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続・神風特攻は無謀策だったのか?

1 :大西瀧次郎:05/02/01 08:28:25 ID:BybEX1vn
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1106368547/l50
神風特攻は無謀策だったのか?
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
神風特攻隊は有効な戦法だった!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079622134/l50
日本本土決戦「決号作戦」の行方は?

2 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 11:58:19 ID:oPDMUWJr
あの アッキーちゃんが
ウニャニャウニャニャと
2get いたします♪

失礼

3 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 19:38:06 ID:BybEX1vn
983 名前:名無しかましてよかですか? :05/02/01 18:38:13 ID:ds/lJX9x
>>980
支那が違うっていう科学的な証拠は?
他人に科学的証拠を求めるなら、自分もちゃんとそうしろ。
バカ漫画家の電波に毒されていないで吉田満でも読めや無教養w

罪業軍人会っていう草の根組織は、
現代で言えば特定郵便局長会よりも深く根を生やしていた。
小泉vs抵抗勢力の図式で考えればヒキウヨでも判るよなw
天皇や指導者層にしてみれば、外圧による破滅は見えていても、
国内の政治圧力(テロ、クーデター含む)が身近で怖かったんだよ。
割を食らったのが若者たちだったという罠。

戦術的には米軍による早期警戒機の開発に貢献した美点はあるなw


984 名前:名無しかましてよかですか? :05/02/01 18:41:16 ID:LP7mANI2
>>960
正規の手続きをとって上司や軍当局に提出せずに、報道班員に託した理由は
検閲を逃れるためとしか思えないんだけど。

>>980
万歳三唱しないやつは非国民とされます。
当時そのレッテルを貼られた人はまともに生活出来ません。

4 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 21:14:15 ID:BybEX1vn
985 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:02:22 ID:Q3uDV1q2
>>961
 兵隊さんは別でしょう。
 国の内外の敵から国民の生命と財産を守る、と宣誓しちゃってんですから。
 義務に従え、ですわ。
 ただ、矢尽き刀折れた段階で、任務遂行不可能と判断し降伏する権利はあります。

986 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:12:03 ID:6pWnBve2
>>985
当時の日本兵にその権利はありません。

987 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:12:35 ID:w7VB0jZj
>>985
「生きて虜囚の辱めを受けず」と教えていたのはどこの国の軍隊でしたっけ?

988 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:19:01 ID:7ZkGigKN
>>987
日本人捕虜はたくさん居ましたけど?

989 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:26:11 ID:nyKkJsr5
「戦陣訓」は法令でも軍令でもない。

990 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:35:58 ID:Q3uDV1q2
>>985
 旧軍の事は言っとりません。
 現代軍の事です。
 「国民(議会)の軍隊」たる自衛隊と「天皇の軍隊」だった旧軍とは別モンです。

5 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 02:27:38 ID:tg1lWESb
>>3
前スレ983へ

>支那が違うっていう科学的な証拠は?
支那兵がとても敬意を集めるような兵士ではないことは、ソースを挙げるまでもなく
周知のことだと思うがな。知らないようなのでソース↓

古来中国では兵士は良民の間に蛇蝎のごとく嫌われたのである。
なぜかというと、戦争に勝てば勝ったで、負ければ負けたで、「掠奪」するからである。
『1937年南京の状況』より
http://www.history.gr.jp/nanking/nanking.html

>万歳三唱しないやつは非国民とされます。
出征の際の万歳三唱は、すべて非国民とされるのを避けるためにしたもので、
兵士への敬意は全くなかったのかい?
ずいぶんヒネクレタ見方をするんだなあ。
それこそ君の憶測ではないソースを要求してもいいかい?


6 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 02:39:41 ID:tg1lWESb
前スレ998へ

>彼の卑劣なところは、遺書の件を持って常識が無い奴と散々罵倒しておいて
>それが自分が間違えだとわかっても謝罪一言も無いんだよね。

いちおう謝ってはいるんだがな。↓

960 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 05/02/01 00:42:41 ID:t1j/2YKJ
 >>957
 失敬、「遺書」は検閲受けてないね。切腹。
 だが、さらに過激な内容の「所感」は検閲を受けていると思うが。

報道班員に渡せば、検閲は免れることができるのかね?
仮に検閲を受けていないとすれば、上原少尉の「所感」に率直に現れている愛国心は
本物ということになるよな。


7 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 04:47:59 ID:gP6R698f
111 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:05/01/25 19:08:00 ID:M92S9JgI
>>110
何匹ものミツバチが一匹のスズメバチに団子のようにしがみついて、
みんなで一生懸命羽ばたいて、自分の体温を上げる。
スズメバチはミツバチより致死温度が0.5℃ほど低いことを利用して
自分が死ぬギリギリの温度に上げてスズメバチを蒸し殺す。

凄いよね。


112 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:05/01/25 19:23:37 ID:o6fNsAV0
>>110-111
そのおしくらまんじゅう「蜂球」と言うそうだ。
4分以内で46℃以上に達し、約20分間45℃前後その高温を維持できるとか。

これはスズメバチとの戦いが必要な日本特有の現象。
セイヨウミツバチはアメリカなんかでは養蜂用のが野生化したけど、
日本では蜂球ができないためスズメバチに対抗できず、野生化はできないそうだ。


8 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 04:49:57 ID:gP6R698f
121 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:05/01/25 21:12:22 ID:ETzvJbCd
ニホンミツバチは女王蜂が殺されると
殺される時に出るフェロモン(?)によって
全滅するまで戦うというのを読んだことがある。


9 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 13:47:14 ID:64fj3vIC
だってやってらんないじゃん 体当りより正攻法
ゲッチュウらぶらぶモードじゃん 
身も心もボロボロになっちゃってるもん
転進とか終戦とか まじに夢中になれる戦局なの
今日も降伏したかったよ(パパヤパヤ)
天皇のため 国体のため 
それも良いけど忘れちゃいけないこと〜
あるんじゃないの
胸がドキドキするトキメキ 夢見てる日本国民
ごく普通の それが日常 決して無くしたくない
だってやってらんないじゃん 特攻より夜襲でしょ
ゲッチュウらぶらぶモードじゃん 
それが何より戦力の素(モト)でしょ
だってやってらんないじゃん 決戦より和平したい
ゲッチュウらぶらぶモードじゃん それが1番平和だ
なのにどうして 今日もこうして
人死にまくる・くる・くる


10 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 19:02:42 ID:zxhEcdJY
スレの陳腐化を狙ったか・・・
つまらん奴らだなぁ

11 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 19:18:28 ID:IuQe8XoL
>>6
>報道班員に渡せば、検閲は免れることができるのかね?
できる。∵報道班員は軍人ではないから。まさか知らなかった?

>上原少尉の「所感」に率直に現れている愛国心は 本物ということになるよな。
本物といって差し支えはなかろう。ただしその「愛国心」の対象は「大日本帝国」
ではないということは明らかだけども。逆にその崩壊を望み、その望みがかなえられ
つつ有ることを喜んでいる。
100人いれば100種類の愛国心が有ると言うことだ。

12 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 22:11:15 ID:I/aLR5+p
ググってみると、特攻隊員の遺書は検閲を受けているから、そこに書かれている愛国心は
建前にすぎないという意見と、一方、検閲は受けてはいるが、死を覚悟した人間の言葉に
ウソはないはず、だから愛国心は本物だという意見があるね。
付け加えるとすれば、検閲を受けていない遺書も相当数あるようだ。

「愛国心」には賛否両論あって、今の日本のちょっとした焦点だな。
敏感に反応する人達がいる言葉だw
かくいう俺にとっては、愛国心は郷土愛の延長線上にある自然な感情だがな。


13 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 22:40:14 ID:xcHtERkB
元が自然でも不自然に歪むことはあるし、
語られ方が不自然なことも多々あるのが愛国心だな。

14 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 22:54:34 ID:CeOkZGVu
>>12
>かくいう俺にとっては、愛国心は郷土愛の延長線上にある自然な感情だがな。
それはごく自然な感情だと思うが、あなたがそれを居丈高に言う理由は何?

15 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 22:59:58 ID:fyYJtv7Z
「愛国心=滅私奉公」てな感覚はマイナーになっていたはずなんだけど、
このスレにはそれを通り越してる人がいますね。

滅私奉公は不味いんじゃないか?という視点の存在自体を認識してないみたい。

16 :だつお:05/02/02 23:34:24 ID:s44c/Pkm
中国大陸方面だけで3058ソーティ出撃したB-29のうちの、
147機が失われたと、米空軍公式戦史は認めている。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm  (日本語訳)

高射砲ではこのような高い撃墜率が達成されることは考えられない。
残るは航空撃墜ないし地上撃破、あるいは事故や故障によるもの。

「日本軍に撃破されたんじゃない、事故や故障が原因」だって?

ニューギニアの飛燕だって「米軍に撃破されたんじゃない、
事故や故障が原因」だろ。

17 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 23:59:28 ID:soyCL6hE
無謀な策です

よって、スレ終了  (^o^)/〜

18 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 01:09:41 ID:R+7lwlXw
>>14
居丈高なのはあんただろ?

19 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 01:11:20 ID:kHMBIWWy
>>18
居丈高なのはオメーだよ。

20 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 02:41:09 ID:tpTaPAqk
マインドコントロール下にあった国民の「愛国心」といわれてもなぁ
オウム信者の「信仰心」が本物かニセモノかを問うようなもんだろ
アホらしい。

まあ、何よりアホなのは、
マインドコントロールしときながら、それを制御しきれなくなった政府だが。

21 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 04:16:27 ID:1pKTwrPR
かつての日本とオウムを同一視している時点で
>>20はだめぽ
勉強しなおすべし

22 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 06:02:18 ID:ssory6iD
「愛国心」に過敏に反応する人というのは、koueiみたいに愛国心が
戦争の原因になると考えているわけ?
まあ、愛国心があってもなくても、指導者によってや相手国によって
戦争は起こるけどね。



23 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 07:59:57 ID:yAvUXUge
愛国心も信仰心もそれが国か宗教かの違いだけで心理学上根本的なところは同じ。
愛国心、信仰心自体が戦争を引き起こすことはまず無いだろう。
しかし、思考方向が常に自分が所属する団体からのベクトルだけになる傾向があるのは事実。

24 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 08:01:34 ID:yAvUXUge
ま、それは恋愛や家族愛なんかに関してもそうだけどな(w

25 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 08:11:34 ID:LgezDZLY
日本の伝統として対象を日本としての愛国心ができたのは明治に成ってから
で、決して新しいモノではないし、国策として作られたものです。
残念ながら、その価値観が日本古来のものと考えている人は、江戸期において
鎖国が日本古来の定法だと勘違いしていた人たちと同じ錯覚に陥っています。
どちらにしても日本国に対する愛国心なんてものは日本人にとって自然な
感情であるはずがない。
では日本人にあるものは何かといえば、”帰属意識”です。自分帰属している
モノに対して”愛”などと言う一方的な思い入れではなく、帰属する事で自分
の存在を確認する。たとえば自分は大阪人である。私は三菱に勤めている。
私は釣りが趣味である。などのコミュニティーの確認であり、その構成員とし
ての自覚を持つ事が古来の日本人の価値観です。
もちろん、その根本にあるものは儒教の”家”ですが。
国家という漠然な対象に対しての帰属意識は非常に薄いものだと思います。

26 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 12:53:04 ID:W2rPdawv
>>25
だから、防人の愛国心は愛国心じゃないのか?
俺が持ってる愛国心は、国策によって作られた不自然なものなのか?
そんな教育されたことないぞ!



27 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 13:22:31 ID:KL0X9zqr
>>26
防人と言うものは税の一種として特に東国に課せられもので、そのモチベーションが
愛国心というのは聞いたことが無い。仕方が無く北九州に連れて行かされたと私は考
えているが、アゴアシこっち持ちで愛国心が高まるとは思えない。
そうじゃない愛国心に彼らは燃えていたと言うソースがあれば教えて欲しい。

愛国心だが、今でもそうだが、愛国心を国家が言い出すときは2つ、ひとつは外敵が
現れたとき、もうひとつは自分たちの地位を高めなければならない時、この二点しか
ない。つまり、通常の生活で政府が愛国心を鼓舞する必要などは無い。また、個人
的に愛国心を持つことを促進、強制しようとしている人間は、その人間の帰属する組
織が無いか、非常に弱い集団であるため、”日本”と言う誰もが認める組織に帰属す
ることで安定感を求める弱い人間であることが多い。

だいたい、あなたは学校で愛国心を持てと教わったのですか?
もしそうだとしたら、日本国政府所管の学校ではありませんね。




28 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 14:34:56 ID:7aPHzOwF
>>27
平安時代に「愛国心」などという言葉は存在しない
それは国を愛するなどあまりにも当然の事だからだ。
むしろ、「個人」なるものは存在せず、
つねに集合体としての自分しか存在し得なかった。

真に大きな仕事をしたいと思えば、
「私」を捨てなければ到底成し遂げられない。

29 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 14:51:59 ID:D2t9okMz
平安時代と今とじゃ「国」の概念も違うんだけどなぁ。

30 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 15:53:26 ID:q+Sd2Lmd
>>27
万葉集にある防人の歌
「今日よりは顧みなくて大王の醜の御楯と出で立つ我は」
この決意の歌は、仕方がなく連れて行かれたようなものではない。
このモチベーションは、愛国心の一種といえるんじゃないのか。

俺が言いたいのは、特攻隊員の愛国心や自己犠牲の精神は否定されるべきではない。
特攻という戦術も、あの状況下では合理的な判断で効果も高かった。
彼らの尊い犠牲によって、戦後の繁栄につながったということだ。


31 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 16:11:20 ID:q+Sd2Lmd
いま愛国心が話題になるのは、世の中が個人主義に偏りすぎて公共心がなくなって
きたからだろう。
愛国心は、家族愛や郷土愛の延長線上にあるもので、人類愛にもつながるものだ。
その中で愛国心だけを否定するのは、戦争になると勘違いをしているか、日本に
帰属意識をもたない者だろう。


32 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 16:32:50 ID:b3DelHbT
>>30
万葉集20巻には、大伴家持が撰した天平勝宝7年(755)に、84首の
防人または防人の家族及び関係者が詠んだ歌が集められている。
それらの歌のほとんどは、家族と離れ離れになる悲しさや、
夫が遠くに行ってしまう悲しさ、不安・無事を祈る気持ちを読んだものだった。
例えば、「唐衣裾に取り付き泣く子らを(原文:可良己呂武 須宗尓等里都伎 奈苦古良乎
意伎弖曽伎怒也 意母奈之尓志弖 作者: 不明)という歌があるが、意味は衣の裾(すそ)に取(と)り付いて泣く子供たちを置いてきました。母もいないのに
という悲しみを歌ったものです。選者の大伴家持自身は兵部省役人として
庶民を動員する立場だったにも関わらず、悲しみを歌った歌が多い。
そのことを考えると防人のモチベーションが愛国心とはちょっと
いえないと思うよ。



33 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 16:38:05 ID:7aPHzOwF
>>32
最後の4行は
ひどい、こじつけだな

34 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 16:39:01 ID:4x8In3Bh
そりゃ明治以前は藩に帰属し、よそもの・敵=他藩だからな

35 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 16:39:58 ID:7aPHzOwF
つよく愛国心を持って戦場に行った軍人さんだって
家族との別れを悲しむ文章を書いてる人はたくさんいるのにね。

人間の心は一つではない。

「家族と別れたくは無い。
 しかし、俺は国を守る為に行く。」

こういう心の葛藤を常に抱えているのが人間というものでしょう。



36 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 16:46:59 ID:b3DelHbT
7aPHzOwF氏は、よほど「愛国心」の名の下に他人の子を死へと送り出したい
ようですね。


37 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 17:32:35 ID:R+7lwlXw
>>36
土井たか子キター!

だいたいおまいらアフォですか?江戸時代には愛国心が無かった?
当たり前だろ、外国の脅威が存在しなかったんだからな。愛国心と言うのは
一種の心的防衛反応なんだよ。自分の属するクニと言うコミュニティの利益が
損なわれる可能性のあるときに、自然にあるいは故意に喚起されるものだ。

郷土愛は崇高で愛国は人工的で不自然?馬鹿の一つ覚えですね。この二つは
まるっきり構造がちがう。自分の生まれ育ったところへの愛着など刷り込みによる
なかば動物的なもんだ。一方愛国は外敵の存在や社会的状態など複雑かつ
相対的な問題がからんでくるわけ。

38 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 17:47:43 ID:KL0X9zqr
>>35
そのような思考は民主主義でしか沸き起こらないでしょう。
自分の所有物だから守るんでしょ。自分の”国”だから守る。
これが普通の人間の思考です。
さて、防人がいた頃防人に行った人たちに”国”の概念があった
のでしょうか?
あるはずがありません。防人に行った人間すら国の持ちモノ
だったのですから。そのような人たちに”愛国心”を持ちあわせた
等とほらを吹いている人たちは、戦前の日本のあまりにも遅すぎた
帝国主義を”現在の思考に当てはめてはいけない”という言葉を
送りたいものです。



39 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 17:53:41 ID:gW0G0XJb
愛国心があれば特攻などというバカげた作戦などやらなかっただろ。


無駄に貴重な戦力を消費してどうすんだよ・・・・


40 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:09:13 ID:KL0X9zqr
>>30
> 特攻という戦術も、あの状況下では合理的な判断で効果も高かった。
効果が高けりゃ、自殺的戦術を採用すると言うのがカルトの論法ですね。
つまり、日本帝国軍部はカルト集団だったと言うわけですね。
そりゃひどい!

> 彼らの尊い犠牲によって、戦後の繁栄につながったということだ。
私もそう思いますが、別に特攻をしなくても戦後の繁栄はあったと思います。

何回も言うけど、特攻のモチベーションの根底は”恥を卑しむ”ことだ。
愛国心などは後付の言い訳だ。



41 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:10:58 ID:q+Sd2Lmd
>>38
防人が「国の持ちモノ」とは?
防人が奴隷だったという前スレの与太を蒸し返すの?


42 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:14:13 ID:7aPHzOwF
>>38
平安期の日本は、貴方の国の様に支配者と奴隷のみしか存在しない国ではないのですよ。


43 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:17:24 ID:7aPHzOwF
明治維新を起こしたのも、
日本を守りたいという「愛国心」です。

(さらに佐幕にも愛国心はあったと思います)

44 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:20:40 ID:q+Sd2Lmd
>>40
アメリカ軍の第二次世界大戦における議会殊勲賞の第一号も、
ビルマで体当たり攻撃をしたパイロットなんだがな。

特攻が通常攻撃よりも効果が高いということは、総体的にみると通常攻撃よりも
被害が少なくなるんだよ。合理的とはそういう意味だ。

> パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
> 
> 特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
> 通常攻撃 0.011 = 命中率01% / 未帰還率090%
> 
> 貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
> 特攻しかない。
> 大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。


45 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:25:58 ID:q+Sd2Lmd
>>40
>特攻のモチベーションの根底は”恥を卑しむ”ことだ。
>愛国心などは後付の言い訳だ。

じゃあ、そこまで断定するのなら遺書なり手紙なりのソースを見せてくださいよ。
愛国心は、遺書や手紙の中に沢山ありますよ。
そこまで「恥」にこだわるのは、自分なら志願するのは恥をかきたくないからだ、
という告白にしか聞こえないなあ。


46 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:37:14 ID:bHS8JZ/w
>>37
そのとおりですね。愛国心というのは外国との親密な交流や目に見える脅威によって生じます。日本では黒船以降に生じ、明治政府が大々的に植え付けたものです。
防人の話題が出ていましたが、防人には「愛国心」はありません。さんざん概出ですが、彼らは税として防人になったのです。当時は律令国家で原則国民皆兵です。
各地で、1戸につき正丁一人が徴発されました。通常は各国に設置された軍団に配置され、食料・武器を持参して勤務に就きました。
また、軍団から京へ派遣され、衛士として勤務に当たるものも居ました。また、九州で防備に当たるのが防人で、西国出身の兵士で戦われた白村江の敗戦で西国が疲弊したため、東国の兵士が防人に当てられました。これが伝統となり、防人は東国の兵がつくことになります。
勤務地への旅費や武器は自弁で、勤務先では兵士の仕事より土木工事の労務者として土木工事に動員されることが多く、逃亡者が多かったことが当時の資料からも知られています。


47 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:39:10 ID:7aPHzOwF
要するに、

国を守る為に命を捨てて相手に突っ込むなんてカッコよすぎる
日本人が、そんなカッコいいワケがない。

きっと命令に逆らえなかったんだよ。
いや、行かなきゃ恥だから行かざるを得ないという日本の悪習のせいだ。
そうにちがいない!

って言いたいんだろうなw

48 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:39:34 ID:b3DelHbT
>>37
>だいたいおまいらアフォですか?江戸時代には愛国心が無かった?
>当たり前だろ、外国の脅威が存在しなかったんだからな。

マジですか?
江戸中期からレザノフ来航やフェートン号事件など、
異国船の来航が相次ぎ、これらに危機感を覚えた林子平が『海国兵談』(1787〜
を著したことを知らないのか?37は日本史に無知過ぎ。
こういう人が絶叫する日本への愛国心って・・・一体何?

>この二つはまるっきり構造がちがう。自分の生まれ育ったところへ
>の愛着など刷り込みによるなかば動物的なもんだ。一方愛国は外敵の存在や
>社会的状態など複雑かつ相対的な問題がからんでくるわけ。

ふうん。郷土愛は「動物的」なのか。すごい見解だな。
では日本で生まれ育った人間が日本に抱く愛着は刷り込みであり、動物的なのだね?
(37氏の見解だとそうなるのだが・・・)


49 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:43:21 ID:7aPHzOwF
平時は愛国心など意識しない。
しかし、国難が訪れると一気に噴出すのが日本人の愛国心なのだよ。
それが明治維新という奇跡を起こした。

今でも中国の反日ぶりや北朝鮮の汚いやり口があからさまになるにつけ、
現代の平和ボケの日本人でさえも愛国心が湧き上がり、怒りの声を上げている。

50 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:46:42 ID:q+Sd2Lmd
>>46
なんだか矛盾してるね。
愛国心が外国の脅威によって生じるのなら、高句麗によっても、元によっても生じるんじゃないの?
なぜ明治以降に限定しようとするのかな。
よっぽど愛国心を人工的に造られた不自然なものにしたいんだな。
胡散臭い。逆効果だよ。


51 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:58:01 ID:KL0X9zqr
>>50
高句麗になると御伽噺のようなんでなんともいえないが、
元寇に対する鎌倉武士のモチベーションは”奉公”と”褒美”の
二点だな。奉公は本領を安堵してしてくれる幕府に対しての行為
だし、褒美はその戦闘により何らかの利を得ようとした。どちらに
しても現実的な実利をモチベーションにしている。国家だの、愛国
心だの漠然としたものなどに命を投げ出すことなどしない。
また根底にある精神構造が
”名こそ惜けれ”、要は”恥を卑しむ”ということだ。
この科学的行為が武士道だとおもう。
わかったか。馬鹿ども。ごめん間違えた、コヴァども  w



52 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 18:58:09 ID:bHS8JZ/w
>>48
戊辰戦争
鳥羽伏見の戦いでは戦見物の人たちが押し寄せ、露店まで建った。
会津戦争では薩長兵が会津兵を追いかけ回している脇で、会津の農民は平然と畑仕事をしていた。

近代以前、一般の民衆にとっては政治は別世界の話。ましてや外国など異次元の話で、今で言えばUFOを見たとか宇宙人を見たといったか関心しかなかった。
政治や外国などに興味を持ったのは政治に携わる武士の中でも一部の知識欲旺盛な人たちだけ。林子平が罰せられたのも「みだりに後政道をとき、世を乱す妄言を吐いたから」

53 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 19:02:41 ID:bHS8JZ/w
>>50
コヴァは散々「現代の感覚で戦時中を語るな」とほざくくせに、てめえ達は平気で「現在の感覚」古代の国家観を考えたがるんだな。
古代中世の国家観と近代以降の国家観は全然違うんだよ。

54 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 19:03:37 ID:7aPHzOwF
>>51
要するに、

国を守る為に命を捨てて相手に突っ込むなんてカッコよすぎる 
日本人が、そんなカッコいいワケがない。 

きっと命令に逆らえなかったんだよ。 
いや、行かなきゃ恥だから行かざるを得ないという日本の悪習のせいだ。 
そうにちがいない! 

って言いたいんですね?


55 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 19:08:15 ID:KL0X9zqr
>>45
だから根底と書いてあるだろ。
愛国心だとか、家族のためになんていう。耳障りがいい言葉の
羅列に胡散臭さを感じないのか。
あなたに取って集団に対する個人の貢献はどこまで行けば
”やりすぎ”だと思うのだ。
国家が国民に必死戦術を要請することがやりすぎでなければ
何がやりすぎなのか。教えて欲しい。



56 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 19:10:32 ID:KL0X9zqr
>>54
おまえら武士の末裔か?
恥に対する考え方が奴隷の考え方だぞ。
その階級の人間なのか?

57 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 19:25:17 ID:xillSH2W
神風特攻って戦術が誕生した経緯は国家的なものとは程遠い私的な過程だよ。
知ってる?レイテ島海戦作戦参謀の怨念みたいな話。

58 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 19:35:52 ID:COLhXIZz
>>56
日本には奴隷という階級はなく、>>54はごく普通の日本の百姓の考え方なのだが
日本の事情に疎いあなたは外国人ですか?

59 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 20:21:29 ID:ylDw/It5
>>44
>特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
 それ、中堅どころを爆装戦闘機で特攻に送り出していたフィリピン戦の実績じゃないか?
 違うというなら、出展といつの特攻の実績なのか、根拠を希望する。

60 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 20:54:13 ID:HbeVVMdl
9 :ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA :05/02/01 23:05:10 ID:ry9pMix3
おいらの自慢できるものは祖先が命を的に護ってきた国体・日本の国籍かな。

10 :名無し三等兵 :05/02/01 23:05:58 ID:ry9pMix3
今、>>9がいいこと言った。


61 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:22:28 ID:R+7lwlXw
>>48
>マジですか?

マジです。君が出してきた例はまるで的外れです。林子平の行動が
日本人一般の心情を代弁しているなど考えるようでは池沼です。

>こういう人が絶叫する日本への愛国心って・・・一体何?

ん?誰がどこで絶叫したのかねえ。君のこのカキコは間違いなく絶叫調w

>日本で生まれ育った人間が日本に抱く愛着は刷り込みであり、動物的なのだね?

「郷土への愛」が「日本への愛」にすり替わってるねえ。まあ必要以上の愛国心を
煽るのも馬鹿だが、愛国心を不条理で無意味なものと考えるやつも馬鹿ってことで。

62 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:28:24 ID:R+7lwlXw
そういえばソ連でも特攻が行なわれていたらしいね。
なんでも「ターラン攻撃法(体当たり)は英雄の武器」などといわれて
「スターリンのハヤブサ」とも称されていたそうな。

63 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:52:47 ID:FWZDgA8z
>>54って前スレで暴れてたクイズ君だったりして

64 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:57:14 ID:BWp3nLPz
>>63
痛いところを突かれたからって、レッテルはるのはよくない。

65 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:58:46 ID:q4/qtm7J
まー確かにイタくて見てらんない発言ではある。

66 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 22:22:52 ID:Fp/Vu6HJ
>>62
ソ連のは特攻というより人海戦術
敵より多くの武器と多くの人員が要れば、特攻でも勝つことができる。
だから、退却を許さず、突撃を命じてる。
まあ、そのせいで、ドイツに負けまくって戦死者は圧倒的に多いんだがな。

それでも、数で勝てるだけマシ、
数で勝てないのに、「戦果」とか言って特攻した日本の将官は無能のきわみ。
さっさと降伏が決定的なのだから、後は人命を惜しむべきなのに

67 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 22:30:37 ID:H4KsmDQj
>59
余り特攻を舐めて貰っては困る。sage

ttp://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm

68 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 22:43:23 ID:R+7lwlXw
>>66
>敵より多くの武器と多くの人員が要れば、特攻でも勝つことができる。

敵より多くの武器と人員があるのに関わらず特攻をした、ということに疑問を
感じることは無いの?

>数で勝てないのに、「戦果」とか言って特攻した日本の将官は無能のきわみ。

数で勝っているのに特攻をしたほうが無能なんじゃないの?

69 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 22:45:00 ID:WripdHCZ
特攻が通常攻撃より効果があるのは当たり前、しかしそれを肯定する事
は、カルトと同じ思考だ。少なくとも私たちの祖国がそのようなカルト
に二度と陥らないようにしなければと思わないか?
もちろん、亡くなった方々は立派だし、哀れに思うが。

70 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 22:53:16 ID:Fp/Vu6HJ
>>68
ソ連にとって、人命より安い武器は無かったということだよ。
で、それでも勝てるのなら、まだマシ。無能だとは思うが、勝てば官軍だ。
将官の仕事は、勝つ事であって、愛国心をしめすことでは無い。

戦略的どころか、戦術的にも勝てないのに、
数字上の「戦果」を上げるためだけに人命を無駄に使った
それ以上の無能は無い。

71 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 22:54:07 ID:1pKTwrPR
肯定と賞賛とを混同してない?


72 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 23:00:16 ID:WripdHCZ
>>70
旧日本軍の場合は司令部が勝つ事ができないので、精神的達成感のみで
特攻を作戦に組み込んだとしたら、これは犯罪だ。


73 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 23:01:39 ID:El4mTpQO
>>48
レザノフもフェートン号も林子平が海国兵談を出した後の話なんですが。
林子平はある意味単純に、ロシアもオランダも海を隔ててはいるが隣国だと
いう認識から、国防を訴えたのですが。しかも彼の場合、鎖国より諸外国と
付き合う事を前提にしていたふしがあるそうです。

74 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 23:04:59 ID:El4mTpQO
>>72
大和水上特攻は海軍の面子と天皇への言い訳のためだったのは有名ですね。

75 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 23:43:22 ID:x3MTRV3l
んじゃ、宣戦布告の5分後に降伏して見せればよかったんだね。
どうせアメリカ相手ならはじめから勝ち目なんて無かったし。
そうすれば無駄な人的資源の損耗もなくて、今よりももっと立派で発展した日本になっていた、とw

76 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 23:47:18 ID:po7i4Ck6
>>69
あなたの言うカルトの定義は?
特攻戦術が、あの状況下での合理的な判断だったのは数字が示しているし、
特攻隊員は驚くほど冷静でなんら狂信的になっていないのは、遺書や手紙を読めばわかる。

戦争末期にあれほど激しく抵抗したのは、少しでも有利な講和条件を引き出すためだった。
その繁栄にどっぷり漬かりながら、自らの命を犠牲にして戦後日本の礎になった特攻隊員を
カルトといって否定することはできないだろ。


77 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 23:53:07 ID:ajrprDNY
>>75
いや、むしろ、スチムソンが満洲の新事態を不承認した時点で、米国に屈服して
みせていれば、日本はもっと発展していたと言いたいんじゃないの?

78 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:15:23 ID:o7ZEtvWd
>>76
合理的か、というのは、このスレと前スレで、疑問が提示されている訳ですが。
冷静、という点についても、オウムの実行犯もかなり冷静ですよ。
結局「自らの命を犠牲にして戦後日本の礎になった特攻隊員を カルトといって否定することはできないだろ。」に落ち着く訳ですが、
特攻隊員が否定されてないのだから、これは意味の無い反論では?

79 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:31:22 ID:VCyGfonR
WW2時に日本のことを野蛮人だと徹底的に宣伝し、兵士も国民もそれを
信じて疑わなかった米国のことも、カルト国家だったと言うことが出来るよね。

80 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:39:23 ID:o7ZEtvWd
>>79
その通り。その点は、アメリカも批判されるべきだ。
同じようなことをやってた日本といっしょにな。
日本はさらに、特攻の分を批判しなきゃいかんと。

81 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:41:41 ID:n1FNEBxZ
>>70
そういえば「スターリングラード」と言う映画で、二人一組にライフル一丁しか与えずに
逃げ帰ってきたら、機関銃で皆殺しっていうシーンがありましたね。
ハリウッドの映画だから、多少誇張されているのかとも思ったけど、どうも
かなり事実に近いシーンだそうで

82 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:42:43 ID:ai6YsQsN
>>76
>あなたの言うカルトの定義は?
近代国家が国民に対して自己犠牲を増長するような事をカルトと称して
どこが悪いのか?

>特攻戦術が、あの状況下での合理的な判断だったのは数字が示しているし、
大戦時旧ソ連に督戦兵と言うものがいた。督戦兵のおかげでソ連のウンカの
如く突撃が実行された。ソ連はドイツに勝った。合理的であれば、自国民を
死に追い詰めるような督戦兵を貴方は認めるんだな。それでは立派なカルトだ。

>特攻隊員は驚くほど冷静でなんら狂信的になっていないのは、遺書や手紙
>を読めばわかる。
私は、このように聞いた。特攻が決まった隊員はとにかく荒れるそうだ。後輩
を殴り、大酒を飲む。しかし、特攻前日になると落ち着いてくる。私はそれを
聞いたとき、その決心をする過程の精神状況を考えると哀れで堪らなかった。
彼等の気持ちを一言で言えば”諦め”と言う事だろう。


83 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:43:52 ID:ai6YsQsN
82の続き。

>戦争末期にあれほど激しく抵抗したのは、少しでも有利な講和条件を引き出すた
>めだった。
この手の論調をするものをバカと呼ぶのだろう。日本が講和条約の事を考えて戦争
を遂行していたのか?最後まで徹底抗戦”一億玉砕”だったんだろ。
それを陛下の英断で終戦になったのではないのか?また、特攻などの時間稼ぎのお
かげでソ連の参戦を許してしまった。これによりどれだけの国益を損したか?

>その繁栄にどっぷり漬かりながら、自らの命を犠牲にして戦後日本の礎になっ
>た特攻隊員をカルトといって否定することはできないだろ。
なぜ、そうやって話を摩り替えるのか?だれが特攻隊をカルトといっているのか?

とにかく、貴方のような特攻などの時間稼ぎでソ連の参戦を許し、結果として北方
領土を占領されている結果を肯定するような連中を”国辱”と呼んでも良いだろう。

84 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:43:54 ID:yzp7C70L
>>80
で、自分だけは正しい。自分以外は駄目だとのたまう。と
自虐改め他虐だ罠


85 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:44:51 ID:Y9p+QgLi
>>70
>無能だとは思うが、勝てば官軍だ。

勝てば特攻は正当化されるというわけね。

>数字上の「戦果」を上げるためだけに人命を無駄に使った

その点では規模でも質でもソ連のほうが上だろ?戦果が上がらなければ
指揮官は銃殺、気合を入れる為に戦闘員を適当に銃殺、敵に捕まっていた
捕虜が戻ってきたら銃殺。これ赤軍のことだぞ。
それとも結果的に勝てば「人命を無駄に使った」ことも正当化される?
勝ちさえすればどんな行為も正当化される?

86 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:47:17 ID:VCyGfonR
>>80
自国民を100万単位でポアしたソ連も中国もカルト国家でしょ?
また、イスラム原理主義がカルトだとして、自由と民主主義を唯一無二の
価値だと定めて疑わない現在の米国も一種のカルトじゃないの?

87 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:47:35 ID:A8T6hkeV
>>76
有利な講和条件って、「天皇制」の維持に拘っただけだろ。
そのような価値観しか持てない・持つことを許されなかった大日本帝国は
すでに賞味期限切れだったって事だ。

88 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:48:52 ID:ai6YsQsN
>>79
それはおかしい。相手の国の事をあげつらうのは当たり前だ。
ガキじゃあるまし、
「アメリカ君が日本ちゃんの事を野蛮人って言いました」
って言って誰が相手にしてくれるのだ。
明日も学校だろ。早く寝たほうが良い。
アメリカの問題は何も勧告無しに原爆をいきなり市民に使った
事だと思う。

89 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:49:57 ID:Y9p+QgLi
>>82
>近代国家が国民に対して自己犠牲を増長するような事をカルトと称して
>どこが悪いのか?

イギリス、フランス、ロシア、アメリカ、皆カルトだったということになるね。
国民に自己犠牲を強いたことの無い国家ってあるの?

>大戦時旧ソ連に督戦兵と言うものがいた。督戦兵のおかげでソ連のウンカの
>如く突撃が実行された。ソ連はドイツに勝った。

督戦兵のおかげでソ連は勝利したと言うのなら大間違い。当時の工業生産力
を比較してみるといい。

90 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:53:37 ID:ai6YsQsN
>>86
なんでアメリカがそんな事でカルトになるの?
自国民を刑罰以外で死に至らしめるからカルトなんだよ。
判るか?国家の持ったイデオロギーをカルトにするのなら
この近代に秘密主義の神事を司る天皇は一番のカルトになるのか?
そんな事は無い。
貴方の言っていることは間違っている。


91 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:57:12 ID:VCyGfonR
>>90
>自国民を刑罰以外で死に至らしめるからカルトなんだよ。
カルトの定義になってないと思うけど。

92 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:01:10 ID:ai6YsQsN
>>89
>イギリス、フランス、ロシア、アメリカ、皆カルトだったという
>ことになるね。 国民に自己犠牲を強いたことの無い国家ってあるの?
ほう、これらの国に必殺の戦術があったのか?いいか、戦術と言うのは
兵士が自己決定で死ぬのではないぞ。国家の作戦として自己犠牲を計算
に入れている状態だぞ。基本的にキリスト教世界では必殺戦術は無い。
それを踏まえてソースを見せてください。

>督戦兵のおかげでソ連は勝利したと言うのなら大間違い。当時の工
>業生産力を比較してみるといい。
特攻のおかげで終戦が伸びたと言うのは大間違い。当時のパワーバラ
ンス(中国における日本軍を釘付けにする方法)を比較してみるといい。

貴方は特攻を作戦として認めるのなら督戦兵を認めるんだな。



93 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:03:18 ID:yzp7C70L
>>90
米国も<国家の持ったイデオロギー>を持ってるよ
<<米国流自由と民主主義>>というイデオロギーをね・・・
かつては<<白人至上主義>>
それ以外の価値観を認めない。叩き潰す・・・
なんだかなぁ・・・


94 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:05:34 ID:ai6YsQsN
>>91
で、言いたい事は?
無いなら寝てくださいね。

95 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:06:57 ID:VCyGfonR
>>94
カルトの定義を再提示してください。

96 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:08:03 ID:ai6YsQsN
>>93
はっきり反論できないならおやすみなさい。

97 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:09:54 ID:ai6YsQsN
>>95
既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。転じて,趣味な
どで愛好者による熱狂的な支持をいう。





98 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:12:24 ID:VCyGfonR
>>97
なるほど。それが、国際関係、国家対国家の関係にも敷衍できるのでしょうか?

99 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:15:56 ID:ai6YsQsN
>>98
国際関係って何の話ですか?
私は自国民に対して自己犠牲を増長するような政策を取る国家は近代国家
とは言えず、カルトだ言っているのですが。
大丈夫ですか?


100 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:17:20 ID:yzp7C70L
>>96
おや?日系人に対する強制収容所送りを知らないの?
独、伊系米国人は何もされなかったけどね・・・

ちとスレチガイだけど
そういえばニミッツ元帥は独系だったっけ?



101 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:18:12 ID:ai6YsQsN
>>100
で、アメリカは日系を殺したの?どうなの?

102 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:19:30 ID:7NXWNYCt
>>82
分かりやすく言うと、同じだけの戦果をあげるのに
特攻戦術だと1人が出撃するところを、
通常攻撃だと18人出撃して戻ってくるのは2人。16人戦死するんだよ。

この圧倒的な数字が、「統率の外道」と認識しながらも続けざるを得なかった第一の理由だろう。
特攻しなければ、戦死数も機体の消耗も跳ね上がる。
特攻を否定する者は、もっと死んだ方がよかったと思っているのか?
カルトといって否定できるほど簡単じゃない。

特攻も通常攻撃も、死を覚悟しなければできないのはほとんど変わらない。
特攻に志願するとは、自己犠牲と引きかえに仲間や日本を守る尊い行為だと思う。


103 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:19:59 ID:nCyFZEXy
>>88
 東京も大阪も勧告無しに爆撃したのに、何で広島だけで勧告せにゃナランの?
 今でこそ「核」は別格扱いだが、あの頃は専門家を除けば「秘密兵器デッカイ爆弾」ぐらいの意識しか無いぞ。

104 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:21:33 ID:VCyGfonR
>>99
では、WW2時に”ファシズム撲滅”のために、自国の青年に犠牲を強いた米国も
カルト国家だったと言うことですね。また、現在においても、"自由と民主の"実現の
ためにイラクにおいて自国の兵士に犠牲を強いている米国は、矢張りカルト国家と
言うことですね。

105 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:21:39 ID:ai6YsQsN
人種差別をカルトにしたいの?
私は賛成しなけどね。貴方一人でがんばりなさい。
で、国際関係はどうなったの?
あのさ、質問するなら責任持てよ。国際関係とカルトの関連性は
何のために聞いたの?


106 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:24:07 ID:ai6YsQsN
>>103
少なくとも八王子では空襲前にビラの投降はあった。表は十円札の
印刷で裏に空襲の予告がしてあったそうだ。
そのような警告は日本中であったようだ。もちろん全部と言うわけ
では無いが。

107 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:25:22 ID:r0zZnvUX
>>67

VT信管により撃墜される特攻機。米軍がこうした
近代兵器に力を入れたのに対し日本軍はその
格差を精神力で埋めようとした。

精神力って、あーた…

108 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:27:10 ID:yzp7C70L
>>101
話がずれてるよ?
漏れが言うたのは
>>86の補足として米国も<国家の持ったイデオロギー>を持ってるよ
と言っただけ
ま、いいけどね・・・
ところで、100大隊、442連隊の話は知ってる?
結構無茶な作戦で必要以上の戦死者を出したそうな・・・


109 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:29:20 ID:ai6YsQsN
>>104
私が書いている事を真剣に読んでませんね。
”必殺の作戦”と書いてありますね。アメリカが自国民をそのような
作戦に投入しましたか?
あっそうか。反論できないから言い張っているだけなんですね。
それでは私から質問。
貴方はソ連の督戦兵を肯定しますか?



110 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:29:33 ID:yzp7C70L
>>105
ファビョッてどうするの・・・
底が浅いね・・・


111 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:29:33 ID:VCyGfonR
>>105
>国際関係とカルトの関連性は何のために聞いたの?
それは、あなたが、>>97で「既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。
転じて,趣味などで愛好者による熱狂的な支持をいう。」という回答をしたからです。
こちらは、日本以外のカルト尾と思われる事例を出していたわけですから。

112 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:34:05 ID:ai6YsQsN
>>109
能力の無い首脳による戦死と必殺の作戦による戦死ではまったく意味が
違う。前者は場合によっては国家が糾弾する事ができるが、後者は国家
が命令の担保になっている。
あと、貴方も人の書いたものを読まないね。
私は国家のイデオロギーだけでカルトの認定はできないといっている。
日本にもイデオロギーはあるし、もちろんアメリカにもある。

113 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:37:21 ID:yzp7C70L
>>112
自作自演?


114 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:40:56 ID:ai6YsQsN
>>110
下らんチャチャは良いから、日本がカルトではなかった事を証明してみ
ろよ。
>>111
何を訳のわからん事を言っているんだ。
貴方も私も国家内での自国民との契約について論争しているんだろ。
なんで国際関係なの?関係ないだろ?もう一度整理して回答するように。
それに日本以外のカルトの国って。そんなの絶対に認めない。あんたの
考え方だと戦争をすること自体カルトに成るよ。

115 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:41:46 ID:VCyGfonR
>>112
でもさあ、あんた、>>97で「既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。」
とカルトを定義しているわけだが、特攻のことを既成の社会(当時の日本)が正統的
と見做さなかったわけだとは言い切れないから、特攻はカルトじゃなかった、ということ
になるよね。

116 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:42:10 ID:ai6YsQsN
>>113
え、論破されたって事?

117 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:48:05 ID:ai6YsQsN
>>116
ほほう、相変わらず浅いね。
いいか、”既成の社会(当時の日本)”この解釈がセコイ。
お前の解釈だとヤクザの指つめはヤクザ間では正当だから良いというこ
とになる。そんな事はない。日本国にヤクザが存在する以上、日本国の
法律に従わなくては成らない。
と言う事で、ここで言う”既成の社会”とは”近代国家として国家と国
民の社会契約”とするのが妥当。

ほらほら、がんばらないと戦前の日本はカルトになってしまうぞ。

118 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:51:23 ID:ai6YsQsN
と言うわけで当時の日本はカルトだったって事で本日は締めてよろしいか?
私は寝ます。


119 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:53:55 ID:VCyGfonR
>>117
日本軍が行った特攻が、国際社会の法律、あるいは、国際法に反していた
とでも言いたいの? もっとも、国際法は国内法とは、かなり違うものだが。

120 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:54:44 ID:VCyGfonR
>>118
勝利宣言 or 逃亡?

121 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:57:48 ID:nCyFZEXy
>>102
 何故特攻を否定するか?
 今後、仕事の上で似たような状況になった時、
「まぁカミカゼさせりゃいいさ」
なんて思いを起こさせない自戒の為。
 他人はどうか分からないが、漏れの心は弱い。
 特攻を肯定すれば「先人もやった事だから」と、部下を特攻と似た状況に追いやる事を自己肯定する可能性がある。
 だから、特攻兵士に心の中で手を合わせる事はあっても、彼らを送り出した連中に敬意を払う気にはなれない。
 特攻指揮官(と言うより軍上層部)は、反面教師とすべき存在でしかない。
「愚将功成らず、万骨枯らす」
「プロジェクト倒れて負債アリ」
なんて事態にはなりたくないから。

 敗者に学び、勝者に習い、常に後者たらんと励む。
 それが、漏れが歴史を学ぶ上でのスタンス。

122 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:58:23 ID:ai6YsQsN
>>119
おいおい、まだいるぞ。
法律が無きゃダメなのか?
じゃあ、国民の生命と財産を守るのは誰の義務だ?
慣習って知ってるか?


123 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 02:02:49 ID:VCyGfonR
>>122
>法律が無きゃダメなのか?
きみが、>>117で「日本国にヤクザが存在する以上、日本国の法律に従わなくては
成らない」とか、わけの分からないレスして事が発端だろ?

