ことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。私が戦地で強いショ
ックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標
にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話
を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったの
かという懐疑に駆られました。
 また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、ま
た、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほ
んとうに目を覆いたくなる場面でした。これごそ虐殺以外の何ものでもないで
しょう。
 しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧
次大将(陸士十六期・東京出身)などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配
され、四悪(強姦、略奪、放火、殺人)厳禁ということを言われていました。
私も北京に行って、直接聞いたことがあります。
(「THIS IS 読売」1994年8月号 P54〜P56)


818 :ポチ・サヨ駆除業者:05/03/12 20:30:02 ID:TvGuFJWr
証拠はまだでしょうこ?

819 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 20:33:33 ID:XUxY+Jhu
>>817
>(「THIS IS 読売」1994年8月号 P54〜P56)
               ↑

820 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 21:29:11 ID:cUFAJHiK
>>819

無理だよ。818には三笠宮殿下でさえも左翼なんだろうからね・・・


821 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 21:30:55 ID:DKaT4BEa
http://asjnajs.bufsiz.jp/

822 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 21:51:32 ID:rxaB2gV4
ていうか、>>817は731部隊関連の話じゃねぇの?

823 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 21:55:31 ID:8lVNZpUt
虐殺:殺し方の質
大虐殺:殺し方の質と量

南京大虐殺についての喧々囂々:質と量とがホットに議論されて当たり前

824 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 22:02:37 ID:8lVNZpUt
>>811
>中間清
>「ウフフ、こいつは近いうちに嫁入りするんだとさ。こりゃおもしろい。
>まずこっちからいただきだ!」
>私は勝ち誇ったようにこう言うと、・・・・・

「ウフフ、こいつは近いうちに嫁入りするんだとさ。こりゃおもしろい。
まずこっちからいただきだ!」

こんな発言、エロ小説の中でしか見たこと無い。
こんな発言、リアルの人間がするわけない。
もし本当に中間清がこの発言を実際にしたのなら、それは日本軍が
どうとかの問題ではなく、中間清ひとりの変質者的精神性の問題。
日本軍の責任うんぬんとかの問題では当然無い。こいつひとりの責任の問題。


825 :名無しかましてよかですか?:05/03/12 22:14:15 ID:rxaB2gV4
『南京大虐殺』の犠牲者は、『捕虜・敗残兵の不法処刑』+『民間人の大量虐殺』です。
否定派の主張・虐殺数0〜4万人と言うのは、全て『捕虜・敗残兵の不法処刑』の話です。
『民間人の大量虐殺』が含まれていないのなら、『南京大虐殺』の定義に合致しません。
「ひとりでも殺していれば虐殺は虐殺だから、『南京大虐殺』はあった」という主張は間違いです。
「数の問題じゃない」という口上は、裏を返せば「数で争ったら勝てない」ということです。

肯定派の持ってくる証拠・証言は、大抵が『捕虜・敗残兵の処刑』に関するものです。これは否定
派の学者も認めているものです。
肝心の『民間人の大量虐殺』に関する明確な証拠は未だに見つかっていません。

肯定派の持ってくる証言の多くは、上で挙げたように『捕虜・敗残兵の不法処刑』です。そして
彼らの証言には、民間人に対する虐殺命令が出ていたという話はありません。「自分は民間人を
殺したor犯した」という証言者がいれば注意してください。その人は殺人犯か強姦犯です。

826 :824:05/03/12 22:22:11 ID:8lVNZpUt

変質者が自分の変質者っぷりを出版公表するってのも、やっぱり変質者ならではなんだろうな。
カタギの私にはさっぱり分からんがw

827 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 00:08:42 ID:YLEA938L
>>825
>「数の問題じゃない」という口上は、裏を返せば「数で争ったら勝てない」ということです。
どちらかというと、「30万人じゃないから大虐殺じゃない」という、明らかな暴論に対して、言われてるような気がするが>数の問題じゃない
1000人も被害者がいれば十分大虐殺であり、それをどれくらい上回るかは、問題じゃない、少なくとも大虐殺かどうかには無関係、という意見だとおもうが。


828 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 00:13:26 ID:YLEA938L
>>825
>そして 彼らの証言には、民間人に対する虐殺命令が出ていたという話はありません。
あの命令で、民間人がうまく判別できたとは考えられないんだが。
東京大空襲のパイロットが民間人攻撃の命令を受けていないのと同じレベルか。

829 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 00:34:20 ID:CnfDOp1Q
>彼らの証言には、民間人に対する虐殺命令が出ていたという話はありません。

よくもこんな大嘘を平気で書けるな。

830 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 01:27:11 ID:lKp+o8cF
>>825
>否定派の主張・虐殺数0〜4万人と言うのは、全て『捕虜・敗残兵の不法処刑』の話です。

嘘です。少なくとも板倉氏の1〜2万、泰氏の4〜6万は民間人を含みます。
何故なら、この数字はスマイス調査の結果を含むからです。
スマイス調査の結果には軍人は含まれていません。

831 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 01:42:36 ID:udKz6cKp
要するに825は嘘つき杉ということ?

832 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 03:00:36 ID:Hrlu5HYf
そもそも鬼畜な人間に対する残虐行為ってのは
本来漢民族伝統のものだからな。

833 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 03:49:35 ID:BPz6/ZCE
★商法改正で日本企業が外資の餌食に★
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1092540870/l50

『日本の構造改革は米国のシナリオ』

クリントンも、日本にビッグバンをやらせ、また、ブッシュも、
2001年の日米投資イニチアティブに代表 されるように、
日本のマネーと技術力を持つメーカーを支配することを
主眼とした戦略を持つ。
簡単に 説明すると、米国は日本からの資金を取り入れるのに
二つのパイプを用意したいのである。
一つは、 米国債を買わせる。
もう一つは、民間銀行を押さえ、そこを経由して、
ジャパンマネーを取り込む戦略 である。
そして、優れた技術力を持つメーカーを安く手に入れる戦略を持っている。
つまり、日本の大銀行 を窮地に押し込み、それを手に入れ、
さらに所有している株を安く放出させ、
それを取るのが、米国の戦略 であり、
小泉政権は、それに全面的に協力している。

なおかつ、株式を購入する資金も節約したい米国勢力のために、株式交換による企業買収も認めた
のである。2006年の春から、株式交換で、米国企業は、日本企業を合併・買収することができる。
毎年、米国から出されていた「年次改革要望書」は、まさしく、日本の政治・行政から見ると、お上の
声であり、それに従順にしたがってきたのが、日本の構造改革である。

834 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 07:03:38 ID:I+Jl8AHT
【結論】
まあ 降伏勧告無視・便衣兵化した 
中国側が全面的に悪いと思う 

