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●●小林の戦争論って事実なの●●

1 ::05/01/31 22:26:54 ID:IgHOFU/6
戦争でレイプはなかったとか書いてるけど

2 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:39:20 ID:TMkBer3D
混血児が見つかっていないというだけで、全くないとは言い切れない。だが、
混血児を残してきた一部他国と日本を相対的にみると、無に等しかった。
という意図では?

3 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:46:07 ID:zH1tXffh
殺される前に殺し、人肉を食らってでも生き残り、ストレスはレイプして解消する、
と、公言してはばからない人物は、小林よしのりだけです。

4 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:06:05 ID:ynUumYWH
>>3
ソースは?


5 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:16:20 ID:zH1tXffh
ゴーマニズム宣言の「旧」のほうだったと思う。

6 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:17:14 ID:mqvJgL2u
中国人と日本人の混血児なんて見かけで見分けられるか?
戦後ドイツでロシア兵にレイプされて身ごもった女性の大半は堕胎したそうだ。

7 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:26:51 ID:hzfLPMG4
戦争論が事実に則しているかどうか知りたい方は、
トンデモ本の世界R という本を読んでみましょう。

戦争論は、見事に「トンデモ本」に認定されてます。

8 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:28:54 ID:ynUumYWH
つか、トンデモ本の世界Rそのものが
「トンデモ本」なわけだが

9 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:32:25 ID:zH1tXffh
>>8
なんで?

10 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:40:47 ID:TMkBer3D
>>9アマゾンのレビューでもみてみろよ

11 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:45:58 ID:zH1tXffh
>>10
コヴァがファビョっているのはわかったが、なんでトンデモ本なのだ?

12 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:52:37 ID:TMkBer3D
間違いの記述がある某同人誌の記事を真に受けて、トンでも本の概念である
記事の矛盾や間違いなどを楽しむことが、この本にあてはまっちゃてるからです。

13 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:57:12 ID:zH1tXffh
でも、小林の「戦争論」が正しく、「トンデモ本の世界R」のつっこみが間違い、
というわけじゃないんだろう?

14 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 00:02:59 ID:s0V9UcDk
>>13
なんか必死だけど
どうしたん?
誰も小林の「戦争論」が正しいとは言ってないよ?
ただ、>>12氏の発言が的を射てる
小林を批判するには情報強度が弱すぎだ罠

15 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 00:55:00 ID:V7gjW6w2
ん?レイプはあったように書いてたが。新ゴー宣で。

16 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 01:01:39 ID:nthCo9/+
ちなみに斉藤の『カルト資本主義』も週金の『買ってはいけない』もトンデモ本に指定されております。

17 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 02:30:02 ID:LVma+wZQ
>>15
ひそかにエロスを発散してた例もあるだろう、的な感じで書いてたな。
別に小林は旧日本軍を完全無欠公正正義な軍隊とは言ってないが。

18 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 21:51:20 ID:jLRvFAHb
>>17
同感。小林さんを擁護するわけでも無いけど、
死んだじいちゃんの言葉からすれば当時の精神状態は限界点を越えてるのがわかる。
ぬくぬくと育った戦後の我々に戦争中国の為、家族の為、愛する者の為に死んでいった
人の是非なんか下せる訳が無い。偉そうに戦争があかんとか言ってる奴こそ「分をわきまえない恥ずかしい奴」というと思うが。
また世界を取り込んだあの当時の戦争に対して、そんな事をしとるのは平和な日本だけじゃ。
戦争は犠牲が大きいからもちろんやったらあかん。
小林さんは漫画で表現しとるから
特攻隊の軍人の顔やら何やらがカッコ良く美化しとるように映るが、
戦争論で真に伝えたい事は違う。
先人のように誇りを持って生きよと言う事。例えアメリカの犬になってる現状でも、
死んでいったじいちゃん達に恥ずかしくない生き方をしろ。と言う事ではないか?
私はそう解釈したが。


19 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 22:19:32 ID:cTiWhHt1
>中国の為、家族の為、愛する者の為に死んでいった 人の是非なんか下せる訳が無い


20 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 22:52:40 ID:Y0FqkSwe
無かった、と言ったんやなくて国が認めていたわけではない、と言ったと思ふ

21 :18:05/02/02 00:03:52 ID:aQaeTSyW
おっと、大きな間違い(笑)
>中国の為、家族の為、愛する者の為に死んでいった 人の是非なんか下せる訳が無い
↑×

>戦争中、国の為、家族の為、愛する者の為に死んでいった 人の是非なんか下せる訳が無い
↑◎

19さん気づかせてくれてどうもですm(__)m
中国の為であるわけない(笑)
句読点もまともに打てないなんて恥ずかしい限り・・・。

すんまそん

22 :名無し:05/02/02 00:16:03 ID:WeuzxQFB
戦争だよ!レイプなんかしてる暇ないじゃん。

もっとも、水木しげるはずいぶん暇だったみたい。

戦争さぼって、戦争反対漫画なんか書くなよ。

お前の代わりに死んでいった戦友達を冒涜すること
に気づいてなにのかな?

23 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 01:37:58 ID:obqWpzcV
こんにちわ

24 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 11:04:12 ID:bi1LwICH
こんにちわ

25 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 22:15:18 ID:z+uFIxW+
トンデモ本の信者はいつまでも懲りんな。

UFO宇宙人説をいまだに信じてる連中とちっとも変わらん。

26 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 22:46:20 ID:xcHtERkB
>>22
水木さんは片腕失うくらい、たいへんだったんだよ。
でも、命が助かってみっけもんだったと思ってる。友達は死んじゃったからね。
だから、戦争反対漫画書いてるんだよ。

27 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 22:53:08 ID:L7A5v3w8
戦争に行ったこともないマンガ家が描いた戦争万歳漫画よりはましだよな。

28 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 23:04:15 ID:hyBzv++V
>>27
ジパング?

29 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 23:29:42 ID:Ykzqw5RK
あまりにも過疎化しすぎて
この板、排除されるかも

30 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 23:34:28 ID:bp0emdLx
水木さんには呉智英曰く「戦友は苦しんで死んでいったのに、
自分は元気で楽しく生きている、こんなに愉快なことはない」という
意味の発言があるようだぞ
戦死した人が一番可哀想という発言もあったと思うが。
良くも悪くも水木しげるは奇人変人。

戦争に行かなくても戦死した人の名誉を守ろうとしている小林は立派だろ。

31 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 00:57:45 ID:oz7SID6n
>水木さんには呉智英曰く「戦友は苦しんで死んでいったのに、
>自分は元気で楽しく生きている、こんなに愉快なことはない」という
>意味の発言があるようだぞ

原文見ないと分からんが、
「こんなに愉快なこと」は「元気で楽しく生きている」ことだけを指してるんじゃないのか?

死んでざまみろと思うような相手を戦友とは表現せんだろ。
「同じ部隊の兵士」とかもっと突き放した言い方すると思う。

32 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 07:16:38 ID:Nj8drwqI
>水木さんには呉智英曰く「戦友は苦しんで死んでいったのに、
>自分は元気で楽しく生きている、こんなに愉快なことはない」という
>意味の発言があるようだぞ

そんな発言があったというソース出せってば。
憶測で書いてるのなら、これほど品性下劣な行為もないぞ。
片腕なくしてまで戦争で戦った日本兵士を、
平和を唱えるだけでどうしてそこまで貶められるのか。

33 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 11:10:39 ID:COLhXIZz
呉のその文章は俺も読んだことがある。
水木先生なら言いかねないし、
呉も、その発言を水木先生の率直さ、偽善を排して人間の本質を見抜く鋭さ、
そしてたくましさと解釈して、絶賛していた。



34 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 11:41:33 ID:ACtgp0Y0
呉のエッセー集に載ってたと思う。
呉は大学生のときから水木しげるのところに出入りしている
戦争論と一緒に水木の戦争体験読むとバランス取れるんじゃない?
戦死以外でも仲間がワニに喰われたりマラリアで死んだりと色々書かれてる
ちなみに水木しげるは「戦争論」について8ページの漫画を描いている
「戦争が終わって長い時間を経て戦前の勇ましいフンイキを味あわせて
もらってとても楽しかった」
「ふとあの戦前の勇ましさを思い出し、非常になつかしかったが
なんだか輸送船に乗せられるような気持ちになったのは「ビンタ恐怖症」
のせいだろう。」と書いたりしてた


35 :名無しかましてよかですか?::05/02/05 06:14:28 ID:7kovYL3c
>>34
その8ページ漫画読んでみたいな。何に載ってたの?

36 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 22:36:23 ID:ejn9rUVV
小学館文庫のカランコロン漂流記
なんてことないエッセー漫画だよ
宮崎哲弥が戦争論で対立した時に引き合いに出していた

37 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 02:19:23 ID:/VapLCME
>>27
小林が戦争をマンセーしてるっていつの時代のブサヨだよ

38 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 20:58:02 ID:kRya3Vim
>>35
それもいいけどコレなんかお勧め。
「水木しげるの娘に語るお父さんの戦記」

39 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 16:58:02 ID:Cz+YMoiN
ここは水木しげる板になりました

40 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 17:07:03 ID:Em5zy9JG
若者向けには戦争論位で丁度良いのかもな。
しかしその代償としてのコヴァの増殖にはまいった。
こういう奴って戦争論しか読んでないくせに「これに書いてあるから
絶対正しい」っていう論法しか使わないから困るよ。

41 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 21:39:03 ID:BpEWZEIj
それについては「本日の雑談」とかでも言ってるねえ。
マンガだから誰でも読める→バカでも読める>バカは多い
ってことか。

42 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:18:08 ID:T+7riCw/
だからさ

「程度」の問題っつーことだろ?

平和な日本だって、レイプは起きてるだろ?

43 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:19:33 ID:Zo/RmnXt
>>42
そういう極論めいた言葉遣いがキモい。


44 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 22:58:04 ID:1AXKcqKu
小林氏はよく勉強して事実の積み重ねで戦争論を書いている。
すべて本当の資料に基づく物だろうと思う。
しかし、自分の感情移入の出来る、都合のいい真実だけの積み重ね。
自分の都合の悪い事実をスルーするとこんな作品になる見本だ。

45 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 23:57:23 ID:l05fCyfe
>>44
その「事実」も捏造、改竄のオンパレードなわけだが

46 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 00:02:32 ID:jSX6jI+o
ところで、司馬ファンの司馬作品の妄信と、コヴァ。どちらが痛い?


47 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 00:19:44 ID:N6MH1PxN
コヴァ

48 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 01:01:56 ID:gLLDqap4
圧倒的にコヴァ

49 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 01:17:50 ID:bCUkgQrm
芝ファンは小説を事実と勘違いする妄想、つまり、単なる事実誤認
コヴァは活動家化してる
よってタチが悪いのは圧倒的にコヴァ。


50 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 01:46:20 ID:UdKyYw5z
>>44
自国に都合の悪い事実をスルーしない国が何処にある?

51 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 01:58:18 ID:DMJbKPBV
>>50
開き直りキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
しかも>>44は小林のこと言ってるのに国とかいってるし
やっぱりコヴァはじつにばかだな( ´∀`)

52 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 02:05:00 ID:UdKyYw5z
>>51
小林は日本を背負っている(つもり)で書いているから国といったのさ。
国でも自分でも都合の悪いことを強調して表現する奴等を君はどう思う?

53 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 02:18:19 ID:DMJbKPBV
>>52
小林本人ですか?
いくらなんでもその言い訳は苦しかろうよw

あと都合の悪いことをスルーしないことなんていくらでも有りますが?
俺には中韓プロ市民みたいな極端な例から極論を引き出しているようにしか見えませんよ?

54 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 02:29:35 ID:UdKyYw5z
>>53
自分や自分絶達に都合の悪いことをスルーして何が悪い?
といいたいだけなんだけど。
批判するにはあたらないってことさ。

55 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 02:52:18 ID:vWkClWi/
悪かないけど、自分の弱点なり欠点なり都合の悪いことを直視し自覚したうえで
スルーするのと、直視も自覚もせずにスルーするのとでは、えらい違いだわな。

56 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 03:02:41 ID:UdKyYw5z
>>55
スルーしていいってんならそれでいいんじゃないの。
直視するとか自覚するとかは表現されたもの(著作物)には
なんの関係もないものね。
それが「えらい違い」って・・・・どういうこと?

57 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 10:27:35 ID:I6dM8Lgd
スルーしてたら、そこが当然反論のネタになる。余りにスルーの度合いが
酷ければ説得力や信頼性にも関わる。さらにはいい加減な論者と言う事で、
当人の評価にも繋がる。それを承知の上でやるならどうぞ。

58 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 14:41:00 ID:j4SFslVP
さて水木先生の話にもどりますか

59 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 18:18:36 ID:WwddRzVh
小林がゴー宣を描くはるか前、水木先生がインタビューで
面白いと思う漫画家は?と聞かれ、「東大一直線の男」と答えていた

60 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 22:14:49 ID:Os8uCiC9
さすがは水木先生
見る目がありますな〜

あん時は面白かった

61 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 10:32:58 ID:x1/oKfAi
Q.日本は解放戦争をしました!!

A.御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Q.ABCD包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい!!!
A.日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Q.元々満州は中国の領土ではないんだい!!!!
A.日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Q.日本人居留民に対する迫害が原因だい!!!!!

A.そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Q.日中戦争をやめない中国が悪いんだい!!!!!!
A.満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Q.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´;ω;`)?

A.戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

62 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 16:14:15 ID:RZNh9VGZ
戦争論は真実です。
この戦争論によって、日本人は
サヨクの洗脳教育から開放されつつあります。
今後戦争論に影響を受け、真の愛国心に目覚めた日本人がもっと
ふえていくでしょう。
サヨクはこの現象を悔しがりながら眺めていることしかできません。
なぜなら彼らには戦争論のような名作中の名作を描くことはできないからです。
今では戦争論を小学校の教科書にするべきという世論が湧き上がっているようです


63 :息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親:05/02/28 16:20:24 ID:iwiBFdwG
侵略強盗殺人の英霊たちを祀ることも悼むことも誰も止めはしない。
しかし
その前にしなければならないことがある。
英霊たちに罪を償うことなく永眠させる残酷は許されない。
英霊たちに侵略強盗殺人、侵略強盗殺人共犯の有罪判決を与えて贖罪させてやらない限り
彼らは安らかに永眠することなど永久に出来ない。
自分の土地で家族を殺された被害者の怒りと祈りに応える唯一の道は
平成の今、
英霊たちに侵略強盗殺人の速やかな有罪判決を与えて永眠させてやること以外には無い。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/honda_y_sankou.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』 永六輔1987〕
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
徴兵に応じる自虐趣味 2005-02-09 12:19:09  No.5298116
地元公務員が適当に抽出した「侵略の徴兵」などにやすやすと応じたバカ国民にも罪はあるだろう。
侵略強盗殺人の徴兵に応じるなどというのは奴隷のアタマしか持たされていなかったからだが、
いかなる時代であろうと侵略強盗殺人とその共犯の免罪にはならない。
沖縄やアジアで「市民殺し」をした英霊たちが
遂に裁かれることがなかったのは可哀想だ。
人殺しの贖罪をすることなく死んで行った兵士たちは哀れだ。
どんな時代であろうと
人殺しは人殺しである、殺した兵士が一番よく知っている。
侵略強盗殺人犯罪を裁かれないまま宙空を彷徨う兵士たちの霊が安らかに永眠など出来るはずもない
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/study411.htm
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/aum/
オウム帝国の兵士たちも裁かれている、
長く厄介な裁判だが オウム帝国の兵士たちとオウム帝国の英霊たちの個別の犯罪を裁かないわけにはいかない。


64 :名無しかましてよかですか?:05/02/28 16:29:22 ID:BOUSJTVC
>>63
はあ?氏ね!
侵略強盗殺人なんて言い方すんならまずてめーが国を守ってみろヴォケ。
外交とやらだけでこの国の国益を損ねることなく守れるんだったらしてみ


65 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 20:25:00 ID:G+Xp/q+p
「戦争」とは「外交手段」の一つでしょ。もっとクールに考えるものじゃない?ヒステリックな「反戦」も、エキセントリックな「主戦」論もいい加減やめたら?
「戦争」とは、「対話」や「経済援助」や「同盟」やなにやかやと同じ「手段」で、言ってみれば刃物と一緒。使い時と使い所と使い方を間違えると大怪我する。
かといってそれがまったく無くなるのもナンセンス。全て「国民」に利益還元する為に効果的に行うべき。あくまでも大切なのは自国の利益。「核不拡散」だって、
アメリカにしてみれば世界を自分に都合良く「管理」する為に言ってるだけ。「理想」も良いけどあんまり「現実」から乖離するとただのお人好しになっちゃうよ。
中国や北朝鮮、韓国の言っている日本の「戦争責任」だって、自国の利益を誘導する為に言っているだけ。日本には日本の利益がある。それを守る為にはあらゆる
「外交手段」のオプションを揃えておくべき。「軍隊」も道具の一つ。使い方に良くよく気をつければ便利な「道具」。必要とか不必要なんて議論自体がナンセンス。
議論すべきはどういう「管理体制」が有効かつ効果的な運用につながるかという所。もう「夢物語」からは脱却しなきゃ。
って事でコヴァも反コヴァもちょっと偏りすぎじゃない?

66 :名無しかましてよかですか?:05/03/01 20:34:04 ID:VB0nZeAi
>>65で結論でちゃったな

67 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 13:54:09 ID:Mm9+5e7T
絶対違う。
ここ読んでみ→http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo.html
ゴー宣シリーズはこのHPの作者によって完全に論破されているよ。
>>65の「戦争」とは「外交手段」の一つ論も、見事に論破しているし。

68 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 14:04:05 ID:f084wXT1
>>67
南京大虐殺肯定してる大電波のHP貼るな馬鹿。
日の出工芸だったか。久々チラッとみたら作り変わってるな。
どでもいいけどなw

69 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 14:06:37 ID:oyBke0Qf
「外交手段としての戦争」は国際連盟規約や不戦条約(実はまだ破棄されてない)で、
70年以上前から禁止されてるし。

70 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 21:25:12 ID:XItmqihF
でもどの国も戦力は保持し続けてるし。

71 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 21:34:31 ID:XItmqihF
そんでもって軍事力を背景にして訳の分からない世迷い言をぬかす北の何とかって
国が存在してるし。で、それにびびって言う事聞こうとしてるその南隣の国もある
し。で、そいつらが言いたい事言う相手は、交戦権を放棄しているお人好しの国だ
し。「本音」と「建前」、「理想」と「現実」、「人はこうあるべき」と「人はこ
ういう存在だ」という事を冷静に弁え、それでも尚人間を大切に思い続ける事が大
切でしょう。一方的に開かれた校門から殺人者が侵入してくる。それも現実。

72 :名無しかましてよかですか?:05/03/03 21:48:02 ID:XItmqihF
昔の武士じゃないけど刀を持つ事=人を切る事じゃない。
ただ生半可な腕を持つ奴は人を切りたくてたまらなくなったらしい。
だから、刀を持つにはそれなりの覚悟と、自制心、鍛練が必要になる。
今の日本人に必要なのは刀を持ち、しかもそれを使わずに相手を制するという昔の剣豪の
様な気の持ち方じゃないか。
その覚悟のない町人や商人の様な人達は他人の刀に守ってもらえば良い。でも、それがいつ
までも自分に振りかぶってこないとは限らないけどね。
でも色々な意見があってこそだとも思うよ。自分の言ってる事が全て正しいとも思ってないしね。

73 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 21:32:47 ID:nCSBtkq2
>>67
それがもう論破されてるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

74 :名無しかましてよかですか?:05/03/04 21:47:01 ID:j5rjIN83
小林自体、たまに自分で自分を論破してる(=矛盾)からなあW

75 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 13:40:55 ID:Jyl/Be7s
>>74
そうそう、だから後で小林自身が、「戦争論」で描いたわしの考え方は
間違っていた、とか言い出しかねない。

76 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 14:13:31 ID:PQl/u1qn
いや、自分で間違っていたと認めるなら、いいんだよ。
時間が経てば考えを改めることだってあるだろう。

小林の場合は、それをしないので矛盾になるわけで。

77 :名無しかましてよかですか?:05/03/05 14:25:32 ID:6ZtrLDV8
>>76
本当に信じてるんじゃないかな。アパッチをAKで落としたとかのニュースをさ。
マスコミにだまされるな、とか言ってる人間がだまされてるんじゃ世話ないけど。

78 :名無しかましてよかですか?:05/03/07 09:37:59 ID:J97sISRj
>>76
文庫本だと、今になると思うことみたいなタイトルで加筆している。
たとえば、空港に日本兵による首きり写真のパネルを展示しておけ、
っていうのが旧ゴー宣にあったではない。

79 :名無しかましてよかですか?:05/03/08 13:43:42 ID:5ksxqMPE
今の小林なら、イラクでのアメリカ軍の蛮行や、
沖縄での日本軍の住民への非情な行為を根拠に、
またまた南京虐殺肯定論に傾いていたりして。

80 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 00:36:12 ID:0OsC/MoB
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1110481153/

81 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 05:02:43 ID:Ew9yuUX5
>>79
どんなプロセスを経たらそんなしょーもないバカ論が出てくるの?
教えてマジで。

82 :名無しかましてよかですか?:05/03/13 10:54:05 ID:9woc2VrW
>>79
小林はそういう理由で傾いたり転んだりしません。
自分のシンパとの軋轢や確執がでれば簡単に転びますが。

83 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 09:45:40 ID:pitV0kDH
>>67
電波濃すぎw

84 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 10:11:43 ID:R33eFiev
あらゆる角度から歴史検証をしながら、
戦争論を分析したけど、戦争論はすべて事実だったよ。
戦争論批判の全てが批判のための批判、単なる揚げ足取りレベルの批判で
とるにならないものだったよ。


85 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 10:53:25 ID:UYtmgYSl
そうか。
若い自衛隊員は戦争が始まるといち早く戦闘機で逃げる、というのも事実か。


86 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 10:58:34 ID:R33eFiev
↑それがまさにオタクレベルの揚げ足取りってやつ
トンデモな学会がギャグも理解できず、
マジにその箇所を批判してたんだっけ。


87 :キムル:05/03/14 11:21:04 ID:MCYaMHZ/
「そ」がつく池○って人がやってるところか

88 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 11:25:54 ID:UYtmgYSl
タクシー運転手の話がギャグなら、
タクシー会社社長の武勇伝もギャグですか?

89 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 11:57:00 ID:qYN7SzgE
タクシー運転手のエピソードが、真実であろうとギャグであろうと、
その後で「これが若者の平均的意識だ」と根拠もなく決め付けている
時点で論としてはガタガタですが?

90 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 12:26:53 ID:UYtmgYSl
昔見た映画を根拠に、中国軍の卑劣さを批判するのはギャグですか?


91 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 12:26:53 ID:9ZL6pq0a
みんな、84に釣られてんじゃねーよ。


92 :名無しかましてよかですか?:05/03/14 12:28:06 ID:UYtmgYSl
それを言うなら、小林の「戦争論」自体が釣りですか?

93 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 05:22:07 ID:8JZA5SWo
だったら「戦争論」の誤りを具体的に示せよw
何年ゴネてんだ、バカ。

94 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 09:55:15 ID:clSjRZR8

ちなみに>>85がトンデモ学会員の戦争論批判です。
なぜかギャグの部分を真面目に批判してるんですね。



95 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 10:48:19 ID:hCZerWiD ?#
日本の軍隊にレイプがなかっただと?
軍隊の規律として公的に認められてなかったって言う話だろ。
軍隊にいる犯罪者はレイプしたんじゃない


96 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 12:47:23 ID:9sHLY0/e
>>95
軍隊の規律として公的に認められたレイプってあるのか?
>>85
逃げるつもりの奴がいるというだけ、実際逃げ出す事なんてできないだろうけどね。



97 :名無しかましてよかですか?:05/03/18 12:51:08 ID:9sHLY0/e
そういや、警察では犯罪者から逃げだしたヘタレ警官はいたようだが、
もうギャグじゃなくて事実なんだと錯覚しちゃうよな。

98 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 11:20:33 ID:IJPyPaDt
>>85
> 若い自衛隊員は戦争が始まるといち早く戦闘機で逃げる、というのも事実か。

オイオイ、若い自衛隊員じゃなくて、若いタクシー運転手だろ。
そんなとこ、ギャグですらないじゃん。

>>85みたいな勝手な誤解して戦争論がどうこう言ってんの?
どこまで読解力ないんだよ。
「と学会」って、恐るべき頭の悪さだね。

99 :名無しかましてよかですか?:05/03/19 11:44:14 ID:d9Sl0JRk
確かにあれが自衛隊員に見えるなら、ちょっとやばいのでは。
どう読んでもタクシーの運ちゃんの情けない発言。

100 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 12:37:23 ID:aDvheZD9
>>99
「これが今の若者の平均的な姿なのだ」
とも書いていたから、若い自衛官の中にも、真っ先に戦闘機で逃げる奴がいる
と考えるのが自然だろう。

101 :名無しかましてよかですか?:2005/03/21(月) 14:09:21 ID:+v/Zpbuj
>>100
そういうことだな。
本当なら言うまでもない、当たり前のことだが。

102 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:17:20 ID:txNzqN4i
>>100-101

オイオイ、若い自衛官は今の平均的な若者とは違うだろ。
ナニ言ってんだ?
頭の悪い解釈してんじゃねーよバカ。


103 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:25:38 ID:EMGUcD/h
>>102
他人のために体張る覚悟なんて今の平均的な若者には
無いもんな。確かに自衛隊は別モンだわ。

104 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 11:57:12 ID:dMYA7B8P
だから、今の平均的な若者が、
いざというときに自分だけが戦闘機で逃げるために、自衛隊に入ってるんだろ?

よしりんが言ってるのは、そういうことだ。



105 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 12:15:01 ID:txNzqN4i
>>104
笑った。
なるほど、アンチって、そんなふうに誤読するわけね。

106 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 12:17:02 ID:EMGUcD/h
>>104
はははは。
そんな事のためにわざわざ自衛隊入るアホなんているの?
じゃあ、災害とかで出張る自衛隊員の中に若者はいないって事だぞ。
若い自衛隊員いなかったか?災害救助だって立派に体張る行為だぞ。
危険が伴うぞ?イラク派兵なんてもっと危険じゃん。行ってるぞ
若いやつが。あれだけは例外か?しかも砲撃されとったが、
あれはお前の言ういざって時じゃないのか?



107 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 12:19:10 ID:6RwnFBvO
>>104
それって単なる比喩なんじゃないの?まともに受けるかね。

108 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 13:39:46 ID:3zK54s8G
>>107
>それって単なる比喩なんじゃないの?まともに受けるかね。
・・・あれって単なるつっこみじゃないの?まともに受けるかね。

109 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 14:09:53 ID:GnNQgcUM
まあ、まともな人間のまともな発言では無いわな。

110 :名無しかましてよかですか?:2005/03/22(火) 16:31:14 ID:SqVjGEVJ
>>61に誰も反論できないの?

111 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 02:17:49 ID:47t/tWOb
コピペにまじめに反論する奴なんているのか?

112 :たたかう経済学部:2005/03/23(水) 04:06:08 ID:jWmaO0SW
戦争論を、単に歴史修正主義の輝かしい日本軍物語と思ってる奴は
恥を知れ!!
解釈が浅いんだよ。小林が言いたいのは、
「人権」、「平等」、「平和主義」といった水平化の戦後民主主義価値観によって、
この国は自分の権利だけを求めるエゴイストだらけになった。
だからそれをニーチェのごとく転倒させようと図ったのだ。
そのために「公」のために死んでいった日本兵の物語を、
(無理やりにでも)作る必要があった。だからあえてうがった歴史観を提示したのだ。
歴史観は「実例」にすぎない。南京なんちゃらがなかったってのは真の主張じゃない。
それを履き違えて、「輝かしい日本の歴史」にすがってオナニーしようとするバカな2chウヨ。
小林は国家でオナニーすることなんか求めちゃいない!!
そんなものは一番小林が軽蔑する対象。
あくまで小林は「公」という利他の思想を主張しようとしたのだ!!!

113 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 05:06:01 ID:vn3ztfVv
>>110
反論になってない
コヴァの主張がおかしいと思うのなら小林が主張してることの
間違いを指摘するべきであって>>61はいつも小林嫌いがよく言ってる
論点のすり替えと都合の良い部分の抽出に過ぎない

小林の主張
T日中戦争について
そもそも戦争を起こしたことは侵略でもなんでもない。
パリ不戦条約でも当事国が自衛だといえば侵略にはならず
こんな法律で日本が侵略したというのは不自然。

U大東亜共栄圏について
1943年にビルマとフィリピン独立させてる。
自由インド仮政府も認めてる
日本は自分たちの利害を包み隠した面があるのも事実だが、
一方で真実をついた面もある。
ベトナム、インドネシア、カンボジアなど欧州諸国に支配されていた
植民地諸国の国民による独立運動は日本によって加速されたのも事実だ。


114 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 06:50:34 ID:l4S8z7nd
で戦争論をまともに反論できないけどなんとか批判したい、と考えた
トンデモ学会は
タクシーの運ちゃんが自衛隊機で逃げ出すして、
これが今の平均的な若者の姿だ、というギャグの箇所を
真剣に批判しているわけだ。
さらに自身にたいした知識がないものだから、最終的に
サヨク団体が運営してるサイトを紹介して、終らせている。


115 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 09:24:31 ID:PIFCTuL8
>>113
>そもそも戦争を起こしたことは侵略でもなんでもない。
一般に戦争を仕掛け、支配地域や資源を得る事は侵略と見なされる。
不戦条約は戦争そのものを原則禁止としている。ただ、自衛戦争までは禁止して
いないと言う解釈が、不戦条約の趣旨からも明らかなので世界的に認められている
だけである。

>パリ不戦条約でも当事国が自衛だといえば侵略にはならず
不戦条約にそのような条文は無い。締結時にこう解釈できるコメントを日英米が
出しているだけ。一方で、自衛であるか否かの最終的な判断は国際的機関に
委ねられるべきと言う解釈も国際法の大家オッペンハイムらによって既に示されて
いる。そして日中戦争は満州事変の延長であり、満州事変は自衛の域を越えていると、
国際連盟で決議されている。
なお、国際連盟の脱退条件では、脱退時には国際連盟における義務は履行されて
いなければならず、満州を占拠し続けている日本はそれを満たしていない。

>日本は自分たちの利害を包み隠した面があるのも事実だが、
欲しい所(資源地帯)は確保して、いらない所を人気取りのために投げ与えただけ。

>ベトナム、インドネシア、カンボジアなど欧州諸国に支配されていた
>植民地諸国の国民による独立運動は日本によって加速されたのも事実だ。
本国を疲弊させ植民地を維持する力を失わせたナチスドイツも植民地解放のために
尽力した事になりますね。風が吹けば桶屋がもうかるじゃないんだから。
結果的にそうなった事をもって、日本の侵略を正当化できない。
つーか、日本の近代化はペリーの、アメリカのおかげだと言ってるのと変わらんよ。

116 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 11:01:24 ID:RsgJJqjF
コヴァの理屈だと日本が世界第二位の経済大国になったのも
ルーズベルトやマッカサーやルメイのおかげだな。

117 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 15:18:07 ID:vn3ztfVv
>>115
否定的に解釈しすぎ
独立運動を支持した日本と植民地を疲弊させただけのドイツを
同一視してるお前は馬鹿だな

118 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 15:54:58 ID:aIq4u5qb
>>117
朝鮮の三一運動はどうして支持しなかったのでしょうか?
抗日戦線に真っ向から対立したのはなぜですか?

119 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 16:45:05 ID:PIFCTuL8
>>117
>独立運動を支持した日本
日本傘下に組み入れるために、現状への不満分子を支持しただけでしょ。
本当の独立が与えられるかどうかは、満州国の実情を見れば一目瞭然。
官僚の半分以上が日本国籍所有者で、各省の次長クラスが日本政府から
派遣されてくるような独立国がどこにある。溥儀が日本に騙されたと言う
のも無理は無い。
当初支持していても、日本の支配を脱しようとすれば、張作霖のように
謀殺されるのがオチだしね。

>植民地を疲弊させただけのドイツ
はあ? ドイツが疲弊させたのは英蘭仏の本国ですが? 真の独立を望む
のなら、下手に直接介入されるより、本国が植民地に手を出せなくして
もらった方が余程ありがたいと思われますが?

120 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 21:54:06 ID:tFRdIuBl
やれやれ、すぐ条件反射するんだからw
政治介入のない純粋な独立運動なんかがあると思ってるわけ?
どうも小林嫌いの人は段階的に妥協していくって思考がないみたいだねw
それに将来満州みたいになるって言った所でそんなの憶測じゃん。
日本がやったことは独立運動の支持であり、少なくとも欧州諸国の植民地になっていた
国々が、日本によって独立へと加速していったのは揺るぎない事実だよ。


121 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 22:06:36 ID:aIq4u5qb
風が吹けば桶屋が儲かる理論でした。
残念。

122 :名無しかましてよかですか?:2005/03/23(水) 22:17:29 ID:ok+XHn7k
都合の悪いところは「あれはギャグだ」で済ませればいいんだから楽だな。

123 :薹司:2005/03/24(木) 01:44:07 ID:L4ORzRBo
だいたい他国の植民地を開放する前に自分の持ってる朝鮮半島、台湾、南樺太を開放するべきだと思うが?
せめて植民地の原住民に選挙権くらい与えるべきだろ

124 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 02:21:56 ID:lui8m6yX
>>123
手放したら他の国が乗っ取って終わり。意味無し。


125 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 02:26:26 ID:nzub14nP
>>123
うん、解放戦争ではないから、そんなことはしないよ


126 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 02:57:42 ID:ZQu9xxIc
「戦争論」は小林支持者からも「ギャグ」「真に受けるやつは頭が足りない」
というあつかいなのかw
まんま信じちゃってるコヴァは小林支持者の中でも最底辺、カースト制度で言うと
シュードラなワケだな。

127 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 02:59:53 ID:ZQu9xxIc
スマソ。スレ間違えた。

128 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 03:29:17 ID:X+7y0B31
>>123
馬鹿だなあ。
日本があの時点で開放したら、ソ連が占領して、そこを拠点に日本がやられるから、
植民地の解放そのものが不可能になるだろう。
なんでかわんないかなあ・・・。ふう・・・。

129 :薹司:2005/03/24(木) 03:42:02 ID:L4ORzRBo
戦前のプロパガンダをまんま語ってる奴に馬鹿呼ばわりされるとはな

21世紀に「利益線」理論を主張してるのか
すごいな

130 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 07:20:27 ID:0G5HpKyO
>>128
>日本があの時点で開放したら、ソ連が占領して、そこを拠点に日本がやられるから、
独ソ戦でソ連はそれどころではありませんよ。
さらに言えば、日露時代ならともかく、世界3位の海軍国相手に日本海を押し渡れる
力はソ連にはありません。国防上朝鮮満州が必要などと言うのは、そこを支配する
ため、陸軍が己の存在意義と既得権を主張するための口実でしかなくなっていた
のですよ。

131 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 11:37:56 ID:fYHl/5LK
>>128
むしろソ連は日本軍がシベリアに攻めて来ないか心配で軍を極東に
駐屯せざるを得なかったのだが。ドイツ軍はモスクワから30キロ
のところまで迫っていてここで日本に攻めて来られてはマズーだっ
たワケよ。スパイゾルゲの情報で日本が対ソ参戦の意志がないこと
が分かりようやく極東の軍をモスクワ攻防に廻すことができてモス
クワ攻防戦に勝利したわけ。
他人をバカよばわりするくらいなんだから朝鮮にソ連が攻めてくる
根拠を示して下さいな。

132 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 12:02:57 ID:tI852Zso
>>130>>131
日本が大陸から手を引いてもソ連は満州・朝鮮に手を出さないことが確定なんですか?
そういや、石橋湛山の満蒙放棄論でも同じような意見がありましたがね。
あれ本当に正しいのかなあ。

133 : :2005/03/24(木) 12:40:13 ID:SE8A1uo3
「戦争論」が事実がどうかって問題か?

よしりんの目的は事実を明らかにすることではなく
世論を変えることでしょ。

134 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 12:43:01 ID:h/YYmU3p
>>133
違うよ。目的は飯を食うための金を稼ぐこと。

135 : :2005/03/24(木) 12:44:51 ID:SE8A1uo3
事実がどうだったかを言い出したら
「戦争論」の中で美談として語られてる
よしりんのおじいちゃんと俳優加東大介の話も
印象違っちゃうでしょ
あれニューギニアの話なんだから

136 : :2005/03/24(木) 12:46:39 ID:SE8A1uo3
>>134
よしりんの場合、子供向けに漫画を描いてたほうがもうかるはずだし〜

137 : :2005/03/24(木) 12:51:52 ID:SE8A1uo3
ニューギニアってのは
「死の行軍」と「マラリア」と「アメリカ軍との戦闘行為」と
「地元住人によるゲリラ行為」と
「食料不足による飢えによる餓死」
があったとこ。
よしりんのおじいちゃんと俳優加東大介は
前向きな性格で戦後演劇の話しかしなかったんじゃなく、
ニューギニアであったことが悲惨すぎて
演劇の話しかしかできなかったんだろう。


138 : :2005/03/24(木) 12:54:37 ID:SE8A1uo3
ニューギニアってのは
食人行為も頻繁におこったところだからだ。
毎年いるでしょ。地元民や仲間を殺して食ったことを後悔して自殺する
元日本兵が

139 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 13:34:20 ID:7sBnOMjx
>>136
よしりんには、もう子供向けマンガを描くセンスがないことは
「次元冒険記」の失敗で自覚してるだろ。

死ぬまでゴー宣を書いて、講演会で稼ぐ。これしかない。


140 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 14:11:27 ID:/AzaTEUH
>>133
事実や論証によらず、感情に訴える事や虚構で世論を誘導するのは、
アジテーションとかプロパガンダとかデマゴーグとか呼ばれますが、
小林氏がそれに当てはまると言う事ですね。

141 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 14:14:31 ID:/AzaTEUH
>>132
確定とは言えんが、その後に対ソ戦になって勝利する可能性も含めて、
対米戦争やって勝つよりは遥かに確率は高い。

142 : :2005/03/24(木) 14:54:26 ID:SE8A1uo3
>>140
それにまったくあてはまらないとは言わないが、
国民を洗脳して世論を誘導するのは
思想家や政治家の仕事なんで、
よしりんみたく世論を"良い方向"に誘導できる人のことは
高く評価していいことだろうね

まあ、「日本兵は朝鮮人や中国人を虐殺しまくった」と信じたい人は
よしりんに反発するだろうけど


143 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 15:20:47 ID:WO1P0wO3
>>141
ソ連とアメリカが手を組んで大陸から日本を放逐し、
彼らだけで満州を分け合うという可能性は?

144 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 15:21:30 ID:3WJK+vQN
×満州を
○満州・朝鮮を

145 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 15:28:01 ID:ed2zm/y+
>>140
別にアジテーションやデマゴーグだって一向に構わんでしょう。
小林氏は自分を疑え、よき観客でいろ、という事も読者に向けて言ってるわけですからね。
何か問題でも?

146 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 17:02:10 ID:p9KqOK/2
日本があの時点で植民地を放棄してたら、間違いなくソ連がそこを占領していたな。
なぜ、そういう要素が思いつかないんだろうなあ。必死でソ連は攻め込まない理由を
妄想している馬鹿もいるけど、普通に考えて欲しいもんだ。思い込みは目を曇らせるね。

147 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 17:30:43 ID:nzub14nP
あの時点って、どの時点?
極東板でもなんかそういう妄言を読んだんだが
叩かれまくってたなあ。

148 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 17:31:21 ID:My2bJHK3
日本が長きに渡り支配してきた韓国と台湾は先進国です。
欧米が長きに渡り支配してきたアジア諸国は発展途上国です。

不思議。

149 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 17:34:11 ID:SyMHg2n2
>よしりんみたく世論を"良い方向"に誘導できる人のことは
>高く評価していいことだろうね

ここ笑うところ?

150 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 17:54:47 ID:SE8A1uo3
いや、なぜ笑うとこと思うのか不思議
まあ、「日本兵は朝鮮人や中国人を虐殺しまくった」と信じてる人には
笑うとこに見えるかもしれないが(笑)

151 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 18:04:06 ID:Av6d+Suz
一番いいのはアンチなんか相手にしないことなんだけどね。
どーせ読んで言ってんじゃないんだから。

152 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 18:34:59 ID:AHQkxCy8
アンチはトンデモ学会の本でも読んでオナニーでも
してるんだな。

153 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 18:42:34 ID:7sBnOMjx
>>148
シンガポールやマレーシアや香港が、特に韓国や台湾より劣るとは思わんが。


154 :薹司:2005/03/24(木) 18:53:20 ID:L4ORzRBo
「ゴー宣」しか読まない馬鹿に言われたくない!

だいたいお前らも「トンデモ本の世界R」12ページ目しか読んでないし

レディバード号やパネー号の件やアジアの民族運動の件は読んでないやら、反論できないやらしらんが

だいたいコテハンすら名乗らない奴に批判する資格があるのかね

155 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 18:55:58 ID:A/45rN0n
戦史や戦記を読んでると、無謀な作戦立案の責任を誰も負おうとしなかった
無責任・無検証体制とそれを可能にした精神的風土への怒りが湧いてくるんだがな。

よくもまぁ、美辞麗句を費やしてウソッパチを書けたもんだよ。

156 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 18:56:41 ID:YQo1bRh2
>>153
オレもそこを上げようと思ったが、おそらくそんな国はしらないんだろう、
と思ったのでやめた。

157 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 19:54:37 ID:7sBnOMjx
>>156
俺は、コヴァが必死で
「そんなことはない。韓国のほうが先進国だ」と主張する姿が見たかったが。


158 :名無しかましてよかですか?:2005/03/24(木) 21:56:00 ID:nzub14nP
>>154
125だけど、批判してはダメかね?