124 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 02:11:48 ID:ai6YsQsN
>>123
相変わらず下らんな。
いいか、ヤクザについては例だよ例。そのコミュニティー内で筋が
通っていても、そのコミュニティーの存在を担保している規範の方が
優先すると言う事だ。わかんねえだろうなぁ〜。
つまり、その規範は近代国家としての成り立ちだったり、法律だった
りする。近代国家の成り立ちを定義する法律は無くとも慣習として
国民の生命と財産を守る事は存在するだろ。その意味では法律の上に
位置するんだよ。さて寝よう。


125 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 02:13:56 ID:VCyGfonR
>>124
意味不明。

126 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 05:08:41 ID:+GUrMUGI
>>121
心配するな。取り越し苦労だ。
そんな心掛けでは上司になることはあるまい。
立派な上司の部下として安心して特攻せよw


127 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 05:40:47 ID:Uyw34bcG
>>126
て事は藻前さんの会社じゃ「敗者に習い、勝者に学び、常に前者たらんと励む」事が推奨され
ててそれを遵守する香具師が出世してるのか?
あー、なんちゅうか大変そうだな。死なない程度に頑張ってくれ・・・

128 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 07:38:19 ID:8yqLFkVu
近代国家はリモートコントロールをつかった
大日本帝国は航空機に人員を乗せた


一方ロシアは戦車に生身でぶつかった(さすがロシア費用対効果が無茶苦茶だぜ!!)



129 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 07:55:36 ID:YZk+Fita
>>81
ソ連は人的資源が無尽蔵だからな。とくにスターリン時代で軍は粛正に怯えていたし、軍のお目付役である政治委員もいつ粛正されるかわからない。
作戦が失敗すると責任を問われて粛正されるから、何が何でも成功させるためにそういうことをして引きしめいていたんだよ。
小林の作品にも良くでてくるだろう。あ、小林ってよしのりじゃないぞ。源文のほう。

130 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 08:11:49 ID:CuQzoNA8
>ロシアは戦車に生身でぶつかった

日本もノモンハンで散々やったことだが。






しかも大戦果。

131 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 08:38:03 ID:8yqLFkVu
>>130
ロシアの場合は、何も持たずにつっこんだんだよ


132 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 09:21:36 ID:hesgJWKb
>>130
負けたけどね。


133 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 09:31:23 ID:WI3cmb7p
>>128
当時の欧米はすでに誘導弾開発してたのか?w

134 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 09:32:11 ID:pWLATZVi
ヤスコちゃん、特攻隊の兄さんは知らないだろう。

兄さんもヤスコちゃんは知らないよ。

毎日空襲で怖いだろう。

兄さんが仇を討ってやるから

デカイ母艦に体当たりするよ。

その時は、フミコちゃんと轟沈轟沈を唄って

兄さんを喜ばせてよ

(自分の妹に残した手紙、沖縄にて戦死 享年19歳)


135 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 14:47:58 ID:O+9aFJVN
>>121は特攻隊の気持ちが全然分かってないか、または特攻隊が全部強制だったと思いこんでるかのどちらか。

たとえば会社でも、社員が「この会社に勤められて良かった」と心から思ってるなら、いざという時は上司に言われんでも自分からすすんで特攻するし、
逆にそう思ってなければ命令されたって特攻なんかしない。スト起こすなり転職するなりして終わり。
特攻隊だって同じ事。どのみち結果が「死」であるのなら、殉じて死ぬか逆らって死ぬかの決定は本人がするものだ。

>>121みたいなのは一見部下思いの優しい上司に見えるが、実は単に社員の自主性を認めず、社員を人間扱いしてないだけ。
社員だって立派に自我を持ち、自分の死に様を自分で決められる一人の人間だよ。

136 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 14:49:43 ID:bYzEAohb
>>127
???
社員の負け戦に同情や擁護をしてくれる会社なんてあるのか?
信賞必罰は当然だろ。

137 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 15:23:58 ID:EPvHNtGS
>>135
>殉じて死ぬか逆らって死ぬかの決定は本人がするものだ。

いいえ、軍隊の場合には本人は決定できません。

138 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 15:52:51 ID:4sZWP05e
>>137
特攻隊員は志願兵だったわけだが。
確かに軍隊の雰囲気に影響されて志願した兵士もいただろうが、
自発的に死を選び取ろうという大西滝治朗のよびかけに
自発的に賛同した限りにおいてそれは自死にあたる。

139 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 16:23:51 ID:EPvHNtGS
>>138
「志願するように命令されて」志願しているわけですが。


140 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 16:25:35 ID:PTbkmF27
>特攻隊員は志願兵だったわけだが。
後半には学徒動員兵も含まれてるんだが?

141 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 16:47:41 ID:AHOKVrI/
正直特攻するにしても
火力薄すぎたね
ファットマンとリトルボーイ積んで突っ込んでたら
戦況は変わってと思うけど
まぁその後はどうなるかしらんが

142 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 16:50:19 ID:pWLATZVi
もしも特攻したのが一人だったら、その人がヒーローとして語り継がれる事にだれも反論しないだろう。

3910人ものヒーローが存在する事が信じられないんだろう。

143 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 18:44:44 ID:y1WvqGX9
>>130
大戦前の軽戦車だったからだよ。45年の時は日本兵は皆ミンチにされたよ。(鬱

144 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 18:57:29 ID:FYWOAigU
>>142
戦争が生んだ悲劇として語り継がれたでしょうね。

「肉弾三勇士」の時代じゃないんですよ。

145 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 20:47:17 ID:nj5PZovr
特攻を負けたから、という理由で否定するものがいるが
あと二千万人特攻すれば、勝てないまでも停戦には持ち込めただろう。
つまり、まだまだ不足だったってことだ。

146 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 21:05:19 ID:fLErIliA
……普通に攻撃しろよ。

147 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 21:25:48 ID:ZTkOu2IC
>>146
そうだよ。2000万人が特攻できるような飛行機、艦船、車両、そして
石油があれば、特攻等せずに日本は勝っていただろうよ。 wwww
君最高!


148 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 21:29:01 ID:30Fctj6q
>>130
どんなに戦果を上げても負けたら何にもならない。

>>137
特攻に志願しないやつは「愛国心」のないやつだとされる。
当時、このレッテルを貼られた者はどうなると思う?

149 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 21:29:24 ID:yzp7C70L
>>146
頭悪そうだな・・・状況把握が出来てないし
>>147
釣りかな?


150 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 21:49:55 ID:O+9aFJVN
>>137
逆らって死ぬ、という選択肢がなかった、という事?そんなアホな。
逆らって、なおかつ生きのびる事はそりゃ無理だろうが、
特攻は確実に死ぬわけだから、命令通りに死ぬのも反逆して死ぬのも一緒だろ?

それともあれか?「特攻隊は全部洗脳されてた」とでも?

151 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 21:51:51 ID:CuQzoNA8
私は本書でソ連軍の将軍を一人も選ばなかったのは、部下の生命を全く
顧みなかったからだ。これは特定の人物だけでなく、ソ連軍全体の体質であったと
思われる。
「速やかな進撃の際、地雷原の処理に苦慮しています」
そうアメリカ軍の将軍がソ連軍の将軍に本音で話したら、実に単純明快な返事があった。
「あなた方はそんな簡単なことが解決できないのですか。我が軍は歩兵を散開させて
前進する。それで万事、解決します」
(柘植久慶「名将たちの決断」中公文庫より)

非情さではソ連には勝てないよ。

152 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 23:05:49 ID:A78LWxNs
>>151
福島安正のような人が第二次大戦の指揮を執っていたら
特攻なんてアフォ作戦などそもそもやらずにすんだのにね。

153 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 23:36:51 ID:WfhNkrA5
>>149

145が釣りなのでは?

154 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 23:54:25 ID:yzp7C70L
>>153
確かに・・・だな

155 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:30:50 ID:kZ7+zAwN
>>151
柘植久慶タソを持ってくるのはヤメレ

156 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 02:53:19 ID:RM45+SRY
>>92
>ほう、これらの国に必殺の戦術があったのか?

「自己犠牲を強いた」国々ですがなにか?

>特攻のおかげで終戦が伸びたと言うのは大間違い。

突然何の話?大丈夫か?

>当時のパワーバランス(中国における日本軍を釘付けにする方法)を
>比較してみるといい。

無意味な文章だ。第一日本語としておかしい。

157 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 03:33:11 ID:aY6VqpXi
必死の戦術を選択することによって、より多くの命を救ったのが特攻である。
1人の自己犠牲により、15人の仲間と大勢の銃後の国民を救ったといえる。
必死の戦術であるから志願制とし、強制はしなかった。
特攻を否定するのは、人命を軽視しているのではないか?


158 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 03:58:58 ID:K1OkDEB6
なんかソ連との比較が流行っているようだが
ソ連の東部戦線の戦術は「退却を許さない」というだけのただの「突撃」
だが、物量も人員も圧倒的にドイツより多いために、損耗費が1:10で負けていても
戦線さえ維持すれば、最終的には必ず勝てる。
非人道的だが有効な戦術。
逆に、「戦果」としては低い。損耗率は敵より高いのだから。

だが、カミカゼは全く逆。
続けても勝てないことがわかりきっているし。
このスレで「戦果」を言うやつも、通常攻撃との比較であって、敵との損耗比ではないだろう。
あくまで、損耗率で勝ってこそ「戦果」だろう。
一部地域で、敵を退ければ、戦術的勝利。
戦争に勝てば、戦略的勝利。

つまり、特攻は、戦果で勝つことも、戦術で勝つことも、戦略で勝つことも出来ない。
全くの無意味。
戦果では負けつづけ、戦術でも何度も敗北し、それでも、戦略で勝ったソ連のとは比較にならない。

むろん、ソ連、というかアカのカルトっぷりと無慈悲さは肯定してはいかんが、
あくまで戦争論としては、ソ連のほうが上なのだ。
敵を殺さない戦争も、見方が死なない戦争もない。「正しい戦争」などどこにもない。
であれば、最低限「意味のある戦争」を考えなければならない、

そのためには第一に勝つことであり
第二に、被害を最小限に留めて有効な打撃を与えることだ、
それすらも不可能な状況では、降伏することだ。
それを否定し、ただ、敵に少しでも損害を与えるためになら
自軍をいくら損ねてもよいというのは、安易なロマンチシズムでしかない。
カミカゼに至るまで、日本は十分に戦い戦果も、戦術的勝利も挙げた、であれば、それで満足し
戦後のために、若く有能な兵士を、生かして国に帰すことを国益と考えねばならなかったはずだ。

159 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 04:05:25 ID:K1OkDEB6
また、同時期のドイツでの話しをしよう。
特攻ではないが、敗戦が決まった後の将校・政府のあり方を考える上での貴重なサンプル。

戦争末期、総統の全軍的な命令が出された
「英米にくれてやる物資はない、撤退時には全ての工場と畑を焼き払え」と
それに対し、ヒットラーの唯一の友人であり軍需大臣でもあったアルベルト・シュペイアーは
「敗戦後のドイツ国民のために、施設を破壊してはなりません。我々の後に生きる世代のために、英米に一時貸してやれば良いのです」
こう答えた。

戦いの趨勢が決まった後の、「愛国」とは、敗戦後の国民を思うとこであり、
兵士を無駄に殺すことでも
敵兵を一人でも多く殺すことでも、
資源を浪費することでもない。

だが、このシュペイアーの意見は受け入れられず、結果ドイツ全土が自らの手によって焦土と化して行った。
彼は無念であったろう。
だが、ナチスが全否定される中。彼は今でもドイツ国民に愛されている。
誰の発言が正しかったのか、みな知っているのだ。

160 :159:05/02/05 04:21:04 ID:K1OkDEB6
あ、公平のために付け加えておくと
シュペイアーは「奇跡の兵器」(多くが特攻兵器)の開発を担当している
軍需大臣だからな
だが、彼はそれに否定的だった。が、総統の命令は絶対だった。
よって彼は戦犯として裁かれ、死刑にはならず服役した。
同格の幹部が軒並み死刑であることから見て、連合軍の視点もまた同様だったのだろう。

161 :159:05/02/05 04:27:17 ID:K1OkDEB6
あ、また訂正「アルベルト・シュペーア」だった、名前ミス・・・。

162 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 05:26:41 ID:YJY3j4Gb
>159
コルティッツ将軍の逸話みたいだな。あれは占領地の話だけど>「パリは燃えているか」

163 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 05:29:23 ID:YJY3j4Gb
>133
おまいさんはフリッツXも知らんのか?
他人を嘲う前に自分のバカさを疑うべきだな。


164 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 05:37:45 ID:pSKImisJ
>>158
大東亜戦争末期において、戦争の目的は勝つことではなく、いかに有利な講和条件を引き出すかにあった。
戦争に勝つためには、自軍のダメージ<敵のダメージ にすることが必要だが、
有利な条件を引き出すためには、自軍のダメージ>敵のダメージ であっても、
とにかく敵のダメージの絶対値を上げなくてはならない。

したがって、自軍のダメージを最小にしつつ敵に最大のダメージを与える特攻は、
この目的のために極めて有効な戦法と言えた。

だが、ダメージの大小よりも大切なことがある。
それは命に代えても日本を守り抜くという意志を表現することだ。
特攻はそれを立派に表現しえた。


165 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 05:43:11 ID:YJY3j4Gb
>それは命に代えても日本を守り抜くという意志を表現することだ。

屁ほどにも役に立たない方法でナ。

そもそも「表現」って誰に対して?
ようするに軍の内部で「俺の部隊は頑張ってるよ!今月は特攻機n機出したもんね!」
って言い訳をするためでしょ。小役人が数合わせのために不要な土木工事をするのと
さして変わらない。

166 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 06:49:13 ID:OsnU3A1F
まぁ実際どれだけ突っ込んでも
アメリカにとっては微々たる損害だっただろうな
それ位アメリカの戦力は以上だった

167 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 07:54:35 ID:rNnAmixg
前スレでもあったけど、特攻が「有利な講和条件を引き出す」のに有効か、つうのは、
疑問だよな。
やった方はそのつもりだったかもしれないけれど、実際効果はあったのか?

168 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 07:55:21 ID:rNnAmixg
つうか、効果が期待できるようなものなのか?

169 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 08:13:43 ID:FvByreWE
だから、二千万人特攻すれば有効なんだよ。

170 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 08:39:00 ID:rNnAmixg
なんじゃいそりゃ

171 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 10:05:38 ID:IdZTyUi5
特攻隊を「戦術」レベル(戦術的効果がどうのこうの云々)で判断してるやつは、
肯定派だろうが否定派だろうがどっちもアホ。
特攻は「この戦争はもう勝てない」と分かった上でやってたんだから。
言うなれば、特攻隊ってのは日本にとって「敗戦処理の一環」なわけだ。

で、終戦後に連合国は間違いなく日本に対して懐柔的な処理をしている。
それは天皇を残し、日本に国としての主権を残したのが何よりの証拠。
そうしないと「一億総玉砕」されかねない、とでもマッカーサーは思ったのだろう。
ならば特攻隊に「も」意味はあった、と言えるのではなかろうか。
もっともその懐柔策があまりにもバッチリ決まりすぎちゃったせいで、
戦後60年の日本はすっかりアメリカの奴隷になってしまっているわけだから、
それが日本にとって良かったか悪かったかは判断しかねるが。

172 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 10:35:14 ID:rNnAmixg
>>171
>それは天皇を残し、日本に国としての主権を残したのが何よりの証拠。
このへんのロジックはよく言われることだが、
本当に特攻の効果か、というと、疑問だよ、という話。

極端な話、一億総玉砕を日本が覚悟したとして、アメリカにデメリットはあるのだろうか。
圧倒的に損なのは日本だ。
海上封鎖と兵糧攻めと絨毯爆撃を繰り返せばいいだけの話。

実際にはソ連の動きと原爆でそうはならなかったけどね。

>特攻隊を「戦術」レベル(戦術的効果がどうのこうの云々)で判断してるやつは、
>肯定派だろうが否定派だろうがどっちもアホ。
判断する事自体はアホじゃないヨ。
いろんな尺度で測っても、どれもマイナス、どうよ? というだけの話なんだから。

173 :だつお:05/02/05 10:57:57 ID:dmkNpOcZ
>あくまで、損耗率で勝ってこそ「戦果」だろう。

中国大陸も含めれば、敵に与えた損害は日本の受けたそれを遥かに上回る。
政権転覆に至ったのは降伏した日本でなくて、戦勝した中国国民党だった。
チンピラゴロツキ3500万を殺戮して、キルレシオはどんなくらい?

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に5万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
6万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

174 :だつお:05/02/05 11:00:30 ID:dmkNpOcZ
閑話休題。

朝鮮戦争でかの「中国チンピラゴロツキ」も撃破できなかった米軍が、
何でチンピラゴロツキ3500万を血祭りにあげた帝国陸軍を撃破できる?

いったい日中戦争では日本軍に虐殺されるために湧いてきたような
中国チンピラゴロツキが、朝鮮戦争ではそれとはまったく別な強靭
な戦士に生まれ変わったのか?   

それとも共産革命というのは、
脳内におけるセロトニンの働きを活性化させるのか?

http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_309221.html
餓鬼(ハングリー・ゴースト) ──秘密にされた毛沢東中国の飢饉

あるいは中国人という生き物は人肉食の習性があって、
虐殺されても虐殺されても次々湧いてきて共食いで種族保存されるから、
日本軍も米軍も手に負えない存在なのかもしれないな。

ウジが沢山湧いてくるのを根絶できないのと同じだな。

175 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 11:13:01 ID:rNnAmixg
日本人を「自分で腹を切る変態民族」扱いするアホ欧米人と、同じレベルか。

176 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 11:21:51 ID:8oOLaiKd
>>171
>特攻隊ってのは日本にとって「敗戦処理の一環」なわけだ。
なら辻とか牟田口とか東条とかを回天に放り込んでで突っ込ませた方が良かったな。(w

177 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 11:23:06 ID:RZLaaUIO
>>171
戦後連合国(というかアメリカ)が懐柔策をとったのは日本の共産化を
恐れてというのが大きな理由。特攻のおかげでGHQが懐柔策にでたなんて
初めて聞いたよ


178 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 11:35:30 ID:xy4kLlzF
>172
>極端な話、一億総玉砕を日本が覚悟したとして、アメリカにデメリットはあるのだろうか。
>圧倒的に損なのは日本だ。

なんつーか、こー。
「圧倒的に損なのは日本」と言うのが事実としても、それとアメリカがどの程度デメリットを受ける
かと言うのは別問題。いい例はベトナム戦争だ。あそこで「圧倒的な損」をしていたのは
常に北べだ。



日本が一億総特攻を選んだ場合、アメリカにとっては日本を占領した後のベネフィットは減ってしまい、
逆にコストは増大していく。日本に勝つことによる損益がどんどん減っていく訳だ。

それならば適当なところで手を打つことで、ベネフィットを多少減らしつつも
コストを抑えることで損益の最大化を図る。
その結果、日本の損害も押さえられる。双方にとって「合理的」な選択となる訳だ。

179 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 11:36:55 ID:xy4kLlzF
>177

歴史と言うものは、そして国家の意思決定と言うものはひとつの要因のみで
為されるものではありませんな。

180 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 12:47:06 ID:H5lrg7iL
>>178
言いたいことはわかるよ
圧倒的有利な国が恐れるのは、泥沼化だ
殲滅戦なとやりたくは無いし、やっても何のメリットは無い
ベトナムもイラクもアメリカの望んだ戦況ではなかったわけだからな
国民総ゲリラ化ってのは占領統治の失敗を意味する
ロシアの介入を招く危険も目前に迫ってた

それを恐れたから原爆で一発決着をやったんだよ
圧倒的な武器で戦意を萎えさせる。

だが、負けは負けとして受け入れるが、主権は渡さない
というのはヨーロッパ戦史をみても普通に可能だったはず

総自決戦を意識させることに、意味は無いとは言わんが、それ以外の方法が無いわけではない
ベトナムだってイラクだって、国際世論が二次大戦と同じなら、アメリカは原爆使ってるよ


181 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 13:16:27 ID:rNnAmixg
>>178
>「圧倒的に損なのは日本」と言うのが事実としても、それとアメリカがどの程度デメリットを受ける かと言うのは別問題。
それは当然のこととして。

>日本が一億総特攻を選んだ場合、アメリカにとっては日本を占領した後のベネフィットは減ってしまい、
>逆にコストは増大していく。日本に勝つことによる損益がどんどん減っていく訳だ。
これは、アメリカが日本占領にどれくらい魅力を感じているか、次第なのな。
ちっぽけな島国など、どうでもいい。余計なことをせず、文句さえ垂れなければいい。
太平洋の派遣が取れればそれでいい、という選択肢もあったわけで。
(実際、日本占領そのものに、アメリカがどの程度の魅力を感じていたか、疑問だわな)

ベトナムの場合は、ベトナムなんてどうでもよくて、赤の脅威が尺度の全てだったわけだが。

182 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 13:42:04 ID:NDL1k4xB
とりあえず181が爆笑してしまうくらいド素人なのは分かった。
当時の状況が分からないだけならまだしも、現代の事も聞きかじりの知識と想像でしか語ってない。

183 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 13:59:44 ID:rNnAmixg
とりあえず182が何の情報も足してないことは分かったよ。どうかゆっくり爆笑しててくれ。

184 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 14:46:04 ID:0Uyg9/Tl
>>181
アメリカと一口に言ってもマッカーサーの立場や本国の極東政策、共産主義に対する認識の違い
等政策実行者に温度差があったのは無視できないんじゃない?マッカーサーは朝鮮戦争で原爆使用を
進言して退けられてるし、当時台頭してきたマッカーシーの赤狩りの影響もある。
後にアイゼンハワーが指摘した軍産複合体が形成されつつあった時期でもあり、アメリカの意見は
結構割れていたと思うよ。強いていえば日本の共産化(朝鮮も)だけは望んでいなかったってのが
共通認識だったんだろうけど。

185 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 14:52:08 ID:LSD3i8ka
>>165
「それは命に代えても日本を守り抜くという意志を表現することだ。」
誰に対する意志表現なのか。

第一に、将来の日本人に対してだろう。
「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、
戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、
戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、
われらの子孫はかならず再起三起するであろう」 永野修身海軍軍司令部総長

それから、もちろん敵に対してであろう。
「学鷲は一応インテリです。そう簡単に勝てるなどとは思っていません。
しかし負けたとしても、そのあとはどうなるのです・・・おわかりでしょう。
われわれの生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にもつながっていますよ。
そう、民族の誇りに・・・」

特攻の目的が、軍の内部の言い訳のためだったというのは、自らの卑小さを表現しているだけだw


186 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 15:01:15 ID:Xr7bedEe
負けた戦争の死者は特攻兵を含めて全部無駄という連中だから仕方ない。
結局自虐史観なわけよ。

187 :従軍慰安婦のような奴隷としての皇軍兵士:05/02/05 15:07:55 ID:36uXPOvi
名前:従軍慰安婦のような奴隷としての皇軍兵士

:北鮮のジョンイル天皇陛下様と東条閣下 :05/02/01
無能無責任を絵に描いたような統制派の東条英機(陸相、後に首相)と方針が対立し、
予備役に編入され事実上失脚させられ軍の表舞台から追われた石原莞爾。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto12.htm
■昭和6年9月19日奉天占拠
東洋拓殖奉天支店に関東軍司令部を移転
支那事変の初期、武藤章が石原莞爾に言った
「あなたが満州でしたことと同じことをを行っているだけです」
『満蒙ニ於ケル占領地統治ニ関スル研究』昭和5年(1930)関東軍参謀部



188 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 15:21:44 ID:czxHB7+m
>>157 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 03:33:11 ID:aY6VqpXi
必死の戦術を選択することによって、より多くの命を救ったのが特攻である。
1人の自己犠牲により、15人の仲間と大勢の銃後の国民を救ったといえる。
必死の戦術であるから志願制とし、強制はしなかった。
特攻を否定するのは、人命を軽視しているのではないか?

亀レスですが、おおいに同意です。
「特攻」は、武士道における「切腹」と、目的が同じだと思います。
「切腹」の目的は、自己が犠牲になり、一族・お家(主君)・祖国を継続させることにあったといいます。
自分を犠牲にしますが、自分の分身を生き延びさせることにより、自己の継続をはかる。
自分のDNA、お家、祖国を継続させるのが目的。
そのような意味で、極めて日本人的な、「尊い行為」です。
だからこそ米国は戦後、日本人に対し、中国やソ連のような野蛮な統治をしなかった。
心の中では、「日本人に一目おいた」わけです。
これは、特攻隊のおかげです。
彼らのおかげで、日本は戦後、連合国に分割統治されずにすんだといってもいい。
また、戦後安全な日本が続いたのも、彼らのおかげ。
中国の侵略がこの程度で済んでいるのも、彼らのおかげです。
彼らのおかげで、どれほど我々が安泰にすごせたのか、感謝すべきです。

そして現在が、彼らの犠牲による「保険」を使い切った段階です。
我々が、安全に対する保険を作り出す番です。



189 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 15:45:12 ID:rNnAmixg
>>188
だからぁ、それが言えるノアh、
>1人の自己犠牲により、15人の仲間と大勢の銃後の国民を救ったといえる。
>だからこそ米国は戦後、日本人に対し、中国やソ連のような野蛮な統治をしなかった。
>心の中では、「日本人に一目おいた」わけです。
>これは、特攻隊のおかげです。
がホントにホント?、という疑問に答えられてからです。
一部の人に取っては、なんか、既成事実みたいになっちゃってますが。

190 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 15:49:44 ID:x3A+f4OV
>>188
だから特攻が戦後統治に影響を与えたって根拠示せって何度言わせる。
脳内妄想書き連ねて悦に入られても困るのだが。

191 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 15:52:49 ID:rNnAmixg
余談だけど、切腹で責任が取れるのは、「切腹が責任の取り方として認知されている」場合だけです。
自己犠牲は確かに尊いけれど、万能じゃありません。
切腹で奇跡は起きません。
自己犠牲の覚悟を持つのは、それは立派なことですが、
自己犠牲の安易な使用や乱発は罪です。指揮者や統治者にはそれを止める責任があります。
時代劇でもよくあるシーンですね。これこそ、日本人の美徳です。

192 :だつお:05/02/05 16:01:02 ID:dmkNpOcZ
大陸打通作戦が戦後統治に影響を与えたって根拠ならここにあるぞ。

 日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
ケ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にしたケ小平
の説明はこうだった。
 「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も2万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−ケ小平語録

193 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 16:06:23 ID:x3A+f4OV
>>192
アホか。日本軍が蒋介石軍を叩いたおかげで中共は生き延びたって言ってるんじゃねえか。
オマエ皮肉も分からないの?それとも日本軍は中共と同盟でも結んでたって言うの?
日本軍のやったことは結果的に中国の共産化を助けたことになるんだけど
それでいいの?

194 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 16:07:47 ID:rNnAmixg
>>192
話が見えないんだが..。
日本の中国侵攻が中国共産党に影響を与えた、というのはわかる。
でもそれって「あっけにとられた」と書かれているように、
狙ってやったというよりも偶然のタナボタだし、
さらに、それが戦後統治にどう影響を与えたかは書かれていない。
ついでに言うと、特攻との関連もよくわからん。

195 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 16:09:25 ID:x3A+f4OV
あ〜それと中国の共産化がGHQの日本統治に(いい意味での)影響を
与えたって根拠を頼むよ。オレは「余計なことしたおかげでオレ達が
中共の脅威に直面するハメになったじゃないか!」って思うけどね。

196 :だつお:05/02/05 16:27:05 ID:dmkNpOcZ
>あ〜それと中国の共産化がGHQの日本統治に(いい意味での)
>影響を与えたって根拠を頼むよ。

朝鮮動乱(昭和25年6月〜28年7月)の勃発
 昭和25年6月25日突如朝鮮戦争が始まった。当時、ドッジラインの
財政金融引き締め政策のもとで日本経済は厳しい不況にあえいでいた。
また、企業経営の合理化に伴う中小企業の整理、失業の増大、
輸出の不振などにより経済情勢は行き詰まりを見せていた。
そうした状況のなかで勃発した朝鮮戦争は、特需景気を日本中に
巻き起こした。朝鮮戦争は米ソの激しい対立のなかで国際情勢を
「一触即発」の危機に陥らせ、各国はいっせいに再軍備に乗り出
すことになった。不況によって発生していた大量の滞貨が一掃され
ただけでなく、日本製品に対する海外諸国の需要が急速に増大した。
機械金属、繊維を中心として海外の需要が増加し、日本の輸出が
急伸した。このような繊維・機械金属工業の活況は「糸ヘン
景気・金ヘン景気」と呼ばれ、輸出額は、昭和24年の5億1千万ドル
から25年に8億2千万ドル、26年には13億5千5百万ドルへと急増した。
http://www.daiki.or.jp/kk_rekisi/reki_004.htm

197 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 16:33:17 ID:kZ7+zAwN
打通さんに絡むのはヤメロヽ(`Д´)ノ

198 :だつお:05/02/05 16:35:38 ID:dmkNpOcZ
>狙ってやったというよりも偶然のタナボタだし

大詔で示されているように、日本の敵は共産党でなくて国民党。
敵の敵は味方というのは、ルーズベルトもチャーチルもそうしてる。

中華民国政府曩(さき)ニ帝国ノ真意ヲ解セズ、濫(みだり)ニ事ヲ構ヘテ東亜
ノ平和ヲ撹乱(かくらん)シ、遂(つい)ニ帝国ヲシテ干戈(かんか)ヲ執(と)ル
ニ至ラシメ、茲(ここ)ニ四年有余(ゆうよ)ヲ経(へ)タリ。
<中略>
 米英両国ハ、残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍乱(からん)ヲ助長シ、平和ノ美名
ニ匿(かく)レテ東洋制覇ノ非望ヲ逞(たくまし)ウセムトス。
<中略>
 事既(ことすで)ニ此ニ至ル。帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為、蹶然(けつぜん)起
(た)ッテ一切ノ障礙(しょうがい)ヲ破碎(はさい)スルノ外(ほか)ナキナリ。
http://www.chukai.ne.jp/~masago/kaisen.html

199 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 16:47:43 ID:czxHB7+m
>>190
>だから特攻が戦後統治に影響を与えたって根拠示せって何度言わせる。

「特攻は戦後統治に影響をあたえていないという根拠」を、お前が先に示してみな。
脳内妄想書き連ねて悦に入られても困るのだが。 www

200 :だつお:05/02/05 16:50:16 ID:dmkNpOcZ
>だから特攻が戦後統治に影響を与えたって根拠示せって

[児島襄  「天皇と戦争責任」P24、25より]
マーシャル参謀総長の発言にたいして、陸軍長官スチムソンは、日本の「潜在的平和勢力」
による降伏は考えられないか、といい、大統領顧問W・リーヒ海軍大将も、指摘した。
「なにも日本を無条件降伏させなければ、こちらが敗けるわけではない。無条件降伏に
固執して日本人を自暴自棄においこみ、われわれの戦死者名簿を厚くしては意味がない」
 だが、ほかに適切な対案もなく、陸軍の日本本土上陸作戦が承認されて、会談は終わった。
 この会議の五日後、六月二十一日、沖縄は陥落した。
 そして、この沖縄陥落は、米国の対日政策、とくに天皇と天皇制にたいする姿勢を
転換させるきっかけとなった。
  沖縄戦のバランスシートは、過酷なものであった。
米軍側は艦船千三百十七隻、飛行機千七百二十七機、人員四十五万千八百六十六人を
動員して沖縄を攻め、日本側は航空機延べ九千五百機、兵員約七万七千二百人で戦った。
日本側は将兵約六万五千人、沖縄県民約十万人が死んだが、米国側の損害も大きかった。
海軍は艦船沈没三十六隻、撃破三百六十八隻、戦死四千九百七人、
負傷者六千二百四十人を数え、陸軍は、第十軍司令官S・パックナー中将をはじめ
戦死および行方不明七千六百十三人、負傷五万八千十八人を記録した。
ほかに航空機七百六十三機が失われている。

#他にもリンク先を検索すれば山ほど出てくるぞ。

201 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 16:56:28 ID:rNnAmixg
>>198
だから、日本が狙ってやった訳じゃないでしょ?、ってこと。
別の目的があって、その副産物だった、と言うことでしょ?

202 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 17:02:09 ID:rNnAmixg
>199
>「特攻は戦後統治に影響をあたえていないという根拠」を、お前が先に示してみな。
その必要は無いと思うが。
「特攻が戦後統治にプラスの影響を与えたと予測できる、まっとうな根拠が見当たらない」
というだけで、「特攻は根拠の無い無謀策だった」というのに十分だ。
「影響をあたえていないという根拠」なんて、必要ない。


203 :だつお:05/02/05 17:09:29 ID:dmkNpOcZ
>日本が狙ってやった訳じゃないでしょ?

大陸打通作戦は、米英の支援で東亜の平和をかく乱する
チンピラゴロツキ国民党残存政権を破碎した。

これは開戦大詔で示された大日本帝国政府の狙いと完全に一致する。

204 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 17:11:50 ID:rNnAmixg
>>203
あのぉ、だから、中国共産党を助けることを狙ってたわけじゃあ、って...
もーいいです。

205 :188:05/02/05 17:36:29 ID:czxHB7+m
>>191
切腹を賛美しているわけではありません。
米の生産が限られた、貧しい時代の「悲しいまでの現実」を記入しただけです。
武士だけではありません。
農民も切腹ではありませんが、「自己犠牲」があった。
武士の切腹があった時代は、(江戸時代を想定していますが)限られた米の量を
国民が食べなければならない。
飢饉があったとき、農民は年貢米が納められないので、庄屋が代表して藩に交渉(直訴)に行く。
藩(武士)は、少ない米で生きてゆくのを同意する。
その代わり、庄屋(他村の有力者)は、死罪です。
命をかけて年貢の交渉をし、藩も少量の米で致し方なしと受ける。
そして複数が犠牲になる。
このような事実は、全国の藩に記録として残っています。

生き残る、存続するのに必死だった時代です。
「特攻」も、似ていると思いませんか。
「自己を犠牲にして他を活かす」という点で。
良い、悪いを言っているのではありませんよ。
日本人の歴史からくる「美徳」を説明しているのです。

これを否定したがっているのが、いわゆる極東三馬鹿です。

米国は理解した。したからこそ、日本をアジア解放のヒーローにしない為に
朝日伝聞社らに命じ、陸軍悪者の大キャンペーンをはった。
すべて日本軍がアジアのヒーローになるのを、阻止する為です。
朝日伝聞社とGHQは密約をした。
戦争協力の戦犯追及は免除する代わりに、日本陸軍悪者キャンペーンをはれと・・・
このときの密約が、伝聞社のスタンダードになった。

ま、三馬鹿には「特攻」(自己犠牲)なんて崇高な伝統がないので、打ち消したいんだろうな。


206 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 17:47:10 ID:rNnAmixg
>>205
だから、必死なのは分かる。
でも、繰り返すけど、自己犠牲があったから奇跡が起こる訳じゃない。
自己犠牲そのものに特別な力がある訳じゃない。

それを見失っちゃだめだよ。
なんでも「死んで解決できる」わけじゃないんだから。
場合によっては、単なる「現実逃避」なんだからね。

ちなみに、自己犠牲の美徳は、中国の古典にも出てきてたと思うが。


207 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 17:53:54 ID:pXGLSofX
>>206
つまりあれですか、結果が出なければすべて無駄と。
もしそうなら恐ろしいニヒリストと言わざるを得ないな。

208 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 17:58:00 ID:rNnAmixg
>>207
せめて、結果が期待できるくらいには、持っていこうよ。
結果は期待できないけれど自己犠牲します、じゃ、
こっちのほうがよっぽど世を儚むニヒリトだよ。

209 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 17:59:58 ID:QJ0ZK3w0
>>206
特攻は、戦術としては創始者である大西滝治朗自身が
言ったように「統率の外道」だよ。俺だってそう思う。
だが、命を懸けて国家を守ろうとした
特攻隊員たちの精神は称えるべきじゃないのか。
君の意見を見てると特攻を肯定したいのか否定したいのか、
何に文句つけたいのかさっぱりわからんが。

210 :188:05/02/05 18:00:36 ID:czxHB7+m
>>206
奇跡おこったじゃない。
全てが0になった日本が、発展したじゃない。独立たもって。
自己犠牲(特攻)そのものに、特別な力があったじゃない。
あなたこそ「見失っちゃ」だめよ。

>「死んで解決できる」わけじゃないんだから。
特攻隊は、犠牲になったけど日本が見事に再生(解決)した。

>場合によっては、単なる「現実逃避」なんだからね。
特攻作戦は、現実と日本の未来を正確に見据えた作戦だった。

>ちなみに、自己犠牲の美徳は、中国の古典にも出てきてたと思うが。
日本の民族性、気候、地理的特性、食生活など総合的なものが、影響しているんだろうね。



211 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:02:00 ID:QP3zqcg7
>>208
数字的な結果は出ているじゃないか。
まともに航空攻撃やるよりも高い戦果上げている。
それじゃご不満?

212 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:10:54 ID:D2xUUvdW
113 名前: これもじゃない? 投稿日: 05/01/24 19:27:21 ID:sQPpLE3z
少 尉 高久健一 20.03.11 ウルシーにて戦死  (22歳) 東北大学  秋田出身
鹿児島の鹿屋基地を発って洋上を10時間飛行の末、
南洋のウルシー湾に浮かぶ敵艦に特攻


「成果が無ければ凡てが無駄であると論ずる者は
 人の美しさ、日本の伝統を知りえぬ者であろう。」


213 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:11:01 ID:rNnAmixg
>>209
僕が言いたいことは、191で言い切ってますね。
>自己犠牲の覚悟を持つのは、それは立派なことですが、
>自己犠牲の安易な使用や乱発は罪です。指揮者や統治者にはそれを止める責任があります。
「特攻隊員たちの精神」は「自己犠牲の覚悟を持つ」と讃えてますが、
実際の特攻は「自己犠牲の安易な使用や乱発」だったと思っています。
これは個々の特攻隊員よりも、当時の指揮官や為政者の責任が大きいですね。

問題は、特攻の肯定否定ではなく、どこを肯定するか、どこを否定するかだと。
ただし、スレタイにある「神風特攻は無謀策だったのか?」については、
効果の期待できない文字通りの無謀策だったと。

214 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:14:06 ID:rNnAmixg
>>210
確かに日本は再興しましたが、それは特攻のお陰だ、というのは、無理があります。
そう信じることは出来ますが、それじゃ宗教です。

>日本の民族性、気候、地理的特性、食生活など総合的なものが、影響しているんだろうね。
個人的には「自己犠牲の美徳は日本特有」というのは、かなり眉唾だと思うのですが。


215 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:15:09 ID:rNnAmixg
>>211
そのあたりは、このスレと前スレで、かなり批判されてますが。
「効果があった」という主張自体、不満ですね。

216 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:16:51 ID:vK8JfE9L
>>211
その高い戦果もアメの戦力からいって焼け石に水状態



217 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:17:11 ID:taA/F7FB
>>214
えと・・・>>211>>212の内容はは無視?


218 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:18:06 ID:taA/F7FB
スマソ
遅かったか・・・


219 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:18:28 ID:rNnAmixg
>>212
運悪く成果が出なかった、なら、まだわかりますが、最初から成果を期待できないようじゃあね。
そんなの、日本の美徳にもありません。

220 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:21:07 ID:taA/F7FB
>>216
とはいえ、やらなかった場合よりは
マシじゃないの?
通常の攻撃よりは・・・


221 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:23:08 ID:taA/F7FB
>>219
只の君の主観ぢゃん・・・
なんだかな・・・故人をあざ笑うのはイクナイ


222 :188:05/02/05 18:27:02 ID:czxHB7+m
>>ID:rNnAmixg さん :水かけ論ですね。

>>212 「成果が無ければ凡てが無駄であると論ずる者は
  人の美しさ、日本の伝統を知りえぬ者であろう。」

英霊 高久少尉(22才?!!)の、この言葉を理解してたもれ



223 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:28:01 ID:QP3zqcg7
>実際の特攻は「自己犠牲の安易な使用や乱発」だったと思っています。

何故そう思われるのですか?
何故特攻兵たちの主体性を否定するのですか?
そもそも日本は歴史的に自死を禁止したことは一度もありません。

>効果の期待できない文字通りの無謀策

「効果」というのは何を持って効果が出たとするんですか?
特攻が駄目な無謀策なら硫黄島もサイパンも沖縄も本土防空戦も同様ではないのですか?
こと戦争末期の日本軍の作戦は勝利を期待できない負け戦ばかりでしたが、
それらはどう評価するんですか?

224 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:31:50 ID:rNnAmixg
>>220
マシかどうかは、特攻に何を期待していたか、それ次第なんですよね。
例えば、「勝ち負けなんて関係ない。日本有利で講和すべきなんだ」という意見がある。
じゃあ、そんな効果が特攻にあったか、検証する必要がある。
「本土攻撃をおくらせるためだ」も、そうですね。この場合は、
「本土攻撃阻止でなく、遅らせる事自体に、どれだけの価値があるか」も、
検証しなければならない。
で、どうでしょう? このスレのここまでの流れを読むかぎり、
特攻は効果があったと言えますか? 僕は言えません。

少なくとも「アメリカ兵を一人でも多く殺すため」というのは、
現場の兵隊にはあり得ても、作戦の目的としてはあり得ない。
その先に、何かが無いと。

そもそも特攻は奇襲奇策の類いであり、常用は効果を落とす下策です。
沖縄でダラダラ(あえてそう書かせてください)特攻を続けさせた日本は、
いったい何に比べてマシだったんでしょう。

225 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:32:29 ID:kZ7+zAwN
>>223
前スレで特攻と他作戦の差異について議論がされてますよ
それをご覧になってからレスされたほうが良いかと思います

226 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:36:47 ID:QP3zqcg7
>>216
焼け石に水ならやらなければよかったということですか?
つまり負け戦と分かったら適当に手を抜け、と。
そんな心境で果たして命がけの殺し合いができるものなんでしょうか。

227 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:37:19 ID:taA/F7FB
>>225
自分で説明しなよ・・・
議論したいなら・・・せめてコピペとか・・・

228 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:44:44 ID:Wc3ZkQK/
特攻が無謀策だってのは誰も否定しないと思うが。

229 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:49:04 ID:rNnAmixg
>>221
効果が期待できなくても自己犠牲。それって無駄以外の何なんですか?
そんなことやっちゃだめですよ。

>>222
僕は「成果が無ければ凡てが無駄である」なんて言ってませんよ。
水掛け論以前の問題。

>>223
主体性があるかないかは、「自己犠牲の安易な使用や乱発」とは無関係ですね。
主体性があっても無くても、「自己犠牲の安易な使用や乱発」は「「自己犠牲の安易な使用や乱発」」です。

>「効果」というのは何を持って効果が出たとするんですか?
だからむしろ聞きたい。何を持って特攻の効果だとしたいのですか?
日本軍は皇軍であり、人命も設備もすべて陛下からの賜り物です。
効果無く、無駄に費やしてよいわけがありません

他の戦争がどうかは、別に検証するお話だと思います。

230 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:50:58 ID:rNnAmixg
他の戦争が>他の戦闘が、ですね。

231 :188:05/02/05 18:52:02 ID:czxHB7+m
ID:rNnAmixg  は、結局「カミカゼ特別攻撃隊」を否定したい訳ですね。
日本の歴史上の「自己犠牲」の事象についても、否定したい。

私は、日本人だけが「自己犠牲」の美徳を持っているなんて一言も言っていません。
歴史上の事実を記入しているだけです。
白か黒かという観方では、特に歴史の理解は難しいと思いますよ。

しかし、これだけは言えます。
大東亜戦争後、連合国は、日本人の「美徳」といわれるあらゆる要素を抹殺しようとした。
朝日伝聞社等は、この事業に協力した。
これは、まぎれもない事実です。
この事業は成功しすぎ、米国があわてて呪縛をといているのが、現在です。
したがって、日本の良い点をことさら否定しようとする言動は、「この事業」を担ってきた勢力
の腐臭を感じざるを得ないのです。


232 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 18:59:41 ID:rNnAmixg
>>231
>D:rNnAmixg  は、結局「カミカゼ特別攻撃隊」を否定したい訳ですね。
あのぉ。213はスルーですか。
>「特攻隊員たちの精神」は「自己犠牲の覚悟を持つ」と讃えてますが、
>実際の特攻は「自己犠牲の安易な使用や乱発」だったと思っています。
なんですが。

>私は、日本人だけが「自己犠牲」の美徳を持っているなんて一言も言っていません。
なるほど、それは失礼しました。

>連合国は、日本人の「美徳」といわれるあらゆる要素を抹殺しようとした。
>朝日伝聞社等は、この事業に協力した。
>これは、まぎれもない事実です。
これが事実か、については、ちょっと疑問です。

>日本の良い点をことさら否定しようとする言動
このスレは「神風特攻は無謀策だったのか?」を検証するスレであり、
話がそこに戻ってくるのは、仕方の無いことです。
「「この事業」を担ってきた勢力 の腐臭を感じざるを得ないのです。」は、
ちょっとうがち過ぎです。

233 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 19:05:23 ID:D2xUUvdW
>>228
このレスの応酬が目に入らないの?


234 :だつお:05/02/05 19:08:15 ID:dmkNpOcZ
>沖縄でダラダラ(あえてそう書かせてください)特攻を続けさせた日本は、
>いったい何に比べてマシだったんでしょう。

中国国民党よりはマシだろ。結局のところ政権崩壊に至ったのは、
日本でなくて中華民国のほうだった。

チンピラゴロツキには郷土愛のカケラもないから、自分の国
の国土と住民を放り棄てて金目ものを奪って国外逃亡しても、
何ら恥じることなく「我は戦勝国」と怒号してればよかった。

日本はいくら空襲や封鎖を受けても、中国戦線では文字通り「無敵皇軍」。
中国人なる生き物は、日本軍に虐殺されるために湧いてきたとさえいえる。

235 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 19:09:53 ID:D2xUUvdW
>>229
特攻が戦術として、通常攻撃をかなり上回る効果があったのは、
もう否定できないんじゃないの?