戦闘にまきこまれた市民は虐殺とはいえない

以上 南京で戦闘はあったけど 虐殺はありませんでした

835 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 08:12:17 ID:j097RBG1

降伏した後のゲリラ的反撃がいかに多くのさらなる不幸を生むかってことだよな。
大日本帝国は降伏後、このゲリラ的反撃をほとんどしなかった。
これには玉音放送が大きく影響したのであろう。
昭和天皇よ、少なくとも玉音放送だけは、グッド・ジョブだったといえそうだよ。

836 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 08:20:09 ID:j097RBG1

『君主と臣民』、『昭和天皇ヒロヒトと大日本帝国・国民』

両者がオーケストラの指揮者と楽団員として、幸福なハーモニーを奏でた
世界史的にも数少ない瞬間だったといえそうだ。

黙祷。

837 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 09:30:10 ID:j097RBG1

玉音放送、あれは大日本帝国のレクイエム(鎮魂曲)だったのか・・・


838 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 10:28:04 ID:lKp+o8cF
降伏勧告を無視したこと→何ら国際法違反ではない
便衣兵化したこと、ゲリラ行為をしたこと→そんな事実を示す記録はない
実態は>>782-784が示すように怪しいのを片っ端から捕まえて殺しただけである。

こんなものは誰が見たって何ら戦闘行為ではなく単なる虐殺である

839 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 10:38:56 ID:Y+9H6bju
>>838 残念
便衣兵の摘出状況 写真有り
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

840 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 10:43:42 ID:A+s5t4LY
>>838
このエピソードは殺すつもりはなかったから片っ端から捕まえてきたら、連行した者は全員殺せ
という命令が下ったので仕方なく殺したって話だと思うが。その数二百余名。無論、明らかに良民
と分かるものも殺していたというのは非難されてしかるべきだが、実態は命令系統の混乱だろう。
選別が行われていたことを示す証言や資料が残っているし、>>838の表現には語弊がある。

841 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 10:48:33 ID:Y+9H6bju
>降伏勧告を無視したこと→何ら国際法違反ではない
だからなに? 降伏勧告を受け入れることも、何ら国際法違反ではない
つまり 戦略の是非を論じているので 国際法とは関係ない

降伏勧告を無視したことは、
南京の市民を守るという戦略(抗日戦争勝利の戦略とは別)的に、いかがなものか?ということだな

抗日戦争勝利の戦略としては、南京の市民を犠牲にしておいてプロパガンダを流して、世界的な反日機運を高めたということかな
(まあ個人的見解では下の下の策だが。フランスのパリ無血開城のほうが、将来の日中の歴史的によかったであろうことは紛れもない事実)

842 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 10:50:24 ID:Y+9H6bju

だから、松井大将の降伏勧告を受け入れなかった中国が悪いということだ >>834 
以上【結論ずみ】


843 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 11:42:36 ID:j097RBG1
 中国共産党も、国民党政府、国民党軍の要人が降伏せずに首都南京をほったらかしにして
トンズラした事を非難してるしな。
たまには中共もイイコト言う!!!!

844 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 12:01:49 ID:lSavSBQC
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか?
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?




845 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 12:06:19 ID:j097RBG1
王道=権力・武力によらず、仁徳を基として国を治める方法。


覇道(はどう)=仁徳によらず、武力・権力・謀略によって天下を支配する政治のやり方。

中国の治世は歴史上、ず〜〜と覇道。王道であったためしがない。
王道は今風に言えば人権尊重と民主制の政治と言ったところか。
いま中国が人権と民主制を確立したら、50だかの民族が独立・内戦おっぱじめるだろうシナ

846 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 12:12:00 ID:zm5g/cPY
>>844
タテ

847 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 12:16:53 ID:j097RBG1
>>844
>はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
ほんとうに中国、北朝鮮、韓国のマスコミには困ったものですねw
>売れさえすればいいという軽薄な商魂
まったくですよ。朝日新聞って奴は、売るためにだったら捏造記事さえでっちあげるんですからw
>なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
完全同意、まったく朝日新聞には困ったものです。
>のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
朝日新聞や日本共産党や社民党の事ですね。まったくです。
ただバカの一つ覚えのように護憲とさえ主張しているだけで、のうのうと生きていられるのですからw
>買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
>運用される資金はすべて軍事行動向け。
なかなか厳しい北朝鮮批判ですな。まったくですw

848 :847:05/03/13 12:18:58 ID:j097RBG1
>>844、846
まいりました


849 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 12:21:27 ID:g6UECqdS
それにしてもよく釣れる縦黄泉だな

850 :847:05/03/13 12:23:50 ID:j097RBG1
まったくです。
完成度高いっす。
こぴぺですか(苦笑)

851 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 12:35:30 ID:j097RBG1
もうじき中国人民解放軍による、台湾人大虐殺が、は〜じま〜るよ〜〜〜

852 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 12:38:47 ID:A+s5t4LY
>>844
相等分かりやすい方だとは思うが、奇を衒わず正統派の左端上から下読みには好感が持てる。

853 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 12:54:28 ID:j097RBG1

おめぇ〜、なにいっちゃってんの?
め〜いっぱいカッコつけてそれかいw
こっぱずかしいんだよ、バカがっ!
スカしてんじゃねぇよ!
キチガイかっ、ゴラァ!!
?( ´,_ゝ`)プッ


854 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 13:07:45 ID:A+s5t4LY

大丈夫か、オマイ? なんで>>852がカッコつけてるように見えるんだよ。
スッカリ見事に引っかかったお間抜けさんの負け惜しみにしか聞こえませんな。
キチガイはご自分だったってオチでFA?
!(´く_` )

855 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 13:31:30 ID:j097RBG1

オメェ、マジでアタマきた!
レヴェル低いんじゃ、ボケッ!
もんくあんだったら相手してやっぞ
大人しくしてれば、命だけは助けてやったものを。もう遅いっ!
スジもんだぞ、言っとくが俺はよ。相手が悪かったなw
キンタマふみつぶしたる!


856 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 13:34:37 ID:j097RBG1

『なんという、いたわりと友愛じゃっ! 大蟲が心をひらいておるっ!!』

857 :855:05/03/13 14:47:39 ID:j097RBG1
もしかしてドン引きの皆様へ

>>844
>>853
>>854
>>855
の書き込みは、“立て読み”という手法を使っており、
書き込み文章の左側一列だけを立てに読ませるというものです。
この事はもちろん国家機密であり、この手法を暴露することは、
決して許されることではなくしかし暴露してしまった以上、
私には命のぁじょお前誰だっ!何をするたすけかあjdpkじゃ0

858 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 15:04:12 ID:A+s5t4LY
いや、まる分かりだから。
つい乗っちまった俺が悪かったから、もう静かにしててくれ。

859 :855:05/03/13 15:11:22 ID:j097RBG1
 いえ、私の855の書き込み呼んで、思いっきり引いちゃってる
人達がいるんじゃないかと、思いまして・・・・
お〜〜い、みんな〜〜、戻っておいで〜〜〜w

860 :855:05/03/13 15:17:25 ID:j097RBG1
>>858
いや、まる分かりだから。
つい乗っちまった俺が悪かったから、もう静かにしててくれ。

もしかして、
「いつまでやってんだよ、おいらたち・・・・」
などと言うような、立て読みのキャッチボールをするための第一球だったのでは?