159 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 02:35:19 ID:m/hXRx2z
>>153
別にそれでもかまわんとです。
欧米諸国が長い間植民地にしてた国はそれ以外にももっとたくさんあるとです。
数少ない例外を持ち出されても困るとです。

160 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 03:21:49 ID:SIltHB/u
ゴー宣は旧日本軍を美化しすぎてる。

161 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 03:52:17 ID:comLN0wG
だってゴー宣はある意味
旧日本軍を美化するのが目的だもん(笑)
それは世の中にとって悪いことなのかね?
サヨク思想がはびこった日本にとっては良いことだったろう。
小林の狙いはそこだよ。

「ゴー宣は旧日本軍を美化しすぎてる。」「事実とは違う」
というのが基本的にゴー宣批判にならない理由はそこにあるんだよ。

162 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 04:17:35 ID:rV8bCpi2
真の愛国者なら,デタラメな戦争に国民を巻き込んで多くの有望な若い命を
無駄死にさせた当時の体制を徹底的に断罪するべきであってね,
情緒的感傷的に特攻を賛美したりするようなアホが
増えても日本に良いことなんかひとつもねえんだよ。


163 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 04:55:04 ID:comLN0wG
まあ、特攻を賛美したりするようなアホは殖えてないけどねw

164 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 04:58:03 ID:comLN0wG
×殖えて
○増えて

>真の愛国者なら,デタラメな戦争に国民を巻き込んで多くの有望な若い命を
>無駄死にさせた当時の体制を徹底的に断罪するべきであってね

それにしてもすごいなあ サヨク脳の人の考えは

165 :薹司:2005/03/25(金) 08:16:38 ID:NmoxC/gI
凄い理屈だな
「自分の意見に目を向けさせ世の中を変える為に史実と違うデタラメを書いてもOK」だって(笑)

空中浮遊ができると言ってたり、ハルマゲドンが近い将来起きると言って信者を増やしたオウムと同じだという事がよく解ったよ
小林信者達

166 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 09:05:22 ID:comLN0wG
>空中浮遊ができると言ってたり、ハルマゲドンが近い将来起きると言って信者を増やしたオウムと同じ

全然違うだろう。
オウムが社会を良い方向に導いたのか?
そこを問題にしてるんだよ。

ちなみに、「空中浮遊ができると言ったり、ハルマゲドンが近い将来起きると言って信者を増やす」
のが社会を劇的に良くするというのなら問題ないというか、どんどんやれ。
まあ、そんなんで社会が良くなるはずないがな。

167 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 09:12:05 ID:comLN0wG
結局、よしりんは
「日本軍は朝鮮人や中国人を虐殺しまくった」とみんなに信じ込ませたいい奴にとっては
不利益になる存在ってことだろう。


168 : :2005/03/25(金) 09:17:52 ID:comLN0wG
逆に戦争論を叩きまくってる奴は
世の中を悪くするという意味でオウム信者に近いね

169 :薹司:2005/03/25(金) 09:54:26 ID:NmoxC/gI
オウム=麻原も社会を良いように変えようとしていたよ
自分の都合のいいようにね
その点でもおまえらはオウム信者と同じだよ

170 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 10:39:57 ID:+hZnnAzv
>>168
そうやって、自分たちのウソを批判した人間を
「世の中を悪くする」と極端に憎悪する点も、
まさにオウムだな。

171 :薹司:2005/03/25(金) 12:15:46 ID:NmoxC/gI
結論
「戦争論」の歴史記述はデタラメが多いです

小林よしのりのプロパガンダを真に受けるのはやめましょう

172 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 12:56:55 ID:tXsclD1+
↑とトンデモ学会員が申しております。

173 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 12:57:14 ID:iDQBOPME
旧軍に敬意を払うのは当然だと思いますが、旧軍の行為を全て是認するというのは
間違ったアプローチであると思います。旧軍が異様に貶められたためその名誉回復
を行うという意図には賛成ですが、国際政治まで考えた上での旧軍(というより当時の
日本)の選択は是々非々で論じられなければならないと思います。

また結果敗戦を迎えたということに対し、当時の指導者はその責務を果たせなかった
という点において批判されてしかるべきだと思います。ただその個人の人間性まで否
定するような暴論に対しては強く反対します。

174 :薹司:2005/03/25(金) 13:25:45 ID:NmoxC/gI
172

悔しかったらちゃんと反論しろよ

そのトンデモ学会員に論破される「小林真理教信者」が!

175 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 13:29:44 ID:pmtXwARU
当時日本はアメリカと戦争するしかなかった。
指導者が有能だったら勝てたかというとそれは違うだろう。
もっと被害を抑えられたかというとそうだと思うが。
結局日本は敗戦するしかなかった。

176 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 13:42:07 ID:RUDYlVm4
>>169
>オウム=麻原も社会を良いように変えようとしていたよ
>自分の都合のいいようにね

というと君はよしりんが「社会を自分の良いように変えようと」しているというのか?
面白いね、一体よしりんはどのような社会にしようとしているんだ?そしてそれは「よしりんの都合のいい社会」なのか?
>>174で言っているとおり、ちゃんと反論してね。

177 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 13:52:18 ID:RUDYlVm4
>>169>>171>>174
あと君って、批判総合スレで黒鳩さんとの議論から逃げている最中じゃなかったっけ?
そんな逃走中の立場で>>174みたいなこと言えた義理なのかい?

178 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 13:54:50 ID:pcasyc7V
     |
   \  __  /
   _ (m) _ピコーン    デミルーンエコー!
      |ミ|
    /  `´  \
     ('A`) 
     ノヽノヽ
       くく


179 :薹司:2005/03/25(金) 14:06:51 ID:NmoxC/gI
読解力のない奴だな

当時小林が属していて、今君が信条としている極右陣営が正しいと思い込んでる歴史観、国家観が一般論として通用する社会だろ



180 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 14:12:53 ID:t6RcJFUU
>>176
「誰にとって良い社会なのか」は主観的なものだな。

それこそ、「小林というオピニオンにとって気持ちのいい社会」でしかない、
というのも正当な批判ではあるさ。


181 :薹司:2005/03/25(金) 14:14:58 ID:NmoxC/gI
にげてるならコテハン出す訳無いだろう

黒鳩君のいう通り「戦争論」を書いた時と小林よしのりのスタンスに変化が見られるのを認めたから勉強し直してる最中だよ

けど「戦争論」については語れると思うしそれがなんか悪いのかい?

182 :生肉:2005/03/25(金) 14:20:06 ID:d6zz3pbv
小林さんを完全否定する人は、すでに頭の中で自分のストーリーが出来上がっちゃってる人なんだろうね。
つまり、頭ん中の許容量に新しいもの入れるスペースが無い、と。

俺ぁ高校のとき初めてゴー宣読んだとき、そういう人とは逆に頭スカスカで入れすぎて小林シンパになっちまったが、
だが随分有益な本だったと思うよ。

ここに書き込んでる人の年代はよく分からん(30台ぐらいか?)けど、今19の俺が受けてきた歴史教育ってのは、
やっぱり小林さんが指摘してたモノに近いよ。自虐史観だっけな。
それまで「戦争は悪で、日本は独伊と組んで独善的な侵略戦争をした」としか思ってなかった俺に、別の切り口を見せてくれたしな。

全肯定してる人はどうか知らんが、全否定してる人の気持ちが分からん。
「自分のことも疑え」と発言してる人の言葉を、なぜただのデマだとか思うのか。
人のやることに絶対の善も悪もないなんて、何百年前から変わらんだろうに。

戦争は外交の一手段、それは事実だろう?
外交は基本的に自国の国益を誘導するためにある、それも事実だろ?
あの時代、世界中でドンパチやってた、それも事実だろ?
そこに善悪判断なんて持ち込むから意味分かんなくなんだよ。今もアメリカなりロシアなり北朝鮮が繰り返しやってることがやられてた、それだけだろ?
それに善悪を持ち込んでた教育に異を唱えた、それは小林さんの評価できるところなんじゃねえかね。

183 :173:2005/03/25(金) 14:46:49 ID:iDQBOPME
>>175

>当時日本はアメリカと戦争するしかなかった。
>結局日本は敗戦するしかなかった。

それは大分硬直的な思考なのではないでしょうか。

・なぜそのような不利な立場に日本が追い込まれたのか。日本側の予断はなかったのか。
・数十年前に臥薪嘗胆で情勢変化を待つと言う賢明な選択のできた日本がなぜこのような
 硬直的な対応に陥ってしまったのか。
・本当に国民(そして周辺国)の人的損害はやむを得ないものであったのか。

これらを考えると、(それは酷と承知していても)指導部の責を問わないわけにはいけない
と思います。本当は国民全体で共有すべき責なのですが。

松岡外相が真珠湾攻撃の報を聞き、三国同盟締結を非常に後悔したという話は結構有名
ですが、昭和初期の日本の外交には非常な問題があったのではないか、と考えます。

184 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 15:49:22 ID:a4dYYf5s
>>183
ヒットラーも嘆いただろうな
「ソヴィエト攻める好機逸して米国参戦する口実与えるとは」

185 :173:2005/03/25(金) 15:54:38 ID:iDQBOPME
>>184

ドイツ史歴研究家の大木氏の論文によれば、当時ヒトラーは日本が英米と単独で
講和する事を非常に恐れており、日本の対米英宣戦布告を非常に喜んだそうです。

186 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 17:17:38 ID:RUDYlVm4
>>181
>黒鳩君のいう通り「戦争論」を書いた時と小林よしのりのスタンスに変化が見られるのを認めたから勉強し直してる最中だよ

「戦争論」って1作目だよね?同じ「戦争論」でも「1」から「3」まででもかなりスタンスが違うんだけれども、そのことに関しては認識しているの?
君の論調を聞いているとどうも「1」しか読んでいないように見受けられるのだがどうかな?
もしそうだとしたら「戦争論」に関しても語る資格もないと思うよ。

187 :薹司:2005/03/25(金) 17:40:54 ID:NmoxC/gI
おや?
このスレは「戦争論に書かれている事は事実なの」じゃないの

そう聞かれたら「事実じゃない」と答えるし「デタラメでも世間の目を向けさせる為ならOK」なんて意見には反論する

戦争論の中身に言及した事はないはずだよ

理屈で勝てないと個人攻撃か...
恐い、恐い

188 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 18:06:47 ID:RUDYlVm4
>>187
一つ聞きたいんだけれど、

>戦争論の中身に言及した事はないはずだよ

って言ってるけどさ、「中身に言及せず」に「戦争論に書かれている事」が「事実じゃない」と答えられるの?
確かに君は「戦争論」の中身には言及はしていないようだが、>>123>>129>>154>>165>>169>>171>>174>>181参照。

それってやっぱり「理屈」で「勝てない」のは君の方だってことなんじゃないの?だって理屈で「戦争論」を「事実に反する」
というならば中身に触れなけば論証はできないだろ?違うかい?
こんなに支離滅裂ならば「個人攻撃」されても仕方が無いと思うよ君の方こそ理屈で来なよ。

189 :薹司:2005/03/25(金) 18:26:41 ID:NmoxC/gI
ここで「小林よしのりの主張する事は何でも正しい」と言わんばかりの奴をやり込めるのに、ここの板に書かれた事だけで反論するのがいけないなら君のいう通りだろう

俺は小林よしのり個人をここでは批難も批判もしてない。
おれが批難してるのは、「ゴー宣」「戦争論」を読んだくらいでいい気になって右翼ぶってる奴だけど

190 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 19:01:57 ID:RUDYlVm4
>>189
>ここで「小林よしのりの主張する事は何でも正しい」と言わんばかりの奴をやり込めるのに、ここの板に書かれた事だけで反論するのがいけないなら君のいう通りだろう

そういうのを脊髄反応っていうんだよ。それに君のは「論理」も無いのだから単なる誹謗・中傷の類なんだ。

>おれが批難してるのは、「ゴー宣」「戦争論」を読んだくらいでいい気になって右翼ぶってる奴だけど

それじゃ君は「右翼」に関してはどういった認識を持っているの?
上記のように言う君のことだからさぞかし高尚な「右翼論」を持っていると思うけど?
他人を上記のようにやり込めるにはまずはそれについて述べる責任があると思うが?

191 :薹司:2005/03/25(金) 19:59:14 ID:NmoxC/gI
しつこいな

俺はありもしない事を言って名誉を傷つけたり悪口を言ったか?誹謗、中傷とはそういう事だよ

確かに多少乱暴な言い方はしたが俺も最初に「馬鹿」呼ばわりされたからお互い様だろ

歴史や史実と違う事を容認する輩に、「それは違う」と指摘するのにイチイチ俺の思想や主張から話さなけりゃいかんのかい!

いい加減にしてくれない

192 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 20:56:01 ID:dExhX2qu
>>191
>>169>>174なんて「誹謗・中傷」以外のなにものでもないよ。
それに他人を批判をするにはその根拠、論理を明らかにすることなんて"あたりまえ"だよ。
それに自分の立場や主義主張を明らかにせずに他人を批判するなんて、そんなの単なる「わがまま」でしかない。「感情論」でさえないよ。
大体他人と自分の立場が違うから反論できるんであって、君みたいに自分の立場さえもはっきり示せない人間が他人を批判しようとすること自体が不思議だ。

193 :薹司:2005/03/25(金) 21:26:26 ID:NmoxC/gI
まるで酔っ払いが絡んできてるみたいだよ

歴史を改竄して自分達の都合いいように捩曲げる奴らが気に入らないというのは俺の理由にならないの?

政治信条がどうであれそれは許しちゃいけないんじゃないのか?

それが納得いかないなら好き勝手に言ってろよ

サッカー見るから

194 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 22:08:46 ID:x3DuEHlG
厨の特徴:落ちるときは理由を書く(逃げたと思われたくない気持ちの現われ)

195 :薹司:2005/03/25(金) 22:25:56 ID:NmoxC/gI
ストーカー並だな
このしつこさは

196 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 23:24:16 ID:Bc0di4LK
>>182
>小林さんを完全否定する人は、すでに頭の中で自分のストーリーが出来上がっちゃってる人なんだろうね。
>つまり、頭ん中の許容量に新しいもの入れるスペースが無い、と。
いや後述するように逆だよ。

>俺ぁ高校のとき初めてゴー宣読んだとき、そういう人とは逆に頭スカスカで入れすぎて小林シンパになっちまったが、
>だが随分有益な本だったと思うよ。
小林謹製のストーリーを頭に詰め込んでしまって、他のストーリーを受け付けなくなった者が大量
発生して、それがkovaと呼ばれる信者達となり、このような隔離板がつくられたんだ。

>ここに書き込んでる人の年代はよく分からん(30台ぐらいか?)けど、今19の俺が受けてきた歴史教育ってのは、
>やっぱり小林さんが指摘してたモノに近いよ。自虐史観だっけな。
>それまで「戦争は悪で、日本は独伊と組んで独善的な侵略戦争をした」としか思ってなかった俺に、別の切り口を見せてくれたしな。
小林氏の主張は彼オリジナルのものではなく、昔から「大東亜戦争肯定派」が唱えて
いたもの。大半は論破済みのネタを蒸し返したに過ぎない。

>全肯定してる人はどうか知らんが、全否定してる人の気持ちが分からん。
頭から全否定などしてはいない。だが、肯定できる要素がほとんどないんだよ。

>「自分のことも疑え」と発言してる人の言葉を、なぜただのデマだとか思うのか。
それがただのポーズ、自らの信頼性を高めるための台詞でしかないからだよ。
彼の言動を見れば、自分を疑う者への非寛容があちこちに見て取れる。
悪いが、この一言で騙されてる君は、いわゆる「純粋まっすぐ君」でしかない。

197 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 23:25:09 ID:Bc0di4LK
>>182 続き
>戦争は外交の一手段、それは事実だろう?
当時、外交の一手段としての戦争は禁止されていたんだよ。

>外交は基本的に自国の国益を誘導するためにある、それも事実だろ?
国益とは何か、それは誰が決定するのかと言う視点が問題。小林氏は軍部が勝手に
それを判断し決めて、戦争に国を導いていった事実と、それを容認した制度や精神的
土壌の問題をスルーしている。

>あの時代、世界中でドンパチやってた、それも事実だろ?
一次大戦後、日本が満州事変を起こすまでは、戦争も紛争もほとんど起きてない。
内乱はいくつか起きており、その最大級のものが中国だったけどね。

>そこに善悪判断なんて持ち込むから意味分かんなくなんだよ。
善悪より妥当であるか否かだね。当時の日本の行動は、当時の観点からも妥当とは
言いがたいもだよ。「妥当であるない」が善悪に摩り替わっている面はあるが、
妥当性によって善悪が導かれたのであって、善悪によって妥当性が決められている
わけではない。

>今もアメリカなりロシアなり北朝鮮が繰り返しやってることがやられてた、それだけだろ?
それらの行動は非難されるし、経済制裁などが行われてもいるよ。超大国アメリカの
わがままが押し通ってはいるが、それを押さえようとする国際社会の良識は生きている。
と言うか、君は彼らの行動が制裁され阻止される事に反対なのか?

>それに善悪を持ち込んでた教育に異を唱えた、それは小林さんの評価できるところなんじゃねえかね。
「妥当では無かった」が「悪」に短絡している事は問題だが、異を唱えるにしても、
短絡を問うべきで、「妥当だった」を通り越し「大義があった」「正義だった」と
まで主張しては、小林氏もまた善悪を持ち込んでいる事に変わりはない。

198 :薹司、今ハーフタイム:2005/03/25(金) 23:42:00 ID:NmoxC/gI
192

194みたいなのを誹謗、中傷て言うんだよ

コイツには何も言わないのかい

199 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 23:51:14 ID:50LOO4ud
お前ガキかよ!!
これはお前と194の間の問題だ。
192は関係ねえだろうが。

200 :名無しかましてよかですか?:2005/03/25(金) 23:54:46 ID:d5zit3dO
>>197
1920/06/22,大正9/06/22
第1次ギリシア・トルコ戦争が始まる。ギリシャ軍がトルコのケマル軍に攻撃を開始する。
1920/12/01,大正9/12/01
ダンツィオがイタリア政府に宣戦する。
1921/03/23,大正10/03/23
第2次ギリシア・トルコ戦争が始まる。

内乱だけではないでつよw


201 :薹司:2005/03/26(土) 00:30:37 ID:oL9qWni2
誹謗、中傷の典型的な例として挙げたんだが

なんでそれで俺に対してキレるんだ

カルシウム採れよ

202 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 00:42:21 ID:o9U70sPC
194は誹謗中傷じゃないよ。
理由は言わないよ。
「事実と違うことを容認する輩に「それは違う」と指摘するのに
いちいち思想や主張を説明する必要はない」からね。

203 :薹司:2005/03/26(土) 01:03:05 ID:oL9qWni2
ふーん、じゃあ俺も批難されるいわれはない訳だ

俺の言い分を認めたんだからな

因みに俺は中学生でも、逃げてもいないけど
マァそういうことなら寝さしてもらうわ

204 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 01:09:15 ID:o9U70sPC
こ・・・これは見事に194に当てはまった!!
確かに194は誹謗中傷ではなかったようだ。

205 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 01:10:14 ID:gypUZPiC
>>203
でも別に君と指定していなかったのに反応してしまってるね。



206 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 01:24:40 ID:ZQLku2Oi
いい子ぶりやがって左翼房uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

左翼房は奴隷調教志願者なんだから、右翼の奴隷になって
やれよ わざわざ韓国だのなんだのに国の切り売りすんじゃねーよ
在日はさっさとかえれ乞食どもが!!
日本は今後石原慎太郎総理時代を経て
軍国主義国家に戻るんだよ    甘ったれの糞坊っちゃん左翼&犯罪在日は今から考え
改めて身の振り方よーく考えとけ  ぼけが!

207 :生肉:2005/03/26(土) 01:28:17 ID:VZ0VlHfJ
>>196〜7
確かに、小林さんは相手の論を「純粋まっすぐ」と切り捨てすぎたりするきらいはあるとは思う。
読み始めて二年ぐらい経ったけど、そういう目も持って読むと、「そりゃどうかね」と思う面も多々ある。

ただ、「過去から繰り返されていた大東亜戦争肯定論」とあったけど、
小林さんもそう指摘されたときに「あることはあったが、表に出てなかった」とか書いてたし、実際テレビじゃ反戦のお話しか聞いた覚えが無いよ。
勘違いしないで欲しいけど、別に反戦を唱えることがイヤなんで無く、一面的過ぎるってだけで。

「小林さん謹製のストーリー」、それは確かにそうだと思う。お話書く人が作ったもんだし、歴史は物語と公言してる人だし。
ただ、お話だからと切り捨てるのもどうかと思うのよ。
うちは親父が60ちょい前の人で俺よか戦争が身近だった人だから、色々話したりしたわけさ。
んで、聞いてるとかなり反戦ばっかりに凝り固まってる感じではあるけど、そっちにも感じるものはあるわけですよ。
んで、戦争真っ只中だった爺さんとかにも聞くと、また結構こなれた意見が聞けるわけですよ。

それで、結論は出ないにしろ大事なのは、多面的に考えることだと、まぁ初歩的な考えにたどり着いたわけで。特に世界大戦なんてでっかい対象なわけだし。

208 :生肉:2005/03/26(土) 01:58:43 ID:VZ0VlHfJ
あと、「妥当かどうかが問題だ」って言うけど、例えばどんな行動が妥当だったのか?
国益のためって言葉には反するかもしれないけど、欧米諸国を不快に思っていて開戦を喜んだ一般人も多かったろうし。
当時の指揮者の立場で見ずに、結果論で色々言っても無意味って言葉は結構的を射てたと俺は思ったけど。

あと、「自分を疑えってのは只のポーズ」ってことだけど、「自分だけを信じろ」ってよりはそれでもマシだとおもうがな。
確かに小林さんは尊大かつ自家中毒かつ顔に似合わないナルシストっぷりで「はぁ?」と思うこともしょっちゅうだけど、
それでも多分良いことをしようとはしてるんだろうと思うよ。少なくともオウムよりは。

俺はまだ勉強不足だから反論もろくに出来んし的外れなことも言ったか分からんけど、
小林さんは別に信者を作りたくてあの本を書いたわけじゃなかろうよ。
最初に書いたとおり(『新しい』てのは違うのかも知れんけど)反論するほどの人(感情的なのではなく)の頭にゃもう既に動かない認識があるんだろうよ。
ただ、反戦の片面だけしかない人に、物事の多面性を見せただけなんじゃないかってな。
だから、小林さんの言葉を全てと言う人もまた、伝えたかったところとずれてるんじゃないかと、そう思うよ。

209 :?O?@?????m??:2005/03/26(土) 12:58:40 ID:Bz/pM2rp
●ここまでのまとめ
 日本は明治から続いた、富国強兵の政策で、欧米と肩を並べようとしていた。
でも日本は資源も土地もないし、考えあぐねた結果が、満州への進出だった。
当時、欧米列強は東南アジアを、ことごとく植民地化していたから日本も
それに習ったんだね。
そこで止めておけば良かったのに、日本軍部が勢いづいてフランス領インドシナ、
その他へ進駐したから、これに怒ったアメリカを中心とする各国が、
石油禁輸などの経済制裁をした訳だ。資源を断たれて困った日本は自衛のため
という名目で開戦に踏みきったんですね。
しかしアジア各国へは、欧米からの独立を勝ち取って、アジアの共存共栄を
はかりましょうと、侵略行為の正当化をした訳です。それが大東亜共栄圏で、
そのための戦争が大東亜戦争でした。

210 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 14:57:30 ID:SCmeQzVQ
>>209
>そこで止めておけば良かったのに、日本軍部が勢いづいてフランス領インドシナ、
>その他へ進駐したから、これに怒ったアメリカを中心とする各国が、
>石油禁輸などの経済制裁をした訳だ。

当時日・独・伊三国軍事同盟同盟を結んでいた日本が連合国のフランス領に進出するのは当時の価値観からすると
軍部の独走という部分を差し引いても十分肯定できる判断だったと思うよ。
ただ日本の予想が甘かった点はあるにせよ、当時資源の輸入をアメリカに頼っていたことを認識しながら石油資源
の輸入を全面停止したアメリカの方がチャーチル追従による戦争参加への下心が見えるけどね。

>しかしアジア各国へは、欧米からの独立を勝ち取って、アジアの共存共栄を
>はかりましょうと、侵略行為の正当化をした訳です。それが大東亜共栄圏で、
>そのための戦争が大東亜戦争でした。

日本の東南アジアへの進出を「侵略行為」というのなら欧米諸国の行為は「侵略行為」では無いというのかな?
日本は当時、有色人種のしかもアジアの中では唯一欧米列強と政治的・軍事的に対等に渡り合える存在だった。
究極的には日本の独立維持という目的があったかもしれないが、アジアの独立無しには日本の独立はありえなく、
日本政府は明治維新以後、征韓論、日清戦争やその後の韓国併合もアジアにアジア人による近代国家に確立を画
策したものだった。
それらは西欧諸国のアジアやアフリカへの進出を単なる経済的軍事的膨張を画策したものとは一線を画すものだ
と思うよ。

211 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 16:13:05 ID:ITiyc6eR
>日本の東南アジアへの進出を「侵略行為」というのなら欧米諸国の行為は「侵略行為」では無いというのかな?
どちらも侵略行為ですが、それがなにか?
>日本は当時、有色人種のしかもアジアの中では唯一欧米列強と政治的・軍事的に対等に渡り合える存在だった。
かといって、日本が有色人種やアジアを代表するものとして振る舞ったかは、大いに疑問だ。
>日本政府は明治維新以後、征韓論、日清戦争やその後の韓国併合もアジアにアジア人による近代国家に確立を画
>それらは西欧諸国のアジアやアフリカへの進出を単なる経済的軍事的膨張を画策したものとは一線を画すものだ と思うよ。
これは事実と言える?

212 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 17:01:25 ID:Bz/pM2rp
>アジアの独立なくしては日本の独立はありえなく、

んなことはない。植民地の隣にも独立国はいくらもあると思いますが。

>西欧諸国のアジアやアフリカへの進出を単なる
経済的軍事的膨張を画策したものとは一線を画すものだ

一線を画してないです。日本こそ経済的軍事的膨張その
ものだったとおもいますが。西欧諸国も文化不毛の
暗黒大陸に文明をもたらすという大義名分じみたものは
あった。日本の大東亜共栄圏も似たり寄ったり。

勘違いしてもらっては困るんだけど、欧米の植民地を
肯定してるわけではないのです。日本は間違った欧米の
やりかたを真似したのが間違いということです。
もひとついうなら、その欧米に日本を裁く権利はなかった
とも言えるかも知れない。

213 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 18:20:53 ID:SCmeQzVQ
>>211
>どちらも侵略行為ですが、それがなにか?

当時の帝国主義では植民地経営が一等国の条件だった。日本は当時の国際常識に沿った行動を起こしただけだ。その点において攻められる理由は無いね。

>かといって、日本が有色人種やアジアを代表するものとして振る舞ったかは、大いに疑問だ。

「日本が有色人種やアジアを代表するものとして『相応しく』振舞ったかは、大いに疑問だ。」と言いたいのかな?少なくとも経済的・軍事的には
振る舞わざるを得ない状況あったと思うし、押し付けがましい価値観は持っていたものの欧米の有色人種を家畜としか見ていなかった「振る舞い」よ
りはずっと倫理的だったと思うよ。

>これは事実と言える?

日本の海外進出は飽くまでも日本の独立を保持しようとしたものだった、これは言ったよね?それには隣の朝鮮半島が列強に進出されては日本の防
衛は覚束なくなる。征韓論、日清戦争は朝鮮の近代化、自主独立を目指したものであった。それに応えられなかった朝鮮が伊藤博文を暗殺したりと、
飽くまでも旧態依然とした価値観に引きこもろうとしたから韓国併合をせざるを得なかった。
現に伊藤博文は当時の元老の中では異常なほどこと無かれ主義で、日清戦争も、韓国併合にも一貫して反対であった。その韓国独立を支持していた
伊藤を暗殺されたら日本も韓国を併合さぜるを得なかった訳だね。

214 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 18:35:21 ID:ITiyc6eR
>>213
>当時の帝国主義では植民地経営が一等国の条件だった。日本は当時の国際常識に沿った行動を起こしただけだ。その点において攻められる理由は無いね。
だったら堂々と「侵略」と言えばいいじゃん。欧米がどうこうは無関係。210のツッコミは何?
>少なくとも経済的・軍事的には 振る舞わざるを得ない状況あったと思うし、
振る舞わざるを得ない状況と、振る舞ったかは無関係。
>欧米の有色人種を家畜としか見ていなかった「振る舞い」より
何でいちいち欧米と比べるかね? 日本がふさわしく振る舞ったかとは、無関係だと思うが。
「ふさわしく振る舞った」かは大いに疑問、ということで、いいよね。

その後の「日本の海外進出」云々は、「日本政府がアジアのアジア人による近代国家の確率」や、
「欧米諸国と異なる」とは無関係と覆います。


215 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 18:36:59 ID:SCmeQzVQ
>>212
>んなことはない。植民地の隣にも独立国はいくらもあると思いますが。

その植民地の宗主国が際限なき膨張を前提としていても指を咥えて見ているべきだったというのかな?
当時アジアの雄、「眠れる獅子」と言われた清だってアヘン戦争で敗れて列強に割譲されていっていた状
況下だったんだぞ?

>経済的軍事的膨張を画策したものとは一線を画すものだ

英仏のアフリカ大陸や英のインドでの植民地経営は両国の経済をその身に余るほどの利潤を齎した。
現に北米大陸の派遣の争いに敗れた仏は深刻な経済難にみまわれ、政情不安の状況が続いた。

>勘違いしてもらっては困るんだけど、欧米の植民地を
>肯定してるわけではないのです。日本は間違った欧米の
>やりかたを真似したのが間違いということです。

勿論、日本は欧米のやり方を好きでまねた訳ではない。弱肉強食の帝国主義の価値観の下では欧米
の膨張政策を真似なければ、後は植民地になるしか選択肢は残されてはいなかった。
やむにやまれぬ選択であったことは間違いない。もし幕末に日本人が欧化政策を執らないで、朝鮮の
様に旧価値観の中で眠り続けていたら、列強の植民地になっていただろうね。
変わりに日本の植民地経営も無いわけだから現代において朝鮮や中国に文句も言われないのだろうが、
日本という国自体もなくなっていたかも知れないね。

>もひとついうなら、その欧米に日本を裁く権利はなかったとも言えるかも知れない。

これは東京裁判のことを言ってるの?それなら賛成だね。

216 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 18:53:19 ID:SCmeQzVQ
>>214
>だったら堂々と「侵略」と言えばいいじゃん。欧米がどうこうは無関係。210のツッコミは何?

だから欧米の植民地経営と日本のそれとは本質的に異なっていた。欧米諸国がダーウィンの進化論もあいまって
有色人種を犬畜生としか見ていなかったのに比べ、日本は「一等国とそれ以外」のような差別はあったものの、植民地
にかん外施設を作り、学校を作り初等教育を施した。
一体当時の欧米諸国のどの国が植民地の原住民に教育を施したと言うんだい?
アフリカにはいまだに小学校もない村が沢山あるんだぞ。
「侵略」というなら言っても構わないが欧米列強の「侵略」とは植民地との付き合い方が違っていた。

>何でいちいち欧米と比べるかね? 日本がふさわしく振る舞ったかとは、無関係だと思うが。

当時の先進国といえば欧米しかなかったからだよ。今なら韓国だのインドだのと比較できるのだろうが。その当時は
先進国としての比較対象が欧米しかなかった。「黒人は獣だ」なんてことが真面目に信じられていた時代だったんだか
らね。

>「ふさわしく振る舞った」かは大いに疑問、ということで、いいよね。

どうして一人で結論付ける?それじゃ議論放棄と受け止められ手も仕方がないと思うけど?
その「ふさわしい振る舞い」の定義も曖昧だね。君は日本がどういった「振る舞い」をしたらアジアの代表として相応し
かったと思うのかな?

217 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:01:38 ID:ITiyc6eR
>>216
結局、日本へのアジア進出は侵略行為でいいわけですよね。
そういうレスを返してください。

>当時の先進国といえば欧米しかなかったからだよ。
たとえそうだろうがなんだろうが、
「かといって、日本が有色人種やアジアを代表するものとして振る舞ったか」
とは、無関係だろう?

>どうして一人で結論付ける?それじゃ議論放棄と受け止められ手も仕方がないと思うけど?
安易に結論づけてるのは、210の
>アジアの独立無しには日本の独立はありえなく、
>日本政府は明治維新以後、征韓論、日清戦争やその後の韓国併合もアジアにアジア人による近代国家に確立を画
>策したものだった。
だと思うけど。
それに対する疑問を提示したにもかかわらず、具体的な反証がまったく出て来ないだけですよ。

218 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:03:17 ID:ITiyc6eR
欧米がアジアを侵略し、アジア人を軽視した。
これは事実。
でもそれは、欧米人を非難する根拠に、使えるだけだよ。

219 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:05:41 ID:gypUZPiC
>>218
それで良いんじゃないかの?
少なくとも当時の日本と欧米のやり方は違った。と


220 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:07:52 ID:DJdI6258
当時は侵略=悪ではなかったんだから
別に日本が侵略したかどうかで日本の戦前の善悪判断にはならないわけだが

221 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:12:07 ID:ITiyc6eR
余談だが
>一体当時の欧米諸国のどの国が植民地の原住民に教育を施したと言うんだい?
欧米も、普通に学校作ってたとおもうが。
もちろん、キリスト教教を施したんだけどね。

222 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:13:47 ID:ITiyc6eR
>>219
>少なくとも当時の日本と欧米のやり方は違った。と
だとしたら、具体的にどう違ったか、を、もちっとしめしてほしいわけで。
>>220
いや、悪でしょ。当時だって、「自国を侵略される」のは、悪だったよ。

223 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:14:57 ID:gypUZPiC
>>221
単に最低限の労働力養成と
被植民地の文化を破壊させる目的があると思われ

224 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:15:19 ID:YRA2ri3z
>>216
日本の植民地経営はめちゃくちゃだぞ。
教育も行き過ぎだしな。

225 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:17:52 ID:ITiyc6eR
>>223
>単に最低限の労働力養成と
植民地の留学とかさせてますよ。
>被植民地の文化を破壊させる目的があると思われ
これは言い方次第だね。
↑上の2つは、日本にも当てはまるね。

226 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:19:25 ID:ITiyc6eR
>植民地の留学とか
植民地のエリートを留学とかさせてますよ

227 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:19:51 ID:gypUZPiC
>>222
欧米=家畜扱い若しくは使用人。まず同じ立場と認識していない。
日本=同胞(ただし制限付か?)扱い。かなり緩やか。朝鮮統治に関しては
朝鮮名での議員、軍人がいた。
でよいかの?


228 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 19:21:43 ID:SCmeQzVQ
>>217
>結局、日本へのアジア進出は侵略行為でいいわけですよね。
>そういうレスを返してください。

拘るね。だから「内容による」と言っているじゃないか。その内容についての君からの反論が無いんだけど?
その反論が無いうちに結論付けるというのは「議論放棄」だと言っているのだが?

>「かといって、日本が有色人種やアジアを代表するものとして振る舞ったか」
>とは、無関係だろう?

当時の日本はアジア若しくは有色人種の中では憲法や議会制民主主義、近代的軍隊を持った唯一の先進国であった
その先進国として先鞭としての欧米列強の方法論を後追いした、これが植民地経営、現代で言うと核開発みたいな
ものなのかな?
そういったアジアアフリカ各国としては大変不幸な状況下で、先進国の中で唯一アジア人であった日本に統治された
台湾、朝鮮は欧米よりは「ずっとマシ」だったと言うわけだ。
植民地統治されるしか道が残っていなかったアジアの地域において、欧米と日本のどちらに統治されるべきか、という
究極の選択が存在した中で日本に対してどこまでの倫理観を求めるのか、と言いたい。それが君に「ふさわしい振る舞い」
の定義について聞いている所以なんだよ。その提示もしてくれ。

>それに対する疑問を提示したにもかかわらず、具体的な反証がまったく出て来ないだけですよ。

>>211の君のその疑問に対する>>213の私の後半部分の返答に対して君はスルーしているね?返答をスルーしておいて「具体的
な反証がまったく出て来ないだけですよ」もないよ。
まずは>>213の私の反論に答えてくれないか。

229 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:25:54 ID:ITiyc6eR
>>227
>朝鮮統治に関しては朝鮮名での議員、軍人がいた。
ありがとうございます。

230 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 19:38:49 ID:SCmeQzVQ
>>222
横レス気味だが、
>いや、悪でしょ。当時だって、「自国を侵略される」のは、悪だったよ。

逆に言うと「自国を統治」される「善」というものもあるんだよ。全く国家という統治機構を持たない
地域は馬賊やらに生活を脅かされる農民、みたいな構図があったりするから、そういった無政府状態
の地域に日本の近代的軍隊、警察機構を用いて治安の回復を図ったり、近代農業技術を用いることに
より 農作物の収穫が断然改良されたりと、いった日本が統治したことにより、植民地の住民が潤った
といった状況だってあるんだから。だからこそ台湾の李登輝氏や蔡焜燦氏がいまだに親日的で会って
くれるんだよ。

231 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:41:55 ID:YRA2ri3z
>>227
それも安易な見解。


232 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:49:42 ID:ITiyc6eR
>>228

>だから「内容による」と言っているじゃないか。
で、内容によって、結局日本は侵略なんですか? 侵略じゃないんですか?
こだわるもなにも、結論を引き延ばしてるのはそちらですよ。
もちろん、「侵略だけど、当時としては仕方なかった」というのなら、
事実としてはともかく、意見としてはOKです。

>台湾、朝鮮は欧米よりは「ずっとマシ」だったと言うわけだ。
えーと、他のアジアはどうなったの? 満州は?
と言う、細かい突っ込みは置いておいて。

>日本に対してどこまでの倫理観を求めるのか、と言いたい。
そんなことには興味が無いし、議論とも関係ない。
結局、あなたはそれが、「アジアの盟主としてふさわしい行いだった」
と声を大にして言えるの? アジアから納得されると思ってるの?
それだけ。
僕は、思えない。

貧乏だろうと不幸な環境で育ってようと、泥棒は泥棒。
(ちょっと例が悪いか)



233 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:50:10 ID:ITiyc6eR
つづき。

>>211の君のその疑問に対する>>213の私の後半部分の返答に対して君はスルーしているね?

すまないが、あれのどこが

>日本政府は明治維新以後、征韓論、日清戦争やその後の韓国併合もアジアにアジア人による近代国家に確立を画
>それらは西欧諸国のアジアやアフリカへの進出を単なる経済的軍事的膨張を画策したものとは一線を画すものだ と思うよ。

の答えなの?

「当時日本は大変な状況でした」というだけじゃん。

214で書いた通り、
>その後の「日本の海外進出」云々は、「日本政府がアジアのアジア人による近代国家の確立」や、
>「欧米諸国と異なる」とは無関係と覆います。
ですよ。


234 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 19:53:42 ID:ITiyc6eR
>>230
それはそれでありだな。
でもそれって、侵略自体を正当化するところまでは、行かないと思うが。

235 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 20:05:35 ID:4cUX/Svt
>>230
そういうのは、「支配された側」が言うことであって、
「支配した側」がえらそうに言うことじゃないです。

そもそも、李登輝や蔡焜燦のスタンスが台湾を
代表しているという考え方自体がおかしいでしょ。
小林は台湾論を書いて入国拒否されたんだよ?

236 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 20:10:18 ID:gypUZPiC
>>235
其れもまた、一部の外省人役人のとった行動。総統は批判していたような・・・?


237 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 20:17:05 ID:SCmeQzVQ
>>232
>で、内容によって、結局日本は侵略なんですか? 侵略じゃないんですか?

「侵略」の定義が分からないから何ともいえない。大体日本が進出した地域は「独立国」だったのか?

>えーと、他のアジアはどうなったの? 満州は?

満州こそ「統治機構」が無かった最たる地域であったし、傀儡と言えども廃帝の溥儀を立てていたのだから「統治」とも言えるのか?

>そんなことには興味が無いし、議論とも関係ない。

どうして?この「倫理観」こそ君の言う「アジアの盟主としてふさわしい振る舞い」の本質なんじゃないの?
その人間がどういった「道徳」や「倫理観」を持っているかで、その人間の「振る舞い」って決まってはこないか?
その君の議題にしている「振る舞い」の中身について議論していたのではないのか?

>>233
>「当時日本は大変な状況でした」というだけじゃん。

そうだよ。だからこそ「日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と言えるんだよ。

イギリスやフランスやオランダに上記日本の様な独立の危機があったというのかい?

>>その後の「日本の海外進出」云々は、「日本政府がアジアのアジア人による近代国家の確立」や、
>>「欧米諸国と異なる」とは無関係と覆います。
>ですよ。

ああ、これね。失敬。
日本のアジア諸国の統治は「アジアのアジア人による近代国家の確立」そのものだと思うけど?
欧米諸国と日本の統治に違いに関しては>>216でも触れているのでそちらを読んでみて。

238 :生肉:2005/03/26(土) 20:17:34 ID:VZ0VlHfJ
侵略って言う部分に拘るなら、黒鳩さんも肯定しちゃえば良いじゃん。
拘ってる人は「他人の土地に入ってって侵略じゃない」って言うのに納得いかないんだろうし。
植民地経営がどんなに中身が違おうと、植民地を作ること自体はまず侵略。無血で明け渡されたとかじゃなければね。
ただ、その際の侵すほうの心持ちが違ってた。それでいいじゃん。
欧米はただ有色人を牛や豚のように扱ってたのに対し(一部エリートには違うのかもしれないが)、
日本人は、自分たちのためという側面はあったかもしれないが、初等教育を施し、インフラ整備をし、衛生上の対処もした。

戦争なんざ所詮人殺しを含む汚いもんなんだから、綺麗事だけで言い切れるもんじゃない。
にしても、その後の対応はぜんぜん違ったし、今でも感謝して親日である国がある。
それが、アジアの盟主って言い方は尊大に過ぎる気がするけど、当時の状況を鑑みれば胸を張れる行動であったと言えるんじゃないか?