236 :188:05/02/05 19:18:33 ID:czxHB7+m
>>232
一部、失礼。

>連合国は、日本人の「美徳」といわれるあらゆる要素を抹殺しようとした。
>朝日伝聞社等は、この事業に協力した。
>これは、まぎれもない事実です。
これが事実か、については、ちょっと疑問です。

これは、事実です。(正確には、と思われる)
私の知人の知人が、この「事業」に従事していたそうです。
(直接聞いたわけではなく知人からの伝聞ですが:おまえこそ伝聞者だ→いいっこなしネ)
各社にわたり組織的にキャンペーンをはり、特に「陸軍に戦争責任を誘導する」
ことが目的でした。
大東亜戦争の敗因は、実は海軍にあったというのが、一部有識者の分析ですが、
海軍側もこれ幸いに、陸軍に責任をかぶらせたのが実情のようです。
米国の目的は、陸軍が「アジアの解放者」としてヒーローにならないように、阻止することと
戦争責任を、主に陸軍に負わせることでした。
そこで、朝日伝聞社等を使い、ありもしない陸軍の不法行為をでっちあげていったわけです。


237 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 19:59:51 ID:rNnAmixg
>>235
>特攻が戦術として、通常攻撃をかなり上回る効果があったのは、
>もう否定できないんじゃないの?
特攻の目的が、「米国側により多くの戦死者を出すことだ」としたら、効果あったと言えますね。
ただ、レイテ沖はともかく沖縄戦以降では、
「この場面でそんなことに執着して、いったい何の意味が?」というツッコミがあるかと。
(水兵とパイロットの消耗を同率に見るのか?、等のツッコミもありましたが)

>>236
>これは、事実です。(正確には、と思われる)
>私の知人の知人が、この「事業」に従事していたそうです。
その方を存じていないので、何とも。
お話そのものは興味ありますが、特攻の是非とは、直接関係しないように見えますが。

238 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 20:16:58 ID:H5lrg7iL
>>236
おまえこそ伝聞

と、なんでいいっこなしなんだ?
右翼工作員だから?
てか、書き込み内容からイデオロギーがだだもれです。
もう少し自分を客観的に見たほうがいいですな。

239 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 20:21:25 ID:UUy1FX6T
ほーほー、3K新聞社は仲間はずれにされたのですね

240 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 20:22:48 ID:YJY3j4Gb
>207
「現実主義」と言っていただきたいですな。理想じゃメシは喰えねえよ

241 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 20:30:44 ID:H5lrg7iL
てか、「特攻が有効な戦術である」
って言い張る人間は、当然、自衛官だよな?
で、イラクに志願してるんだよな?
あるいは、イラクからの書き込みか? ずいぶん暇だな。イラクって。

北と戦争になったら真っ先に突撃してくれよ、任せた。

242 :子馬鹿椰子くそのり:05/02/05 20:43:20 ID:2VMCKlJJ
ゴロツキ国家大日本帝国

243 :だつお:05/02/05 20:48:52 ID:dmkNpOcZ
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

大東亜戦争でB-29は28550ソーティで喪失518機、
朝鮮戦争では21000ソーティで喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。

244 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 21:03:11 ID:HBeTuH9y
265 :名無し三等兵 :04/03/31 20:56 ID:???
特攻作戦に関しては、一番新しい数字では海軍パイロット2,525人、陸軍パイロット
1,388人が死亡した。それで何人の米兵を殺したか、五千人である。1人1.28殺! 
トータルでこんな数字を挙げた作戦はガ島以降、本当に稀である。特攻作戦は、
その悲惨さが際立っていたのではない。その効率が、際立っていたのである。そも
そもの着眼が、合理的であった。悲惨さの規模では、何ほどの数でもない。B29の
クルーと護衛戦闘機パイロットだって3,041人(原文のママ)がちゃんと戦死してい
るのだ。 米国人はヨーロッパでは桁違いの、途方もない犠牲を敢えて払っている。
(爆撃機要員5〜10万人死亡。英軍も同数程度死亡) …だが、明らかに日本人は
この四千人の敢意と立派な戦果を称えるより、「犠牲者」扱いすることに今も忙しい。

                      兵頭28「軍学考」より


245 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 21:04:43 ID:H5lrg7iL
そも、俺が絶えがたいほどに腹立たしいのは
日本に限らず歴史上、「自爆」を「戦術」として考える人間が、真っ先に自爆したことは無いということだ。
必ず「他人を」自爆させる。
「どうしようもなくなって、最後に自分も自爆」ってのは、
どうせ敗戦後に責任取らされたら死刑になるから逃げてるだけ。
その精神構造だけで、自爆を肯定する人間は卑怯者決定なんだがな。

たとえ、特攻で「逆転可能」だったとしても、
それを肯定し戦術に組み込む人間は、絶対に特攻などしない。
他人にやらせて自分は後方にいるだろうよ。

あの戦争に限らず、国家の未来を憂い、自分の意志で命を投げ出した人達がいる、
それは否定できない。 むしろある種の美学があると俺も思う。
だが、それを戦術として考え「他人を自爆させた」奴らは美しくないよ。
当たり前の考え方だと思うのだが。

246 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 21:29:42 ID:taA/F7FB
>>245
えらく歪んだ解釈だね・・・
上には上の、末端には末端の責任がある訳だけど・・・
それは理解してるの?
何か末端の責任を上にも適用しようとしている辺りに
悪平等的な考えがベースにあるんじゃないの?


247 :だつお:05/02/05 21:31:09 ID:dmkNpOcZ
神風特攻の輝かしい戦果については、過去に散々ガイシュツ。

通常攻撃では戦闘にさえならず(マリアナ海戦で証明済み)、
特攻しかマトモに米海軍機動部隊と戦う方法が無かった。
そこまで悲しい状況に追い込まれた戦争指導が悪かった
というのならおれさまも受け入れる。

あと、特攻は破壊力が今ひとつ(損傷鑑は多くとも沈没は少ない)。

248 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 21:41:50 ID:YJY3j4Gb
>244
戦争は敵兵ヌッ頃しコンテストじゃないんですが。

249 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 21:48:44 ID:rNnAmixg
特攻は「まともな戦い」じゃないからなあ。

250 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 22:00:52 ID:H5lrg7iL
>>246
「悪平等」、「逆差別」、コヴァはその手の言葉が好きだな。
むろん、そう言うものは存在するし、それはそれで批判せねばならないが。
それを判断して言っているのか?

将官、つまり用兵家ってのは、あくまで前線に立つ人間ではない
だから、自分の命を危険に晒す必要はない。
「大将が真っ先に銃を持って前線にいけ」と言えばそれは不当だね
俺が、それを求めたのなら「悪平等」だといえる。

だが、将官が兵士に「自爆しろ」というのが、正当な軍事行動だとでも思うのか?
そんな作戦を立案することがまともだと思うのか?
まともだと思うのなら当然、君はそんな軍部の指示で戦うことになっても何の疑問も感じないのだな?

特攻が志願兵であったことは事実だが、途中で逃げ出した人間もいれば。
志願した後で暴れた人間も多い。それはほとんど強制と同じ状況だったという証左だよ。

命令によって戦闘行為で死傷者が出るのは当然だが
自爆を積極的に作戦に組み込むのは「味方を殺傷する行為」にすぎん。
戦果以前の問題。

251 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 22:11:51 ID:0ht3j8Mt
白色彗星に突っ込んだヤマトだって、
反物質女のテレサが一緒に行ってくれなきゃたぶん無駄死。

252 :250続き:05/02/05 22:16:19 ID:H5lrg7iL
また、それは数々の事実によっても、言える
故障によって突撃できず帰還した兵士を「卑怯者」と罵った上官
志願しなかった兵士を苛め抜いて最終的には志願させた上官
あの戦争では、兵士以上に、士官が狂っていた。
特に、前線に出ていない士官に、その傾向が顕著だった。

安全なところにいる奴が。もっとも過激な主戦論を唱える。
それは現在のアメリカを見ても明らかだろう。
大統領や国防長官が正義の戦争を謳い。
前線の兵士は退役訴訟を起こす。
耐えられなくなって捕虜を虐待したりドラッグに溺れたりな。

ドラッグといえば、日本軍が軍隊の支給物として「覚せい剤(メタンフェタミン=ヒロポン)」を飲んで戦っていたことはあまりに有名。
(余談だが、戦後、余ったヒロポンが薬局で売られ、覚せい剤禁止法成立後に暴力団の財源になった)
軍は、防衛機関としては大事なものだが、無益な戦争においては、腐っていくものなんだよ。
俺は、太平洋戦争自体とそれ以前の戦争が無益だとは思わないが、戦争末期の状況は無益だとしか思えない。

253 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 22:17:30 ID:rNnAmixg
>>247
>神風特攻の輝かしい戦果については、過去に散々ガイシュツ。
その戦果が本当に輝かしいものかという疑問も、過去に散々ガイシュツ、だな。

254 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 22:26:35 ID:bMEvltyP
>>247
>そこまで悲しい状況に追い込まれた戦争指導が悪かった
 「なりふり構わぬ戦い方」に転ずるのが遅すぎたね。
 大和なんざ出し惜しみせずにソロモンに突入させれば良かったんだ。
 鼎の軽重にこだわりすぎて「お公家さんの戦争」ばっかやり、どうにもならなくなってから狂態を曝したと言えるのでは?
 菊水作戦(大和水上特攻)は、その狂態の極みでしょ。
 特攻志願者には頭が下がるが、特攻はどう見ても
「軍上層部が積み重ねた作戦指導の誤りというツケを、現場の兵士が一気に払わされた悲劇」
でしかない。
>特攻は破壊力が今ひとつ
 エンジンがヘボいんだよ。
 アメが艦載戦闘機ですら1t近くの爆弾を吊せた時代に、250キロが精一杯なんだから。
 当たり所が「弁慶の泣き所」でなければ、主力艦は無力化できなかった・・・

>>248
 キルレシオで勝ち負けを論ずるのは敗軍賛美者によくある事です。
 兵頭さんも昔は結構まともな事言ってたのだが、最近は歪んできたな。
 正直「よく頑張った」とは言えますが「何で負けだんだよぉ」と言う恨み言への慰めにはなりません。
 よく賛美されるソ・フィン冬戦争も、最初っからマンネルヘイム閣下が言ってたようにソ連の領土交換提案を呑み、基地租借は協議案件としていれば良かったのに。
 ↑それでまとまれば御の字だし、まとまらなくても時間稼ぎが出来て欧米から武器をもっと購入できた。 

255 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 22:52:07 ID:taA/F7FB
>>251
斉藤、真田、加藤以下航空隊、空間騎兵隊の自己犠牲が無ければ
それすら出来なかった罠
ネタ有難う


256 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 22:59:50 ID:taA/F7FB
>>250
ごく少数の事例をさも日常茶飯事の如く語る・・・
<特攻が志願兵であったことは事実だが、途中で逃げ出した人間もいれば。
志願した後で暴れた人間も多い。それはほとんど強制と同じ状況だったという証左だよ。>
ソース希望

自分に都合の悪い奴はコヴァ認定・・・
ま、楽だ罠w



257 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 22:59:57 ID:9AT5KMtT
 国家に忠誠 叫ぶ僕 国民年金 滞納中
 企業の倒産 喜ぶ僕は 就職活動 不戦敗
 イラク人質 叩いた僕は 自分で自分を 監禁中
 マスコミ嫌いな 僕の口癖 新聞ネタも 俺調べ
 日本の伝統 褒めてる僕に 今では来ない 年賀状
 韓国けなす 僕の自慢は 日本国籍 保有それだけ 
 親戚うざいと 言ってる僕は 未だに要求 お年玉
 市民活動 嫌いな僕は ネットで 思想の言論活動
 日本の過去を 賛美する僕 自分の現在 ほぼ終わり
 弱肉強食 説いてる僕は 何をやっても いつも負け
 個人主義とか 叫ぶ僕 一人で出来る ことは自慰だけ
 女をくさす 僕に今まで まともに彼女 いたことなし
 板の自治 好きな僕 生徒会とか 町内会は 参加せず
 左翼を叩く 僕にとっては 社会の助け もっとも必要
 集団主義を 説いてる僕は 体育の時間じゃ いつもカス
 主婦を攻撃 している僕は 家事手伝わない パラサイト
 高卒けなす 僕の年収 納税額 彼らに比べて 低すぎる
 ボランティア 見下す僕と 付き合うことは ボランティア
 他人に説教 している僕は 自動車教習 一回怒られ 不登校
 靖国神社 参拝する僕 クリスマス 元旦 空白スケジュール
 ネットじゃ強気で 威張る僕 面接とかでは いつもオドオド
 同人女が 嫌いな僕は ネットでブログで チャットも大好き
 暴走族とは 違う僕 働きもせず ネットで日の丸 振り回し
 公務員 リストラしろと 要求する僕 親が相談 それは保健所


258 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:13:31 ID:yr3vhy5S
>>ID:H5lrg7iL
>ドラッグといえば、日本軍が軍隊の支給物として「覚せい剤(メタンフェタミン=ヒロポン)」を飲んで戦っていたことはあまりに有名。

お前の旧軍に対する知識は、どこから仕入れたんだ?
うろ覚えの伝聞でいいかげんなことを言うな。
覚せい剤は、キャラメルとかに、長時間の行軍に耐えられるように入れていた事実はあるが、
お前の言い方だと、シャブ中で戦っていたという風にうけとられるだろう。
お前ごときが知った風にぬかすな。
シャブ中の軍隊は、かの国だろうが?
朝日記者か?
どうせゴロツキ国家のまわしものだろう?
工作員か?

消えろカス

259 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:24:58 ID:taA/F7FB
>>258
願わくばソースをお願いします
ま、普通に考えれば
航空機の操縦前に覚醒剤を打てば
操縦できないのではと思いますが・・・?
案外ID:H5lrg7iL 氏の情報の元は
系漫画若しくは同書籍だけだったりして・・・
えらい偏ってますしw

260 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:29:04 ID:yr3vhy5S
>>238
お前が旧軍出身者で無い限り
お前の書き込みは、所詮「伝聞」。

お前の書き込み内容から、イデオロギーがだだもれです。
もう少し自分を客観的に見たほうがいいですな。

一部の現象をもってあたかも全体のようにのたまうのは、ゴロツキ国家とその
代理人のイデオロギー戦術。




261 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:31:59 ID:rNnAmixg
特攻隊のヒロポン使用については、ググれば普通に出てくるよ。
当時の覚せい剤=ヒロポンは、「ちょっとよく効く薬」程度の認識だったみたいだから、
そこまで青筋立てること無いんじゃない?

262 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:33:50 ID:bMEvltyP
>>258
>シャブ中で戦っていたという風にうけとられるだろう。
 いや実際、航空隊のパイロットは覚醒剤打って零戦乗っていたし・・・
 川西の工場じゃ女学生がヒロポン打って紫電改をトンテンカンと作ってたし(漏れの亡母もその1人)。
 覚醒剤入りキャラメルなんて生やさしいモンじゃなく、プチュッと注射してたのは紛れもない事実だよ。

 何に猛り狂ってるのかワカランが、当時はそれだけ覚醒剤のハードルが低かったと言うだけで、今のユンケルやモカみたいな感覚だったんだろ。
 ↑周りの戦中派の人達の話を聞くと、そうとしか思えない。

263 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:41:16 ID:taA/F7FB
くぐってみたものの・・・
伝聞が多数・・・情報強度弱し
>>262の様な意見はわりと多い
そんなとこかな
とりあえずヒロポン絡みで神風を貶める方向はダウト、だ罠


264 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:41:35 ID:rNnAmixg
サザエさんにもヒロポンの話があるしな。
製薬会社の製品として、雑誌広告が出てたり。過剰勤務の国鉄乗務員も使ってたんだと。
ttp://hokuso.com/shigo/html-shigo-083.html
ググってみると、「特攻錠」なんて錠剤もあったようだ。ヒロポン+粉末のお茶。

逆に、特攻ヒロポンはデマ、こういう風に誤解が広まった、
みたいなソースがあったら、教えてちょ。

265 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:42:02 ID:UUy1FX6T
>>258
ヒロポンだよヒロポン。受験生の友ヒロポン。

266 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:44:25 ID:FvByreWE
特攻隊はシャブ中というイメージ操作をしたいんだね。
やっぱり特攻隊を否定する人間は、何らかの意図を持って日本を貶めようとしているんだ。

267 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:44:34 ID:taA/F7FB
>>264>>265
当時は栄養剤みたいなものだった訳ですな
なるほど。勉強になります


268 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:46:18 ID:yr3vhy5S
>>259
私の親戚に旧軍出身者がいますが、キャラメルとかには、厳しい行軍に耐えられるようにビタミンや気付け薬的に、覚せい剤成分も入れていたようです。
しかしそれも、いつも食べるものではなく、非常食的に、いざというときのための備品であり、>>252 が言っているような、あたかもシャブ漬けのような表現は、工作員として旧軍をはずかしめる目的でしょう。
ID:H5lrg7iL の根拠は、本田勝一の本か、朝日新聞の本でしょう。
そのような内容を25年以上前に読んだことがあります。
いずれにせよ、朝日新聞社が日本に対してダメージを与えた度合いは、万死に値します。

269 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:46:40 ID:rNnAmixg
>>255
彼らの特攻は一応、具体的な効果が期待できたからなあ。

270 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:52:20 ID:rNnAmixg
>>267
当時も今も、効果は変わらないけどね(苦笑)。
それはそれとして、
後に覚せい剤と言われるようなものが、特攻に使われていたというのはちょっと悲しいね。

271 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:03:47 ID:+kU/MjZi
>>270
 ヒロポンは「疲労回復剤」であって、「戦闘興奮剤」じゃない。
 だから普通の航空隊、例えば連日の出撃を繰り返していたラバウル航空隊なんかでは
「疲れた時にこの一発」
みたいな感覚で、軍医の処方を受けてから打っていた。
 一回こっきりの出撃になる特攻で使われたとは思えない。

272 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:09:09 ID:7FJtaN9e
>>271
「特攻錠」という錠剤で処方されていた、というのは、デマ?

273 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:15:33 ID:7FJtaN9e
失礼。突撃錠だね。単なるお茶で作った薬という情報もある。
もちっとしらべてみます。

274 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:15:56 ID:xtDeCcGa
>>270
お前も、見てきたようなことをいうヤツだなあ。
一部を全体のように言うな。

すり替えイメージ下落作戦か?
目的は?
日本軍の名誉剥奪か?
お前らがいくら努力しても、日本人の名誉ある「自己犠牲」の事実は変えられないんだよ。
日本のとなりのゴロツキ国家の現実は、ごまかしようがないんだよ。

275 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:22:44 ID:7FJtaN9e
>>274
見てきたような...というか、270に限れば、確実な情報しか書いてないが。
一体何と何をすり替えている?
いったい、どんな風にイメージが下落させた?
少なくとも270に書かれたことにかぎり、日本軍に剥奪できる名誉なんてあった?

>一部を全体のように言うな
こそ、あたかも見てきたような台詞だ。つーか、現実が見えているか?

276 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:26:17 ID:7FJtaN9e
>>275
イメージを落下させた、だな。
日本語、難しいアルヨーw

277 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:33:36 ID:UbTs8riC
覚せい剤は当時合法薬物なの。
広告ポスターまである。
あれがアブナイものだとするのは戦後ずいぶんたって法律ができてから。

また、覚せい剤の作用は酒やマリファナとは違って、興奮剤+集中力アップ
まさに戦争向きなんだよ。
戦後、受験生がテスト勉強に使ってたぐらいで、酩酊したりはしないの。

当時輪それが悪いことだなんて、誰も思ってなかったし、軍の平凡な支給物だったのヒロポンは。
手元にソースはないが、そんなの製薬会社では常識だし。

都合のいい話は安易に信じるのに、ネガティブなことにはヒステリックになるんだな、ウヨクって奴は。
でググれば見つかるんでない、いくらでもヒットするよ。

ヒロポン 戦争 覚せい剤 の検索結果のうち 日本語のページ 約 4,140 件中 1 - 50 件目 (0.50 秒)

278 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:33:47 ID:5uXN2dy9
まあまあ、真の赤匪に今衝かれるとイタイよ?
落ち着いて・・・


279 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:36:35 ID:d1EjNoMY
生き残った特攻隊員や関係者の手記等によれば特攻前に覚醒剤を使用して出撃した例は多数あったようだ。
これは確かに旧軍の汚点の一つで有ることに間違いはない。
でもね、出撃していく隊員からしたら、薬物でも使わせて貰えない事には精神的に持たない人も多いよ。
死んでいく隊員への負担が少しでも軽減されたという意味では、覚醒剤にも良かった面があったのかもしれないね。

280 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:40:01 ID:7FJtaN9e
>>277,278
情報トンくす。

281 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:42:50 ID:5uXN2dy9
>>280
お礼は>>279へ(^^)

282 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:47:58 ID:d1EjNoMY
>>268
厳しい行軍ということは陸軍の歩兵さん?
陸軍と海軍、兵種によっても使用された薬物や使用方法は違ってたのかもね。
特に航空隊で使用されてた猫目錠なんてのは有名だし。
ちなみにうちの爺は那智の主砲手兼海軍特別陸戦隊員だったのだが、酒を飲んでから
突撃していたという体験談を語っていたそうだ、

283 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 00:49:34 ID:xtDeCcGa
>>270 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:52:20
ID:rNnAmixg = ID:7FJtaN9e だろ?

お前の文脈を追っていけば、お前の目的が明確にわかるね
のらりくらりと粘着して、結局日本軍のイメージ下落が目的よ。
右翼という単語を頻発することで、尾っぽが見えたな。

イヨーッ! ゴロツキ国家の代理人!
祖国は年内に消失オメ!




284 :250:05/02/06 01:00:12 ID:UbTs8riC
てか、このヒロポンへの過剰反応で、特攻隊賛美者の精神特性がよくわかった気がするよ

・自分は知らない情報で、旧軍へのネガティブイメージのあるものは
 全てウソであって欲しい。綺麗な軍隊であって欲しい。
・ネガティブイメージのあることを発言する奴は工作員だと考える。
・否定はするが、事実を確認しようとしない。
・事実だとわかっても、
 相手にはソースを要求するくせに、「きっと、キャラメルに混ざっていた程度に違いない。」
 「疲労回復にしか使ってないにちがいない」などとソースもなく弁護が始まる
・当時は合法だ、と言われると、安心する。
(全部南京と同じだw)

こんな醜い奴らに擁護されてる特攻隊員も浮かばれないねぇ。
で、>>250の論点にはどう感じるんでしょ?

個人は、美徳と呼べる精神を持っていたかも知れないが
合法とはいえ、精神を操作するような薬物を投与してまで戦争継続した日本政府は美しいのか?
他人を自爆させることを恥じることなく実行した軍指導部は美しいのか?
それが聞きたいんだよ。俺は。

285 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 01:05:46 ID:5uXN2dy9
>>284
つか、>>256に書いた通り
ごく一部を全てとするやり方は止めれ
必要以上に旧軍を貶めて自己満足もみっともない


286 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 01:06:16 ID:7FJtaN9e
>>281
あ、しつれいしましたぁ。改めて、279とんくす。

>>283
はい、ID:rNnAmixg = ID:7FJtaN9eだよ。
270のレスに275で答えてるしね。
(途中で日付変わったの気づかなかったよ。すまそ)

でもさ、ID:rNnAmixgもID:7FJtaN9eも、ひとっことも
「右翼」なんて書いてないんだけど。

あなたが見つけたしっぽはどこに?

>>284
ここまでひどいのは彼くらいでしょう。
すわ、右翼のイメージダウンをはかる工作員か?
てな感じですもの。

287 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 01:07:17 ID:qPahYtFy
>>284
>てか、このヒロポンへの過剰反応で、特攻隊賛美者の精神特性がよくわかった
"特攻隊賞賛者"なるものを一緒くたにしないで欲しいな。ヒロポンが戦後においても
合法だったことは、知らない方がおかしなことでしょ。この程度のことで、ホルホル
しないでね。

288 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 01:10:40 ID:5uXN2dy9
>>284
あと、将と兵を分けて考えるのはどうだろうかな?
スレ違いで恐縮だが
国家と個人を分ける図式に似てるなぁ・・・
君がどのようなイデオロギーをもっとっても
別に構わないけどね・・・



289 :250:05/02/06 01:11:23 ID:UbTs8riC
>>283
>右翼という単語を頻発することで、尾っぽが見えたな。
いやいやいや
特攻賛美、旧軍賛美は右翼思想だろうw
まあ、違うというなら別に突っ込まないが。

てか、俺は太平洋戦争自体は肯定するって言ってるのに、
戦後末期の無謀策を批判しただけで北の手先にされちまうのか…
俺がヒロポンを出したのは、北だろうが米だろうが皇軍だろうが、古今東西、軍隊なんてモノは、綺麗なものではありえない
苛烈な戦場で長期間戦うことで自然と暴走していくものだから
戦うなら短期決戦でなければならなかった
政府が講和のタイミングを逃した責任を、末端の兵士が押し付けられてるだけだ。
って言いたいだけなんだがな。
それでも俺は北の手先なのかい?

290 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 01:17:11 ID:5uXN2dy9
>>289



太平洋戦争 △若しくは× 戦後GHQが強制的に呼称させた(旧海軍が戦時に呼称していたとも言われる)

やっぱり、学生さん?



291 :250:05/02/06 01:20:03 ID:UbTs8riC
>>288
個人と国家を分けることに何の問題が?
兵と将も当然分けられる、

決定権を持つ人間と、決定に従う人間は別に決まってるだろうに。
まして、日本帝国は議会こそあれ、国民主権の民主国家では無かったのだから。

292 :250:05/02/06 01:22:29 ID:UbTs8riC
>>290
大東亜戦争が正解って言いたいんだろう?
別にどっちでもいいよ。
瑣末なことにこわだるなよ、それは言葉狩りと同じ精神だ。

293 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 01:25:45 ID:qPahYtFy
>>291
>まして、日本帝国は議会こそあれ、国民主権の民主国家では無かったのだから。
議会が機能していただけでも、十分民主国家だったと思うが。また、新体制運動も
翼賛選挙も国民(世論)を度外視して進めてはいないよね。政党政治が終焉したのも、
国民(世論)の支持が得られなくなったことが原因だし。

294 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 01:26:09 ID:5uXN2dy9
>>291
で、上だけ批判し旧帝国を貶めて悦に入る。と・・・
ま、民主主義が至上と考えてる辺り、若いね・・・
もちっと勉強しようよ・・・
スレ違い失礼


295 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 01:26:39 ID:WUVNQnUx
つい30年ぐらい前までアンパンも合法だったからな

296 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 01:35:34 ID:qPahYtFy
>>295
アンパンの吸引が合法だったのではなく、一般者への店頭販売が合法だった
というだけでしょw

297 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 01:36:45 ID:5uXN2dy9
>>292
何も言ってないのに推測と思い込みはイクナイ
只、君が戦後の価値観だけで語ってるのかなと
危惧したんだよ
それが何か?


298 :250:05/02/06 01:58:29 ID:UbTs8riC
>>294
…ふむ、つまり、上だけでなく、特攻隊の個人も批判しろと?
と、ミスリードしてみるw

戦争に日本の民意が影響しているのは事実だから、上だけ批判するのは確かにフェアじゃない。
戦争責任についての、国家と国民についてはスレ違いだから、やめておこう。

だが、特攻隊については、上を批判する以外に無いよ
自発的に特攻したのでは無いのだし、
あくまで、「作戦」「戦術」として特攻が存在した。
勝手に突撃していったわけじゃない。
てか、もしそうならただの個人の暴走であって、誰も批判するには当らない。

299 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:08:01 ID:2YjRPEXy
日本はそれまで負けると言うことをほとんど体験してこなかったのが良くなかった。
「敗戦」という単語は今日では想像もできないくらい絶望的な響きをもって
いたんだろうな。

敗戦を迎えても、国体が護持されやがて高度経済成長を迎えることもできると
いう観念が軍の上層部一般にあれば、特攻など誰もしなかっただろうさ。

300 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:14:47 ID:qPahYtFy
>>299
連合国が、無条件降伏以外の停戦はあり得ないと公言していた時点、しかも、
その後のドイツの降伏によって無条件降伏が如何なるものかと認識された時点では、
敗戦=国家滅亡、と考える以外になかったのでは?

301 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:14:52 ID:I/zvE7nC
まさに「米英に蹂躙される」って幻想によって始まり
「奴隷化される」という幻想によって無理矢理続けられた戦争、ではあったかもね。

302 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:16:10 ID:qPahYtFy
>>301
当時としては、"幻想"じゃないよ。

303 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:16:16 ID:7FJtaN9e
仕事してると思うけど、成功ばかりじゃない。失敗も当然あるのな。
へんな言い方だけど、失敗した時こそ、上手くこなさなきゃ行けない。それも仕事。
勝負は時の運。負け戦を上手く負けるのも、軍隊の仕事だよ。

304 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:20:03 ID:+kU/MjZi
>>299
 戦時中、ドイツ海軍が日本海軍に
「この戦争は負けだ。ついては次の戦争に備えて空母運用のノウハウを教えて貰いたい」
と要請したそうで、日本海軍は
「さすが負け慣れてる国は違う」
と感心したらしい。
 とは言え日本海軍の認識もおかしいんで、ドイツはプロイセン時代から数えてもアンマ負け戦は無いんだよね。
 ↑ボロ負けしたのはナポレオン戦争だけで、WW1はTKO負けだし。

305 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:20:08 ID:WUVNQnUx
軍隊が負けたら外交の出番なのだが軍が最後まで負けを認めなかったのが日本の悲劇

306 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:27:14 ID:I/zvE7nC
>302
幻想だろ。日本人が共有していた幻想。

307 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:27:40 ID:qPahYtFy
>>305
外務省が軍と同等の発言力を持ち得なかったのが、日本の悲劇。また、外務官僚より
陸海軍に対して、日本国民が期待を寄せざるを得なかったのも悲劇。

308 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:28:11 ID:SDzlcG8N
第二次大戦の日本って、戦術的に華々しい戦果を上げればあげるほど
それが裏目裏目に出て、アメリカの世論を逆撫でし、より激烈な
反撃を招くということの繰り返しだった。

上がアフォだといくら下が頑張ってもどうにもならないという典型だった。

309 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:32:03 ID:qPahYtFy
>>306
幻想だという根拠は何?

310 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:43:43 ID:I/zvE7nC
現実はどうだったかね?

311 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:46:19 ID:qPahYtFy
>>310
現実(結果)より、当時の時代状況で語るべきではないのかね。え?

312 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 03:09:20 ID:qPahYtFy
>>308
なんだ、その負け犬の論理は? 最初からアメリカのケツ舐めて尻尾を振っていれば、
良かったって言うの? その結果として、幸せな未来が確約されたたの?

313 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 03:57:38 ID:+uXn4HPb
>>312
忍難きを忍び耐え難きを耐えるのはどうにも我慢がならないのでレコードとかパクりに
走っちゃった人達がいましたな^^;

314 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 05:02:31 ID:I/zvE7nC
>311
当時の推測がどうしようもなく間違ってたってこった。

315 :250:05/02/06 05:20:21 ID:UbTs8riC
>>312
再三行ってるように、ある程度買った時点で講和すべき戦争だった
でも、買った時点で、軍は政府が制御できるような状態じゃなくなっていったのよ
「勝っている!これからも勝てる! 何故講和せねばならん?」
とね
国民もそうだ、「勝って講和する限りは、多額の賠償が出るんだろうな!」

日露戦争の時もそうだ、負けなかったことが奇跡なのに、賠償どころじゃない。
「賠償? じゃあもう一回やるか!」 相手はそういえるがこっちはいえない。
勝っておきながら、条件の低い講和しか出来ない。
それが軍部を暴走へと導いていった。
最初は、「勝てないまでも抵抗だけは示して講和」だったはずが
「ここまで勝ったんだから、次もやれる!」
負け出したら
「たまたま負けただけ、皇軍は無敵のはず!」
さらに負けたら
「このままでは奴隷化される!」
その最終結果が原爆であり、特攻だ。
これが軍の失敗でなくてなんだというのか。


316 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 05:39:34 ID:xP6YjE69
>>315
講和といっても、相手があることなんだよ。忘れてないか?
例えば、真珠湾直後に講和できると思うか?


317 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 05:39:55 ID:HT3XF5J9
しょせんは敗戦国。犬にも劣る分際で何がアジアの解放だ。
原爆百発落とされればよかったのだ。そうすれば地球が綺麗になったのに

318 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 05:44:49 ID:+kU/MjZi
>>317
>原爆百発落とされればよかったのだ
 九州攻略戦じゃ7発ぐらい落とす予定だったらしい。>アメちん。

319 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 05:57:21 ID:UbTs8riC
>>316
そりゃ無理だ
てか、真珠湾自体が間違い。
宣戦布告をしてこそ、講和もできる、先にルールを破れば、ルール無視で反撃される。
ドイツはキチンと宣戦布告して勝ちまくってったんだ。
それすら出来ないぐらい最初っから劣勢なら、戦ったことが間違い。

実際は、宣戦布告して、戦力を集中、一点突破で緒戦を勝つことはできたとおもうよ。
ただ、その後どうするかは、完全な仮想戦記になるな
講和の可能性は、俺は専門家では無いことだし、ちと封印。

負け始めた時点でも、講和ではなく、条件付降伏もできたと思う。
アジアは捨てる、だが朝鮮と台湾だけは残せ、経済ルートの確保も保証してくれ。
賠償はできるだけ払う。ロシアの防壁にもなろう。あ、でも武器と燃料は流してくれよ!
と、このような講和だな。
可能かどうかは知らん。

でも、それが可能だった時、それでいいんだろうか?
大日本帝国自体は存続してしまう、
結果論だが、今よりいい国になってるかな?
あまりそうは思えない・・・。

戦争末期について考える時、いつも陥るジレンマだ。
「負けてよかった」ってのは、GHQのマインドコントロールだとは思いたくないが・・・


320 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 10:12:13 ID:PKPJMZwc
>ID:UbTs8riC
特攻隊員がシャブ中であったかのような印象操作をする特攻否定論者には
何も言うことは無いのか?
特攻隊否定論者の精神特性がよくわかったよ。

>俺は太平洋戦争自体は肯定するって言ってるのに

無理スンナw

321 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 10:47:49 ID:Ok6eA1yI
>>258
戦後しばらくはヒロポンは合法でしたよ?

覚せい剤は、第二次世界大戦中、特攻隊の出撃時や軍事工場での労働効率をあげるために使用され、
戦後、乱用が問題化。1951年「覚せい剤取締法」で使用・売買・所持が禁止された。1990年代に入り
若者の使用が急増し、第三次覚せい剤乱用期に突入している。
http://www.ask.or.jp/yakubutsusort2.html

322 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 10:51:20 ID:nl8KdIHe
>>320
>特攻隊員がシャブ中であったかのような印象操作をする
そんな印象はまったく受けなかったんだが。考え過ぎだと思うyo。

323 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 11:23:57 ID:xtDeCcGa
いろいろな事実関係があるにせよ、
約60年前、「神風特別攻撃」がなされ、数千命が尊い犠牲となり、
2005年現在、われわれは独立した日本で
平和な朝を迎えられている・・・

これ、現実ネ。。。

ゴロツキ国家とその代理人(実質的にナ)が、いくら旧軍を貶めようとしても、
この現実は、変わらない。ふぉるふぉるふぉるwwWWW

英霊に拝!

324 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 11:24:51 ID:PKPJMZwc
>>252
>ドラッグといえば、日本軍が軍隊の支給物として「覚せい剤(メタンフェタミン=ヒロポン)」を飲んで戦っていたことはあまりに有名。
>(余談だが、戦後、余ったヒロポンが薬局で売られ、覚せい剤禁止法成立後に暴力団の財源になった)
>軍は、防衛機関としては大事なものだが、無益な戦争においては、腐っていくものなんだよ。

ああ、たしかに「特攻隊員」とは言ってなかったわ。日本軍全体を貶める印象操作だったな。

325 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 11:33:43 ID:nl8KdIHe
>>323
あ、おかえり。で、>>275>>286に対しては、何も言うこと無いんだね。

確かに現実は変わらないわ。
どんなにつっこんでも、ID:xtDeCcGaみたいに「現実から目を背ける」奴はいなくならないと。

326 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 11:35:33 ID:I/zvE7nC
>324
いやべつに、除倦覚醒剤は当時は違法でもなんでもなかったんだけど。
米軍もドイツ軍も使ってたし。貶めるとか貶めないじゃなくて、単なる事実だよ。


327 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 11:36:26 ID:nl8KdIHe
>>324
確かに、上の2行は事実だが、最後の一行は印象操作と言われても仕方ないな。

328 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 11:57:18 ID:PKPJMZwc
>>326
今現在の覚醒剤のイメージを考えろ、アホ。



329 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 12:00:35 ID:nl8KdIHe
>>328
ただ、印象操作と言い切れるほどでもないぞ。

330 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 12:10:02 ID:1YLUkdwf
特攻隊崩れみたいなのにで常用者が出たであろう事は想像に容易だね。

331 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 12:11:31 ID:I/zvE7nC
>328
事実を述べただけで「印象操作」?
わけがわからん。「オレの皇軍はこんなことしない!」
とでも言いたいの?

戦時中、覚醒剤を打って戦闘してたってのは事実じゃん。
今のイメージは関係ないだろ。

332 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 12:30:35 ID:xtDeCcGa
>>325
旧軍の中でも、かの大戦に対する観方、評価はさまざま。
陸海軍の中でも、年代、階級により観方は変わる。
その中で、大きく分けて陸軍と海軍で大きい意見の相違がある(大きく分けてナ)
戦後のわが国の枠組みを決定したのは米国。
情報発信で協力したのはマスコミ。

これらの要素がごちゃごちゃになって旧軍に対する情報を発信してきたのでは。
実際の当事者でさえ、評価が分かれているのに、すくなくとも戦後生まれであろう
われわれに、当時のリーダーを、あたかも弾劾するかのごとく否定していいのだろうか。

「日本軍に名誉などあったのだろうか」という意見には、「ある種の作為」を感じるね。
軍隊は国家目的を達成するためには「結果としての殺人」を容認する組織だから、現実的な問題というのは
そりゃあ、あったろうよ。
しかし、一部の事象をあたかも全部のように表現するのは、もうやめナ。
「現実から目をそむけている」のは、お前だよ、お ま え
日本は、もちろん独立を保ち、世界中から独自の文化を保ったままの先進国だと認められているだろ?
すくなくともこの現実達成の一部は、「神風特別攻撃隊」の犠牲が役立っている・・・という点は認めるだろう?
これさえ認めないというのなら、お前さんは「ある意図」をもった人物だと思わざるを得ないね。

戦後を平和に過ごせているわれわれにとって、「特攻」で犠牲になった方々を
英霊として敬うのは、日本人としての素直な気持ちからだろ?

ただし、あのような悲劇が起こらないように事実関係を検証するのは
大切だが、犠牲になった方々の名誉を損なわないようにおこなうべき。
この点において、お前さんは、がさつなんだよ。
ただ単に、がさつであればよいのだが。。。


333 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 12:31:18 ID:PKPJMZwc
>>331
そうか。お前は
「俺の爺さんは昔、覚醒剤使ってたんだぜ」
と、平気で言いふらす異常者だったか。

>>252の余談が、「当時はユンケルなどと同じような感覚で使われた合法的なものだったが」とでも書いてあれば別だが、
「覚せい剤禁止法成立後に暴力団の財源になった」だもんね。
事実でも、それを恣意的に選んで並べれば立派に印象操作できるんだが、異常者には理解できないか。

334 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 12:36:32 ID:I/zvE7nC
>333
おまいさんのほうがおかしいな.
過去を現在の尺度で測ってはイカンだろ?

335 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 12:50:56 ID:HuAGJj8x
当時はヒロポンのデメリットに気づいてませんでした。
勘弁してちょ。

ってところでは?

336 : 332:05/02/06 12:52:53 ID:xtDeCcGa
追記
旧陸軍将校の知人がおりますが、この方は特攻反対で、ご自分の部下からは
特攻隊員を一人も出さなかったそうです。
「参謀本部のバカタレどもは、現場をまったく理解せず、机の上で作戦を考えていた」
「旧軍は、試験の点数の序列が組織での序列になるので、暗記馬鹿が指揮をとるケースもあった」
等々、よくおっしゃっています。
現在の、官僚組織、硬直化している民間企業と似ていますな。
つまり、旧軍にこそ、構造改革が必要だった・・・ということですが、60年以上前の組織に対して、
結果論で、したり顔で、ああすべきだったこうすべきだったといっても、それは民主党の国会答弁みたいな
もんでしょう。
ネエ >>325 のキミwwWW

337 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 13:11:46 ID:I/zvE7nC
>大切だが、犠牲になった方々の名誉を損なわないようにおこなうべき。

過保護はイクナイな。
純粋に合理性と効率という視点で評価すべきだ。

そして「特攻は無駄であった」という結論は特攻隊員の名誉をなんら損なうものではないと
言うことも。

338 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 13:15:04 ID:ZbtF66Gx
>>332
>日本は、もちろん独立を保ち、世界中から独自の文化を保ったままの先進国だと認められているだろ?
>すくなくともこの現実達成の一部は、「神風特別攻撃隊」の犠牲が役立っている・・・という点は認めるだろう?
具体的にどういう根拠に基づいて、神風のおかげで今の日本があるのかがよくわからないのだが

339 :250:05/02/06 13:46:00 ID:cn3012U6
>333
印象操作はしてるよ、別に否定しない
ただ、それは「日本軍の印象操作」でも、「特攻隊の印象操作」でもなく
「長期化した、絶望的な状況に置かれた、軍隊というものの陥るいる先、に対する印象操作」だ

軍隊とドラッグが深い縁を持つというのは、他の人が指摘しているように、どこの国にでもあるもんだ、
ドラッグの合法非合法を問わず存在してる。 現在の軍隊ですらな。
日常的には破壊的なドラッグですら、生死の瀬戸際に長期間ある兵隊には、一種必要なものとなってしまう。

そんなふうに勝てない絶望的な状況にある兵士の気持ちを、現代の日本人が知ることは出来ん。
だからこそ、安易に戦争末期の状況を美化してはいかんと、そう言う意図です。

なんどでも言うが、特攻隊個人の意識は美しい。
永遠のヒットドラマ「忠臣蔵」「白虎隊」「真田雪村」などにも通じる日本人の美意識の一つであると思う。
だが彼らの美しさは、滅私奉公そのものであって、「滅私奉公を要求する公」に美などない、

「美しく死んでこい」という作戦を考える人間を、俺は許容できない。
最悪の状況しか作れず、その状況を打破できもしないのに、
他人に爆弾をもたせて片道切符を切った奴らは、許せるものではない。

よく「特攻隊を被害者と見るのは特攻隊に失礼だ」という視点を見かけるが、それはミスリードだ。
「特攻隊作戦を考えた奴らを、自国民に対する加害者と見ている」のだ
この視点の違いはわかるかな?

また、戦後、高度成長を遂げたというが、その手の軍国主義者が一掃され
戦後民主主義を形成したことは当然、大きな要因の一つだ。
その影響は、特攻隊の美意識が与えた影響より大きかろう。
軍隊は必要だよ。 だが、軍国主義化し暴走する時、そこに正義などは無くなる

340 :332:05/02/06 13:50:09 ID:xtDeCcGa
>>337
>純粋に合理性と効率という視点で評価すべきだ。

上のほうで結果が出ていただろ。
お前の目的とする結果ではないので、認めないだろうがな。
退場していいぜ。www

>そして「特攻は無駄であった」という結論は特攻隊員の名誉をなんら損なうものではないと
言うことも。

おいおい、結論ありきかよ?
ご遺族以外がそんなこと言っちゃあいけないぞ。
お前に評価する資格はない。



341 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 14:03:48 ID:Ok6eA1yI
戦争の教訓として。

最近遅ればせながら、ボブ ウッドワードが書いた「ブッシュの戦争」を読んだ。
戦争実行の経緯をつぶさにルポしてある労作だが、読んでいて感じた事は
現在の米軍が派兵する場合に、当たり前だが必ず退路と補給を完全に配備してからでないと
作戦を実行しないという事実に関して、やっぱり兵士の命を危険に晒す事に違いはないにしろ
最大限にリスクヘッジをするのは必要だということ。そう考えれば、兵士個々人の崇高な
意識はあるにしても作戦実行者が安易に臨む特攻は美化すべきではないと思う。

342 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 14:14:44 ID:I/zvE7nC
>340
軍事作戦の評価をする場合には
戦争目的に合致しているかどうか?
目的は達成できたか?
という点で評価する以外にはないと思われますが、特攻はこの二点を充足していますか?

>ご遺族以外がそんなこと言っちゃあいけないぞ。
>お前に評価する資格はない。

ならば私にはその資格がありますね。そしてあなたにはおそらく資格はないことになる。
私の祖父の兄は特攻で命を落としています。

343 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 14:16:14 ID:I/zvE7nC
もちろん、私はあなたの「遺族以外に特攻に対して何かを言う権利を持たない」
という主張には反対するものですから、あなたが特攻に対して何らかの言説を
述べることには取り立てて反対はしません。


344 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 14:27:29 ID:PKPJMZwc
>ID:I/zvE7nC

おい、本人が認めちゃったぞ。

「印象操作した。それがどうした。」(要約)

だってさ。残念だったねw



345 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 14:40:32 ID:I/zvE7nC
漏れはそんなことしてないが?