861 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 15:21:01 ID:lKp+o8cF
たいしたことない縦読みなのに
てめぇら反応しすぎw
よませる文章を書いてこそ
みんなをだませるんだよ

862 :855:05/03/13 15:21:22 ID:j097RBG1
それとも、「いいやつ」というような、クロス読みの高等技術なのか(@@?

863 :855:05/03/13 15:31:09 ID:j097RBG1
おんとし、28歳になろうともいうのに
こまったものです我ながら・・・・それでは失礼いたします。

864 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 09:21:44 ID:qYN7SzgE
>>842
ポツダム宣言を即時受諾していれば、原爆も落とされなかったわけで・・・
いや、それ以前にハルノートを受諾しなかった事が・・・

865 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 10:55:18 ID:TNsYRwB5
>>864
だから結果的に日本が悪かったことにされてるよね。

866 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 15:58:43 ID:47vIYQZS
>>864
比較がおかしい
ポツダム宣言受諾

本土決戦をまぬがれ、民間人が竹やりもって戦うゲリラ戦を回避でき、
被害を少なく出来た。

南京降伏せず

南京で陸戦、被害多数。軍人、便衣兵、民間人の区別が付きにくく、
民間人に犠牲者が出た。

大日本帝国統治者、ちょっとは賢い!
南京統治者、おばかさん!

867 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 16:24:00 ID:47vIYQZS
日本人多数の南京事件に対するイメージ

20年前:自虐主義史観
 中国国民党政府の首都、城塞都市南京の陥落をめざし、日本軍が南京入城した後、
日本兵は相手国兵士であろうが捕虜であろうが民間人であろうがお構いなしに
暴行、傷害、傷害致死、拉致、監禁、殺人、放火、窃盗、強盗、強姦のしたい放題。
その中には、猟奇的殺人、快楽殺人多数。日本兵の加害による死者数、約30万人

2005年:修正主義史観
国民党政府、国民党軍の要人が降伏せずに南京からとんずら。
統率者を失った国民党軍大混乱で、軍服を脱ぎ捨て便衣をまとうもの多数。
日本軍は、捕虜軍人、便衣をまとった軍人、国民党軍に協力した民間人と
思われる者を連行、待機。その後、処刑せよとの命令が下り、あやしき者も処刑。
その人数、1万を超える。
またその時、南京からの脱出を試みた国民党軍兵士、敗残兵、便衣をまとった敗残兵が、
南京市民に対して、
暴行、傷害、傷害致死、拉致、監禁、殺人、放火、窃盗、強盗、強姦のしたい放題。
被害死者数1万を超える。そしてそれを日本兵によってなされたように装う。
 南京陥落後、国民党、国民党軍は、南京で降伏をせずにトンズラした事、
国民党軍兵士による南京市民への加害行為に対する内外からの批判を
かわすために、日本兵加害による南京大虐殺40万人説をプロパガンダ。

こんな感じか・・・・

868 :追加:05/03/14 18:09:29 ID:47vIYQZS
20年前:自虐主義史観
 う〜〜〜む、モラルの低い糞日本軍兵士ならその位の事、やりかねないわな。

2005年:修正主義史観
 う〜〜〜む、モラルの低い糞国民党軍兵士ならその位の事、やりかねないわな。

869 :追加:05/03/14 18:18:49 ID:47vIYQZS

 当然のことながら、一党独裁・中国共産党政府は、自分達に都合の良い史料しか出さない。
それも捏造多数。

870 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 19:08:05 ID:pitV0kDH
>>869
全部捏造w

871 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 21:41:42 ID:V9TiyuU8
869は事実。ただし、日本のウヨも同じ。

872 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 21:49:38 ID:IYXtq4+J
否定派は中道がおおい

873 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 22:35:28 ID:47vIYQZS

南京大虐殺は有ったに決まっている。
被害者数は30万人に決まっている。
加害者は











国民党軍・敗残兵

874 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 22:51:13 ID:CABbmCmD
国民党のプロパガンダに乗せられた上、ハシゴを外されたバカサヨ哀れw

875 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 23:03:17 ID:n+WwhOy4
↑放っておくと好き勝手な電波を垂れ流す連中多いなぁ

しかし、ここに放逐しておくのも手かw

876 :873:05/03/14 23:13:05 ID:47vIYQZS
>>875
まぁ、私の>>873の書き込みは電波ですねw
ただ、
『当然のことながら、一党独裁・中国共産党政府は、自分達に都合の良い史料しか出さない。
それも捏造多数。』
これは、あまりにも当然の事でしょう。
中国に、実証的歴史研究をしている研究者がいたとして、中国共産党に都合の悪い
研究結果を発表しようものなら、干されます。いや、発表する前に、
その研究結果は、封印でしょう。

全国人民代表会議で、『反国家分裂法』が、反対者ゼロで可決されるような国ですから。


877 :873:05/03/14 23:19:47 ID:47vIYQZS

 ちなみに中国共産党政府は未だに政府の公式見解として30万人説を主張。
電波全開です。
これを29万9000人説に“下方修正”する中国人が現れたら即刻、国賊、売国奴呼ばわりされ、
政治的生命、社会的生命、いや生物としての生命までをも剥奪されかねません。
そんな中国から、事実、真実が出てくるわけが無い。

878 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 23:51:48 ID:YkvDt28O
プロパガンダ。
左翼は信者なのです。オウムと思考形態は変わらない。
通常の思考なら、南京大虐殺はなかったor疑いをもつ。


879 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 00:37:11 ID:4oxc4yqw
左翼思想はカルトだな

880 :ホイミン ◆pH0CLR/WHs :05/03/15 00:41:13 ID:kc/Nzw9V
いまだに戦争論チックな人たちの集まるスレはここですか(^^)

881 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 00:47:57 ID:uZ/1Lb7S
>>880さんへ
 虚偽、捏造と分かった写真だの資料だのを未だに撤収しないで
≪南京大虐殺記念館≫に展示しっぱなしの一党独裁・中国共産党に対してどう思いますか?、貴方は

882 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 00:52:49 ID:uZ/1Lb7S
≪南京大虐殺記念館≫、それは歴史資料館などではない。
一党独裁・中国共産党の、その一党独裁を護持するための、イチ政治的装置なのです。