239 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 20:24:58 ID:SCmeQzVQ
>>234-235
だからと言って、「日本は過去に私たちの国に甚大な被害をもたらしました。その保障としてODA下さい。」
なんていまだに言っている国にこれからも何百万ドルっていうODA払っていかなけりゃいけないのか?
要は君たちの言うような日本的潔さは彼らには通用していないということを日本人はもっと認識すべきだ
ということだよ。

あと李登輝氏や蔡焜燦氏が台湾の価値観を代表しているとは書いていないけど?
日本の過去の統治政策を知っている人間は彼らのように親日的な姿勢になるということだ。
もし日本の統治を知っていて反日的になるのなら、それは日本の統治に問題があったと言うことなのだろう。

240 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 20:30:00 ID:SCmeQzVQ
>>238
その「侵略」といった言葉が、ある方面の人間によってより日本の立場を陥れられる根拠にさ
れてしまう、それが嫌なんだよね。
「日本は侵略戦争しました」って、「侵略」の意味さえもハッキリさせずに使うのはやはり私は
反対だ。

241 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 20:32:31 ID:LF0lnt6A
当時は侵略は悪ではなかった。
よって進出という言葉を使うべきである。
わざわざ侵略という言葉にこだわるのは
「日本=侵略者=悪!!」という図式に縛られているから。

242 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 21:02:45 ID:4cUX/Svt
>>239
>だからと言って、「日本は過去に私たちの国に甚大な
>被害をもたらしました。その保障としてODA下さい。」

そりゃ別問題でしょ。いつも通り、自分の頭の中にある結論を
押しつけようとするね、君は。

一般論として、「感謝してます、ありがとう」と言えるのは
被支配者の側であって、「感謝しろやこのやろう」と支配者
側がいえるわけはないの。

また、日本は負けたんだから、負けたなりの外交ってのも
必要になるんだよ。そもそも「甚大な被害をもたらした」のは
事実でもあるわけだからな。そういう口実を与えないように
すればよかった。

外交的にも、戦略的にも、戦略的にも、あの戦争にはほぼ
見るべき点はなかった。ただそれだけのことさ。そして、
それが今の日本の外交方針すら縛っている。

こんなものを再評価するなんて、マゾとしか思えないな。

243 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 21:04:55 ID:4cUX/Svt
>>239
>あと李登輝氏や蔡焜燦氏が台湾の価値観を代表しているとは書いていないけど?

他国が、日本の植民地支配をどう考えているか、という文脈で議論してるのに、
そういう反論はないだろ。

そして、彼らが台湾の世論を反映していないということを認めるのであれば、
おまえさんの>>230はまったく無意味な反論、ということになるな。

244 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 21:07:15 ID:gypUZPiC
というより、現状を追認しかしていない>>242こそ
彼の云うマゾヒストかと。

この状況をなんとかいなきゃいけないのでは?


245 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 21:08:40 ID:M4ylOlEF
上のほうで誰かも言ってるけど・・

「戦争論は事実じゃない」と証明して何の意味があるの?

少なくと小林よしのりに絡む必要はないんじゃないか。

事実を明らかにしたいなら小林よしのりと関係ないところでやればいいことだが。

246 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 21:11:09 ID:M4ylOlEF
小林よしのりは事実を明らかにしたい人ではないでしょ。

自虐史観などの左翼思想の危険な側面をみんなに認識させたいだけで。

247 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 21:14:21 ID:gypUZPiC
>>246
なるほど。告発者でもあった訳ですな。

248 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 21:16:04 ID:ITiyc6eR
>>237
>「侵略」の定義が分からないから何ともいえない。
>大体日本が進出した地域は「独立国」だったのか?
あなたの定義で結構ですよ。それが聞きたいんだから。
そこに矛盾が無ければ、それでけっこうです。

>どうして?この「倫理観」こそ君の言う
>「アジアの盟主としてふさわしい振る舞い」の本質なんじゃないの?
いや、違うと思いますよ。
「振る舞い」の本質は「振る舞い」そのものであって、
倫理観は別問題です。
罪悪感があってもなくても、盗みは盗みです。

>そうだよ。だからこそ「日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と言えるんだよ。
はあ、なんでそこに結びつくの?
「日本は大変だったから、アジアをいじめました」でも、理屈は通るよ。
論理が飛躍しています。

>日本のアジア諸国の統治は「アジアのアジア人による近代国家の確立」そのものだと思うけど?
で、具体的な話がちょっとづつしか出てない訳ですが。
植民地開拓は欧米も行ってるし、学校も作ってる。
本質的な違いはあるの? ということになる。

正直、まったくない、とは、僕も思ってない。
アジアに感謝されているお話はよく聞くし、感謝されてうれしいと思う。
でも、当時の日本の総体としてそれがスタンダードだったか、というのは、
疑問だよ。

249 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 21:38:44 ID:SCmeQzVQ
>>242
あのね、別に中国人や韓国人に対して「感謝しろよこの野郎」と具体的に言えってことなんじゃないよ。
これは君も分かっていると思うが…。

上記例のような、アジア諸国(といっても中国・韓国・北朝鮮ぐらいだが)の理不尽な要求に安易に屈する
ことの根幹には「日本は侵略戦争した」という、敢えて言わせて貰うが「間違った」認識を持っているから屈
してしまうわけでしょ?
然しながら>>230のような認識を持っていれば、理不尽な要求に屈しなくても済む、といった状況は、少な
くとも今よりはなくなると思う。小泉さんにそういった認識があるとは思えない。
現代のアジア諸国との付き合い方と言うものは多分に過去の戦争を引きずっている感があり、それを前提に
交渉ごとがなされる場合が多いと思う。何てたって中国共産党は「日本の侵略から中国人民を守った」という
ことを自らの大陸支配の正統としている訳なのだから、貴方の言うように「無関係」であるとは言えない。

>外交的にも、戦略的にも、戦略的にも、あの戦争にはほぼ
>見るべき点はなかった。ただそれだけのことさ。そして、
>それが今の日本の外交方針すら縛っている。

だからと言って、彼の戦争を全てマイナスに見てしまうとそこにつけ入れられてしまう状況があるのも事実。
マゾだろうがなんだろうが自らの歴史はプラス面もマイナス面にも目を背けてはいけないよね。

250 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 21:47:17 ID:SCmeQzVQ
>>243
>他国が、日本の植民地支配をどう考えているか、という文脈で議論してるのに、
>そういう反論はないだろ。

台湾でも日本の統治時代を知ってる世代がもう少なくなってきているということだ。
「日本の統治時代を体感した上で親日的になっている」世代は既に現役ではなくなってきている。
よって現在の台湾の対日姿勢(君の言う小林氏が入国拒否されたこととか)が全て、日本の統治世
代の価値観を代表していないということだ。これは台湾に限らず日本も同じだろう。
要は日本の統治時代を体感した李登輝氏や蔡焜燦氏の親日姿勢と、体感していない現台湾人と
(と言っても外省人が殆どなのだろうが)の反日的姿勢とは日本の統治に関しての評価に関しては
どちらが説得力があるのか、と言う事だ。答えは言わずもがなだと思うけど。

251 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 21:57:20 ID:M4ylOlEF
小林氏が入国拒否されたのは
単に台湾に言論の自由が根付いてなかったからだろう。

252 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 22:18:16 ID:SCmeQzVQ
>>248
>あなたの定義で結構ですよ。それが聞きたいんだから。

「侵略」を現代で言うところの「独立国」に対してその意思に反してその領土に侵入をした、と定義するのなら
さきの戦争は「侵略戦争ではない」と言えると思う。何故ならば日本が進出した地域は現代の「独立国家」とは程遠い状況であったから。
そういった状況下で、現代の感覚での「侵略戦争」(例えば今日明日、日本が中国に攻め入って、旧満州辺りを奪い取ると言った状況)
と一緒くたにして捉えるのは間違いだと思う。
ただ、単に帝国主義の価値観に於いて近代化されていなかった地域にも自らの国家の統治を及ぼすことまで(現代で言うと月にロケット
で行って旗を立てるようなものか)「侵略」というのなら、先の戦争も「侵略戦争」と言える余地はあると思う。
でも、月や木星に無人ロケットを打ち上げる行為を「侵略」とは言っていないよね。
極端な例だが、アジア・アフリカなんて当時の西洋人からすれば現代の月や木星の様な感覚があったんじゃないのかな?
まぁ極端な例だけどね。

>「振る舞い」の本質は「振る舞い」そのものであって、
>倫理観は別問題です。
>罪悪感があってもなくても、盗みは盗みです。

違うよ同じ盗みでも「価値判断」が希薄であろうと思われる未成年や青成年被後見人は情状酌量されるだろ?
また殺意があって人を殺せば「殺人」だが、殺意が無い場合は「過失致死」だろう?

253 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 22:18:44 ID:SCmeQzVQ
>>248つづき
>はあ、なんでそこに結びつくの?
>「日本は大変だったから、アジアをいじめました」でも、理屈は通るよ。
>論理が飛躍しています。

まずその「アジアをいじめた」という表現は「侵略戦争」の定義がハッキリしていない現状で使うのは如何なものかと思うけど?
その上で日本にはそういった差し迫った状況があったからアジア諸国に進出していかざるを得なかった。
上記の犯罪の例で言うと日本は正当防衛、若しくは緊急避難だったという訳だ。

>本質的な違いはあるの? ということになる。
>正直、まったくない、とは、僕も思ってない。

それでは緩やかに聞きたいのだが、日本人は西洋諸国が行った奴隷貿易を行ったのか?
朝鮮や満州からその地域の住民を牛馬の如く鎖で繋いで肌に直接焼印を押して競で売り飛ばしていたりしたのかな?
それだけでも日本人の占領下の現地住人の見方が西洋諸国とは決定的に違っていたと思うけどね。
やはり差別はあったとしても、西洋人のアジア人を見る目と日本人が彼らを見る目は違っていたしそれは同じアジア人
としての日本のスタンダードな価値観だった、と言っていいと思うよ。

254 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 22:51:46 ID:SCmeQzVQ
>>249
ごめんなさい訂正。
7行目
×理不尽な要求に屈しなくても済む、といった状況は、少なくとも今よりはなくなると思う。
○理不尽な要求に屈する、といった状況は、少なくとも今よりはなくなると思う。

>>252
15行目
×青成年被後見人
○成年被後見人

255 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 23:07:27 ID:4cUX/Svt
>>249
>然しながら>>230のような認識を持っていれば、

はあ? だから、それは、侵略やら植民地支配やらをおこなった
日本がいうことじゃないんだっつのがまだわからないか?韓国や
中国が言うならまだしも、日本語そんなことを言える立場には
ないのよ。

そもそも、日本が>>230みたいな認識を持っていれば、韓国や
中国が共有してくれるってのか? バカかおまえは。

>だからと言って、彼の戦争を全てマイナスに見てしまうとそこにつけ込まれてしまう

マイナスの面しかないんだからどうしようもないんだよ。これは
大前提として認めなきゃならない事実だ。

その上でつけ込まれないような方策を考える。つけ込まれる
ようなスキを作らないようにするのが、政略全般の基本政策。

256 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 23:10:10 ID:4cUX/Svt
>>250
>台湾でも日本の統治時代を知ってる世代がもう少なくなってきているということだ。

意味がわかんないよ、いつもながら。おまえさんの小林受け売りの
ヨタを聞きたいわけじゃない。

そもそも、李登輝や蔡焜燦が、中国との天秤で日本とアメリカにたいして
ロビー活動をしてきたことすらしらんのだろ? 小林が台湾論でぶちかました
ヨタをそのままうけうりしてるくらいだからな。

話にならん。

257 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 23:12:49 ID:gypUZPiC
>>255
・・・・・。馬脚を現しましたな。
単に貴殿は<日本は永久に悪>と言いたいだけですかな?。
そして自分は先祖よりも賢い。と・・・。
思い上がりも甚だしい御仁ですな。過去の状況を現在の価値で裁く。
それは祖虐主義ですな。



258 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 23:41:49 ID:4cUX/Svt
>>257
「オレは悪くない! 悪くないんだあ!」って絶叫しながら
オナニーしてるだけじゃ、『次』は勝てない、ってことだよ。

259 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 23:50:01 ID:SCmeQzVQ
>>255
>はあ? だから、それは、侵略やら植民地支配やらをおこなった
>日本がいうことじゃないんだっつのがまだわからないか?韓国や
>中国が言うならまだしも、日本語そんなことを言える立場には
>ないのよ。

だから同じく>>249で「具体的にいうと言うことじゃない」って一番先に言っているでしょ?
要は交渉の場に於ける心構えのことを言ってるだけど、読み取ってもらえなかったのかな?

>そもそも、日本が>>230みたいな認識を持っていれば、韓国や
>中国が共有してくれるってのか? バカかおまえは。

そんなこと言ってないけどね?「交渉の仕方が違ってくる」と言ってるんだよ。

>マイナスの面しかないんだからどうしようもないんだよ。これは
>大前提として認めなきゃならない事実だ。

そう言い切ってしまうほど君は大東亜戦争について研究をしたの?私は「マイナスもあればプラスもある」と言っているんだから
君の「マイナスの面しかない」というのは物凄く極端な意見だと思うね。
それでは朝鮮半島や台湾の灌漑施設やダム、鉄道や教育機関などの社会的インフラも君の判断では「マイナス」なのか?現に李登輝
氏や蔡焜燦氏が感謝している状況をも当事者の価値観を越えてまで君が判断してしまうの?

>その上でつけ込まれないような方策を考える。つけ込まれる
>ようなスキを作らないようにするのが、政略全般の基本政策。

これはかなり重症の自虐史観だね。単に「日本人は大東亜戦争下では良いこともしたよ」って言えばそんな苦労しないで済むのにね。

260 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 23:50:24 ID:dAiz7YaY
>>258
禿同。
自分にだって祖先を痛む気持ちもあれば、尊崇の念もある。
肉親には戦争体験者もおり、その苦労もしのばれるし、
正義もあったと信じている。

だが、戦争を上手くやれなかったこと、
当時の政治指導者でさえ、本当は勝ち目はないと考えられた戦争に突入してしまったこと。
これは単に心情倫理という面から弁護するというだけでなく、
科学的な批判が必要。

それができない輩は、
そういう意見に対して「自虐的」というレッテル貼りをやるしか能のない、
単なるオナニスト。

261 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 23:50:24 ID:SCmeQzVQ
>>256
>意味がわかんないよ、いつもながら。おまえさんの小林受け売りのヨタを聞きたいわけじゃない。

そんなこというと又「アンチは読解力が無い」と言われてしまうよ。諦めるなよ。
李登輝氏や蔡焜燦氏の世代が台湾のメジャーでなくなっている=彼らの意見が台湾の世論に反映されにくくなってきている=台湾
の現代の日本観がそのまま日本の統治政策への評価を表してる訳ではない。ってことなんだけど。分からないかな?

>そもそも、李登輝や蔡焜燦が、中国との天秤で日本とアメリカにたいして
>ロビー活動をしてきたことすらしらんのだろ? 

それでは君は中国や韓国が天秤に掛けて反日政策をやっていないとでもいうのか?
胡錦涛や江沢民が本当に日本の侵略によって「心が傷ついた」とでも思っているの?彼らがそんなヤワなタマだと思うのかい?
君は一体「誰の」「ヨタ」を「そのままうけうりしてる」のか教えて欲しいものだ。

262 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/26(土) 23:54:37 ID:SCmeQzVQ
>>258,260
何度も言うが「マイナス面が無かった」とは言っていないけどね?
どちらかというと>>255の「マイナスの面しかないんだからどうしようもないんだよ」って見方の方が
「科学的」でないし、『次』は勝てないと思うね。
そんな彼らこそ「日本は悪」というレッテル貼りをやるしか能のない、 単なるオナニスト。 と言えるだろうね。

263 :名無しかましてよかですか?:2005/03/26(土) 23:56:57 ID:4cUX/Svt
>>259
>要は交渉の場に於ける心構えのことを言ってるだけど、

おまえさんにも言っておくけど、

オレは悪くない! 悪くないんだあ!」って絶叫しながら
オナニーしてるだけじゃ、『次』は勝てない、ってことだよ。

264 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 00:01:02 ID:SCmeQzVQ
>>263
>>262を呼んでから反論してくれ。
若しくは「俺は悪いんだ!悪いんだぁ!」って絶叫しながらオナニーすれば『次』は勝てるって君は言うのか?

265 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 00:03:30 ID:4cUX/Svt
>>261
>それでは君は中国や韓国が天秤に掛けて反日政策をやっていないとでもいうのか?

だから、

関 係 な い こ と を 強 引 に 結 び つ け る な

なんでいちいちおまえのために国語のレクチャしなきゃならんのだ。

この場合の天秤、てのはな、中国の脅威に対抗するために、
しかたなくアメリカや日本にこびを売っていた、ってことなんだよ。
リップサービスを真に受けるのはバカだ、とも言うな。

>李登輝氏や蔡焜燦氏の世代が台湾のメジャーでなくなっている=
>彼らの意見が台湾の世論に反映されにくくなってきている=台湾
>の現代の日本観がそのまま日本の統治政策への評価を表してる
>訳ではない。ってことなんだけど。

つまり、台湾が持っている日本統治時代のイメージというのは、
李登輝やら蔡焜燦やらのイメージが正しい、と主張したいわけだ、
おまえさんは。

頭が痛いよ、ホントに。台湾に抗日運動がなかったと思うのか?
霧社事件とか知らんの? 


266 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 00:04:19 ID:7qoEcUh+
>>264
オウム返ししかできないのはかっこわるいよ(w
レッテル張りもかっこわるいなあ(w

267 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 00:17:49 ID:5xIpefVa
それじゃあまとめるね。
結局小林の戦争論は正しい。

結局だれも反論できない。

268 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 00:22:30 ID:KpFtruU6
>>213
遡って蒸し返すようだが、あなたの論は一次大戦前後の国際関係の変化を
無視した、初歩的な肯定論ですよ。この板でも何度も蒸し返された議論だ。

>当時の帝国主義では植民地経営が一等国の条件だった。日本は当時の
>国際常識に沿った行動を起こしただけだ。その点において攻められる
>理由は無いね。
国際連盟規約や不戦条約によって、植民地の拡大の禁止は、国際的合意と
して成立している。満州事変以降の日本の勢力圏の拡大は十分に責められる
ものだよ。

>それには隣の朝鮮半島が列強に進出されては日本の防衛は覚束なくなる。
それは海軍が弱小だったころの話。世界3位の海軍を供えた日本に上陸作戦を
敢行できる国はそうはいない。朝鮮半島が敵性国家に奪われただけで日本が危うく
なるなら、イギリスはどうなる。対岸をライヴァル国のフランスに抑えられているが
イギリスはちゃんと独立を維持しているよ。
海外進出策がかつては日本の独立維持に必要だったかも知れないが、それが永遠に
有効とは限らない。一次大戦後の情勢を考えればかえって逆効果だった。

>飽くまでも旧態依然とした価値観に引きこもろうとしたから韓国併合をせざるを得なかった。
>伊藤を暗殺されたら日本も韓国を併合さぜるを得なかった訳だね。
反対派が勢いを失ったから賛成派が主導権を握っただけです。
日露戦争でロシアの海軍力が失われ、日英同盟でイギリスを味方にしていた
あの状況で、「せざるを得なかった」と言う差し迫った理由があるなら
示してください。
あったのは、戦争で得た勢力圏を確固たるものにしたいと言う領土的野心で
しょう。ま、1910年ごろではまだそれは国際的に容認される行為ですけどね。

269 :生肉:2005/03/27(日) 00:23:30 ID:CTqPIcoy
>>266
いやぁ、むしろ>>258の4cUX〜の人のほうが、
ただ単に黒鳩さんを「戦争崇拝のオナニスト」ってレッテル張りしてると思うけど。
大体、戦争全体を「マイナスの面しかない」とか勝手に断罪して、「それを大前提として尚且つつけこまれないように」とか、
どれだけの情報を得てそう言ってるのか分からないけど、そこまでのことを言うならそれだけのビジョンを見せて欲しいと思うのは俺だけだろうか。

270 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 00:25:41 ID:cJZDy6oE
>>265
>関 係 な い こ と を 強 引 に 結 び つ け る な

関係なくは無いだろう。中国の日本バッシングに対して台湾の親日的な人達の例を出したまでだ。

>なんでいちいちおまえのために国語のレクチャしなきゃならんのだ。

貴方に読解力が無いからだよ?それにレクチャーしているのは私の方だと思うのだが…。

>リップサービスを真に受けるのはバカだ、とも言うな。

中国や韓国の国内政治としての「反日政策」を真に受けているのは「バカ」ではないのか?

>李登輝やら蔡焜燦やらのイメージが正しい、と主張したいわけだ、おまえさんは。

少なくとも反日プロパガンダ丸出しの中国や台湾マスコミよりはね。

>頭が痛いよ、ホントに。台湾に抗日運動がなかったと思うのか?霧社事件とか知らんの? 

だから親日層は「メジャーではない」って繰り返し言ってるんだけど?

最早君冷静な議論が出来なくなっているね、一度を頭冷やして再度挑戦することをお勧めするよ。

271 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 00:43:54 ID:cJZDy6oE
>>268
>国際連盟規約や不戦条約によって、植民地の拡大の禁止は、国際的合意と
>して成立している。満州事変以降の日本の勢力圏の拡大は十分に責められる
>ものだよ。

十分に膨張しきった欧州列強と帝国主義に後から乗った日本の格差を埋めることを遮る意図があったのは明白。
ワシントン海軍軍縮会議だってそういった日本のみをターゲットにした理不尽な法網は厳然としてあった。
そういったものに唯々諾々と従っいたのでは日本は座して滅びるだけだったろうね。

>イギリスはどうなる。対岸をライヴァル国のフランスに抑えられているが
>イギリスはちゃんと独立を維持しているよ。

列強の本国同士が連立している欧州と植民地版図拡大の最前線の東アジアを単純に比較することは出来ないと思う。
それに当時のイギリスの軍事力と日本の軍事力も単純に同列に扱えないだろう。
同列に扱えるのであれば太平洋戦争で日本はアレだけ物量的格差に苦しまなかっただろうね。

>反対派が勢いを失ったから賛成派が主導権を握っただけです。

その一端は間違いなく伊藤博文の暗殺であっただろう。少なくとも当時の朝鮮にそういった先見の明は無かったといえるだろう。

>日露戦争でロシアの海軍力が失われ、日英同盟でイギリスを味方にしていた
>あの状況で、「せざるを得なかった」と言う差し迫った理由があるなら
>示してください。

その頼みの日英同盟だってベルサイユ会議で強引に破棄をさせられているし、ロシアは崩壊したが代わりにソ連というより警戒
すべき共産主義という立憲君主を抱いた日本とは同じ天を抱かない国家が誕生した。しかもロシアと同様南下政策を執っていた。
ABCD包囲網、アメリカの援蒋ルート、中国共産党の誕生等、差し迫った状況は枚挙に暇が無いと思うけど…。

272 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 01:08:42 ID:7qoEcUh+
>>270
>中国や韓国の国内政治としての「反日政策」を真に受けているのは「バカ」ではないのか?

そうだな、まごうことなきバカだな。
で、オレがいつ中国や韓国の反日政策を真に受けているっていうのかな?

そして、台湾の親日派とやらのリップサービスを真に受けているおまえさんが
バカなのは、理解してもらえたみたいだね。うれしいよ(w

>関係なくは無いだろう。

関係ねえよ。中国や韓国の国内政治方針が、台湾の媚日、媚米
方策と何の関係があるんだよ。

>少なくとも反日プロパガンダ丸出しの中国や台湾マスコミよりはね

で、その根拠が小林のヨタなんだろ? 話にならんとはこのこと。

273 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 01:13:12 ID:7qoEcUh+
だいたいだな、韓国ごときの言いように右往左往する方が間違ってるのさ。

どこをどうしたって、現在の韓国は日本とアメリカなしではやっていけない。
ウダウダ言ってこようが、のらりくらりと放置しておけばよいのだ。いずれ
国内でやっていけなくなったら、宥和政策をとってくる。というか、取らざるを
得ない。

煽りに乗せられる方がアホなのよ、少なくとも日韓関係はね。

中国は違う。膨大な軍事力があるからね。そして、それを使用するのを
躊躇わない国だ。だから、同じく膨大な軍事力を有し、使用するのを
躊躇わないアメリカという後ろ盾が必要になる。

ま、今のところはうまくいってるんじゃないの?



274 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 01:18:06 ID:pASJ9XLV
>>273
<韓国ごときの言いように右往左往する方が間違ってるのさ>
そういいながら竹島は侵略されましたがなにか?。


275 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 01:26:17 ID:KpFtruU6
>>271
>十分に膨張しきった欧州列強と帝国主義に後から乗った日本の格差を埋めることを遮る意図があったのは明白。
明白とする根拠は? ベルサイユ体制は本来はヨーロッパの秩序再編のために提唱されたもので、
日本封じ込めのために築かれたと考えるのは、まさに被害妄想。

>ワシントン海軍軍縮会議だってそういった日本のみをターゲットにした理不尽な法網は厳然としてあった。
具体的に何を指しているのかな。言っておくが小林氏が戦争論2で語った「戦わずして戦艦を沈められた」
は日本だけではないよ。(一番多く戦艦を廃棄したのは英)

>その一端は間違いなく伊藤博文の暗殺であっただろう。少なくとも当時の朝鮮にそういった先見の明は無かったといえるだろう。
生麦事件と薩英戦争を賠償金だけで済ませてくれたイギリスには感謝しないとねえ。
ヒュースケン暗殺、ハリス暗殺未遂で日本を併合しなかったアメリカにもね。
伊藤暗殺は日本の朝鮮併合を加速したのは確かだが、それがなかったら朝鮮併合は
なされなかったと言えるようなものではない。

>その頼みの日英同盟だってベルサイユ会議で強引に破棄をさせられているし、ロシアは崩壊したが代わりにソ連というより警戒
>すべき共産主義という立憲君主を抱いた日本とは同じ天を抱かない国家が誕生した。しかもロシアと同様南下政策を執っていた。
>ABCD包囲網、アメリカの援蒋ルート、中国共産党の誕生等、差し迫った状況は枚挙に暇が無いと思うけど…。
そのどれも、1910年の日韓併合時には存在していないので、理由にはならない。
あなたの論は時空軸がごちゃ混ぜになっている。都合のいい時に都合の良い理由を時空を越えて
持ってこられても困るんだよ。

276 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 01:33:40 ID:pASJ9XLV
>>275
隊長!。
>その一端は間違いなく伊藤博文の暗殺であっただろう。少なくとも当時の朝鮮にそういった先見の明は無かったといえるだろう。
生麦事件と薩英戦争を賠償金だけで済ませてくれたイギリスには感謝しないとねえ。
ヒュースケン暗殺、ハリス暗殺未遂で日本を併合しなかったアメリカにもね。
伊藤暗殺は日本の朝鮮併合を加速したのは確かだが、それがなかったら朝鮮併合は
なされなかったと言えるようなものではない。
は、都合のいい時に都合の良い理由を時空を越えて持ってこられても困るんじゃないんでつか?
ダブルスタンダードでつよw



277 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 02:06:25 ID:QNJEEXbX
ダブルスタンダードになってしまうってことは、
中身のない、反論のための反論でしかなかったってことだよな。


278 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 03:16:49 ID:3v+3kdCV
帝國陸軍は沖縄島民になにをした?

279 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 07:27:53 ID:KpFtruU6
>>276
・・・なんとも短絡的な読み方をしてくれる。
1910年の理由として、1920-40年代の未来の話を持って来る事を否定しつつ、
過去の事例を持って行為の正当性を問う事がダブスタになるの?
まだ存在していない問題は理由に出来ないって事なんだが・・・

280 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 09:01:20 ID:LXkCYNxM
>>252

まずは、定義の提示をありがとう。

ところで、この定義で言うと、今度は欧米諸国も「侵略」とは言えなくなるんじゃない?
日本が進出した国はどれも「独立国」として呈をなしてなくて、
欧米はどれもちゃんとした独立国だった??
ちょっと無理があると思うよ。


で、次。

>違うよ同じ盗みでも「価値判断」が希薄であろうと思われる未成年や
>青成年被後見人は情状酌量されるだろ?
叙情酌量されるだけで、盗みは盗みですね。
そもそも「盗み」という行為がなければ、叙情酌量云々という話も起きない。
>また殺意があって人を殺せば「殺人」だが、殺意が無い場合は「過失致死」だろう?
これも、人を殺した、という事実があって、そこから話は始まる。

で、そもそも、「日本人はアジアの盟主らしい振る舞いをした」の?
「はい**をやりました」という話があって、はじめて、
倫理観がどうとか言える。
やってないなら、動機なり倫理観なり、どうこう言っても仕方ない。

例えば、「政治家や軍人として優遇するなど、対等の扱いをした」
というレスがありましたよね。ああゆうのなら、なるほど、となるわけです。

281 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 09:19:39 ID:LXkCYNxM
>>253

>まずその「アジアをいじめた」という表現は「侵略戦争」の定義がハッキリしていない現状で使うのは如何なものかと思うけど?

「アジアをいじめた」というのは、あなたが

「当時日本は大変な状況でした」から

>だからこそ「日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と言えるんだよ。

という結論を引き出したので、

「それは乱暴だ。同じ前提から、別の結論を導き出すことも出来るぞ」

という例として出したものだよ。

それ自体が事実かどうかは、少なくとも253の文脈では、どうでもいいことだ。


で、結局、日本はアジアの盟主として振る舞ったの?



>それでは緩やかに聞きたいのだが、日本人は西洋諸国が行った奴隷貿易を行ったのか?

行っていないね。
というか、20世紀には欧米ももう奴隷貿易をやめていたはずだが。
(実質的な制度が残っていた、というのはあるかもしれないが)

282 :過去レス読まず途中参加:2005/03/27(日) 10:41:16 ID:zBeAisY1
LXkCYNxMさん初めまして。
黒鳩さんとのやりとりなかなか面白く読ませてもらいました。
わたしは黒鳩さんのようにあまり言葉にこだわりがないので
ざっくばらんに先の戦争を侵略戦争と呼んでしまいますが
その評価は対外的なものと対内的なもののふたつに分けて
考えれば良いと思っています。対内的には一部の権力者のために
権力のないものが無駄死にした悲劇、そう位置づけ、そういう悲劇が
二度と起こらないよう教訓とするということ。これが私の侵略戦争に対する
対内的な教訓。対外的には、乱暴に言えば都合の良いように評価すれば
良いのではと思っています。現在及び将来の日本の外交にとって都合の良いように
評価し対外的に表明していく。この考えにたつので先の侵略戦争は
日本だけが悪いわけではない、そう言う評価になります。
外国の過去に対する評価もたいがい現政権にとって都合の良い評価では
ないかと思うし、対外的に政治家は現在及び将来の自国民の利益にかなう形での
意見表明が一番の責務ではないでしょうか。



283 :過去レス読まず途中参加:2005/03/27(日) 10:46:59 ID:zBeAisY1
>>255はあなたの書き込みだと思いますが、全てマイナスとして、
>>その上でつけ込まれないような方策を考える。つけ込まれる
ようなスキを作らないようにするのが、政略全般の基本政策

このあたりを具体的に提示しないと単に黒鳩さんにつかかって
いるだけという感じにしか写りませんね。中国韓国のいうことなど
まともに聞く必要はないと言っていたかと思いますが全てがマイナスという前提で
聞く必要がないとは悪いことしたのに相手に謝る必要なしと言っているようで
どうかと思いますが。


284 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 11:00:22 ID:cJZDy6oE
>>272
>そうだな、まごうことなきバカだな。
>で、オレがいつ中国や韓国の反日政策を真に受けているっていうのかな?

まぁ取り敢えず、中国・韓国の反日政策でなくても、君みたいな自虐的な思考を持っているのは確かなことだ。
それが日本の自虐教育の影響だろうが何の影響かな知らないけれど。「何かの影響」を「真に受けている」というのは間違いなさそうだね。
まさか生まれつきその自虐史観を持っていたわけでもないのだろうからね。

>係ねえよ。中国や韓国の国内政治方針が、台湾の媚日、媚米
>策と何の関係があるんだよ。

同じ日本の統治政策を受けた中・韓と、台湾の対日感情を挙げているのに、何故それらが「関係ない」というんだろう?
君の頭の中には「日本はその統治政策の中で酷いことばかりしかしてこなかった」というステレオタイプに凝り固まっているからなんじゃないの?

>で、その根拠が小林のヨタなんだろ? 話にならんとはこのこと。

そういった報道は「ゴー宣」だけじゃ無くて日々の新聞、テレビで報道されていると思うが。
別にニュースソースは「ゴー宣」に限らないと思うよ。

285 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 11:54:08 ID:cJZDy6oE
>>275
>明白とする根拠は? ベルサイユ体制は本来はヨーロッパの秩序再編のために提唱されたもので、
>日本封じ込めのために築かれたと考えるのは、まさに被害妄想。
>具体的に何を指しているのかな。言っておくが小林氏が戦争論2で語った「戦わずして戦艦を沈められた」
>は日本だけではないよ。(一番多く戦艦を廃棄したのは英)

ベルサイユ会議〜国際連合設立〜ワシントン軍縮会議〜ロンドン軍縮会議の第一次世界大戦後の国際秩序構築の流れの中で
ベルサイユ会議と国際連盟の設立の中で米・英は日本の提案した人種差別撤廃を、過半数の賛成を得たのにも関わらす理不尽
にも廃案としているし、その後の二つの軍縮会議では海軍力の主力、補助戦艦を英・米・日=10:10:7の定めたが、会議当初
は対米英、6を提案されていたし、当時海軍新興国の対米7は余りにも日本に不利すぎる。
当時アメリカは既に日本を仮想敵国としていて、特に日本の海軍の弱体化を狙った物だったし、先の国際連盟での人種差別撤廃
条項の不当破棄にも多分に悪意が感じられる。

>生麦事件と薩英戦争を賠償金だけで済ませてくれたイギリスには感謝しないとねえ。
>ヒュースケン暗殺、ハリス暗殺未遂で日本を併合しなかったアメリカにもね。

まず薩英戦争は生麦事件の報復であるし、ハリスはともかく、生麦事件で薩摩の藩士に殺された英国人は、こんなことを言って
はその殺された英国人に悪いのだが、朝鮮府総監であった伊藤博文と比較してどれ程外交上重要な人物だったのだろう?
朝鮮に於ける伊藤博文の立場はまさにGHQのマッカーサーに相当するもので、言っては悪いが生麦事件やヒュースケンの暗殺とは
重要度が違うと思う。それにヒュースケンが暗殺された当時は日本はアメリカの支配下にあった訳ではないしね。
上記例で言うと大津事件の方が好例だと思うね。しかしあれな日露戦争の遠因にもなっているから別にロシアに感謝する要素は
少ないと思うが。

286 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 11:54:35 ID:cJZDy6oE
>>275つづき
>そのどれも、1910年の日韓併合時には存在していないので、理由にはならない。
>あなたの論は時空軸がごちゃ混ぜになっている。都合のいい時に都合の良い理由を時空を越えて
>持ってこられても困るんだよ。

しかしそういった状況は潜在的には存在をしていたし、なんと言ってもポーツマス条約で日本は朝鮮半島の支配権を正当に認められていた。
そういった状況下で朝鮮府総監の伊藤が暗殺されては併合されても文句は言えないと思うが。
それに君だって

>伊藤暗殺は日本の朝鮮併合を加速したのは確かだが、それがなかったら朝鮮併合は
>なされなかったと言えるようなものではない。

と、韓国併合の歴史的必然性を言っているじゃないか。

287 :173:2005/03/27(日) 12:10:21 ID:8kaA/IKy
>>271
>そういったものに唯々諾々と従っいたのでは日本は座して滅びるだけだったろうね。

1点だけ。

結果日本は戦争に負けて国体の護持が不可能な寸前まで行き、アメリカの温情によって
なんとか独立国としての体裁を保ち得た訳ですが、この状況と「座して滅びる」状況はどち
らがマシだったとお思いですか?

また付記するなら、当時の日本はとても「座して滅びる」状況には見えないのですが。

288 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 12:12:39 ID:cJZDy6oE
>>280
>ところで、この定義で言うと、今度は欧米諸国も「侵略」とは言えなくなるんじゃない?
>日本が進出した国はどれも「独立国」として呈をなしてなくて、
>欧米はどれもちゃんとした独立国だった??
>ちょっと無理があると思うよ。

その通りだよ。「侵略」か否かの段階では日本と欧米列強の行為を私は別にしていない。
日本と欧米に差が出てくると思うっているのはその植民地統治という「その後」の話だから。

>叙情酌量されるだけで、盗みは盗みですね。
>そもそも「盗み」という行為がなければ、叙情酌量云々という話も起きない。
>これも、人を殺した、という事実があって、そこから話は始まる。

しかし対アジア諸国への戦後補償とか罪悪感の話をしているんじゃないの?だからこそその行為に至る状況による、と言っているんだが。
それに君の言うように「盗むは盗み」の理論で言うと、戦争で死んだ全ての人、一人一人に関して戦争遂行の責任者に対し、殺人罪を問わ
なくてはならなくなるよ?

>で、そもそも、「日本人はアジアの盟主らしい振る舞いをした」の?
>「はい**をやりました」という話があって、はじめて、
>倫理観がどうとか言える。
>やってないなら、動機なり倫理観なり、どうこう言っても仕方ない。

え、と。その「振る舞い」に関しては君から言ってきたことだと思うのだが…。
それはさておき、具体的に言うと>>230でも言ってるんだけど、もう一度書いておく

逆に言うと「自国を統治」される「善」というものもあるんだよ。全く国家という統治機構を持たない地域は馬賊やらに生活を脅かされる農民、
みたいな構図があったりするから、そういった無政府状態の地域に日本の近代的軍隊、警察機構を用いて治安の回復を図ったり、近代農業
技術を用いることにより 農作物の収穫が断然改良されたりと、いった日本が統治したことにより、植民地の住民が潤ったといった状況だっ
てあるんだから。だからこそ台湾の李登輝氏や蔡焜燦氏がいまだに親日的であってくれるんだよ。

こういった日本の「振る舞い」には日本の欧米諸国とは違った「道徳心・倫理観」を見ているのだが。

289 :173:2005/03/27(日) 12:18:59 ID:8kaA/IKy
>>285

横レス失礼します。

>日本の提案した人種差別撤廃を、過半数の賛成を得たのにも関わらす理不尽
>にも廃案としているし

全会一致が採択のための要件であったので廃案は止む無しでしょう。他の事案は実際
全会一致で採択された訳ですから。

また日本の提案した「人種差別撤廃」はその内容が内容が「移民自由化」を主目的であ
ったため、特にアメリカの強い反発を招いたというのが事実なのではないでしょうか。特
に日本のこの提案がアメリカの移民法に対する意趣返しであり、しかも当時の日本側の
反発の大元が「中国等からの移民と日本からの移民が同列に扱われたのが屈辱」(当時
の新聞の論調)という、こちらもある意味人種差別に近い意識から来ていることも欧米の
賛同を得ることができなかった一因であると思われるのですが。

>当時海軍新興国の対米7は余りにも日本に不利すぎる

フランスやイタリアよりも有利であったということについてはいかがお考えでしょうか。

290 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 12:20:16 ID:cJZDy6oE
>>281
>「それは乱暴だ。同じ前提から、別の結論を導き出すことも出来るぞ」
>という例として出したものだよ。

私がアジア諸国への日本統治における「善行」を言ってるのは「日本はアジア諸国の統治政策として悪行三昧だった」という意見に対する
アンチテーゼとして言っているんであって、べつに日本軍が言いことばかりをした、と言っている訳ではない。
現に差別はあった、マイナス面もあった、と言及をしていると思うが。

>で、結局、日本はアジアの盟主として振る舞ったの?

一様には言えないのだが、欧米列強と近代兵器を用いて戦い、アングロサクソンの有色人種への支配構造に対して一矢報いた、といった
点では「日本はアジアの盟主として振る舞った」と言って良いだろう。

291 :過去レス読まず途中参加:2005/03/27(日) 12:23:58 ID:jSdbCKi9
黒鳩さん、私の書き込みにも何か言ってよ。

292 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 12:30:25 ID:cJZDy6oE
>>282
過去レス読まず途中参加氏こんにちは。
>対外的には、乱暴に言えば都合の良いように評価すれば
>良いのではと思っています。現在及び将来の日本の外交にとって都合の良いように
>評価し対外的に表明していく。この考えにたつので先の侵略戦争は
>日本だけが悪いわけではない、そう言う評価になります。

>>252でも言っているのだが、同じ言葉、行為でも時代によってその定義、その善悪の捉え方が大分違ってくる。
それを現代の価値観で全てぶった切るという行為はちと乱暴だと思ってる。
昔、小林氏の「戦争論」で「おじいちゃんは若い頃AV見ていたの?そんな非人道的なおじいちゃん大嫌いだ〜」っていう
比喩が載っていたけど、正に現在私たちが何の気なしにやっている行為でも後世の価値観では「非人道的」だと攻めら
れるかもしれない状況もあるのだから、私たちも現在の価値観だけで過去の行為を断罪してはいけないと思う。

293 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 12:33:39 ID:cJZDy6oE
>>291
過去レス読まず途中参加氏ごめんなさい。私への返レスだらけで(それはそれであり難いのだが)貴方へたどり着くのにとっても時間がかかってしまった。
でも出来る限りスルーはしたくないから古いレスから順番にレスをつけてきたら貴方への返レスが遅くなってしまったよ。失敬失敬。

294 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 12:33:46 ID:UaEpm9S6
>>290
自分は盟主として振舞った……というのはやや言い過ぎではないか、
と考えます。

十分には知っていますよ。
アジア各国のナショナリスト達が日本を手本として、
自らのナショナリズムを高揚させ、
早くから独立運動を展開していたこと。
(この点は、コヴァは完全に認識を誤ってますがね)

そして、一部のそれらの民族は日本軍から支援を受けたし、
戦後の独立運動においても参加してくれた日本「人」がいたために、
現在に至るまで、そのことを恩義と感じ、
非常に知日、親日的な方々も大勢いること。

しかしながら、その彼らにしてからが、大半は日本の支配に満足しなかったこと、
それどころか自分達の独立を犯すものとして、
恩義を封印してまで抗日運動に転じたことも忘れてはならないんでは?

未熟な占領地行政、約束違反の現地人労務者の徴発、
モノカルチャーからの脱却をさせなかった未熟な経済政策、
軍人・官僚の傲慢、彼の国々の風習を無視した慣行の押し付け
(例えば、顔を張ることを極端に嫌う国々における独立軍の内務班でのビンタ制裁の横行など)

悪行三昧ではない。自分もそう思います。
しかしながら、「かなり情けない盟主」「盟主とは言いたくなくなる盟主」
それには違いないんじゃないか、そう思いますね。
その点は謙虚に反省すべきだと思う。
その点について書かれた本も少なくない。
きちんと学び、今の情けない日本にも当てはまるところは直すために学習すべき。
それこそ、『今』と『次』のためにね。

295 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 12:48:36 ID:cJZDy6oE
>>287
>結果日本は戦争に負けて国体の護持が不可能な寸前まで行き、アメリカの温情によって
>なんとか独立国としての体裁を保ち得た訳ですが、この状況と「座して滅びる」状況はどち
>らがマシだったとお思いですか?