346 :332:05/02/06 14:55:24 ID:xtDeCcGa
特攻を立案し命じた人間も、民主主義を形成したのも、同じ日本人です。
時代を境にちがう人種であるかのごとく分けるのは、かの国の工作の特徴です。
君のように、純粋に「人間の尊厳」を考える立場から、特攻の問題を検証するのならよいが、そこにつけこんできて「日本人の名誉・尊厳」をおとしめる目的で論評する輩が侵入してくる。
それでなくても、米国を中心とする占領国の対日政策は、「日本人に罪悪感を徹底して植えつける」ことにあったのだから、そのような状況もふまえた上で検証してもらいたいものです。
ただし、日本人であるならば、犠牲になった方々とご遺族の名誉を損なってはならない。

まあ、大きな流れからいけば、大東亜戦争は米国の圧力からの防衛戦争であり、一番悪いのは、ちょっかいを出してきた米国という観方もありますが。。。
人間、切羽詰ると良い面、悪い面、さらけだされ、「特攻」は良いも悪いも日本人の民族性の一部が現れていると思うよ。
それは、上の方で、武士の「切腹」と農民の命をかけた「直訴」の例で書き込みしたけどネ。

米国は、「神風」と直接対峙した経験から、「なぜ彼らはこのようなことをするのか」と 徹底的に研究されたという。
結論は、「天皇を中心とした日本の歴史」と「自己犠牲をいとわない侍文化」にありということで、戦後の日本統治をどのような形で達成するか、検討する根拠になった。
特攻だけでなく、硫黄島、沖縄などの全滅を辞さない日本軍の抵抗も米軍の戦後日本統治に影響した。
「神風」「万歳突撃」を行う日本軍の現実に天皇制を廃止して、天皇を戦犯として処刑したら、日本は内乱となり統治に支障をきたすので、天皇制存続の決定がなされた。
これだけでも、「神風」が戦後の日本の再生に役立っているだろう。

「あいつは、ファビヨッタラ何をするかわからないこわいやつだから、あいつの仲間にむげにはできないな」みたいなもんでないの。
かの国が日本に大きく手出ししないのも、神風を代表とする旧軍の恐怖感が受け継がれているからみたいですよ。
拉致事件、尖閣油田の件は、その恐怖感がすでになくなった証拠です。
こんなときに、神風を否定してどうするの。
日本人やめな。


347 :332:05/02/06 15:05:26 ID:xtDeCcGa
>>346 は >>339 へのレスでつ。

>>342
ご遺族の方は、「純粋な検証」をしてください。
英霊に敬礼させていただきます。
工作員に漬け込まれないようにネ。。。

それから、私は、「神風」は戦後の日本の復興に大いに役立っている
という立場ですから、書き込みさせていただきますよ。

348 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 15:12:53 ID:Ok6eA1yI
>>364
>「なぜ彼らはこのようなことをするのか」と 徹底的に研究されたという。
それをいうなら、ベネティクト女史が書いた「菊と刀」でいうところの
恥の文化って解釈だと思うけどね。

349 :332:05/02/06 15:21:35 ID:xtDeCcGa
>>364
詳しい方、ポジティヴな検証をキボン。。

350 :332:05/02/06 15:22:57 ID:xtDeCcGa
訂正
>>348
詳しい方、ポジティヴな検証をキボン。。

351 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 15:28:29 ID:I/zvE7nC
>特攻を立案し命じた人間も、民主主義を形成したのも、同じ日本人です。
日本人にも様々な種類の人間が居ます。これは言ってみれば「同じ地球人です」と
言うのと同じ位無意味です。

>時代を境にちがう人種であるかのごとく分けるのは、かの国の工作の特徴です。

その「工作」が存在する証拠は?
カール・ポパーの論を待つまでもなく反証不可能な命題については議論の対象にはなりえません。

>まあ、大きな流れからいけば、大東亜戦争は米国の圧力からの防衛戦争であり、
>一番悪いのは、ちょっかいを出してきた米国という観方もありますが。。。
いいえ。戦争はどちらかが悪い、というものではありません。双方に責任があり、
そして正しいのは「勝った方」であるのが現実というものです。

>かの国が日本に大きく手出ししないのも、神風を代表とする旧軍の恐怖感が
>受け継がれているからみたいですよ。
これも思い込みにすぎませんね。


>拉致事件、尖閣油田の件は、その恐怖感がすでになくなった証拠です。
>こんなときに、神風を否定してどうするの。
>日本人やめな。
残念なことに、日本はあなただけのものではありません。



352 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 15:30:05 ID:Ok6eA1yI
>>350
簡単にいうと、ルース・ベネティクトはアメリカの比較文化学者。
で、日米開戦にあたってアメリカ政府があまり知られていない日本を知るために
ベネティクトに研究を依頼して書かれた論文が「菊と刀」。その主要な論旨は
欧米がキリスト教による罪の文化であるのに対して、日本は恥の文化であるとした。

353 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 15:31:57 ID:I/zvE7nC
なぜ特攻が行なわれたのか?

・論理的に思考できなかったから?
・集団の意思(空気)が個の自我よりも強かったから?

日本人が戦前からずっと、いまだに抱えている病根がそこにはあると思うのだ。

354 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 15:41:06 ID:RyXGZaNq
>353
特攻否定派の方が、論理性が無いと思うよ。搭乗員かわいそうと〜情緒的に見て
死を要求するような戦術は不道徳だから効果が無いに決まってる、と。

”特攻は効果が有った”と率直に認める方が、非情な程の論理性を要求される。

355 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 15:44:12 ID:Ok6eA1yI
352の追加。
ちょっと書き漏れがあったので。
通常比較文化論を研究する際に、必要な条件であるフィールドワークをベネティクトはやってない。
ちょっと信じられない事だが、文献と日系人調査だけでこの論文を書き上げたそうだ。
そうした面があるため、部分的におかしな箇所もあり批判的な論調も少なくない。

356 :332:05/02/06 15:44:37 ID:xtDeCcGa
米国による戦後の日本統治に、「神風特別攻撃」が影響を与えたという点につき、
「神風」の遺族と称する方が「何の影響も与えていない」とおっしゃっているわけですが、
当時の内情を知りうる立場にあった方、もしくはその周辺の方の書き込みはないのでしょうか。

357 :332:05/02/06 15:48:14 ID:xtDeCcGa
>>355
サンクス ア ロット

358 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 15:58:05 ID:PKPJMZwc
>ID:I/zvE7nC
>私の祖父の兄は特攻で命を落としています。

お前の爺さんの兄貴はシャブうってたってことかw

359 :332:05/02/06 16:03:26 ID:xtDeCcGa
>>358
ほらな、遺族が「純粋な検証」をすると、こんなふうに
ゴロツキ工作員がつけこんでくるんだよナ。

英霊の名誉を守れ。

360 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:04:32 ID:1YLUkdwf
打ってたんじゃないの?
打っちゃいけない理由も無かっただろうし。

361 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:05:10 ID:I/zvE7nC
>>354
特攻の効果については特攻の第一人者、大西瀧治郎中将自身が
「この方法では戦局の挽回は不可能だ」
と明確に述べています。

また、米戦略爆撃調査団のレポートによっても
「特攻は高くついた」と評価されています。

戦術的には無意味、
戦略的にも無意味な作戦を賛美する理由がわかりません。

下らないセンチメンタリズムですか?

362 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:07:56 ID:I/zvE7nC
>358
はい。そして当時はそれは一般的なことでした。
除倦覚醒剤は一般市販薬でもありましたから。

>359
事実を糊塗することこそが、名誉を汚す行いであると思います。
現代の価値観で評価すべきことではないからです。
それよりもなぜ自説に反対する人物を「工作員」扱いするのかのほうが
疑問です。いささか神経質すぎると思いますよ。

363 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:09:45 ID:HrpTGYab
>>337
>純粋に合理性と効率という視点で評価すべきだ。

特攻戦術の命中率18%、戦死率100%。
通常攻撃の命中率1.1%、戦死率90%で計算した式が前スレにも上にもあるだろう。
1人の特攻が16人の通常攻撃に匹敵している。
合理性と効率を考えると、通常攻撃<<特攻 になる。

>>353
特攻の合理性と効率は上のとおり。
論理的に考えると、特攻にならざるを得ない。
特攻を否定するのは、論理的に思考できないからだw


364 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:12:38 ID:PKPJMZwc
>>359
おいおい、俺はただ事実を述べただけだよw
I/zvE7nC だって、きっと分かってくれているさ。自分で言ったことだもんな。

I/zvE7nCの身内に  シ  ャ  ブ  や っ て た 奴 が い る 

365 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:14:23 ID:I/zvE7nC
>363
戦争は敵兵ぶっ殺しコンテストではないのです。
敵艦を破壊するのは手段であって目的ではありません。

「敵の政治的意図を実行させなくさせる」これが戦争の目的であり、
それに目を背けて徒に敵艦攻撃にかまけていたのは論理的ではありませんね。

366 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:16:14 ID:HrpTGYab
>>361
戦局の挽回(逆転)は、彼我の圧倒的な物量差によって無理だった。
しかし、特攻しない場合よりは、遥かに敵に損害を与えることができた。

>米戦略爆撃調査団のレポートによっても「特攻は高くついた」と評価
これは根拠が知りたい。
>>363 の数字からは、通常攻撃の方がさらに高くつくことになる。


367 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:17:07 ID:5uXN2dy9
>>365
当時の戦況、国際情勢を踏まえて
発言しようよ・・・


368 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:17:37 ID:PKPJMZwc
>>362
>そして当時はそれは一般的なことでした。
>除倦覚醒剤は一般市販薬でもありましたから。

こんな言い訳じみた説明なんかするなよw
お前は  シ  ャ  ブ  やってたヤシの身内。

369 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:21:40 ID:HrpTGYab
>>365
>敵の政治的意図を実行させなくさせる

敵の政治的意図とは何?
それが通常攻撃にはできて、特攻にはできなかったのか?

日本の戦略的意図は、有利な講和条件。
特攻はこの目的に合致していた。


370 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:23:08 ID:5uXN2dy9
今の価値観でしか物事を考えられない>>368
なんというか・・・痛いパラノイアですなw
つか、過去レス読みなよ・・・


371 :332:05/02/06 16:25:53 ID:xtDeCcGa
>>362
ID:I/zvE7nC さんよ、他にもご遺族の方はたくさんいるんだから
>>364 のような輩に、すきを見せるのはまずいと言ってるでしょう。

要するに、ゴロツキ国家に対しては、「心の軸をぶれさせない」ことが
大切です。
「純粋」過ぎると、つけこまれます。




372 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:27:11 ID:2YjRPEXy
当時の日本で特攻以上に米軍に損害を与えうる攻撃方法ってあったの?
夜間雷撃?新米には無理だろうなあ。

373 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:28:03 ID:Ok6eA1yI
368はただの荒らしだから相手しない方がいいよ。

374 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:28:56 ID:MsWOYXCF
>>365
ミクロ的に見れば「戦争は敵兵ぶっ殺しコンテスト」だよ。それに、その「敵兵ぶっ殺し
コンテスト」(特攻)によって戦局の打開(短期的なものでしかないが)を図り、言葉通りの
無条件降伏を日本に強要しようとしていた「敵の政治的意図を実行させなくさせ」ようと
していたでしょ。実際に、戦争終結を遅らせている間に、ソ連の仲介による講和
(結果として無駄だった)を画策していたし、当初のアメリカの占領プランとは相容れない
「ポツダム宣言」が発出されたわけですよ。

375 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:29:19 ID:I/zvE7nC
>364
の言っていることがおかしいのであって、事実は事実でしょ。
隙がどうこうって問題じゃない。

そういえば、米軍はいまだにパイロットへの覚醒剤投与をやめてないらしいね。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20030220201.html
米国で合法かどうかは知らないけどさ。キッツイ仕事なんだろうな。


376 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:30:20 ID:PKPJMZwc
>>370

お前こそ過去レス読んでるか?
>>368は単に事実を述べているだけで、それが良いか悪いかの価値判断はしていない。
だから、それを見た他の人がどういった印象を持つかまでは責任持てませんw

今の価値観でしか物事を考えられない云々という台詞はまったく的外れ。

377 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:31:20 ID:I/zvE7nC
>374
戦術的勝利で戦略的劣勢は購えないもんなんですよ。

>実際に、戦争終結を遅らせている間に、ソ連の仲介による講和
これも、日本がどうしようもなくヘタなプレイヤーだったということですな。

378 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:35:48 ID:MsWOYXCF
>>377
では、特攻などによって戦争終結を引き伸ばしている間に、米国の占領政策が
「SWNCC150」から「ポツダム宣言」が変更されたことも評価できないのか?
いや、評価する気すらないのか?

379 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:48:16 ID:5uXN2dy9
>>376
ん。そうかな・・・?
悪意アリじゃないの?
あと、君の主観がはいってるじゃん・・・
狂犬じゃなかったらファビョらんと議論しまっしや・・・


380 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 18:33:49 ID:+uXn4HPb
>>378
まぁ、それを言ったらズルズル戦争終結を引き伸ばしていたお陰でソ連の参戦を招き
満州丸パクリ、朝鮮半島も半分分捕られちゃったって話もあるからねえ^^;

381 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 18:38:10 ID:SDzlcG8N
>>378
終戦工作を引き伸ばしたから、千島列島や樺太をソ連に獲られた。
さっさとアメリカに降伏してれば、今ごろ北方領土問題なんかなかっただろ。

382 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 18:38:36 ID:9JzRJman
>380
しかし日本軍一般がもっと弱かったら、ソ連軍侵攻の方も早かったろうに。

ノモンハン事変の段階か、或いは日露戦争の段階で日本はロシア領とか。

383 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 18:39:47 ID:SDzlcG8N
>>378
あれ以上引き伸ばしていたら、北海道と東北もソ連に
獲られていたぞ。

384 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 18:42:57 ID:9JzRJman
>383
7月26日に出されたポツダム宣言。受諾したのが8月15日。

内容の検討とか各項目内容の確認・照会とかで時間が掛かるから、こんなモノじゃない?

385 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 18:59:13 ID:I/zvE7nC
>384
二日後に鈴木首相が「黙殺」発言をしてるよ。
「天皇制について明確ではない」って理由で。
あくまで「無視する」つもりが「黙殺」って発言をするハメになって、それが翻訳では「reject(拒絶)」に。
なんでわざわざ言わなきゃいけなかったってーと、陸軍から突き上げがあったからなんだ。

・・・で、原爆を二発も落とされたあとであわてて「受諾」してる。

386 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 19:13:17 ID:WTsjyNS9
トルーマンもソ連参戦前に降伏させてやろうと恩情をかけてくれたのにな

387 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 19:16:34 ID:z9ZRMYgN
>>363 【訂正】

107 名前:ようするに有効だった :03/06/03 16:44 ID:McGOKpCw
>『統帥の外道』
>とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故?

『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。

命中率 18パーセント = 戦果 / 特別攻撃(神風)
命中率 01パーセント = 戦果 / 通常攻撃

未帰還率 特別攻撃 100パーセント
未帰還率 通常攻撃 090パーセント

パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。

特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
通常攻撃 0.011 = 命中率01% / 未帰還率090%

貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
特攻しかない。
大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。


388 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 19:20:04 ID:z9ZRMYgN
>>386
原爆投下を命令した大統領が、恩情?
恩情ではなく、終戦後を冷徹に見据えたアメリカの国益だろう。


389 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 19:20:27 ID:5uXN2dy9
>>386
核2発落として温情ときたか・・・
つか、単に戦後の権力拡大のためじゃないん?


390 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 19:34:56 ID:1YLUkdwf
兵力で負けてる方が一人一殺やってたら負けるに決まってんじゃん。

391 :希望:05/02/06 20:14:41 ID:9JzRJman
一機で一艦を葬ふろう。

392 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 20:18:40 ID:d1EjNoMY
>>378
日本に投下された爆弾の80%は終戦直前の最後の4ヶ月に投下されたって事を
知ってて言ってるのかな?
>>382
ノモンハンは、将校の大量粛正というソ連軍の自滅によってあの程度の敗北ですんだんだ。
日本軍が強かったわけではない。


393 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 20:23:22 ID:9JzRJman
>385
ここに「ポツダム宣言」を受けての当時の詳しい状況が出てるよ。色々な論議があったらしい。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akiyama/no88.htm

ノ−コメントのつもりの鈴木首相の「黙殺」が、米側に「拒否・Reject」と誤訳して受け取られてしまった問題も有る。

394 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 20:24:23 ID:2YjRPEXy
結果論が大流行ですね。

395 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 20:34:17 ID:SDzlcG8N
>>394
精神論を論ずるより遥かに健康的かと。

396 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 20:39:45 ID:5uXN2dy9
>>395
精神、理念なく何を論じるのかと
疑問ですな

397 :「黙殺」発言に付いて:05/02/06 20:43:22 ID:9JzRJman
「ポツダム宣言」直後、閣議で。

「これを速やかに受諾すべし」東郷茂徳外務大臣 とか 「現在ソ連に仲裁を頼んでいるので、
その出方も考えなくてはならない」阿南陸軍大臣 などの意見が出た。

他の閣僚の意見も「ソ連の出方を見る」ため、「ノーコメントだから黙っている」で一応まとまった。

 2日後、7月28日ごろには、陸軍から突き上げで「それとはなしに発表すること」に。

 記者会見の場で、鈴木貫太郎首相は「黙殺」。(陸軍部内では「黙殺」は「黙って言う」ということなので、そのように言った。)

398 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 20:48:13 ID:SDzlcG8N
>>397
精神、理念も現実と乖離していれば妄想にすぎませんな。

399 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 20:51:17 ID:lVT0RrYX
>>387
どっちにしろ
50歩100歩だけどね
そんなで戦況かわるわけねええ


400 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 20:53:37 ID:9JzRJman
スレと直接関係ないが、精神、理念は重要だよ。そうした事柄を無視してる国なんか何処にもない。

401 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 20:55:10 ID:9JzRJman
>399
戦況は米側の受けた損害状況によって、色々変わってるじゃない? 

402 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 21:10:15 ID:rKl3aDYJ
>>395
結果論はいただけません。
間違った結論を導き出して有害です。


403 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 21:16:08 ID:I/zvE7nC
>396
語るべきなのは現実ですよ。
空疎な精神論や形而上の理念なんかよりよっぽど建設的ですな。

404 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 21:17:19 ID:I/zvE7nC
>400
精神や理念なんてのは膏薬みたいなもん。
あとからどこにでもつく。

国が目指すものはただひとつ、国民の利益増大だけ。

405 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 21:31:44 ID:rKl3aDYJ
>>404
その利益だが、ただ単に金銭的・物質的な利益だけではなく、
国際的な信用だとか、名誉、発言権などもある。
人間はパンのみで生きているわけじゃないからね。



406 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 21:35:36 ID:I/zvE7nC
>405
信用も名誉も発言権もすべては国民の利益権益増大のため。
精神的オナニーのために国の安危を賭けるバカは居ないわけで。

407 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 21:45:24 ID:SDzlcG8N
>>405
金銭的・物質的な面での影響力なくして
国際的な信用、名誉、発言権など有り得んよ。

408 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 21:53:51 ID:PKPJMZwc
>>406
いいからお前はシャブでも食ってろ。

409 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 21:57:44 ID:2YjRPEXy
スーパーレス抽出タイム!一日中貼り付いててレスが全部煽りかよ(;´Д`)

320 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:05/02/06 10:12:13 ID:PKPJMZwc
324 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:05/02/06 11:24:51 ID:PKPJMZwc
328 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:05/02/06 11:57:18 ID:PKPJMZwc
333 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:05/02/06 12:31:18 ID:PKPJMZwc
344 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:05/02/06 14:27:29 ID:PKPJMZwc
358 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:05/02/06 15:58:05 ID:PKPJMZwc
364 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:05/02/06 16:12:38 ID:PKPJMZwc
368 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:05/02/06 16:17:37 ID:PKPJMZwc
376 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:05/02/06 16:30:20 ID:PKPJMZwc
408 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:05/02/06 21:53:51 ID:PKPJMZwc

410 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 22:06:11 ID:vWeALERM
理念か国益か
と二元論をで聞かれれば、俺も国益だが
だからといって理念や精神を無意味にする必要も無い。
二元論そのものが間違ってる。
さらに、国益を、国民の利益増大のみと規定し、
利益はどんなものでも金銭と物質だ
と論じるのは、「人間の精神活動は全て化学反応と電気信号に過ぎない」というニヒリズムと同じだ
事実ではあるが、その事実から導き出す方法論や実態としての認識が欠落している。

ちとスレ違いだな


411 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 22:15:36 ID:lqqIfWdE
前スレから話が堂々巡りしているみたいだが、戦果という意味においても、政治的効果
という意味でも、特攻がそれなりの「効果」をあげたということは十分検証されたんじゃない?

ただ、「戦果」についてはその費用対効果の問題、「政治的効果」については指導者が
その効果をタイムリーに且つ適切に使うことが出来なかったという問題はあると思う。

しかし、だからといって、特攻が全くの無謀策だったと断定することは出来ないでしょう。
断定するのであれば、特攻に代るオルタナティヴを提示し、その有効性を検証しなくちゃ
駄目でしょ。たとえば、早期降伏が特攻より有効であったという主張なら、その反実仮想の
有効性を、文献やその他のデータを使って徹底的に検証しなければ、結果論ということで
簡単に斬り捨てられても仕方がないと思うよ。

412 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 22:16:09 ID:PKPJMZwc
>>409
>全部煽りかよ
全部、じゃないよ。特攻否定論者のみえみえの悪質な印象操作を指摘したら、

>I/zvE7nC

>事実を述べただけで「印象操作」?
>わけがわからん。「オレの皇軍はこんなことしない!」
>とでも言いたいの?

ときやがった。その後本人が、「印象操作した。それがどうした。」(要約)
と認めたのにI/zvE7nCは己の発言の間違いにはホッカムリして相変わらず結果論で旧日本軍を叩いてやがる。 
気に入らねえから、
 「シ  ャ  ブ  やってたヤシの身内」
という【事実】を繰り返し指摘している。ただそれだけだ。

413 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 22:22:13 ID:5uXN2dy9
>>412
しかし結果として旧日本軍を叩いている罠・・・orz
難しいね・・・


414 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 22:24:12 ID:I/zvE7nC
>412
うわあ(w

415 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 22:25:20 ID:I/zvE7nC
>411
「政治的効果」ってどういうこと?

>412
>気に入らねえから、
おまいさんは正直だな。気に入ったぞ。

416 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 22:30:20 ID:vWeALERM
>>411
いや、「結果論」で
そういう「効果」を切り捨てているわけだが…。
結果以上の効果って何よ?

それにさ「戦果」が費用対効果が悪かったのなら、それは「戦果」じゃ無い
何を言ってるのかわからんよ。

純軍事的に見た場合
唯一勝っていたというキルレシオはも、戦術的視点、戦略的視点双方から無意味。
結果論で「無駄だった」と言う以外ないんだよ。
南京のような歴史見直しとはわけが違う。
純然たる結果しかないんだ。

それを見直す場所があるとすれば、もう精神論しかないわけだが
それは「負けの美学」敗北主義だ。

そういう精神論で戦争を語り継ぐ限り、
もう一度「神風」を頼りに戦争する時代が来てもおかしくない。
負けは負け、無駄は無駄。
神風で戦争には勝てない。
次に勝つ方法でも考えるほうが健全。

417 :250:05/02/06 22:42:18 ID:vWeALERM
>>412
それ、たぶん人違い。
ヒロポンを最初にネタ振ったのは、俺。
印象操作だと言われたのも、俺。
印象操作しましたよ? って返したのも、俺。
I/zvE7nCは別人ですよw

ただ、もう一度読んでほしいが、俺が否定してるのは、
・特攻を支持した軍首脳部
・そのような状況下の軍の無謀策を美化すること
であって、旧軍そのものや、特攻隊の個人を否定するものではない。

それすらも許せん!というのなら
どんな状況下でも日本軍は正しいし美しい、という奇形イデオロギーでしかないと俺は思うね。

418 :250:05/02/06 22:48:55 ID:vWeALERM
ああ、別人だというのはわかってたか
読み間違い。

419 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 23:08:41 ID:Xy+4KrEa
>>416
あくまでも特攻の戦果・効果を認めないのか。
しかも結果論を肯定するとは、議論の土俵から違うみたいだな。
堂堂巡りだ。


420 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 23:14:09 ID:7W37QfWR
激 し く 晒 し 上 げ
>>419
幸運にも釣られてあげましたよ<(゚ε゚)>
それにしてもなんて陳腐なレスなんでしょう<(゚ε゚)>
全く知性を感じません<(゚ε゚)>
それ以前に、意味すら汲み取ることができないではないですか<(゚ε゚)>
何て可哀想なんでしょう<(゚ε゚)>
貧困で教養の無い思考から繰り出されたこのレスは無意味以外の何ものでもありません<(゚ε゚)>
にもかかわらず、>>419は自分の無能を露呈してまでレスしてしまったのです<(゚ε゚)>
本人は釣りのつもりでしょうが、血祭りにあがるとは思っていなかったでしょうね<(゚ε゚)>
自信満々に書き込んだのがこの有様ですよ<(゚ε゚)>
もはや、生き恥の領域を逸脱し、完膚なきまでに私たちにその醜態をみせてくれます<(゚ε゚)>
想像してみてください、このレスをみて悔しがっている>>419の顔を<(゚ε゚)>
みなさんもこうゆう無駄なレスは控えましょうね<(゚ε゚)>

421 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 23:17:59 ID:6U9EOIgB
>>419
>あくまでも特攻の戦果・効果を認めないのか。
だって、認められる戦果じゃないじゃん、という主張だよ?
それに対して、「戦果だから、とにかく認めろ」となってないか?
これでは、議論の土俵以前の問題だ。

認められない戦果、って、考え方自体がわかりにくいのかなあ。
仕事やってれば、よくあることだと思うんだが。

422 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 23:23:58 ID:vWeALERM
>>419
戦果を認めないというか
「無い」じゃん
なんでそんなにキルレシオが大事なの?
軍事目標の無い戦死者というだけで無駄なのに、自殺攻撃だよ?
そんなものがロマンチズム以外のなんだ。

てかさ、仮に、キルレシオが低かったとして
それでも、あんたらは特攻を肯定するでしょ? 政治的な意味があった(はずだ)、ってさ。
違う?

「英霊を奉ろう」という結論が既にあるのなら、そう言えばいいのさ。
それは否定せんよ。それはイデオロギーであって議論でも結果でもないから。
ただ、そのためにキルレシオなんていう道具を使って、
結論ありきの「議論」されても同じ土俵には上がれんよ。

423 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 23:40:36 ID:vWeALERM
てか、この構図は科学と宗教の戦いと同じなんだよね

神学者「進化論は科学的に間違っています」
科学者「整合性のある科学的仮説だと思うけど?」
神学者「ほら、この動物の化石は、進化論では説明できません。神が創造した証拠です。」
科学者「いや・・・全時代、全世界の化石があるわけじゃ無いから、それは矛盾では無いんだけど?」
神学者「あくまで神の創造説を否定するのですね」
科学者「違うって、証明できないって言ってるだけ。証明できないもんは肯定できないの!」
神学者「話になりませんね…。 あなた方とは議論のテーブルが違うようだ…。」
科学者「んなこたー最初から判ってる。科学に足を踏み込んだのはそっちでしょーが。」

これと同じね。
「戦術論」と「戦没者の慰霊」というそもそも畑の違う分野なのに、
あくまで「慰霊」側が「戦術論で慰霊」しようとする。それは無理なのよ。
神を科学で証明するのと同じぐらい無理。
でも、「戦没者の慰霊」そのものは、なんも否定される立場ではなくて
戦術論なんて持ち出すから否定される。それだけのことなんよ。


424 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 23:47:51 ID:d1EjNoMY
特攻していった隊員の遺志を考えてみよう。
彼らは自らの行為が一億総特攻の魁となる事を望んで飛び立ったのか?
否。特攻などという愚挙による被害者は自分達が最後となる事を望み、
残った者達が日本復興の礎となってくれる事を希望して行ったんだ。
これは手記、証言や未検閲の遺書等からも見て取れる。

特攻を無理矢理美化・正当化する事は彼らに対しての冒涜だよ。
彼らは犬死にした。この現実を重く受け止め、今後彼らに続く者を
生み出さないこと。これこそが彼らの遺志に答えるという事だろう。

ただし残された遺族の中に、特攻隊員の死は大変に意義あるものであったという「物語」を
信じようとする者がいたとしても、それを笑ったり非難したりは決して出来ない。
人間はそこまで強い存在ではないのだから・・

425 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 23:51:27 ID:5uXN2dy9
>>424
ソース希望

やれやれ・・・少数の事柄をさも当たり前のように
印象操作デスカ?


426 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 23:57:23 ID:I/zvE7nC
>424
「護国のために逝って来ます」という香具師もいたろうし、
「アーヤダヤダ氏にたくねえぇぇぇ!!」と言いつつ逝った香具師もいるだろ。

まあ、言える事は「この戦法はまずいだろ」って共通認識はあっただろうな。すくなくとも。

427 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 23:57:43 ID:bmMpCfgZ
子供を憎しみのあげく忌み嫌い、肉塊と呼び、罵倒するスレ

【奇声】私は子供が嫌いです19匹目【悪臭】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1107063855/

8 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:05/01/30(金) 15:11:36 ID:iEdub1b/
私も子供嫌いです。
もし、自分に子供が居たら虐待しそう。

17 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:05/01/31(土) 22:48:50 ID:bwoP7s57
あんなもんが可愛いとか、ましてやほしいなんて絶対思えません。
肉塊抱えて歩いてる肛門様たちは耳が腐ってるのではないでしょうか。
いや、脳そのものが腐ってるから、
聴覚もおかしいし、視覚もおかしい(可愛くもないものが可愛く見える)し、
嗅覚もおかしい(臭いものが臭いと感じられない)のでしょうねえ…

59 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:05/02/02(日) 23:06:07 ID:4qgiVC0y
「子供のしたことだから」
そんなことを言う馬鹿棒門どもに、どっかのガキを雇って(実際はイヤだが)
その棒門どもによってたかって殴る蹴るの暴行を加えてやりたい!!!
車もキズだらけにして、庭も荒らして、ペットも痛めつけてやりたい!!
で、餓鬼にボロボロにされた棒門に向かって、
「まあ、子供のやったことですから・・・」
と、言ってやりたい!!!!どんな顔するのかね(ww

126 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:05/02/04(火) 01:59:56 ID:0J2fuxy9
俺も子供が大嫌い。
元気な子供を見てると生首コレクションしたくなるよな。

244 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:05/02/04(火) 20:47:29 ID:Ur56BmJw
今夜は、安城の事件をつまみにマターリ晩酌(´ー`)


428 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 00:02:55 ID:JZti1BS9
>>426
今となっては本心を知ることが難しい罠・・・


429 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 01:20:13 ID:mv4f1LX2
「戦果」という言葉の定義が双方で違っているんだろう。

>>419は、戦果=敵のダメージ
通常攻撃での敵のダメージ<特攻での敵のダメージ だから、戦果があるという評価。

>>421-422は、戦果=敵のダメージ−自分のダメージ
特攻での敵のダメージ<自軍のダメージ だから、戦果がないと評価。

下の意味での戦果でいうと、特攻で戦果がないのならば、通常攻撃ならもっとないことになる。
戦果がないのに攻撃するだけムダという結論か。
どの時点で日本側の戦果がなくなったのか、意見を聞きたいものだw


430 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 01:23:04 ID:qSiyUoSK
http://pr2.cgiboy.com/S/2113929

431 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 01:31:43 ID:mv4f1LX2
>>422
特攻のキルレシオが、通常攻撃よりも段違いに高いという厳然たる事実。
特攻を選択することによって、通常攻撃のみよりもトータルで戦死数が減少するんだよ。
上にある概数では、1人の特攻が15人の通常攻撃に匹敵するとある。
特攻が通常攻撃よりも効果がないのならば、誰も特攻を評価しないだろう。



432 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 03:01:29 ID:s6pANkGX
>>429
違う、俺の論点は戦術的視点、特攻にいかなる戦術的目標があったか?
「これを有利に進めれば後が楽になる、」というようなビジョンだ
そんな戦果は無い。キルレシオが高めでも、軍事目標は達成されていない。
よって無駄。
どの時点で? 特攻を始めた時点より、さらに前だ。通常攻撃が戦果に結びつかなくなった場面。
そこが降伏の最終ポイント。
>>431
ゲームならそうだな、だが実質は敵の数は戦略上の「無限」。と言ってよかった。
15倍の戦果ってのは、「15倍の敵が死ぬ」だけ。で味方の損耗率は変わらない。

433 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 03:42:23 ID:c1KsGOTa
>>432
特攻の戦術的目的も上の方にあるが、戦争に勝つことではなく、
敵に少しでもダメージを与えて有利な講和条件を引き出すこと。
通常攻撃よりも敵にダメージを与えられるからこそ、特攻が選択された。
無条件降伏からポツダム宣言になり、ある程度目的は達せられたのではないか?

あなたが特攻をムダという、達成すべき軍事目標とは何?
それは通常攻撃の方が有利なのか?


434 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 03:52:57 ID:tmF2kO+0
>>432
>違う、俺の論点は戦術的視点、特攻にいかなる戦術的目標があったか?
>「これを有利に進めれば後が楽になる、」というようなビジョンだ
お前、人のレスをまともに読んでないだろう? そんなことには、とっくに
回答しているよ。それとも、自分が反論できないレスは目に入らない
ような都合の良い感覚器官と脳を持っているのか? お前みたいなのを
相手にしても何の議論も進まないよ。だから、話が堂々巡りするんだよ。
建設的に議論を進めようなんて、これっぽっちも考えてないだろ?
大体、結果論に基づいた「初めに結論ありき」の言説なんか、どこの大学の
どの研究室でも相手にされないよ。そんなものは学問ではなく、カルト
宗教の類だもんな。リアリストを気取ってるみたいだけど、単なる
Monday-morning quarterbackに過ぎんよ。実に下らん。

435 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 04:23:56 ID:MPOtBOoK
ttp://asian.chu.jp/14/src/1107708496853.jpg
ttp://asian.chu.jp/14/src/1107708447648.jpg

436 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 05:51:02 ID:QTGUlLDL
>>432
「負けると分かった上で実行した」特攻戦術を
戦術論で語る事自体がアホなわけだが、
それでもあえて戦術論に付き合ってやるとするなら、

>ゲームならそうだな、だが実質は敵の数は戦略上の「無限」。と言ってよかった。

無限な敵に対する有効な「戦術」なんかあるのか?
お前がその戦術を提示してみせろよ。

正解の存在しないクイズを出して悦に浸るなバカ。

437 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 06:23:02 ID:GQSMiz+A
>>436
勝つための有効な戦術は無いよ。つまり、特攻も有効な戦術じゃなかった、ということ。
つまり、兵に無駄死を命じた分だけ、特攻が悪いと。

勝つためでなく、講和をより有利に進めるため、というのなら、
特攻に、少なくともWW2沖縄戦以降の特攻に、そんな効果があったか、疑問だよ。

438 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 06:51:49 ID:QTGUlLDL
>>437
>勝つための有効な戦術は無いよ。

うん。で、それが分かってんのになんでみんな戦術論で語りたがるんだろうな?
たとえば>>432とかさ。バカだと思わない?

>つまり、特攻も有効な戦術じゃなかった、ということ。
>つまり、兵に無駄死を命じた分だけ、特攻が悪いと。

・・・って思ったら、あんたも戦術論かい(笑) ていうかあんたが432?

>勝つためでなく、講和をより有利に進めるため、というのなら、
>特攻に、少なくともWW2沖縄戦以降の特攻に、そんな効果があったか、疑問だよ。

「あったかどうか」じゃなく「あると思ったからやった」。そういう事だろ。
たとえば原発がメルトダウンしそうになった時、
科学者が食い止めに行って、結果的に間に合わなくてメルトダウンしちゃったとして、
じゃあ始めから科学者は行かない方が良かったと思うか?

439 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 08:56:02 ID:20dls2FW
>>393
鈴木総理は「今は何も言いません」と発言していたはずだが。
「黙殺」はマスコミが勝手に書いたんだろ。
「今は何も言わない」と「黙殺」では全然意味が違う。

440 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 09:36:31 ID:AAnoB9+Y
原発がメルトダウンすると取り返しのつかない被害が出るが
日本が降伏しても取り返しのつかない被害など出ない。

むしろ被害が進行しなくなります。

441 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 11:57:23 ID:jum3wgzT
>>438
>たとえば原発がメルトダウンしそうになった時、
>科学者が食い止めに行って、結果的に間に合わなくてメルトダウンしちゃったとして、
>じゃあ始めから科学者は行かない方が良かったと思うか?
特攻ってメルトダウン時の状況に例えると「科学者じゃ数が足りないし、さりとて何もしない
のは如何な物かと思うしなあ」でそこらを歩いてる学生さんを捕まえてきて原子炉に放り込ん
だから問題視されてるんでしょ

442 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 13:32:26 ID:5lh/hTXu
オマエラ何も分かってないな。
一部、分かっていて、印象操作しているのもいるが・・・

米軍は、カミカゼを恐れた。
脱走兵が出るのをマジに心配し、日本占領後は、日本人が今後、絶対にこのような
軍事行動をしないように、徹底的に対策をしたのさ。
カミカゼを全否定し(実際は効果もあって、軍隊として悩みぬいたのだが)、日本人自身の
このような気質を、徹底的にそぎ落とそうと図った。
これが教育改革であり、教育制度の基本となった。

連合国はカミカゼを心の底から恐れてたのさ。
カミカゼの戦術としての問題点は多くあるが、その効果については
米軍が否定すればするほど、実際は正反対だったという事は、戦後の教育改革を
見ても、充分推測できるネ。

相手に、日本に対する恐怖心を抱かせただけでも、効果有りだろうよ。
効果がありすぎて、原爆を2発も落とされたくらいです。
だから、戦後、アメ公は日本人に対し、むげなことはあまりしなかっただろう。
うまく取り込んで、ATMにしてしまっただろう。
極東裁判で、仕返しをされた方々が犠牲になり、他はほとんど露骨な、敗者としての野蛮なあつかいは受けなかった。
例えば、ドイツは東半分の女性は非常に多くの割合でロ助にレイプされたそうですな。
普通、負けたらこんなもんらしいネ。
日本も当初は、覚悟していたらしいが、安全にすんだ。
この事実も、カミカゼが抑止力になったといえないか?

443 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 15:47:23 ID:DavZ9EjF
特攻を肯定したい気持ちがわからない訳ではない。
日本がハルノートで屈辱的な外交を強いられたことも事実だ。
しかし、満州事変以降の日本の進む道が誤っていないと断言
できる者はいるのか?
太平洋戦争を肯定するということは、国益を損することを認める
事ではないのか?

444 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 17:38:46 ID:5lh/hTXu
スレタイトル:続・神風特攻は無謀策だったのか?

【結論】
神風特攻は、米国の想像を超えた無謀策だった。
立案者は、敗戦後の日本を少しでも有利な立場に置けるように、
米軍に対する精神的打撃と、日本人としての強烈なアピール
(パフォーマンスといっても良い)、メッセージを込めるのが
この戦術の目的であった。

米軍の想像を超える無謀策であるからこそ、米軍に対し「恐怖心、厭世観、憎しみ」の感情を与えるという
効果があった。
「日本人をあまり追い詰めると、身を捨ててかかってくるプライドの高い人種だ」という認識を米軍は身をもって
得ることができた。
特攻作戦立案者の目的は、無謀策であるが故に、達成されたと言って良い。

そしてそれは、米軍を中心とした連合国の、日本統治方針に大きな影響を与え、
天皇制が国の象徴として存続され、戦後の日本の復興の大きな一助となった。

445 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 17:39:58 ID:3fl6ZPzh
日本人たるもの、太平洋戦争などと言ってはいかん。
大東亜戦争というべし。
http://www.geocities.jp/m_murakata/kaku.htm



446 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 18:34:57 ID:bHAM4PjE
当時の特攻の有効性は(時間稼ぎとしての)あった
しかし相手側からしたら特攻すること=もう策がないのは見え見えなので
戦果においては微妙
>>442
変な釣りは勘弁してください

447 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 19:33:52 ID:VDNT+cl3
米軍が神風や硫黄島攻略の損害を戦後まで公表しなかったのはなぜでしょうか?
人的損害を一番嫌う国民性ゆえの世論の早期講話を恐れたからです
犬死だったといい始めたのは戦後に進駐した米軍ですね
「神風は大した損害とはならなかった」とね
神風は戦後、攻撃した日本側と記録をすりあわせしてますが
人間魚雷回天の被害に関しては米軍は日本側の攻撃した潜水艦艦長の目撃記録と違って未だに全て公表してません。
ビルマの首班バーモ長官が神風攻撃を聞き「日本はそこまでして戦ってくれるのか」とまで言っております
しかし、残念ながら神風攻撃の精神は現在では中東での自爆テロとなってしまいました
日本のジャーナリストが「なぜ自爆テロをするのか」と聞いたところ
「我々は日本の神風から戦い方を学んだのに日本人のお前がしらないのか」と反問されたそうです

448 :だつお:05/02/07 19:49:25 ID:JF3aue+3
>人間魚雷回天の被害に関しては

http://www.ww2pacific.com/suicide.html
Kaiten -- Submarine launched, human guided torpedo.

回天の戦果だが、ミシシネワとアンダーヒルの撃沈の他、
炎上しても沈没を免れた損傷艦がかなり多数確認されてる。

回天に限らず特攻は命中しても沈まない場合が多かったのは至極残念。

449 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:25:37 ID:0oPbNtx6
>>447
>米軍が神風や硫黄島攻略の損害を戦後まで公表しなかったのはなぜでしょうか?

日本軍がその効果を把握してないのに、自分から情報公開してどうするよ^^;


450 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:39:25 ID:VDNT+cl3
あの…確かに割り引いて考える必要あるかもしれませんが、…あ、ここは否定論者のスレでしたね。レスしてどうも済みません
米軍は湾岸戦争でもイラク反攻時に戦車にドーザをつけてイラク側陣地を人員諸とも「地均し」していると聞いたのも錯覚かも知れません
後から調査されないようにたくさんの劣化ウラン弾を使用したと言うのも伝聞かもしれません

451 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:44:04 ID:uFlkDz1J
>米軍は、カミカゼを恐れた。

戦闘神経症の発症率は別段高くなってないけど?
恐れたってソースはあるのかい?

452 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:44:36 ID:VDNT+cl3
>448さん
光人社刊「艦長達の太平洋戦争」のウルシー環礁を攻撃した伊47潜艦長の談話をご参照して戴けると幸いです

453 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:47:02 ID:5lh/hTXu
実社会でもよくあるだろう。
人間性が抜群に良くて、仕事もでき、リーダーシップもある。
ダメ上司がこのような社員に、自分の地位をおびやかされて不安なもんで、あることないことうわさをばら撒いて、有能な社員をつぶしてしまう。

神風においても、アメ公は「驚きと恐怖、憎しみ、そして畏怖の念」さえ抱いたのよ。
こんな相手は、徹底的につぶしとかないと、先で自分の地位が脅かされると思ったのよ。
だから情報操作したり、朝日伝聞社とかを使って、旧軍、特に陸軍や神風を否定するキャンペーンを張ったわけね。

神風は、>>>444 にも書いたように、確実に日本の復興に役立っているし、戦後の日本の安全にも役立っている。
いやいやながらの方もいただろうし、命令だけして自分だけ天寿をまっとうした上官もいただろう。
しかし、そのような背景があったとしても、見事にアメ公に対し、日本民族の尊厳を発揮していただきました。
それを、お前らが否定するもんだから、最近では三馬鹿ゴロツキ国家にまでおちょくられ始めたろうが。

お前らが外国に行って、日本人としていやな思いをすることが少ないのは、これら英霊のおかげだと思って間違いない。
(※お隣は例外)


日本民族の守護神と言ってもいいと思うよ。
あの極限状態での、できうるかぎりの、ギリギリのパフォーマンスだったんだ。
米軍はそれを理解しているからこそ、否定したのさ。

454 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:54:30 ID:5lh/hTXu
>>451
黄身のデータとやらの詳細キボン

455 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 20:57:39 ID:uFlkDz1J
>454
ほい
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6kamikaze_k.htm


456 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:06:50 ID:JZti1BS9
>>455
つか、トンデモ本の世界Rって・・・アイタタタ
それが無ければ信憑性が増すのにね・・・


457 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:07:30 ID:uFlkDz1J
君の印象じゃなくてなんかしらソース出して否定してくれよ


458 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:17:34 ID:JZti1BS9
>>457
否定して無いし
ネガティブ思考だね・・・
>>456の意は
画竜点睛を欠く。ですな・・・


459 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:24:24 ID:WozG6m+e
>>455
サンクス

ごく一部の本の都合の良い部分を、小林よしのり氏に反論する為つなぎ合わせただけの単なる、ホームページじゃないの。
あんたが実際に文献の全てを読んで、確認したのか?
こんなホームページの文章、簡単に変えられまっせ。

「戦闘神経症」をもって「神風への恐れ」の尺度にはならないと思うよ。
むしろ、冷静に「神風の米国人及び日本国民への精神的影響・・・民族への尊厳、プライド」という観点から考える人に対する影響の方が重要だと思いますよ。
私が「神風攻撃」の立案者だとしたら。



460 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:38:31 ID:uFlkDz1J
否定するなら積極的に「恐れた」ってソースをキボンヌ。
俺も詳しく知りたいしさ>459

461 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:47:34 ID:Oqep79Lk
他人の論拠には理論で返さず主観で返し、ソースを求められればダンマリを決め込む
それがコヴァクォリティー

462 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:49:57 ID:uFlkDz1J
そか…ここがどこか忘れてたよ…

463 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:50:39 ID:JZti1BS9
>>461
勝利宣言キタワァ.*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*
今こそ論拠を固めるべきだろうにね
みっともないw


464 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:53:23 ID:JZti1BS9
>>461,462
つか、ぐうの音も出ないようにすればいいじゃん
と、ふと思うが・・・
いまがチャンスですぞw



465 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 22:31:42 ID:AhN7v3D9
>>444
>「日本人をあまり追い詰めると、身を捨ててかかってくるプライドの高い人種だ」という認識を米軍は身をもって得ることができた。
そのわりにはアメリカに舐められっぱなしですね。(w

466 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 22:45:22 ID:B/2nf3/b
いやだからアメリカが合理的な行動を取ると仮定すると
特攻と言うのは弱者である日本が取り得る有効な選択肢だった訳だが。

なぜ「無意味」なんてことが言えるのか良く判らん。
逆に「無意味であった」と言うソースが知りたいものだ。

467 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 22:57:01 ID:AhN7v3D9
結論
特攻隊は「ニホンジンハキチガイ」という固定観念を外国人に植え付けただけ

468 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:04:19 ID:hE8pu0SD
特攻の前夜の隊員たちの気持ちを考えると、何が何でも否定するべきだろ。
国の為、家族のためと自分に嘘をついて、逃げたい、そして不条理さを骨の
髄で感じているような心情を考えると、これ以上惨い仕打ちは無いと思う。
同じ日本人なら、彼等の恐怖感を共感するべき。
特攻は通常戦術より効果があるのは当たり前、講和を有利にしようが、日本
人の気質を見せようが、絶対に肯定してはいけないと思わないか?