883 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 01:08:42 ID:uZ/1Lb7S
今の中華人民共和国。中国共産党一党独裁。
これを今の日本国に例えるのならば、
政党は自由民主党しか存在が許されない自由民主党一党独裁。
国会の全議席は自由民主党で占められる。

こんな状態でしょ?
そりゃ、腐敗もすれば、強権化、右傾化もするわな。

884 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 03:23:48 ID:Xn65Tiyy
捏造と判明した写真はおそらくただの一枚もないはず。

否定派が勝手に適当にそれっぽく検証した風に見せて捏造と言ってるだけ。
東中野のあの本なんか、適当すぎて笑えてくるよ、マジでw

885 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 03:25:29 ID:Xn65Tiyy
誤用はあるがな

886 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 03:54:28 ID:YOCtgCNB
サヨも必死だなぁ。
論破されてからがしつこいのがサヨの特徴。

887 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 04:38:13 ID:Xn65Tiyy
「論破」って言葉が異様なくらい好きなのがウヨさんの特徴なのかな?
つか、ウヨ・サヨ区分なんてしたくないんだがな。
如何にも厨っぽいしw

・・・・つか>>875のとおり、放逐がベストだな、こいつらはw

888 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 08:38:47 ID:M7S7CyIw
肯定派が反論できずに放逐という名の逃亡
 ↓
否定派が、2chでの結論に

ということは、
2chでは、肯定派が逃亡
南京大虐殺はなかったと言う結論でよろしいですね。




889 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 08:45:16 ID:uZ/1Lb7S

 中華人民共和国・国民が、将来人権と民主制とを確立し、歴史研究家が学問の自由を
手に入れたその時、中国人自らの手で、30万人説を“修正”してくれるでしょう。
そして、その時、朝日新聞や、それにスポンサードしている企業は、
徹底的な不買運度にさらされ、朝日新聞は倒産。
そして、少なからずの日本の中の朝日新聞的なる者達は、罵倒されるのです。

 中国人、在日中国人が朝日新聞的発言を繰り返すのはまだ理解が出来ます。
ですが、一般日本人がそうするのは、自らの将来に降りかかるリスクを、増幅しているだけなのです。


890 :日本人多数の南京事件のイメージ:05/03/15 10:44:54 ID:uZ/1Lb7S
20年前=自虐主義史観
 中華民国・国民党政府の首都、城塞都市南京の陥落をめざし、日本軍が南京入城した後、
日本兵は相手国兵士であろうが捕虜であろうが一般民間人であろうが無差別に、
≪暴行、傷害、傷害致死、拉致、監禁、殺人、放火、窃盗、強盗、強姦≫のしたい放題。
その中には、猟奇的殺人、快楽殺人多数。日本兵の加害による死者数、約30万人。

20年前の日本国民多数の感情
『う〜〜〜む、モラルの低い、糞・日本軍兵士なら、それ位の事、やりかねないわな。』

2005年=修正主義史観
 国民党政府、国民党軍の要人が降伏せずに、将兵、市民を置き去りにして南京からトンズラ。
統率者を失った国民党軍兵士は大混乱に陥り、軍服を脱ぎ捨て便衣をまとう者、多数。
日本軍は、捕虜兵士、便衣をまとった兵士、国民党軍に協力した民間人と思われる者を
次々に連行、拘束。その後、日本軍司令部より処刑せよとの命令が下り、
疑わしき者をも罰し処刑。その数、1万人を超える。
 またその時、南京からの脱出を試みた国民党軍兵士、敗残兵、便衣をまとった敗残兵が、
南京市民に対して、
≪暴行、傷害、傷害致死、拉致、監禁、殺人、放火、窃盗、強盗、強姦≫のしたい放題。
それを日本兵によってなされたように装う。
 南京陥落後、国民党、国民党軍の首脳は、南京で降伏をせずに、トンズラした事、
国民党軍兵士による南京市民への加害行為に対する内外からの批判をかわすために、
すべては日本兵の加害によるものだとする南京大虐殺43万人説を捏造。プロパガンダ。
のちに30万人に下方修正。さらに東京裁判では20万人説となる。

2005年の日本国民多数の感情
『う〜〜〜む、モラルの低い、糞・国民党軍兵士ならそれ位の事、やりかねないわな。』

こんな感じか・・・・
後にこのプロパガンダは中国国民党から中国共産党にバトンタッチされ、再び30万人説に上げ底され、今日に至る。

891 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 11:13:35 ID:uZ/1Lb7S
国民党軍・敗残兵の加害による南京大虐殺が1ヶ月にもわたって続き、
そして1ヶ月後に終わったのは、日本軍による国民党軍・敗残兵狩りが、
1ヶ月かかったと言うこと。
狩られる前の国民党軍・敗残兵が、南京市民を大虐殺しまくり。
日本軍による国民党軍・敗残兵狩りがあらかた終り、
ようやく国民党軍・敗残兵による南京市民に対する大虐殺が終わる。

892 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 11:20:14 ID:iH+bNnqp
沖縄県民殺しまくった日本軍と一緒かよ。
ひでぇなあ。

893 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 11:23:19 ID:uZ/1Lb7S
中国が糞なのは、自分達による加害を、日本軍によるものだとしていること。

894 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 11:36:50 ID:uZ/1Lb7S
↑正確に書こう
中国が糞なのは、自分達による加害をも、日本軍によるものだとしていること。




895 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 11:43:50 ID:XsbFCnAi
まあ本当に否定派が【日本国民多数】だったら、ローカル番組でようやく

「ぃやったあ〜デーブ・スペクターを論破したぞ〜!!」

なんて狂喜乱舞するわけがないんだけどな。

896 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 11:57:06 ID:Ptj9Vo73
だからそうなっていないわけだな。

897 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 12:24:43 ID:uZ/1Lb7S
ごめん、否定派は【日本国民多数】ではなく【2ちゃんねら〜多数】かw
でも、それは
【2ちゃんねら〜世代=インターネット世代=若者、多数】になってゆく。

898 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 12:37:51 ID:XsbFCnAi
その2ちゃんねるですら隔離板に入れられてるわけだけどな。

899 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 16:07:40 ID:LxCAgHnB
左翼にも、反中国派や「南京大虐殺」30万人説に異論を唱えているやつも
少数ながらいるわけだが。

900 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 16:43:28 ID:bJBPX91+
>>899
> 左翼にも、反中国派や「南京大虐殺」30万人説に異論を唱えているやつも
> 少数ながらいるわけだが。

というよりも,左翼でも30万人説を採っている学者はいない。
日本共産党員の多くはそんなに中国に親近感は持っていない。関係を正常化したのは
ここ10年くらいのものでその前は,党と党との関係は「断絶」していた。
 まあ,ここを見ている奴はほとんど知らないことだろうが。