あ、いい質問有難う。この点に関しては明らかに前者、即ち壊滅的打撃を受けても戦争を戦い抜いた方が良かった、と思うよ。
大東亜戦争も日清・日露も、はたまた明治維新までも日本は「座して滅びる」という選択はしてこなかった訳だが、
それだからこそ日本はアジア諸国に大変な信頼を得たのだと思う。
政策上の反日を掲げている国(中国・韓国・北朝鮮)以外の国々は皆親日的ではないか。
そういった外国から尊敬の念を集めているこの国に生まれて私は大変誇りに思っているし、それは東京大空襲で10万人、2発の
原爆で30万人の犠牲者を出しながらも「座して死を選ばなかった」日本の選択は間違ってはいなかった、と思う。
だと思うからこそ、戦没者の方々への慰霊の念は欠かせない、と思っている。

>また付記するなら、当時の日本はとても「座して滅びる」状況には見えないのですが。

それこそ、その(前)後のソ連の成立、共産国の興隆、日中戦争、ノモンハン事件に繋がってくると思うのだが。

296 :過去レス読まず途中参加:2005/03/27(日) 12:49:42 ID:Kfs1ada4
>>292 黒鳩さん有り難う、スルーされるとちょっと悲しいので
催促してしまいました。
私は、過去のことを現在の価値観で評価すること自体無理があるし
傲慢だと思っています。
私の言葉足らずですが、私の書いた
対外的な評価というのは
過去の行為を現在の価値観で評価し断罪するということではなく
もともと無理な過去の評価、後ろ向きなある意味実体的な評価ではなく
過去の行為を現在及び将来の日本の利益のために対外的には
都合良く評価すればよいと言うことです。うまく書けませんね。
私の意図するところをくみ取って頂ければ幸いです。


297 :過去レス読まず途中参加:2005/03/27(日) 12:55:25 ID:Kfs1ada4
あと皆さんに言いたいのですが、名前ぐらい付けて下さいよ。
私が過去レスを読まないのは誰が誰か分からず匿名のここでも
さらに匿名にするという心構えが今一気に入らないからです。
私は歴史にも疎いし法律なんてさっぱり、ゴーマニズムも
戦争論、戦争論2しか読んでいません。だからこそ有意義な議論の中で
自分の知識や見識を高めたいと思って参加しています。
是非名前を付けて下さい。

298 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 13:02:52 ID:cJZDy6oE
>>294
>しかしながら、その彼らにしてからが、大半は日本の支配に満足しなかったこと、
>それどころか自分達の独立を犯すものとして、
>恩義を封印してまで抗日運動に転じたことも忘れてはならないんでは?

勿論そういった日本軍が彼らの独立に対してネガティブな政策を執っていたことは事実だろうね。
しかし彼らが独立の気運を高めたのは、日本軍が大東亜戦争の初戦にて欧米列強国軍を追い払った
ことにより、「有色人種のアングロサクソンに対するコンプレックス(これはあっただろうね)」を
払拭した、という点は確固としてあったと思うよ。

>しかしながら、「かなり情けない盟主」「盟主とは言いたくなくなる盟主」
>それには違いないんじゃないか、そう思いますね。

そうであったとしても、現地人を牛馬としてしか見ていなかったアングロサクソンとは天と地の
差があるともう。少なくとも日本人は彼らを「人間として扱った」のだから。

>その点について書かれた本も少なくない。
>きちんと学び、今の情けない日本にも当てはまるところは直すために学習すべき。

そういったマイナス点を差し引いても、日本が有色人種が近代国家を持ち、軍事的にも対等に
渡り合える(結果負けたものもあるが)という事を示したことだけでも「盟主」といっても差し支
えないと思うよ。
勿論、日本人である私が言うのもおかしな話だと思うけど。そういった認識を持っていないと、
いつの間にか「我々中国がアジアを解放した盟主である」と歴史を捏造をされかねないからね。
その可能性を完全に否定できるかい?

299 :377:2005/03/27(日) 13:09:57 ID:8kaA/IKy
>>295

>即ち壊滅的打撃を受けても戦争を戦い抜いた方が良かった

なるほど、そこは私の考えと決定的に違いますね。私は「負けたが良かった」などという戦争
は存在しないと考えておりますので。戦争を行う以上は必ずこれに勝たねばならないし、勝て
る目算のない戦争はやるべきではないでしょう。それこそ日清戦争後の臥薪嘗胆の精神であ
り、これを今一度行えなかったといのはある意味「驕り」があったのではないでしょうか。

避けられた国民の死を招いた為政者はそれだけで失格だと思います。

>「座して滅びる」

例えば満州の門戸解放一つにしてもアメリカとの大幅融和の可能性があった訳で、そういっ
た意味で私は昭和初期の日本の外交方針には幾つかの大きな過ちがあったと考えておりま
す。一番致命的な過ちは三国同盟締結だと思いますが。

300 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 13:16:46 ID:cJZDy6oE
>>296
過去をいま少し冷静に、「日本はとってもいけないことをしたんだ〜」とか、逆に「日本のしたことはとっても偉い
んだぞ〜」といったプラス、マイナスといった評価とは別個に、それらの行為を須らく血や骨にして行こう、とい
ったことなのかな?取り違えがあったら失礼です。

>>297
>あと皆さんに言いたいのですが、名前ぐらい付けて下さいよ。
>私が過去レスを読まないのは誰が誰か分からず匿名のここでも
>さらに匿名にするという心構えが今一気に入らないからです。

そうなんだよね。特に議論が長くなってくるとそれぞれの人の発言の整合性を辿るのがホントに厄介になってくる。
その上で「お前はいつもそんなことを言う」と突然言われて、「ええ〜っ、君は誰?」ってことになることがある。

だから簡単で良いから名前付けて貰えたらもっと有意義に話ができると思うよ。それはお互いの為にね。

301 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/27(日) 13:34:46 ID:cJZDy6oE
>>299
>それこそ日清戦争後の臥薪嘗胆の精神であり、これを今一度行えなかったといのはある意味「驕り」があったのではないでしょうか。

たしかに大東亜戦争開戦時の日本には「驕り」や見通しの甘さがあったことは否めないだろう。
しかしそこで戦争に突入しなかったらどうなっていただろうか。単にアメリカの占領が数年早くなっただけかもしれ無いが 、その
アメリカの占領政策だって違ったものになっていたも知れない。
第二次大戦後の日本は、米英に対して正々堂々と戦ったから、戦後アメリカは日本を「自由主義陣営の盟友」として扱ったのではないか?
日本が戦わずして「座して死を迎えた」ような国であったなら単なる51番目の州としてアメリカに吸収されるだけにならなかっただろうか。
若しくはソ連の一部として共産圏の組み入れられたかもしれない。
これは全くの私の想像なのだが、少なくとも戦後の日本の扱われ方に差異が出てきたと言うのは否定できないのではないのかな?

>例えば満州の門戸解放一つにしてもアメリカとの大幅融和の可能性があった訳で、そういっ
>た意味で私は昭和初期の日本の外交方針には幾つかの大きな過ちがあったと考えておりま
>す。一番致命的な過ちは三国同盟締結だと思いますが。

それは勿論そうだと思うよ。日本n首脳陣の体たらくは目も当てられないものもある。
しかしそれは日本の内政問題であって、対外に対してまで彼らを攻め立てる必要は無いと思っている。
いい例がA級戦犯といわれる人達である。彼らは日本人に大しては完全な犯罪者と言ってもいいが(中には
広田弘毅の様な「冤罪」者がいるものの) 対外的に「戦犯だ」などと言わせていてはいけないと思う。
彼らの「戦争犯罪」(というか政治犯罪)は飽くまでも日本の内政問題であると思うからだ。

あと、三国伊軍事同盟には実効的な要素は何もなかった。ドイツのユダヤ人迫害には日本は加担しなかったし
米英ソと相対していたのなら、欧州戦線で英ソと対立していた独伊と同盟関係になるのは当然だと思うけど。

302 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 19:15:04 ID:6223F21Y
アンチの皆さん論破されましたですか??

303 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 21:40:41 ID:wHKcdB7H
>>288

>その通りだよ。「侵略」か否かの段階では日本と欧米列強の行為を私は別にしていない。
>日本と欧米に差が出てくると思うっているのはその植民地統治という「その後」の話だから。
なるほどね。そうだとしましょう。
日本も欧米も侵略した、その後が違う、というご意見だと。

>しかし対アジア諸国への戦後補償とか罪悪感の話をしているんじゃないの?
いえ、していませんが。
「アジアの盟主としてふさわしい行いをしていたか」と、罪悪感は無関係です。

>それに君の言うように「盗むは盗み」の理論で言うと、戦争で死んだ全ての人、
>一人一人に関して戦争遂行の責任者に対し、殺人罪を問わ なくてはならなくなる
いや、だから、行為としては、殺してた訳でしょ。
殺したことを前提として、叙情酌量の余地があるとか、不可抗力とかの話になる。
頭をすっ飛ばして、どうこう言っても始まらない。
例えば「日本がアジアの盟主としてなにもしていなかった」のなら、倫理をどうこう言うのは無意味です。

>え、と。その「振る舞い」に関しては君から言ってきたことだと思うのだが…。
それはその通りだが、それって、>>210
>日本は当時、有色人種のしかもアジアの中では唯一欧米列強と政治的・軍事的に対等に渡り合える存在だった。
から続く質問でしょ?

「渡り合える立場」にあっても、その立場を全うしていなければ、後段の「アジアにアジア人による近代国家を確立」「西欧諸国とは一線を画した」
につながらないよと、質問したです。
「これこれの立場にいた」と「行動をした」は別物。で、日本は行動したのかと。

で、230に流れて。
230については別枠でレスしてるけど、侵略をさっ引くだけのものか、というと、大いに疑問なんですが。
ついでに言うと、230で書かれたことは、欧米の侵略でも、大なり小なりおこってることですよね。

とりあえず、230を指して「日本はアジアの盟主として振る舞った」というご意見だということですね。

304 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 21:41:30 ID:wHKcdB7H
>>290

僕はあなたの意見が理屈に合っているかを言っているのであって、
あなたの意見が「何」かをどうこう言うのはその後です。
A→Bが成り立つかあやしいのに、Bを正しいとして議論を進めたくないだけです。

なお、
>欧米列強と近代兵器を用いて戦い、
は、アジアの盟主としての行動と結びつけるのはちょっとむりがあるし、
(資格があった、くらいにはなるか)
>アングロサクソンの有色人種への支配構造に対して一矢報いた、
というのが、お題目でなくて実際にどの程度行われていたか、検証すべきだと思う。

>一様には言えないのだが、
とご自身が言う通り、「アジアの盟主として振る舞った」としても、
かなり限定的な見方でのみ、成立することだともう。

210で
>日本政府は明治維新以後、征韓論、日清戦争やその後の韓国併合も
>アジアにアジア人による近代国家に確立を画 策したものだった。
>それらは西欧諸国のアジアやアフリカへの進出を単なる経済的軍事的膨張を
>画策したものとは一線を画すものだ と思うよ。
と言うのは、かなりフライング気味ではないだろうか。

305 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 21:57:41 ID:pASJ9XLV
>>304
あえて聞くけど、それは
<自分にとって都合の良い理屈>じゃなかろうね?


306 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 22:54:13 ID:wHKcdB7H
>>305
自分ではそうじゃないと思ってるけど、本当かどうかは、ご自身でレス先のご確認を。
もし僕の方のロジックに誤りや分からないところがあれば、勝手ながらご指摘いただければ幸いです。
答えられるかどうかは分からないけれど。

307 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:16:21 ID:pASJ9XLV
>>305
それならよかった。只、論理も大事だけど情もまた失ってはいけないよ。
頑張って。


308 :名無しかましてよかですか?:2005/03/27(日) 23:43:43 ID:pASJ9XLV
>>306ですた・・・。失礼。

309 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/28(月) 00:13:29 ID:ZkSYaYOX
>>303
>「アジアの盟主としてふさわしい行いをしていたか」と、罪悪感は無関係です。

「アジアの盟主」について私と君の認識が違っているようだから確認しておく。
日本が「アジアの盟主」たる前提として私が>>228でも言ってるようにまず当時アジアどころか世界の中で憲法や議会制民主主義、
や近代軍隊を持っていた有色人種の国家は日本だけであった。
当時「アジアの雄」とか「眠れる獅子」と言われていた清はアヘン戦争で英国に敗れてからは列強に割譲され国家としては瀕死の
状態だった。その中で列強の植民地政策に対し仮にも対等に渡り合えたのは日本だけであった。
分かるかな?まず私は国家体制や軍事力などの国家的なインフラが整っていたことを持って「日本はアジアの盟主たる」と言ってる。
しかし君は、

>「渡り合える立場」にあっても、その立場を全うしていなければ、後段の「アジアにアジア人による近代国家を確立」「西欧諸国とは一線を画した」
>につながらないよと、質問したです。
>「これこれの立場にいた」と「行動をした」は別物。で、日本は行動したのかと。

と突然日本軍の戦時中の行動の評価、に飛躍している。
その点でまず、「日本以外に経済的・軍事的に欧米列強と対等に渡り合えた有色人種の国家がアジアにあったのか」と聞きたい。
もし無いのなら、仮に日本がその君の求める「盟主」像に多少至らなくとも、日本がその役割を演じなければならなかったのでは
ないのか?

だからまず、上記の君の質問に関しては「行動をした」と言える。
日本はその経済力・軍事力に見合った行動、列強諸国に対して気後れをせずに戦いを挑んだ。
私はこれだけで十分だと考えるね。巨大で近代的な空母、戦艦と戦闘機を駆ってアングロサクソンに戦闘をしかけ、一時でも対等に
渡り合った。これだけで十分有色人種の誇りは守れたと思ってる。

>例えば「日本がアジアの盟主としてなにもしていなかった」のなら、倫理をどうこう言うのは無意味です。

よって上記の提示に関しても「日本がアジアの盟主」として「行動を起こした」と言える。

310 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/28(月) 00:14:10 ID:ZkSYaYOX
>>304
>僕はあなたの意見が理屈に合っているかを言っているのであって、

その「理屈」というのが分からない。どの理屈なんだ?戦争と言うのは各国の思惑が入り乱れる状況なのだから、先に挙げた
殺人罪の例のようにある一つの「理屈」 に当てはめると言った作業は困難、というか無意味なことが多いと思うけど?
ますは君の「理屈」を提示するのが先なんではないのか?
もし君が「戦場でも何でも人を殺すのは絶対に許されることではない」と言うのなら議論は最早かみ合わない。
「街中で人を一人殺せば犯罪だが、戦場で百人殺せば英雄なる」とはチャップリンの有名な台詞だが、戦争にはかなりアレルギーを
持っていた彼ではあるがこの台詞は言い得て妙だ。

>は、アジアの盟主としての行動と結びつけるのはちょっとむりがあるし、
>というのが、お題目でなくて実際にどの程度行われていたか、検証すべきだと思う。

これは上記で反論済み。「アングロサクソン相手に戦争をした」これだけで十分だと思うが。

>と言うのは、かなりフライング気味ではないだろうか。

しかし上記の筋道を経てきたのなら納得できるのではないだろうか?

311 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 00:44:18 ID:dV9ndFQJ
>>309
えーとですね。
当時の日本が、
1)アジアの盟主としてふるまうことができる資格があった
2)アジアの盟主として振る舞うことを期待されていた
3)アジアの盟主として役割を演じなければならなかった
というのはわかります。

で、実際にアジアの盟主として振る舞ったのですか?
アジアの盟主としての役割を演じたのですか?

ということです。

「僕は東大に入らなければならなかった」と
「僕は東大に入った」は、別物です。

「アジアの盟主」なんて、制度がある訳じゃありませんから、
結局、具体的な行動で示すしかありません。

>日本はその経済力・軍事力に見合った行動、列強諸国に対して気後れをせずに戦いを挑んだ。
は結局、日本としての都合です。
「アジアの盟主として行動」か、と言い切るのは、はだはだ疑問です。
せいぜい、「そういう見方も出来る」程度でしょうか。いかが?


312 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 00:45:12 ID:dV9ndFQJ
>>310

あなたの理屈が「筋が通ってない」という指摘がこちらの意見なのだから。
こちらの理屈を聞かれても困る。
あなたが混乱しているのは、
>もし君が「戦場でも何でも人を殺すのは絶対に許されることではない」と言うのなら議論は最早かみ合わない。
など、こちらが一言も書いていないことに対して、反論しているからだと思いますよ。


もういちど、理屈について復習。

そもそもは、あなたが「当時日本は大変な状況でした」という前提(事実)から、
>だからこそ「日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と言えるんだよ。
という結論を引き出したので、
「それは乱暴だ。同じ前提から、別の結論を導き出すことも出来るぞ」
と指摘した訳だよね。前提条件が正しいとしても、まったく相反する結論が導かれるとしたら、
前提条件だけから、どちらか片方だけを正解、と結論づけるのは、正しくないことだと思う。どうかね?

だから、「日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と主張するには、
ロジックを書き直すか、書き加えるか、まったく別のロジックが必要ですよ、ということだ。

というわけで、
>これは上記で反論済み。「アングロサクソン相手に戦争をした」これだけで十分だと思うが。
>しかし上記の筋道を経てきたのなら納得できるのではないだろうか?
については、保留ね。

313 :173:2005/03/28(月) 10:46:50 ID:PWCrDpLA
>>301
まずお詫びと訂正を。>>299で名前を「377」などと書いてしまいましたが、>>299は私「173」の
書き込みです。申し訳ありません。

>単にアメリカの占領が数年早くなっただけかもしれ無いが 、その
>アメリカの占領政策だって違ったものになっていたも知れない。

日本が対米戦を回避し融和政策に転じた場合、そう簡単に日米開戦に至るとは私には
思えないのですが。対独戦で疲弊した米英がその後新たに対日戦争を企図するという
ことも中々困難なように思えます。

>米英に対して正々堂々と戦ったから、戦後アメリカは日本を「自由主義陣営の盟友」と
>して扱ったのではないか

申し訳ありませんがこの考え方は結果論であり、「敵の好意に期待する」という国家運営
上の手段として極めて危い考え方であると思います。また日本が早期に独立国として扱
われた主因は共産圏の台頭であり、朝鮮戦争の勃発であったと思います。

>彼らの「戦争犯罪」(というか政治犯罪)は飽くまでも日本の内政問題であると思うからだ

「平和に対する罪」等の東京裁判判決については国際法的に見て不当だと思いますが、
ポツダム宣言を受け入れてしまった以上いかんともし難いことでしょう。また戦争責任は
国内法で裁かれるべきもの、また対外的な戦争責任は個人では無く国家自体が負うべ
きであるという考え方には賛成です。

>あと、三国伊軍事同盟には実効的な要素は何もなかった

三国同盟が日本と英米の対立をより深める原因となった、また日米開戦の主因となった
というのはすでに当時から言われていたことだと思います。前に出した松岡外相の嘆き
は、外務省内では一般的な考えであったようです。


314 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 12:12:44 ID:hAwszT9z
>>311
>で、実際にアジアの盟主として振る舞ったのですか?
>アジアの盟主としての役割を演じたのですか?

この点については>>309でいっている通り、

>日本はその経済力・軍事力に見合った行動、列強諸国に対して気後れをせずに戦いを挑んだ。
>私はこれだけで十分だと考えるね。巨大で近代的な空母、戦艦と戦闘機を駆ってアングロサクソンに戦闘をしかけ、一時でも対等に
>渡り合った。これだけで十分有色人種の誇りは守れたと思ってる。

この「対等な戦争(一時期に限ったことでも)有色人種の誇り」を保った、ということで「アジアの盟主として振る舞った」または「アジアの盟主としての役割を演じた」と言える。

>「僕は東大に入らなければならなかった」と
>「僕は東大に入った」は、別物です。

日本は「アジアの面目を保たねばならなかった」そして「アジアの面目を保てた」
よって「僕は東大に入った」

315 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 12:13:10 ID:hAwszT9z
>>312
>あなたが混乱しているのは、
>>もし君が「戦場でも何でも人を殺すのは絶対に許されることではない」と言うのなら議論は最早かみ合わない。
>など、こちらが一言も書いていないことに対して、反論しているからだと思いますよ。

いや逆だね。君が>>303
>いや、だから、行為としては、殺してた訳でしょ。
>殺したことを前提として、叙情酌量の余地があるとか、不可抗力とかの話になる。
>頭をすっ飛ばして、どうこう言っても始まらない。

こう言っているから混乱しているんだよ。これって、「殺した」とか「頭をすっ飛ばした」ことが即「犯罪」であり「悪いこと」だと言ってるんではないのかな?
少なくとも私にはそう取れる。そういった思考だと「戦争」とか「海外進出(侵略と言ってもいい)」その行為に至った状況はさて置きとにかく「悪い」んだといった
思考に受け取れる。

>そもそもは、あなたが「当時日本は大変な状況でした」という前提(事実)から、
>>だからこそ「日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と言えるんだよ。
>という結論を引き出したので、
>「それは乱暴だ。同じ前提から、別の結論を導き出すことも出来るぞ」

それは「見方が異なる」だけだと思う。例えば犯罪を犯し、懲役で刑務署に収監された人に対して、「社会に復帰する為の更正作業だ」と捉えることもできれば、
「囚人を苛めている」という捉え方も出来うるだろう。
だから私の「日本の帝国主義による植民地経営は自主独立の保持を目的としたものだった。」と「アジアを苛めた」は別に見方の違いであって両立しうる、と言っても
いい。だがしかし君の「アジアを苛めた」という見方は親が子供に対する躾さえも「親が子供を『苛めている』」と捉えられる。多少穿った見方だとは思うが、否定はしないよ。
しかしその行動はアジアの有色人種が近代国家を作り出す、生みの苦しみ、日本のアジア諸国に対する「躾であった」とも言えると思うよ。これは流石に踏み込みすぎた
考えだとは思うけどね。

とう訳で、

>>310の「アングロサクソン相手に戦争をした」これだけで十分日本のアジアの盟主としての面目躍如は成った、と言っていいと思うね。

316 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 13:26:00 ID:hAwszT9z
>>313
>日本が対米戦を回避し融和政策に転じた場合、そう簡単に日米開戦に至るとは私には
>思えないのですが。

日本は十分対米宥和政策を取っていた。米の石油輸出禁止政策に対してはインドシナ半島からの撤退も提示していた。
そのことを盗聴のうえ見越して「ハルノート」という最後通牒を突きつけてきたのは米の方だ。

>申し訳ありませんがこの考え方は結果論であり、「敵の好意に期待する」という国家運営
>上の手段として極めて危い考え方であると思います。また日本が早期に独立国として扱
>われた主因は共産圏の台頭であり、朝鮮戦争の勃発であったと思います。

結果論だとしてもそのアメリカの政策の中で日本の存在が大きくなったのは戦争時の日本の勇敢さや戦術の巧みさ等の点で
やはりパートナーの資質アリ、と認めたことによる部分が大きいと思うよ。例えば神風特攻の国家への忠誠心の高さとかね。
まり原因があっての当然の帰結だと言ってもいい。結果的であっても日本はアメリカに認められた、尊敬の念を抱かせた、
といっても言い過ぎではないと思う。
勿論共産主義の台頭や朝鮮戦争だって、日本は戦前から十分それらに対する警戒は持っていたし、逆に米の共産主義への
認識が甘かったと言う点も否めないだろう。それだってそれまで共産主義国と戦争をしていた日本を壊滅させ、その上共産
主義と相容れない思想を持った国家であればその後の共産主義国との戦争は避けて通れなかった。
そういった意味でも朝鮮戦争、ベトナム戦争はそれまで共産主義の防波堤であった日本をアメリカが自ら壊滅させてしまった
と言う点において自業自得だと言える。
よって、日本がアメリカの盟友になりえたのは別に偶然とか、相手の好意を期待した、のではなく原因があり、その当然の結果
であった、という点は否定できないと思うが?

317 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 13:26:42 ID:hAwszT9z
>>313つづき
>ポツダム宣言を受け入れてしまった以上いかんともし難いことでしょう。また戦争責任は
>国内法で裁かれるべきもの、また対外的な戦争責任は個人では無く国家自体が負うべ
>きであるという考え方には賛成です。

しかしその責任は対外的な捉え方と対内的な捉え方は違うと思うし。>>301でも言っているが
私は「冤罪」だとも思っている。
例えば貴方の兄弟、親、子供が犯罪を犯したと人から言われた。しかしその根拠が曖昧なうちに君はその肉親に向かって「この犯罪者」
と罵倒してしまうのかい?例え他人から「犯罪者」だと言われても、少なくとも刑が確定するまではその肉親の無実を信じてあげるべき
だとは思うし、特にの根拠が曖昧な分には徹底して無実を主張してあげるべきだとは思わないのかい?
それを検事さんや裁判官(しかもその資格がものすごく怪しい)に「有罪だ」と言われただけで「ハイうちの親は犯罪者でございます」と
アッサリ認めてしまってもいいのか?そのことによって私たちは「犯罪者の子孫」とレッテルを貼られてしまっているんだよ?

>三国同盟が日本と英米の対立をより深める原因となった、また日米開戦の主因となった
>というのはすでに当時から言われていたことだと思います。

すでに上記に書いたのだが日米の対立は回避しえない段階まできていた。三国軍事同盟が無くても、アメリカの日本を巻き込んでの参戦
は避けられなかっただろう。

318 :173:2005/03/28(月) 13:59:13 ID:PWCrDpLA
>>316

>「ハルノート」という最後通牒を突きつけてきたのは

ハル長官の回想にもあります通り、その前の仏領インドシナ進駐が「ハルノート」を招い
た原因だと思いますが。また私は昭和16年の致命的に悪化した状況では無く、もっと前
段階から日米宥和を模索すべきであった、と考えております。

>やはりパートナーの資質アリ、と認めたことによる部分が大きいと思うよ

戦後すぐの状況ではむしろ日本を恐れ、日本が二度と軍事的野心を持ち得ないように
完全に武装解除すべきである、というのがアメリカの方針だったように思えますが。尊敬
では無く、恐怖の対象であったと思います。それ故日本の政治体制を完全に変革し、戦
前との継続性の薄い民主国家を作った訳ですので。そしてアメリカがパートナーとして
認めたのはこのアメリカの作った「民主日本」です。

また日本は東西2つに分割されていた可能性も十分にありえた訳で、それが実施されな
かったのは一重にアメリカの思惑と「運」だった訳です。このような状況に国家を追い込ん
だのは、いかに弁護しようとも無責任の謗りは免れ得ないと思います。



319 :173:2005/03/28(月) 14:13:44 ID:PWCrDpLA
>>317
>しかしその根拠が曖昧なうち

ですから私は東京裁判は不当だと思いますが、しかしポツダム宣言を受け入れてしまった以上、
その内容を履行されるのは致し方無い事であると書いただけです。もしこれが嫌ならば日本は
戦争に勝たねばならなかったのであり、結局は負けたことがこの事態を招いたのだと思います。
これから得られる教訓は、戦争には絶対負けてはならないという事だと思います。

また戦争に負けたことにより当時の指導者が国内法により処断されるのは(スケープゴートとし
ても)一般的であり、「戦争に負けた」という点は十分な処断の根拠になりうると思います。

>「犯罪者の子孫」

犯罪者の子孫では無く、「敗戦国の国民」だと思います。この汚名を晴らす為には、次は絶対に
戦争に負けない事だと思います。

戦争責任とはつまる所善悪の問題ではなく、勝者が敗者に課す責任、それだけの話だと思いま
す。特に第二次大戦当時ぐらいまでは。

>日米の対立は回避しえない段階まできていた

昭和15年の段階ならばまだ回避し得たのではないか、というのが私の見解です。そしてそれを
回避不可能としてしまったのが三国同盟であったというのは前述の通りで、松岡外相を始めと
する外務省主流派もその考えのようです。詳細は松岡回顧録を読んで下さい。

320 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 14:15:12 ID:hAwszT9z
>>318
>また私は昭和16年の致命的に悪化した状況では無く、もっと前段階から日米宥和を模索すべきであった、と考えております。

まぁ、それは否定はしないよ。ただそれは「たられば」の話だし、今から言っても仕方が無いと思う。
それにその当時の政治的失策の関しては私は攻められるべきだと思っているよ。

>尊敬では無く、恐怖の対象であったと思います。

「尊敬」と「恐怖」は裏表だと思う。結局「有色人種の意地を見せ付けた」ことは成功したと言うことだ。

>それ故日本の政治体制を完全に変革し、戦前との継続性の薄い民主国家を作った訳ですので。そしてアメリカがパートナー
>として認めたのはこのアメリカの作った「」です。

しかし朝鮮戦争の際、警察予備隊を作ったのはアメリカの意図するものだった。
これはアメリカが当初目論んだ「民主日本」とは別種のものになっていたと思うね。

>また日本は東西2つに分割されていた可能性も十分にありえた訳で、それが実施されな
>かったのは一重にアメリカの思惑と「運」だった訳です。このような状況に国家を追い込ん
>だのは、いかに弁護しようとも無責任の謗りは免れ得ないと思います。

だから上記でも戦時中の政治家、軍部には日本国人に対して重大な責任があると思っているよ。しかしだからと言って
対外的に罪を着せられて、しかも黙っていていい種類のものではないと思う。

こないだサッカーの日本代表がイラクに惜敗したけれど、私たち日本人が「何やってんだジーコ辞めちまえ」と言うのと
相手国のイラクが「うちのチームを苦しめやがってジーコを辞めさせろ」って言うのは全く次元の違う話だし、後者に
関しては全くの内政干渉だ。日本人としては「ウチの監督に因縁つけんなよ、お前たちの知ったことじゃないだろう」と
ぴしっと言うべきだと思うけどね。

321 :173:2005/03/28(月) 14:25:10 ID:PWCrDpLA
>>320

>これはアメリカが当初目論んだ「民主日本」とは別種のものになっていたと思うね

「民主日本」の軍事組織だからこそ「警察予備隊」などという怪しげな名称になったの
ではないでしょうか。

>対外的に罪を着せられて、しかも黙っていていい種類のものではないと思う

ですから日本は敗戦を認めてしまった以上、「敗戦責任」からは逃れられないのだと
思います。これから逃れるためには、国際社会における日本の立場を強め、影響力
を増大させる他は無いのでしょう。今度の国連改革における「旧敵国条項削除」はこ
のための重要な一歩であると考えます。

322 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 15:22:06 ID:pu0EydR9
>>285
まさか本当に軍縮条約の艦艇比率を持ち出してくるとはなあ。
ワシントン海軍軍縮条約の対英米6割の戦艦比率は「現状維持」であり、
これをして日本海軍の弱体化を狙ったとはとても言えません。
実際にワシントン条約で日本が廃棄したド級以上の艦は比叡一隻のみ。これ
対するアメリカは三隻、イギリスは五隻の戦艦を廃棄しています。条約前
よりかえって日本の比率は上昇したぐらいです。
日本は八八艦隊を計画中でしたが、これによる財政負担は遠からず国家を
破滅させると言われていました。あの時点で現状維持で建艦競争を凍結
できたのは日本にとって幸いでした。

人種差別撤廃案については>>289の173さんに同意。



323 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 15:23:44 ID:hAwszT9z
>>319
>ですから私は東京裁判は不当だと思いますが、しかしポツダム宣言を受け入れてしまった以上、
>その内容を履行されるのは致し方無い事であると書いただけです。

ポツダム宣言(東京裁判の判決を受け入れるという条文が載っていたのは「サンフランシスコ講和条約」だったと思うが…)を
受け入れたとしても、私たちまでが所謂「戦犯」を責めなくてはいけない、ということにはならないだろう。
そのサンフランシスコ講和条約だって、「独立により日本が主権を回復したとはいえ、所謂『戦犯』を勝手に釈放してはいけない」
といった趣旨で、なにも彼らを日本人が精神的に未来永劫軽蔑し続けなくてはならない、と言うものではないのだから。

>また戦争に負けたことにより当時の指導者が国内法により処断されるのは(スケープゴートとし
>ても)一般的であり、「戦争に負けた」という点は十分な処断の根拠になりうると思います。

それはわれわれ日本人の手でなされるべきだったろうね。>>320のサッカーの例ではないが、外国の手でなされるべきことではな
いと思うし、それに関して私たち日本人が唯々諾々と受け入れてしまっていいものではない。例えばイラクのクレームに日本人が
屈して、ジーコを解任するといった状況だろうか。そんなことは日本人としては受け入れられないと思うが、どうだろうか。

>犯罪者の子孫では無く、「敗戦国の国民」だと思います。この汚名を晴らす為には、次は絶対に
>戦争に負けない事だと思います。

その戦争に負けないこと、の前に出来ることはたくさんあると思うよ。まず「A級戦犯」と言われる人たちの汚名を晴らすこと。
我々日本人が対外的に彼等の名誉を保護すること、だとかね。

>昭和15年の段階ならばまだ回避し得たのではないか、というのが私の見解です。そしてそれを
>回避不可能としてしまったのが三国同盟であったというのは前述の通りで、松岡外相を始めと
>する外務省主流派もその考えのようです。詳細は松岡回顧録を読んで下さい。

その政治的責任は何度も言うが否定しない。それと東京裁判での所謂戦犯を我々が日本人の立場で糾弾してしまう、というのはまた
別問題だし、そうあってはならないと思っている。

324 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 15:31:28 ID:pu0EydR9
>>286
>しかしそういった状況は潜在的には存在をしていた
無理ですよ。当時からABCD包囲網が予測できたと言う気ですか?
ロシアと清に革命の気配はありましたが、革命で本国が荒れれば、
逆に朝鮮半島に手を出す余裕などなくなると言うものですよ。

>なんと言ってもポーツマス条約で日本は朝鮮半島の支配権を正当に認められていた
ポーツマス条約は日露間の条約であり、ロシアより日本が朝鮮に優先権を持つと、
日露間で取り決めただけです。朝鮮半島を日本が領有する権利を得たわけでは
ありません。ま、1910年はまだ、権利はなくとも実効支配してしまえば
領有出来る時代でしたからね。

>韓国併合の歴史的必然性を言っているじゃないか。
いいえ。歴史的必然ではなく、日本が朝鮮半島の領有を望んで
いたと言う事ですよ。

325 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 15:40:33 ID:hAwszT9z
>>321
>「民主日本」の軍事組織だからこそ「警察予備隊」などという怪しげな名称になったの
>ではないでしょうか。

それは、「民主日本」が矛盾を孕んだ組織だということではないのか?
アメリカが提示した「民主日本」は狭意には「日本国憲法」のことだとすると、その憲法と
「警察予備隊」から発展した「自衛隊」は矛盾しているだろう。
アメリカに「盟友」とされているのは「平和憲法を持っている日本」ではなく「自衛隊を持っ
ている日本」の方ではないのか。そしてそれはアメリカがもたらした「民主日本」とは相容れ
ない存在、まぁ私は独立国として軍隊はあって然るべきだとは思っているが、なのではないか?

>ですから日本は敗戦を認めてしまった以上、「敗戦責任」からは逃れられないのだと思います。

ここで言う君の敗戦責任ってどういう意味?
中国に対するODA?従軍慰安婦に対する日本政府による保障?日米地位協定の不平等さに甘んじること?
少なくとも所謂「A級戦犯」を対外的に断罪することではないとは思うけど…?

326 :173:2005/03/28(月) 16:03:31 ID:PWCrDpLA
>>323

>私たちまでが所謂「戦犯」を責めなくてはいけない、ということにはならないだろう

私の書き込みを読んでいただければわかりますが、私は東京裁判は不当であり、また
「戦犯」も国際法に照らせば全く不当なものであると考えております。

私はこれらの定義とは別に、日本の敗戦を招いた当時の日本の指導者層は、国民に
対し責任があるという事を言っているだけです。

>未来永劫軽蔑し続けなくてはならない

とはいえ一定期間「敗戦国」故の差別を甘受しなければならなかったということも事実
だと思います。これから脱却するためには、ある程度の時間と、また国際社会における
地位の向上、それに伴う発言力の増大が必要であると考えます。

>それはわれわれ日本人の手でなされるべきだったろうね

そう思いますが、われわれは敗戦により主権を奪われていた故にそれそれすらも許さ
れなかった訳です。このあたり、日本の(国内的な)敗戦の責任の所在をより不明確な
ものにしてしまっていることは残念です。

327 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 16:04:43 ID:hAwszT9z
>>322
>ワシントン海軍軍縮条約の対英米6割の戦艦比率は「現状維持」であり、これをして日本海軍の弱体化を狙ったとはとても言えません。

海軍大国の英と比較したら当事の日本は発展途上の段階にあった。既に海戦を十分しえる海軍力を持っていた英米と発展途上の日本の
海軍力を単純に比較は出来ない。
「持てる者」が「持たざる者」に自らの既得権益を置いておいて規制をする、という手段は現代のNPT体制に似ていると思うね。

人権撤廃に関しては議決に関しては多数決が基本であった。現に国際連盟のリットン調査団の報告の決議だって全会一致ではな
かったはずだけど。

>>324
>無理ですよ。当時からABCD包囲網が予測できたと言う気ですか?

その4カ国とは限らないが列強からの干渉は十分に予想できたと思うよ。
下関条約時の三国干渉なんかいい例だ。

>ポーツマス条約は日露間の条約であり、ロシアより日本が朝鮮に優先権を持つと、
>日露間で取り決めただけです。朝鮮半島を日本が領有する権利を得たわけでは
>ありません。ま、1910年はまだ、権利はなくとも実効支配してしまえば
>領有出来る時代でしたからね。

その日露間での取り決めにどの国も口を挟まなかった、よって日本の朝鮮半島領有は国際的に認知されたと言っていい。
具体的に言うと上記のような三国干渉は起こらなかったじゃないか。

>いいえ。歴史的必然ではなく、日本が朝鮮半島の領有を望んでいたと言う事ですよ。

そうだよ、だとしても「歴史的必然性」は否定されないと思うよ。たとえ日本が領有をしなくてもロシアがしていただろう。

328 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 16:08:54 ID:EgZXNLnE
小林よしのりも、とんだ厄介ごとを残してくれたもんだ。
プチマルクスだな。

329 :173:2005/03/28(月) 16:12:52 ID:PWCrDpLA
>>323

>「A級戦犯」と言われる人たちの汚名を晴らすこと

これは国会決議を持ってすでに解決済みの問題であると思います。また名誉回復の問題
についても時間が解決することであるでしょう。ただし前述した通り、日本を敗戦に導いた
誤断の責任については歴史的事項として、明確にされねばならないと考えます。

>それと東京裁判での所謂戦犯を我々が日本人の立場で糾弾してしまう

私は一貫して東京裁判は不当であるが、敗戦故にそれを受け入れるのはやむをえなかっ
たという立場です。戦犯の名誉回復については前述の通り。

>そしてそれはアメリカがもたらした「民主日本」とは相容れない存在

私は戦前の日本と戦後の日本の政体の非連続性について述べただけですのでこの点に
関するコメントは控えます。

>敗戦責任ってどういう意味

ポツダム宣言、及びサンフランシスコ平和条約に基づく各種義務の履行という意味です。
「敗戦責任」よりは「敗戦に伴う義務」と書いた方がより適当だったでしょうか。







330 :?O?@?????m??:2005/03/28(月) 16:15:46 ID:4QH7Vxe3
吉本隆明 「わたしの『戦争論』」ちくま文庫 700円
の第一章が 小林よしのり『戦争論』を批判するだった。
もくじの抜粋
○他国の領土内で行う戦闘行為は「侵略」である。
○小林よしのりには「新しい事態」を見抜く視点がない。

小林よしのり信者にもお勧め


331 :173:2005/03/28(月) 16:18:53 ID:PWCrDpLA
>>372

横レス失礼。

>既に海戦を十分しえる海軍力を持っていた英米と発展途上の日本の海軍力を単純に比較は出来ない

軍縮条約の前提は「国力に見合った軍事力の保有」です。日本の当時のGDP水準からは対米英6割の
前提はある意味妥当であり、また実際日本には対米同等の海軍力を保有する余力は(条約当時は)あ
りませんでした。

>人権撤廃に関しては議決に関しては多数決が基本であった

人種差別撤廃法案については、これが提案されたのは国際連盟規約委員会(国際連盟規約を制定する
ための準備委員会)であり、そもそもここでは重要議案は全会一致というのが規定でした。国際連盟成立
後の話ではありません。念の為。

332 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 16:32:10 ID:hAwszT9z
>>326
>私はこれらの定義とは別に、日本の敗戦を招いた当時の日本の指導者層は、国民に
>対し責任があるという事を言っているだけです。

それは分かっていますし、そのように読み取れます。しかしそうだとしたら矛盾があるように読み取れる部分がある。
それが、

>とはいえ一定期間「敗戦国」故の差別を甘受しなければならなかったということも事実
>だと思います。これから脱却するためには、ある程度の時間と、また国際社会における
>地位の向上、それに伴う発言力の増大が必要であると考えます。

こういった点なんだよ、この「「敗戦国」故の差別」ってどういったことなのかな?
>>325でも聞いたこととダブるんだけど。よかったら一度教えて欲しい。

333 :173:2005/03/28(月) 16:39:52 ID:PWCrDpLA
>>332

>この「「敗戦国」故の差別」ってどういったことなのかな

繰り返しになりますが、ポツダム宣言やサンフランシスコ平和条約に基づく日本の
国家主権の制限という意味です。もっと端的に言えば日本が国際的に政治的三等
国に転落し、諸外国の不当な干渉まで甘受しなければならなかった事を指しており
ます。

334 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 16:58:54 ID:hAwszT9z
>>329
>これは国会決議を持ってすでに解決済みの問題であると思います。また名誉回復の問題
>についても時間が解決することであるでしょう。ただし前述した通り、日本を敗戦に導いた
>誤断の責任については歴史的事項として、明確にされねばならないと考えます。

どうもポツダム宣言とサンフランシスコ講和条約に関する敗戦責任という「対外的」な責任と、当時の為政者の我々日本国民に対する「敗戦責任」が
同列に語られていると受け取られるんだけど?
私はそれらは全く別種のもので、同じ視点で見てはいけない、と言っているんだよ。全然そこがかみ合っていない気がするんだけれど。

因みに君は所謂A級戦犯の靖国神社への合祀にはどのような認識を持っていますか?また総理大臣の靖国参拝は賛成背すか?反対ですか?