469 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:11:54 ID:hE8pu0SD
ここで、特攻を肯定してる皆さんのために、政府は”必死作戦登録”を
開設したらいい。きっと皆さん喜んで登録するでしょう。
とりあえず、体に超小型核兵器でも埋め込んで頂き、北○○に足しげく
通って有事の際にたまたま現地にいた人が”人間核爆弾”となればよい。
特攻を肯定しているくらいだからその位はできて当たり前です。
国会議員の皆さん、彼等の意思を無駄にしてはいけません。今すぐ法案
成立を。

470 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:18:52 ID:II0Nh8TY
>>468
>特攻は通常戦術より効果があるのは当たり前、講和を有利にしようが、日本
>人の気質を見せようが、絶対に肯定してはいけないと思わないか?
その意見はこのスレの論点から大きくずれてるよ。そういう主張は、別の
スレでやってね。

>>469
別スレでやってくれ。君が、議論を噛み合わなくしている大元凶だな。

471 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:27:42 ID:B/2nf3/b
>468

思わないな。

472 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:29:01 ID:hE8pu0SD
>>470
何を言ってるんだ、この鮮人が。だいたい効果がどうの、講和がどうの
って、基本的に特攻を肯定しているが、特攻は国家と国民の民主主義
における社会契約を国家の側から裏切る行為、強いて言えば国家犯罪
だ。国民に必死の作戦をすることで彼等の家族が全て守れたのか?
守れないだろう。彼等を必殺の作戦で殺しておいて、その家族を守れな
いような作戦は、最初からするべきではない。ヤクザだって組に貢献し
て死んでいった組員の家族を守る。
つまり、戦前の日本はヤクザより劣るとしかいようがない。


473 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:29:51 ID:B/2nf3/b
>特攻は国家と国民の民主主義
>における社会契約を国家の側から裏切る行為

えー、戦前日本は民では無く天皇主権だったんだが。

474 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:30:39 ID:II0Nh8TY
>>472
スレ違い

475 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:31:22 ID:hE8pu0SD
>>470
なぜ他のスレにいかなくてはいけないのだ。お前特攻に行きたいんだろ。
自分から申し出たらどうだ。

>>471
なぜだ?

476 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:33:22 ID:hE8pu0SD
>>473
じゃあ、日本には立法府が無かったのか?
天皇が親政をしたのか?

ばかか?


477 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:40:21 ID:JZti1BS9
>>476
ファビョッてどうする・・・
つまらん香具師だな
極論しか出さんからこうなるのにな・・・


478 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:41:06 ID:hE8pu0SD
>>477
下らん野次はいいから反論してみろ。

479 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:44:06 ID:yXM/RQbu
>>469
イヤイヤ
そんな有効な作戦を考えてあげるのはもったいないよ。
肯定派は「有効な作戦でなくても、自殺攻撃を敢行する」という行為だけで
「日本人のためになる」って言ってるんだから、
有事の歳には、ぜひ肯定派をミサイルに詰めて発射しよう
嫌なわけないよな? 当然。

てかさー、前に質問したけど、誰も答えてくれないのよねー。
肯定派は全員、自衛官だと思うんだけど、違うのかなぁ?
まさか、自衛官でもないのに自殺攻撃の有効性なんて言わないよなぁ?
そんな国のために自殺攻撃させるのを肯定する人は、有事の際、殉職する立場にいるはずだよなぁ?
安全な場所から、自殺攻撃を肯定するような恥かしい日本人は一人もいないよなぁ?

えっ?? まさか違うの?? 俺が間違ってる?


480 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:44:19 ID:II0Nh8TY
>>478
君、スレタイにある「無謀」の意味を理解してる? スレタイに沿って議論しようね。

481 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:47:10 ID:hE8pu0SD
>>480
だから、下らん野次はいいから反論してみろ。

482 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:48:13 ID:II0Nh8TY
>>481
スレ違いだから、出て行ってくれよ。

483 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:49:39 ID:JZti1BS9
>>478
無関係なもんまで噛み付いてどうする
そのままでは誰からも相手にされないぞ
落ち着け
>>479
極論化してどうするよ・・・
そういうのはスルーされ易いって考えたことが無いのかな・・・?
それとも荒らし?


484 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:55:26 ID:yXM/RQbu
>>hE8pu0SD
冷静になれや。
天皇主権で国民の意思が全く反映されない独裁国家であったと仮定しても
社会契約論は有効だ。
その質問は答えても答えなくても、同じ結論にたどり着く

すなわち、
「国民を守らない国家は、ならず者国家。
 特攻は国の国民への加害行為」
以上。

485 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:55:53 ID:hE8pu0SD
>>482
しょうがないな。幼稚な君のために噛み砕いて書き込んで”やる”。
国家は国民の生命と財産を守るという社会契約を結んでいる。その
国民が兵役に付いた際、戦死するリスクは承知しているが、国家から
死を強要される事は、国民として絶対に受け入れられないし、それ以
降の影響を考え受け入れてはいけない。特攻とは国家と国民における
社会契約を一方的に裏切る行為であり、太平洋戦争末期その国民を裏
切るという”無謀”な作戦を許すべきではない。

486 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:02:35 ID:j+D8RxJU
>国家は国民の生命と財産を守るという社会契約を結んでいる。

そうか。では契約書を見せてみろ。

487 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:04:05 ID:1trD5esF
>>485
公証役場にいけばあるはずだ。


488 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:04:52 ID:lMbu5NbI
>>484.485
落ち着け。近代主義を妄信してないか?
あと、居丈高に発言すると
どんなにそれが正当でも反発しか来ない罠
議論したくてここに来たんでしょ?



489 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:06:57 ID:hyx62rB7
特攻隊を肯定したからお前も特攻に行けというのは論外だと思う
自分ができないことだからこそ、身をなげうって特攻を行った
先人を尊敬しているのだ。

私は特攻を無謀だとは思わない。現代に生きる私たちよりも故郷
を愛し、家族を想っていた人が何の見返りもなく死んでいった。
その事実こそが日本の歴史の中の宝だと思う。そのことを礎にして
戦後成長もあったし、欧米人が日本人に一目おくのである。
戦法に対しての批判は当然だと思う。しかしその崇高な理念のもと
に現在のわれわれの繁栄があるのだと信じて疑わない。

490 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:07:08 ID:YG9bSBR3
まあ、書き込んではみたけど、
肯定派は「肯定するために議論している」から無駄なんだがな
否定派ってのは、現実が見えてるだけに論理的に反論しようとしてしまう。
でも、論理でないものを拠り所にしている人たちには、全く無駄な行動…。

「神は存在する。」
証明できますか?
「神のおかげで、今、君たちは幸福である。それが証拠である。」
そうですか・・・。

「神風の意義は存在する。」
証明できますか?
「神風のおかげで、今、君たちは幸福である。それが証拠である。」
そうですか・・・。

491 :佐藤光祥:05/02/08 00:07:26 ID:QeDpli6k
hage

492 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:07:31 ID:5X32tVIb
>>485
社会契約を裏切ったから"無謀"? 君の言う"社会契約"を規定した典範は何?
明治憲法だとしたら、何条に規定されてるの? それを踏み台にして議論しよう。

493 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:08:23 ID:EDMVv0KV
>>486
社会契約の意味も知らないのか?小学生か?


494 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:11:07 ID:1trD5esF
おれはこれが普通だ。
どちらにしても国家が国民に対して死を強要する事はどう考えても
納得がいかない。これは国家の根幹に関わる事なので、講和条件が
どうの、日本人の気質がこうのと言うような、あの戦局に限定した
問題と次元が違う。その点から特攻を否定する。
もちろん、亡くなった方々の栄誉を立てるし、哀れみを持つ。

495 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:12:28 ID:lMbu5NbI
>>490
極論化イクナイ
それは否定派にもいえる罠
それで否定派の主張の正当化は難しいかと


496 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:14:46 ID:hyx62rB7
>>490
それでは肯定することは無駄だと言っているようなものだ
では、否定はも「否定するために議論している」ということになる

497 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:14:58 ID:RMdBjQLm
>どちらにしても国家が国民に対して死を強要する事はどう考えても
>納得がいかない。

特攻隊は志願制ですが。

498 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:15:48 ID:lMbu5NbI
>>494
あえて聞くけど
貴方は英霊を<哀れむ>ほど
立派なの?
気に障ったら申し訳ないが・・・
自分はそこまで傲慢にはなれないよ・・・


499 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:15:55 ID:1trD5esF
>>489
そのような仮定の話は議論としてふさわしくない。日本が特攻のおかげ
で発展したと言うのは、それは想像の域を出ない。
もし、想像の話が許されるなら、もし、ハルノートを受諾していたら、
日本は経済的に大東亜共栄圏を確立していただろう。

500 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:17:11 ID:lMbu5NbI
>>499
いや、無理でしょ・・・

501 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:17:56 ID:YG9bSBR3
社会契約論
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/rousseau.html
フランス革命から始まったモデルで、欧州の憲法は全て依拠している。
当然、大日本帝国憲法のモデルにしたワイマール憲法も。

大日本帝国憲法は設立までに、あまりに多くの学者・政治家たちの努力があったが、
当然、その中に社会契約論は組み込まれている。

特攻は社会契約に反する。これは真。
そして、大日本帝国憲法は社会契約に依拠している。これも真。
よって、特攻は大日本帝国憲法においても違憲であり、暴挙であり裏切りである。

おわり

502 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:20:32 ID:WSR+c7vi
>>490
俺もだんだん肯定派は旧軍に対して、ほめ殺しをしてるんじゃないかと思えてきたよ・・

503 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:21:59 ID:hyx62rB7
>>499
確かに仮定の話だと受けとめられても仕方ないです。
しかし私は数十年間貿易関係の仕事に就いており、さまざまな
国の方々と接しました。少なくともインドネシア、タイなどの
東南アジアの国々の方は神風に対して尊敬の念を持っていました
東南アジアの国の人がすべてそうではないと言われればそうなの
ですが、そういう人もいるのです。

504 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:22:24 ID:lMbu5NbI
>>大日本帝国憲法のモデルにしたワイマール憲法
初耳っす。ソース希望


505 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:23:21 ID:1trD5esF
>>497
このレベルの人間と議論しないといけないのか?

>>498
特攻で亡くなった方々のパッションは前から書いているが”恥”
だと思う。自己を恥から脱却するために死を選ばなくてはならない
状況、その際、その効果を疑問視し、理不尽を拭い去るために”愛
国心”という方便を自分に言い聞かせて一夜を過ごした隊員の無念
さを考えると、そのような状況を作った日本政府に憤りを感じるし
彼等の供養になると思う。
日本は今後戦争はしないなど言い切れるはずは無いが、二度とあの
ような国民を裏切るような行為はしてはいけないと思う。

506 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:24:06 ID:5X32tVIb
>>501
簡単に終わらすなよ。

http://www6.plala.or.jp/Djehuti/393.htm
>明治憲法は、エドマンド・バークのいう過去との連続性を踏まえて、悠久の日本の
>歴史を継承するという姿勢で制定された。社会契約説ではなく、保守主義の思想を取
>り入れたものであった。

>憲法には、国柄という側面と社会契約という側面の二つがある。イギリス、アメリ
>カ、フランスを見るかぎり、国柄としての憲法の方が優れている。明治憲法は国柄と
>しての憲法であったが、日本国憲法は社会契約としての憲法である。したがって、日
>本国憲法も、国柄を規定するよう改正されるべきである。

という意見もある。一概には決められないよ。明治憲法に規定されていたと言うんなら、
何条に規定されていたのかを提示して貰いたい。


507 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:25:26 ID:5X32tVIb
>>504
そうですね。時系列を理解出来てないのかも。

508 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:27:24 ID:RMdBjQLm
>>505
特攻で亡くなった方々の心を読み取ることができるあなたは、エスパーですか?

そのような仮定の話は議論としてふさわしくない。
このレベルの人間と議論しないといけないのか?

509 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:27:40 ID:1trD5esF
>>503
はっきり言ってインドネシア、タイの皆さんは特攻の実情をしらないの
だろう。大東亜戦争末期の特攻ノルマ制、未熟なパイロットを優先的に
志願させた事実。
確かに表面的には見事だが、内情を知ればナンと言うか?
また、武士道に”国家のために死ぬ”などのイデオロギーはありません。


510 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:29:25 ID:1trD5esF
>>508
おまえら、見苦しいぞ。反論してみろ。パッションが”恥”だろう。
違うか?


511 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:30:42 ID:RMdBjQLm
>>509
>はっきり言ってインドネシア、タイの皆さんは特攻の実情をしらないの
>だろう。

そのような仮定の話は議論としてふさわしくない。

512 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:31:48 ID:RMdBjQLm
>>510

このレベルの人間と議論しないといけないのか?

513 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:33:16 ID:lMbu5NbI
はっきり言ってインドネシア、タイの皆さんは特攻の実情をしらないのだろう。

インドネシア、タイの人々に対する侮辱ですな・・・
だめじゃん。知ったかは

514 :501:05/02/08 00:33:30 ID:YG9bSBR3
ぐは、痛恨のミス、
ワイマール憲法がモデルなのは今の日本国憲法だ…。
大日本帝国憲法は社会契約の側面は薄かったようだな。

でもそれって、「国民がないがしろにされやすい」って意味なんだよね
と、論点をずらしてdズラ。

515 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:34:18 ID:lMbu5NbI
だめじゃんw


516 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:34:57 ID:1trD5esF
>>511
お前はどう思う。おれは紫電改に乗っていた人に直接聞いたぞ。
おれ「特攻に行かなくてすんだんですか?」
紫電「俺が死んだら誰が日本を守るんだ?あれ(特攻)はスペアがやるんだ。」
スペアとは海軍における予備士官で未熟なパイロットが多かったそうだ。

これを聞いてお前はどう思う?


517 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:36:33 ID:1trD5esF
肯定派はさっきから下らん野次と揚げ足取りばっかりだな。
これって論破されましたって言っているようなものなの?


518 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:37:10 ID:hyx62rB7
>>509
確かに東南アジアの方々より日本人のほうが特攻の実情に詳しい
のは否めません。しかし決して彼らは特攻隊をキチガイだとは見て
いなかったです。むしろ特攻隊が世界の中に与えた影響については
われわれよりも客観的に見ていました

519 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:39:59 ID:lMbu5NbI
>>517
つか、それも叩き潰せない肯定派も惰弱だな
さっさとやればいいのにね

520 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:40:18 ID:5X32tVIb
>>516
本当にその人の話を聞いたと証明できますか? また、その海軍パイロットだった人
の意見が、日本軍における多数派だったと証明できますか?

521 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:42:21 ID:1trD5esF
>>518
それはアジア人が輪廻転生の宗教観でのライフスタイルの占める割合が
高いからでしょうね。その顕著な例が日本の特攻とベトナムの自爆攻撃
と今の自爆テロですね。
その点欧米は宗教観もさることながら、国家観が体にしみこんでいるた
め特攻のような国家とのかかわりが強い民族には理解されないのだと思
います。
いかがでしょうか。

522 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:42:54 ID:lMbu5NbI
>>516
末端の兵士の話を全てだとは
思ってないっすよね?
もっと情報を増やしては?
ま、そういう意見もある。ということで・・・


523 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:45:28 ID:1trD5esF
>>520
そんな事を証明する意味があるのか?
要はその人のような考えもあったのが事実であることが、少なくとも
海軍は特攻に対して一枚岩でなかったといえる証拠であり、肯定派の
夢想するような理想主義ではなかったことの証拠でよいではないか。

524 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:46:47 ID:5X32tVIb
>>521
それだと、特攻が普遍的な意味で、”キチガイ”扱いされたとは言い切れないよね。

525 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:47:08 ID:1trD5esF
>>516
お前わかっているのか?
大戦の末期に紫電改に乗ると言う事が末端の兵士の話だぁ?

勉強しなおせ。

526 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:48:22 ID:5X32tVIb
>>523
>そんな事を証明する意味があるのか?
あるよ。証明する必要がなければ、思いつきで何でも書き込めるじゃん。

527 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:48:45 ID:RMdBjQLm
>>523

このレベルの人間と議論しないといけないのか?マジで。

528 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:51:06 ID:1trD5esF
>>524
なぜだ。国家観の強い欧米人から見れば、宗教色の強い”特攻”は
彼等から見れば”基地外”に見えたと思うが?

それより、なんでそんな質問ができるのか?
>>521はアジア、欧米の精神環境の違いを述べているのに、なにが
”普遍的”だ。判っているのか?


529 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:56:04 ID:5X32tVIb
>>528
>それより、なんでそんな質問ができるのか?
>>>521はアジア、欧米の精神環境の違いを述べているのに、なにが
>”普遍的”だ。判っているのか?

スレの前の方で、「特攻によって日本がキチガイ扱いされたことだけは間違いない」(要旨)
とかいうレスがあったものでね。勘違いする人がいるといけないから、指摘したまでです。

530 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:56:27 ID:1trD5esF
おまえらなんでも証明だ、ソースだと言うが、全てにそれが当てはまると
思っているのか?つまり考察を認めないのであれば議論にならんだろ。
資料、証言から考察を組み立てる。その考察の中には主観的な思考が多く
含まれる。もし異論があるなら自分の意見を開陳して質問すべきだろ。
それを「ソースだ、ソースだ」などとうるさい。
全ての論争が証拠だけで進むわけではない。
意見を開陳しろとは言わんが、せめて反論ぐらいしろ。
おまえ等の野次はレベルが低すぎる。


531 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:58:55 ID:WSR+c7vi
>>524
BAKA-BOMB等と呼ばれてる時点で(ry

532 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:59:58 ID:ra0/XVQ6
>531
泣ける話だ…

情けなくて。

533 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:02:38 ID:RMdBjQLm
>>528

そういえば、アメリカ右翼が喜びそうな映画「インディペンデンス デイ」のラストで
宇宙人の母艦にカミカゼ アタックかましたオヤジがいたが、一番盛り上がる場面で
わざわざ「基地外」を登場させたのかw

534 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:04:06 ID:hyx62rB7
>>531
欧米人にとっては特攻はキチガイかもしれない
欧米人がそういっているからといって日本人までも
特攻=無謀、キチガイ と主張するのはいかがか?

戦争中、アメリカ軍が特攻に恐れたのも事実だ

535 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:06:28 ID:5X32tVIb
ところで、社会契約論から「特攻無謀説」を導き出す主張はどうなったの?
再反論が出来ないってこと?

536 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:06:29 ID:1trD5esF
>>533
あれは彼の判断で彼が行った行為だからだ。
日本の特攻はそうではない。自己犠牲というものは個人にとって
ある意味最も崇高な判断だ。かれはそれを自分の意思で決める事が
できた。それゆえに尊敬される。その点日本軍はその崇高なる領域
に無神経に入り込み自己犠牲を強要した。ゆえに彼等に哀れみしか
感じない。

537 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:09:39 ID:1trD5esF
>>535
>>484,>>485あたりで議論は完結しているが、異論があるならどうぞ。

538 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:16:14 ID:5X32tVIb
>>536
「自らの意思」と「強要」の境をはっきりとつけることが出来るの?個人の内面とは
実に複雑なものだと思うが。

>>537
完結してる? 君、>>492に答えてないよね。また、君に対するレスじゃないけど、>>506
も読んでみてよ。全然、完結していないことが理解できると思うよ。

539 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:16:33 ID:RMdBjQLm
>>536
お前の言う根拠不明の、宗教的云々と自主的行為であるか否かは無関係な気がするがなあ。
自主的であろうと無かろうと、自爆攻撃に変わりはあるまい。
それを瞬時に見分けられるのか?
「この特攻は自主的だ」
「この特攻は国家によって強制された基地外だ」
アホらしい。

540 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:23:23 ID:ra0/XVQ6
>538
日本人お得意の「無言の空気」ってヤツもあるしねえ。

541 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:29:01 ID:bJr8u8rY
おまいら、自分の主観で話しすぎ。
ソースもなしで、よく○○だと思うぞっていえるなあw

>>528
>国家観の強い欧米人から見れば、宗教色の強い”特攻”は
>彼等から見れば”基地外”に見えたと思うが?

それは明確に間違っている。ソース↓

昭和26年のある日、知友の安延計夫元海軍大佐は、横須賀基地に所属する
米国の若い搭乗員と、つぎのような問答を交わしたという。

特攻機を見守る救援哨戒艇851号
「君らは神風特別攻撃隊をどう思うか?」
「10人の内7人は感激の涙をもって見、あとの3人はむしろ憎しみをもって見ている」
「君はどちらの方か?」
「僕は7人のうちの1人である」
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/gaikoku_kamikaze/yokosukaamerica.html





542 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:30:15 ID:1trD5esF
>>538
これは質問の答えではないぞ。教育だ。
社会契約が知りたいのならルソーの社会契約論に書いてあるから
読みなさい。




543 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:31:37 ID:1trD5esF
>>541
こたえになってないよ。


544 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:33:29 ID:5X32tVIb
>>542
ルソーが何を言おうが、当時の日本にルソーの理念を規定する典範がなければ、
「入り口論」からして、君の説は破綻していることになるぞ。わかってる?

545 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:35:14 ID:1trD5esF
>>538
>>502の抜粋は一体何?
特攻と何の関連があるのか?お前実はばかだな。
早く寝よ。

546 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:37:20 ID:5X32tVIb
>>545
>>538>>502のレスに何の連関があるんだい? 逃亡するの? おやすみ。

547 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:38:06 ID:1trD5esF
>>544
慣習ね。判った?慣習。
民主主義の根幹。判った。
慣習と法律の関係は?


548 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:40:59 ID:1trD5esF
>>546
>>502の書き込みは恥ずかし過ぎるぞ。削除依頼出したほうがいいぞ。


549 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:44:13 ID:bJr8u8rY
>>472
必死の戦術によって、より多くの国民を救えるのなら、
国家の選択としても間違ってはいない。

逆に、戦い方を一人一人に自由に選ばせ大勢の戦死者が出るような
リベラルな国家だったらどうよw
その方が社会契約説に反しているんじゃないのか?




550 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:45:00 ID:5X32tVIb
>>547
社会契約の慣習が、明治憲法制定当時の日本に、既に存在していたとでも言うのかね。
また、慣習法(コモン・ロー)を採用している代表的な国は英国だが、英国ではコモン・ロー
の裏づけとなる判例や法令を、きちんと文書化していますよ。わかって言ってるの?

551 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:46:20 ID:5X32tVIb
>>548
>>502は俺のレスでもないし、何も恥ずかしくないよ。

552 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:47:29 ID:1trD5esF
>>549
言っている事がメチャクチャだぞ。
特攻の反対が戦い方を選ばせる事になるのか?
建前的には特攻も志願です。
貴方の対比は根本的に間違っています。


553 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:49:01 ID:1trD5esF
>>550
国家は国民の生命と財産を守る。これって慣習だろ。
違うのか?


554 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:51:03 ID:5X32tVIb
>>553
君、近代や近代国家を所与のものだと勘違いしてないか? モダニズムについて
もちっと、勉強してみては?

555 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:51:09 ID:bJr8u8rY
>>552
俺が言いたいのは前半。揚げ足取るなって。

必死の戦術によって、より多くの国民を救えるのなら、
国家の選択としても間違ってはいない。


556 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:52:46 ID:1trD5esF
間違えた。
502じゃ無くて、>>506だ。
おまえさ、慣習て判っているのか?
なんか適当にグッグてきて、それっぽい所だけくっ付けてるだけだろ。
高校生か?もしかして中学生?

557 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:58:05 ID:1trD5esF
>>555
なんか話がループしているぞ。
国家が国民を死を前提とした行為を行わせる事時点で国家と国民の
社会契約が解消される。
俺が言いたいのは、貴殿が言っている効果があるから肯定するという
事は社会契約の観点から間違っていると思う。

>>554
おいおい、あんまり背伸びするなよ。
慣習と法律の関係を言ってみろ。
早くグッグらないとな。制限時間一分

558 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:59:22 ID:5X32tVIb
>>556
お前、>>502が理解できないのか? 明治憲法が社会契約を規定した典範じゃない
ってことを示す一つの見解が、そのレスだ。それに、いくら慣習法といっても、元来
その国に根付いていないものが、どうして慣習になるんだ。丸山真男が「日本に近代
はなかった」と主張しているのは、正にこの辺のこと(明治憲法には社会契約が規定
されてなかった)だと思うが。

思いつきで、書き込むなよ。

559 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:03:03 ID:1trD5esF
>>558
はーい、一分。
法律と慣習こんなの法律をちょっと勉強すれば30秒でこたえられるぞ。
高校生は寝なさい。グッグの大変だったね。

560 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:04:22 ID:bJr8u8rY
>>557
俺は一日本国民だが、より犠牲が少なくなるのなら必死の戦法でもやってほしいな。
通常攻撃で死人の山ができたんじゃ、社会契約って何のためにあるの?


561 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:06:41 ID:1trD5esF
>>560
国家は国民を決して見放さないと言う事だよ。

562 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:06:43 ID:5X32tVIb
>>557
>慣習と法律の関係を言ってみろ。
慣習法とは、単なる法律ではなく、一国の典範ともなりうるものです。英国は一つに
まとまった憲法を持ちませんが、慣習法を体系化したものを憲法として捉えています。
なお、、英国の憲法は正典化されていないだけであって、文書化はされているので
「不文憲法」と呼ぶのは、正確には誤りです。

563 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:09:10 ID:5X32tVIb
>>559
何で、お前に制限時間まで決められてレスしなきゃなんないんだよ。それに、>>562
のレスは、全然ググってないけどね。

564 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:10:04 ID:bJr8u8rY
>>561
あなたの説では、1人が捕らえられたらどんなに犠牲が大きくても
奪還しなければウソになるね。
それは間違っている。
国家は、国民全体として犠牲が少なくなる方法を選ぶべきだ。


565 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:11:04 ID:1trD5esF
>>562
おまえ、ググるの遅すぎ。
それに答えは憲法のほうに飛んでるし。
法律と慣習の関係と言う問いにこの答えじゃ、誰が見ても
「こいつわかってない。調べて書き込んでる」
って思うぞ。
それで、次の書き込みで
「じゃ、答えはナンだ。」
なんて書き込んだ日には。。。。笑っちゃうぞ。
まあ、よく頑張ったよ。お休み僕ちゃん。


566 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:12:44 ID:1trD5esF
>>564
あんたも寝なよ。
悪いけど、次元が違うよ。お休み。

567 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:15:17 ID:bJr8u8rY
>>566
次元ねえ。
敗北宣言と受け取っておくよw


568 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:17:56 ID:5X32tVIb
>>565
お前の主観はどうでもいいから、社会契約論から「特攻の無謀」を導き出す言説を
立論してみろよ。検証なしに、いきなり結論に飛ぶなよ。この珍説を唱えたのは
お前なんだから、最後まできっちりと責任持てよ。

569 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:20:41 ID:1trD5esF
>>568
お前いい加減慰しろよ。
>>485で決着済み。>>485のどこに文句があるんだ。
根拠は慣習。
以上

570 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:21:49 ID:1trD5esF
言っておくが、沈説だって?
定説になるよ。


571 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:22:57 ID:1trD5esF
早くしろよ、小僧!

572 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:24:00 ID:5X32tVIb
>>569
お前、慣習を理解してないくせに、偉そうなこと言うなよ。どうして、社会契約の観念が
なかった日本で、社会契約が慣習法になるんだよ? 慣習がないから典範に規定
しなくてはならんのだろうが。 それが日本国憲法だよ。おわかり? 僕ちゃん。

573 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:24:02 ID:1trD5esF
反論は無いのね。だったら寝るから。


574 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:25:42 ID:YG9bSBR3
>>555
救えるのなら、ね

575 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:25:46 ID:1trD5esF
ばかか。
おまえだから判ってないって言うの。
いいか、文明が起こって今日まで慣習が無かったときなど一瞬も
無い。
講義終了。

576 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:26:59 ID:5X32tVIb
>>575
日本に社会契約の慣習が出来たのは、いつですか。おしえて、先生!

577 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:30:42 ID:1trD5esF
>>576
教えて欲しかったら金を払え。

578 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:32:46 ID:5X32tVIb
>>575
先生、ついでに教えてください。メソポタミア文明やインダス文明の時代の慣習も
日本が規範とすべきものですか?日本人はその慣習に縛られるのですか?

>>577
払いません。そんな価値がないから。

579 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:44:28 ID:5X32tVIb
>>577
先生、先生程度の知識で授業料を取るなど、おこがましいですぜw
先生、人を散々罵倒しておいて、もうダンマリですか?
先生、明日もその浅薄な知識を披露して、我々を楽しませてくださいね。

では、おやすみなさい。

580 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 03:37:18 ID:YG9bSBR3
484 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:55:26 ID:yXM/RQbu
>>hE8pu0SD
冷静になれや。
天皇主権で国民の意思が全く反映されない独裁国家であったと仮定しても
社会契約論は有効だ。
その質問は答えても答えなくても、同じ結論にたどり着く

すなわち、
「国民を守らない国家は、ならず者国家。
 特攻は国の国民への加害行為」
以上。

社会契約を=慣習と言い換えても、然り。
「国家が国民を守らなくていい」などという慣習がある国は外道の国。
皇軍は、ずっと外道だったのかね? それとも、たまたま、特攻で道を踏み外したのかね?


581 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 03:42:10 ID:dzsvEnWQ
>特攻は国の国民への加害行為

つまり特攻=白色テロというわけか…。なんかなあ。

582 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 03:48:20 ID:6Y7KNmMy
>>580
特攻を選択した方が戦死数が少なくなる。
通常攻撃の方が効果が少なくより多くの戦死者が出る。
戦死を減少させる=国民を守るのは、特攻の方だが。



583 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 04:49:55 ID:XXrpR0rU
>>582
またキルレシオ論を蒸し返すの?

584 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 05:06:17 ID:VB3nNytj
>>570
>定説になるよ。
オサーンはライフスペースの中の人ですか?
ハハハ                             イキデキネーヨ
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ハライテ-       ゲラゲラ
   ( ´∀`) < わははは         ∧_∧       〃´⌒ヽ       モウ カンベン
.  ( つ ⊂ )  \_______   (´∀` ,,)、      ( _ ;)        シテクダサイ
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),     _(∨ ∨ )_     ∧_∧ ○,
  (__)_)  ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し     ⊂(´∀`⊂ ⌒ヽつ
          タッテ ラレネーヨ


585 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 05:06:19 ID:OZTGvOC1
>>583
議論の土台になる事実の確認だが、>>582の事実に反論があるわけ?
ないよな。


586 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 05:39:10 ID:XXrpR0rU
>>585
キルレシオ論に関しては当スレと前スレで議論が交わされています
それを踏まえて発言をどうぞ

587 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 08:10:04 ID:p+8jz+OX
日本はいつから慣習法になったんだ・・・
明治の時代から大陸法の立場を取っているはずなんだが。

何だかねえ、どこの小学生だお前はと言う感じだねえ。

588 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 09:44:27 ID:59TSsDDg
>>587
慣習法と慣習の違いがわからんのか?
いいか、現行の刑法であっても”人を殺してはいけない”とは
書いてない。人を殺した際の量刑が書いてあるだけだ。この
規範として、法律を裏付ける担保が”慣習”だろ。
人を殺してはいけないという”慣習”があり、その報復が刑法と
言うことだろ。その意味で国家慣習が”国民の生命と財産を守
る”ということであり、その慣習における社会契約が発生するの
が近代国家だろ。
その意味で特攻は慣習を国家から裏切るもので、キルレシオ
のような効果の次元より根本的な要因である。


589 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 11:25:51 ID:FUmJ27Tx
戦後の、日本人骨抜き教育の成果である、「お花畑妄想系・・・引きこもりともいう」と、
亡国を画策する寄生虫系が、うろついている板とはココでしたか

オマエラが何を言おうが、英霊によって日本は発展し、今後も存続しつづける。
寄生虫が何を言っても、英霊の尊厳を損なうことはできない。
あわれむべし・・・ヒッキー厨・寄生厨


590 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 11:46:29 ID:FUmJ27Tx
>>465 >>467 ID:AhN7v3D9 = 寄生虫認定


591 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 12:05:19 ID:9baK7uGK
"慣習"の意味を理解できない哀れな人たちが、大言壮語するスレはここですか?

592 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 12:06:13 ID:55MS6CQc
>>479 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 23:44:06 ID:yXM/RQbu
>えっ?? まさか違うの?? 俺が間違ってる?

うん、お前が間違ってる、120%間違いと言うか、お前の存在が間違いだな。
お前も寄生厨ヤ
日本から消えろ

593 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 12:12:43 ID:oF2Su4eM
効率のみで英霊を議論しているスレ違いな人達が集まる板はここですか?
あれ、法規の話でしたか?ま、どちらにしろスレ違いですから別スレたてて延々と続けて下さい

594 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 12:23:03 ID:+wf1OAzA
>593
効率を無視して負けたバカを擁護する気などないわい

595 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 12:29:18 ID:9baK7uGK
>>594
ここは、特攻隊を擁護するスレでもなければ、非難するスレでもないぞ。
「特攻=無謀策」の是非を議論するスレです。間違えないようにしてね。

596 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 13:42:38 ID:h8U0iGSH
「無謀」の意味しだいで正反対の結論も出る罠。


597 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 14:19:23 ID:59TSsDDg
問題はだね。もし未来に同じシチュエーションになった時、日本政府として
特攻を復活させるべきかどうか?
みんなはどのように思う?

598 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 14:23:53 ID:vd4NSEcF
  / |   /l /'`i ∧ /'`i|
  | |  V レ'  痴  V  ||
  |  | /     \ ||   〜プーン
   |    |   ●  ●   ||
   、∧_/<   / ( ●●)ヽ >  〜プーン
    |        __   |
    |  ●    /__/  |   <人の物と自分の物の区別が付かない・・・
    \           /
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1107824270/1-100#tag16


599 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 14:44:05 ID:+wf1OAzA
>597
やめやめ。忠君愛国にも限度ってもんがあるべや。

600 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 15:30:18 ID:ByRI6mac
>>597
人間よりもハイテクの方が命中率がはるかに高い。
同じシチュエーションにはならないだろ。
だが、愛するものを命がけで守る気概は無くしたくないものだ。



601 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 16:11:45 ID:59TSsDDg
>>600
> 人間よりもハイテクの方が命中率がはるかに高い。
それは承知の上で聞いている。もしハイテク兵器がい変えない状況下
だとしても、特攻をするべきか?

> だが、愛するものを命がけで守る気概は無くしたくないものだ。
愛国心は家族愛の延長線上にあると言う人がいるが、これは多くの
国民に対して普遍的ではないし、逆に相反する概念だ。
たとえば、特攻の第一号である関行男大尉は新婚であり、特攻に
志願するに当たり、家族愛と愛国心のハザマで悩んだと思う。
愛国心が家族愛の延長などと言うことは、健康な市民なら決して
ありえないと思う。






602 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 16:13:14 ID:59TSsDDg
>601
> それは承知の上で聞いている。もしハイテク兵器がい変えない状況下
                 ↓
> それは承知の上で聞いている。もしハイテク兵器が使えない状況下
訂正します。

603 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 17:23:20 ID:ByRI6mac
特攻が、統率の外道であるにもかかわらず、あえて実行されたのは、
その桁違いの効果によってだろう。
1人の自己犠牲で15人が救えるようなシチュエーションがもしも生じたら、
特攻のような自己犠牲はありえると思う。
日本人のメンタリティは、それほど変わってはいない。


604 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 17:41:56 ID:FgYe8qCe
>>597
>もし未来に同じシチュエーションになった時、日本政府として特攻を復活させるべきかどうか?
そんな非効率な闘い方をしなくても、ゲリラ戦の方が効率的だと思う。
ってか、今の戦闘戦術は空爆して制空権を奪ってから自陣の進路を作ってから地上戦を展開するのが
一般的。地上戦まで来たら、一番効果があるのはゲリラ戦だよ。開戦は時代になじまない。

605 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 17:52:26 ID:lMbu5NbI
>>604
補給が続かない罠
ベトナムじゃあるまいに・・・


606 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 18:20:13 ID:JYkDt1Ox
日本の国土の70%超は山林。
生息している90%以上の動植物は捕食可能。
気候も温暖湿潤-亜熱帯で水も豊富。
住民が味方につくならゲリラ戦はかなり有効。

607 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 18:25:38 ID:nCeJhJCw
>>588
「国家慣習」って何? そんな言葉は聞いたことがないぞ。勝手に新語を創るなら
きちんと言葉の定義をしようね。そもそも、慣習とは、特定の「社会の内部で歴史的に
発達し、その社会の成員に広く承認されている伝統的な行動様式」(広辞苑より)の
ことを指す言葉だが、その「慣習」と近代ヨーロッパで誕生した理念である「社会契約説」
との間に整合性があるのか? 整合性があるのなら、きちんと説明してくださいよ。
勝手に新語まで作って、ご高説を垂れているのは貴方なのですから。

608 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 18:26:27 ID:lMbu5NbI
>>606
いや、弾薬、兵器とか・・・
食料は何とかなるかもしれないけど

609 :だつお:05/02/08 19:10:33 ID:HVqa5T6G
弾薬や食料は、大陸方面で中国チンピラゴロツキどもを
大量虐殺すればいくらでも手に入るだろ。

支那派遣軍だけで終戦まで百万の精鋭健在だからな。

それともチンピラゴロツキでは3500万人殺してもまだ足らない?

610 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 19:13:10 ID:lMbu5NbI
>>609
イヤ、アノ・・・
現在もしくは近未来っすよ?


611 :だつお:05/02/08 19:19:49 ID:HVqa5T6G
「もはや日本人を殺すことは正義だ」

【北京20日時事】十九日、中国で結審した福岡一家殺害事件の両被告に対し、
インターネット上で減刑嘆願運動が展開され当局を戸惑わせている。

 両被告に対する減刑嘆願運動が始まったのは裁判が結審した十九日の夜
からで、現在、複数のホームページで署名を集めるなどの活動が行われている。

 インターネットの掲示板には、靖国こま犬スプレー事件や尖閣諸島上陸などで
「現代抗日英雄」となった馮錦華氏による「小泉を日本の首相としている日本人
全員が小泉と同罪だ。もはや日本人を殺すことは正義だ。正義を行った抗日
烈士を殺させてはならない」という言葉が引用され「靖国と魚釣の報いは日本人
全員の血で償うことになるだろう」「日本の狗(いぬ)を皆殺しにせよ」などの過激な
言葉が次々と書き込まれている。

 先日、当局が代表的反日サイト「愛国者同盟網」を閉鎖させたことへの不満が
いまだにネット上でくすぶっているだけに、当局もこの運動に対し及び腰にならざるを
えず事態を見守っている状況だ。

612 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 19:43:41 ID:FgYe8qCe
>だつお
議論に不純物を混入するな

613 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 20:06:10 ID:55MS6CQc
藻前等、気に入ったぜ。
第一、冷静だよな。
近代戦に一番向いているタイプだよ。
あと、神風の精神を引き継げば、最強だな。

ふだんウダウダ言っても、結局藻前らも突っ込むだろう。

614 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 20:11:37 ID:+wf1OAzA
>613
冷静な人間は特攻なんてしませんよ。

615 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 20:15:00 ID:lMbu5NbI
>>614
それはどうかな?

616 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 20:29:51 ID:qbMz+L0p
594 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 05/02/08 12:23:03 ID:+wf1OAzA
>593 
効率を無視して負けたバカを擁護する気などないわい 

599 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 05/02/08 14:44:05 ID:+wf1OAzA
>597 
やめやめ。忠君愛国にも限度ってもんがあるべや。 

614 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 05/02/08 20:11:37 ID:+wf1OAzA
>613 
冷静な人間は特攻なんてしませんよ。 

617 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 20:33:08 ID:55MS6CQc
>>614
日本民族が遭遇した国難の経験は、占領軍やその代理人がいくら自分達の
都合の良いように改ざんしても、決して消えない。
日本人の記憶に焼き付けられて、伝わって行く。




618 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 20:34:13 ID:+wf1OAzA
反面教師としてね。

619 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 20:56:05 ID:b0A3Ery0
>>604
便衣兵とみなして皆殺しにする口実を敵に与えるわけですか?

620 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 21:32:50 ID:p+8jz+OX
アメリカはベトコンを皆殺しに出来ましたか?

621 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 21:57:01 ID:BMRiJ2FE
>>617
チョンやシナ人みたいに粘着質だな

622 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 21:59:38 ID:lMbu5NbI
>>621
デモナイズイクナイ
藻前のやっとることもまたチョンやシナ人と
たいして変わらん訳だが気づかんのか?


623 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 23:36:38 ID:jSX6jI+o
>>608
お前バカか?>>588のどこがわからんのだ。
バカには難しいのか?
反論なら相手にするぞ。



624 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 23:40:40 ID:lMbu5NbI
>>623
おーい。何のことやら分からんが
随分と非礼な香具師だな
つか、誤爆?


625 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 23:47:39 ID:jSX6jI+o
>>624
ごめん、完全な誤爆です。陳謝します。
>>608では無く、>>607でした。
重ねてすみませんでした。


626 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 23:50:11 ID:jSX6jI+o
>>607
”国家慣習”も打ち間違いだったよ。すまん。
”国家における慣習”って事だ。
ごめんよ。

627 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 23:53:39 ID:lMbu5NbI
>>625
了解です

628 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 00:26:19 ID:wzH1CmFe
>>621 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 21:57:01 ID:BMRiJ2FE
>>617
チョンやシナ人みたいに粘着質だな

ID:BMRiJ2FE = こいつは、使い物にならない。
         日本から消えてよし。
         祖国にお帰り。

629 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 00:49:10 ID:bCUkgQrm
過去の特攻肯定だけならまだしも
今度は、ゲリラ戦ですか・・・
そんなに日本人を殺したいのか。
どこの国の人間だ?


630 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 00:52:56 ID:bCUkgQrm
てか肯定派の意見に、キルレシオは出て来るのはまだしも理解できるんだが
「一人の特攻で15人を救える」というのは
これは何の話?
特攻で敵兵を少々殺そうが、他の隊員が死ぬ比率はかわらんと思うのだが?
なんかデータあんの?

631 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 01:22:29 ID:wxFcsjCg
>>630
 救ったはずの15人も特攻に逝くんだから変わらないワナ。

>ゲリラ戦
 敵を1人ぶっ殺すのに、兵・非戦闘員問わず百人の自国民を死なすだけの許容量がありゃできるだろうな。
 対ゲリラ掃討戦の苛烈さを知らないから言える妄言だよ。
 NVA(北ベトナム)は中国・ソ連という安定した物資供給源があったから戦えた。
 彼らはヘリもミグも戦車も重砲も持っていた。
 ゴムサンダル履いてAKとRPGだけで米軍を叩き出したと言うのは、「伝説」でしかない。

632 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 01:57:05 ID:9t1LQ1E3
>604
ゲリラになれば交戦規定を守らなくてもいいし、闘争資金を集めてやりたい放題できる
しかも、敵に捕まれば裁判なしで処刑なのでマジおすすめ

633 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 02:00:57 ID:DMJbKPBV
>632
夜釣り乙。
ヤヤワロタがコヴァは真に受けるからやめとき

634 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 02:02:23 ID:M6oCe56e
>敵を1人ぶっ殺すのに、兵・非戦闘員問わず百人の自国民を死なすだけの許容量がありゃできるだろうな。

というゲリラ戦の代表例をあげてくれ。
それとも本土決戦をするとそれくらいのキルレシオに達すると言いたいの?
たとえば米兵5万人が上陸すれば日本人は500万人が死ぬとかさ。

635 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 02:42:05 ID:elSTtl0d
>>634
ベトナム戦争やアフガン侵攻だろうね。
ブラックホークダウンのネタ元になった事件でも
米兵の死者18人に対して、ソマリア側は確か1000人以上死んでる。

636 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 02:43:02 ID:wxFcsjCg
>>634
 ヒトラーは「パルチザン1人見つけたら、ソイツの村ごと消滅させろ」と命令していた。
 東西戦線でやったナチSSの蛮行を知らないのか?
 ベトナム戦のサーチ・アンド・デストロイを知らないのか?
 パレスチナでイスラエル軍がやってる掃討戦を知らないのか?
「疑わしきは皆殺し」がゲリラ戦の対処法だ。
 ゲリラ戦は
・敵が絶対に手を出せない「聖地」に拠点を持つ事が出来る。
・民衆の支持を得られる。
・「安価な戦力(若者)」の無限供給が維持できる。
・自己の損害を顧みない。
・敵との交渉チャンネルを確保できる(戦争は交渉で決着がつくものだ)。
場合のみ、有効な戦術だ。

>本土決戦をするとそれくらいのキルレシオに達すると言いたいの?
 本土が戦場となったドイツに落とされた爆弾量は、日本の10.5倍。
 アメリカ軍にはそれだけの大量殺傷能力がある。
 本土に進出した米軍が陸上航空基地を持てば戦術爆撃は頻繁に繰り返される。
「ゲリラだけ仕分けするのが面倒くさいから村ごと吹っ飛ばせ」
ぐらいの事はするさ。

 むしろ、ゲリラとソレを指示する民衆に優しい侵略者がいたら教えて欲しいモンだ。

637 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 06:11:36 ID:ZJCVk8un
>>630

パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。

特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
通常攻撃 0.011 = 命中率01% / 未帰還率090%

102 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 05/02/04 01:19:30 ID:7NXWNYCt
>>82
分かりやすく言うと、同じだけの戦果をあげるのに
特攻戦術だと1人が出撃するところを、
通常攻撃だと18人出撃して戻ってくるのは2人。16人戦死するんだよ。


638 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 08:26:56 ID:+4gNmUAH
>>637
戦略目標を達成して無いから両方ともダメポじゃん…

639 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 08:34:20 ID:/lv0xsgQ
特攻の無謀性を効果で考える事は無くなった人たちを機械の一部として考える
ような、彼等を侮辱した行為だろ。キルレシオにおいて特攻が効果的と書き込
むと言う事は、特攻を作戦として採用した司令部を擁護しているようにしか思
えない。



640 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 08:54:10 ID:m1wOW/s5
・aikoその他有名な作詞家から6年に渡り計30点以上の盗作(うち半分近くはハナからケツまで完パク)
・大好きな詞を書き写しているうちに自作に思えてきた・・・悪意を認めず、最重度の若年性痴呆症を盾にする
・20代中盤・・・中堅女性にもかかわらず、小学生に頭下げさせ自分は雲隠れ・・2ヶ月後にやっと頭を下げる
・不良品を購入した消費者への謝罪、盗んだ相手への謝罪はせずに、自分の損失への悔恨ばかりを口にする
・事実上の謝罪会見にもかかわらず、盗作に関する質問制限、時間制限の嵐。説明責任放棄
・謹慎中にコンサート鑑賞。欲望を抑えることを知らない
・24時間テレビでの集団催眠の涙で毎年好感度を上げていたが、あまりの低人気に番組に呼ばれなくなる
・「可哀想可哀想」・・・生活苦に追われる障害者家族への慰問企画で偽善者を演じるも、金銭援助は一切なし
・スポニチにアイドル史上前代未聞の盗作の安倍なつみと報道され、ジャストでは非人間のような扱いの報道をされる
・各局実例を出して比較検証しながら盗作事件を報じ、事件の卑劣さについて国民もほぼ把握。アンケートでも圧倒的否定論者

/ |   /l /'`i ∧ /'`i|  ←最重度の若年性痴呆症の現役アイドル・安倍なつみ
  | |  V レ'  欺  V  ||
  |  | /     \ ||   〜プーン
   |    |   ●  ●   ||
   、∧_/<   / ( ●●)ヽ >  〜プーン
    |        __   |
    |  ●    /__/  |   <書き写すうちに大好きな歌詞が自作に思えてきて・・・
    \           /

641 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 09:05:22 ID:ipun6Szx
>>639
戦術を評価するとは、その効果を考えることだろう。
その戦術が無謀であったとは、効果が見込めないにもかかわらず実行したということだ。
特攻は、>>637の数字から効果があったと評価できる。
これは、特攻を賛美しているわけでもなんでもない。事実を述べただけだ。

無謀派は、この事実から目をそむけているように感じる。
事実は事実として直視しなければ、将来に活かせる結論は得られない。
特攻隊員を侮辱しているとか、司令部を擁護しているとかは、
ロマンティックというか、的外れの議論だ。


642 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 09:37:53 ID:gS9Y2rwd
>>626
「国家における慣習」にしても、その国家を構成する地域や民衆(国民)の歴史や
伝統に根ざすものじゃないの?