901 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 17:12:44 ID:2YKO6TRu
2chにおいての南京事件関係の総本山はここだからな 隔離板かどうかは関係ない。
数年前まで肯定派、否定派のガチンコの論議が見られた板だよ

肯定派は全員論破されて逃亡してしまったけどな
今きている肯定派は洗脳されちゃった素人ぐらいだろう

902 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 17:23:07 ID:2YKO6TRu
>>900
9条堅持 で 日本共産党も中国共産党を間接的に助けているから かかる記述は信用できない。
てか、日本共産党は、ゴキブリ以下の屑

903 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 17:27:57 ID:bJBPX91+
>>902
 信用するもしないも,事実だ。

904 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 17:37:11 ID:2YKO6TRu
>>903
共産党は売国政党であることには変わりがない 

国家より共産党が上位にあるから、上記のテーゼは否定できない事実だ

905 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 17:48:29 ID:bJBPX91+
>>904
> >>903
> 共産党は売国政党であることには変わりがない 
>
> 国家より共産党が上位にあるから、上記のテーゼは否定できない事実だ

 全然,話がかみ合っていないようだが,事実と評価は別だ。君がどう評価しようと自由だが
その評価の前提の事実は事実として認識すべきだ。評価を前提にして事実を見てはいけない。

906 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 18:39:41 ID:Xn65Tiyy
馬鹿な否定派の特徴
・「論破されている」などと良くほざく
・「サヨクは洗脳されている」などと良くほざく
・「肯定派は逃亡した」などと勝手に勝利宣言

↑放っておくとこんな事ばっかり言ってる連中ですが、まぁ、放っておきましょうw

907 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 19:02:44 ID:Ptj9Vo73
>>906
そういうアンタはマトモな否定派?

908 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 19:23:38 ID:JUgP82ya
「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」 上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

(資料) 
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

(CNN紙に掲載された虐殺光景)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg


909 :ふざけた奴:05/03/15 19:36:58 ID:erHrbWXR
相変わらずサヨクは卑劣極まりない、言い訳の見苦しさも、戦中、戦後に
卑劣な事をした日本人と重なって見える、平気で生き恥さらしてやがる。

910 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 19:54:45 ID:Xn65Tiyy
>>908
へい、いっちょ上がりw

http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026291.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026302.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026325.html

>以上を総合してしてみると、これらの残虐写真は1920年代以前に撮影された可能性が高いといえます。

911 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 20:42:55 ID:JUgP82ya
「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」 上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

(資料) 
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

(CNN紙に掲載された虐殺光景)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg



912 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 21:30:26 ID:V5DbBel7
>>910
写真のキャプションは否定しても、
国民党軍の虐殺行為の否定していないのが、味噌だなそのHP

913 :名無しかましてよかですか?:05/03/15 21:45:03 ID:9z1O6V/g
また東中野か

914 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 08:10:29 ID:+hMWTrVM
ないものをあると強弁しないとイケナイ左巻きの諸君には同情を禁じ得ない。
それでもこのスレではお得意の捏造までには手を出していないようだ。
その点はエライ。まー必死にガマンしているのかも知れないがw

915 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 09:38:38 ID:uYmxQqAK
写真の事実を否定できないだろう。

「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」 上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

(資料) 
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

(CNN紙に掲載された虐殺光景)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg



916 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 11:10:20 ID:OpwseU16
>>915
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026291.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026302.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026325.html

>以上を総合してしてみると、これらの残虐写真は1920年代以前に撮影された可能性が高いといえます。

917 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 20:47:21 ID:uYmxQqAK
>これらの残虐写真は1920年代以前に撮影された可能性が高いといえます。

何時の写真であっても中国人が残虐行為を働いた明白な証拠だ。

中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

(資料) 
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html



918 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 21:03:27 ID:Lsmdms9D
>>916
写真のキャプションは否定しても、
国民党軍の虐殺行為の否定していないのが、味噌だなそのHP

中国人がそのような残虐行為をする民族だということの証拠写真には変わりがないし

919 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 21:05:04 ID:Lsmdms9D
現代ほど、めまぐるしく変わる社会情勢と違って

しかも中国で10数年前との行動様式が著しく変わって先進国並みになるとは考えにくいしね
その写真のような行為が上海で行われたことは、かなり高いね

920 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 21:08:23 ID:OpwseU16
日本人は残虐行為なんかしましぇん!ってか。笑えるなw

921 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 21:08:52 ID:Lsmdms9D

>元の持ち主は、1930年頃上海で勤務していた米国人とのことですが、それ以上は分かりません。
 
↑ここからいきなり次の文で↓になっているが この結論には論理の飛躍がある


>以上のことから、CNNの記事で若干センセーショナルに紹介されている写真は、1930年頃に上海で売られていた写真の可能性が高いと思われます。


922 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 22:10:06 ID:+hMWTrVM
南京事件のウソ臭さが普通に語られるようになると、
ドンドン中国人のウサン臭さも語られるようになってきたな。

いずれにせよ南京事件=ロズウェル事件なわけだが。

923 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 22:42:05 ID:Lsmdms9D
小泉総理の靖国参拝は、対中外交にとってむしろ有効とのアメリカのレポートきました

http://www.sankei.co.jp/news/050316/morning/16pol003.htm


サヨ益々立ち場なしw

924 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 22:58:30 ID:OpwseU16
>>921
問答有用か思考錯誤板に本人いるから聞いてみたらどうかな?

925 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 23:05:00 ID:Lsmdms9D
あそこって 手続きしないとかきこめないんでしょ?
否定派は、全削除されるしな 個人情報さらすのも危なくて いけないよ

926 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 23:12:41 ID:OpwseU16
>>925
思考錯誤はその感じはあるかも知れないがそうとも限らん。見てみたらいい。
問答有用はそうではないぞ。論戦の場には一応なってる。
どちらも、メアドが必要だが。
本人と真面目に議論をした方がどこが明らかでどこが不明かもっとはっきりしてくると思うが。
本人はあの手の写真持ってるっつーんだから。

927 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 23:19:54 ID:Lsmdms9D
メアドも怖くてさらせないって 

928 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 23:22:39 ID:Lsmdms9D
>>921
に書いてある通り、論理の飛躍があるのは明白なので
そのHPは根拠になりませんで 結論にしたいと思います。
むしろ2CHに本人降臨キボンヌw

929 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 23:35:32 ID:OpwseU16
意気地のない野郎共だなぁ。そんなに恐いんだったら捨てアドにすりゃいいじゃん。
問答有用は右派も結構いるよ。

2ちゃんみたいなとこで電波飛ばしてたって埒あかないよ

930 :名無しかましてよかですか?:05/03/16 23:57:42 ID:Lsmdms9D
おいおい こっちがメジャーです。 論破されて逃走したのもいるし
わざわざ追いかけていくまでもないでしょ

931 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 00:16:03 ID:4cQFHg67
>>930
メジャー? 匿名名無しで好き放題(犯罪は別だが)書けるここが?笑えるなw
本気で子細を知りたいなら本人に聞けってのは当たり前だろ。

つーか、単なる腰抜けだな。
言い訳無用w

932 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 00:21:09 ID:oSxBGreB
2ちゃんで論破されたサヨがまたどこかで妄言飛ばしてるのか?