335 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 17:11:06 ID:hAwszT9z
>>333
>繰り返しになりますが、ポツダム宣言やサンフランシスコ平和条約に基づく日本の
>国家主権の制限という意味です。もっと端的に言えば日本が国際的に政治的三等
>国に転落し、諸外国の不当な干渉まで甘受しなければならなかった事を指しており
>ます。

「国家主権の制限」てどういうこと?サンフランシスコ講和条約で日本の主権は回復
しているし、その後の主権に関する「不当な干渉は」日本の政治家が腰抜けなだけで
あって、別に外国のせいではないと思うけど?
例えば北朝鮮の日本人拉致事件は私は「主権の不当な干渉」だと思っているんだけど、
君はそれまでも「敗戦により国家主権が制限」されたことによる「甘受しなければなら
なかった」「主権の不当な干渉」だと思うの?
私としてはポツダム宣言やサンフランシスコ条約関係なく毅然として抗議すべきことだ
と思っているんだが。

336 :173:2005/03/28(月) 17:12:09 ID:PWCrDpLA
>>334

>同列に語られていると受け取られるんだけど?

同列に語っているつもりは無いんですが、そう読まれるのなら私の書き方が悪いのかも
しれません。

私は

・「戦犯」とは別に、日本国の当時の指導者は日本を敗戦へと至らしめた点において国民に
 対する責任があり、

・また日本国は敗戦国として、国民全体が敗戦に伴う各種義務を甘受せねばならなかった

という事を繰り返し書いております。また>>334の貴方が引用した部分については私の戦犯
に対する認識であり、いわゆる東京裁判に基づく「戦犯」についてはこれは日本国民は認め
るべきではないが、それとは別にそのなかに存在する「国民に対する敗戦の責任」を負う人
物の責任については明確にされねばならない、という事を書いております。

これでご理解いただけたでしょうか?



337 :173:2005/03/28(月) 17:21:29 ID:PWCrDpLA
>>335

>サンフランシスコ講和条約で日本の主権は回復しているし、

名目上回復しておりますが、現実問題として依然として日本の主権は制限されていたと思います。
アメリカの施政権がその代表ではないでしょうか。

>その後の主権に関する「不当な干渉は」日本の政治家が腰抜けなだけであって、別に外国のせ
>いではないと思うけど?

日本の政治家が腰抜けとなったのは敗戦に起因するところが大きいと思うのですがいかがでしょ
うか。現実的に日本の外交的発言力は回復しておらず、故に不当な干渉を招くこととなったのだ
と思いますが。

338 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 17:27:58 ID:hAwszT9z
>>336
>同列に語っているつもりは無いんですが、そう読まれるのなら私の書き方が悪いのかもしれません。

なるほど、その点については了解しましたよ。

>・また日本国は敗戦国として、国民全体が敗戦に伴う各種義務を甘受せねばならなかった
>いわゆる東京裁判に基づく「戦犯」についてはこれは日本国民は認め
>るべきではないが、それとは別にそのなかに存在する「国民に対する敗戦の責任」を負う人
>物の責任については明確にされねばならない、という事を書いております。

こういった点が抽象的で理解できない。「「国民に対する敗戦の責任」を負う人物の責任については
明確にされねばならない」とは、我々「国民」に対して「明確にすべき」なのか、「諸外国に対しても」
「明確にすべき」と考えるのか。
これは>>335で私が聞いた靖国神社に関する質問とリンクしているのだが。

339 :173:2005/03/28(月) 17:31:39 ID:PWCrDpLA
>>338

>我々「国民」に対して「明確にすべき」なのか

これは言葉が足りませんでしたか。無論「国民に対し明確にすべき」です。あくまで内政問題、
日本の国内問題としてです。

340 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 17:38:38 ID:hAwszT9z
>>339
>これは言葉が足りませんでしたか。無論「国民に対し明確にすべき」です。あくまで内政問題、
>日本の国内問題としてです。

なるほど。これも了解。それでは対外的、対内的「戦争責任」は明確に分けるべき、という認識は一緒である。と言うことだね。

後、出来たら>>334(さっき>>335と書いてしまったが訂正します)の靖国に関しての君の認識を聞きたいんだけれど…。

341 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 17:41:26 ID:g6IJuGQT
>>327
>「持てる者」が「持たざる者」に自らの既得権益を置いておいて規制をする、という手段は現代のNPT体制に似ていると思うね。
 それは「悪」なのか?
 むしろ世界の道理を知らない田舎モンが、世界を振り回すだけの暴力を持つ方がよっぽど危険だぞ。>今の北チョンを見ろ。
 そして当時の日本はその「世界の道理を知らない田舎モン」だった。
 ↑ヴェルサイユ会議での醜態を見れば、そうと言わざるを得ない。

 そもそも「対米7割あれば勝てた……かも」と言うのは、日本海軍側の独りよがりに過ぎない。
 既にWW1で一度戦端が開かれれば
・相手の体力が尽きるか
・相手の首都に旗を立てるか
まで戦い続ける総力戦の時代に入っていたというのに、馬鹿の一つ覚えのように「一撃必殺の決戦主義」に固執し、一枚看板の「ウリナラ最強ホルホル艦隊」を揃えてどうなるというのか?
 だいたい、その一撃必殺主義の根拠としている日清・日露でも、その「決戦」に至る過程を見れば、そうそう簡単に「決戦」と言う状況を起こせるようなモンじゃないと分かるだろう。
 秋山好古は分かっていた。
 だから彼は海上護衛戦重視の「秋山ドクトリン」を提唱し、その正しさはWW1で証明された。
 ↑大英帝国にとって最大の脅威は、ドイツ高海艦隊ではなく、Uボートと通称破壊艦だった。

 日本が要求通りに対米七割持とうが妄想通りに八八艦隊を持とうが、「こっちが1隻作る間に3隻作る」相手に海洋総力戦を挑んで勝てる訳無いだろう。

342 :173:2005/03/28(月) 18:03:14 ID:PWCrDpLA
>>340

>靖国に関しての君の認識を聞きたいんだけれど

その問題は直接議論と関係ない気がするのですが、お答えします。

私は会津人ですので正直靖国自体に複雑な感情を持っていたりします。ただ戦犯という
理由による合祀問題はナンセンスだと思いますし、また総理の平安神宮への公式参拝が
認められるのなら靖国公式参拝も認められるべきだと思います。ただ政教分離の問題か
ら将来的に別の問題が生起する可能性はあると思いますが。そういった意味で私は軍人
墓地の設置に賛成します。


さて、議論を元に戻しますが、日本の敗戦というものに対する貴方のお考え、日本は例え
敗れても開戦すべきであったというお考えにはいまだ変わりありませんでしょうか。まあそ
うであるとしても主観の相違なのでいかんともし難いでしょうが。

343 :黒鳩金元帥:2005/03/28(月) 18:22:40 ID:hAwszT9z
>>341
>それは「悪」なのか?

客観的に見たらメリットのある体制だろう。しかしながら「持つこと」を禁じられた国の人間としては
手放しに認めてはいけないことではあると思うね。

>そもそも「対米7割あれば勝てた……かも」と言うのは、日本海軍側の独りよがりに過ぎない。

そんなことは思っていない。実際日本にはそれらを動かす石油資源が無かったのだから7が10あろうが結局は
同じ結果になっていただろうね。

>日本が要求通りに対米七割持とうが妄想通りに八八艦隊を持とうが、「こっちが1隻作る間に3隻作る」相手
に海洋総力戦を挑んで勝てる訳無いだろう。

それも理解できるが、私が不思議なのは「同じ日本人」として君たちそれが「悔しくないの?」ってことなんだよね。
「日本は交渉が下手でした、それで英米の良い様にされてしまいました」ってことを 飄々と話せる感覚が違和感がある。
感情論は重々承知なのだが、自分たちの先祖が慣れない国際舞台の上で英米、初め列強と渡り合おうとしていた状況を
「世界の道理を知らない田舎モン」と言えてしまえる感覚が「気に入らない」
私は経済的にも当時の日本とは比べ物にならないほどの地位を得た状況でも、ものが言えない現在の政治家の方がよっぽど
恥ずかしいと思っているんだが。

344 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 18:34:50 ID:pu0EydR9
>>341
>既に海戦を十分しえる海軍力を持っていた英米と発展途上の日本の海軍力を単純に比較は出来ない。
何寝ぼけた事言ってるんですか。当時の日本海軍はまぎれもなく世界3位、
ぶっちぎりで4位5位を引き離しての大海軍国ですよ。
扶桑も山城も起工段階では世界最大の戦艦でしたし、当時最新の長門など
設計段階から40cm砲を備えた世界唯一の戦艦でした。米の36cm砲艦の
予定を対長門用に40cmに換装したメリーランド級や、英の鈍足のネルソン
級などライバル艦と比べても優位を噂された、世界最強艦です。
米英でも本国を空にして全艦隊で襲ってこない限り、十分な海戦力を備えた
一流海軍です。現に仏伊の艦隊など完全に凌駕しています。

現状維持を越えた保有割合を認めさせると言う事は、日本は新造艦を作れるが米英は
作れない。つまりは日本だけあと少し軍拡してよいと言う事ですよ。そんな要求が
通らないから日本叩きだなんて、被害妄想もいいところですね。
どうにもあなたには、「こっちが1隻作る間に3隻作る」相手を「こちらも
あいても一隻も作らない」に持ち込んだ意義が理解できないようです。
八八艦隊の財政負担が国家を破綻させかねないものだったと言う事も。

345 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 18:35:20 ID:pu0EydR9
>>327 続き
>人権撤廃に関しては議決に関しては多数決が基本であった。現に国際連盟のリットン調査団の報告の決議だって全会一致ではな
かったはずだけど。
国際連盟規約第5条:この条約で別に決定されたこと、または現在の条約で定められたことを除き総会または理事会の決定は会合の参加したメンバー全員の一致が必要である。
人種差別撤廃案はこれに当たり、

国際連盟規約第15条:<前略>その場合総会で作られた報告は、理事会出席の連盟メンバーの承認と当事者を除く総会の過半数の承認があった場合、当事者を除くメンバーによって承認された理事会の報告と同様の効力をもつ。
リットン報告書(含勧告)採択決議はこれに当たります。
別に日本の言い出した人種差別撤廃案だから、決議の基準を変えてるわけじゃありません。

あなたは、戦前の日本は欧米から迫害を受けやむなく開戦したと信じているようですが、
あなたの思い描く迫害には相当被害妄想が入っているようです。プロパガンダを鵜呑みにせず、
自分で調べて見てください。

>たとえ日本が領有をしなくてもロシアがしていただろう。
それが日本の朝鮮併合を正当化する理由になりますか? 国防と言う観点では、当時のロシアに
日本海軍を破って日本海を押しわたる力はありません。

346 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 18:49:06 ID:g6IJuGQT
>>343
いくら同じ日本人でも、「辰吉vs全盛期のマイク・タイソン」で辰吉が轟沈する様を見て泣く感性は無いよ。
バカジャネーノ、だ。

347 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 18:55:07 ID:GH8TRsLu
>>346
それが辰吉じゃなくて貴方の両親、恋人で、しかも殺された、としても「バカジャネーノ」といえますか?

348 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 18:56:35 ID:pu0EydR9
>>343
 横レスですが、
 ワシントン会議の艦艇保有比率を、「日本は交渉が下手でした、それで英米の
良い様にされてしまいました」と言う結果だと思っているならそれは大きな
間違いですよ。国内の阿呆を抑えて、米の建艦計画をストップさせ、軍拡競争の
末の国家財政破綻を回避した、見事な結果です。
 イギリスは一次大戦の痛手から艦隊の維持費すら負担で、日本は八八艦隊の
財政負担から、是非とも軍縮を必要としていました。アメリカが最も差し迫った
理由を持たなかったのです。そのアメリカの3年計画と建艦競争に入りかかっていた
のが当時の日本です。本格的に建艦競争にに持ち込まれたらどうなっていたか。
 軍縮条約の締結は間違いなく日本を救いました。艦艇比率も現状よりやや向上すら
しているのです。政府が軍部をコントロールできる統治能力を持つ事をも示した、
国際的に面目を示した誇りに足る結果です。あれ以上の結果を求めるのは非現実的です。
 これを日本が米英にしてやられたと取るのは無知蒙昧の証です。誇りの置き所を
間違っています。

349 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 18:59:03 ID:g6IJuGQT
>>344
 あの、漏れ>>341は、ンナ事言ってませんが・・・

350 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 19:05:20 ID:pu0EydR9
軍縮条約関係でスレタイに即して
戦争論2で小林氏は「戦わずして戦艦を沈められた」と書いてますが
あれは嘘です。廃棄される事になった比叡は練習戦艦に改装されただけで、
後に軍縮条約切れとともに戦艦として復帰しています。
未完成艦を標的として砲撃や爆撃の実験台に日本みずからがしていますが、
未完成艦は戦艦とは言えません。(艦橋も砲塔もなかったそうですから)

351 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 19:06:51 ID:pu0EydR9
>>349
ごめんなさい。>>344>>341>>327のミスでした。

352 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 19:19:00 ID:g6IJuGQT
>>350
>「戦わずして戦艦を沈められた」
 ドッガーバンクやジェトランドを戦い抜いた武勲艦を粛々とスクラップにした大英帝国はどうなるのかと・・・

353 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 19:40:07 ID:g6IJuGQT
>>347
 俺の両親や恋人(元・・・orz)に政治家や軍人やボクサーはイネーゾ。
 赤の他人たる過去の政治家や軍人を、肉親と同一視する方が異常じゃないか?
 それとも、「日本人は天皇の赤子で皆兄弟」とでも言うのか?

354 :名無しかましてよかですか?:2005/03/28(月) 21:11:18 ID:pW9dkiaK
>>343
>日本にはそれらを動かす石油資源が無かったのだから
 その点については同意だ。
 が、後世の我々よりも当事者としてそれを痛感していたはずの当時の政治家・軍人に、エネルギー戦略が見られない事をどう評すべきなのか?

355 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 03:57:08 ID:GnrMUNCU
小林の戦争論シリーズは今のとこ何万部くらい売れたんですかね?

356 :黒鳩金元帥:2005/03/29(火) 10:00:49 ID:P9ltDPWb
>>344-345
>何寝ぼけた事言ってるんですか。当時の日本海軍はまぎれもなく世界3位、
>ぶっちぎりで4位5位を引き離しての大海軍国ですよ。

島国であって、現在の国土でも海岸線の長さが世界で5位の日本と、欧州大陸のフランス・イタリアとの海軍の戦力を単純比較することは出来ないと思うよ。
それに1位、2位の国々との格差に関しては君だって>「こっちが1隻作る間に3隻作る」、と表現しているじゃないか。

>八八艦隊の財政負担が国家を破綻させかねないものだったと言う事も。

財政のことを言うのならその当時一番逼迫していたのは間違いなくイギリスだろう。日米などは第一次大戦においては本格参戦しいないし、戦後「漁夫の利」
を得たのがその2国であった。だから軍縮による経済的利益をいうのなら、ワシントン軍縮条約によって最も利益を得たのはイギリスであったといえる。
日本の八八艦隊による財政負担による国家破綻は、その当時には飽くまでも潜在的リスクに過ぎなかった。

>別に日本の言い出した人種差別撤廃案だから、決議の基準を変えてるわけじゃありません。

その 人種差別撤廃案の前の2法案は過半数の票決議決されている。日本の提案した人種差別撤廃案になって突然「全会一致」の原則が持ち出され、このこと
には同席していたフランス代表団からも抗議がなされている。

>それが日本の朝鮮併合を正当化する理由になりますか? 国防と言う観点では、当時のロシアに
>日本海軍を破って日本海を押しわたる力はありません。

ロシアの朝鮮半島に対する野望は三国干渉でもはっきりと読み取れるし、ハーグ密使事件で朝鮮の独立が世界各国に支持されなかったことを見ても日本の
朝鮮半島統治は世界各国から認められていたといえる。

357 :黒鳩金元帥:2005/03/29(火) 10:05:16 ID:P9ltDPWb
>>352
>ドッガーバンクやジェトランドを戦い抜いた武勲艦を粛々とスクラップにした大英帝国はどうなるのかと・・・

それもいいようだね。「武勲艦」は言い換えると「時代遅れのオンボロ艦」となる。実際ワシントン会議後、日本は「武勲艦」三笠を引退させている。

358 :黒鳩金元帥:2005/03/29(火) 10:09:48 ID:P9ltDPWb
>>353多少横レス気味だが…
>赤の他人たる過去の政治家や軍人を、肉親と同一視する方が異常じゃないか?
> それとも、「日本人は天皇の赤子で皆兄弟」とでも言うのか?

天皇は日本の民族統合の象徴とされているんだから「日本人は天皇の赤子で皆兄弟」といっても差し支えないと思うよ。その表現が時代に合うか否かは別にしてね。
しかしそういい切る君はサッカーの日本代表試合に一喜一憂はしないのかな?

359 :黒鳩金元帥:2005/03/29(火) 10:13:37 ID:P9ltDPWb
>>354
>が、後世の我々よりも当事者としてそれを痛感していたはずの当時の政治家・軍人に、エネルギー戦略が見られない事をどう評すべきなのか?

日露戦争までの戦艦のエネルギーは石炭だった訳だから石油(重油)は当時はまだ新しいエネルギーであったと言って良いだろう。
その新しいエネルギーを確保するのは今日と比べると、より困難であった状況は容易に想像できると思うのだが。

360 :黒鳩金元帥:2005/03/29(火) 10:30:22 ID:P9ltDPWb
>>348
>間違いですよ。国内の阿呆を抑えて、米の建艦計画をストップさせ、軍拡競争の
>末の国家財政破綻を回避した、見事な結果です。

うん、私も加藤友三郎は立派な交渉だったと思うよ。かれは軍人だったけれども、その後海軍内に「艦隊派」と「条約派」が出来た
ような流れは、陸軍における満州事変のような暴走を抑える役割になっていったんではないのかな、と思っているんだが。

361 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 11:22:51 ID:apKA5uFi
>>357
英が廃棄した殊勲艦には艦齢10年未満のド級超ド級艦も含まれてます。艦齢20年の前ド級艦の三笠と一緒は出来ません。と言うか、ド級以降の艦と前ド級艦の区別がつかないような人に軍縮問題を語ってもらいたくはないですな。

362 :黒鳩金元帥:2005/03/29(火) 11:30:01 ID:P9ltDPWb
>>361
軍艦の知識が乏しいのは認めるが。別に軍縮問題に限ったことだけを語っているつもりは無いのだがな。
ということはそんな最新艦を大量に保有し続けていたら、イギリスの経済は将来的により圧迫されていた
可能性が高かった、と言うことだ。

363 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 11:55:03 ID:apKA5uFi
>>356
>島国であって、現在の国土でも海岸線の長さが世界で5位の日本と、欧州大陸の
>フランス・イタリアとの海軍の戦力を単純比較することは出来ないと思うよ。
フランスは日本以上に海外植民地を有し、日露戦争までは世界2位の海軍を持ってた国なんですが。10年余りの間に独米日に追い越されましたけどね。
当時の日本海軍は十分な力を持たない発展途上海軍などではありません。

>日本の八八艦隊による財政負担による国家破綻は、その当時には飽くまでも潜在的リスクに過ぎなかった。
1921年の日本の国家予算に対する海軍予算は32%。陸軍予算まで合わせた軍事費は46%に達します。日本の国家予算は16億円ほどでしたが、八八艦隊は完成すれば維持費だけでも年間6億円かかるとも言われています。
これが潜在的リスクにしか見えないのですか?



364 :黒鳩金元帥:2005/03/29(火) 12:15:39 ID:P9ltDPWb
>>363
>フランスは日本以上に海外植民地を有し、日露戦争までは世界2位の海軍を持ってた国なんですが。10年余りの間に独米日に追い越されましたけどね。

第一次大戦の敗戦が響いていたのだろうが、日本の場合は同じ第一次大戦戦勝国であるアメリカの太平洋に置ける脅威が増加したことが海軍力増強に拍車を
かけた。フランスよりは必要に迫られていた状況があったのではないのか?

>当時の日本海軍は十分な力を持たない発展途上海軍などではありません。

分かった。「発展途上海軍」は取り消すよ。しかしそうだとしても以前米英には水をあけられていた状況だった。それに国産の軍艦製造技術だって日露戦争
後発展したものだ。

>1921年の日本の国家予算に対する海軍予算は32%。陸軍予算まで合わせた軍事費は46%に達します。日本の国家予算は16億円ほどでしたが、八八艦隊は
>成すれば維持費だけでも年間6億円かかるとも言われています。
>これが潜在的リスクにしか見えないのですか?

八八艦隊の製造計画の背景には日本の戦争特需があった。無論その特需は長続きはせずにやがて世界大恐慌に繋がっていくのだが。
見通しの甘さはあったのかもしれないが、太平洋に於ける米海軍お脅威も高まっていた時期でもあり、そういった財政的状況が予想できていない段階での八八
艦隊の維持費に関しては「潜在的リスク」といっていいと思う。

365 :黒鳩金元帥:2005/03/29(火) 13:25:11 ID:P9ltDPWb
>>342
遅レス失礼。
>私は会津人ですので正直靖国自体に複雑な感情を持っていたりします。ただ戦犯という
>理由による合祀問題はナンセンスだと思いますし、また総理の平安神宮への公式参拝が
>認められるのなら靖国公式参拝も認められるべきだと思います。

うん、この点は全く同意。

>ただ政教分離の問題から将来的に別の問題が生起する可能性はあると思いますが。そういった意味で私は軍人
>墓地の設置に賛成します。

ここは少し違う。政教分離でも世界にはフランスに代表される厳格なものと、アメリカに代表される緩やかなものがある。
靖国神社初め、日本神道は日本古来の価値観によっているものなのだし、まずそもそも「宗教なのか?」という疑問があるし、
また日本には、織田信長に時代に本願寺との構想が合ったものの、宗教による戦争(大化の改新もそうなのかな?)の歴史は
ヨーロッパに比べ希薄だったことを考えれば、そのヨーロッパ。フランスの様に(イスラム教の女性生徒のブルカまでも禁止
するといった)徹底した政教分離は必要ない、というか馴染まないのではないかと思っている。
だから靖国神社への参拝は今後とも問題が無い、と思う。

>日本は例え敗れても開戦すべきであったというお考えにはいまだ変わりありませんでしょうか。

変わりませんよ。勝ち負けは結果論であり、またアングロサクソン支配の世界観に一矢報いただけでも価値があったと思う。
以前も書いたがそのことによってだけでも「日本はアジアの盟主と成りえた」

366 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 13:43:16 ID:apKA5uFi
>>364
 1921年の予算比は予測じゃなく現実の数字だよ。

 少々論点が拡散してきたので(と言うかワシントン軍縮問題に関しての君の
基礎知識が不足しすぎだ)まとめるよ。
 対英米6割と言う割り当ては現状維持のもの。追いつくための建艦計画は
進行していたが、財政的には国家破綻を招きかねないほど非常に無理があった。
米も建艦計画を進めており、追い付くどころか差を広げられかねない状況にあった。
 当然の事ながら現状より高い比率を日本に認めると言う事は、米側の一方的な
戦艦の廃棄か、日本にのみ建艦を認める事になり、そんな日本にのみ都合のいい
条件はありえない。
 以上の事から対米6割と言う主力艦比率は合理的かつ現実的かつ妥当な妥結点である。
 決して日本の力を削ぐものでも、米英に不当に押し付けられたものでもない。


367 :黒鳩金元帥:2005/03/29(火) 14:03:48 ID:P9ltDPWb
>>366
>1921年の予算比は予測じゃなく現実の数字だよ。

八八艦隊に関する予算案が通過したのが1920年で完成をみたのが長門や陸奥を初めそのうちの一部であった。八八艦隊は全体として完成、
運営はなされなかった以上、その運営費は予測値の範囲を超えず、「潜在的」だと言ってるんだが。

>追いつくための建艦計画は進行していたが、財政的には国家破綻を招きかねないほど非常に無理があった。

だから財政の問題は英米だって抱えていたじゃないか。そもそもワシントン海軍軍縮会議は提唱者であるアメリカの、自らの国家財政
の危惧から来ているんではないのか?

>決して日本の力を削ぐものでも、米英に不当に押し付けられたものでもない。

しかし少なくとも米に太平洋での日本との覇権争いに関する牽制の意図はあっただろうね。
それに満州事変後、国際連盟脱退とともに日本はワシントン海軍軍縮条約の破棄をしているじゃないか。
対米対戦にワシントン海軍軍縮条約は足かせにはなっていた、ということだろう。

368 :173:2005/03/29(火) 15:12:49 ID:cnEuJCn/
>>365

>徹底した政教分離は必要ない

これは私の考えとはちょっと違います。

・本人の信教に関わらず自動的に靖国に祀られてしまうシステムは信教の自由に抵触しないか
・靖国神社は宗教法人格は兎も角、外面的に「神道」の祭祀施設である神社という形式をとって
 おり、この参拝に抵抗のある国民も存在するのではないか

というのが私の考えです。従って靖国の存続にはまったく異議ありませんが(私も年2回欠かさ
ず参拝しております)、それと並行して宗教色の薄い軍人墓地も設置されるべきではないかと考
えます。コンコルダートの国々の殆どが無宗教色の強い軍人墓地を設置していることも参考に
なるのではないでしょうか。


>勝ち負けは結果論であり、またアングロサクソン支配の世界観に一矢報いただけでも価値があ
>ったと思う。

私は国家は戦争で敗北してはならない、または敗北を極力避けるべく努力すべきであるという考
え方から「負けたけど意義があった」というご意見に肯定的に同意する気にはなれません(次は
負けない、ならまだわかるのですが)。そういった意味で乾坤一擲の戦争はすべきでは無かった
し、また勝てると思って戦争を始めたのであるならば余りにも見通しが甘かったという謗りは免れ
得ないのではないか、と考えております。

369 :黒鳩金元帥:2005/03/29(火) 16:55:46 ID:P9ltDPWb
>>368
>・本人の信教に関わらず自動的に靖国に祀られてしまうシステムは信教の自由に抵触しないか

その問題は確かにあると思いますね。しかしその点に関しては私の神道に関して「まずそもそも「宗教なのか?」という疑問」
があるし、少なくとも靖国に祭られているのは国家の任務遂行によって亡くなったことが前提なのだから国家の様式(宗教という
範疇ではなく)としての靖国合祀というのもありうるのか、とも思っている。

>コンコルダートの国々の殆どが無宗教色の強い軍人墓地を設置していることも参考になるのではないでしょうか。

その背景にはやはり宗教間、若しくは各派間の争いといったものがあったからなのではないのかな?
日本にはそういった宗教が原因の騒乱はなかった。(本願寺とか「ええじゃないか」とか一部を除いてね)。
そういった土壌である日本で神道は無理の無いものだと思うけどな。

>私は国家は戦争で敗北してはならない、または敗北を極力避けるべく努力すべきであるという考
(中略)
>得ないのではないか、と考えております。

それも尤もだけれども。戦前のハルノートを突きつけられた状況では戦争に向かわざるを得なかったと思うよ。
東京裁判に参加したパール判事だって「ハルノートのようなものを突きつけられては南米の小国でも矛を持って
立ち上がるだろう。」と言及している。
その結果戦後の、軍事的(アメリカの盟友としての)立場、経済的な立場、あと有色人種国家からの尊敬に繋がって
きているとしたら、負け戦でも得るものは十分あったと思うよ。

しかしその為政者の敗戦責任の追及はするべきだということは前述の通り。

370 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 17:22:38 ID:6hTC1J9E
靖国に合祀されている戦死者の地元にも墓はちゃんとある。

371 :173:2005/03/29(火) 17:32:36 ID:cnEuJCn/
>>369
>神道に関して「まずそもそも「宗教なのか?」という疑問」

「神道は宗教ではない」は無宗教者や宗教に無頓着な者、神道を崇拝する者にしか
通用しない理屈なのではないでしょうか。

例え少数派であっても、神道は宗教と認識する他宗教がある限り、政教分離の原則
的には神道は宗教として扱われるべきであると思います。

>日本にはそういった宗教が原因の騒乱はなかった

過去にそうであったとしても、現行憲法で西欧的に信教の自由を謳っている時点で、
政教分離には十分配慮しなければならないと考えます。現実問題として、一部仏教
徒などの間では靖国が「神社である故に」参拝できないという事実も存在しているこ
とに留意すべきではないでしょうか。

>ハルノートを突きつけられた状況では戦争に向かわざるを得なかったと

既に何度も述べておりますが、私は

・ハルノートを突きつけられる状況まで日本が追い込まれたのがそもそも問題である
・ハルノートは本当に最後通牒であったのか、であったとしても引き伸ばしや日本側
 譲歩による戦争回避の方策はなかったのか

という2点から当時の指導者を批判しております。

>その結果戦後の

これは全く「好意と運」によるものであって、日本が最悪の状況に追い込まれる可能性
もあった状況を「結果良かったから良し」とするのには私は非常に抵抗があります。

372 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 20:46:53 ID:Mik5nEv+
>>357
 戦闘能力的には金剛級とさして変わらない(やや劣る程度の)巡洋戦艦群を廃棄しているんですがね。
 急速展開兵力として巡洋戦艦を巡洋艦並みに使い倒す英国にしてみれば、レナウン、レパルス、フッドしか残せなかったのは大きな痛手だよ。

>>358
 サッカーに興味は無い。
 だからジーコジャパンが勝とうが負けようが知ったこっちゃ無い。
 それに、喩え贔屓のチームでも、クソな試合をすれば罵倒する。

>>359
 当時の英国も同じ状況でしょ。
 むしろ優良炭田を持っていた彼の国の方が、国内事情から転換は難しかったのでは?
 BPの設立や、ロイヤル・ダッヂ・シェルへの資本参加がスンナリ決まったわけじゃない。
 彼の国にはチャーチルがいた、日本にはいなかった。
 その差は大きい。 

373 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 00:54:44 ID:DnxIvntr
>>367
366じゃないけどさ、
運営費は根拠に乏しい予測値じゃなくて現実に見積もりがなされた額なわけで。
八八艦隊なんて軍人の妄想が実現した暁には、国家が破綻していた事は火を見るよりあきらか。
で条約の延長だって提案されてたのに、それを無視して条約の破棄なんてするものだから
アメリカは海軍拡張計画を開始したわけだけど、それが完成した場合日米の比率は昭和19年で3:10になる。
かつ燃料の石油の主輸入先がアメリカだというのにどうやって戦おうというのさ?

10:10:6の比率にしても、米国は太平洋・大西洋に戦力を割かねばならないので太平洋には半分しかいないし、
英国にしても、本国艦隊が独・仏等を牽制しつつ同時に世界中に散らばった植民地を防衛するためにはその程度の
艦隊は絶対に必要。
それに対して日本は? 確かに複雑な地形や島が多い為海岸線は長いけど、海軍が防衛しなければならない
海域は両国と比べはるかに狭いだろ。
日本側の提案である、東経110度以東に海軍基地建設禁止ってのも認められたんだし。

374 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 05:49:53 ID:y8vAx3I+
>>367
 アメリカは財政破綻を危惧したんじゃなくて、議会が「余分な金(軍事費)を使う事」を嫌がっただけ。
 その気になれば、ダニエル計画艦隊を二セット作るぐらいの余力は充分にあったよ。
 ↑第1第2ヴィンソン計画とマンハッタン計画とB29開発を並行した財政力を考えれば当然だろう。

 その尻馬に乗ったのが英国で、こっちの方が台所事情は厳しかった。
 とは言え、そこはさすが世界の海を支配する大英帝国で、N3・G3を始めとするポストWW1型戦艦の建造を計画している。
 また、日米海軍に伸張に対応して、シンガポールに戦艦8・巡洋戦艦8を基幹とする艦隊を常時配備する計画もあった。
 ただ、当時の状況を考えると、日本向けと言うより、ハワイ米太平洋艦隊への牽制という意味合いが大きい。
 こっちも財政的に「難しい」だけで、後にKGV級六隻・装甲空母4隻を(ほぼ)同時起工した力業を見れば、やってやれない事じゃない。

 両者とも最大の障害は「議会」だが、こっちは説得が可能だ。何しろ日本が戦力を増強するんだから。
 むしろ、シーメンス事件のとばっちりで扶桑級四隻建造を二隻に削減した日本帝国議会の方がタチが悪い。

375 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 05:56:04 ID:y8vAx3I+
続き
 で、日本の八八艦隊計画だが、コレの一番無茶苦茶なところは、
・最終的には予備戦力として旧型主力艦(扶桑・山城・金剛以下)を八隻保有する八八八艦隊とする。
・艦齢八年を経過した主力艦は新型艦と順次交替。予備戦力艦隊に回し、主力艦24隻体制を維持する。
 ↑日本の造船能力を考えると、万年どこかで主力艦を最低2隻は建造中、と言う計算になるらしい。
と言う部分。
 主力艦(戦艦と巡洋戦艦)24隻を現役/予備役状態に止め、なおかつそれを支援する多量の補助艦艇を保有する。
 加えて満州利権を維持し、赤露の南下を防止する為の大規模陸軍=関東軍を保有する。
 WW1後、満州と新規獲得した南方植民地からの「上がり」が、上記戦力維持費を賄って余りあるモノ・・・とはとても思えない。
 八八八艦隊整備を強行すれば、大陸からの利益吸収(外需)を史実よりも拡大する必要がある。
 ↑国内市場(内需)が小さいし、生産品に欧米市場での競争力が無いんだからしょうがない。
 そうなれば、列強利権地帯(華南地方)に軍靴で踏み込んだ上海事変の発生が前倒しになった可能性が高い。
 結果として、第二次世界大戦を数年早くする事になるだろう。
 その時には史実より(ある意味)強大な米英水上艦隊を相手にし、それより何より史実と同様の無制限潜水艦戦で日本は干上がる。
 ↑日本が軍拡するのに、米英だけが軍縮する義理は無いから、嫌々でも軍拡に付き合うでしょ。
 まぁ、空襲と原爆が無いだけマシかも知れないけど。

376 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 06:31:21 ID:mGnLjDNo
ふむふむ、勉強になるな。
まあ、そうなってくるとバタフライ効果で欧州の国際政治もどんな展開になるか読めませんねえ。

377 :黒鳩金元帥:2005/03/30(水) 10:21:35 ID:beYhvKyd
>>371
>「神道は宗教ではない」は無宗教者や宗教に無頓着な者、神道を崇拝する者にしか
(中略)
>通的には神道は宗教として扱われるべきであると思います。

一理あると思うけど、しかし元々宗教に関しては決して厳密な感覚を持ち合わせてはいない日本人がそこまで
厳密に捉える必要があるのかと思う。君がそこまで厳しいことを言うのなら、屁理屈だと思うが敢えて言わせ
ていただくと、私は一応浄土真宗なのだがお正月には神社に初詣に行くし靖国にだって参拝する。クリスマス
にはケーキぐらいは食べる。これは君の言う「無宗教者や宗教に無頓着な者」の典型例だろう。
しかし恐らく君の言わんとしている「敬虔な宗教者」を厳密に捉えた場合、日本の天皇に関わることは全てその
信仰に反する、とは言え無いだろうか。何と言っても日本の天皇は神話の時代にまで遡れる現存している世界で
唯一の王朝なんだから。
だから神道の信者でないもの、厳密な信仰心を持っているものは12月23日に天皇誕生日を休日としていることに
文句を言わ無ければならないし、そもそもその天皇を国家元首としている日本国憲法にも異を唱えなくてはなら
なくなるのではないのか。
これは屁理屈だと私は自覚している、しかし君の言うような厳密すぎる宗教観を容れるとするとここまで行って
しまうというのでは、と思う。

378 :黒鳩金元帥:2005/03/30(水) 10:22:33 ID:beYhvKyd
>>371つづき
>既に何度も述べておりますが、私は
>・ハルノートを突きつけられる状況まで日本が追い込まれたのがそもそも問題である
>・ハルノートは本当に最後通牒であったのか、であったとしても引き伸ばしや日本側
> 譲歩による戦争回避の方策はなかったのか
>という2点から当時の指導者を批判しております。

これも私も以前反論してけれども、
@日本に対する石油の輸出禁止という手段で決定的に追い込んだのはアメリカである。
Aハルノートに到る前に東条内閣は妥協案を用意し、アメリカの石油輸出禁止の原因であるインドシナ半島から
 の撤退を提示している。これは当時の日本からするとギリギリの譲歩であり、この提案を盗聴の上知りえていた
 アメリカ政府の突きつけたものがシナ大陸からの撤退、日清戦争以来の大陸での権益までも放棄を要求したハル
 ノートであった。よって、日本としては妥協による戦争回避に手段は尽くした、と言っていい、と思う。

勿論、これも何度も言うが戦争の見通しの甘さはあったと思う。特に戦争終結のタイミングについての見通しを全くと言って
いいほど持っていなかった点は攻められるべきだろう。ここは日露戦争時と全く異なる点だ。

379 :黒鳩金元帥:2005/03/30(水) 10:23:02 ID:beYhvKyd
>>371つづき
>これは全く「好意と運」によるものであって、日本が最悪の状況に追い込まれる可能性
>もあった状況を「結果良かったから良し」とするのには私は非常に抵抗があります。

>>316でも言っているように、その「結果」には「原因」があった。必ずしも「好意と運」でのみで得た結果ではないと思う。
ここでは敢えて大げさに言わせて貰うと、聖徳太子がシナの煬帝に対して天皇を主張して当時の華威秩序を脱したことに
よっておよそ1200年後、明治維新を成し遂げた。その明治維新を成し遂げたことにより日清・日露を戦い、その結果
太平洋戦争で米英と戦わなければならなくなった。その戦争において日本人の勇敢さに恐れ、若しくは尊敬の念を抱いた
アメリカはその後の冷戦下において日本を自由主義陣営の盟友として組み入れた。

という日本という国家が作られてきた流れの中で、明治維新を成し遂げた、または「座して死を迎える」ことを潔しとせず
に太平洋戦争に向かった日本人の性格は、長きに渡って醸成されてきたのであって、そういった背景があるからこそ戦後の
アメリカの盟友、戦後の経済成長といった状況が生まれてきたと思うよ。
それらの結果を単なる「好意と運」によるもの、と言ってしまうことは日本人がその歴史の中で培ってきた勤勉さ、国家や
君主または属する共同体に対する忠誠心、または信頼関係(これらは戦時だけでなく戦後の企業活動のなかでも十分に発揮さ
れた)を見落としていると思う。

380 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 11:08:16 ID:ZswThU0x
>>378
>勿論、これも何度も言うが戦争の見通しの甘さはあったと思う。特に戦争終結のタイミングについての見通しを全くと言って
>いいほど持っていなかった点は攻められるべきだろう。ここは日露戦争時と全く異なる点だ。

攻められるべきだといってもなあ。
日本の周りは敵だらけ、ドイツもイタリアも降伏して、
沖縄は陥落して本土決戦目前だわ原爆は落ちるわ、
挙句の果てに連合との仲介者として最後の頼みの綱だったソ連は満州に攻め込んでくるわ、
そういうまったく支援も望みもない状態で、
国体の護持を条件として降伏してんだからやることはやってるだろ。
日露戦争時は周り中が支援してくれたが、世界が二つで塗り分けられた
第二次世界大戦にはそんな殊勝な国はない。
どうやったって、日本が対米開戦を決意した時点で45年8月15日に類する結果が出ていたんじゃないか?

381 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 11:10:49 ID:TWCYbjsj
結局戦争論は正しかったってことか。
よくわかりました。

382 :173:2005/03/30(水) 11:38:06 ID:s8+H74+v
>>377

>厳密すぎる宗教観を容れるとするとここまで行ってしまうというのでは

いや、だから多くの日本人が他宗教容認的に振舞うが問題であるとは思っておりません。それは
日本の国柄でり、むしろ誇るべきことであると思います。私の過去の書き込みを読んでいただけれ
ばわかりますが、私は靖国の存在に一度も異議を唱えておりません。

問題なのは日本人の中の「厳格な宗教観」を持った国民の権利、信教の自由が制限されてしまう
ことであると私は考えておりまして、これらの方々の信教の自由を侵害しないためにも国公認の
「無宗教的な軍人墓地、日本版無名戦士の墓」的なものが靖国と並列して存在するべきではない
か、と私は考えます。幸い既に千鳥が淵に同様の施設がありますので、これに国の公認を与える
だけで済む話であるとは思いますが。

383 :173:2005/03/30(水) 11:49:20 ID:s8+H74+v
>>378
>@日本に対する石油の輸出禁止という手段で決定的に追い込んだのはアメリカである

ハル長官との交渉中にアメリカが警告を発していた仏領インドシナへの進駐を行った日本側
の行為にも甚だ問題があったと思います。この結果としての石油禁輸措置ですので。

>シナ大陸からの撤退、日清戦争以来の大陸での権益までも放棄を要求したハルノートであ
>った

ハルノートにおける中国の範囲に日本側の誤解があったのではないか、とは歴史学者の間で
良く出る議論であると思います。ハル回顧録を読むと、ハル長官は日本の中国における権益
をある程度認めるつもりであった、とありますね。まあこの真偽も議論の対象になってますが。
またこの対米交渉における日本側態度の一貫性のなさ、厳しく言えば不誠実な態度と稚拙な
外交交渉は(軍との折衝が困難であったことを勘案しても)厳しく批判されてしかるべきだと思
います。

>日本としては妥協による戦争回避に手段は尽くした

ハルノートの黙殺等の時間稼ぎという手段は未だ十分残っていたと個人的には考えます。

>これも何度も言うが戦争の見通しの甘さはあったと思う

この点についてはもう意見が一致しておりますので問題は無いと思います。

384 :173:2005/03/30(水) 12:06:41 ID:s8+H74+v
>>379

>必ずしも「好意と運」でのみで得た結果ではないと思う

日本側の精強さを見せつけたことは「好意と運」を期待する上でプラスに働いた、という
可能性は否定しません。しかし私は「好意と運」に依存せざると得ない結果を招いた開
戦という選択については強く批判されるべきである、と一貫して主張しております。前述
しましたが、運が悪ければ日本は戦後分断国家となる可能性すらあったのですよ?

>それらの結果を単なる「好意と運」によるもの

敗戦の結果日本がアメリカの庇護の下に入ることができ、早期に独立国としての地位を
回復できたことを私は「好意と運」と評価しております。日本人の努力によって成し遂げら
れた復興を「好意と運」などとは評しておりませんので誤解なきよう。

戦後の日本の復興が日本人の不断の努力によって成し遂げられたことは誇りに思って
おります。しかしこれは戦後の日本人が誇るべきことであって、これを持って敗戦の責任
を作った責任者の責任が軽減されるようなものでは無いと思います。

「敗戦によって得られた教訓」は批判的教訓に止めるべきであり、悪戯に敗戦を美化する
ことは敗北主義に近い考え方であり、また将来的な日本の選択を誤らせる元になるので
はないかと考えます。とはいえ過度に自虐的に振舞うのにも全く反対ですが。




385 :173:2005/03/30(水) 12:36:03 ID:s8+H74+v
>>379

ちなみに「戦争を回避して日本が繁栄する道」は皆無であった、と貴方はお考えでしょうか?