643 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 09:43:23 ID:/lv0xsgQ
>>642
「国家は国民の生命と財産を守る」
地域や民衆の歴史や伝統に根付いていないか?
十分”慣習”と言えると思うが。


644 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 09:48:16 ID:/lv0xsgQ
>>641
少なくとも、国家がこのような特攻をキルレシオにおける計算式に載せる行
為を試算したとすれば、「国家は国民の生命と財産を守る」という慣習を国
家が一方的に裏切った事になる。
効果がどうの以前に社会契約的に特攻は否定されるべき。

645 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 09:51:18 ID:gS9Y2rwd
>>643
>「国家は国民の生命と財産を守る」
それは近代国家の理念の一つであって、慣習ではありません。それに、それは
時代や地域によっては、国家の至上要件ではありません。

646 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 09:58:19 ID:ZN/+K+kg
「進歩ノナイ者ハ決シテ勝タナイ 負ケテ目ザメルコトガ最上ノ道ダ
日本ハ進歩トイウコトヲ軽ンジ過ギタ 私的ナ潔癖ヤ徳義ニコダワッテ、本当ノ進歩ヲ
忘レテイタ 敗レテ目覚メル、ソレ以外ニドウシテ日本ガ救ワレルカ 今目覚メズシテ
イツ救ワレルカ 俺タチハソノ先導ニナルノダ 日本ノ新生ニサキガケテ散ル マサニ
本望ジャナイカ」
彼、臼淵大尉ノ持論ニシテ、マタ連日「ガンルーム」ニ沸騰セル死生談義ノ一応ノ結論
ナリ 敢エテコレニ反駁ヲ加エ得ルモノナシ

「戦艦大和ノ最期」 吉田 満  より

647 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 10:00:52 ID:/lv0xsgQ
>>645
少なくとも俺は慣習だと思っている。というか、慣習なんてものは人、
地域によって変わってくるものだからな。しかし、貴方が言った近代
国家の理念として「国家は国民の生命と財産を守る」。これは素晴ら
しい指摘だ。少なくともその頃日本には議会があった。と言う事は民
主主義であり、近代国家である日本が上記の理念を損なうような
”特攻”などと言う作戦を採用した事は犯罪だろう。近代国家理念に
対して国民は納税、教育、勤労、兵役などの義務を負っていた。その
社会契約を国家が一方的に裏切るわけだ。これは問題だろ。

>それは時代や地域によっては、国家の至上要件ではありません。
少なくとも近代国家である日本にとっては至上命令だ。
それを否定すると言う事は日本が朝鮮併合以前の朝鮮半島のような野蛮な
国家だったと侮辱する事だぞ。



648 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 10:04:27 ID:/lv0xsgQ
>>646
臼淵大尉は優秀な士官だと思う。彼は理不尽な特攻と言う行為を
どうにかして正当化したいが為に、このような理論を構築したのだと
思う。彼の本当の希望は乾坤一擲の戦いがしたかったのだろう。
それをさせる事ができなかった司令部を糾弾するべきではないか?

649 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 10:21:40 ID:gS9Y2rwd
>>647
>少なくとも近代国家である日本にとっては至上命令だ。
>それを否定すると言う事は日本が朝鮮併合以前の朝鮮半島のような野蛮な
>国家だったと侮辱する事だぞ。

別に戦前の日本を侮辱する気はありませんが、戦前の日本では「国家は国民の生命と
財産を守る」ということが、国家としての至上要件ではありませんでした。社会契約説に
基づく国家観が一般的になったのは、その理念を採用した日本国憲法制定以降であり、
戦前戦中には「奉公」という考え方も重要な地位を占めていました。その意味において
丸山真男は「日本に近代はなかった」と発言しているわけです。私は、丸山支持者では
ありませんが、社会契約論を至上とする国家が近代国家であると仮定すれば、戦前の
日本は"前近代的"だったのかも知れません。

650 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 10:28:40 ID:fJxDugix
>>649
つまり、日本には人権が無かったというわけだな。だってそうだろ。
国家が人権を認めると言う事は、まずその国民の生命を守ると言う
事だろ。
また、貴方の論拠でいえば日本人の生命は国家が管理していたのか?
それが本当の事なら、朝鮮どころか江戸時代の日本より野蛮は国家と
言う事になるな。少なくとも、江戸期農民は戦争とに借り出される事
は無く、幕府、藩の命令で命を落とす事は無かった。
貴方は明治以降日本は奴隷国家だったというわけだな。
日本を愚弄するのもいい加減にしたらどうかね。

651 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 10:39:55 ID:fJxDugix
>>649
>社会契約説に基づく国家観が一般的になったのは、
>その理念を採用した日本国憲法制定以降であり、戦前戦中には
>「奉公」という考え方も重要な地位を占めていました。
確かにそうだが、日本にはずーーと以前から日本古来の社会契約
が存在していた。それは封建主義で貴方が書いた言葉を含んだ
”御恩と奉公”だ。日本は鎌倉の当時からこれから見ても超一級
の歴史を持っていた。貴方は”奉公”しか書いてないが、その頃
の日本には天皇陛下からの恩寵に満ち溢れていたと思う。さて、
その封建制にとって重要なのは、君臣において臣の存在を認める
事だこれを本領安堵という。その意味から封建時代から臣に対し
ての存在、明治期以降では人権は存在していたと見るのが妥当だ。
ゆえに「国家は国民の生命と財産を守る」という慣習は封建主義
を経ながら国民の慣習として存在したと俺は考える。

652 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 10:57:13 ID:gS9Y2rwd
>>650
>少なくとも、江戸期農民は戦争とに借り出される事
>は無く、幕府、藩の命令で命を落とす事は無かった。
近代国家(創成期または初期)の要件の一つが「原則的国民皆兵」だったことを知ってる?

>>651
>それは封建主義で貴方が書いた言葉を含んだ”御恩と奉公”だ。
不十分ながら、「戦傷病者、戦没者遺族に対する援護制度」を創設して、国家としての
"御恩"の義務を果たしてるよ。

653 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 11:07:17 ID:gS9Y2rwd
>>651
>明治期以降では人権は存在していたと見るのが妥当だ。
>ゆえに「国家は国民の生命と財産を守る」という慣習は封建主義
>を経ながら国民の慣習として存在したと俺は考える。

明治憲法下には「国家無答責の原則」というのがあって、国家の権力的作用の行使
においては、国家は国民の生命と財産を守る義務に縛られず、現在で言うところの
人権はかなり厳しく制限されていたという事実も踏まえておかなくちゃね。

654 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 11:20:24 ID:knJScRjY
それなりにおもしろいですが、さすがにちょっとスレ違いかと思われます。
論点を整理して、別スレを立てて議論した方がよろしいかと。

655 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 11:35:54 ID:NTrds2Mr
>>636
>東西戦線でやったナチSSの蛮行を知らないのか?
>ベトナム戦のサーチ・アンド・デストロイを知らないのか?
>パレスチナでイスラエル軍がやってる掃討戦を知らないのか?
相手国の戦略によるよ。それに、上記の作戦は全て国際的に非難を受けてるよね。
つまり、実例があっても同じ事は簡単に出来ないってこと。米軍がアフガンやイラクで
思い切った掃討作戦をしてないのも同様の理由による。簡単に上のような実例を挙げて
同じ作戦が行われると考えてる人は、戦争が政治の延長って視点が抜け落ちてる。

656 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 11:37:07 ID:gS9Y2rwd
>>654
元々、社会契約論から「特攻無謀」説を導き出そうとした人たちがいたことから
この議論になったのですが、さすがにスレ違いですね。

ご指摘に従い、このスレでは、これ以上議論しません。御助言多謝。

657 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 13:12:23 ID:fJxDugix
>>654
貴方が言うスレ違いではありません。このスレは”続・神風特攻は無謀策だった
のか?”であり、何に対してという対象が無い限り、対象をこちらで決める事に
なんら問題が無いはず。貴方が効果に対しての無謀に限定して議論したいのなら
貴方が別スレを立てるべきではありませんか?

658 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 13:24:28 ID:fJxDugix
議論しないのは貴方の自由ですが反論はします。
>>652 >>653
>>少なくとも、江戸期農民は戦争とに借り出される事
>>は無く、幕府、藩の命令で命を落とす事は無かった。
>近代国家(創成期または初期)の要件の一つが「原則的国民皆兵」
>だったことを知ってる?
知っていますが、ここで言っているのは江戸時代に公の為に農民が命を
落とす事は基本的にない。つまり、生命を国家に管理されていない事を
表現し、貴方が言っている「国家無答責の原則」内に生命を国家が管理
するのであれば、人権の歴史から言えば逆行している訳です。そんなこ
とがありうるわけが無い。
「国家無答責の原則」に国民の生命を管理する事などあるわけが無い。
貴方の論理で行けば、その頃言われていた”満州に移民できなければ餓
死者だ多数でる”という問題に対して、もし満州に移民できなければ、
国家が「口減らしの為、国家のために死んでくれ。」と言う事ができる
事になる。そんなバカな話はない。
しかし、特攻と言うものはこのバカな話をやった。それゆえに国家と
国民の間の社会契約間において、とてつもなく”無謀”な国民に対する
裏切りをしたと言わざるを得ない。


659 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 13:55:02 ID:9iF4C4hQ
っていうか、国民国家と封建社会は対置して論じられないでしょ
社会契約説が理解できない人は、ルソーやロックよりもビスマルクの国家政策を
考えてみればいいよ。徴兵制を科した見返りとか社会基盤整備がどうして必要なのかとか。
国民(この場合臣民でもいいけど)は無尽蔵に国家に尽くす必要はないし、
国家は国民の生命財産を守る義務がある。じゃないと国民国家ってのは成立しないんだ。
帝国憲法がややもすると学者から欠陥憲法と指摘されてる理由もここにあるんだな。

660 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 14:10:23 ID:KPNV3gKC
>>655
>相手国の戦略によるよ。それに、上記の作戦は全て国際的に非難を受けてるよね。
 どれも戦争中は国際非難なんざ屁のカッパでしたが。
 アメもイスも国際非難を受けて相手との交渉に入ったのではなく、多大な出血に音を上げて相手を交渉相手と認識して交渉に入ってます。
 ただし、ゲリラ側はそれ以上の出血という「大きな代償」を払っています。
 それを許容できるなら、ゲリラ戦は是であり、絶えきれないというなら採るべき戦術じゃありません。

 何の実行効力もない国際非難を最初っからアテにする方が夢想的です。
 そもそも国際非難は「占領軍による住民虐殺」等が起きてから沸き上がるモノで、国際非難を期待するという事は味方住民が虐殺される事をワクワク期待するという事です。
 期待するというなら、あらかじめCNNを連れ込んで、格好な被写体(死んだ赤ん坊を抱える母親とか)を用意しておくぐらいの事はするんでしょうね?

 自分達がジュネーブ条約違反をするというのに、相手が手加減してくれると思う方がどうかしてます。
 戦争は政治云々以前の問題で、貴方は戦争を甘っちょろく考えてます。
 だいたい、外国(国家・支援団体含む)からの援助無しに自国内だけのゲリラ戦だけで侵略者を撃退した戦例は1つもありません。
 何故、四方を海に囲まれた島国日本で「ゲリラ戦が有効」と言うのかよく分かりません。

661 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 14:12:28 ID:fJxDugix
>>659
日本が近代国家に移行できたのは王政専制では無く、封建社会が本音として
近代政治に近いものだったからだと思っている。
確かに帝国憲法は社会契約という観点から見れば、その記述が乏しく、
欠陥憲法の謗りは逃れなれないが、それは表記上の問題で国家と国民の間で
は封建社会の時に培われた日本独自の社会契約が封建社会の延長で存在して
と思う。これが帝国憲法において明文化していないだけで、”慣習”として
日本国民に引き継がれたと考える。
これこそスレ違いだと思うが、申し訳ない。

662 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 14:34:26 ID:9IIJEEyw
「国家は国民の生命と財産を守る」という命題からも、
国家はより効果のある戦術を選ばなくてはならない。なぜなら、
効果の低い戦術を採用すると、より多くの国民の生命が失われるからだ。
したがって、特攻は上の命題からも支持されるだろう。


663 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 15:48:11 ID:+4gNmUAH
>>662
効果の高い=戦略目標を達成できる
だから特攻の効果は低かった訳ですな

664 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 16:04:53 ID:ZN/+K+kg
直チニ配置ニ就キ敵ニ向ウ
艦隊、二十「ノット」ニ増速
艦橋ニテ作戦談ヲ聞ク
本作戦ハ、沖縄ノ米上陸地点ニ対スルワガ特攻攻撃ト不離一体ニシテ、更ニ陸軍ノ地上反
攻トモ呼応シ、航空総攻撃ヲ企図スル「菊水作戦」ノ一環ヲナス
特攻機ハ、過重ノ炸薬(通常一d半)ヲ装備セルタメ徒ラニ鈍重ニシテ、米迎撃機ノ好餌
トナル虞レ多シ 本沖縄作戦ニオイテモ米戦闘機ノ猛反撃ハ必死ナレバ、特攻攻撃挫折ノ
公算極メテ大ナリ

665 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 16:39:45 ID:29NWGFNO
>>663
戦術的には、特攻と通常攻撃との比較になる。
特攻の方が命中率が高く、その割に戦死数が少ない。
戦略的には、特攻の継続と講和条件との比較になる。


666 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 16:41:05 ID:ZN/+K+kg
シカラバソノ間、米迎撃機群ヲ吸収シ、防備ヲ手薄トスル囮ノ活用コソ良策トナル シカ
モ囮トシテハ、多数兵力吸収ノ魅力ト、長時間拮抗ノ対空防備力ヲ兼備スルヲ要ス
「大和」コソカカル条件ニ最適ノ囮ト目サレ、ソノ寿命ノ延命ヲハカッテ、護衛艦九艦
ヲ選ビタルナリ
沖縄突入ハ表面ノ目標ニ過ギズ  真ニ目指スハ、米精鋭機動部隊集中攻撃ノ標的ニホカナラズ
カクテ全艦、燃料搭載量ハ往路ヲ満タスノミ 帰還ノ方途、成否ハ一顧ダニサレズ

667 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 16:52:43 ID:ZN/+K+kg
世界無比ヲ誇ル「大和」ノ四十六糎主砲、砲弾搭載量ノ最大限ヲ備エ気負イニ気負イ立ツ
モ、ソノ使命ハ一箇ノ囮ニ過ギズ 僅カニ片路一杯ノ重油ニ縋ル
勇敢トイウカ 無謀トイウカ
万一、沖縄上陸地点到達ノ場合ノ積極作戦モ、企図セラレタルハ言ウマデモナシ「大和」
主砲ニヨル上陸軍攻撃、コレナリ
砲弾満載量(千二百発)ノウチ、徹甲弾ヲモッテ輸送船団ノ壊滅ヲ期シ、三式弾ヲモッテ
人員殺傷ヲ期ス

668 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:02:35 ID:ZN/+K+kg
徹甲弾ハ重量一d半、艦船撃沈ノタメニ用イラレ、貫徹力大、マタ海面突入時ノ水柱ハ百
五十米ニ達ス 三式弾ハ時計信管ニヨル榴散弾ニシテ、通常航空機撃墜ノタメニ用イラレ、
対空射程ハ三十q、弾片ハ六千個ニ細分シ隈ナク四散ス 一斉射ニヨリ編隊十機撃墜ノ実績アリ

669 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:15:48 ID:ZN/+K+kg
本作戦ノ大綱次ノ如シ  先ズ全艦突進、身ヲモッテ米海軍勢力ヲ吸収シ特攻奏効ノ途ヲ
開ク 更ニ命脈アラバ、タダ挺身、敵ノ真只中ニノシ上ゲ、全員火トナリ風トナリ、全弾
打尽スベシ モシナオ余力アラバ、モトヨリ一躍シテ陸兵トナリ、千かヲ交エン カクテ
分隊毎ニ機銃小銃ヲ支給サル
世界海戦史上、空前絶後ノ特攻作戦ナラン

670 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:30:01 ID:QJ07rMgV
>>658
スレ違いでないと言うのなら、反論させてもらおう。

>貴方の論理で行けば、その頃言われていた”満州に移民できなければ餓
>死者だ多数でる”という問題に対して、もし満州に移民できなければ、
>国家が「口減らしの為、国家のために死んでくれ。」と言う事ができる
>事になる。そんなバカな話はない。

「国民の生命の管理」ではなく、「国民の生命と財産の保護」という観点から国家無答責
を論じてるわけだが、どこから、そんな突飛な話が出てくるの? 第一、当時の日本において
"国民と国家の間の社会契約"なんて存在してないよ。存在していたのなら、その社会契約
とやらの裏切りによって発生した被害に関して、被害者は国に対して損害賠償請求が出来
るということになるが、その手の損害賠償請求事件で、国が敗訴したという話は聞いたことが
ないし、そもそも、その手の裁判すら知らない。事例があるなら挙げてみてよ。事例がない
のなら、貴方の言ってることは貴方の思い付きでしかありえず、全く以ってナンセンスな話
だということになる。

671 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:35:56 ID:ZN/+K+kg
終戦後、当局責任者ノ釈明ニヨレバ、駆逐艦三十隻相当ノ重油ヲ喰ラウ巨艦ノ維持ハイヨ
イヨ困難ノ度ヲ加エ、更ニ敗勢急迫ニヨリ焦リト、神風特攻機ニ対スル水上部隊ノ面子ヘ
ノ配慮モアッテ、常識ヲ一(手偏)鄭、敢エテ採用セル作戦ナリトイウ アタラ六隻ノ優秀艦ト
数千ノ人命ヲ喪失シ、慙愧ニ堪エザル如キ口吻アリ
カカル状況ヲ酌量スルモ、余リニ稚拙、無思慮ノ作戦ナルハ明ラカナリ

672 :670訂正:05/02/09 17:35:57 ID:QJ07rMgV
× "国民と国家の間の社会契約"
○ 現代的解釈における"国民と国家の間の社会契約"

673 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:42:10 ID:fJxDugix
>>670
お前自分で納得して議論を止めると言ったんだろ。
なんでまた出てくるんだよ。ふざけんな。議論をするということは
それなりに礼儀をわきまえた人間のすることだ。お前のような自分
の意思をコロコロ変えるような奴とは議論しない。

674 :670:05/02/09 17:50:10 ID:QJ07rMgV
>>658
話を特攻に絞るべきでした。申し訳ない。

特攻が国家による社会契約違反というのなら、特攻作戦という社会契約違反により
被害を受けた特攻隊員本人やその遺族が国を相手に提訴した損害賠償請求事件で
勝訴(確定)した事例はありますか?

675 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:52:03 ID:QJ07rMgV
>>673
反証を挙げられないのですね。了解しました。

676 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:59:07 ID:fJxDugix
>>675
なにを言っているのかね。反論はいくらでもできるが、貴方には
議論する資格が無いでしょ。
人から言われて議論しませんって言ったではないですか。それを
今になって議論したいなどという我侭は通用しません。悪いです
が、このスレで社会契約論で特攻を議論するときは議論に入らな
いでください。はっきり言って気分が悪い。
自分のやっている事が恥ずかしくは無いのですか?

677 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 18:05:28 ID:6FSzSFdm
>>676
 まぁ菊水作戦(大和水上特攻)は、日本海軍史上最大の汚点だワナ。
 何の役にも立たず、命と重油の無駄遣いだった。
 あれこそ「無駄死」だ。戦死した連中が浮かばれん。

 ソ連に売却して、バーターで重油と戦車でも手に入れた方がマシだった。
 ↑冗談ではなく、マジに考えていた。>当時の上層部。

678 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 18:06:39 ID:ZN/+K+kg
  十九行略

伊藤長官ガ疑念ハ、美辞麗句ノ命令ノ背後ニアル「真ノ作戦目的」ハ何カニ集中シ、「一
億玉砕ニ先ガケテ立派ニ死ンデモライタシ」トノ最後的通告ヲ得テ、ヨウヤク納得サレタリ
更ニ長官容ヲ改メ、「作戦ノ結末ヤ如何 征途ノ途次ニ甚大ナル損害ヲ蒙リタル場合、収
束ハワガ決断ニ任セラレタルヤ」ト質問セルニ、参謀長答ウ「従来トカク独断専行ニ欠ク
ルトコロアリ 全般ノ作戦ヲ考エ情況変化ニ即応シ、指令ヲ待タズシテ最善ノ処置ヲ構ジ
得ル如ク、予メ腹案ヲ練リオカレタシ モトヨリ非常ノ際ハ、聯合艦隊司令部トシテモ臨
機処断ノ用意アリ」ト 聯合艦隊司令長官ノ壮行ノ詞ニアル如ク、真ニ帝国海軍力ヲコノ
一戦ニ結集セントスルナラバ、「ナニ故ニ豊田長官ミズカラ日吉ノ防空壕ヲ捨てテテ陣頭
指揮ヲトラザルヤ」ト若手艦長ガ特使一行ニ詰問セルハ、特攻艦隊総員ノ衷情ヲ代弁セル
モノトイウベシ


679 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 18:07:03 ID:QJ07rMgV
>>676
全然、恥ずかしくないよ。だって、貴方が>>657において、「…スレ違いではありません。
このスレは”続・神風特攻は無謀策だったのか?”であり、何に対してという対象が無い
限り、対象をこちらで決める事になんら問題が無いはず。」と発言してますからね。

一旦はスレ違いだという理由から議論を止めようと思ったのですが、貴方が
"スレ違いではないと>>654氏の意見を否定してくれたおかげで、再びこの話題での議論が
可能になりました。

680 :654:05/02/09 18:08:42 ID:knJScRjY
>>676
別に俺が感じたことに従わなければならないと決まったわけでも
ないのに、そこまで口汚く罵る理由がわかりません。反論したいと
感じたら反論する、というのは掲示板の唯一のルールでしょう。

立場的にはあなたに同感するけど、さすがにそれはちょっと言い
過ぎでしょ

ただ、俺は傍観者なので議論には参加しませんのであしからず。

681 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 18:27:50 ID:fJxDugix
>>679
もし、あなたが議論を止めるのであれば、議論をしている私に一言あっ
て然るべきではありませんか。他人の意見を聞いて一方的に議論を止め
る宣言をして、議論相手に何も断りも無いというのはどう考えても失礼
だ。ここまで書いても自分の無礼を感じないような人間ならばろくな人
間では無いのですね。

>>680
貴方が指摘した事で、彼が議論を止めた事に関して貴方に何の含みも無
いが、彼の私に対しての無礼さがわからないのだろうか?
誠に残念です。


682 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 18:32:42 ID:cXgpmQ+a
675 名前:名無しかましてよかですか? 本日のレス 投稿日:05/02/09 17:52:03 QJ07rMgV
>>673
反証を挙げられないのですね。了解しました。
−−−−−−
こんなこといっちゃうとねー

683 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 18:34:15 ID:QJ07rMgV
>>681
そちらの当方に対する罵倒の方が、余程無礼だと思うが?
そんなに当方を締め出したいの? もはや理解不能です。

684 :だつお:05/02/09 19:45:21 ID:xFvc20PC
中国人に多少なりとも筋の通った外交政策があったとすれば・・・

@日中戦争で確かにアメリカはハンプ越えまでして隼や四式戦
 に勝るP-51やB-29で航空支援を加えたが、帝国陸軍の百万を
 打ち破るには「焼け石に水だった」。本当に大陸打通作戦を阻止
 したいのであれば米陸軍はオーバーロード作戦を諦め中国大陸
 に陸軍主力を派兵するしかなかった。

A朝鮮戦争でロシアは少数の義勇空軍を派遣しただけで参戦せず、
 しかも米軍とくらべて高価なわりに性能の劣る兵器しかよこさ
 なかった。一部を除き中国軍は日中戦争時代の兵器で戦った。
 伝統的にロシアはアメリカと比べても中国には冷たかった。
 よって中国としては本音ではロシアよりアメリカと交流したい。

・・・ということで結論は、「チンピラゴロツキ」も撃破できない米軍が,
日本上陸で帝国陸軍を撃破できるなぞ万に一つも考えられない。

685 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 20:12:55 ID:+4gNmUAH
>>684
打通さんの名を穢す様な真似は辞めたまえ
打通さんは中国派遣軍の優秀さについては語られているが
日本軍全体の優秀さについては言及していないぞ

686 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 22:37:37 ID:M6oCe56e
>>636
そんなことはどうでもいいからさ、キルレシオが1:100以上になった戦争の例を
具体的にあげてくれよ。「村を焼き払った」?そんな局地的な問題を
戦争全般に敷衍するんじゃなくてさ。

ところでSSやベトナム、パレスチナでキルレシオ1:100のソースってあるの?

フランスでもパルチザンが暗躍していたが、ドイツ人一人の殺害について
100人の民間人が無差別に処刑されていたのかい?1000歩譲ってそうだと
しても日本で必ず同じ事が起こるなどどうして言えるだろう?

687 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 23:32:50 ID:d8vmGIuD
>>636
それこそキルレシオとやらの方こそどうでもいいんだけどさ、
1:100で殺されさえしなければゲリラ戦もOKなの?
逃げ道も補給も外からの支援も無しで本土決戦やってた場合状況が少しでも
好転する可能性があるの?
都合良く連合軍が矛を収めてポツダム宣言受諾よりは有利な終戦ができたの?
なんでそうも楽観的で夢想的なの?

688 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 00:08:03 ID:Qj30SzVj
俺はまぁあれだ、愛国心=滅私奉公ではなく忠私奉公だな。国のために働くことが自分のためになると
思ってるからな。

689 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 00:13:04 ID:qrNKpTEX
無謀策とは言い切れないが非人間的な作戦と言い切れる。
当時の若者たちは特攻か命令違反の投獄かを選ばなければいけなかった。
形ばかりの志願は家族を不名誉から守るためだった。
(どうも本人より先に家族の方に通知が来て、その後に、本人の遺書が届く)
しかし、当時の日本にはもう、急降下爆撃機も護衛戦闘機も不足し、
実効性のある作戦は特攻以外に選択肢がなかった。
(最初の特攻で成功し、天皇陛下のお言葉を貰っていたので、やりたくってしょうがなかった)
当時の指揮官は泣きながら命令を下した。(自分自身が特攻した指揮官は少ない)
最初の特攻機はゼロ戦で機動性もありアメリカも恐怖したが、だんだん戦闘機がなくなり、
最後の赤とんぼ練習機などでの特攻はアメリカ兵の笑いものになっていた。
戦争ではなくて、自殺することでアメリカ兵を驚かせたのだ。
敗戦後、腹を切った日本人にもアメリカは驚いた。
たぶん、宗教の違いからくるのだろう。
アメリカ人を驚かせたいなら、意味もなく腹を切ることが一番だ。

690 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 00:35:42 ID:0RsT2Yod
>>686-687
 ???
 漏れがゲリラ戦を推奨していると思ったの?
 漏れはゲリラ戦というのが敵以上に味方に多大な出血を強いるから安易に採るべきじゃないと言いたかったんだが。
 本土決戦云々に言えば、「とっとと降伏しろ」だよ。
>日本で必ず同じ事が起こるなどどうして言えるだろう?
 フランスは降伏・講和後の抵抗運動だった。だから「怪しげな拠点」だけが攻撃を受けた。
 日本本土決戦の場合、帝国はまだ降伏していない。
 だから地方都市だろうが山村だろうが、おおっぴらに戦術爆撃が可能だ。
 原爆だって好き放題に落とす事が出来る。
 フランスやソ連以上に凄惨で効率的な殺戮が行われるよ。
 ついでに言えば、北からはロシア人がやってくるだろ。
 連中が満州やベルリンでやった事を考えれば、ゲリラ戦に対する報復がどんなモノになるか想像は付くだろ。
 本土決戦が行われた場合、何を以て連合軍が「優しい侵略者」になると思っているのかヨーワカラン。

691 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 01:12:21 ID:xbD6mRtH
>本土決戦が行われた場合、何を以て連合軍が「優しい侵略者」になると
>思っているのかヨーワカラン。

そんなことはだれも思ってないからさ、ゲリラ戦を行なった場合ほんとに
キルレシオが1:100になるのか知りたいわけよ。

>だから地方都市だろうが山村だろうが、おおっぴらに戦術爆撃が可能だ。

なるほど、ゲリラがすこしでも出てきたら街ごと焼き払うわけね。
無茶だって。いろんな意味で。

>原爆だって好き放題に落とす事が出来る。

ならベトナムも原爆落とし放題だったわけ?

692 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 01:13:32 ID:xbD6mRtH
>>687
>1:100で殺されさえしなければゲリラ戦もOKなの?
>なんでそうも楽観的で夢想的なの?

誰も言ってないことを勝手に補完しないように。

693 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 01:31:15 ID:0RsT2Yod
>>691
 ソマリア・モガディシオの戦いのキルレシオがだいたい1対100。
 ベトナム戦でだいたい1対20。これに北爆やラインバッカー、サーチアンドデストロイで一方的に殺されたNVA・ベトコンやベトナム市民を加えれば軽く1:100は越える。
 戦車・装甲車・航空機で武装した相手に、竹槍で立ち向かってイーブンに持ち込めるか?
 ゲリラ全員がスナイパーやランボー並ならともかく、正規軍に素人がぶつかるというのはそれぐらいの被害が出るモンだ。
 沖縄戦や硫黄島のようなキルレシオは期待できないよ。
>無茶だって。
 何でだ? それまで万単位でジャップをテンプラにしてきたヤンキーに、何を躊躇する要因があるんだ?
>ベトナムでの原爆使用
 原爆(核兵器)が通常爆弾とは全く違う代物だって分かったのは、戦後の事。
 戦時中(つか終戦間近)に原爆の存在を知っている者だって「デッカイ爆弾」ぐらいの意識しかなかった。
 知った後でも、核戦争想定演習で核爆発直後の爆心地へ自軍歩兵を進撃させたりしている。
 意識的なハードルも低く敵に報復手段が無い、あの当時の日本相手なら平気で使うさ。
 ベトナム当時は冷戦真っ盛りで、NVAの後ろでは核超大国のソ連が睨みを効かしている。
 大戦末期の日本とは全然状況が違う。

694 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 01:44:07 ID:6jTGcoe/
>ならベトナムも原爆落とし放題だったわけ?
ベトナムと大日本帝国とでは事情も時代背景も全く違うってこと理解できる?


695 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 02:00:31 ID:fIEeoG6S
おまえら、歴史上の戦争のデータを調べる前に
イラク見ろよ、ファルージャはどうなった?
あの地はどんなキルレシオやねん。
死んだのは軍人か? 民間人が死んでないか?
「ゲリラ、テロをやれば、その何倍もの罪の無い民衆が道連れになり、加害者は罪を問われない。」
その実例を、誰だってわかる形で知らされているのに、議論ですが…おめでてーな。

そも、海に囲まれ日本は援軍も無ければ、食料の自家生産のレートも低い
重要な施設はわずかな平地にあり、一瞬で爆撃され使えなくなる、
山岳も密林とは違ってよく燃える。高低差があるから
潜んでる山に、下から火をつけられたら一巻の終わり。
完殺エンドが待ってそうだな。 まあ、アメリカが仲間であるうちは大丈夫だが。

696 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 02:11:58 ID:3F44CsKU
>>691
防守都市でググれ。
あんたが無茶だと思うが思うまいが、陸戦法規では防守都市は都市ごと攻撃してもいい事になってる。

697 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 02:43:24 ID:fIEeoG6S
>>637
>パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
>特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
>通常攻撃 0.011 = 命不思議だな…。中率01% / 未帰還率090%
>
>分かりやすく言うと、同じだけの戦果をあげるのに
>特攻戦術だと1人が出撃するところを、
>通常攻撃だと18人出撃して戻ってくるのは2人。16人戦死するんだよ。

この理論はおかしい。

特攻隊が100人攻撃し、そのあいだ、通常攻撃が無いとしよう。
 ・特攻隊は100人死亡、敵18艦に命中、敵の人的被害では120名ぐらいか? キルレシオ勝ちしてるという話だから。
一方特攻をしなかった場合
 ・飛行機乗り100機出撃、90人死亡10人生還、敵艦に損害1発着弾、6、7人ぐらい殺傷。

確かに敵は多く殺してる、でも、あれ? 味方の生き残りは通常兵器のほうが10人多いぞ?
当たり前である。そう、つまり、「特攻が人を助けた論」は
「特攻機が十分な攻撃であり、通常機の出撃を止めさせ、単身で突っ込んだ場合の計算」である

あくまで、「少数の特攻の攻撃だけで十分だから、大勢の通常攻撃のパイロットはお茶でも飲んでろ」
こうなった場合のときのみ発生する特殊な状況である。 そして、そしてそんなソースは無い。

「「1日XX人米兵を殺す」というノルマがあり、ノルマ達成できなければいつまでも出撃する。
 ノルマが達成されれば、今日の出撃は終わり」
というルールのあるゲームなら、そのとおりになるだろうが。そんなわけもなく。
毎日、決まった数出撃し、特攻とは別に、通常攻撃も行われていたのだから、
実際は、死ぬ数が増えているだけ。
特攻が人を救ったというのは、「データ上にすら存在しない」妄想。である。

戦術論以前の、数字のごまかしがあるのは、やっぱ肯定するために肯定してるから?
こんなものが論破されずに、残っていたことが不思議だ。

698 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 02:51:25 ID:0RsT2Yod
>>695
>議論ですが…おめでてーな。
 すまん。
 向こう(>>691)もバグダッドの出来事ぐらい知ってて噛み付いていると思ってたモンで。

699 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 02:54:15 ID:xbD6mRtH
>>693
>ベトナム戦でだいたい1対20。これに北爆やラインバッカー、サーチアンドデストロイで
>一方的に殺されたNVA・ベトコンやベトナム市民を加えれば軽く1:100は越える。

南ベトナムとアメリカの戦死者は22万くらい。ということは北の人間は
2200万人以上死んだということでOK?
ちなみに北ベトナムの戦死者は100万人くらいですけど?

>何でだ? それまで万単位でジャップをテンプラにしてきたヤンキーに、何を躊躇する要因があるんだ?

爆弾も結構高いんだぜ?地球の反対側に大量の物資と人員をピストン輸送。
いろいろ大変だろ?だいたい身を隠したゲリラに爆撃なぞ効果が薄いことくらい
分かりそうなものだが。日本全土のゲリラ掃討には凄まじい人員が必要と
される。民主主義国家には厳しい戦法だ。

700 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 02:56:49 ID:xbD6mRtH
>>694
あのさあ、何いってんの?「事情も時代背景も全く違う」から日本とベトナムの
単純な比較ができない、とオレが言ってるじゃん」?
反語的な問いかけってやつよ。



701 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 02:58:06 ID:xbD6mRtH
>>696
的外れ。ゲリラが潜んでいれば防守都市に相当するなど無知もいいところ。

702 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 03:02:34 ID:xbD6mRtH
>>698
おまえさんもおかしなやつだな。おれは「ゲリラ戦キルレシオがかならず1:100」
というおかしな説に噛み付いているだけだよ。

703 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 03:20:00 ID:fIEeoG6S
>ゲリラ戦キルレシオがかならず1:100
噛み付くほうも噛み付くほう
「これぐらいは死んでもおかしくない」
という話でしょうに、キルレシオがピッタリになるわけねー
それを反証したところで。揚げ足とって個人を論破するだけ、くだらねっす。


704 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 03:29:03 ID:0RsT2Yod
>>701
 皇軍兵士や国民防衛隊(どっちも正規兵)がゲリラ戦やるんだからOKじゃね?
 モンペ履いて竹槍抱えた姉ちゃん母ちゃんばっかの村を爆撃すりゃ、そりゃ問題になるけど。

>>702
 お前はマクナマラ以下の数字馬鹿だな。
 自分達の方が被害甚大、加えて本来守るべき市民も巻き添えにするって事の具体的数字として、過去の戦例から概算で「1:100」と言ったまでだ。
 数字だけじゃなくて文章も読んで何を言いたいのか理解しろよ。

 漏れは
「1:100だから駄目」
じゃなくて
「ゲリラ戦はキルレシオじゃ絶対に割に合わない戦術だから、ソレを許容できる剛胆で冷酷な精神プラス諸条件を加えて『勝ち目』がある時のみ有効な戦術」
で、
「日本でゲリラ戦やっても『勝ち目無い』からやんない方がいい」
と言いたいんだ。

705 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 03:44:55 ID:0RsT2Yod
>>699
>爆弾も結構高いんだぜ?
 その高い爆弾を、アメリカはドイツに対して対日量の10.5倍も落としているんだぜ。
 B29を開発するのに、当時の日本国家予算に相当する金額をつぎ込む金持ち国家よ。
 しかも44年には「勝ち目」が見えたんで、一部兵器の生産調整まで行ってる余裕振り。
 日本人の「高い」がアメリカ人に通用すると思ってる貴方は辻ーン並に「敵を知らず己を知らず」ですよ。
>だいたい身を隠したゲリラに爆撃なぞ効果が薄いことくらい分かりそうなものだが。
 工場と生産資材の補給路(鉄道)を潰され、弾切れになった小銃が棍棒になるって事、分かってます?
 中国経由の支援物資や、ホーチミンルートみたいな「聖域」経由の補給路も無いんですよ。
>日本全土のゲリラ掃討には凄まじい人員が必要とされる。
 ゲリラ化した皇軍がAKとRPGをふんだんに持ってるならともかく、半ば矢尽き刀折れた皇軍にそんなに手を焼くか?
 モンテ・カッシーノのような石造りの陣地もなく、硫黄島のような洞窟陣地をそこら中に作れる訳でもなく。
 山に籠もれば信長の比叡山討伐のように焼夷弾で照り焼きにすりゃいいでしょ。

706 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 04:46:21 ID:3F44CsKU
>>701
的外れか、そりゃ参った。
本土決戦の暁には部下の為に責任を負う者は存在しないか。

707 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 05:23:13 ID:VCVuFgFx
>>697
>パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
>特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
>通常攻撃 0.011 = 命中率01% / 未帰還率090%
>
>分かりやすく言うと、同じだけの戦果をあげるのに
>特攻戦術だと1人が出撃するところを、
>通常攻撃だと18人出撃して戻ってくるのは2人。16人戦死するんだよ。

その理論の前提として、「同じだけの戦果をあげるのに」とある。
例えば、「○○海域の敵を殲滅する」という局所的な作戦の場合、この理論に近くなる。
殲滅した時点で作戦完了となり、戦死数は減少する。
殲滅できない場合も、敵の損害がより大きくなるから、味方の損害を減少させる。
戦争は局所的な作戦の集合体だから、この理論は当てはまるだろう。

毎日決まった数出撃すれば、通常攻撃の方が1割多く生き残るというのは、
敵の損害を無視している。


708 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 07:59:06 ID:jNsM43nd
お前ら根本的に間違っている。
皇軍がやったら「ゲリラ」ではない。後方浸透戦術とでも言え!

709 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 10:10:15 ID:fIEeoG6S
>>707
それは敵の数が味方と同数で、攻撃機ユニットを叩くことに成功した場合な。
当然の計算式として、兵力比に差がありすぎる場合、敵の数が味方とほぼ同数減れば
次の出撃はさらに困難な商況になっている。

バカでもわかるように説明すると、戦力比が100:400で4倍だった場合。
特攻に10使えば。
100−10=90
400−12=388
となり、戦力比は4.11…倍と増大する。
しかもこれでも理想論、「最良の数字」である。現実とはかけ離れた空想上の計算。
兵隊どおしで戦っていたのは陸戦で、特攻隊は兵器で戦っていたのだから、兵器の損耗率が「戦力比」に繋がる。
その意味でも、キルレシオは戦果ではない。

キルレシオに、出ているデータは「人死に」であって
敵被害の大半は駆逐艦や輸送艦などの空戦能力と関係無い小型艦船である。
空母や戦艦、敵飛行機などの、飛行機の天敵を倒すことに全く貢献していない、
つまり、敵のキルレシオは「少し」すら下がらない。

「通常攻撃と比べて」も、効果の無い戦術であったことがわかるだろう。
特攻隊は誰も救っていない。
いいかげん理解しろ

710 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 10:17:14 ID:kaS7yikx
レイテが終了した時点で、軍事的に最も合理性のある策は、
戦力の温存を図りつつ、軍事力のプレゼンスが完全に消えうせないうちに、
総力を挙げて講和を推進すること。
(いや、レイテの「決戦」に破れたことは明白なのだから、
 その時点で無条件降伏もやむなしなのだが、そのことは置いておく)
神風特攻は逆に、軍事的にもう策がない「自暴自棄」を自分から暴露した策。

現場の人間達のやむにやまれぬ心情は理解できるが、
これを推進した上層部は浪漫主義に溺れ過ぎ。
まさに外道。

711 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 10:51:10 ID:GnxuR7q1
>709
>戦力比が100:400で4倍だった場合 特攻に10使えば。
>100−10=90
>400−12=388
>となり、戦力比は4.11…倍と増大する。


しかし通常攻撃の場合は・・・

戦力比が100:400で4倍だった場合 通常攻撃に10使えば。
100−09=91
400−01=399
となり、戦力比は4.38…倍と増大する。

・・・わけで一層不利になるが。

712 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 10:56:32 ID:l4Gnn2tV
つまり、後期になれ特攻だろうが通常攻撃だろうが、主要艦船には手も足も
出なかったと言うことですね。

713 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:07:43 ID:2M2KToeO
>>712
その通り。だからさっさと降伏すべきだったんです。
サイパン陥落あたりで。

714 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:08:06 ID:GnxuR7q1
特攻による戦果は↓  空母だけで延べ43隻に損害を与えているのが分かる。各種艦艇合計432隻を撃破。

ttp://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm

715 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:12:41 ID:GnxuR7q1
>710「レイテが終了した時点で」 
>713 「サイパン陥落あたりで」

その種の意見だが、例えば東京大空襲や沖縄戦などで多くの犠牲が出たことを批判してるんだろ? 
降伏が遅いから犠牲者が増えた、と。

じゃサイパンの時点で降伏したとして、在住の日本人の犠牲は無視? 

716 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:18:48 ID:6jaaOBxS
撃破じゃない。損傷だ。沈没は正規空母は一つもない。
しかも損傷の度合いがわからないし。

んなもんアメリカなら直して即戦線復帰。

717 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:29:10 ID:GnxuR7q1
>716
>損傷の度合い

それは色々だろう。大型空母で大損害を受けた例としては、フランクリンとか、レキシントンとか、イントレピッドとか。

レキシントンの場合は、「一機が艦橋右舷に命中して、42名戦死、131名負傷」
イントレピッドの場合、「特攻機が甲板に激突、爆弾は飛行甲板を突き抜け内部で爆発し大火災を生じた。死者97名」
フランクリンの場合は、「艦内に多数搭載されていた航空機が誘爆を起こし、非情に大きな損傷を受け、アメリカ本国に回航され長期修理」

718 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:34:38 ID:FmoxYJjb
>>715
すんません。
「在住の日本人の犠牲」ってなんですか?

719 :だつお:05/02/10 11:41:29 ID:lOprOmru
>降伏が遅いから犠牲者が増えた、と。

敵に与えた損害は、犠牲者を遥かに上回っているのだがな。
中国大陸ではチンピラゴロツキが湧いてきては虐殺で大戦果。
太平洋作戦は断念して、先に中華民国を無条件降伏させるべきだった。
降伏しなければさらに大勢の中国チンピラゴロツキを殺戮すればいい。

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

720 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:43:19 ID:GnxuR7q1
その他、各正規空母の受けた損害

サラトガの場合、「特攻機四機により大損害。アメリカ本国に回航され終戦までカムバックできなかった」(無力化)
タイコンデロガ、「特攻機二機により142名戦死 199名負傷」
フランクリンは、「損傷が大きすぎて死傷者数も確定されていない。死者行方不明者772名、負傷者300人等の説あり」(再起不能・無力化)
バンカーヒルは、「特攻機二機により大損害。402名戦死、264名負傷。アメリカ本国へ回航。終戦まで使用不能」(無力化)

721 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:43:38 ID:GnxuR7q1
>718
サイパン在住の日本人。

722 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:50:24 ID:FmoxYJjb
>>721
サイパンで降伏したらその人たちは死んでいた、ということですか?