933 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 00:30:37 ID:ZIDYIV4e
>匿名名無しで好き放題(犯罪は別だが)書けるここが?
だから メジャーなんですけど ^^; 
てか、ソース出してきたお前できいてこいってーの 苦笑

「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」 上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

(資料) 
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

(CNN紙に掲載された虐殺光景)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

反論のHPは論破ずみ コノスレ参照

934 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 00:35:58 ID:4cQFHg67
>>933
その資料裏付けゼロ。ハイ論破完了w

935 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 09:18:41 ID:z0R20xG6
↑結論

アメリカの糞マスコミが出す資料は全部マユツバ
一党独裁・中国共産党が出す史料は全部マユツバ



936 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 09:52:11 ID:z0R20xG6
結論
日本軍・兵士による強姦<<<<<<<国民党軍敗残兵および南京チンピラ市民による強姦


937 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 10:03:02 ID:z0R20xG6
中国で70歳をすぎたお婆さんが、
「私は南京陥落の時に、国民党軍敗残兵に強姦された!」
と訴えても、一党独裁・中国共産党は黙殺します。
いえ、それどころか、本当に、そのお婆さんを、闇に葬ってしまいます。

938 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 10:17:33 ID:DjzlK3Ro
>>809
思いっきり左のバイアスかかったやつらじゃないか・・・
自分の正義感を満たす為に、国を売る腐った人間が多すぎるな

939 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 10:32:45 ID:z0R20xG6

【 情報 】 今年5月に日中韓で共同編集した歴史教材が、各国で同時出版される事について。
しかも「2分の1以上の歴史資料などが初めて公表される(人民日報より)」として画期的だとしている件

当然、一党独裁・中国共産党に都合の良い史料しか出さんわけだな、中共は。
しかも捏造の可能性おおあり。
それをありがたがって拝見させていただく、日本の馬鹿左翼の滑稽さ・・・・

940 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 10:36:06 ID:vfaUPwil
捏造と言えばこれだろ
否定派が南京資料改竄900か所以上
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html

941 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 10:44:29 ID:8IL0dZSd
南京否定論について 

松井大将の日記が根拠になったことは、この板スレでも一度もありませんが? 何か?

単に田中を貶めようとして、ひたすらに強調されているけど
田中はすでに、認めているし謝罪して訂正している。

942 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 10:49:07 ID:8IL0dZSd
むしろ 笠原十九司 の捏造のほうが酷い
http://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html

この謝罪文をみても歴史の検証手法(「資料が事実と証明しない限り使わない」のではなく「資料価値を基本的に認め批判できなければ事実として扱う」という手法)を堅持すると宣言しており
捏造だと証明されていない潜在的なものがないとの確証がない以上
彼の、主張そのものに信憑性がなくなっているし、説得力は0にちかい

このてんで田中氏よりも 非常に問題のある人物である


943 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 10:50:19 ID:z0R20xG6
朝日“捏造”新聞が“捏造”にヒステリックになるのは、
左翼に甘く、右翼に厳しい
自分に甘く、他者には厳しい
という、ダブル・スタンダード&“捏造”近親憎悪
であり、今に始まったものではない朝日“捏造”新聞の持病だから、スルーするように。

944 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 10:51:58 ID:PGlZW8S1
>>941-942
ミスと故意の区別くらい付けようぜ

945 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 10:53:11 ID:7Mdr0+Nx
この写真は中国人だろう、中国人が残虐行為をしている証拠だろう。


「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」 上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

(資料) 
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

(CNN紙に掲載された虐殺光景)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg



946 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 10:57:49 ID:z0R20xG6
>>944
朝日新聞の“捏造”は“故意”です。
以上

947 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 11:00:38 ID:z0R20xG6

要するに、肯定派にも否定派にも、電波学者がウンザリするほどいて、
で、朝日新聞や産経新聞や2ちゃんねら〜やらが、その電波を増幅、再発信してるんだよな・・・

948 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 11:01:18 ID:K1L5iqfx
南京虐殺に関する朝日新聞の故意の捏造ってなんだ?

949 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 11:05:25 ID:8IL0dZSd
>>948
ぼうや、プロパガンダって言葉知ってる?

950 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 11:14:29 ID:K1L5iqfx
>>949
じらさないでよ、お姉さん……早く、教えて。

951 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 11:19:19 ID:z0R20xG6
左や右の電波学者

朝日新聞・産経新聞、2ちゃんねら〜が、【受信・増幅・再発信】

2ちゃんねら〜が、【受信・増幅・再発信】

2ちゃんねら〜が、【受信・増幅・再発信】

2ちゃんねら〜が、【受信・増幅・再発信】


この構図って、いつまで続くんだ・・・

952 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 11:23:21 ID:z0R20xG6
質問
板倉由明ちゃんは、電波学者認定、もう、されちゃってるの?

953 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 11:39:25 ID:K1L5iqfx
印象だけど日本の南京研究者My正気度は

笠原・秦≧板倉・洞>>>>>>>(電波障害)>>>>>>東中野>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>(曲解はともかくソースが存在することは存在する壁)>>>>>>>>>>>>田中

肯定派の研究者で、かつ東中野や田中級に電波な奴っているか?

954 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 11:54:59 ID:z0R20xG6
中国の国立研究機関に沢山いて、そいつら中共おかかえ電波学者の発信電波を、
朝日新聞が【受信・増幅・再発信】しているような・・・・

955 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 12:49:42 ID:++CMZsVF
>>953
ついさっき別板で見つけたやつだが。

↓コイツは一応肯定派ということになるのか?