386 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 12:49:39 ID:ZswThU0x
>>383
>ハルノートにおける中国の範囲に日本側の誤解があったのではないか、とは歴史学者の間で
>良く出る議論であると思います。ハル回顧録を読むと、ハル長官は日本の中国における権益
>をある程度認めるつもりであった、とありますね。まあこの真偽も議論の対象になってますが。
>またこの対米交渉における日本側態度の一貫性のなさ、厳しく言えば不誠実な態度と稚拙な
>外交交渉は(軍との折衝が困難であったことを勘案しても)厳しく批判されてしかるべきだと思
>います。

誤解されたくないんだったらハルノートに「満州は含まず」ときっちり書いてしかるべきだろ。
「中国」って、どこからどこまでが中国になるわけ? 満州は含まれるのか? 台湾はどうなる?
アメリカさんは日本の満州国建設に批判的かつ反対だったわけで、当時の日本政府がハルノートには
満州権益の放棄は含まないと解釈するのは困難。
あと、石油禁輸解禁の条件すらハルノートにはなかったが、これについてはどう考えるべきなんだ?
アメリカは本当に戦争回避する気があったのか?

>ハルノートの黙殺等の時間稼ぎという手段は未だ十分残っていたと個人的には考えます。

時間稼ぎってあんた、時間稼げば稼ぐほど有利になるのはアメリカだけでしょうに。
当時の日本の石油備蓄量、消費量、需要量を考えてみろよ。

387 :黒鳩金元帥:2005/03/30(水) 13:16:57 ID:beYhvKyd
>>382-385
>問題なのは日本人の中の「厳格な宗教観」を持った国民の権利、信教の自由が制限されてしまう
>ことであると私は考えておりまして、これらの方々の信教の自由を侵害しないためにも

まず、その厳格な宗教観をもった層が日本の人口比に対してどの程度存在しているんだろう。
それにそこまで厳格な感覚であれば、>>377で私が指摘したような(多分に大げさだとは思うが)神道に立脚した天皇を立憲君主と定めている
日本国憲法も問題になってくるのではないのかな?私はそこまでの厳格な宗教観を前提に制度運営をするのはいかがなものかと思うのだが
どうだろうか。

>幸い既に千鳥が淵に同様の施設がありますので、これに国の公認を与えるだけで済む話であるとは思いますが。

靖国神社自体一宗教法人なのだから、千鳥が淵に特に国の公認が 必要なのだろうか?それこそ信教の自由の問題だと思うのだが。

388 :黒鳩金元帥:2005/03/30(水) 13:17:53 ID:beYhvKyd
>>382-385つづき
>ハル長官との交渉中にアメリカが警告を発していた仏領インドシナへの進駐を行った日本側の行為にも甚だ問題があったと思います。
>この結果としての石油禁輸措置ですので。

それは尤もで、日本もまさかアメリカが石油の輸出の全面凍結に踏み込むとは思っていなかっただろう。この点は日本の為政人の見通しが
甘かった、と言わざるを得なかった点だろう。
しかしながら、日本がアメリカからの石油を止められたらにっちもさっちも行かなくなる、といった点はアメリカは重々承知をしていた上で
の措置であり、アメリカが日本を「窮鼠」に敢えて仕立てた、という見方も出来る。
それだけアメリカからの石油は日本の生殺与奪の権であったと言える。

>ハルノートにおける中国の範囲に日本側の誤解があったのではないか、とは歴史学者の間で良く出る議論であると思います。

シナからの撤退、という点だと思うが、しかしそれこそアメリカのいい様だと思うよ。逆に撤退をし始めたら満州からも撤退すべしと言われた
可能性は否定できない。日本の降伏を敢えて伸ばすためにポツダム宣言の草案にあった「国体の護持」という文言を敢えて削って提示してきた
アメリカの交渉の狡猾さは十分心おくことが必要だと思う。

>ハルノートの黙殺等の時間稼ぎという手段は未だ十分残っていたと個人的には考えます。

時間を稼いで得をするのは資源が豊富なアメリカの方だったと思う。

389 :黒鳩金元帥:2005/03/30(水) 13:18:30 ID:beYhvKyd
>>382-385つづき
>しかし私は「好意と運」に依存せざると得ない結果を招いた開
>戦という選択については強く批判されるべきである、と一貫して主張しております。前述
>しましたが、運が悪ければ日本は戦後分断国家となる可能性すらあったのですよ?

太平洋戦争開戦に関しては、>>379に書いたように、多少オーバーな表現で言わせて貰うと日本の運命だったと思うよ。
そこで「座して死を選ぶ」選択をとるようには日本人は歴史を歩んでは来なかった。
私はこういった日本人の歴史を誇りに思うね。「負けたことを誇りに思う」と言ってるのではないから誤解の無いように。

>しかしこれは戦後の日本人が誇るべきことであって、これを持って敗戦の責任
>を作った責任者の責任が軽減されるようなものでは無いと思います。

それはそうだよ。私も同意だ。しかし太平洋戦争に飛び込んでいかなかったような
民族だったら戦後の奇跡的な復興も出来なかったのではないか、とも思っているんだ。

> ちなみに「戦争を回避して日本が繁栄する道」は皆無であった、と貴方はお考えでしょうか?

「繁栄」の意味によると思う。インドの様な植民地としての「繁栄」はあったかもしれないが、今日の様な世界中の有色人種国家から
絶大な尊敬を集め(敢えて大げさに言っているんだよ)一人当たり生産力が世界一位という繁栄は無かったと思うね。
あと、「日本」という国自体無くなっていたのでは、とさえ思うね。理由は以前書いた。

390 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 13:24:23 ID:MPDhHJok
日本には時間稼ぎの選択肢はない。
自分より遥かに強大な国力を持つ国と我慢比べして何になる?
座して死ぬか戦って死ぬか、アメリカがやる気になっている以上、
日本が選べる選択肢はその2つだけだ。

391 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 14:01:38 ID:EhSao4A4
無宗教の慰霊施設ってありえるのか。
千鳥が淵も無宗教だとは言いがたい。
もし無宗教だと言い張っても、
本当に厳格な宗教観を持った人はこないだろうよ。

392 :173:2005/03/30(水) 14:09:33 ID:s8+H74+v
>>386

>当時の日本政府がハルノートには満州権益の放棄は含まないと解釈するのは困難

だからこそ当時の日本側はアメリカと「中国の範囲」について協議を行い、この点を
明確にする必要があったのではないでしょうか。それをしなかったのは日本側の手
落ちだと思います。

>時間稼げば稼ぐほど有利になるのはアメリカだけでしょうに

少なくとも640万ガロンの備蓄はありましたね。また早晩米独開戦は避けられなかった
訳ですから、太平洋における中立を盾に交渉を有利に進めうる可能性は十分にありえ
たと思います。

393 :173:2005/03/30(水) 14:17:26 ID:s8+H74+v
>>387

>その厳格な宗教観をもった層が日本の人口比に対してどの程度存在しているんだろう

少なくとも数百万人以上はいると思いますが。

>日本国憲法も問題になってくるのではないのかな

これは憲法論になりますが、少なくとも日本国憲法では天皇の宗教的行為については
全く排除されておりますね。

>はそこまでの厳格な宗教観を前提に制度運営をするのはいかがなものかと思うのだが

宗教観に厳格な国民の信教の自由を侵す事は問題ではない、という考え方でしょうか。
私はそれに同意しかねます。

>千鳥が淵に特に国の公認が 必要なのだろうか

これは私の表現が悪かったですね。「国が公に慰霊施設と認める、及びそれに準じた儀
式を行う」場所として、もっと宗教色の薄いものが必要なのではないか、という意図です。

394 :173:2005/03/30(水) 14:27:10 ID:s8+H74+v
>>388
>アメリカが日本を「窮鼠」に敢えて仕立てた、という見方も出来る

一般的にこういう場合は「窮鼠」にされてしまう側の方の責任が大きいように考えますが。
同列に論じることは憚られますが、北への原油供給停止とダブって見えるところも私には
あります。

またアメリカが日本が折れることを期待して禁輸措置に踏み切ったという考え方も忘れる
べきでは無いと思います。

>シナからの撤退、という点だと思うが

満州の門戸解放は迫られた可能性は高かったでしょうね。しかし敗戦で全て失うよりは遥
かにマシ、という考えもできるのではないでしょうか。

>時間を稼いで得をするのは資源が豊富なアメリカの方だったと思う

欧州の戦争を上手く利用する手もあったでしょうし、また敗戦するよりは遥かにマシであっ
た可能性は高いと思います。

395 :173:2005/03/30(水) 14:33:01 ID:s8+H74+v
>>389

>日本の運命だったと思うよ
>「座して死を選ぶ」

だからこれらが思い込みなのではなかったのか、または屈辱的選択とはいえ米英宥和を
行った方が結果的に人的物的損害が少なくて済んだのではないか、などの可能性を私は
指摘しております。「開戦しなければ滅亡」などというのは余りにも偏狭な視点であり、また
日本の(特に)人的被害を許容する言い訳とはならないと思います。

>インドの様な植民地としての「繁栄」はあったかもしれないが

「日本が対米宥和をした場合植民地となる可能性が高かった」などと本当に考えておられ
ますか?少なくとも現状のようなアメリカの衛星国的な状況よりはよっぽど独立性を保てた
可能性が高いのではないのか、と私は思いますが。

396 :173:2005/03/30(水) 14:36:32 ID:s8+H74+v
>>390

>日本には時間稼ぎの選択肢はない。
>日本が選べる選択肢はその2つだけだ。

上で述べた通り、これは偏狭な見方ではないかと思います。

>>391

>無宗教の慰霊施設ってありえるのか。

「無宗教的な慰霊施設」と書いております。言い方をかえれば「特定宗教色の薄い
慰霊施設」と言うことができるでしょうか。公立の墓地や慰霊碑などはこの区分に
入ると思います。

397 :173:2005/03/30(水) 15:08:09 ID:s8+H74+v
>>392

訂正自己レスを。

>少なくとも640万ガロンの備蓄はありました

800万KLの誤りでした。記憶のみに頼ると危険ですね。お詫びして訂正いたします。

398 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 15:44:28 ID:oyXdb7+S
>>392
>だからこそ当時の日本側はアメリカと「中国の範囲」について協議を行い、この点を
>明確にする必要があったのではないでしょうか。それをしなかったのは日本側の手
>落ちだと思います。

アメリカが、時間を引き延ばさずまともに交渉に応じてくれる見込みはあるのか?
何度も言うが日本には時間がない。それはアメリカにもわかっていたはずだ。
そうなるように石油を禁輸しABCD包囲網を作り上げて日本を締め上げた張本人なんだからな。
石油禁輸されたまま交渉を続けることは自殺行為に過ぎない。
それでもアメリカの善意に期待して交渉を続けるべきだったのか?
俺には、アメリカが日本が要求を呑めば許してくれるほど慈悲を持った国だとは思えんのだがな。
根本的に日本には開戦を避けうるだけの国力がない。
しかしアメリカは、決意さえすれば好きなときに戦争を吹っかけることが出来る。
だから先手が取れるうちに奇襲を…という大日本帝国の考えは納得できないでもない。

>少なくとも640万ガロンの備蓄はありましたね。また早晩米独開戦は避けられなかった
>訳ですから、太平洋における中立を盾に交渉を有利に進めうる可能性は十分にありえ
>たと思います。

消費量と需要量は?
あと、日本が太平洋において中立的な立場になることがアメリカにとってどんな利益になるんだ?

399 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 15:53:42 ID:oyXdb7+S
>>392
それから

>誤解されたくないんだったらハルノートに「満州は含まず」ときっちり書いてしかるべき

>あと、石油禁輸解禁の条件すらハルノートにはなかったが、これについてはどう考えるべきなんだ?
>アメリカは本当に戦争回避する気があったのか?

これらについてはどう考える?

400 :173:2005/03/30(水) 16:31:17 ID:s8+H74+v
>>398
>まともに交渉に応じてくれる見込みはあるのか

厳しいでしょうが、そこに活路を見出すしか日本の道はなかったのではないでしょうか。

また私はハルノートよりもそこに至るまでの日本の外交的ミスをむしろ上において批判
しており、むしろそちらの批判がメインです。実際ハルノートを突きつけられたのは非常
に厳しい状況であったと思います。

>アメリカが、時間を引き延ばさずまともに交渉に応じてくれる見込みはあるのか
>石油禁輸されたまま交渉を続けることは自殺行為に過ぎない

敗戦するよりはマシであったのではないか、というのが私の意見です。

>消費量と需要量は?

昭和15年で年間約500万KLです。国産分が25万KL/年で、輸入依存度95%、内75%が
アメリカからの輸入です。

>あと、日本が太平洋において中立的な立場になることがアメリカにとってどんな利益に
>なるんだ?

ドイツとの戦争に全力を傾注できるという利益があると思います。


401 :173:2005/03/30(水) 16:31:49 ID:s8+H74+v
>>399

>>誤解されたくないんだったらハルノートに「満州は含まず」ときっちり書いてしかるべき

そうかも知れません。アメリカ側も態度をかなり硬化させていたということでしょう。しかし
だからといってそれを確認することを怠った日本側の怠慢は許容されるものでは無いと
思います。交渉に不利な立場の国こそより熱心に交渉に応じるべきではなかったのでは
ないでしょうか。

>>アメリカは本当に戦争回避する気があったのか?

無かったのかも知れません。しかし日本側は戦争回避のための最大限の努力をすべき
であった、というのが私の考えです。

402 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 17:00:47 ID:ldsk3EtY
>>398
>ABCD包囲網を作り上げて
これもよく言われる太平洋戦争肯定派のセリフだが、これが唱えられたのは
1940年から41年ごろ。当時の各国と日本との関係はと言えば
C=中国 まさに交戦中
BD=イギリス、オランダ 交戦国ドイツの同盟国
どの国も日本に対し友好的である筋合いは存在しません。包囲網は敷かれたのではなく、
日本が自らはまり込んで行ったのです。

403 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 17:18:08 ID:ldsk3EtY
ところで、ハルノートが満州まで含んでいたら受け入れられませんか?
撤退するのは日本軍だけで、満州国の承認を取り消せとは書いてませんが。
一応、日本の立場からすれば満州国は独立国なんだし、関東軍は撤退しても
軍備を丸々満州国軍に与えて行けば、国共内戦の火種を抱えた中国ぐらいからなら
自力で独立を維持できるでしょう。(ソ連には極東に割ける余力はありませんし)
アジア民族の自立が単なるお題目でないなら、そうすべきだったのではないでしょうか。
やっぱり、満州国に本当に独立されたくはなかったのかな?

そもそもはあの満州事変が日本の失策の始まりです。政府の制止命令を無視しての
事変の拡大、溥儀の擁立まで軍部が行い、政府はそれを追認するだけと言う、政府に
統治能力がなく、日本の支配権が軍部にある事を世界中にさらけだした恥ずべき
事件です。満州などさっさと放棄すれば良かったのです。

404 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 18:04:38 ID:FfdPEBed
>>403
なんだ、湛山の小日本主義かよ。
あんなの日本が満州から撤退してもソ連が取りに来ないという
バカみたいな前提がなきゃ成り立たない。
大体満州国軍に満州を守らせろって、
当時の満洲の人口と満洲防衛に必要な兵員数を計算してから言えや。

405 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 19:13:34 ID:TWCYbjsj
5時間くらいの対談で売れるんだから羨ましいと・・
宮崎哲弥が言ってたと。



406 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 19:37:00 ID:pSq8Q6UE
>>404
ソ連が満州掠め取ろうが半島を簒奪しようが、ウラジオの艦隊がカスである限り何の脅威にもなりませんが?

407 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 21:00:25 ID:XPX4R/gN
>>406
をいをい。戦は海軍力だけじゃないよ?。
寧ろ平時に於いての圧力等を考慮にいれなければ・・・。


408 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/30(水) 21:33:55 ID:4C3CoNb4
 「歴史にIfはナンセンス」これは巷間よく言われる事である。
はたして外国語に同様な表現はあるのであろうか?
私に言わせれば、「歴史にIfはナンセンス」というセリフこそがナンセンスである。

 そもそもが、歴史を学ぶ第一義は、もちろん謝罪するためなどではない。
現在とそして将来をより良くする為の教訓を、学び取るためである。
ある時は教師としての教訓として、そしてまた反面教師としての教訓として。
そして、歴史から学ぼうとする時、その局面においてどういう選択肢が取りえて、
また史実とは別の選択肢をとった場合にはどのような結果となったのか、その確率はどの程度かを
推測、研究する事は、現在と将来において同様の局面に遭遇した時に、
より良い選択肢を選び取るための“知恵”となる。
 私は日露戦争以降の日本史に以下のようなIfを夢想するものである。

409 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/30(水) 21:34:17 ID:4C3CoNb4
 大正デモクラシーによって、憲法改正。日本国にリベラル・デモクラシーを実現する。
天皇を、国政に関する一切の権限を持たず、国家・国民統合の象徴としての機能しか有しない、
要するに昭和憲法体制と同様の国家元首とする、立憲君主国家となる。

 立法府は男女普通選挙制、百歩譲って男子普通選挙制を実現する。
ただし、1917年に、世界史上初の社会主義国家ソ連が誕生し、社会主義という
悪性伝染病の感染者が世界中に増殖していたので、日本の赤化を防ぐために、治安維持法のうちの半分を立法化する。
 そもそも治安維持法のうち、天下の悪法なのは半分で、残りの半分は良法である。
悪法部分とは、国体の変更を目する組織者は最高刑、死刑、という部分。
良法部分とは、社会主義を目する組織者は最高刑、無期懲役、という部分。
治安維持法は1925年に男子普通選挙法との抱き合わせで立法化された。
 普通選挙が実施されれば、ブルジョワジーよりも数に勝る社会主義伝染病に感染したプロレタリアートが
大量に議会に進出し、立法を通じて日本を赤化する危険性があった。
故に社会主義結社を違法化したのだ。これはまったくもって妥当な選択だった。

 行政は議院内閣制とし、内閣は連帯して天皇に対して責任を負うのではなく、議会に対して責任を負うようにする。
そして議会は国民に対して責任を負う。

 軍は、厳格なデモクラティック・シヴィリアン・コントロール=民主的文民統制化におき、
行政府の一部として内閣の支配下に置く。
統帥権限は当然天皇ではなく、内閣が持つ。

410 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/30(水) 21:35:18 ID:4C3CoNb4
 つまりは日本人自らの手によってリベラル・デモクラシーをこの日本に実現させ、
日本人自らの手によって日本人を解放するのだ。これをまず真っ先に成し遂げる。
 そしてその後、日本は、解放とリベラル・デモクラシーのフラッグ・シップとなり、先導者となり、伝道者となり、
欧米列強帝国主義国の植民地として数百年の長きにもわ渡って、政治的支配と、経済的搾取と、
同化政策という文化的レイプの被害者として蹂躙されてきたアジア諸外国解放の為に、
欧米列強と外交交渉、そして時には進軍するのだ。

 列強の在・植民地軍を蹴散らし、植民地国を日本政府、日本軍が一時占領。日本政府による暫定統治下に置き、
上からのリベラル・デモクラシーの実現を図る。
その後、独立させ、相手国民主政府の同意のもと軍事同盟条約を締結する。
その条約には日本軍駐留基地を相手国国内に置く事をうたう。
それは相手国のリベラル・デモクラシー護持の為の駐留であり、赤化=共産全体主義の膨張を防ぐ前線基地となる。
これを朝鮮半島、台湾、満州、モンゴル、ウイグル、チベット、ベトナム、カンボジア、インドネシア、マレーシア、
シンガポール、フィリピン、ビルマ、インドの各国で実現する。

 もしこのIfを選択をしていたならば、日本国は自他共に認めるアジアの盟主、先導者として、20世紀後半の歴史、
そして21世紀の歴史を歩むことが出来たであろう。
朝鮮戦争、北朝鮮の圧政、中国国民党による台湾大虐殺、一党独裁中国共産党によるチベット大虐殺、
ベトナム戦争、カンボジア・ポルポトによる大虐殺の無い、20世紀後半の歴史を実現できたであろう。

 私は当時の日本の為政者たちに、ぜひとも上記の選択を選択して欲しかった。
そして、今の日本国の為政者たちに対しても、中長期的未来を見据えた選択をして欲しいと思う。

411 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 21:50:12 ID:HmoiUxeH
歴史観は、支配される側とする側によって、ぜんぜん違います。この溝は埋まることは、無いと思います


412 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 22:25:06 ID:EwNqQUSq
>>407
ソ連に渡洋攻撃能力が無い以上本土への脅威にはなりえない。

413 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 23:26:21 ID:XPX4R/gN
>>412
だから、戦時もそうだけど、平時に於いての圧力はどうなのかの?
半島奪われたら経済活動にも問題がでるんじゃないかの。


414 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 23:34:55 ID:XSbRu4Jo
>>410
 その場合、当然米、英、仏、蘭とは戦争になっただろう。そして
日本は破れ、アジアはその後独立する。

 アメリカが日本と戦争したのは「イデオロギー」ではない。

415 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 00:01:47 ID:6zXrHHvB
>>414
>米、英、仏、蘭とは戦争になっただろう。そして 日本は破れ・・・・

 戦場を東アジアに限定すれば、日本は英、仏、蘭には楽勝。
問題は日本軍が米領フィリピンに進軍した時だが、これを東アジアの国々を独立させた後に
行えば、少なくともそれら独立国の世論を完全に味方につけることが出来る。
また、戦争には自国兵士、自国民の戦意高揚のため、また、国際世論を見方にするための
“大義”が必要だが、この場合、“大義”は完全に日本の手中にある。
アメリカに負けるとしても“無条件降伏”などではなく、“停戦合意→講和”くらいのものであろう。

416 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 00:10:53 ID:LzJR0UeO
>>415
 ルーズベルトは日本と戦争したがってたから、これ幸いに開戦した
だろう。「リメンバー・ルソン」とかいって。
 勿論、徹底的に日本を追い詰めて、原爆投下もやっただろうと予想
する。

 先の戦争の責任の大半はアメリカにあると俺は思っている。

417 :生肉:2005/03/31(木) 00:10:56 ID:1neVttfs
『だと思う』『〜〜かもしれない』『もし○○なら』『××と考える』『△かも知れない』『〜〜ではないか』

口出す知識も無くROMってる者として、色々な考えを見せてもらうのは楽しいことだけど、
結局どちらもある程度裏づけのある知識を持って討論してる以上、
最終的にどちらに傾くかは「好き嫌い」なんだろうね・・・・
どちらも事の根幹の事象は終わってる以上、決定的な勘違いがなければ最終的に仮定が入る。
そうなれば後はどちらの仮定が正しそうに「見える」か。

議論を深めることを無意味とは言わないけど、
感覚的なものを含む以上、決着はつかないんだろうね。歴史はシミュレーションゲームじゃないし。

418 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 00:14:37 ID:LzJR0UeO
>>417
 そりゃ勿論そうなんだけど。
 でも、歴史を教訓にするためにはこういった議論も有効だと思うね。
「歴史のif」を論ずることには意味があると俺は思う。

419 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 00:19:55 ID:gZZkBxfW
>>413
当然半島には陸軍がいるわけだが・・
朝鮮はハルノートの対象外だし、このスレでは勘違いしてる奴多いが、ハルノートも最後通告なんてものじゃ無いし。

>>415
>東アジアの国々を独立させた後に
妄想。領土的野心満々の当時の日本が独立なんてさせるわけがない。

大東亜政略指導大綱(1943.5.31.御前会議決定)  
六 其他ノ占領地域ニ対スル方策ヲ左ノ通定ム  
但シ(ロ)(ニ)以外ハ当分発表セス  
(イ)「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム  
(ロ)前号各地域ニ於テハ原住民ノ民度ニ応シ努メテ政治ニ参与セシム  
(ハ) ニューギニア等(イ)以外ノ地域ノ処理ニ関シテハ前二号ニ準ジ追テ定ム  
(二) 前期各地ニ於テハ当分軍政ヲ継続ス  


420 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 00:27:47 ID:6zXrHHvB
>>416
 ルーズベルトがより戦争したがっていた相手は、日本ではなくドイツ。
しかし、欧州の戦争に何でアメリカがかかわらなくてはいけないんだ、
というモンロー主義の世論、メディア、議会が邪魔して対独参戦できずにいた。
そこに日独伊三国同盟の日本が真珠湾“奇襲”攻撃してくれちゃったものだから、
個別的自衛権の発動として、世論をも見方にしたうえでの対日開戦。
そして自動的に日本の同盟国であった独・伊に対しての開戦の口実が出来た。
 もし、日本がハワイではなく、フィリピンに攻撃をしていたならば、
アメリカ世論、メディア、議会は、対日開戦に同調していたかどうか。

>>417
 過去にとりえたさまざまな選択肢をシミュレイトする能力の向上は、
現在、未来をシミュレイトする能力を向上させるのに非常に役立つ。
 バブル経済のソフト・ランディング法の開発などにおいてもね。

421 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 00:34:39 ID:L9Or7SXJ
>>413
 大丈夫。
 北支を露西亜に蹂躙されるなんて、イギリスと帝政ドイツが黙っちゃいない。
 時代が下ればアメリカだって黙ってない。
 ソヴィエト・ロシアの相手は、彼らにやって貰おう。

 大陸事業なんて面倒くさいことは彼らに任せ、日本はその戦略に乗っかって中継貿易で利ざやを稼げばいい。
 それに米英巨大資本が流入した方が、満州開発だって加速されて市場のパイは史実以上に膨れあがっているだろう。
 ↑植民地化した満州人の悲哀? ンナモン知ったことか。
 香港・シンガポールから旅順までの通商路を保護可能な強力な海軍と安定した政府、そこそこに発展した経済。
 米英にとって、これほど最適なパートナーはいない。

422 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 00:41:25 ID:6zXrHHvB
>>419
>(イ)「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ
>帝国領土ト決定シ“重要資源ノ供給源”トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム

 つまりは領土という“土地”に対しての野心ではなく、その下に眠る
“地下資源”に対する野心ですね。
それでしたら、『同盟国地下資源開発公団』とかいう日本国政府の外郭法人でも作って、
地下資源利権を可能な限り日本国の国益に可従属させるような手練手管を
使えばよいと思います。

423 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 01:15:12 ID:L9Or7SXJ
>>422
搦め手だが・・・
WW1中に買い込んだ英国戦時国債を、英国政府保有のロイヤル・ダッヂ・シェルの株と不等交換(戦時国債2〜5に対し、シェル株1とか)する手もあった。
足りなきゃ米国が買い込んだ英国戦時国債を買い上げればいい。
英国はアメリカ人が買った債券を踏み倒す気だったが、相手が「同盟国」となれば無碍にはできん。
そうすりゃ株主として堂々と南方油田の「保全」に手を伸ばせた。

424 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/03/31(木) 03:00:54 ID:9g2Ozlip
>>404
満州事変以前のモスクワでは日本が北満のソ連利権を黙認するなら
こちら側としても南満の日本利権承認もやむなしという空気が強かったわけですが。
ついでに言えば日ソ関係の悪化は満州事変によって起こった事態。

425 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 05:59:47 ID:MpIpR73X
>>424
日ソ関係の悪化って明治維新以降ロシアと友好関係が築けた時期ってありましたっけ?
日清・日露戦争、朝鮮併合、ノモンハンを始めとする国境紛争、満州事変などなど、
これすべてロシア・ソヴィエトの南下に対応したものですよ(もちろんそれだけじゃありませんがね)。

426 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 06:00:42 ID:MpIpR73X
修正
×対応
○対抗

427 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 06:04:49 ID:6zXrHHvB
“東アジア同盟国”の政府に自国の近代化、インフラ整備のための建設国債を
円建てで発行させ、日本政府がそれを買い取る。
日本政府は同盟国政府に対しての債権者となり、相手国国政に対する影響力を手に出来る。


428 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 07:36:14 ID:6zXrHHvB
“大義”と呼ぶに値するもの。

 大日本帝国は確かに、東アジア諸国を欧米帝国主義国家の植民地支配から解放した。
しかし、大日本帝国の植民地支配に組み入れてしまった。

 小林義範氏は確かに、マインド・コントロール下にあった“戦後サヨク”達を
そのマインド・コントロールから解放した。
しかし、解放した彼らの多くを“ポスト戦後ウヨク”とでもいうべきものに
マインド・コントロールしてしまった。

 両者は相似形である。そしてその大義は、あまりにも偏狭にして独善的に思う。

私は >>408 以降、私が考える、日露戦争以降のわが国が選択しうる“大義”の道を提示した。
皆さんはどのように思わるでしょうか。

429 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 07:38:08 ID:MpIpR73X
>>428
じゃあ「なんでわしはこんな人たちを育ててしまったのだろう」っていう小林の慨嘆は正しかったわけか。

430 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/03/31(木) 08:36:08 ID:9g2Ozlip
>>425
ソ連承認以降の1920年代は少なくとも日ソ間は平静を保っていました。
満州事変はむしろあまり極東に関心を持っていなかったモスクワの目を
わざわざ引き込んだ形になります。
共産党の声明が対日強硬色を強めていくのは事変以降で、勃発直後は
対日攻撃の誘発を極端に恐れたために東支鉄道の使用を簡単に認める
などかなり対日融和的でした。
 
実際この時期において「ソ連の南下政策」というのはほとんど後付けの見方で、
当時のソ連は内戦からの復興等の問題を抱えており、外交的にはほとんど
引き篭り状態であり膨張主義的外交を本格的に展開していくのは
40年代以降になります。

431 :黒鳩金元帥:2005/03/31(木) 13:05:54 ID:6skq0Ozq
>>393-396
>少なくとも数百万人以上はいると思いますが。

???その根拠は?それは一体どういう団体なの?少なくとも私は聞いたことがないな。

>これは憲法論になりますが、少なくとも日本国憲法では天皇の宗教的行為については
>全く排除されておりますね。

君の言う「『厳格な宗教観』を持った国民」がそれで納得するの?その時点であまり「厳格」じゃないのでは?

>少なくとも640万ガロンの備蓄はありましたね。

「800万KLの誤りでした」としても、その備蓄量は平時で2年間。戦時においては半年で底をつく量だった。一国家の備蓄量としては決して
多いとは言えず、むしろ危機的状況と言ってもいいぐらいだと思う。少なくとも「時間延ばし」を日本の方からするような状況ではなかった
のでは?

>もっと宗教色の薄いものが必要なのではないか

その「宗教色」は要は日本人古来の価値観から来ているものであって、クリスチャンのアメリカ人までも祀るというのならまだしも、同じ
価値観、歴史観を持つ同胞を祀る事に関しては、問題が無いと思う。

>一般的にこういう場合は「窮鼠」にされてしまう側の方の責任が大きいように考えますが。

日本には天然地下資源が乏しかったことも「窮鼠の責任」だと言うのか?日本の大陸進行の理由の一つは地下資源の獲得だったことを見れば
日本は「窮鼠」にならないように尽力をしていた。それを決定的に「窮鼠」たらしめたのはやはりアメリカの方だし、その意図は明白。
なぜならば段階的であっても石油輸出の「全面凍結」をしたわけだからね。

432 :黒鳩金元帥:2005/03/31(木) 13:06:31 ID:6skq0Ozq
>>393-396つづき
>満州の門戸解放は迫られた可能性は高かったでしょうね。

現代の中国の靖国神社への参拝をみても分かるように、安易な妥協は相手を付け上らせるだけで、より日本にとって受け入れられないような
条件を突きつけられてきたかもしれないよ?

>欧州の戦争を上手く利用する手もあったでしょうし、

結果論ではあるが独、伊ともに日本より早期に降伏してしまった。

>また敗戦するよりは遥かにマシであった可能性は高いと思います。

君の言う「マシ」ってどういった世界を言うの?また何度も言うが日本人はその歴史のなかでそういった価値観を持ち得なかったし、それは誇
り高いことである。

>だからこれらが思い込みなのではなかったのか、

日本以外の有色人種の国家はタイなどの一部を除き「座して死を選んだ(選ばざるを得なかった)」国々のアジア、アフリカ等、例は枚挙に暇が無い。

>または屈辱的選択とはいえ米英宥和を行った方が結果的に人的物的損害が少なくて済んだのではないか、などの可能性を私は指摘しております。

まずそういった屈辱的選択は日本人は絶対に選ばなかった。それは説明済み。それに安易な妥協はより厳しい要求に結びついたとは思わないのかい?

>「日本が対米宥和をした場合植民地となる可能性が高かった」などと本当に考えておられ
>ますか?少なくとも現状のようなアメリカの衛星国的な状況よりはよっぽど独立性を保てた
>可能性が高いのではないのか、と私は思いますが。

全く逆。51番目の州にはならなくとも、グァムのような統治権さえも握られた状況だって考えられたのじゃないのか?

433 :173:2005/03/31(木) 13:35:55 ID:24KWJ0vf
>>431

>???その根拠は?それは一体どういう団体なの?少なくとも私は聞いたことがないな。

日本における神道的なものへの礼拝を好まない仏教徒が約300万、キリスト教徒が80万、
イスラム教徒が約10万人です。また若干カルトがかっている宗教団体(例えば創価学会)
の多くも神社への礼拝を禁止しており、これらを含めるとさらに数は増えます。

>その時点であまり「厳格」じゃないのでは

ですから少なくとも日本国憲法においては天皇の宗教色は排除されているという話をして
いる訳ですが。

>一国家の備蓄量としては決して 多いとは言えず、むしろ危機的状況と言ってもいいぐら
>いだと思う。

これは当時アメリカに次ぐ世界最大級の備蓄量であったという事はどうお考えでしょうか
(また日数ベースでは世界最大の備蓄量でした)。さらに今の日本の石油備蓄量は世界2
位とは言え180日分しか無い訳ですが、これは危機的状況であると考えられますか?

>同じ価値観、歴史観を持つ同胞を祀る事に関しては、問題が無いと思う。

ですから同じ宗教観を持たない同胞について考慮すべきではないか、と繰り返し述べてい
る訳ですが。それとも貴方は国家神道論者ですか?

>日本には天然地下資源が乏しかったことも「窮鼠の責任」だと言うのか

前後の文を読まれて下さい。交渉で不利な立場であるにも関わらず、交渉の稚拙さから「
石油禁輸」などというどうしようもない状況に追い込まれてしまった当時の日本の対応を批
判しているだけですが。この点は同意いただけたのではないでしょうか?

434 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/03/31(木) 13:49:56 ID:9g2Ozlip
>日本は「窮鼠」にならないように尽力をしていた。それを決定的に「窮鼠」たらしめたのはやはりアメリカの方だし、その意図は明白。
>なぜならば段階的であっても石油輸出の「全面凍結」をしたわけだからね。
今更書くことでもありませんが平和に暮らしていた日本に突如降って沸いた禁輸措置ではないので念のため。
それどころか北部仏印進駐の前の段階ですでに日本は対英米戦争を決意する、と決めていた以上アメリカの
制裁措置に責任を帰するのは無理がありますな。
 
>安易な妥協は相手を付け上らせるだけで、より日本にとって受け入れられないような
>条件を突きつけられてきたかもしれないよ?
アメリカにとっては日本が中国から撤退し、南下政策で太平洋に新たな火種をまくような
ことさえしなければそれで充分なわけですが。
実際アメリカの対日要求は南下政策の見直しと日中戦争の打ち切りでずっと一貫してるわけですし。
ホーンベックら米政権内部の対日最強硬派ですら狙っていたのはその2点であって
日本植民地化などではありません。

>統治権さえ握られていたかも
1940年代においてアメリカの対日外交が日本植民地化を意図していた、とする根拠が

>日本以外の有色人種の国家はタイなどの一部を除き「座して死を選んだ(選ばざるを得なかった)」国々のアジア、アフリカ等、例は枚挙に暇が無い。

というだけなのも…
一応書いておくと当時の米政権の目的はナチスドイツの屈服であり、
そのためには太平洋に回すリソースは可能な限り絞り込むことが目的でした。
1941年7月のルーズベルトのイッキーズ宛覚書でもその旨をはっきり述べています。
何をどうしたらアメリカが太平洋を渡ってきて日本を植民地にする、などと
考えられるのか理解しかねますね。

435 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/03/31(木) 13:50:39 ID:9g2Ozlip
>まずそういった屈辱的選択は日本人は絶対に選ばなかった。
東条「戦死者に申し訳ないので今更日中戦争をやめることなどできない」
及川「ずっと対米戦争をかかげて予算をとってきた以上、今更対米戦が不可能である
などとはいえない」

結局日本側内部で一番力を持ったのはこのロジックであり、そんな「格好いい」理由で
妥協しなかったわけではありません。

>それは誇り高いことである。
熱病に浮かれて破滅への道をレミングスのごとく無思慮に突き進むことが、ですか。
果たして戦後日本においてそういう考えを受け継ぐ人間が決して政治的指導力を
持ち得なかったのは幸いというほかありませんな。
ちょうど横の朝鮮半島の南半分には今現在そういう指導者がおりますが。

436 :173:2005/03/31(木) 13:51:49 ID:24KWJ0vf
>>432

>より日本にとって受け入れられないような条件を突きつけられてきたかもしれない

その可能性は否定しませんが、しかしより好ましい条件で妥結できた可能性も存在して
いる訳です。少なくとも開戦を選択するよりはマシな選択だったのではないでしょうか。私
は日本が十分に手を尽くさず、また稚拙な交渉により開戦に追い込まれたということを一
貫して批判しております。

>結果論ではあるが独、伊ともに日本より早期に降伏してしまった

降伏するより先に友好関係を築けた可能性も無論ありますね。また更にヨーロッパ戦争
を戦い抜いた米英に、その後対日戦を選択する体力があったとは、そして何より世論が
それを許したとはあまり思えない訳ですが。特にドイツ戦後の米軍の復員における混乱
などは非常に酷いものでした。

>日本人はその歴史のなかでそういった価値観を持ち得なかったし

ですから私は臥薪嘗胆の精神に基づき捲土重来を期すという選択肢はあったのではな
いか、と主張しております。また仮に日本人がそのような苦渋の選択を行ったにしろ、そ
れは敗戦で思想教育まで行われてしまった現状に比べれば大分マシだったのではない
か、と主張している訳です。

>「座して死を選んだ(選ばざるを得なかった)」

既に国際的に列強としての立場を確立していた日本とこれら国々を同列に論じるのはあ
まりにも杜撰なのではないでしょうか。



437 :173:2005/03/31(木) 13:52:27 ID:24KWJ0vf
>>431

>まずそういった屈辱的選択は日本人は絶対に選ばなかった

前述した通り臥薪嘗胆もまた日本人の国民性だと思います。

>全く逆。51番目の州にはならなくとも、グァムのような統治権さえも握られた状況だって
>考えられたのじゃないのか

下手を打てばそうなる可能性もあったでしょうが、その可能性がそんなに高いとは思えま
せん。むしろ否応無くアメリカの衛星国にされてしまった史実よりは選択の幅が大きかっ
たという考え方はできないでしょうか。

438 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/03/31(木) 13:53:21 ID:9g2Ozlip
レス番つけ忘れ。俺が書いたのは
>>431
>>432
へのレスです。

439 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 13:59:50 ID:6zXrHHvB
 素朴な疑問です。
>???その根拠は?それは一体どういう団体なの?少なくとも私は聞いたことがないな。
 かつて創価学会は学会員に対し、近所の神社で行われる秋祭り、
村祭りなどへの参加を学会員に対して禁じていました。
現在では地域社会との融和をはかり、参加を認めているようです。
創価学会としては、会員の靖国神社への参拝は許しているのでしょうか?

>全く逆。51番目の州にはならなくとも、グァムのような統治権さえも握られた状況だって考えられたのじゃないのか?
 英・仏・蘭などの帝国主義と、米国の帝国主義とは決定的に違う様に思う。
英・仏・蘭の帝国主義宗主国にとって、自らの植民地は、自らの経済の維持、向上にとって必要不可欠のものである。
 転じて、米国はもともとが大英帝国の植民地だった。つまり、植民地としての魅力にあふれるほどの、
広大な土地、農業適地、地下資源、安い労働力、市場があった。
プランテーションに適した広大な農業適地、そしてそこで安く働かせることの出来る元黒人奴隷達がいた。
ゆえに、米国経済の維持、向上を目指すにあたって、米国は自国内での経済運営が可能であり、
外に植民地をそれほど必要とはしなかった。
ゆえに米西戦争での勝利によってスペインからフィリピンを手に入れたが、後に独立をも与える政策を取っている。
米国経済にとって、内なる植民地だけで十分で、外なる植民地、の必要性は低かった。
東部13州から始まった米国の領土拡大の歴史は、国民国家も、議会もない、いや、文字さえも無い未開地に対してである。
 明治維新によって国民国家形成に成功した日本を植民地支配するとは思えない。
“国家”の進化水準において、当時の日本は、当時のグアムではない。

440 :黒鳩金元帥:2005/03/31(木) 14:26:03 ID:6skq0Ozq
>>433
>日本における神道的なものへの礼拝を好まない仏教徒が約300万、キリスト教徒が80万、
>イスラム教徒が約10万人です。また若干カルトがかっている宗教団体(例えば創価学会)
>の多くも神社への礼拝を禁止しており、これらを含めるとさらに数は増えます。

「礼拝を好まない」ってどの程度のことを言っているの?例えば「うちおじいちゃんを靖国神社に祀るのはやめて欲しい」とか、
「『天皇誕生日』や『建国記念日』を休日にしないで欲しい」と言ってる人がそれだけの数いると言うの?
あと、その人たちは全員日本人なの?

>ですから少なくとも日本国憲法においては天皇の宗教色は排除されているという話をしている訳ですが。

だから、その理屈で「厳格な宗教観を持っている」上記数百万の人たちは納得するの?

>ですから同じ宗教観を持たない同胞について考慮すべきではないか、と繰り返し述べている訳ですが。それとも貴方は国家神道論者ですか?

だから上記でも聞いているんだが、その「宗教観の違い」というのは「どの程度」なのか、天皇誕生日に学校や会社を休んでいるキリスト教徒だって
沢山いるんじゃない?


>交渉の稚拙さから「石油禁輸」などというどうしようもない状況に追い込まれてしまった当時の日本の対応を批
>判しているだけですが。この点は同意いただけたのではないでしょうか?