723 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:54:38 ID:GnxuR7q1
>722
沖縄戦後に降伏しても、沖縄県民に犠牲者が出てるだろ?

サイパン戦後に降伏したら、サイパンの日本人に犠牲者が出てるだろ?

724 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:56:05 ID:SN0Utvpc
>>718
えーと。どういう事?
緒戦で民間人が死んだら負けていようと徹底的に最後までやらなきゃいけない。
こゆわけ?

725 :だつお:05/02/10 11:56:53 ID:lOprOmru
朝鮮戦争で「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった米陸軍が、
どうして日本上陸で帝国陸軍を撃破できるんだ?

まず「チンピラゴロツキ」相手に、陸戦の初歩から学び直せっての!

726 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:58:36 ID:SN0Utvpc
>>723
あなたの理屈じゃ、いつまでたっても戦争を終らせられない訳だが。

727 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 11:59:38 ID:FmoxYJjb
>>723
沖縄は降伏しなかったから戦闘が続いて犠牲を出したんじゃないんですか?

728 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 12:00:51 ID:GnxuR7q1
>724
意味不明だけど、何が言いたいの? いつ降伏したら良いと言ってるの?

混乱するなら、正確に日付けで言った方が良いよ。日本降伏の推奨年月日。

729 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 12:01:23 ID:l4Gnn2tV
>>723
> 沖縄戦後に降伏しても、沖縄県民に犠牲者が出てるだろ?

これの意味がわからないです。
沖縄戦の後にアメリカ軍が沖縄の人たちを虐殺したって事?


730 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 12:02:53 ID:GnxuR7q1
>729
沖縄戦によって県民に死傷者が出てるでしょ? 別に普通の話。

731 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 12:04:44 ID:SN0Utvpc
>>272
沖縄で死んだ将兵と民間人のためにも、ここでやめる訳にはいかない!
串良で(ry
静岡で(ry
えーいこうなったら死んだ近衛師団の為にも括弧独立して山に篭って(ry
滅亡


732 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 12:10:33 ID:GnxuR7q1
まあ、要するに、

誰かが、「昭和20年8月15日じゃ降伏が遅すぎた!! どうせ負けるなら 昭和20年8月14日にすべきだった!!」

・・・と言った場合、それなら「8月13日の方が良いじゃないか」って事になるし、
・・・逆に「史実の場合でも8月16日よりは早かったじゃないか」って事にもなる。

「レイテで降伏しとけば〜」「サイパンで〜」とも同じ。何とでも言えるんだ。無意味。

733 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 12:24:27 ID:SN0Utvpc
無意味で斬って捨てるのは新手の勝利宣言か。
可能な限り早い時期に決まってるだろ、と言おうとしたがヤメた。

>混乱するなら
謹んで贈らせてもらう、アンタ頭おかしい。
返却は不可能。

734 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 12:38:12 ID:SN0Utvpc
いつやめるかで始めた戦争で、いつ終らせるべきだったかを論じるのは無意味。

脳みそが痒くなる…

735 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 12:38:37 ID:CnH4uSad
>>733
今だから何とでもいえる罠
それが理解できないとは・・・w


736 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 12:53:02 ID:l4Gnn2tV
>>730
と言うことは>>723の”沖縄戦後”の”後”は間違いって事ですね。


737 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 12:54:35 ID:SN0Utvpc
いや、一定の理解は持ってるが教義になるほど
頭の中を占めてはいない、という事だよ。

738 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 13:13:51 ID:FmoxYJjb
>>730
じゃあ、あなたのいうサイパンの犠牲者は?

>>715
> じゃサイパンの時点で降伏したとして、在住の日本人の犠牲は無視?

これも戦闘での犠牲ってことですか。
降伏したら犠牲が出るというのではなく、既に出てしまった犠牲のことなんですか。

739 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 13:22:11 ID:WSdCW9Fn
>>732
それはドミノ理論といって詭弁の一つですよ。

740 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 17:21:13 ID:yAZE+8O+
>>709
>>707の数式にはキルレシオは出てこない。
特攻機が命中した場合、特攻機の犠牲に対して敵船舶の被害が遥かに大きいことに
注目する必要がある。

特攻戦術を効果の面で否定することは、無理がある。


741 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 18:26:30 ID:BeJVnmZp
>>740
その通り!だからもっと早く特攻をしなかったから日本は負けたんだよ。
へたれ海軍はブルってないでさっさと真珠湾からから特攻すればよかったのに。
へたれ陸軍はノモンハンから特攻すればよかったのに。

742 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 18:55:41 ID:oa8jzdJe
>>717
CV−13フランクリンは、銀河(単独)による250kg爆弾2発命中。
すなわち通常攻撃です。
アメリカも誉めたすごい技量(断雲利用して接近、緩降下爆撃)でしたが、
投弾直後、撃ち落とされたそうです(合掌

ミッドウェイの日本空母同様、燃料満載状態で後甲板で待機中の
爆装攻撃隊のまん中に命中したのが不運でしたが、
船体はほぼ無事で、戦域から離脱後、ほぼ自力で大平洋を横断しました。

743 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 01:28:11 ID:bMGRQM3y
>>703
>ピッタリ

アフォ?きっとお前ってさあ「地下鉄がストップして1万人の足に影響があった」
と言う報道を聞いて「一万人ぴったりのわけねーだろ」とのたまうノウタリンだろ。

>>703
>これぐらいは死んでもおかしくない

おや?さりげなく方向転換か。どこかの新聞社みたいな言い方だなw
「おかしくない」と思う根拠を述べよ。
とりあえずベトナムでのキルレシオ1:100は寝言と言うことでOK?
パレスチナでのキルレシオ1:100はアフォの言い草と言うことでOK?

744 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 01:31:49 ID:bMGRQM3y
>>704
>本来守るべき市民も巻き添えにするって事の具体的数字として、過去の戦例から概算で
>「1:100」と言ったまでだ。

極めつけの馬鹿だな。「過去の戦例」?ベトナムのことか?w

>「日本でゲリラ戦やっても『勝ち目無い』からやんない方がいい」
>と言いたいんだ。

別に異論は無いしそんなことどうでもいい。1:100などという怪しげな数字を
振り回す阿呆が問題なんだよ。印象だけで議論を進めて根拠の無い数字を
でっち上げる奴等が嫌いなのさ。

745 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 01:38:42 ID:bMGRQM3y
>>705
>その高い爆弾を、アメリカはドイツに対して対日量の10.5倍も落としているんだぜ。

当たり前だ。ドイツ陸軍の抵抗は凄まじかったからな。陸戦が主体の
ドイツ戦とごっちゃにするなよ。

>工場と生産資材の補給路(鉄道)を潰され、弾切れになった小銃が棍棒になるって事、
>分かってます?

知ったようなことを言う前に「北爆の効果」でググレ。

>山に籠もれば信長の比叡山討伐のように焼夷弾で照り焼きにすりゃいいでしょ。

あのさ、どこにいるか分からないからゲリラなのよね。それとも日本全土をくまなく
焼け野原にする?どれだけの戦略物資がいるか考えたことある?枯葉剤でも
まく?w
 


746 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 02:38:26 ID:cLVq7lqn
また勢いのあるバカが現れたもんだ

747 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 02:44:29 ID:fHt7ToFH
海上封鎖で日本死亡>745

748 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 03:08:44 ID:EMfnjXyC
>当たり前だ。ドイツ陸軍の抵抗は凄まじかったからな。

じゃあ日本軍の抵抗はショボいから米軍も対ドイツみたいに必死にならないと言いたいのね?
ということは上の方で特攻はキルレシオからみて有効な戦法で恐れをなした米軍は
日本の戦後政策を甘くしたなどと言ってるヤツは電波だという意見なんだね。
その点のみ同意するよwww

749 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 03:53:52 ID:YcoxVes6
>>745
あのなあ・・・
ゲリラって山に篭ればいいってもんじゃないことは理解できてるか?
ゲリラ活動を行うには、それなりの兵站が必要だ。
少なくとも食料、そして弾薬。
それらをマネジメントし、部隊を統制する組織も必要だ。
指揮命令の系統、それらを可能とするスタッフ、通信機材などなど。

あの当時の日本にはそれが決定的に不足している。
ベトコンとの最大の違いはそこ。
WW2時、ロシア、ユーゴスラビア、フランスで行われたパルチザン活動も、
いずれもそれを組織し、運用するだけの活動と資源があって始めて可能だった。
現在のイラクで、さまざまなテロ活動が行われているのも、
テロに従事する連中を支援する国外勢力があるからだ。

国際的に孤立し、国内の産業・交通機関はぼろぼろ、
都市部では慢性的に食糧不足・・・・

そんな状況ではゲリラ活動を行うことが至難の業だ。

750 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 04:00:06 ID:cLVq7lqn
「ドイツ戦とごっちゃにするなよ」と言った舌が乾かないうちに
「知ったようなことを言う前に「北爆の効果」でググレ。」
教祖がマルチスタンダードならその劣化コピーはダブルスタンダードか。

しかも。
ベトナムは中国、ラオス、カンボジアとジャングル地帯で接しており、
補給路分断において日本と同一視する事はできない。
また北爆は厳しい制限を受けており、更に17度戦以北に陸上兵力の展開が出来ない。
空からのみという片手落ちの攻撃で、しかもその片手さえ制限を受けていた。
実質思い通りに共産匪を攻撃出来るのは守る対象の南ベトナムの中だけ。

こんだけ相違点がありながら「北爆の効果でググれ」とは。
しかも、上はそのググった先に書いてある事だしw
思いつきで検索して来たとしか思えない。

751 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 04:15:46 ID:cLVq7lqn
>>749
中国とソ連の軍事援助も受けてたね。
しかも日本が山に篭ってゲリラ戦を展開しようって時期には
同盟国のドイツ帝国は影も形もない、持ちこたえて存在して
いたとしても、北ベトナムのような援助は受けられない。
もうこれだけの相違点がある。

上のほうでゲリラ戦のキルレシオが論じられているが、
日本が本土でのゲリラ戦に突入したら1:100どころじゃ済まないんじゃないか。

752 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 04:59:09 ID:sNcSFufW
ここはゲリラ戦スレじゃないし。

753 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 07:37:56 ID:25KrMBww
ちょっとおじゃまするよ。
最初に特攻よりゲリラ戦をした方が効果的とレスしたのがオレ。
で、いつの間にか太平洋戦争時の話しに変わって議論されてるんだけど
一応断っておくと、オレがそう書いたのは「もし未来に戦争が起きて特攻する必要があったら」
という命題に対してレスしたんであって、太平洋戦争時を想定したものではない。

まあ、無理に流れを無視するのも野暮だと思うのでそれ以上は余計なことは書かないけど。

754 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 10:30:42 ID:yhhEjoGB
「bMGRQM3y」はたぶん辻ーん

755 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 10:31:58 ID:9a+C4XmY
同じ事だろ。
日本本土でのゲリラ戦なんて>>749-751の問題が解決できない限り昔だろうが
未来だろうが無理だという結論に変わりはないじゃん。


756 :だつお:05/02/11 10:39:20 ID:ni17dCQY
>補給路分断において日本と同一視する事はできない。

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に5万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

757 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 10:42:11 ID:25KrMBww
>>755
同じじゃないよw
>>749-751は太平洋戦争時の日本軍の状況を想定してるから、補給や支援が不可能だといった意見だよ?
今の日本がどこと戦争するかによって、支援は変わってくるし少なくとも今の時点で日本は国際的に
孤立した国じゃないよね。戦術レベルに終始して、戦争が政治の延長って視点が欠落してるからだよ。

758 :だつお:05/02/11 10:46:33 ID:ni17dCQY
<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html

  かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
  同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html

759 :だつお:05/02/11 10:48:30 ID:ni17dCQY
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は28550ソーティで喪失518機、
朝鮮戦争では21000ソーティで喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか?

チンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか?

760 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 13:11:09 ID:P0QmHYh7
>>757
アメリカとも中韓ともけんかを売るコヴァは日本を孤立した国にする。

761 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 13:28:28 ID:kUCyn40j
>760
フランスのような独自の外交・文化を持つ孤高の国にする。

762 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 14:21:30 ID:n2puZBPB
×孤高
○鼻つまみ者

763 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 14:30:37 ID:bMGRQM3y
>>749
おまいら痴呆か?同じ事を何度も言わせるな。

1:100のキルレシオは根拠のないたわごとと言うことでOKか?
おまいらはなあ、日本でのゲリラ戦がいかに困難化を強調したいために
1:100などとアフォなことを持ち出して、つっこまれるとごまかすのに必死w

だいたいなんだよ、「ゲリラ戦をすればベトナムのように1:100で殺される」と
いいつつ今度は「ベトナムとは事情が違う」「ベトナムより苦戦する」?

じゃあキルレシオは1:1000くらいか?w


764 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 14:34:44 ID:bMGRQM3y
>>748
どうでもいいことに必死だな。脳にうじでも湧いているのか?

>じゃあ日本軍の抵抗はショボいから米軍も対ドイツみたいに必死にならないと言いたいのね?

日本本土が敵国と地続きだとしたら、おまいのたわ言も少しは意味があったがなw
洋上戦と地上戦の違いも理解できないらしい。

>ヤツは電波だという意見なんだね。

いや、そんな結論に結びつけるおまいが電波。

765 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 15:21:19 ID:SMl/6WAU
神風テロで多くの罪なき米兵の命を奪い、アルカイダに9・11へのヒントを与えたエテ公の罪は重い。

766 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 15:59:59 ID:P0QmHYh7
>>761
フランスは建て前と本音を巧みに使い分けて外交をしているんだよ。
純粋まっすぐ建前原理主義者のコヴァにそんな芸当はできないよ。

767 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 16:04:39 ID:n2puZBPB
>>763
ベトナムを例に出してきたのはお前

768 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 16:08:25 ID:n2puZBPB
>>763
失礼、日本の場合もベトナムと同じようにゲリラ戦を
継続できるとして持ってきた根拠として持ってきたソースが
助けになるどころかならなかった。
それどころか持ってきた本人が中身を知らなかった。



769 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 16:14:56 ID:SCVYwbDU
>>764
>洋上戦と地上戦の違いも理解できないらしい。
 辻ーンよ。本土決戦は洋上戦か?
 連合軍が本土上陸を果たし、港湾施設を確保し、内地に航空基地を持ってしまったら、欧州地上戦と何も変わらないぞ。

>>765
>1:100のキルレシオは根拠のないたわごとと
 だから辻ーンよ。
 漏れは「概算」と言っておろうが。
 お前さん、漏れが丼勘定で出した数値に対して噛み付きたいのか、漏れが言いたい「日本じゃゲリラ戦は無理ポ」に噛み付きたいのかどっちだ?
>じゃあキルレシオは1:1000くらいか?w
 もっと酷いだろ。
 食糧の配給や塩の精製すらままならない帝国日本は餓死直行だ。

770 :だつお:05/02/11 16:19:45 ID:ni17dCQY
>食糧の配給や塩の精製すらままならない帝国日本は餓死直行だ。

硫黄島でも沖縄でも食糧の配給や塩の精製は望めなかったが、
それでも米軍は万単位の死傷者を出しているぞ。

米軍が強いというのは、飛行機と軍艦だけの話だ。

「チンピラゴロツキ」も撃破できない米軍なぞ、帝国陸軍の敵ではない。

771 :だつお:05/02/11 16:24:38 ID:ni17dCQY
>European Theater   185,179    498,948     66,805
>Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
>Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617

上から順に、米軍VSドイツ軍、米軍VS日本軍、米軍VS中国軍。
(南北に分かれたイタリアと朝鮮は戦力相殺として)

上2つはともかく朝鮮戦争の「チンピラゴロツキ相手に死傷16万」
というのは、米軍の強さは飛行機と軍艦だけで、地上兵力に関して
は帝国陸軍の足元にも及ばないということだ。

太平洋戦争で負けたのは海軍だけ、陸軍は本土と支那で無傷。
そして崩壊したのは中華民国政府であって大日本帝国政府ではない。

772 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 16:25:48 ID:n2puZBPB
本土防衛を局地戦と同レベルで語るか

773 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 16:29:43 ID:3xuAzGrX
http://www.geocities.com/mountobb/

774 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 16:29:47 ID:n2puZBPB
辻ーんに打通男
ホント3連休のコヴァ板は地獄だぜ、フゥーハハハハァ!

775 :だつお:05/02/11 16:38:56 ID:ni17dCQY
>本土防衛を局地戦と同レベルで語るか

それいうなら中国国民党の本土防衛なんて、日本軍の大陸打通作戦
で南北縦貫3000キロにもわたって戦線崩壊してたぞ。

日本の場合は制海権こそ失ったものの、陸軍兵力と特攻隊は健在。
まだ日本本土のどこの都市も敵の手には落ちてない。そしてその
状態であっても中華民国のような政権崩壊の可能性は皆無だった。

776 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 17:07:42 ID:FYybCdW7
>>だつお
だから打通一族を名乗るのなら話題は中国に限定しろとあれほど(ry

777 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 20:10:45 ID:EAdVl2Ws
ガッチリハワイ太郎がいれば3役だな

778 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 21:21:35 ID:2z/5Rutw
>>775
もう少し考えて語れ
「局地戦」と「本土防衛」は違う。(本土防衛は民間人も保護、補給対象になるが、局地戦は精鋭のみで戦える)
という意見に対して
「中国の本土防衛はボロボロだった」という証拠を出しても、
なんの反論にもなってない。
君はなにか?中国が本土防衛がおろそかだったから、日本も本土防衛ができない
と言いたいのか?
そうではあるまい。


779 :だつお:05/02/11 22:31:22 ID:ni17dCQY
>(本土防衛は民間人も保護、補給対象になるが、
>局地戦は精鋭のみで戦える)

沖縄戦でも民間人が大勢居て、保護、補給対象になってたはずだ。

>中国が本土防衛がおろそかだったから、
>日本も本土防衛ができないと言いたいのか?

中国は、単にチンピラゴロツキが沢山湧いてくるだけだ。
日本軍だったら中国チンピラゴロツキ3500万を殺戮できる。
朝鮮上陸でその「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった米軍が、
なんで日本上陸で帝国陸軍を撃破できるといえるのか。

780 :だつお:05/02/11 22:38:59 ID:ni17dCQY
帝国陸軍は日中戦争で中国チンピラゴロツキ3500万を殺戮し、
その百万の精鋭が最後まで健在だった。そして日本本土ではその倍
の二百万の精鋭が健在だった。朝鮮戦争で米軍は「チンピラゴロツキ」
相手に死傷16万も出して朝鮮の南半分しか取れなかった。

「日中戦争 VOL3」(児島襄 文藝春秋版)P588
 敗戦は、太平洋の各地で、ソ連軍をむかえた満州でも実感されたが、
中国本土の日本軍にとってはその感覚は乏しかった。
 現実には、これまでに述べたように、中国戦線での戦いは、
そのごの太平洋戦争での苦闘のおとらぬ苦戦、難戦の連続であったが、
結局は目的地の攻略、占領地の保守などの成果が、「勝ち戦さ」の
印象を与えていたからである。
「(降伏などという)馬鹿な話があるものか」
「我々は勝っているではないか。負けたことは一度もない」
 とは、漢口に近い九江付近にいた第三師団第六連隊の将兵の反応だが、
この言葉はそのまま在中国日本軍のほとんどの感想であった、といえよう。

781 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 22:58:20 ID:EAdVl2Ws
本物に比べて電波弱いな。この打通さんは。

782 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 00:01:01 ID:vBizZLuW
>>781
ちょっとつまんないよねー。

ホンモノは自分の言ってることがシャレであることを十分
わかっていて、ユーモアをかます余裕もあったと記憶してる。

783 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 00:14:24 ID:Lc/diGMV
おまいら、特攻について語れよ。

784 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 00:27:08 ID:gnishwWm
>>783
このスレが何か忘れてたw
やっぱ電波強いわ、だつお先生。

785 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 02:16:28 ID:eiCpJu9+
まさか打通と会話できると思ってるやつがいるのか?

786 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 03:16:15 ID:DL5TL6Wd
>>785
お前以外はな。

787 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 03:56:47 ID:CtZELXZV
>>785
打通閣下は我々の様な凡俗には到底達し得ない高みに居られるので会話が出来ないが
だつおは我々の様な凡俗ですら会話を躊躇う様などん底にいるからさ
会話できるできないの話じゃなくて「話したくも無い」って奴だわな
大体、なんだよ。共有コテハンの打通さんを名乗ると知識の無さが突っ込まれるからって
だつおなんてモドキな名前付けちゃってさ。「ボクチン、打通さんじゃなくてだつおだよ。偽者
だから甘く見てね\(^-^)/」とか見え見えだっちゅうねん('A`)

788 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 12:46:48 ID:+/h8ywsE
某研と打通と魔王は高レベルの知識とディベート能力がないとなれない。

789 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 17:10:29 ID:V3m262QM
えーと特攻が戦後の占領政策に与えた影響ってなんですか?
・昭和天皇の戦争責任が不問になった
・北海道がソ連の占領下に置かれずに済んだ
・子供たちが米兵からチョコレートをもらえた

790 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 18:38:35 ID:7t+55kxW
>>789
>・子供たちが米兵からチョコレートをもらえた

ちょうど明日のバレンタインデーの起源でしたね。

791 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 18:40:35 ID:7t+55kxW
明後日だった…

792 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 18:42:57 ID:3yLCUAHo
>>790
鳥坂センパイ、ウソを流布させるのは止めて下さい。って、明日?

793 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 18:43:37 ID:3yLCUAHo
>>790
鳥坂センパイ、ウソを流布するのは止めて下さい。って、明日?

794 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 19:14:31 ID:3yLCUAHo
二重改変カキコ失礼。orz

795 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 23:31:37 ID:+CoZgq1n
つまり、ボクが毎年、妹からしかチョコレートをもらえなくて、ミジメな気持ちになるとは、
トッコータイが原因だとですか!

796 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 00:44:54 ID:dZ59uXel
>>795
貴ぃ様あ…チョコくれる妹がありながら「ミジメな気持ち」だとお!?
おまへなんかおまへなんかムリヤリ『自由意志で特攻志願』せざるを得なくなるように
陥れてやるううううぅぅぅうorz

797 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 00:59:05 ID:fpTtWN/M
特攻隊も罪作りだな

798 :名無しかましてよかですか?:05/02/13 03:39:55 ID:gdabZoW+
チョコがもらえなくてむしゃくしゃして特攻した。
相手は輸送艦でもよかった。
今では反省している。


799 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 00:45:24 ID:jx8yZNXT
まあ、特攻を肯定するような人間は
チョコがもらえない
ってことでFA?

800 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 11:41:17 ID:lO6EheCz
自分の娘からチョコ貰ったオレは勝ち組?

801 :名無しかましてよかですか?:05/02/14 17:15:08 ID:Hw93N90x
 なんか、ゲリラ云々あたりからズレまくってる。
 漏れのせいか・・・

    |
    | プラーン
    |
.  lヾ_|ヽ
 (。听 )
┌―――――┐
|私は佐藤儲|
|の敗北主義|
|義者です. |
└―u-u-――┘

許してくれい・・・

802 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 05:11:33 ID:RN1IqGij
特攻肯定するぐらいならゲリラでも戦える>日本でゲリラ戦は有効か?>本土防衛論>だつお
>ぐだぐだ>バレンタイン

まあ、話題をそらしたのはゲリラ論者だが、破壊したのは、だつおだねw

話戻す?
俺個人的には、もうどうでも良いんだけど、2ちゃんは結論が出る場所ではなく
各個人の中で納得できたら終わりだと思う。

・俺個人の結論
特攻をしていった人たちには敬服する。
だが、日本で特攻が考案されるような局面というのは、負けていて挽回不能の時しかない。
よって、日本が同じようなことをする時代は二度と来てはならない。
だから、特攻隊には頭を下げ、特攻戦術は否定する。

また、戦果と英霊の間には評価の差は無い。特攻隊でも命中せず、打ち落とされた人もたくさんいる。
彼らは英霊ではないのか? そんなことはない!
同様に、特攻以外の戦術で死んだ英霊も同じだ。
日本の死生観は死後の人間を差別しない。(死後共産主義とでも言おうか)
そんなところかな、

803 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 09:49:37 ID:xBjOWnCr
>>802
その論法はソ連軍の侵攻を防ぎきった、フィンランドを否定しかねないな。

勝算が無く挽回不能な状況だが、しかし戦闘で敵に大きな損害を与え続け、
講和に持っていった。これも否定するのか?

804 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 10:22:43 ID:Gh2cV3kv
うわ、全然噛み合ってない。
て言うか、書いて無いことを読み取ってしまうのはいかがなものか。

805 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 10:32:26 ID:xBjOWnCr
>804
ああ、噛み合って無いというか、>802の英霊が〜とか、死後〜とかは無視してた。関係ないし。

反論したのは彼の「俺個人の結論」のところで、「負けていて挽回不能」の状態の
戦術だから、「特攻戦術は否定する」を批判したんだ。

それに対し、負けていて挽回不能な状態だったが、しかし肯定せざるを得ない、と言ったんだ。

806 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 12:35:46 ID:NWYXLflr
>>803
> 勝算が無く挽回不能な状況だが、しかし戦闘で敵に大きな損害を与え続け、
> 講和に持っていった。これも否定するのか?
何をいっているんだね。
敵に被害を与えているのなら、戦況が良くなってしかるべきだろ。全然戦況は
良くなっていない。特攻に関しても初期に比べ、命中率も急落していく。また、
戦場で死ぬことは当たり前である現状を考えると、自殺攻撃は敵に対して初期
において精神的な効果があったろうが、慣れきてその対処法が判れば効果は
無に近くなったろう。
また講和に持っていったと言えば、格好が良いが、要は負けて国家が崩壊した
んだろ。この過程と結果をどうして肯定できるのか?戦争に負けてよかったと思う
のであれば、あなたは売国奴だ。

807 :だつお:05/02/15 15:26:18 ID:Jpu2xBDB
>全然戦況は良くなっていない。

中国大陸では大陸打通作戦が成功して、連戦連勝の大戦果だった。
中国チンピラゴロツキ3500万が日本軍に虐殺された。

>要は負けて国家が崩壊したんだろ。

「国家が崩壊した」のは、日本でなくて中国だったぞ。
結果として中国人の対日賠償請求の野望を叩きつぶした。

808 :だつお:05/02/15 15:32:27 ID:Jpu2xBDB
>敵に被害を与えているのなら、戦況が良くなってしかるべきだろ。

ドイツだってMe262が出撃したり首都ベルリンに防衛線を敷いたりしてるが、
「敵に被害を与えているのなら、戦況が良くなってしかるべき」なのか?

ベルリンに赤軍が攻めてきてもう勝てないとわかったからとて、
ハイそうですかと女を差し出すのか?

809 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 19:18:34 ID:Dm7N8yJN
>>806
ぶっちゃけ負け戦には意味がないって言いたいだけだろ。
そんなら大東亜戦争自体否定するしかないんではないのかね。
最初からほぼ勝ち目が無いって分かっててやったんだから。

810 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 20:12:47 ID:lZH7Rxy7
>>809
>最初からほぼ勝ち目が無いって分かっててやったんだから。
勝ち目が無いぐらいならまだしも、政府が軍部をコントロールできずに
暴走させて、勝ち目の無い状況に自らはまり込んだ挙句の対米開戦だから
ねえ。


811 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 20:16:30 ID:W0HQy3rH
体当たり攻撃って不思議だね。
それがもとで戦況が好転すれば、救国の美談になり、
敗戦を迎えればやけくそのきちがいじみた自殺攻撃と見なされる。

負けた国の兵隊って気の毒だね。



812 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 21:40:42 ID:7lbjimOZ
>>802
>俺個人的には、もうどうでも良いんだけど、2ちゃんは結論が出る場所ではなく
>各個人の中で納得できたら終わりだと思う。
ここは、厨房や工房のオナニースレってことねw 納得しますた

813 :だつお:05/02/15 21:44:47 ID:Jpu2xBDB
米軍が進軍停止しても、ロシア軍は単独でベルリンに突入しており、
それだけロシア軍の戦力は強大なものと認識されていたはずだ。

米軍はオーバーロード作戦以降、進軍のたびに空で陸で消耗を重ね、
ついに1945年4月のエルベ川で進軍停止となった。これはある意味、
いくら落ちぶれても「チンピラゴロツキ」並には駆逐されなかったという、
ドイツ軍の精強さを示しているのかもしれないが、米軍が攻めなけ
ればそれに代わってロシア軍が攻めるだけのことだった。

ロシア参戦さえ無ければそのまま「オリンピック作戦」となり、
そこで米軍は多大な損害を被って撃退されていたであろう。

朝鮮戦争で「チンピラゴロツキ」も撃破できなかった米軍だから。

814 :名無しかましてよかですか?:05/02/15 22:01:18 ID:r6MGYzUX
>>813
もうそろそろ、やめとけ
全くセンスがない
オマエが打通を名乗るのは荷が重すぎたんだ

815 :だつお:05/02/15 22:09:35 ID:Jpu2xBDB
>オマエが打通を名乗るのは荷が重すぎたんだ

打通じゃない、「だつお」だ。

「だつお」だよ、 だ  つ  お !

     だ       つ        お    !

816 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 00:17:36 ID:KLCgPbUi
>>803
>ソ連軍の侵攻を防ぎきった
 いや「防ぎきって」無いし、戦争は負けてる。
 講和後の国境線は、開戦前にソ連が提案した国境線変更案よりフィンランドにとって酷くなった。
 防衛戦を指揮したマンネルヘイム閣下自身、開戦前は「勝ち目無いから、ソ連側の提案を呑もうよ」と言ってた。
 英仏やスエーデンの軍事援助をアテにした政府は「アーアー、聞こえなーい」だったけど。

817 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 00:24:12 ID:BKvOA8+K
世界大戦(総力戦)において、理想的な負け方というものは存在するのか?

818 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 02:00:54 ID:SJiEbMV8
だつおって、打通さんじゃ無いんだろ。打通さんってゴロツキを擁護
する以外の人の意見に対して、反論をするような野暮じゃなかったよね。
自分の意見を主張するが、下らん反論をするような卑怯者じゃなかった。
だつおが打通さんのまねをするなんざぁ100年早い!



819 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 03:40:04 ID:nCflykmB
>>816
つまり大国が脅しをかけてきたら、戦わずに無条件で屈せよと言うことね?
フィンランドはたたかうべきじゃなかったと言うことね?

820 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 09:43:50 ID:FEXHDX+s
いろいろある中渦中の4753ライブドアこんなチャンスが度々現れてくれるとは、明日が転換日と思います。株式投資は自己責任で・・・。

チャートをご覧あれ!突っ込んだら買いだと予測します。350割れたら要注意です。株価が1年前の100分割前高値に戻ってしまう
とは絶好の買い増し場でもあるため、ここは昨日買えなくてよかったかもしれない。
買い単価は上げたくはないのですが、突っ込みは参戦いたします。但し現物で。
日本のチャレンジャーに再投資します。

不安で売る人を考慮しても大幅下落下値は328円以下にはなりにくいでしょう。そしてRSIも30%付近に戻ってきました。

明日は久々のジェットコースターが再度やってくる予感。
長期ホルダーは振り落とされないようお気をつけください。
信用だとこの短期間に100円も下げたので追証きついですね。
でも今回の下げは短期とみます。51%の取得発表も今週末でそうな雰囲気ですね。ちなみにニッポン放送も突っ込みがあれば参戦します。


821 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 11:18:34 ID:XlEAtzta
>>819
チベット・ウィグルもおとなしく中国に侵略されて
民族浄化されるべきだということになってしまうな。


822 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 14:41:02 ID:vBoj3qfF
>>819
 当時の状況を見ても、結果的にもそう言える。
 少なくとも、39年冬に戦争をする必要は無かった。
 ソ連の国境線変更提案は、ドイツが周辺国に要求していたような一方的な領土割譲ではない。
 レニングラード手前の国境線をフィンランド側へ引っ込めて、代わりに北の国境線をソ連側へ食い込ませる、一種の領土交換だった。
 これはソ・フィン国境線から20キロぐらいしか離れていないレニングラードを守る為。
 トナカイとラップ人しかいないような土地同士の交換なんだから、呑めない条件じゃない。
 付帯事項としてソ連が挙げていたフィンランド軍港の租借は、協議案件として引き延ばしも可能だった。
 マンネルヘイムは、その間に(主にアメリカから)武器を買いまくって、仮にソ連が更なる譲歩を求めてきた時は、軍備を整えたフィンランド軍で一戦交える気だった。
 しかし、構築中の要塞線に妙な自信を持っていた政府はソ連の提案を蹴っ飛ばして冬戦争が始まる。
 ↑まさに「前線から遠のくと・・・(後藤喜一)」
 結果、開戦によって武器の輸入はストップ。
 フィンランド軍は、とんでもなく旧式で少数の装備でもって、強大なソ連軍と立ち向かう事になる。
 戦争中も政府は諸外国からの援助をアテにしていたが、どこも西部戦線で忙しい。
 前線ではフィンランド軍が死に物狂いの後退戦(梅本弘「雪中の奇跡」がお勧め)。
 まさに「我々は勝ちながら、少しずつ退いていた」状態。
 緒戦で大損害を被ったソ連軍が体勢を整えて第2次本格侵攻を開始した直後、マンネルヘイムは
「まだ反攻の一撃をする余力がある内に、とっとと白旗上げろやゴルァ!」
と政府を説得して、講和の特使をモスクワに向かわせた。
 ここで矛を収めなければ、間違いなくフィンランドは地図から消滅していたよ。
 そしてフィンランドは開戦前のソ連側提案より酷い国境変更を強いられた。

 冬戦争は、フィンランド政府の「敵を知らず己を知らず、時節も知らずに他国の援助頼み」で引き起こされた戦争だよ。

 ちなみに、小国フィンランドに手痛い目に遭ったスターリンは40年夏に再侵攻を考えていたが、既にフィンランドと手を組んでいたヒトラーの説得によって再侵攻を思い止まっている。

823 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 20:06:19 ID:P+9O7P2L
>>820
今週末の50%超はちょっとキツイと思われw
でも50%超になれば、ニッポン放送は用なし
で逝ってこいになる悪寒ww

824 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 20:08:19 ID:4VH5cGkc
>>811
>それがもとで戦況が好転すれば、救国の美談
ならないって。
そんなことを言い出すのは、無駄に戦争を煽りたい自称愛国者の売国奴だけだろ。
まともな軍人、政治家なら、そもそもそんな状況を容認しないよ。

825 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 20:56:50 ID:vKpfupXe
>>810
日中のゴタゴタに対して、まったく関係無い米が横から口出してきて始まったんだが。
当のマッカーサーすら「あれは日本の自衛戦争」と言ってるんだが。

826 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 21:13:12 ID:F5yz9zsX
>>825
>日中のゴタゴタに対して、まったく関係無い米が横から口出してきて始まったんだが
平和条約や9ヵ国条約があるので口出しする名目はあるよ。
満州事変も国際連盟に提訴されて2国間の問題だけではなくなっている。
それに中央政府の方針を無視して現地軍が勝手に事を進め、政府がそれを
追認せねばならない体たらくのどこに、米の口出しなどがあるというのかな?

>マッカーサーすら「あれは日本の自衛戦争」と言ってるんだが。
あれは朝鮮戦争で満州空爆を主張して国連軍司令官を解任されたマッカーサーの
自己正当化のためのセリフ。当然認められずに退役に追い込まれ、大統領への
野心も絶たれることになりましたとさ。

827 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 21:23:40 ID:vNDTdMgf
>826
>あれは朝鮮戦争で満州空爆を主張して国連軍司令官を解任されたマッカーサーの

実際日本と同じ立場に立ったことで、日本の立場が理解できたわけだ。頭の悪いアメリカ人にも。

その朝鮮戦争で北朝鮮を潰せなかったことが未だに響いて極東危機を招いてる。>北朝鮮問題。

828 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 22:15:31 ID:F5yz9zsX
>>827
>実際日本と同じ立場に立ったことで、日本の立場が理解できたわけだ。頭の悪いアメリカ人にも。
いや、それが軍人の短絡でしかないわけで。
マッカッサーに言うとおりにしていたらソ連参戦で第3次世界大戦
ですよ。勝敗がどっちに転ぶか解からない。下手をすればソ連が
北海道から侵攻して来て日本まで南北に分断されていたかもしれない。


829 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 22:22:48 ID:vNDTdMgf
まあ、アメリカが勝つだろ。

830 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 22:25:02 ID:LoTQ+fxg
>822
>ソ連の国境線変更提案は、ドイツが周辺国に要求していたような一方的な領土割譲ではない。

ポーランドやバルト三国の運命を見てまだそんなことが言えるのか。
ソ連に付け入る隙を見せたら、そのまま併合されるだけだ。


831 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 22:41:01 ID:nCflykmB
>>822
>呑めない条件じゃない。

そういって次々と無理難題を吹っかけてやがてそのクニを支配下におさめるのが
ソ連のやり口だが?いや大国はそうやって植民地を獲得してきたわけだが?

832 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 22:46:58 ID:nCflykmB
>>824
ギリシャの昔からその種の「美談」はいくらでもあるが?

>まともな軍人、政治家なら、そもそもそんな状況を容認しないよ。

そういえばID4と言う映画で敵宇宙船に体当たりしていくパイロットが
いたが、ありゃトンデモってこと?あとエアフォースワンだったかなあ。
大統領を守る為にミサイルに突っ込んでいくF14の描写があったな。
考えてみるとハリウッド映画にはこの手のシーンが意外と多い。

アメリカ人って特攻好きなのかね?w

833 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 22:58:12 ID:vBoj3qfF
>>830-831
 だからって、軍が「勝てんポ」と言ってるのに交渉のテーブル蹴っ飛ばして、勝ち目の無い戦争を招来するのが政府の正しい姿勢か?
 国家上げてのバンザイアタックじゃねぇか。くだらねぇ。
 軍備が整うまで「臥薪嘗胆」で時間稼ぎを狙ったマンネルヘイム閣下の方が正しいと俺は思う。

834 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 23:09:04 ID:isBXdp6P
>マンネルヘイム閣下の方が正しいと俺は思う。

お前がどう思おうが、知ったこっちゃねぇよw お前、馬鹿か?

835 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 23:11:14 ID:Q2Fl/lyE
>832
「兵士(個人)が国に命を捧げるの」と、「国が兵士に生還の見込みのない作戦を大規模に実行する」とは同じでは無いですぜ

836 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 23:16:18 ID:LoTQ+fxg
>833

バルト三国は消えてしまったが、フィンランドは残った。
その後のソ連を考えれば、どちらが国民にとって良い道だったかは
自ずと明らかだ。

837 :名無しかましてよかですか?:05/02/16 23:19:54 ID:LoTQ+fxg
>835

特攻は志願制だ。

838 :だつお:05/02/16 23:22:40 ID:1zT3scAE
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0311/ronbun3-1.html
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0311/ronbun3-2.html
マッカーサー米議会証言録

このマッカーサー発言は、アメリカ本国では殆ど忘れられている。

当たり前だ。

「チンピラゴロツキ」も撃破できないで、そんな言い訳だれが聞くかって。
まず「チンピラゴロツキ」相手に一平卒になったつもりで陸戦の初歩から
学びなおせっての。

839 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 00:52:54 ID:1m4mQhEz
>>837
2スレ目も終わろうというのに、まだそんな事を言い出す奴がいるとは・・・


840 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 01:01:10 ID:FE1dSNb9


>>839

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)


841 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 01:26:05 ID:J3CoE9ri
>>833
>国家上げてのバンザイアタックじゃねぇか。くだらねぇ。

フィンランドは一切戦わずにソ連に吸収されるべきだったでFA?

>軍備が整うまで「臥薪嘗胆」で時間稼ぎを狙った

ソ連崩壊まで「臥薪嘗胆」する?



842 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 02:30:59 ID:9asNEWPe
>>830
平和ボケしすぎ
マンネルヘイムは「領土交渉してるから安心、安心(^Д^)」なんて事は
言ってないでしょ。狡猾に戦機が熟すのを待つべきであると考えてた

>>841
ID:vBoj3qfFがどこで
>フィンランドは一切戦わずにソ連に吸収されるべきだったでFA?
なんて言ったのか述べよ

843 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 02:55:20 ID:0m2017/x
>>836
 じゃあバルト3国は、凄惨を極める国土防衛戦をすれば良かったと?
 国境警備隊に毛の生えたような軍隊で、ソ連の機械化兵団と戦えと?
 国家は、「国民の生命と財産を保証する」と言う担保の元に成り立つ契約組織だ。
 1民族1国家なんて画餅だ。
 民族がいるから国家があるのではなく、実効支配下の市民にパンとサーカスを提供し、彼らの安全を保証できる能力があるから国家は存在できる。
 それが保証出来なくなった段階で、その国家が存続する権利もまた無い。
 ソレが出来る国家に統治機能を禅譲すべきだ。
 オレは当時のバルト3国指導者の苦渋の決断を指示するし、同時に彼らがあらかじめ西側列強と緊密な関係を結んでいなかった不明を責めるよ。
 それから、当時のポーランドは筋金入りのDQN国家だ。あんな馬鹿国家、滅んで当然だ。
>>841
 なぁ、オレのレスをちゃんと読んだか?
 マンネルヘイム閣下は「国防体勢が整うまで堪えろ」と言ってたんだ。
・要塞戦(マンネルヘイムライン)の完成。
・戦闘機・長距離重砲・戦車の輸入。
 少なくとも、この2点を満たす事の出来る40年夏までは、国境戦変更案を飲み、基地租借についてはダラダラと交渉を引き延ばせと。
 ソ連が恐れていたのは、フィンランドがソ連に侵攻する事じゃなくて、フィンランドが第3国と同盟を組み、その第3国がレニングラードに攻め込む事。
 ↑事実、バルバロッサ作戦でそうなった。
 だから、ソ連としてもフィンランドに強硬な態度は取れなかった(故に領土交換なんてしおらしい事を言ってきた)。
 ソ連は、39年の国境線変更提案の前に2度、相互安全保障条約の締結やら何やらと提案し、フィンランドは全て蹴っ飛ばしている。
 ↑「スカンジナビア諸国中立化」の理念に基づいた行動だけど、ノルウェーの狡猾さをみれば良い面の皮だ。 

844 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 05:31:13 ID:GYmkd9E6
なんで、コバァには10と1しか無いのやら・・・・・

845 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 08:04:22 ID:1m4mQhEz
>>844
コヴァが10までなんて数えられるわけ無いだろ、未開人なんだから。
1と0がありだけです。

846 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 08:05:24 ID:1m4mQhEz
訂正
×あり
○ある

847 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 10:05:33 ID:GYmkd9E6
>845
0と1が有れば計算は出来るから、やっぱり1と10だ

848 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 14:14:50 ID:nVkDa5Dv
ここ特攻スレなんだが。続きはこっちでやったら。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1100768739/l100

849 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 19:54:06 ID:zqiaLxdN
>843
>少なくとも、この2点を満たす事の出来る40年夏までは、国境戦変更案を飲み、基地租借についてはダラダラと交渉を引き延ばせと。

国境線変更は飲んでいたが。
何を言っているんだ?

http://flitz.web.infoseek.co.jp/historia.html
>ソ連は、レニングラード(旧サンクトペテルブルグ)防衛の為に、フィンランドは
>犠牲になっても仕方がないと考え(その背景には、独ソ間の秘密協定がありました)、その強力な軍事力を背景に、レニングラード北方の地域を放棄し、さらには、フィンランド南部の港を譲るように圧力をかけてきます。
>フィンランドは、周辺の国々に支援を求めますが、それは得られず、やむを得ず前者の
>条件だけは飲むことを決めます。
>しかし、港は譲らないという姿勢を崩さずに、結局両国の交渉は決裂。1939年11月30日ついに戦争に突入します。

港を租借すると言うことはソ連軍を駐留させると言うのと同義であり
そしてそれはソ連による占領とイコールであることぐらいは判るよな?

850 :名無しかましてよかですか?:05/02/17 19:58:41 ID:zqiaLxdN
>843
>民族がいるから国家があるのではなく、実効支配下の市民にパンとサーカスを提供し、彼らの安全を保証できる能力があるから国家は存在できる。
>それが保証出来なくなった段階で、その国家が存続する権利もまた無い。
>ソレが出来る国家に統治機能を禅譲すべきだ。

・・・随分と悪い冗談を聞いたものだ。
ソ連が「市民にパンとサーカスを提供し、彼らの安全を保証」した?
スターリンジョークにしては出来が良くないな。

>じゃあバルト3国は、凄惨を極める国土防衛戦をすれば良かったと?
>国境警備隊に毛の生えたような軍隊で、ソ連の機械化兵団と戦えと?

フィンランドはそれをやり、そして独立を維持した。
ベトナムもそれをやり、そして独立を維持した。

851 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 00:45:46 ID:vThRrnH4
>>843
>それが保証出来なくなった段階で、その国家が存続する権利もまた無い。

さて質問です。ソ連は何千万人の自国民を無駄に死に追いやったでしょうか?
もちろん非戦争時の話だが。

>ソレが出来る国家に統治機能を禅譲すべきだ。

馬鹿げた意見だが、その意見が正しいとしてもその国のあり方は基本的に
その国の人間が決めることだろうさ。

>オレは当時のバルト3国指導者の苦渋の決断を指示するし、

苦渋の決断?選択肢が彼らにあったかのような言い方だな。

852 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 00:53:14 ID:vThRrnH4
>>843
>マンネルヘイム閣下は「国防体勢が整うまで堪えろ」と言ってたんだ。

なるほどフィンランドは軍備を整えれば、その頃には赤軍大粛清から立ち直り、
飛躍的に工業力が躍進したソ連とわたりあえると言うわけね?w

>基地租借についてはダラダラと交渉を引き延ばせと。

甘すぎるね。ソ連の無茶な要求は戦争の口実でもあるわけよ。まあソ連に
限ったことではないがな。引き伸ばせるものならどの国だってそうしている。
有無を言わせず侵攻→大量処刑→ロシア人入植のお決まりのパターンは
「バルト三国」の例を見ればわかるだろ?