>「少数説」の板倉由明氏が、「数」を少しでも少なく見せるために、
>「戦闘で敵兵を殺すこと、付随して不可避的に起こる非戦闘員の犠牲は、『虐殺』で
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>はないと考えている」とか、将校や兵士の日記などの個人の記録は「原則として人数
>算定の資料としては使っていない」とするなど、これらの論者は、日本軍の戦争犯罪
>である「南京大虐殺」を「まぼろし」にしたり、特別重大な事件ではないもの「『数万から
>十万程度の虐殺』なら戦場では常態」のように歴史を改竄したいという政治的意図を
>持った議論なのである。

>論文・藤岡「自由主義史観」批判−そのデマゴギーを暴く 『広瀬信』


つまり、戦闘で敵兵を殺したり不可避的に起こる非戦闘員の犠牲が、数万から十万程度
あれば、戦場で特異な事件――『大虐殺』として扱うべきらしい。

956 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 13:07:50 ID:z0R20xG6
「広瀬信」←誰だ、こいつ? 知らん・・・
良くも悪くも有名な、【藤岡「自由主義史観」】を糾弾することによって、
自分も南京論壇デヴューしたいんだろw
南京論壇自体が斜陽で、オイラ達2ちゃんねら〜の暇つぶしにしか使われていないんだがな・・・
時代錯誤・乙w


957 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 13:30:17 ID:4cQFHg67
いや、有名でなければイパーイいるから

958 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 14:48:56 ID:z0R20xG6
結論
≪南京大虐殺記念館≫
あそこに展示されている、無数の人骨や惨殺死体の写真は、
すべて国民党軍・敗残兵によって殺された南京市民達のものです。

黙祷

959 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 15:09:53 ID:4cQFHg67
つーことを、証明すらなくいうのはどうしてか?と、小一時間問いつめたいw
ダブスタだって思わんの?

960 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 15:29:33 ID:z0R20xG6
>>959
ゴメン、ゴメン
≪南京大虐殺記念館≫の発している強烈な電波を反転させてみたら、
あの記念館の電波っぷりが、肯定派・電波セクトの方々にもわかるかなと思ってね。

【国民党軍・敗残兵は300000人もの南京市民を虐殺した!】
ってねw


961 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 15:35:25 ID:4cQFHg67
>>960
で、自分も電波飛ばすぞと。電波合戦でもしようと言いたいの?

962 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 15:37:41 ID:UeqRhySD
電波の強い方が勝ち? かんべんしてよぉ。

963 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 15:40:45 ID:dYKgcD0B
幼女とSEXしちゃダメ?気持ちよさそうなのに
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1110602206/

964 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 15:46:43 ID:++CMZsVF
>>961-962
お前らの言い分はこんなレベルだぞって皮肉だろ。本気で主張しているわけないじゃん。

965 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 15:53:37 ID:4cQFHg67
お前らってだれ? いつそんな主張したの?w

966 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 16:03:19 ID:++CMZsVF
>>965
ゴメンゴメン。ここにいる奴等に言ったわけじゃなくて、中国への皮肉。

967 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 17:23:51 ID:ZRPdYJPf
>>966
 これが噂のシャドーボクシング?

968 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 17:37:50 ID:947TiQma
>>953
要するにお前にとっては虐殺数が多いほど正気なわけだww

969 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 17:44:09 ID:tjnV8JSu
>>953で一番多いのは洞だろ

970 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 18:22:19 ID:AZ3K47By
>>968-969

てか >>953を書いた自身が正気じゃないからw

971 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 18:57:53 ID:UgN+se6A
>>953
洞は本多級の電波ですが何か?

972 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 19:12:04 ID:5eSFcyjB
てか、もーどうしようもないわけで・・・
とーさん、火事の原因はぼくにあるわけで・・・
>>953のせいじゃないわけで・・・・
ぼくが弱虫で卑怯者だからなわけで・・・・。
結論!!常備灯はいざというときに電池がなくて泣きそうになるわけで・・。

973 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 22:19:18 ID:oSxBGreB
何か南京事件ってインチキ臭いものの代名詞になってきたな。

A「おいアメリカで生きたまま宇宙人が捕らえられたってニュースに出てたぞ」
B「おいおい(^^;、それは南京だろう・・・」

このように用いましょうw

974 :名無しかましてよかですか?:05/03/17 22:26:08 ID:++CMZsVF
広義の宇宙人。

975 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 00:17:51 ID:MUjTYiDW
なぁなぁ
南京大虐殺を捏造するなら大量に、
上海大虐殺、北京大虐殺、重慶大虐殺、通州大虐殺、とか
捏造しまくるだろ?

南京で起きた事を風化させないために大げさにしたのが30万で、
万人坑15万とか三光作戦とか、
大げさに伝えるための演出であり、
沖縄、長崎、東京の虐殺に比べても国際的に粘着するほど大きな問題では無かったのでは?

そういう意味では 怨念につられてる日本。

976 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 00:25:59 ID:XdBbsW6q
こんなアホを擁護しようとしている馬鹿は まだ居るのか?

中国外務省の劉建超副報道局長は17日の記者会見で、
日本の対中円借款停止について「双方が合意に達したとの情報は聞いていない」と強調した。
町村信孝外相は同日の参院予算委員会で
「2008年の北京五輪前までに新規供与を終了する方向で大筋合意した」と説明した。
副報道官は「対中円借款は特殊な歴史と政治背景のもとに作り出された相互に利点のある資金のやりとりだ」
「双方が中日関係の大局から適切にこの問題を処理することを希望する」などと語った。

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050317AT1E1700X17032005.html


977 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 07:55:38 ID:RfXRXQwn
ODAは「合意した」ではなくて「打ち切りを通告した」でチョンでいいのにねえ。 税金だよ、税金。

978 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 11:41:01 ID:g5q15NNw
★従軍慰安婦、2審も敗訴 東京高裁

・戦時中、旧日本軍に拉致され乱暴されたとして、中国・山西省に住む
 郭喜翠さん(78)ら元従軍慰安婦2人が、国に計4600万円の損害賠償を
 求めた訴訟の控訴審判決で、東京高裁の江見弘武裁判長は18日、請求を
 棄却した1審東京地裁判決を支持、原告側の控訴を棄却した。

 1審判決は2002年3月、2人が旧日本軍に連行、監禁されて連日の
 暴行を受けたことや、現在も心的外傷後ストレス障害(PTSD)があるとの
 被害事実を認定したが、旧憲法下の国家行為は賠償責任を問われないと
 する「国家無答責」の適用などを認めて請求を棄却したため、原告側が控訴。
 原告側は「旧日本軍の残虐非道な行為に国家無答責を適用するのは誤りだ」
 と主張していた。

 http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MYZ&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005031801000724

979 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 05:54:00 ID:am+Zyzos
南京陥落後に撮影された風景
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html
みんな仲良くやってんじゃん

980 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 09:17:36 ID:cWZmtIfT
「ニューズウィーク」(日本語版3月15日号)に、日韓関係に関して、非常に
面白い記事が掲載されています。『日韓関係にひそむ危険な「純愛幻想」』
(ピーター・タスカ)がそれです。なぜ、戦後60年たっても、日韓関係は改
善しないのか。その謎の有力な解釈だと思います
長いので、一部だけ引用します。ぜひ、原文を読んで下さい