交渉の稚拙さは否定しない。まずもともと「窮鼠」だった(天然資源がないという理由で)日本に石油を全面的にストップ
したときの状況はアメリカは用意に想像できただろう。その上での措置に関してアメリカの「悪意」は読み取れないのか?

441 :173:2005/03/31(木) 14:40:39 ID:24KWJ0vf
>>440
>「礼拝を好まない」ってどの程度のことを言っているの

他宗教に対し寛容ではない宗派の宗徒だけでもそれだけいるということです。また
(私は個人的に嫌いですが)創価学会などは鳥居を穢れたものとして嫌っておりま
す。日本における創価学会員の数をご存知ですか?

>「『天皇誕生日』や『建国記念日』を休日にしないで欲しい」と言ってる人がそれだ
>けの数いると言うの?

前述した通り、日本国憲法において天皇の宗教性は認められておりません。従っ
てこれらを宗教問題と絡めるのは無理があるのではないでしょうか。

>その人たちは全員日本人なの

貴方は無意識に、また無自覚にこの言葉を使ったのでしょうが、これは極めて差別
的な発言であることを良く自覚したほうが良いと思いますよ。

>だから、その理屈で「厳格な宗教観を持っている」上記数百万の人たちは納得す
>るの?

日本国憲法は信教の自由を保証しているので、納得するのではないでしょうか。

>その「宗教観の違い」というのは「どの程度」なのか

神道施設への礼拝ができない、というレベルで話しております。また憲法において
天皇の宗教性が否定されているのは前述のとおりです。

>その上での措置に関してアメリカの「悪意」は読み取れないのか

相手に悪意があろうがなかろうが、交渉により自らの立場を悪化させてしまったこと
に対する責任は全く免れ得ない、という話をしているだけですが。

442 :173:2005/03/31(木) 14:43:16 ID:24KWJ0vf
>>441

>(私は個人的に嫌いですが)創価学会などは鳥居を穢れたものとして

ここの表現が誤解を受けそうなので訂正を。私が嫌いなのは当然層化学会です。
私は実家が神社ということもあり、自分の宗教は神道であると胸を張って言えます。

また私が嫌なのは、自分が宗教に無頓着であるからと言って他者もそうであると
断定する想像力の欠落です。

443 :黒鳩金元帥:2005/03/31(木) 14:44:54 ID:6skq0Ozq
>>436-437
>私は日本が十分に手を尽くさず、また稚拙な交渉により開戦に追い込まれたということを一
>貫して批判しております。

その日本の稚拙さと同時にアメリカの狡猾さを批判できないのかな?

>降伏するより先に友好関係を築けた可能性も無論ありますね。また更にヨーロッパ戦争
>を戦い抜いた米英に、その後対日戦を選択する体力があったとは、

実際、英米は欧州戦線を戦い抜きながら日本を壊滅さえ得たのだが、米の物量に関しては「窮鼠」に比較したらあったのだろうね。

>ですから私は臥薪嘗胆の精神に基づき捲土重来を期すという選択肢はあったのではないか、と主張しております。

その「臥薪嘗胆の精神に基づき捲土重来を期す」精神をもっていた日本人だったからこそ太平洋戦争に飛び込んでいったのであって、そういった精神を
持っていなかったら「捲土重来」(この場合は戦後の経済復興を言うのかな?)も出来無かったのではないのかな?

>既に国際的に列強としての立場を確立していた日本とこれら国々を同列に論じるのはあまりにも杜撰なのではないでしょうか。

アフリカ大陸の様な壊滅的な伝統の壊滅は無かったのかもしれないが、少なくとも現在の日本のような繁栄も無かったと思うね。
君の「戦争回避した方が日本は栄えていた」というのには全く おかしいと思うよ。

>前述した通り臥薪嘗胆もまた日本人の国民性だと思います。

その国民性を持っていたからこそ戦後の経済発展はあったんだよ。その「臥薪嘗胆」は戦後において発揮したんだ。
又、その同じ国民性によって戦争から逃げなかったの。

>むしろ否応無くアメリカの衛星国にされてしまった史実よりは選択の幅が大きかったという考え方はできないでしょうか。

もしそうだとしても戦後10年間位の話だろうね。その後の日本の地位確立には及ばなかったと思うよ。

444 :173:2005/03/31(木) 14:50:20 ID:24KWJ0vf
>>443

>その日本の稚拙さと同時にアメリカの狡猾さを批判できないのかな

外交において狡猾さは道義的には批判されるべきかもしれませんが、政治学的には
大いに賞賛されるべきものであると思います。なにより外交によって狡猾さを持たない
ことは論外であると考えます。

>太平洋戦争に飛び込んでいったのであって

耐え忍ばす戦争に突入することを「臥薪嘗胆」とは普通言わないと思いますが。

>君の「戦争回避した方が日本は栄えていた」というのには全く おかしいと思うよ

論旨のすりかえを行っていませんか?私は「戦争の惨禍が防げた可能性が高いので
はないか」という主張を行っているだけです。

>その後の日本の地位確立には及ばなかったと思うよ

それは全く貴方の根拠無き仮定であると思います。

445 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 14:52:39 ID:2Ig3qwtB
>>440
>交渉の稚拙さは否定しない。まずもともと「窮鼠」だった(天然資源がないという理由で)日本に石油を全面的にストップ
>したときの状況はアメリカは用意に想像できただろう。その上での措置に関してアメリカの「悪意」は読み取れないのか?
それを「悪意」と解釈するのがおかしい。アメリカは自国の利益のために国際通念上認められた行動を取っただけだ。
「悪意」だとしても、満州事変以降の日本の侵略(武力による勢力圏の拡大)と言う「悪意」が跳ね返って来ただけだ。

446 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 15:04:00 ID:6zXrHHvB
『明治維新以降における天皇神格化』

 それは必要悪であった。国といえば、土佐藩や会津藩などの“藩”の事だった封建制政治と封建制経済の徳川時代を超え、
欧米列強による植民地支配を受けないために、国民国家、近代国家形成が急務だった当時、それを成し遂げるには全・国民的な
協力が必要だった、その求心力の中心としては現在のような“象徴天皇”ではあまりにも非力だ。よって“神格天皇”が必要であった。
 また、明治22年、23年の憲法、帝国議会の設立前の憲法も無い、議会も無い薩長藩閥政治による専横支配を正当化する権威の源泉として、
「憲法も議会も無い薩長藩閥政府は、しかし、神格天皇の政府である。」という物語が必要であった。
 が、明治20年代初頭に憲法と議会が設立し、国民国家、近代国家への道筋が付いた時点で、神格天皇制はもはや必要なかった。
現に、明治の元勲達は天皇を神格とは思っていなかったであろう。それはただ方便に過ぎないと、自覚していたであろう。
ゆえに、明治天皇が崩御し、大正の時代になり、そこで巻き起こった、男子普通選挙さえをも実現させえた大正デモクラシーの時代に、
神格天皇制を廃止し、現行のような象徴天皇制に移行して欲しかった。
しかし、大正の時代には、「神格天皇は方便」を自覚していた明治の元勲達はあらかた没し、神格天皇制の一人歩きが始まってしまった。
「皇軍は神軍なり」という独善と暴走は、その時準備されていた。

447 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 15:04:26 ID:tw3qOA/6
>>444
耐え忍ぶも何も、石油もないのにどうするの?

448 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 15:06:43 ID:tw3qOA/6
>>435
>東条「戦死者に申し訳ないので今更日中戦争をやめることなどできない」
>及川「ずっと対米戦争をかかげて予算をとってきた以上、今更対米戦が不可能である
>などとはいえない」
>
>結局日本側内部で一番力を持ったのはこのロジックであり、そんな「格好いい」理由で
>妥協しなかったわけではありません。

発言のソース希望。

449 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 15:07:47 ID:tw3qOA/6
あと、日本内部でそのロジック(?)が力を持っていたということの根拠も出してくれ。

450 :173:2005/03/31(木) 15:08:54 ID:24KWJ0vf
>>447

>耐え忍ぶも何も、石油もないのにどうするの?

600日分という当時の水準としてもかなり多くの石油備蓄があったので、これが持っている
間に何とかする、ということになるんじゃないでしょうかね。満州の石油があと5年早く見つ
かっていれば大分楽になったんでしょうが。

451 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 15:14:26 ID:7ySSaf+i
>>435
日本だけが愚かしかった、あの戦争は間違いだった、
軍部は愚かで馬鹿ばかりでアメリカに征伐されて良かった…と、こういうことですか?
あのさ、それって戦後の反日左翼ががなり続けてきた自虐史観と何が違うの?


452 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 15:21:38 ID:6zXrHHvB
『誇るべき事』

 帝国主義の時代、世界は、勝ち組・宗主国と、負け組み・植民地国に階層化された。
日本は非白人、非欧米、非キリスト教圏の国々の中で唯一、勝ち組み・宗主国の側となった。

 第二次大戦後の欧州の没落と米国の繁栄は、「欧州が戦場となり疲弊したから」
という理由付けが一般的に取られる。しかし、より大きな要因としては、
欧州諸国は植民地を失い、米国は内なる植民地を未だ持っていた、という事だ。
即ち、欧州諸国のそれまでの繁栄は、外なる植民地からの経済的搾取によって成り立ち、
米国の繁栄は、内なる植民地で働く元黒人奴隷達からの搾取によっていた。
 日本はこの2つの搾取とも出来なかった。しかし戦後、日本は、
非白人、非欧米、非キリスト教圏の国家の中で、唯一サミット参加国となった。
国際経済競争のサミット=頂、に上り詰め、勝ち組となったのだ。
 しかしまた、第一の敗戦、第二の敗戦も、日本は経験した。

 日、出ずる国、我らが日本。
この国には“何か”がある。
誇るべき事も、保守すべき事も、そして改善すべき事も、

>東条「戦死者に申し訳ないので今更日中戦争をやめることなどできない」
 ウル覚えですが、確か対・英米開戦を決めた時期の御前会議での発言か何かだったと思います。
私が知っているくらいだから、けっこう有名な発言なのでしょう。


453 :447:2005/03/31(木) 15:24:27 ID:kaSD0rJR
>>450
タイムリミットとしては2年もないじゃないか。交渉中だって燃料使うし。
時間稼ぎされて石油が切れたら航空機も艦隊も動かない。産業も壊滅。
そんな相手にアメリカ様が慈悲を掛けてくださるとでも?
軍隊がほとんど動かないんだからアメリカ様達連合国は日本を好きなように刈り取れるよ?

454 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 15:33:18 ID:6zXrHHvB
ハル・ノート全部飲んじゃった後の世論、国民感情。
「弱腰日本ってダメダメじゃん、次、ガンバろっ」

大東亜戦争に惨敗した後の世論、国民感情
「軍国日本ってダメダメじゃん、経済復興ガンバろっ」

国民性、変化せず?

455 :173:2005/03/31(木) 15:35:00 ID:24KWJ0vf
>>453

2年という年月は交渉を行うためには十分長い時間であると思いますよ。

また石油枯渇までに事態打開の兆しが見えなければその時点で改めて決断を行う
べきであったのではないでしょうか。また中国ソ連等からの輸入と国産で年間100万
KL以上の石油生産・輸入が未だあったことも考慮に入れるべきではないかと思いま
す。

456 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/03/31(木) 15:35:05 ID:9g2Ozlip
>>448
>ソース
「開戦に至る十年 2」あたりですかね。
外交史の中ではそんなにマイナーな発言でもないです。

>あと、日本内部でそのロジック(?)が力を持っていたということの根拠も出してくれ。
内心で対米避戦派であった及川が実際に口にしたのがこの言葉であるというのが最大の根拠でしょう。

>>451
すいませんが真面目に議論してるんでその手のヨタ言はヨソいって喋っててもらえませんか?

457 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 15:40:02 ID:6zXrHHvB

ゴメン、ゴメン
 まっ、議論がんばってや〜。
議論参加者は、2、3人なのかな?
私としては、勉強になって面白いし、楽しまさせてもらっています。

458 :447:2005/03/31(木) 15:51:27 ID:kaSD0rJR
>>455
石油備蓄量が一年半しか持たない状態はどう考えても「石油枯渇」状態としか思えんのだが。
で、交渉を続けたとしてアメリカが意を翻して石油禁輸を解禁してくれる見込みはどれだけある?
あなたの言うとおり交渉を続けたとしてやっぱり破談になって開戦した場合、時間稼ぎによって戦争準備を完了した、
史実よりよほど強力なアメリカ海軍がでてくることになるがこれは看過できるのか?
あと、国産・輸入で石油100万klあったとしても2年で200万klにしかならないんだけど、これでどれだけ埋め合わせが出来るの?
タイムリミットはほとんど伸びないんじゃないのか?

459 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 16:00:21 ID:6zXrHHvB
第一の敗戦後
 日本は国際政治に敗れ、経済に活路を見出した。

第二の敗戦後
 日本は経済でやぶてしまい、その結果として、個人は、政治、経済からの逃避、退行、
ニート、自閉的自分世界への引きこもり、つまりは「頑張る対象」の喪失をしてしまっている。

 敗戦時、焼け野原に突っ伏して、玉音放送を泣き崩れながら聴いた時、
多くの日本人は、祖国の復興を心にかたく誓ったという。
「耐へ難きを耐へ、忍び難きを忍び・・・」

 いま、日本人の心の中に、あの時の魂はあるのであろうか。


460 :173:2005/03/31(木) 16:02:41 ID:24KWJ0vf
>>458

石油備蓄が一年半も持つというのは例外的なまでに備蓄が豊富な状態であると思います。
これを「枯渇」状態とするのには私は同意できません。

>交渉を続けたとしてアメリカが意を翻して石油禁輸を解禁してくれる見込みはどれだけある?

判りません。しかし「開戦不可避」と断じてしまうよりは可能性が大きかったように思います。

>史実よりよほど強力なアメリカ海軍がでてくることになるがこれは看過できるのか

それが欧州戦線に吸収されるという可能性も十分に考えるべきだと思います。実際開戦直前
の外務省内では三国同盟破棄派の方が多数派であり、英米側参戦を主張していた条約局長
などもおりました。

>タイムリミットはほとんど伸びないんじゃないのか

確かにそんなに伸びませんね。ゼロよりは遥かにマシだとは思いますが。

461 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/03/31(木) 16:06:10 ID:9g2Ozlip
>>458
>で、交渉を続けたとしてアメリカが意を翻して石油禁輸を解禁してくれる見込みはどれだけある?
というかハルノートのんで南進と日中戦争やめるなら日米対立の原因は根本的に消滅するのですが…


462 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 16:15:58 ID:6zXrHHvB
ハル・ノートをのむ=「軍人=武士、が抜いた刀をサヤに納める。」

 軍人としてのメンツが邪魔して、軍人自体には、なかなか選択できない。
であるからこそ、軍の文民統制が必要であり、文民による政治、外交が
不可欠なのだが。
 元をただせば、大日本国憲法に決定的に不備がある。

463 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 16:21:08 ID:6zXrHHvB
ハル・ノートをのむ。

大陸に出兵していた日本兵が大量復員。
その中に少なからずの共産主義者あり。
復員兵による、クーデター、革命、天皇処刑の可能性あり。

あの時代を考察する上で、共産主義因子の大きく暗い影は、無視できない。

464 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 16:30:10 ID:a39RSw5f
>>461
大陸撤兵だけなら飲んでただろ。
問題なのは石油解禁の目途がまったく立ってないこと。
アメリカの要求飲んだのに石油解禁してくれなかったよ〜と
泣いても誰かが助けてくれるわけありません。

>>463
ただでさえ不況だった昭和初期、大陸から撤兵して除隊した兵隊の職はどうするんだろうな。
今だって自衛隊約30万人がいきなり無職で社会に放り出されたらとんでもないことになるが。

465 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 16:51:29 ID:i3FZvjp9
>>460
すぐ戦争始めても半年しか持たないものを豊富とはいわん。
時間をかければかけるほど石油は減っていくんだから、
戦争か和平か、すぐにでも決断しなければならない状況だった。


466 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 16:59:07 ID:6zXrHHvB
 完全結果論ですが、石油備蓄のある2年のうちにはヨーロッパ戦線でドイツの旗色が悪くなります。
そこで日独伊三国同盟を脱退し、独伊に大して開戦。
 内政は何とかプロイセン型立憲君主国家からイギリス型立憲君主国家に脱皮する。
つまりは外交的にも内政的にも、全体主義陣営から、自由・民主主義陣営に移る。
 満州国は、溥儀を立憲君主とするイギリス型立憲君主国家にし、日本軍は満州国・民主政府の同意の下
駐留する。大陸に展開した日本軍は満州にとどまる。その状態で何とか
満州国の国際連盟からの承認を得る。
 この流れの中で米国と交渉すれば、石油輸出解禁を勝ち取れるかもしれません。
完全結果論ですが・・・。

467 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/03/31(木) 17:05:41 ID:9g2Ozlip
>>464
>石油解禁
ハルノートには日米間の貿易障壁解消のための交渉を開始する旨も含まれておるわけでして。
南方進出をしないとなればアメリカが石油を禁輸する必要もありません。
それに日独伊三国同盟破棄が伴うなら蘭印との交渉による石油輸入も期待できます。
ついでに言えば対米関係の緊張がなくなるなら石油需要もそれほど緊急性を帯びてはきません。

>兵隊の職
日中戦争の戦費支出が完全にカットできることに比べればはっきり言って
そんなもん屁みたいな問題です。
当時の日本経済最大のガンが日中戦争による国富の浪費なので。
 
軍需優先のあおりを食っていた民需の制限操業を解除するだけでも
相当の労働力を吸収できるでしょう。

468 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 17:12:36 ID:a39RSw5f
>>465
ハルノートを叩き台にして交渉を続けて、でも破綻してやっぱり戦争ってなことになったら
日本は大戦末期並みの燃料状態で、戦争準備が完了した元気いっぱい週一空母な米軍と戦うことになるわけで。
史実どおりならかろうじて勝機があるがそれすらも完全になくなる。
まあミッドウェイとソロモンで負けなければぎりぎり日本有利で講和できる可能性があるという程度だけど。

>>466
えーと、連合側にとって日本を味方に入れることに利益ってあるの?
アメリカは西漸運動によって太平洋を横断する過程で大陸権益をめぐって日本と争ってたんだが。

469 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/03/31(木) 17:18:31 ID:9g2Ozlip
>>468
ハルノートをベースに交渉継続した上で日米開戦というのがはっきりいって
ありえない前提ですので無用の心配でしょう。
ハルノートが通るなら米国が日本を問題視する理由が根本的に消滅するので。

>大陸権益をめぐって争っていた
不当な大陸の現状変更に対して異議があったのであって別に大陸権益に
重大な関心を寄せていたわけではありません。
ホーンベックですら中国権益のために日本と争うことはないと明言しています。

470 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 17:33:26 ID:6zXrHHvB
>えーと、連合側にとって日本を味方に入れることに利益ってあるの?
 仮想敵国が1つ減る。国力を仮想敵国に対して割かなくてすむようになる。

>アメリカは西漸運動によって太平洋を横断する過程で大陸権益をめぐって日本と争ってたんだが。
 アメリカにとって東亜の権益などは、フィリピンに独立をプレゼントする位のものでしかない。
つまりは重要度が低い。


471 :173:2005/03/31(木) 17:37:37 ID:24KWJ0vf
>>468

>戦争準備が完了した元気いっぱい週一空母な米軍

ここだけ。実は第二次大戦当時大艦巨砲主義優位であったのは日本だけではなく、アメリカも
イギリスも同じ状況でした。この状況から脱却するためには真珠湾が必要だった訳で、日米開
戦が遅れた場合アメリカ側の建艦ペースは大幅に遅延すると思われますし、また出てくるのも
新戦艦やらモンタナ級やらアラスカ級やらがメインであった可能性が大きいと思われます。まし
てやプリンストン級やジープ空母など検討もされないと思います。

472 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 17:37:49 ID:6zXrHHvB
なぜ重要度が低いかは、>>439 参照。

473 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 17:49:54 ID:2Ig3qwtB
>>468
>えーと、連合側にとって日本を味方に入れることに利益ってあるの?
英蘭ソにとっては、アジア植民地への脅威が消え、その戦力を欧州にシフト出来る
利点がある。
しかしアメリカが参戦の口実を失うから、結果的には厳しくなるかも知れないね。

474 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 17:54:01 ID:6zXrHHvB
>>473さんへ
>しかしアメリカが参戦の口実を失うから、結果的には厳しくなるかも知れないね。
 この『参戦の口実』とは、『対独参戦の口実』と解釈してよろしいでしょうか?

475 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 18:02:27 ID:2Ig3qwtB
>>471
残念ながら、1941年のハルノートの時点では既に欧州大戦の対潜作戦
の戦訓から護衛空母の建造は始まってます。エセックス級空母の建造も
始まってます。
軍縮条約で縛っておかないからこうなるのです。

476 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 18:03:07 ID:2Ig3qwtB
>>474
はいその意味で書きました。

477 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 18:09:28 ID:2Ig3qwtB
結局、ハルノートってのは満州事変以前に戻してやり直せって事なんですよ。
それがそんなに不当で受け入れられないものですか?
そもそもあの満州事変に始まる勢力圏の拡大に理は無いのですから。
満州事変が日本の失策の連鎖の始まりです。まあ、満州事変を追認してしまう
時点で、日本がおかしくなっていたとも言えるんですがね。

478 :173:2005/03/31(木) 18:14:09 ID:24KWJ0vf
>>475

>護衛空母の建造は始まってます

ボーグ級は42年度計画艦ではありませんでしたっけ?また当初イギリスに貸与分のみ
の護衛空母という概念が大幅に拡大されたのは、やはり真珠湾の影響大であると思い
ます。

エセックス級も本来はレンジャー、レキシントン級代艦であったものがあそこまで急速に
拡大建造されたのの日米開戦故であると思いますが。

479 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 18:26:42 ID:0B31UQmQ
真珠湾の影響というよりも自国参戦の影響といったほうが適切なような・・・

480 :173:2005/03/31(木) 18:36:51 ID:24KWJ0vf
>>479

それもありますね。プラス航空戦力重視傾向ということで私は「真珠湾」と書いている訳ですが。
だとしたら「マレー」も書かないといけないですかね。

481 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 19:47:45 ID:qUNpVo3V
>>466 アメリカは沖縄と満州が欲しかったわけですから

482 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 20:08:58 ID:4fPS7DEE
欲しくねーよバカ。
ソ連への革命干渉以降、欧米列強の植民地拡大の欲求は著しく減退した。
軍事力で生活生存圏を拡大することは、わずか数年の間に時代遅れの考えになってしまった。

もっとも、空気の読めない3バカ枢軸は、何を勘違いしたのか、崖に向かって
全力疾走するわけだが。
そして今でもその事に気づいていないエテ公どもが、みっともない自己弁護に必死。

483 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:2005/03/31(木) 20:16:41 ID:qUNpVo3V
482が馬鹿であるのはわかった。満州のことを勉強しなさい。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu2.html
戦後は東西冷戦のあおりで、清国の版図をひとつの中国というキッシンジャーも証言している政策で
ソビエトの蓋として一中国政策とした。

484 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 20:22:58 ID:4fPS7DEE
「満州国」などとほざく個人のアホページを持ってきてどうしようっての?
やけにこだわる割には、満州の事について肝心なことを知らんようだが(笑)

485 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:2005/03/31(木) 20:35:29 ID:qUNpVo3V
>欧米列強の植民地拡大の欲求は著しく減退した。

戦後フランスがベトナムに、オランダがインドネシアに、日本が引き上げたあと、旧旧主国が舞い戻って、そして撃退されたことは?っぷ

486 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 20:40:09 ID:4fPS7DEE
拡大とわざわざ2回も書いてんだろうが。
まったく周りの雰囲気も分からん猿はこれだから。

487 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:2005/03/31(木) 20:41:19 ID:qUNpVo3V
アメリカは中国大陸に入っていくのに乗り遅れたと戦争論に書いてあるのに482=484は痛すぎよのう

>欲しくねーよバカ。

子供?マッカーサーですら日本は独立自衛の戦争をしたと告白してるのに、朝鮮戦争すればわかるわなあ
持たざる枢軸国が経済封鎖されたら団結して対抗するのは当然ですが?意味わかってるか?っぷ


488 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:2005/03/31(木) 20:47:55 ID:qUNpVo3V
中国大陸に干渉してた欧米列強、ミャンマー経由四川はじめ南中国をイギリス 北をロシアが影響あって、真ん中が空白だった
そこに各国はいってきたが、中国三分割案もあったわけで、それが植民地拡大ではないというID:4fPS7DEEは矛盾しすぎだぞボロが出すぎオマエ

489 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 20:52:00 ID:iMIvVgdJ
石油輸入関連について知識なさ過ぎ。とりあえずFAQより転載する。
>アメリカは1939年7月26日に日米通商条約破棄を通告、翌年8月1日にオクタン価87以上の揮発油およびオクタン価を高める4エチル鉛の対日輸出を制限する決定を下しています。
>これ以後いわゆる太平洋戦争終結まで,この事実上の禁輸措置は続きました。
>が、オクタン価の低い揮発油や原油・重油の輸出は,制限付きながらまだ許可されていたため,日本は相当量を輸入しています。
>1940年8月10日〜1941年7月26日までの間日本が輸入した石油類は、原油1091万6491バレル、重油582万4279バレル、オクタン価87以下のガソリン498万4198バレルです。

あと日蘭会商についても張っておく。参照されたい。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

490 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 20:53:08 ID:4fPS7DEE
ほほう、戦争論に書いてあるのですか。戦争論にね。
まさか漫画の方じゃねえだろうなこの池沼!

都合のいいときだけ敵将の言葉持ち出すんじゃねえよ。
大体、自国民すら抑圧し、身のほど知らずの軍備を抱え込み
他国に侵略して虐殺を繰り返す非人道国家に経済制裁するのは当たり前だろうが。
そんな国際的な共通認識が醸成されているのにもかかわらず、黴の生えた植民地主義を
猿真似で振り回して先進国に袋叩きにされたのに、まだ反省もできないとは。


491 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 20:54:33 ID:hzLt0oPw
FAQしか頼れないとは・・・。
哀しいですな。


492 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 20:56:11 ID:hzLt0oPw
>>490
アカでつか?。それとも賎人?。


493 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 20:58:02 ID:4fPS7DEE
都合の悪いことは在日かよ(笑)まさにカルトだな。

494 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 20:59:09 ID:gtaZKk44
>>490
袋叩き?
負けたのはアメリカにだけですが

495 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 21:01:04 ID:hzLt0oPw
ん?。どっちでもいいけど。
只、えらく日本のみを貶めていたから気になった。
いるんだよね。日本だけ叩けばカコイイと思っている香具師。


496 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:2005/03/31(木) 21:02:22 ID:qUNpVo3V
ここは小林氏の戦争論のスレですが? 漫画という表現方法を貶めて考える旧態人間ID:4fPS7DEEはいた杉w 池沼はオマイだよ

>大体、自国民すら抑圧し、身のほど知らずの軍備を抱え込み
>他国に侵略して虐殺を繰り返す非人道国家に経済制裁するのは当たり前だろうが。
>そんな国際的な共通認識が醸成されているのにもかかわらず、黴の生えた植民地主義を
>猿真似で振り回して先進国に袋叩きにされたのに、まだ反省もできないとは。

釣りだよな?ネタなんだろ?どっから突っ込めばいいやら
どちらにしても満州そして中国をアメリカが欲しがっていなかったという ID:4fPS7DEE は間違っているね

その他、君はバカの壁を買いなさい。君の事が書いている。君のような まず結論ありき、その結論を補強する材料だけで
物事を断定するからここでも恥をかくんだよ、何のために意見交換する掲示板に来てるんだかw 君だめ杉w





















497 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 21:08:37 ID:4fPS7DEE
別に「漫画という表現方法」を貶めているつもりはない。
彼の著作物は貶めてるつもりだが。

>どちらにしても満州そして中国をアメリカが欲しがっていなかったという ID:4fPS7DEE は間違っているね
この証明をしてもらおうか。アメリカが植民地を大陸まで拡大しようとしていた事実はない。

それ以前に教科書よめよ。もちろんまともなやつな。
日本を含む世界中の歴史書に、日本の侵略について書いてあるのは
サヨの捏造とか言うんじゃねえぞ。



498 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 21:12:23 ID:hzLt0oPw
>>497
若い。否。幼いの・・・。
一次資料ちゃんと見てから書こうね。ボク。
で、侵略とはいつ、何処へ?、何の目的で?。


499 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:2005/03/31(木) 21:15:34 ID:qUNpVo3V
見苦しいぞID:4fPS7DEE アメリカは中国大陸進出に乗り遅れたから、中国に租借地ある列強に干渉したのは事実で
(小林氏の戦争論)にも書いてあるように事実だぞ!教科書に疑問あるからこんなに問題あるんじゃないかタコ
君はここも見たほうがいいね
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/nini_01.shtml 君はこの中のどれになるんだろうね
アメリカが大陸中国を欲しがっていなかったとID:4fPS7DEE は言っていますがこれは完全に間違っていますね

500 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 21:15:57 ID:4fPS7DEE
一次資料?戦史叢書じゃだめ(笑)

501 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 21:19:42 ID:hzLt0oPw
おk。で、侵略とはいつ、何処へ?、何の目的で?。


502 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 21:20:02 ID:iMIvVgdJ
>>491
資料を提示する事の何が哀しいの?

503 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:2005/03/31(木) 21:27:31 ID:qUNpVo3V
人権擁護法案なる人権弾圧法案が通過すれば、警察以上の権力機構がサヨク系自称市民団体が多数を占める人権監視委員によって
逮捕状なく言論弾圧できる近未来ではあるが、人権とは集団や死者に対しても守られるべきであろう。
その点ID:4fPS7DEE のような駄目な指摘た、南京靖国慰安婦のような、一次資料を提示しないで
捏造のでっちあげネタで、日本国民全体や、戦死者を冒涜するサヨクどもの行為は
重大な人権弾圧行為といえよう。またそんな狂気の状態が60年も続いた。そしてそれに疑問を持たず
流されてティンポ的文化人の戯れ言を得意になって発言して、一般人の多くもそれに賛同していた。

最近は制御しきれないネットの双方向情報流通と、バカが「見ても矛盾した テポドンから拉致発覚もあり
少しだけマトモな世論になってきたが、この二点が中ったら、気持ち悪い90年代までの状況は今でも続いていたであろう。

それら矛盾点は、冷戦時代にあっても見抜いていたひとはいた。基本的に最近目覚めたなんて奴は
根本的にはバカなんだね バカでもわかる状況になって初めて目覚めたのだから ID:4fPS7DEE ←このひとはいまだに?ご愁傷さま

504 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/31(木) 21:28:18 ID:ew3xneHr
>>444
>外交において狡猾さは道義的には批判されるべきかもしれませんが、政治学的には
>大いに賞賛されるべきものであると思います。なにより外交によって狡猾さを持たない
>ことは論外であると考えます。

その通りだと思うけど。君はその事をどの立場で言っているの?同じ日本人ならばそんな台詞を冷静に言えないと思うけどね。
それならば民間人を含めた無差別絨毯爆撃や原爆の投下も「外交的に狡猾」ならば「多いに賞賛されるべき」だと言うのかい?

>耐え忍ばす戦争に突入することを「臥薪嘗胆」とは普通言わないと思いますが。

君の言う「耐え忍ぶ」と言うのはどこまでのことを言うの?石油が枯渇するまで?ソ連が北海道に侵攻してくるまで?九州に米軍
が上陸してくるまで?石油の枯渇はそれイコール軍事的行動が取れなくなる。よって石油の枯渇が現実的になった時点で行動を
起こすタイムリミットだったと思うよ。それ以上は「臥薪嘗胆」すらできない「亡国」という深刻な打撃を受けてしまっていたの
じゃないのか?

505 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/31(木) 21:28:50 ID:ew3xneHr
>>444つづき
>論旨のすりかえを行っていませんか?私は「戦争の惨禍が防げた可能性が高いのではないか」という主張を行っているだけです。

そうなのか?それなら君の、
>>437
>史実よりは選択の幅が大きかったという考え方はできないでしょうか。

の「選択の幅」の意味を教えてくれ。その意味を私は戦後日本が経済発展ができた「選択」と捉えてしまった。

>それは全く貴方の根拠無き仮定であると思います。

根拠は>>379でも言っている通り、日本人の国民性だ。日本のようにアジアの国々から距離を保ち続け(飛鳥期の冊封体制からの脱却、
明治期の脱亜入欧)、近代軍隊をつくりあげ、有色人種で唯一独立を保ち続けた、そんな日本人だからこそ、戦後の経済発展があり、
現代の豊かさを享受できている、と思ってる。
もし、日本人が中国の柵抱体制からも脱せず、黒船が来ても近代化を拒み続け、近代軍隊も持たなかったなら、君の言う通り、太平
洋戦争どころか日清・日露も戦わなかっただろう。その戦禍には見舞われなかったかもしれないが、そういった民族が今日の日本の様
な経済発展をなしえたと思うのかい?アジア、アフリカの一小国同様、欧米の植民地になってお終い、なんじゃないのか?

506 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/31(木) 22:01:53 ID:ew3xneHr
>>441
>他宗教に対し寛容ではない宗派の宗徒だけでもそれだけいるということです。また
>(私は個人的に嫌いですが)創価学会などは鳥居を穢れたものとして嫌っておりま
>す。日本における創価学会員の数をご存知ですか?

創価学会会員なら私の周りにもたくさんいるけどさ。その全員が神道(鳥居)を穢れたもの、と思ってるのか?
創価学会に限らず宗教団体は全員敬虔な信者だというのもどうかと思うよ。商売上の付き合いで入会していたり、
家がそうだから何となく付き合っている子供だっているだろう。
日本の宗教団体が発表している信者の数を全部足したら日本の人口の数倍になるって話を聞いた事があるぞ。
敬虔な信者は確かにいるだろうが、その団体の数イコールその宗教を熱狂的に信仰している数とは限らないと思うよ。

>前述した通り、日本国憲法において天皇の宗教性は認められておりません。従っ
>てこれらを宗教問題と絡めるのは無理があるのではないでしょうか。

一つ確認するけど、「神道は宗教なのか?」と言っているのは私の方なのね、その上で君が「他宗教の敬虔な信者なら宗教
として意識する、よって傷つく」と言ったから、私が「それなら神道に基づいた天皇を頂いた日本の憲法もそういった敬虔
な信者の方は気にするんじゃない?」と聞いたら、「法律上は天皇は宗教色は無い」と言っている。
「法律上宗教色がない」のなら、「敬虔な他宗教の信者」の方々は「納得するのか?」と聞いているんだよ。
「宗教心」の問題を「法律論」に君は摩り替えていないか?別に「英霊は靖国神社に合祀しなければならない」なんて法律で
決められている訳ではないんだよ?

507 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/31(木) 22:02:22 ID:ew3xneHr
>>441つづき
>貴方は無意識に、また無自覚にこの言葉を使ったのでしょうが、これは極めて差別
>的な発言であることを良く自覚したほうが良いと思いますよ。

これは私の舌足らずでした。「日本国籍を持っている日本人なの?」つまりアメリカ人のキリスト教徒とか入っていない?と言いたかったのだ。

>日本国憲法は信教の自由を保証しているので、納得するのではないでしょうか。
>神道施設への礼拝ができない、というレベルで話しております。また憲法において
>天皇の宗教性が否定されているのは前述のとおりです。

これは上記の反論参照。

>相手に悪意があろうがなかろうが、交渉により自らの立場を悪化させてしまったこと
>に対する責任は全く免れ得ない、という話をしているだけですが。

これについては前後して申し訳ないが>>504の第二パラグラムの私の反論を参照して貰いたい 。それに日本の政治家の責任を攻めるべきでない
とは言っていない、君にアメリカの狡猾さに対する批難の気持ちがあれば私は何も言わないよ。

508 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/03/31(木) 22:11:09 ID:ew3xneHr
>>442
>また私が嫌なのは、自分が宗教に無頓着であるからと言って他者もそうであると
>断定する想像力の欠落です。

「憲法上天皇は宗教色は認めれらていないから他宗教の人達は傷つかない」という君の意見はまさに「自分が宗教に無頓着
であるからと言って他者もそうであると断定する想像力の欠落」だと思わないのか?
君のその意見は、創価学会やキリスト教の人達に「天皇が国家元首でもあなた方は気にしませんよね?」と、キチンと確認
してきたのかい?

509 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 22:11:48 ID:9zGUa0iO
>>504
>『同じ日本人なら』ばそんな台詞を冷静に言えないと思うけどね。
キミの中の度し難い差別意識がはっきりと伺えるセリフだね。

510 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 22:35:35 ID:Tg7ecI1u
>>504
>『同じ日本人なら』ば
『同じ日本人』だからこそ、度し難い馬鹿っぷりによけい腹が立つって事もありますよ。
世界的に見てもレベルの高い教育と官僚制度の修羅場をくぐり抜けてトップに立った「政治・外交・軍事のプロ集団」があのザマか、と。

511 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 23:03:10 ID:q7WAKQcR
これは、先の大東亜戦争に一兵卒として行った人の話しだが、(太平洋戦争とは、GHQの指導で戦後作られた言葉で、
オウム真理教事件でおなじみの、戦勝国による日本人へのマインドコントロール。
韓国・中国の反日教育により、両国国民は日本を目の敵にしているのと並び成功例)
確かに当時の日本兵は確かに中国人や韓国人とやった。
但し、下級兵士は慰安所で行列を作って股を開いたお姉さん達にお金を払い「早くしろ!」と言われ、覆い被さり三こすり半
(兵隊は20歳前後の若い連中が多かった)で玉砕、と同時に尻を叩かれ服を着る間も無く次の者と交代。
上級兵士は、慰安婦のレベルも高く時間もゆっくり取れたそうだ。

その人曰く、ただ、希に無理やりつれてこられた女性も居たが、慰安婦は志願して来た女性がほとんどで、
「何が慰安婦問題だ!しっかり銭取っておいて!」
なら、公の場所で事実を話せば?の問いには、
「みんな現在の社会的地位から言って総合的に判断すると得策では無いから、貝の口なんだよ」

ちなみに、
韓国がベトナム戦争当時ベトナムの女性を慰安婦として使っていた事実をみんな知っとる?
何故表面化されないか知っとる?
国交回復時に両国間で慰安婦問題を取り上げないとの約束が出来ているからだよ。
そんなの取り上げられたら韓国としても立場ないもんなぁ。
外交が日本より上手だったって事だよ。






512 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/03/31(木) 23:29:04 ID:rQ/p1VI4
>>509
 彼は差別意識で言ったわけではないと思う。

 「日本人なのに、敵の卑怯な手段を冷静に賞賛するなよ・・・」こう
言いたかったんじゃないかな。
 アメリカが、いかなる手で日本を壊滅させたかを、我々は忘れるべき
ではないと思う。

513 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 23:37:06 ID:Tg7ecI1u
>>512
>冷静に賞賛するなよ
 敵であれ味方であれ、妙手であれば賞賛するのが「歴史の見物人」たる者の見方なのでは?
 歴史はむやみに感情移入すべきドラマじゃなくて、事象の羅列ですよ。
 むしろ「上手いことやるなぁ」と手本とすべきでしょ。

514 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 23:37:45 ID:9zGUa0iO
>>512
キミが(何の得が有るのか知らんが)彼を好意的に解釈するのは自由だが、そんな読み取りにくいニュアンスを、
あの『差別的言辞』からわざわざ読み取らなきゃならん理由は無いな(笑)

515 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/03/31(木) 23:46:04 ID:smjOF1Fg
>>513
 敗北した側の当事者の子孫としては、冷静に見ることは出来ても賞賛
するのは難しいな。
 卑怯な手を手本とするのはいかがなものか?

>>514
 正直な感想を述べたまでだ。好意的に解釈したつもりはないよ。

516 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 23:47:43 ID:6zXrHHvB
>韓国がベトナム戦争当時ベトナムの女性を慰安婦として使っていた事実をみんな知っとる?
>何故表面化されないか知っとる?
 韓国はベトナムを併合しなかったし、同化政策=文化的強姦、文化的レイプ、も、
ベトナムに対してしなかった。
 東アジアでも、現状において反日感情が高く、あるいは政治利用できるくらいに、
反日感情のポテンシャルが高いのは、日本との武力衝突の期間が長かった朝鮮と中国だけで、
大東亜戦争中の4年かそこらの対日武力衝突しか経験してない東南アジアでは、
現状の反日感情も、そのポテンシャルも低い。

517 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/31(木) 23:50:12 ID:6zXrHHvB
 帝国主義の時代、世界は、勝ち組・宗主国と、負け組・植民地国に階層化された。
勝ち組に慣れた国は 、世界で10指にあまる。
日本は非白人、非欧米、非キリスト教圏の国々の中で唯一、勝ち組・宗主国の側にたてた。

 第二次大戦後の欧州の没落と米国の繁栄は、「欧州が戦場となり荒廃したから」
という理由付けが一般的に取られる。しかし、より大きな要因としては、
欧州諸国は外なる植民地を失い、米国は内なる植民地を未だ持っていた、という事だ。
すなわち、欧州諸国のそれまでの繁栄は、外なる植民地からの経済的搾取によって成り立ち、
米国の繁栄は、内なる植民地において低賃金で働く元黒人奴隷達や新移民からの搾取によっていた。
 日本はこの、外なる植民地からと、内なる植民地からという、2つの経済的搾取とも満足に出来なかった。
しかし戦後、日本は、非白人、非欧米、非キリスト教圏の国家の中で、唯一サミット参加国となった。
世界200弱の国々による国際経済競争の中で、10指にあまるサミット=頂、に上り詰め、勝ち組となったのだ。

 しかしまた日本は近代史の中で、第一の敗戦、第二の敗戦という、世界近代史に稀有なる敗北を経験した。

ペリー来航から始まる、高々150年の日本近代史の中で、メイク・ミラクルを2回もやってのけ、
そして、徹底的な敗北を2回もまねいた。
おもうに外圧がかかった時の政治的振る舞いに、著しく劣るようではある。
列強からの干渉下での多国間外交においての致命的愚策によってもたらされた第一の敗戦。
プラザ合意以降の円安局面における、財政・金融政策の国賊的愚策によってもたらされた第二の敗戦。

 日、出ずる国、我らが日本。
この国には“何か”がある。
誇るべき事も、保守すべき事も、そして改善すべき事も、

518 :名無しかましてよかですか?:皇紀2665/04/01(金) 00:13:02 ID:Y4B6tSz3
>>512 >>515
狡猾=卑怯じゃないよ。すり替えないように。
ちなみに卑怯な手と言うのを具体的に。ワシントン条約も蒋介石支援も
ハルノートも、卑怯な手とは言えないよ。

519 :名無しかましてよかですか?:皇紀2665/04/01(金) 00:20:49 ID:Y4B6tSz3
>>511
>覆い被さり三こすり半(兵隊は20歳前後の若い連中が多かった)で玉砕、
>と同時に尻を叩かれ服を着る間も無く次の者と交代。
この排泄と同レベルの味も素っ気も無く、数のみをこなすような営業体制が
慰安婦の酷使し、非人道的に扱ったということなんだよ。

>希に無理やりつれてこられた女性も居たが、
貴重な証言だね。稀であろうといた事はいたんだ。

520 :名無しかましてよかですか?:皇紀2665/04/01(金) 00:37:42 ID:lqzJSOx7
巨大な軍事力を背景にした要求。
十分卑怯です。

521 : :皇紀2665/04/01(金) 01:07:42 ID:1bs15w5a
嘘だろうが本当だろうがどっちでもいい。
つーーか、歴史問題なんて、自分の哲学さえ持ってれば
事実など実はどうでもいい。

522 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 03:58:05 ID:vhGNOKYn
>>520
「力の外交の時代だから」日本の中国進出や韓国併合も
許されるのではなかったの?