853 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 02:32:32 ID:SmjrwAAK
>>852
>なるほどフィンランドは軍備を整えれば、その頃には赤軍大粛清から立ち直り、
>飛躍的に工業力が躍進したソ連とわたりあえると言うわけね?w

粛清でズタボロになった赤軍が40年夏までに回復するって論拠はどっから来たの?
漏れの住んでる世界じゃ41年のドイツ侵攻の時ですら赤軍は粛清の後遺症
てか粛清まっさかりだった訳だけど>>852の住んでる世界じゃ事情が違うみたいだね^^;

854 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 03:26:15 ID:PMq3acAi
しばらく見ないうちに、歴史、軍事オタには面白い展開になってるな
戦術でも戦略でもない神風論議よりおもろい。続けたまえ。


855 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 03:30:12 ID:s1QGUlLl
>>853
ただまあ、42年だったら、状況は一変していたかもしれん。
こういう風に評価する歴史家もいる。

−−−1941年当時、赤軍と赤色空軍は過渡期にあり、組織・指揮・訓練・装備・配置・防衛計画のどれもが改変の途次にあった。
もしヒトラーが実際よりも4年前、あるいは1年後に攻めてきたら、ソ連の軍隊はドイツ国防軍に十分に匹敵するものであったろう。
(詳解 独ソ戦全史 より)

上の文章の4年前というのは、1937年。粛正が始まり、トハチェフスキー以下の赤軍の将兵に対するパージの嵐が吹き始める年だな。
(ちなみに、1937年のドイツ国防軍は、てんでんお話にならない軍隊でしかなかったりする)

1年後・・・1942年か。
過程の話でしかないが、1940年時には、冬戦争の不手際もあって、一部の将校が収容所から解き放たれて現役に復帰していたりもする。
ジューコフ、ワシレフスキー、アントノフなどの赤軍のキーマンになる連中が台頭してきたのも、39年以降。

ただし、41年時点では引用した文のとおりで、組織なんかとっかえひっかえ。
例えば、開戦時の赤軍の将校の7割が、そのときの現職について1年未満だったというデータも見た記憶がある。
だから、かえって、1年違えば、全然、赤軍は別物になっていただろうという話には、自分はうなずける。

856 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 04:16:48 ID:Ts+YWFiJ
ブクオフで戦争論台湾論買い占める
地域の無料文庫にばらまいて歩く
うまー。
金のある人はよしりんにお布施を。

857 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 04:57:04 ID:PMq3acAi
ブックオフ使ったらお布施にならねぇよw


858 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 08:04:31 ID:mr0zKBp9
第一、ソ連相手に「交渉の引き延ばし」など出来る訳が無い。
ソ連にとって、フィンランド侵攻はポーランド侵攻の帰りがけの駄賃、
ポーランド用に動員した兵力を一度戻し再度フィンランド侵攻のため
再動員するなどと言う無駄なことをする筈が無い。

「交渉を引き延ばすことが出来た」なんていうのは
憲法9条があるから戦争は起こらない、と言うのと同レベルの妄言でしかない。

859 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 09:38:23 ID:SmjrwAAK
>>858
>ポーランド用に動員した兵力を一度戻し再度フィンランド侵攻のため
>再動員するなどと言う無駄なことをする筈が無い。
パチンコ打ちに行くオトンに帰りに買い物頼むんじゃないんだからさ^^;

860 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 10:04:58 ID:t85NxsSN
まあ、結局のところ、マンネルハイムも単独ではソ連に伍することなんて、
到底不可能、と思ってるわけですよ。
だから、冬戦争の時だって、ドイツにも連合国側にも、支援を要請するわけで。
ただ、ドイツも連合国側も、ソ連と戦端を交える条件が整っていなかった。

だから、単独で英仏からの僅かな武器の援助だけを頼りに立ち向かわなければならなかった。

当然、実際に戦争をやってみれば、個々の戦場では優勢に戦闘できても、
結局はジリ貧になるしかない、という認識を新たにしなけりゃならなかった。

最終的には、覇権国家ドイツの庇護を受けようという現実主義的な選択が為される。
ソ連との紛争を抑止するにはそれしか手段がないわけですな。

ただ、思っても見なかったのは、41年の段階で上等兵閣下がソ連と戦端を開こうなんて意思決定をしやがったことで・・・

861 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 12:33:17 ID:P/szjFzg
伍長閣下では?


862 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 16:24:41 ID:/2cRdGnc
>>858はすげえな。文体からだつお臭がプンプンするな

863 :北朝鮮の工作員・バカ信者ども:05/02/18 16:54:06 ID:P/FHQlrG
金正日天皇のバカ信者ども、流れ出た少年兵の腹わたこそが美しい日本なのだ

『戦艦武蔵の最期』渡辺清(1982年)
桜と散る大和心の美を極めた武蔵最後の艦上。
http://zenkyoto68.tripod.com/watanabekiyosi01.htm
「顔は、すでに死相をうかせて土色だった。
見ると、腹わたをひきずっているのだった。
腹わたは血につかって彼の足元にもつれた縄のようにひろがっていた。
うす桃色の、妙に水っぽいてらてらした色だった。
少年兵は途方にくれながら、わなわなふるえる両手でそれをかきよせ、
もう一度それをさけた下腹の中へ一生懸命押しこめようとしていたのだ。
そうすれば、またもと通りになると思ってでもいるように・・・・・・。」(197頁)

「砕かれた頭蓋骨、どろどろの脳液、吹っとんだ首、縄のようにもつれた腹わた、ちぎれた手足、
そして床一面の血だ。
血は折り重なった死骸の下をあらいながら、
入り口のへしゃげた防水扉の隙間から通路がわへぴたぴたと流れ出た。
天井やまわりの壁もはねた血でずっくり濡れ、ところどころ肉片が平たくはりついていて、
そこからも血の滴りが雨だれのように垂れていた。」(160-161頁)

靖国神社とミサイル予算は、砕かれた頭蓋骨、どろどろの脳液、吹っとんだ首、縄のようにもつれた腹わた、
ちぎれた手足のうえに成り立っているのである。
「我が国の金一派軍拡官僚利権屋どもと全く同じじゃないか。」と、北朝鮮のサッカー少年たちは思っている、、、のか?


864 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 21:42:11 ID:mr0zKBp9
>859

君は一度パチンコから帰ってから
パチンコ屋の隣のコンビニに買出しに行くのかね?

865 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 00:32:35 ID:V0bWsAqa
>>864
ポーランド戦とフィンランド戦とでは、動員した軍管区が違う。
ポーランド戦:白ロシア軍管区&ウクライナ軍管区
フィンランド戦:レニングラード軍管区(フィン軍の粘りに慌てて他軍管区に動員かけて投入するのはずっと後)
父ちゃんと息子がパチンコから土産持って返ってきた後で、それまで居間でTV見ていた娘を買い物に行かせるようなモンだ。

だからポーランド戦とフィンランド戦との間にタイムラグが有ろうが無かろうが、レニングラード軍管区動員(戦争準備)の手間はかかる。
むしろポーランド戦の動員解除して、経済の回復を待ってからフィンランド侵攻をした方が国力の負担にはならない。
もっとも対フィン戦は、当初は平時動員の兵力だけ使って二週間程度で楽勝に片づけるつもりだったから、それほど負担は感じていなかったのかも知れないが。

866 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 11:52:40 ID:yyxGS24+
いずれにせよ
「交渉を長引かせてその間にフィンランドは軍備を増強する。」
など悠長な話はありえないことだろうさ。

867 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 12:25:22 ID:eHX+djy5
>>866
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
そのままじゃんw

868 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 19:52:49 ID:yyxGS24+
>>867
おまいさんは、ソ連は引き伸ばし工作を延々と受け入れるほど気が長い上に
侵略目標の国が軍備を整えるのを黙ってみているボンヤリさんだと思っている
のかね?

だとしたらつける薬は無いね。こういうのを平和ボケっているのかねえ。

869 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 20:01:34 ID:XyH6L0pf
>>868
まぁ確かに平和ボケだったわなぁ。>フィンランド政府。
3度にわたるソ連からの交渉を蹴っ飛ばしても、
「イランは攻めてコネーヨ」
とタカくくってたんだから。

870 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 20:14:50 ID:XyH6L0pf
>>869
失礼。
×イランは
○イワンは

何やってんだ・・・orz

871 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 21:44:34 ID:yyxGS24+
「6年にわたった戦争で軍人以外に死亡したフィンランド人は約2000人、軍人の
死者・行方不明者は約8万4000人で、国家総力戦となった第2次大戦で市民の
死亡者が異例に少ないという事実があります。」

「爆撃がなかったという事情もありますが、国土にソ連兵の侵入を許さないために
文字通りフィンランド軍将兵が自らを盾に死力を尽くした結果なのだと思います。

「ちなみに、戦わずしてソ連に降伏したバルト三国(リトアニア・ラトビア・エストニア)
では、200万人以上の人口がソ連、ナチス・ドイツによる弾圧で失われたと
いうことです。」


過酷な戦いを余儀なくされて、独立を守る為めまぐるしく同盟国を変えた
フィンランドが「平和ボケ」?

872 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 21:45:17 ID:QQ/yQgsw
フィンランド「政府」と書いてあるような・・・

873 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 04:15:57 ID:qw+5mr2Y
フィンランド政府が平和ボケなら、
開戦までのミエミエのソ連の交渉、
バタバタな断行までの外交上の手続き、
そんでもって、フィンランド軍が十分に準備した中を、
特定の重点も形成せず、漫然と前進するだけの不備だらけの計画・・・
この過程は知れば知るほど、失笑するしかなくなるんだが、
いったいソ連はは、何ボケなんだろう?w

874 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 09:44:53 ID:drvJHjWK
平和ボケすると>>868みたいなどうしようもないのが沸いてくるから困るね。
たかが半世紀前のことも忘れてしまう

875 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 10:32:01 ID:72MHmDra
>>873
まあ批判だけならどんな完璧超人を相手にしてもできるからな。

876 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 20:42:47 ID:lqWJ5oay
その通り。フィンランド政府さえも批判できるんだからな。

フィンランドは多大な犠牲を払いつつも独立を維持し、
バルト三国は無血で降伏する道を選んだ。
その結果はどうであったか。

現在のフィンランドとバルト三国を比べると、政治と言うものは50年単位で
考えないといけないということが良く判る。
まあ「バルト三国の決断を支持する」なんてボンクラなことを言っている
首から上が飾りの奴には最期まで判らんだろうがな。

877 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 22:02:41 ID:Yh1yV2Kp
>>876
フィンランドとバルト三国の国力の差も理解できないのか?

878 :名無しかましてよかですか?:05/02/21 23:01:03 ID:BYlFmrT3
>>874
おまいはアフォかね?流れを読め。「ソ連との交渉を延ばしてそのあいだに
軍備を増強できる」という平和ボケのトンマに苦言を呈しているのだよ。

>>877
おまいもアフォだな。バルト三国を引き合いに出してフィンランドを批判した
池沼を槍玉に上げてるんだろうが。それともおまいもこう考えているわけ?

「戦争を回避したバルト三国の決断は正しい!」?

おまいが寝てる間に、その狭い額に「土井命」と書き込んじゃうぞ?

879 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 02:52:57 ID:u9xCit3o
だいたいが、フィンランドが対ソ戦やむなしの方向に流れたのは、
カレリア地峡防衛の生命線であるマンネルハイムライン(要塞線)を
放棄しなけりゃならんように領土割譲(交換)を求められたからだ。
正直、フィンランドのような人口密度も希薄な国でかすかな人口稠密地帯を
守るための要塞線は、掛け値なしに生命線であり、ソ連の領土交換の申し出は、
ハルノートの以上の無茶な提案だったわけだが。

それでも交渉を続けようとしたのは、
戦争すれば遅かれ早かれ、ジリ貧になる、という正しい国力差への認識があり、
何とか、英仏ないしドイツの支援を引き出したかったというのと、
カレリア地峡の領土割譲とは異なる領土交換を行える万が一の可能性に賭けたからだ。

まあ、スターリンの方は、単に紛争の口実が作りたかっただけというのが、
その後の交渉経緯からは見え見えなわけだし、
冬戦争開始直後、占領地で「フィンランド共和政府」なるでっち上げ政権を作ることからも、
フィンランドの全面占拠をたくらんだことからも明らかになっているわけだが。

戦争準備を怠りなくしつつも、
それでも、武力衝突回避のための交渉をあきらめない、
というのは、非常に理性的な態度であることには違いないんだがな。
どっかの国みたくに、本当に生命線なのかあやふやなところに、
妥協の余地無しの要求を吹っかけられた、と思い込み、
パニックって戦争しか目に見えなくなるよりずーっとマシ。

880 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 03:58:47 ID:6TsIggEB
>どっかの国みたくに、本当に生命線なのかあやふやなところに、
>妥協の余地無しの要求を吹っかけられた、と思い込み、
>パニックって戦争しか目に見えなくなるよりずーっとマシ。

それ日本のこと?

881 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 04:11:55 ID:I215Ernj
>どっかの国みたくに、本当に生命線なのかあやふやなところに、

「本当に生命線なのかあやふや」って、当時の朝鮮は皇土だしそこの住人は日本人だったんだがなあ…。

>妥協の余地無しの要求を吹っかけられた、と思い込み、

日本の石油備蓄を考えれば長期間の交渉はどう考えても破滅の道だが。
時間稼ぎされたら自滅するしかない。石油ないから軍隊も産業も動かん。

>パニックって戦争しか目に見えなくなるよりずーっとマシ。

日米交渉も日本が提案した甲案・乙案も無視ですか…。

882 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 08:22:12 ID:AE5lyh9Q
>>881
釣り?

883 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 12:24:02 ID:3b/fIBLO
戦争に突入して負けた国のことを、「パニクった愚かな国」としか考えられない
スレはここですか?

だいたいなあ、戦争なんてどんな国でも可能なら避けたいのは当たり前。
歴史的評価や判断の正しさはどうあれ、誰だって「やむなし」と戦争を
唱えるわけよ。

884 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 13:20:30 ID:qu7O2qS9
>>883
そんなことを言っている人間が増えると、同じ間違いを繰り返すわけさ。
君はまた日本全土を焦土と化したいのか?

885 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 13:28:37 ID:vkWZ5y6z
>>883
なにがやむなしだ!
全体戦争に負けると言うことがまだ判らんのか?
今の日本を見ろ。憲法を他人に決められ、軍隊を持てず、国歌国旗に敬意を
払えない環境が蔓延る。
この様な状態にあるにもかかわらず”やむなし”だ?
どれもこれも戦争に負けたからだろ。
負けた戦争に関して反省するべきだ。


886 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 13:31:43 ID:Ib55W9zl
>>885
あんしんしろ。
今度は絶対に勝つ

887 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 13:37:44 ID:Jr8IZeI0
>>885
>全体戦争に負けると言うことがまだ判らんのか?
>今の日本を見ろ。憲法を他人に決められ、軍隊を持てず、国歌国旗に敬意を
>払えない環境が蔓延る。

そして、お前のような香具師も蔓延るw 悲しいね。

888 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 13:48:53 ID:vkWZ5y6z
>>886
その意気込みは良い!

>>887
お前は負け犬決定!反論してみろ。



889 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 13:51:10 ID:Jr8IZeI0
>>888
お前も負け犬決定!反論してみろw

890 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 00:55:24 ID:39F0kxEl
>>884
「戦争絶対悪」ってやつかい?いまどき珍しいねw

>>885
論点がずれてるぞ。戦争にいたるまでの、経緯の話だ。



891 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 02:16:45 ID:lFb6TFO8
>886
でも前回の失敗を反省しないと勝てるモンも勝てねえよ?

892 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 12:59:45 ID:VWIwAmGr
オポオポ〜〜ッ!

893 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:07:30 ID:MVJz7tkp
>>891
前回の失敗は、キレイに戦っても負けたら悪にされるって事を知らなかった事だ。
武士道は世界に通用しない。

今度はホワイトハウスでもエンパイヤステートビルでも
全部特攻でぶち壊してやる。

894 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:14:00 ID:iCKJDbnM
>>893
手段と目的が転倒しててワロタ
勝つ為に戦争するんじゃなくて特攻する為に戦争するのかよw

895 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 13:21:59 ID:rBh1Sfdq
まあ、負けないためには本格的核武装だな。ビルに飛行機で突っ込むより、
核ミサイル撃ち込んだ方が効果が大きいよ。

896 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:28:55 ID:9cChPgSC
>>893
>キレイに戦っても
特攻は言うに及ばず、731部隊もキレイだったんだな。

897 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:31:24 ID:5WK4d9sb
>>896
731部隊はキレイなもんだよ。

898 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 14:43:38 ID:nvjeboW8
そりゃ細菌部隊が不潔だったら困るからなw

899 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 17:43:42 ID:mpL8Sip/
もともと731部隊は防疫給水部隊だったのだが、中国側の宣伝と小説「悪魔の飽食」とかで真逆に描かれたのが事の始まりらしい。

「三光」と同じ捏造構造。( 「ウソも百ぺん言えば真実になる」ゲッペルス )

ちなみに「三光」の始まり

>司令部高等官一同に対し訓示し、明治天皇御製「国のため仇なす仇は挫くとも慈しむべき事な忘れそ」を奉唱し、
>「滅共愛民」を唱えた。民心掌握は、大作戦の計画実行と同様、否それ以上に重視することが必要

>「焼くな、殺すな、犯すな」の標語訓辞を強調した。

> しかるに戦後、日本共産党は、(略)「岡村寧次の三光政策−殺光、燃光、槍光」と偽作して宣伝した。
>
>方面軍は隷下兵団長会同を実施し、年度粛正建設計画の趣旨徹底を図った。

「戦史叢書 北支の治安戦(2)」防衛庁防衛研修所戦史室、朝雲新聞社p117

900 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 18:16:26 ID:iCKJDbnM
>>899
「らしい」話はお腹いっぱいでつよ?

そもそも大陸打通作戦と731部隊を同等に捉えるその認識を疑う
チミは打通さんの家で100年くらい雑巾掛けでもしてなさい

901 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 19:12:06 ID:mpL8Sip/
関東軍防疫給水部(通称 731部隊)の活動に付いて。

日本軍の最初の細菌戦とは「退却するロシア軍がばらまいたチフス菌、赤痢菌、コレラ菌汚染の対策」であり、防衛専門であった。

満洲は今でも生水など飲めない不衛生な土地である。731部隊は伝染病対策、水対策のために存在した。
共産ゲリラによる細菌攻撃という事態にも備える必要がある。不慮の事態に対応できるのは軍隊だけである。
しかも731部隊は極秘だったと暗黒ぶりを非難されるが、軍隊はどんな点でもマル秘が当たり前である。

満洲建国後も頻繁にペストは発生し、各地で多くの死者を出していた。昭和15年には新京ですらペストが発生、
その防疫活動の指揮を取り、首都をパニックから救ったのは石井であった。

そもそも、放っておいても支那ではペストやチフスが自然に発生していたのだ。

あやしい調査団・満洲どよよん紀行・9
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo9.html

902 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 19:22:23 ID:mpL8Sip/
朝鮮戦争で使用された恐るべきアメリカ軍の細菌戦の実態!!

〜米軍細菌戦現地調査報告〜 明かにする会事務局長・森 正孝

国際NGO調査団(国際民主法律家協会・国際科学委員会)が、現地調査を行い、
「北朝鮮と中国で発生している伝染病の原因は米軍による細菌戦である」と結論

(1)中国東北・丹東の被害状況
@「中国東北では、72回の細菌弾、10余種類の細菌が投下された」 …中国の被害概況
A「米軍機から白い容器が落とされ、雪の上に無数のハエ、クモが散乱していた」

(2)共和国(北朝鮮)の被害状況
@おぴただしい米国戦争犯罪の一部としての細菌戦
A「2カ月間に804名の細菌弾を投下」…共和国(北朝鮮)の被害概況
B「石井四郎元731部隊長らが南朝鮮で米軍細菌戦を指揮した」

ttp://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/beigunsaikinsenzittai.htm

903 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 19:23:33 ID:mpL8Sip/
 ↑ ・・・は捏造でした。

朝鮮戦争で北朝鮮・中共は、米軍がコレラやペストなどの細菌に感染したハエ、ノミ、ダニを北朝鮮上空から多量に投下した、
と非難した。当然、米軍は全面的に否定、この問題の真相は謎となっていた。

しかし、平成10年になりロシアで、ソ連時代の秘密文書が公開され、中共・北朝鮮のでっち上げだったことが判明した。
言い出しっぺは中共で、北朝鮮が追従、ソ連にも米軍を非難するよう求めた。

しかし、捏造のため北朝鮮で死刑囚に細菌を使用したことを知り、ソ連は中共と北鮮に止めるよう勧告していた。
捏造に協力したソ連の要人もいたがソ連共産党から除名された。

>あやしい調査団・満洲どよよん紀行・9
>ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo9.html

904 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 23:20:54 ID:EWVfxnzj
20世紀とは、共産主義という異常な思想が、大規模な戦争を起こし
何億人もの人間を死に追いやった時代。
と後世の歴史家は総括するだろう。


905 :名無しかましてよかですか?:05/02/23 23:36:05 ID:5WK4d9sb
>>904
「共産主義という異常な思想」を「共産主義とファシズムという異常な思想」と
置き換えたほうがより正確だと思われ。さらに、残念ながら、その「ファシズム」陣営に
戦前の日本も含まれることになるでしょう。現在の潮流が続く限り。

906 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 00:05:25 ID:nKWxjI1V
共産主義とファシズムは民主主義から生まれたとも…。


907 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 02:39:12 ID:d+6cNNPb
その民主主義は歩兵が生んだ・・・という戦史家A・J・P・テイラーの言もあるな。

正確には

小銃が歩兵を生み、歩兵は民主主義を生んだ

だったかな。

小銃の大量生産によって、誰もが歩兵となれるようなバックボーンが生まれた。
そして、フランス革命により徴兵による国民皆兵制度が誕生した。
革命の防衛戦争などもあってナショナリズムが高揚させられ、
国民国家が誕生した。

平等の兵役義務を負う国民は、みな平等の政治的権利を獲得したか、
あるいは平等の政治的権利を要求し、最終的にもぎ取った。

もしかすると、民主主義というやつも、流血と破壊の中から誕生した異常なシステムであり、統治理念なのかもしれない。

908 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 02:52:32 ID:FbWNnxr+
>>906
西部邁も似たようなこといってたな。
民主主義は共産主義の母であり自由主義は革命主義の父である、とか。

909 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 02:53:04 ID:FbWNnxr+
↑あ、もしかしたら民主主義じゃなくて資本主義かもしれない。

910 :名無しかましてよかですか?:05/02/24 03:43:26 ID:/wHEWZrF
まあファシズムがいくらひどくても、平時に何千万もの自国民を殺したりは
しないだろうさ。

911 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 10:40:16 ID:x1/oKfAi
Q.日本は解放戦争をしました!!

A.御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Q.ABCD包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい!!!
A.日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Q.元々満州は中国の領土ではないんだい!!!!
A.日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Q.日本人居留民に対する迫害が原因だい!!!!!

A.そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Q.日中戦争をやめない中国が悪いんだい!!!!!!
A.満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Q.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´;ω;`)?

A.戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

912 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 16:39:52 ID:+kdkm/yo
 ↑ ・・・は捏造でした。

913 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 00:55:24 ID:2IPpwySp
Q.日本が全部悪いんだい!!!!

A.マゾはマゾ板へどうぞ。

914 :名無しかましてよかですか?:05/02/26 03:30:02 ID:skjErt5F
みんな貧乏が悪いンや・・・>戦前日本。

915 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 00:02:24 ID:Nb24CRrm
>>914が結論だな。
貧乏人が世界一の大金持ちとその仲間を相手にして勝てるわけないっつーの。
しかもその金持ちは、貧乏人以上の努力家で一切の手抜きなし。
最後の頼みの精神力にしても、こちらに大和魂あれば彼の国にはフロンティアスピリットあり。
もう全くお話にもなりません(´・ω・`)

で、めたぼろにやられちゃった訳だが、そのお陰で大日本帝国も崩壊して日本国になったし、
冷戦下の特殊事情があったとはいえ、現在のような先進国にもなれたということで結果オーライかな。



916 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 03:30:55 ID:RQE2Ubnj
>>915
>現在のような先進国にもなれたということで結果オーライかな。

でも、あまりにも短いスパンの繁栄だったねw

917 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 19:59:14 ID:XBshzKp6
あきらめるな!
http://portal.nifty.com/special05/02/15/
地下鉄文庫のリスト
どんどん撒いて
サリンじゃないぞ
戦争論ブクオフで\100
この運動もひろめてくれ

政界に戦争論と改憲機運を盛り上げた椰子より。

918 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 20:17:14 ID:dAcff53Y
>916
日本が世界的に見て豊かな国だった時代と言えば、
今現在 ・・・ 当然。
昭和頃 ・・・ アジア最強の大国
明治頃 ・・・ アジア有数の大国
江戸期 ・・・ 東アジア有数の豊かな国 江戸の繁栄は、清の長安を凌ぐ。
戦国期 ・・・ 戦乱中だったが、それでも銀の産出量は南米に次ぐ莫大な物。スペインに迫る豊かな国。

919 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 22:17:26 ID:mXCOgnxm
100円本なら買って供給するよ。
メールくらはい
gennkinngennki@hotmail.com

920 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 10:05:21 ID:vOy12l14
>>918
ただねえ、昭和初期の大国っていうのもなあ。
そりゃ、アジアでは最高レベルの工業国には違いないんだろうが……

農村部の貧困は相も変わらず。
産業人口の構成を見たって、第一次産業人口が半数程度を占める
まだまだ農業国のそれ。
2.26事件を頂点とするテロルだって、不作にあえぐ農村部の窮状を見かね、
政府の経済政策の無策ぶりに対する怒りが心情的な底流にあったわけでねえ。

軍備を見ただけでも、火力の増強、機械化、
通信技術の近代化のレベルは発展途上のままで、
それらがままならないから精神主義偏重に流れてしまった面もある。

そういう側面もキチンと押さえておかないと、歴史的状況を読み違うことになると思う。

921 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 05:31:58 ID:8mVgHjtu
>>920
1907年の第2回ハーグ平和会議では、日本はアメリカとともに8大国の一つとして
迎えられた。
国際連盟においては、最初から4常任理事国のメンバーだった。
世界的に見ると、大国以外の何者でもない。


922 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 06:53:48 ID:UM4UYau6
>>921
それはそれとして、920は正しい、つうことなんすね。
大国、というラベルと同時に、中身も見ないと行けないよと。

923 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 10:03:05 ID:/QAmXqb8
しかし「ある貧しい農民がいる」だけじゃ何とも言えない。程度の差こそ有れ、何処の国にも居るし。

当時の世界水準がどうとか、平均賃金とか、数字で指摘できないと。印象だけで語っても意味はない。

924 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 10:12:52 ID:+gk+/bsl
>>923
とりあえずの手がかりだ。

http://mltr.e-city.tv/faq08h.html#was-rich
http://mltr.e-city.tv/faq08h.html#00557

925 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 10:37:40 ID:/QAmXqb8
なるほど欧米に比べて遅れていたか。でも ↓は嘘ではないだろう。「世界最強」ではなく、「アジア最・・

>昭和頃 ・・・ アジア最強の大国

926 :だつお:05/03/04 12:16:39 ID:eZNtIxSK
事故による、敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空
からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終り
には147機に達した。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に5万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

927 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 20:24:07 ID:XBLJTyYG
昭和頃 ・・・ アジア最強の大国
誤りじゃないけどね。その実態を統計資料で見ると・・・

とりあえず定番サイト
ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html
大日本帝国databaseの項を参照のこと。

928 :だつお:05/03/05 10:12:05 ID:4Te8FWem
>その実態を統計資料で見ると・・・

フハハハハ!笑止千万!攻撃力や防御力が何だというのだ?
チハのその真の実力は機動力にあったのだ!
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で3000キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ3500万を殺戮したのだ!!
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html

929 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 10:32:18 ID:J9e6qJMU
昭和頃..戦前と戦後は分けたほうがいいかな、と。

930 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 14:33:21 ID:IAEq5vAJ
特攻の話はどうなった?

931 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 09:34:35 ID:ulgF1N88
>昭和頃 ・・・ アジア最強の大国

何かエチオピアがアフリカ最強の大国だ、とか
ブラジルが南米最強の大国と言うのに通じた空しさがあるな。
それに半分アジアのソ連を無視しているし。

いや、南米には世界最強の大国がうわなにw


932 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 09:38:40 ID:fwwTI0zI
>931
>何かエチオピアが  >空しさが

エチオピアがイタリアと戦い彼らを苦しめたのは事実だろう? 失礼だよ。

イタリアは化学兵器を使ってエチオピアに勝ったけど、そうでなかったら
エチオピアがイタリア軍を撃退した可能性がある。

933 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 11:47:43 ID:Go6j/Q7e
なんだかエチオピアやブラジルが、一線級で活躍できる戦闘機や空母を独自開発できるとでも
いいたげな流れだな。

934 :だつお:05/03/06 12:08:40 ID:4N9Ac2XA
>ブラジルが南米最強の大国と言うのに通じた空しさがあるな。

中国チンピラゴロツキ3500万を血祭りに挙げた、
アジア最強の大国日本、というのは空しい?

チンピラゴロツキの3500万では、まだ殺し足らなかった?

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

935 :名無しかましてよかですか?:05/03/06 21:31:07 ID:ZmK8pWOj
だつおが書くと空しさがいっそうつのるな

936 :だつお:05/03/07 10:57:06 ID:5wZq4iR8
>2.26事件を頂点とするテロルだって、不作にあえぐ農村部の窮状を見かね、
>政府の経済政策の無策ぶりに対する怒りが

それでも農地改革は順調に進められ、共産革命は回避された。
農地改革を進めず共産革命で崩壊した中国国民党と比べるべし。

中国国民党は、チンピラゴロツキが沢山湧いてくるほかは、
何の産業も興らなかった。資本主義の恥さらしとはこのことだ。

937 :sagenai:05/03/08 22:11:45 ID:CE4UsWLa
魚雷を当てても変えるな
特攻とはこんな物です。

938 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 21:37:51 ID:zdc5Bm56
もうおわりか?

939 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 22:06:56 ID:N1m2T2bu
ロシア人から見たら中国もアメリカも小さな岩だそうだ・・・・
もっともロシア連邦は人の住める地域は・・・以下略



940 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 23:50:10 ID:J+zdNPEe
Military Action  Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18)  53,513   204,002     63,195
World War II Total   293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358    153,303    10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

941 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 14:01:03 ID:Mcnu6zkA
昭和初期の「農村の貧困」話は、田山花袋あたりの、いわゆる自然主義小説
の影響が大きいのではないか。特に「ひと束の葱」とかいう、「一杯の
かけそば」もどきの話とか。
「つりきち三平」の作者が、安定した公務員の職を投げ打って漫画家になろう
と思って、各賞に応募したが、落選続きで、最後に、思いっきり悲惨な話を
思いついて、それを投稿したら見事一等入選、「ばんざーい」なんて、自伝で
書いていたのを思い出す。
しかし、旧左翼が小林擁護に乗り出すとは、小林はどう思っているのだろう。
新左翼よりまし、ってか。そんなことはない。どっちもクソだ。

942 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 14:09:15 ID:qXKXPqzD
>>941
影響も何も、事実としてデータがあるワケなんだけど。

943 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 14:17:09 ID:Xq4Mj7mh ?##
神風特攻隊も60年代の極左も思想の違いはあれど国の為もしくは国を変える為に命がけで行動した
先人があるからこそ今があると言うのなら、今の価値観で過去を裁くべきではないと言うのなら
両者とも尊敬の意を示せ
それがネットでぬくぬく意見だけを垂れ流しているだけの我らのできることだ

944 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 14:20:27 ID:Mcnu6zkA
>>942
私の言っているのは「イメージ」のこと。人はデータでは動かない。
イメージで動く。

945 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 14:30:07 ID:gq4wlGIe
>>943
裁く以前に、正確に認識することが大事だと思うよ。
尊敬の念を示し、犬死を悼むのに、何の矛盾も無い。

946 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 14:37:21 ID:Xq4Mj7mh ?##
>尊敬の念を示し、犬死を悼むのに、何の矛盾も無い。

これには全く同意です。

947 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 16:30:44 ID:tN5gJGPx
↑【犬】の字をつけなければ、たいへんよろし

948 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 18:22:58 ID:ZDbR5oaf
このスレまだ生きてたんだね。

949 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 19:10:42 ID:qXKXPqzD
>>944
「人が動く」とか関係なくてさ。なにいってんだかよくわからん。

そのころの日本が貧困国で後進国だったのは、
データからも明らかなことだ、といっているんだけど。

950 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 22:58:39 ID:ZDbR5oaf
>>949
だから何なの? 何を主張したいの? 解説、ヨロピク。

951 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:09:54 ID:VI5XtdMY
>>950
「日本の貧困」というのはイメージによる刷り込みでも何でもなく、
事実であったと。そしてそれはデータで示されていると。

そう書いてるでしょ。

>>941はそれがイメージによる刷り込みだ、と主張してるんじゃないの?

952 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 02:51:33 ID:l7UW9i3J
日本は特攻によって精神的亡国を免れ、敗戦後も、国家を分断されることもなく、
有利優位な戦後統治を勝ち奪れたのです。
日本人を怒らせては成らない、そういう恐怖心を連合国側にトラウマのように
擦り付けることで、作戦の目的は達したのです。
米国の映画「インデペンデンス・デイ」、「アルマゲドン」、「スペース・
カウボーイ」、皆特攻の話じゃないですか。
彼等の心の奥底には、今もあの勇姿が憧れの形へと姿を換え、生きている証拠です。
我々日本人が、皓い歯を見せて笑い、純白のマフラーをなびかせながら莞爾として
突っ込んで征った特攻隊員を賞揚しないで、一体何とするのでしょう。
貴方のような正論は、これからも堂々と繰り返し述べて欲しい。


953 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 04:17:41 ID:p1tbv+HK
突然の失礼をお許しを

【賛否】電車内での化粧-議論場-【両論】3車両目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/female/1110896637/l50

DHC・DQC・DQN 統合スレッド
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/female/1108157721/l50

化粧板で コテハンのオバサン (´∀`人)⌒☆ が詭弁を繰り返しています。
駆除してくれる勇者求む


954 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 08:29:12 ID:YXbBItMf
>>952
>日本は特攻によって精神的亡国を免れ
憲法も自分で制定できず、防衛も周辺国に気を使うような状態って
精神的亡国では?


955 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 08:58:49 ID:7wDW/yay
>954
いま憲法改正の動きがあるよ。賛成するよね?

あと「精神的亡国では?」って精神主義は卒業しようよ。

956 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 09:23:17 ID:LLQgMpcj
>>952


>日本人を怒らせては成らない、そういう恐怖心を連合国側にトラウマのように
擦り付けることで、作戦の目的は達したのです。

相手が恐れおののいているのではなく、ただの差別。俺たちが朝鮮を見ている
ような感覚じゃないかな。

台湾人ジャーナリストが「子供のころ特攻に憧れていた」と言っていたがこの辺の
美的感覚が共通する国も多いんじゃないかなって思ったよ。
なにより(自身の意思の有無に関わらず)国の為に散っていった人間を尊敬できない
人間はどうかと思うよ。

957 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 09:24:02 ID:aOAIwKp8
952みたいなことを言ってると物理的に亡国になりそうだ。

958 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 09:25:11 ID:aOAIwKp8
尊敬はちょっと難しいですねえ。
敬意は持つけど、「お気の毒に」という気分が先に立つな。

959 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 09:36:12 ID:7wDW/yay
>物理的に亡国

昔なら植民地支配されていたアフリカ・アメリカ・アジア諸国かな。今ならチベットか。将来の台湾も?

960 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/06(水) 09:43:57 ID:N0ErwPQa
>>957-959


961 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 10:15:08 ID:QLUCxN8O
統率の外道

962 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 10:27:15 ID:1eohEj1H
>>961
重隅だが・・・

統帥の外道

963 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 10:33:43 ID:1eohEj1H
>>959
A・A諸国に関しちゃ、「亡国」って概念自体が怪しいな。
なにせ、近現代的な意味での「国民」「民族」「国家」なんて概念自体が、
植民地化によってようやくともたらされたようなもんだし。
その場、その場で「国民」「民族」「国家」に近似の概念はあってもね。
特に「民族」や「国民」の概念は、
後に「ナショナリスト」となる彼らの指導者達が欧米風の教育・教養を得て、
欧米の宗主国の国民、民族に対置したようなもんだからな。

964 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 10:36:23 ID:7wDW/yay
>963
例えばムガール帝国とか。

965 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 00:24:00 ID:Xx0z3wr1
>>951
「第二次世界大戦突入当時、日本は貧困であった」というのが貴方の主張ね。
ここのスレタイとは関係ないと思うけど。

966 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 01:12:16 ID:rFa21mpH
>>965
>ここのスレタイとは関係ないと思うけど。

まず941に言え。

967 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 09:11:51 ID:/naVXvYH
>>952
カミカゼ特攻とアメリカ映画の特攻は違うよ

カミカゼ=無益な犬死に

アメリカ映画=有益な自己犠牲


968 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 10:06:33 ID:UqAnQQu+
ところで951の「日本は貧困だった」というデータはどっから出てるの?

969 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 10:15:18 ID:yH3+9uuN
>>967
いやいや神風は「有益な自己犠牲」。彼らの犠牲が無ければ、君や俺は産まれて
居なかったかも知れない。

神風が無ければ損害を受けない米空母が遠慮なく日本を攻撃して多数の犠牲者がでる。
その死傷者の中には我々の祖父母の誰かが含まれているだろう。

970 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 10:42:54 ID:YvuVgqnx
>>969
「馬鹿者、さっさと戦争をやめろ」という発想も当然に有力な選択肢なわけだけどね。
そんな状況ではね。

「有益な自己犠牲」というのは確かに認める。
しかし、命を散らしていった人間にも、未来に様々な可能性を持っていただろうし、
それらの人々に授かるハズだった、
もっと大きな可能性を秘めていたかもしれない命も失われた。

そのことに思いをいたすのなら、
やっぱりね、イタズラに賛美するだけではなく、
一定程度は批判的な目を持って、状況を見つめるべきだよ。

971 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 10:56:34 ID:YvuVgqnx
>>969
あとまあ、これは冗談なんだが。
漏れの場合は、戦争が早期に終わり、戦死した伯父が生きていたら生まれなかった可能性が高い。
伯父が昭和20年に戦死しなければ、
戦後、次男だったうちのオヤジは家業を継ぐことなく、
東京の大学にやられ、東京で就職・所帯を持った可能性が高い。
お袋と結婚することはなく、俺を含む4人のガキはこの世に生を受けることがなかったろう。

972 :英霊という犯罪者を野放しには出来ない>673,611:2005/04/07(木) 23:43:39 ID:4T907Tns
特攻隊員が犬死か犬死でないかは個々人の感想であるから
一晩中、感想を喋り合えばよろしい。
しかし、彼らはアジア侵略(強盗殺人)の共犯者であるという事実は紛れもないことである。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
麻原天皇陛下のもと、世界滅亡(ハルマドゲン)阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
オウム帝国サリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちも裁かれている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者であることから逃れる事は出来ない。
数人の指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国に家族を惨殺された者の悲しみは同じものだ。
侵略の挙句多くの家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm


973 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 03:58:16 ID:WRDI7fe4
>>972
そもそも、「侵略」は絶対悪なのでしょうか?

974 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 06:35:36 ID:vjy9XFH4
>>973
絶対悪とは言わんが、相手に取って迷惑なことがほとんどだな。
つーか、侵略されたいと思うか?

975 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 09:54:19 ID:/seVcFIp
まあ、政治的な正当性をいかに確保するか、つーことでしょうなあ。
ただ、「大義名分」と「言い訳」は紙一重。
立場が違えば受け取り方も違う。

976 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 20:54:59 ID:9Etz7beB
大義名分。
あればいい、というものでもないけど、
無くてもかまわない、ということは、まずないわな。

977 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 16:01:46 ID:UzJQM5R0
>>974
陳腐な回答だね。

978 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 18:20:41 ID:F5/BxI2x
>952
>米国の映画「インデペンデンス・デイ」、「アルマゲドン」、「スペース・
>カウボーイ」、皆特攻の話じゃないですか。
それらは全て本人の意思による自己犠牲。国家によって自己犠牲を強制された
神風特攻隊とは全く意味が異なる。

979 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 18:38:21 ID:zCt5jLkb
>>977
真理なんて、いつでも陳腐なものさ。

>>978
俺的には、「ちゃんと成果があった」ことに、ポイントを置きたいな。
「ローレライ」見てたら、潜水艦の乗員全体の命を救うために、
逃げ遅れた一人を犠牲にするシーンがあったよ。
艦長が毅然とした態度で命令するのな。「注水開始!」

980 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 18:54:08 ID:V7uHT1Z9
>>979
元ネタがありますぜ。旦那。><潜水艦の乗員全体の命を救うために、
逃げ遅れた一人を犠牲にするシーンがあったよ。
艦長が毅然とした態度で命令するのな。「注水開始!」 >




981 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:41:27 ID:0SJEI+Gl
>>979
真理なんて、神様しか知らないさ。

982 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:50:52 ID:j8sxzB+x
>>978
>国家によって自己犠牲を強制された
神風特攻隊とは全く意味が異なる。

とあるが
俺は祖父が海軍の出で神風特攻隊とは縁がなかったそうだが
「あれは陛下をお護りするために行く名誉な任務だったんぞ。
わしが行けるもんだったら今でも行きたい。」と言っていた。
あの話を聞くまでは強制で嫌がる兵士を無理矢理搭乗させて自爆させたとされる
教科書の記述と担任の授業の言葉の方を丸呑みにして信じてたよ。
どうやら敗戦になってから隠蔽されてるなにかがあると小学生の時にもう感じてた。

983 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:54:20 ID:FV4yVP9m
幻想です。

984 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 00:30:56 ID:dWtNPqIY
>>977
だが真実だ。
>>980
ナディア?
>>982
特攻隊とは縁がなくて、かつ今だから言えるんじゃないの?

985 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 02:48:15 ID:RNJF7JKM
当時でも言えるんじゃないの?

986 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 04:20:03 ID:q3sJmy1y
当時は、天皇のために国民が存在すると洗脳してたんだろ。
その洗脳の成果が、日本が軍国主義になってから特攻隊という形になって現れたんじゃないの。

987 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 07:02:31 ID:wph1EM6E
ここはアカのコヴァが多いインターネッツですね。

988 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 18:05:31 ID:EoL/jea5
オウム

989 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 00:22:19 ID:oWVX1WG4
やっぱ特攻作戦が発案された時点で、逆転勝ちの目が残されていたかどうかが焦点だと思う。

990 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 00:29:41 ID:+QMrLabt
逆転勝ちの可能性なんていつあるんだ?
あるとしたらアメちゃんの準備が整ってない戦争序盤くらいのもの。

991 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 00:35:09 ID:oWVX1WG4
勝てる見込みないのにやってたんなら、駄目じゃん。

992 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 00:57:47 ID:65/CutlB
>>989
太平洋戦争には、最初から勝ちの目はない。

それは関係者の共通の認識でもあった。
立場上、誰も口に出せないというだけ。
実際、どう負けるかだけが問題だったはずなのに、
緒戦の勝利で欲ボケが起こり、全てが壊れた。

993 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 10:07:57 ID:B7tlIjCN
なんか「尊い犠牲だった=無謀策ではない」って言ってる人が多いけど
そんなこと言ったらどんな作戦だって正当化できるじゃん。

インパール作戦だってその理屈じゃ無謀策じゃ無くなっちゃう。


994 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 10:12:29 ID:2SMnYHmx
>>993
そのとおり。
だから、「尊い犠牲だった」と「無謀策だった」という議論は、
徹頭徹尾、切り分けなければならんのよね。
ところが、「無謀策ではない」と主張したがる香具師らは、
その合理的な理由がないために「尊い犠牲だった」という主張を、
ただちに持ち出すって寸法なんだ。

995 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 10:42:05 ID:tz1wk36F
ところで「無謀策」の定義って何だ?
負け戦を頑張ったのが無謀策だってんなら、アメリカのヴェトナム戦争も無謀だったのか?
特攻は通常攻撃に比べかなりの戦果を見込めたし、実際相当数の艦艇を沈め兵員を殺傷している。
戦果が見込めて実際に戦果を上げてるんだから無謀とはいえまい。
大東亜戦争を始めたのが無謀だった? それならば特攻だけ無謀だったんじゃなくて大東亜戦争の全作戦が無謀だったとしなくてはならないし、
また、大東亜戦争に至るまでのすべてが無謀だったと言わなければならないが。
つまりアメリカの砲艦外交によって開国したことや、明治維新、日清・日露戦争もすべて間違いだったと断じなければならない。
日米対立の原因はこれらすべての延長にあるんだからね。

996 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 18:41:10 ID:2d9ZcZIy
>>995
>ところで「無謀策」の定義って何だ?
そのへんは、辞書の通りでいいんじゃないか?

>特攻は通常攻撃に比べかなりの戦果を見込めたし、実際相当数の艦艇を沈め兵員を殺傷している。
これには異論が出てるはずだが。
・特攻のロス(人命、教育期間、飛行機などの装備)に見合う戦果とは言えない。
・そもそも通常戦闘が特攻と死亡率大差ないという時点で、無謀な戦い。
・戦果がそれ以上のものに結びついていない。
 特攻が戦術から戦略になった時点で、求められるのは敵の殺傷・破壊でなく、
 拠点の確保などの大局的成果になっているはず。

>また、大東亜戦争に至るまでのすべてが無謀だったと言わなければならないが。
程度の差だな。

997 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 21:22:51 ID:fchthPBP
前代未聞であり、また、内容が判然としない「国家の無条件降伏」を安易に受け入れる
ことは、当時の指導者たちにとって困難な決断だったといえるでしょう。
では、降伏という選択肢を除外した場合、残された有効な戦術は何かあったのでしょうか?

998 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 21:38:35 ID:2d9ZcZIy
>>997
戦略的な特攻、というのも、決して安易に受け入れられるものじゃないよ。
降伏の方がまだ、まともだ。

999 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 21:40:20 ID:2d9ZcZIy
ついでに言うと、特攻は有効じゃなかったよ。

1000 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 21:41:02 ID:fchthPBP
降伏も有効じゃなかったけどね。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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