誠実な謝罪も役に立たない
「まず問題になるのは安全保障だ。韓国はもはや北朝鮮を驚異とみなしていな

いし、日本の拉致問題に対する興味はゼロ。北に圧力かけるどころか、核保有
すら容認する覚悟をしている。これでは、たとえ6カ国協議か再開されたとこ
ろで進展は見込めない。大局的にみれば韓国の現政権はアメリカから中国へ転
換しつつある。二つ目の衝突の火ダネは産業だ。韓国は世界で唯一、日本経済
をモデルにした国。その結果、両国間には造船や鉄鋼、家電など輸出セクター
の要となる分野で熾烈な競争が生まれた。(略)
 サムスンの隆盛とソニーの凋落が同時に起きたのは、偶然ではない。事実、
世界一のエレクトロニクス企業にのし上がったサムスンの勢いは独りよがりで
近視眼的だった欧米企業を追い落とした40年前のソニーによく似ている。
 では、日本が誠意をもって過去の過ちをわびれば、韓国、さらには中国との
関係が改善するのか。そうした考えは、因果関係を見誤っている。歴史が戦略
的緊張を生み出すのではなく、現在の戦略的緊張が歴史的緊張を生み出すのだ

 イタリアがファシスト政権下の侵略行為について、エチオピアから謝罪を迫
られたことはない。ヨーロッパ史上有数の残虐な侵略者だったナポレオンを賞
賛するフランスの教科書を、スペインが非難することもない。戦略的な緊張関
係がないから、歴史問題も存在しないのだ。
 しかし、日韓の緊張関係は今後も消えることはないだろう。だから日本がど
んな対応をしようと、両国間の過去は脈々と存在し続ける。(以下略)

981 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 09:29:40 ID:vcWk04UM
>>979
マルチポストきもい
日本のプロパガンダを鵜呑みにしてる低能児


982 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 09:44:24 ID:qpYqm3YD
>>981
プロパガンダというソースよろ 

983 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 11:22:16 ID:ilLp5gb8
写真は中国人の残虐行為を映し出している。

事実は否定できないな。
「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」 上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

(資料) 
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

(CNN紙に掲載された虐殺光景)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg



984 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 13:05:38 ID:yXFwXP67
>>982
マッカラム日記より。

> 1938年1月9日−難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、
>ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影
>していた。
>  こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入
>して10名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった

>>983
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026291.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026302.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026325.html

>以上を総合してしてみると、これらの残虐写真は1920年代以前に撮影された可能性が高いといえます。

985 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 13:56:31 ID:k6yH6zIV
いまだに中国共産党のプロパガンダを信じている人って何なんだろう?
ナイーブ過ぎて、政治思想を語るには向いていないんじゃないだろうか。
民間人の服を着ているからって、それは便衣兵だし、間違って民間人を処刑したってこともあるかもしれないが
「そこまで言って委員会」を見たが、あの国は、たとえ、1億人死んでも平気な国だし。
1000倍くらい水増しをしているに決まってるじゃん。南京大虐殺など、まったくなかった。
あったとしても、それは国民党によるものに決まっている。
南京虐殺事件の証拠として通用する写真は1枚もないというのが、何よりの証拠だ!
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794213816/amastyle-22/ref%3Dnosim/249-8496125-1163510

日本では正直が美徳になるが、中国では、相手をうまく騙すほうが利巧といわれている。
しかも、中国では、文化革命も、天安門事件すら教科書に載せない国だし、
捏造くらい平気でやるのは当たり前。詳しい事は、台湾人の黄文雄の著作物で熟知するべき。
南京大虐殺を信じられるのなら、UFOだって、なんだって信じられそうな自分がいる(藁

986 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 14:18:23 ID:1IXhshEI
>>985
南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれている!
→写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

南京虐殺の写真には、いつ誰が撮ったのかはっきりしているのが一枚も無い!
→目黒輜重連隊兵站自動車第17中隊の村瀬守保氏、13師団第2野戦病院の佐々木周一軍医、
アメリカ聖公会伝導団のジョン・マギー牧師の写真や映画など、たくさんあります。

それらの写真にも南京大虐殺の全体が映っているわけではない!
→はい。写真は単なる参考資料に過ぎません。
目に見える範囲の一瞬の場面しか映らない写真では、南京大虐殺という大規模・長期間にわたる事件の
証拠にならないのは当然です。肯定派の歴史学者も、別に写真から論証しているわけではありません。
「写真では証拠にならない」というのは歴史修正主義者の勝手な一人相撲です。

987 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 14:44:09 ID:k6yH6zIV
>>986
じゃあ、おまえはUFOも信じてるんだ(藁
あれも、証拠写真というものがたくさんあるし(爆笑


988 :名無しかましてよかですか?:05/03/20 15:11:15 ID:ilLp5gb8
写真は中国人の残虐行為を映し出している。

事実は否定できないな。
「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」 上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

(資料) 
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

(CNN紙に掲載された虐殺光景)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg


989 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 11:24:11 ID:Q9AtFNE8
988も証拠なら、987も証拠になるよ。
裁判ならどっちも証拠として通用する。
写真は証拠にならないとか言ってるヤツ、痛すぎ。

990 :989:2005/03/21(月) 11:25:44 ID:Q9AtFNE8
>>987も証拠になるよ。

スマソ。986ね。

991 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 11:27:14 ID:Q9AtFNE8
南京虐殺は事実だし、中国共産党の虐殺も事実だろ。
天安門事件なんかもひどいもんだ。

992 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 11:29:03 ID:Q9AtFNE8
988のバカなところは、
中国も虐殺やってるぞ!って言えば
南京虐殺への反論になると思いこんでるところ。
ウヨク特有のチベット論法だよね↓
http://government.bbs.thebbs.jp/1107384379/52

993 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 11:33:39 ID:Q9AtFNE8
中国共産党がプロパガンダに熱心なのは事実だが、
プロパガンダは日本政府もやってるよ。
特に戦前戦中は今の北朝鮮並みにやってた。
ただし、現在の日本政府のプロパガンダは中国や
北朝鮮ほどひどくはないがね。

994 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 11:39:18 ID:wGXqQhLW
だから「南京虐殺はなかった」って言ってくれないんだな<日本政府

995 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 12:51:19 ID:Q9AtFNE8
http://www.arts.cuhk.edu.hk/NanjingMassacre/ba.gif
まあ、この生き埋め画像なんかもあげあし取りはできても
捏造の立証はできてないもんね

996 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 12:56:19 ID:Q9AtFNE8
というわけで、次スレ希望

997 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 13:06:43 ID:Q9AtFNE8
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/nankin01.html
東中野センセイももうちょっとちゃんと検証しないと…

998 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 13:09:58 ID:Q9AtFNE8
肯定派否定派、立場の相違はありますが、
日本人の事実認定自体はさほど離れていないと思われる

999 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 13:10:39 ID:Q9AtFNE8
スレタイ通り、【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉
ということでヨカでしょう

1000 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 13:15:45 ID:sTT2eZsr
絶対ない!


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

468 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)