523 ::ゴー宣連載歴13/04/01(金) 04:51:46 ID:x5GUtagX
突然口をはさんですみません。
議論、興味深く拝見させてもらってます。

ふと思ったのですが、日本が妥協し交渉を続けた場合のifのことについて、
互いの意見が絶望的観測、希望的観測と感じました。
そして互いが相手の言う可能性を一応認めています。

なので、もし粘り強く交渉を続けてた場合、
良い結果が得られれば「我慢して良かった」で済みますし、
悪ければ「開戦してれば勝てたかもしれない」
そこまでいかなくても「開戦してたら、今よりは良かったのでは?」
という、今とは逆の議論が繰り広げられていたのかもしれません。
それこそ可能性はいくらでもあると思います。

なので、開戦への経緯や米国の意図についての議論は別として、
少なくとも開戦時期については、互いが相手の言う可能性を少しでも
認めている以上、互いの意見は永遠に平行線であり、
また逆に一致しているとも言えないでしょうか?

だから、もしこの点についての議論が続くのであれば、
あとは、どちらの意見の方が現実となる可能性が高いか?
ということの客観的な論理の組み立てになると思います。
(もっともifの話に客観的判断が可能か?という問題もありますが)


524 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 06:29:13 ID:RvUeK55p
事後にあとからの価値観で偉大な先祖を悪く言うヤツ
鏡を見ろ 顔がどんどん歪んでいくぞ!

525 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 06:54:33 ID:RvUeK55p
事後にあとからの価値観で偉大な先祖を悪く言うヤツ
鏡を見ろ 顔がどんどん歪んでいくぞ!

526 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 06:55:24 ID:RvUeK55p
事後にあとからの価値観で偉大な先祖を悪く言うヤツ
鏡を見ろ 顔がどんどん歪んでいくぞ!

527 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 07:03:42 ID:ha6x3vWr
事後にあとからの価値観で偉大な『先祖様』を悪く言うヤツ
鏡を見ろ 顔がどんどん歪んでいくぞ!

事後にあとからの価値観で偉大な『教祖様』を悪く言うヤツ
鏡を見ろ 顔がどんどん歪んでいくぞ!

事後にあとからの価値観で偉大な『マルクス様』を悪く言うヤツ
鏡を見ろ 顔がどんどん歪んでいくぞ!

事後にあとからの価値観で偉大な『善範様』を悪く言うヤツ
鏡を見ろ 顔がどんどん歪んでいくぞ!

先祖真理教
教祖真理教
マルクス真理教
善範真理教

共通点:思考停止、そして、盲信、盲従


528 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 08:59:30 ID:HhlLymLp
↑君のレッテル張り及び一般化思考こそ思考停止かと

529 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 09:01:40 ID:oT3Vyi4L
>>504

>君はその事をどの立場で言っているの?

日本人として、当時の政治力の不足を批判しております。

>無差別絨毯爆撃や原爆

私はそんなこと一言も書いておりませんが。また国際法に違反すると思われるこれらの行為を、
外交交渉と一緒に括ってしまうのは問題があるのではないでしょうか。

>君の言う「耐え忍ぶ」と言うのはどこまでのことを言うの

少なくとも外交交渉が完全に決裂するまでは交渉を続けるべきであった、という意見です。石油
の問題を考えても少なくともあと1年はねばれたと思いますが。また最悪戦争になったとしても、
アメリカから戦争を吹っ掛けられるような形にした方がまだましだったと思います。国際世論的に
も、そして日本の政戦略的にも。


530 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 09:07:52 ID:oT3Vyi4L
>>505

>の「選択の幅」の意味を教えてくれ

日本が英米協調路線に転じたとしても依然として日本は主権を保持した独立国家であり、
それは戦後一時期ほぼ主権を喪失した現実の戦後日本よりは選択の幅が大きかったの
ではないか、という意味です。

>根拠は>>379でも言っている通り、日本人の国民性だ
>アジア、アフリカの一小国同様、欧米の植民地になってお終い、なんじゃないのか

ですから既に重工業への産業転換を果たし、世界の列強入りを行っていた大国日本が、
英米協調路線に転じたところで他の植民地と同等の地位までその国際的地位が低下する
とは到底思えない、という話をしております。仮にそうなるとしたら、それは日本の政治的能
力が極めて低かった故の結果であるのではないでしょうか。

531 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 09:25:10 ID:HhlLymLp
歴史のifを持ち出したらきりないというか
大東亜戦争批判者は、本来の正しい選択が戦争回避に終始しているが
日露戦争後からの段取りから本来の正しいそして現在にいたる小説のような理想なら俺にだってある。もちろん限定戦争というくくりはあるがね
しかし戦争批判者は、とにかく戦争回避すべきだっただけはわかったが、本来あるべき第一次世界大戦後から現在にいたる、世界のすう勢を
示していないではないか!逆にいえばIF論でいえば、もっと早い会戦だってあるし、会戦前の段取りも他の方策あるし、ゾルゲだって対応できなかったのが問題だったし
真珠湾も空母いなかったから失敗だと認めて、対策としてロスとパナマを押さえるべきだったとか、ロシアの狭撃でクレムリンをまず落として
敵をアメリカに一本化するとか無限に方策はあるにも関わらず、サヨクや平和主義者は戦争を回避さえすれば、日本は平和が保てたという神話が
絶対化して具体的な時系列でいうところの、本来あるべきだったw歴史wを紹介しないわけです。こんな奴らの戦争反対論なんて論にもなっていないわけですよ

532 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 09:26:08 ID:KoqnoTWp
みんな軍とか国とか、大きい範囲で話をしすぎかなあと。ここらあたりで我々のおじいさんおばあさんがどう
ゆう感じにあの時代を捉えていたのか考えようよ。俺には86歳のばあさんがいます。うちの親父は満州生まれ。
当時親父は赤ん坊だったけど、ばあさんには戦争の時のこときいたりします。興味深い話が聞けて面白いん
です。じいさんばあさんは満州にいたんですけど、人種差別がほとんどなくくらしやすかったらしいです。
「五属協和てええなあ〜」て思ったそうです。満州に住む一般人の認識は人種問わずそんな感じだったらしい。
おばあさんいわく、その当時誰も「侵略された」という意識が地元の人でもなかったそうです。
おじいさんの仕事は、満州に水田や畑を開墾し、地元民や日本や他からの移民に農地を与えることでした。日本
の技術者や日本人を含む農業志望の人たちと共に苦労して農地が出来たそうです。

そうこうしてたら、
ソ連軍が侵攻してきた。ボーンボーンすごい音。
「なんや〜?」とおもってたらめっちゃ皆殺されてる!日本人殺されてる!!
当時8歳の叔母は俺の親父をだいて走って逃げたそうです。
子供つれては逃げられん!って状況で仲のいい中国人に預けられた子供が「中国残留孤児」で。
日本人はソ連軍にも中国人(軍)にも殺されまくっただそうです。

そのあとこうやって俺がインタビューするとおばあさんは
「あんだけなんにもないとこを日本人が作物とれるようにして、水道ひいてしてんのになんであんなに(戦後)
言われるん?ぜーんぶ(満州のものを)とっていったくせに」とか
「日本の五属協和の理想はよかったと思う」
とかいってました。とりあえず当時の満州に住んでた人は日本人のこと必ずしも悪く思ってなかったみたいですよ。
満州限定の話ですけど。



533 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 09:26:31 ID:oT3Vyi4L
>>506
>敬虔な信者は確かにいるだろうが、その団体の数イコールその宗教を熱狂的に信仰している数とは
>限らないと思うよ

私もそう思いますが、しかしその宗教の本部は他宗教の寺院の礼拝を好まないでしょうし、またその
考えに同意する信信者も少なからずいるでしょう。

またそもそも私は「神社という宗教施設への礼拝を好まない日本人は少なからず、数百万人程度は
いる(国民の数%ですね)」という主張を行った訳ですが、これにはご納得いただけたでしょうか。

>それなら神道に基づいた天皇を頂いた日本の憲法

ですから今の日本の憲法は「神道に基づいた天皇」などという定義をしておりませんし、何度も述べま
した通り天皇の宗教的行為は憲法において認められておりません。過去に天皇が神道の大神官であ
ったことは紛れもない事実でしょうが、しかし現在の宗教色の薄められた天皇に政教分離上の問題は
無いと思います。
また厳格なキリスト教徒・仏教徒等が天皇制をどう思うかにつきましてはまさに個々人の心情によるで
しょうが、大多数のそういった信徒の方は「立憲君主制である日本の国体の象徴として」の天皇を認め
て(そして恐らくは敬って)いると思います。あまり無責任には言えませんが。

>別に「英霊は靖国神社に合祀しなければならない」

ここですね、問題の中心は。まず私は「日本国には戦死者を敬うための象徴的施設が必要」と思って
おりまして、またこのスレに書き込まれている方もそれは一緒だと思います。そして現実問題として靖国
がそのための施設であると認識されている訳だと思いますが、我々同様に愛国心を持つが、しかし宗教
的問題から靖国参拝を行えない方々に対する配慮が不足しているのではないか、と私は常々思ってお
ります。良く「愛国者なら靖国参拝に行くべき」という論調を見かけますが、これなどはまさに配慮に欠け
た発言だと思います。従って私は靖国と同レベルの「戦死者を敬うための象徴的施設」が必要と思って
おり、現実千鳥が淵があるのでこの地位をもっと高めるべきではないか、と主張している訳です。またこ
れは、同様に厳格な宗教観を持つ他国の元首等が訪日した時にもプラスに働くのではないかとも思いま
す。

534 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 09:35:24 ID:oT3Vyi4L
>>507

>日本国籍を持っている日本人なの?」つまりアメリカ人のキリスト教徒とか入っていない?

入っておりません。日本人における敬虔なクリスチャンの割合は約0.9%です。

>君にアメリカの狡猾さに対する批難の気持ちがあれば

例え狡猾であっても、それが正当な外交手段に基づくものであるならば日本人として忌々しく
思うと同時に、政治学的にその上手さを誉めると思います。私はバランスの取れた批判精神
が重要であると思っております。

>「憲法上天皇は宗教色は認めれらていないから他宗教の人達は傷つかない」

上記を参照してください。また現行憲法は天皇の宗教性の排除について政教分離の考え方に
基づき十分配慮したものとなっておりますので、他宗教の方にはこれで納得していただくほか
は無いと思います。この「十分に配慮している」ということが重要なのだと思います。

535 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 09:39:14 ID:HhlLymLp
大事なのは宣戦布告たるハルノート級の要求を出せる立場になって
そのカードをちらつかして平和な状況を永続させる状況を行使しつづけるということ
とくに近隣外交ではそうです。日本は現在それができる段階まで準備ができつつあるんですよ
戦闘は60年前に終わりました。戦闘には負けましたが講和はなりました。
戦闘を伴わないプロパガンダたる報道空爆に国民の脳が売国サヨク化して疲弊もしました
しかしかつての敵だったアメリカと盟友になり、世界を安定化する担い手は日本以外にないでしょう。
大同小異を捨てて、既成の概念にやられた脳を修復して、真の国際貢献を担える
日本国民という重要な国家の主権者として、馬鹿サヨクの思考のままでは
日本国としての国際社会での役割にパフォーマンスが得られないわけです。
サヨクはサヨク個人が馬鹿であり続けるのは自由だし、自業自得の無意味で有害な人生でしょうが
日本と世界にとっては鳥インフルエンザか、O157のように有害な存在なんですよ
早く考えを変えるか、とっとと死ぬかしてください。あなたがたが数十年そのままで自己満足かも知れませんが
世界にとっては大きなおおきな損失です。とってもとっても迷惑であり
本来世界が進んで救えるはずのひとも救われないわけで、あなた方サヨクは間接的に人殺しなんですからね

536 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 09:55:34 ID:HhlLymLp
満州合衆国は中国解体時に、アメリカロシア賛同のもと再建国するべきであろう。
地域として不良債権地帯である北朝鮮も入れてね、緩い連邦ないし複合化した
経済一体化地帯として沿海州アムール北岸バイカル周辺モンゴルも関連を持たせると
スケールメリットと合わせて地域の安定化も得られるであろう。
そろそろ日本人も心の戦後復興をする時期に来ているのではないかと思う。
戦前戦中の再評価は、イコール再軍国化だのという思い込みから
過剰な反応も、30年以内の出来事ならともかく、そんな状況で終始している事のほうが
損失も大きく、実害はおろか他の要因での国家安定が損なわれ
冷静な国家運営もおぼつかず引いては大混乱にいたる自己保全壊滅に至り
何のための平和思考wなんだかわからなくなるわけです。戦争の全否定しかも配慮も思考も代案も浅すぎる
自称平和主義、絶対戦争反対派はそろそろ考えを改めるようしてくださいね、お願いしますよ迷惑ですから

537 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 10:00:03 ID:HhlLymLp
満州を中国なるものの一部だと勘違いしている「ひとはここを参考にしてね
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu2.html

538 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 10:28:45 ID:KoqnoTWp
>>537
そういえばうちのばあちゃん「満州」とはいったけどそこが「中国」とは言って
なかったかも。勉強不足で書き込んでごめんなさい。でもゴー宣読んで当時の事
気になって聞いたらこう答えてくれました。とりあえずうちの親父は
「おれはきこくしじょや〜」ゆうてます




539 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 10:35:16 ID:+3VPYhLz
>>499

21か条の要求ってしってる?





540 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 12:20:44 ID:JMvqV5y0
>>529
>日本人として、当時の政治力の不足を批判しております。

それはいいや、それは私も同じだからさ。もう一つの「アメリカの狡猾さ」を「日本人の君はどう思っているの?」
「アメリカは日本の甘さにつけ込んで有利に戦争を展開してすごいな〜、アメリカさんはカッコいいなぁ、頭良いよ!」って、
「日本人として」君は思っているのか、と聞いているんだよ?

>私はそんなこと一言も書いておりませんが。また国際法に違反すると思われるこれらの行為を、
>外交交渉と一緒に括ってしまうのは問題があるのではないでしょうか。

大戦後の共産圏への威嚇と新兵器の実験という意味合いで原爆を投下したアメリカの「狡猾さ」をどう思っているのか、と聞
いているんだ。その後に国際法で違反云々の別な話になる。

>少なくとも外交交渉が完全に決裂するまでは交渉を続けるべきであった、という意見です。石油
>の問題を考えても少なくともあと1年はねばれたと思いますが。

日本の瀬石油備蓄量は戦時で半年分しかなかった。戦争という選択をするのにはタイムリミットだった、と以前も書いたけど。

>アメリカから戦争を吹っ掛けられるような形にした方がまだましだったと思います。国際世論的に
>も、そして日本の政戦略的にも。

実際は「吹っかけられた」の同然だ。要はその前後の「情報戦」にも日本は負けた、と言うことだ。

541 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 12:24:36 ID:IWABMn7b
>>537
満州が中華民国領である事は、当時の日本も世界も認めてますが何か?

542 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 12:48:35 ID:JMvqV5y0
>>530
>それは戦後一時期ほぼ主権を喪失した現実の戦後日本よりは選択の幅が大きかったの
>ではないか、という意味です。

それは>>443で私が言っているように戦後10年くらいの話に限定されるんじゃないの?君だって「ほぼ主権を喪失した」のは
「戦後一時期」だと言ってるではないか。
それに君の理論は「戦争に踏み切らず、かつ欧米の国々の占領を受けずに大戦をやり過ごせたならば」という前提にたって
いるんではないか?しかしそんなことってありえたの?

>英米協調路線に転じたところで他の植民地と同等の地位までその国際的地位が低下する
>とは到底思えない、

経済的にはそこまでは落ち込まないにしても、有色人種国家の世界的地位は格段に下がっていただろうね。国連にも加盟でき
なかったりとか、せいぜい中国の属国になったりとか。そういった状況は考えられないのかな?

>仮にそうなるとしたら、それは日本の政治的能力が極めて低かった故の結果であるのではないでしょうか。

戦争回避に関しては君は「日本の政治的能力が極めて低かった」と言っているんじゃないのか?
因みに私は「大戦に飛び込んだから日本の地位は保てた(部分的にでも、軍事的には低下せざるを得なかった訳だからね)」と言っ
てるのだから、君の理論だとその後の日本の世界的地位の向上を見ると政治的能力は「高かった」と言えなくもないのでは?

543 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 12:54:30 ID:oT3Vyi4L
>>540

>もう一つの「アメリカの狡猾さ」を「日本人の君はどう思っているの?」

>>534でお答えした通りです。

>大戦後の共産圏への威嚇と新兵器の実験という意味合いで原爆を投下したアメリカの
>「狡猾さ」をどう思っているのか、と聞 いているんだ。その後に国際法で違反云々の別な
>話になる

戦争行為におけるアメリカの「卑劣さ」については強く批判します。ただこれは「狡猾さ」と
は別の行為ですので誤解なきよう。

>戦争という選択をするのにはタイムリミットだった

海軍軍令部はそう思っていなかったようですが。

>実際は「吹っかけられた」の同然だ。

「同然」とそうでない行為の間には誠に深い溝があると思います。


544 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:06:43 ID:oT3Vyi4L
>>542

>君だって「ほぼ主権を喪失した」のは「戦後一時期」だと言ってるではないか。

例え一時期であったとしても、国家が主権を失うということは全く許容できない事態である
と思いますし、その批判はされてしかるべきだとおもいます。もう何回も繰り返しております
が、日本がこの国家主権喪失より立ち直れたのは(日本側の自助努力がプラスに働いた
ことを勘案しても)「好意と運」によるところが大であったと思うわけです。

つまり戦争に負けたことはいかなる理由があろうと批判的に語られるべきであり、その共通
認識に立った上で初めて「負けたが意義が無いわけではなかった」等の議論が建設的に
できるのであると思います。私は「戦争に全く意義が無かった」などとは一度も書いておりま
せんし、実際ある程度の意義はあったと考えております。

>国連にも加盟できなかったりとか

既に日本が国際連盟常任理事国となり、かつ民族自決主義が広がりを見せていたことで
有色人種の権利拡大、植民地の独立化は規定路線であったと思います。ただ日米戦がこ
の動きを加速した側面は否定できないと思います。

>戦争回避に関しては君は「日本の政治的能力が極めて低かった」と言っているんじゃないのか

その通りです。その上で、仮定の話として日米戦が発生しなかった場合に日本が国際的に非
常に厳しい立場に追い込まれたなら、その件についてもやはり「政治的能力が低い」と判断せ
ざるを得ないという話をしているだけですが。

545 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:10:33 ID:oT3Vyi4L
結局私の主張を一言でまとめますと、

「戦争はやるからには決して負けてはいけない」。

それだけです。

546 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:14:24 ID:90Dpxdz0
>>543
>戦争行為におけるアメリカの「卑劣さ」については
 ンナモン、お互い様だ。
 日本が終始一貫して清廉な戦争をしたとでも言うのか?
 つか、勝ってから言え。
 アメリカが泣き小便垂らしながら膝を屈して許しを請うてきた時に、
「アン時は酷いコトしてくれナァ、ワリャ」
と言え。

547 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:17:57 ID:oT3Vyi4L
>>546

>ンナモン、お互い様だ。

同感の部分はありますが、しかしだからといって「卑劣」な行為は行為として批判されてし
かるべきであると考えます。

また私の論旨は「狡猾さ」と「卑劣さ」は分けて論じられるべきということですので、誤解無き
よう。

>つか、勝ってから言え

この点については(ちと表現に問題あるとは思いますが(笑))同意です。

548 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:36:03 ID:JMvqV5y0
>>533
>私もそう思いますが、しかしその宗教の本部は他宗教の寺院の礼拝を好まないでしょうし、またその
>考えに同意する信信者も少なからずいるでしょう。

つまり君の理論は「そういった人たちもいる」と言う理論であって、

>またそもそも私は「神社という宗教施設への礼拝を好まない日本人は少なからず、数百万人程度はいる

という実数が何人いる、という根拠にはならないと思うよ。私だっってそういった人たちは「いる」とは思うよ。

>しかし現在の宗教色の薄められた天皇に政教分離上の問題は無いと思います。

だから君はその点の理論が乱暴なんだと思うよ。君が批判した「自分が宗教に無頓着であるからと言って他者も
そうであると断定する想像力の欠落」がその考えには無いと思う?

>良く「愛国者なら靖国参拝に行くべき」という論調を見かけますが、これなどはまさに配慮に欠けた発言だと思います。

まぁ参拝を強制するのは論外だと思うが、「国家の為に命を落としたご先祖様に対して敬意を払う」ということは日本人
としての「美徳」だと思う。自らの民族に伝わる道徳を伝えるのに「信教の自由」は障害になるのか?
例えば「日本人はお年寄りを敬う」という事を学校で子供に教えるとして、「それはウチの宗教(実際そんなことを教えて
いる宗教があるかどうかは別にしてね)の教えに反する」と言って信教の自由を盾に固辞することはできるのか。
リクツ上では出来るのだろうが、君の言うように確実に数百万人いるのなら話は別だが、現段階で君は数字の根拠を示せてい
ない。その何人いるかわからない、いるかどうかも分からない状況下で、その人たちの事を社会が心配する必要はあるのかと思う。

549 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:56:48 ID:vhGNOKYn
>>548
>という実数が何人いる、という根拠にはならないと思うよ。
>私だっってそういった人たちは「いる」とは思うよ。

内心の自由とか、信教の自由というのは、多数決で判断されてはいけない
ものですが。例えば仮に、キリスト教徒が多数を占める状況になったとして、
黒タンは「多数決だからキリスト教に改宗しろ、靖国参拝はやめろ」と言われる
筋合いはありません。

そして、現在のキリスト教徒や仏教徒、それこそオウム真理教の人間で
あってもそれは同じことです。だから、アメリカの大統領宣誓は

「自分の神に誓う」

ことになってるわけですが。

550 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 13:57:27 ID:oT3Vyi4L
>>548

>という実数が何人いる、という根拠にはならないと思うよ。私だっってそういった人たちは「いる」とは思うよ

私も実数の確定は難しいと思っておりますが、これらの信徒数から推定で「数百万程度存在する」と予測
してあのように書いた次第です。また数字の根拠は以前出したとおりです。貴方は実数でどのぐらいいると
予想されますか?

>>しかし現在の宗教色の薄められた天皇に政教分離上の問題は無いと思います。
>だから君はその点の理論が乱暴なんだと思うよ。君が批判した「自分が宗教に無頓着であるからと言って他者も
>そうであると断定する想像力の欠落」がその考えには無いと思う?

まず「天皇が国民統合の象徴である」というのは憲法に明記されている規定でありまして、これを認めること
は日本国民の義務であり、信教の自由とは別に論じられるべき問題だと思います。もっと言えば、この点に
おいて信教(というか思想)の自由は憲法により制限されます。これを避けるためには日本国民であることを
止めるしかありません。従って日本国民であり、かつ神道施設への礼拝を認めない他宗教の敬虔な信者の
方は、この点において(自分なりの)折り合いをつけているであろうし、また国民である以上そうでなくてはなら
ないと考えます。
従ってこれは私の主張する「憲法に認められた信教の自由」とは違うケースとあると思いますがいかがでしょ
うか。

>「国家の為に命を落としたご先祖様に対して敬意を払う」

祖先への礼を欠かさないことは私も強く同意しますが、たとえば無名戦士の墓に祈ることはこのケースには
あたらないのでしょうか?貴方は無意識のうちに「日本人はすべからく神道的であるべきある」と思ってはお
られませんか?道徳と「信教の自由」は別の問題であると思います。

>君の言うように確実に数百万人いるのなら話は別だが

繰り返しになりますが、貴方は何人ぐらいいると思っておられますか。そちらが数字を出された上でこちらと
擦り合わせしましょう。


551 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 14:12:03 ID:oT3Vyi4L
>>550

また自己レスを。

>貴方は無意識のうちに「日本人はすべからく神道的であるべきある」と思ってはおられませんか?

実は私も内心は「そうあるべき」と思っていたりします。しかしこれを他者に強制するのは間違いで
あるというのが私の考えです。実際うちの愚息にはじめて買い与えた本は「日本神話」だったりしま
す(笑)。

552 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 14:51:05 ID:xkXyTkVE
>>545
つまり負けたことだけが罪ってことだね?
負けたから戦前日本はバカでタコで愚か者だったと。
ていうか、それが結論ならなんでこれまで議論続けてきたの?
負ければどんなことだってバカで愚かな行為なんだろ?

553 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:03:51 ID:6VboaIhH
>>541 ほう新説ですなぁ

554 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:04:26 ID:oT3Vyi4L
>>552

>負けたことだけが罪ってことだね
>負けたから戦前日本はバカでタコで愚か者だったと。

そんなこと書いておりませんが。「敗北ということに対し当時の日本指導部には責任がある」
という事を主題として主張しております。

>それが結論ならなんでこれまで議論続けてきたの?

結論ではありません。私の主張の根幹部分を一言にまとめただけです。またこれに対し反論
を頂いておりますので、それについて議論を行っているだけですが。これは一般的な議論の
形態であると思いますが、いかがでしょう?


555 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:11:01 ID:8C6wVkFc
>>554
責任があるって言ったって、
もう全員死んでるからねえ。死人に責任も何もないでしょ。


556 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:12:57 ID:xkXyTkVE
>>554
>「敗北ということに対し当時の日本指導部には責任がある」

それって「日本だけが悪かった」ってことじゃないんですかい?
あなたがずっと批判の対象にしていたのは戦前の日本の指導部だけのようだけど。

557 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:27:18 ID:oT3Vyi4L
>>555

>責任があるって言ったって

これは私の表現が悪かったですね。「敗北という結果を招いたことについて批判されなければ
ならない」の方が適切な表現だったでしょうか。

>>556

>それって「日本だけが悪かった」ってことじゃないんですかい

私は「日本が悪かった」なんて一言も書いていません。そもそも政治や戦争は善悪で語られる
性質のものではないと思いますし、また客観的な善悪などそもそも存在しないのではないかと
も思います。客観性が高いのは結果責任としての良否なんじゃないでしょうか。

また誤解を恐れずに善悪論を展開するならば、英米も十分に悪であったと個人的には考えます。

558 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:37:11 ID:vhGNOKYn
>>552
私なんかは、まさしくそう思ってるけどね。

>つまり負けたことだけが罪ってことだね?

政治ってのは、突き詰めれば「結果の哲学」であって、過程がいくらよくても
結果が出せなければ何にもならない。

559 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:37:42 ID:xkXyTkVE
>>557
で、政治・戦略論でいくと「戦争やるからには決して負けてはならない」が結論なんでしょ。
それは俺も納得するし同じ意見だよ。
でもあなたが何を議論したいのかさっぱり分からん。
ハルノート飲めばよかったとか交渉続ければよかったとかいう、言ってみればIF戦史について論じたいの?
戦前日本の対外政策に文句つけたいの?

560 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:39:24 ID:vhGNOKYn
あげく、何百万人もの国民を死に至らしめ、国土も荒廃せしめた。
これを無為無策といわずしてなんといえばよいのかな。

失敗を肯定したところで、それは「次の糧」にはならない。

561 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:43:35 ID:xkXyTkVE
>>560
失敗を否定すれば「次の糧」になるんですか?

562 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:46:53 ID:oT3Vyi4L
>>559

>それは俺も納得するし同じ意見だよ。
>でもあなたが何を議論したいのかさっぱり分からん。

このスレではこの私の論に対し反対の論を展開しておられる方がおられましたので、その
点につきまして>>173以来尽きることの無い反論合戦をしている訳です(笑)。>>183などが
ご参考になるでしょうか。
既に議論の為の議論と化している面については私も反省することしきりですが、反論を頂
いた以上真摯にお答えするのが義務であると考えております。

また私の論の主題は上記の通りですが、それが靖国論などにも波及しておりましてこちら
の方の議論も続いておりますね。



563 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:51:11 ID:oT3Vyi4L
>>561

横レス失礼。

失敗を批判的に捉え論を展開することは非常に有意義だと思います。いわゆる失敗
研究でしょうか。

564 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 15:59:54 ID:JMvqV5y0
>>534
>入っておりません。日本人における敬虔なクリスチャンの割合は約0.9%です。

承知しました。

>例え狡猾であっても、それが正当な外交手段に基づくものであるならば日本人として忌々しく
>思うと同時に、政治学的にその上手さを誉めると思います。

私はかの状況下で石油の全面禁止を決行するというのは人道にもとると思ってる。それでも「政治学的にその上手さを誉める」
というの?そう言ったアメリカの国民性は60年後のイラクへの単独先制攻撃にも繋がってくるのだが、君はそれでもアメリカの
「倫理無き」政治手法を褒めるというのか?その前に「忌々しく」思っている君自身が確固としているのならばいいのだが。

>また現行憲法は天皇の宗教性の排除について政教分離の考え方に
>基づき十分配慮したものとなっておりますので、他宗教の方にはこれで納得していただくほか
>は無いと思います。この「十分に配慮している」ということが重要なのだと思います。

上記にも書いたが、「十分に配慮している」のなら他宗教の信者は傷つかない、というの?それは「自分が宗教に無頓着であるか
らと言って他者もそうであると断定する想像力の欠落」なんじゃないのと言ってる。
だから、「十分に配慮している」から「皆さん傷ついていませんよね?」と確認したの?と聞いているのだよ。そう確認していない
上で「納得していただくほかは無いと」言うのなら、「他者もそうである(傷ついていない)と断定する想像力の欠落」が君の中にあ
ると思うよ。

565 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 16:02:09 ID:xkXyTkVE
>>562
>>173にある意見は納得できないでもないけどさ、

>・なぜそのような不利な立場に日本が追い込まれたのか。日本側の予断はなかったのか。
>・数十年前に臥薪嘗胆で情勢変化を待つと言う賢明な選択のできた日本がなぜこのような
> 硬直的な対応に陥ってしまったのか。
>・本当に国民(そして周辺国)の人的損害はやむを得ないものであったのか。

これらは主観的意見の水掛け論になるのが落ちだろ。
日本軍が硬直的だったって意見は結局思考停止だし。
歴史上の事績の個々の段階における意思決定の状況を精査して、
「なぜそうなったか?」を積み重ねていかないと意味がないと思うが。

566 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 16:06:49 ID:xkXyTkVE
>>563
違う。まず肯定してから否定すべき箇所を研究すべき。
否定のためだけの研究はいかんと思ってる。

567 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 16:17:51 ID:V08eF/JF
アメリカは何も変わっちゃあいない。
武力を背景に無理な要求突きつけて飲まなきゃ戦争、を今もやってる。
イラクは調査して大量破壊兵器がなかったにもかかわらず攻撃された。
攻撃した後も大量破壊兵器は見つからなかった。
次はどこだろう。北?イラン?どこでも大丈夫。だって俺たち強いから。
・・・アメリカはこんな国ですよ。

568 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 16:26:46 ID:oT3Vyi4L
>>564

>人道にもとると思ってる

これはこの点その旨予め警告されながら敢えてその危険を冒した日本側の責任とセットで
語られるべき問題であると思います。

>他宗教の信者は傷つかない

私は「憲法上の権利として認められた信教の自由」は尊重されるべきであって、憲法上の権利
として認められていない信教の自由は尊重する必要は無いと思います(それはアナーキズム
に繋がりますので)。もしどうしてもこれが堪えられないという方は、申し訳ないが日本国民の
を止めてもらう以外の解決法はないのではないでしょうか。
私は「日本国憲法に従う国民の権利としての信教の自由」については制限されるべきではない、
と繰り返し主張しております。また加えるならば、日本国憲法において天皇の宗教性は最大限
排除されており、この点に対する配慮は十分に行われていると考えます。

日本国民である以上、憲法の内容を受け入れるのは当然の義務であり、この義務を履行した上
で初めて権利が発生するということを忘れるべきでは無いと思います。

569 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 16:35:30 ID:ha6x3vWr
 早い話が、
「IF、オレっちがヒロヒトで天皇大権行使しまくる親政やってりゃ、
もっとうまく出来てたぜベイビー!」

丁寧に言い換え

「IF、私がヒロヒトであり、そして自らが天皇大権を行使する親政を
行っていたならば、たとえば1955年において、日本国と日本国民の
物質的な豊かさと、精神的な誇りとを、史実よりも高める事ができた。」
と言う事でしょう。
 まあこれも、2005年に生きているがゆえの優位性によるものであり、
もし私が当時を現在進行形で生きる当事者ならばどうだか分かりませんが・・・

570 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 16:39:13 ID:oT3Vyi4L
>>565

>歴史上の事績の個々の段階における意思決定の状況を精査して、
>「なぜそうなったか?」を積み重ねていかないと意味がないと思うが。

ご指摘痛みいります。つきましては申し訳ないのですこれら建設的議論のための
呼び水をいくつかご提示いただければあり難いのですが。

>>566

>肯定してから否定すべき箇所を研究すべき

私は「失敗を否定すれば「次の糧」になるんですか?」という書き込みに対し、「失敗
研究は有意義だ」というコメントを返しただけですが。はじめから「失敗」とわからない
案件についての意見ではありませんので誤解なさらないで下さい。

また私は有意義な議論には批判的精神は不可欠であるとも考えます。


571 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 16:43:46 ID:6IZc4nUF
【やりすぎ】ひろゆきに宮内庁からクレームが入る【注意】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1112280936/
http://www.2ch.net/index-right.htmlが抵触したらしい。

572 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 16:44:03 ID:vhGNOKYn
>>566
否定すべき点が多いなら、「まず肯定する」必要などない。

戦争に突入するまでの日本の外交は、その点では
肯定すべき点がほぼ見あたらないと言っていい。

失敗は成功の母ではあるけど、失敗を肯定してしてたら
次には進めない。

573 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 16:58:02 ID:JMvqV5y0
>>543
>戦争行為におけるアメリカの「卑劣さ」については強く批判します。ただこれは「狡猾さ」と
>は別の行為ですので誤解なきよう。

それなら、「卑劣」な手段でさえも時と場合によって躊躇無く使ってくるアメリカの「狡猾さ」はどう評価するのだ?
それも「政治的手段」として褒めるの?

>海軍軍令部はそう思っていなかったようですが。

仮にそこで継続交渉をしていてもアメリカの方ではその気が無かったようだね。ハルノートを日本側に提示したあと、ハルは
陸軍長官スチムソンに「後は君たちの仕事だ」と言った。ハル自体がハルノートを「最後通牒」と認識していたようだ。

>「同然」とそうでない行為の間には誠に深い溝があると思います。

その「深い溝」の本質は「情報」だと言ってるんだが。要は日米開戦に関して日本の責任ばかりクローズアップされているのには
日本がアメリカ、中国と比較して「宣伝ベタ」であった事が大きい。

574 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 17:01:35 ID:ha6x3vWr
戦争に負ける事は避けなければならない・・・これはその通り
しかし戦争に勝ったからといって、勝てば官軍、自動的に大義が手中に入るわけではない。

 アメリカはイラク戦争に勝ちはしたものの、自動的に大義を手中に出来たのではないように。
だからこそイラク戦争の後、必死になって後付けの即席めんのような即席大義の捏造に躍起になったのだが。

575 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 17:07:06 ID:oT3Vyi4L
>>573

>「卑劣」な手段でさえも

自分の非を省みずに、一方的に「卑劣」と見なすのはフェアで無いと思いますが。無警告ならば
この論もありうるでしょうが、実際警告を受けていた訳ですから。貴方は北朝鮮への原油供給停
止を「卑劣」であると思いますか?

>ハルは陸軍長官スチムソンに「後は君たちの仕事だ」と言った

これは日本のHPで良く見かける記述なのですが、私が今まで読んだ書籍でこれに類する原典
を見たことはありません。ハル回顧録にもこの記述は無かったと思います。もしよろしければ原
典をお教えいただけませんか?

>日本の責任ばかりクローズアップ

この原因は「日本側から攻撃をしかけてしまった」ことが大きいのではないかと考えます。

576 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 17:49:47 ID:JMvqV5y0
>>544
>日本がこの国家主権喪失より立ち直れたのは(日本側の自助努力がプラスに働いた
>ことを勘案しても)「好意と運」によるところが大であったと思うわけです。

その「好意と運」には日本人が長年において培ってきた国民性だあった。だから「原因」による「結果」があるんだ、
と何度も言ってるのだが。君、私のこの意見に関しては反論して無くないか?
日本が勇気も無く統率力も無い国家だったら、結果的にせよアメリカの「好意」は得られたのか、と聞いているんだよ。

>つまり戦争に負けたことはいかなる理由があろうと批判的に語られるべきであり、その共通
>認識に立った上で初めて「負けたが意義が無いわけではなかった」等の議論が建設的に
>できるのであると思います。私は「戦争に全く意義が無かった」などとは一度も書いておりま
>せんし、実際ある程度の意義はあったと考えております。

日本は開戦時、日本が最終的に英米に勝利するとは誰も考えてはいなかっただろう。少なくとも戦争遂行に携わっていた
人間ならば。そこは認めるかな?しかし戦争を開始する事に関しては君は完全否定していないよね(>>529)
「負けたことはいかなる理由があろうと批判的に語られるべき」だというならば、負けると分かっていた戦争の開戦を否定
すべきなんじゃないの?「日本としては何が何でも負ける戦争だけは避けるべきであった。それは日本が植民地になっても」
と言うんだったらまだ筋が通る。その意見は支持はしないけどね。
つまり君は日本の政治家の責任を重く見過ぎるあまり欧米の責任(少なくともハルノートや石油の全面禁輸)を軽く見すぎている。
つまり「自虐史観」なんだよ。(こう言うとすぐに「レッテル張りだ」という反論があるが、これだけ議論を尽くした後ならいい
だろう。)それは「公正な判断」とは言えないと思うがね。

577 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 17:50:16 ID:JMvqV5y0
>>544つづき
>その通りです。その上で、仮定の話として日米戦が発生しなかった場合に日本が国際的に非
>常に厳しい立場に追い込まれたなら、その件についてもやはり「政治的能力が低い」と判断せ
>ざるを得ないという話をしているだけですが。

つまり日本人が太平洋戦争に参加したのは「政治能力の低さ」からだと思っているのね。私の「国民性」によるという意見には
容れられるところはないのかな?まさか「政治能力の無いのが国民性」だと言うんではないよね?

578 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 17:54:07 ID:ha6x3vWr
 ハル・ノートの提示が昭和16年11月26日。
で、平時なら石油備蓄が600日持つ、戦時なら半年の180日。
つまりハル・ノートから石油備蓄の尽きる、

昭和16年11月26日―――――→昭和18年7月

まで、さあ、貴方ならどうする?って事か。
 純粋にこれだけなら、選択肢はけっこうあるのだろうけれど、
当時の現実として、弱腰の選択をすると、青年将校や在野右翼に暗殺されてしまう
可能性が大きいかったりする。
 もう、ハル・ノート時点では「ボタンの掛け違い、極まれリ」なんですよね・・・・
 で、私の意見としては、ボタンの掛け違いの最初が、大正デモクラシーの時に
改憲して、神格天皇制から象徴天皇制へ、プロイセン型立憲君主制から、
イギリス型立憲君主国家への移行まで実現できなかった事なのですが。
 明治維新に始まる、教育、メディアを総動員しての、神格天皇物語の洗脳が、
昭和に入るころには全世代に対して完成していたのですから。
天皇=神、ならば、皇軍=神軍、で、文民官僚より、軍人官僚のほうが、
洗脳完了後の国民の信頼が厚いのですから・・・


579 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 18:07:41 ID:JMvqV5y0
>>545
>「戦争はやるからには決して負けてはいけない」。

負けた戦争は全て「無」なのか?君のその言い方はそういう風に聞こえるぞ?
日本人のアジアの中でも独自の文化を築きあげたこと、それらに基づき圧倒的な相手に対しても
有色人種の誇りを掛けて戦いを挑んだ事、日本人の国を思う気持ちや統率された軍隊に見る民度
の高さ、戦地に赴いた兵隊の人たちの家族や国を思う気持ちや、これらが負けたからと言って「無」
だと言うのか?
日本のかの戦争は日本人、有色人種の誇りを掛けて戦った。その誇り高さは負けたからと言って
失われるものではない。
第二次戦後の有色人種国家の独立は日本が負けたとしても英米と戦ったことと無関係ではないと思うよ。

580 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 18:10:25 ID:oT3Vyi4L
>>576
>だから「原因」による「結果」があるんだ、と何度も言ってるのだが。君、私のこの意見に
>関しては反論して無くないか?

日本の行為は「原因」の一つではあるでしょうか、「好意と運」の主体はあくまでアメリカで
ある訳です。現実にアメリカには幾つかの選択肢があり、そして「好意とその時の世界情
勢や打算(運)」によって日本の将来を決定した訳です。「日本の敗戦は必然的に戦後日
本発展を招いた」ことが証明できない限り貴方の説には賛同できませんし、実際にそうで
は無いと考えます。

>日本が最終的に英米に勝利するとは誰も考えてはいなかっただろう。少なくとも戦争遂
行に携わっていた 人間ならば

これは俄かには信じられません。少なくとも陸軍の主流派の多くは日本の勝利を疑って
はいなかったと思いますが。政治指導者層に関しては勝利は厳しいと考えていた方は無
論いたと思いますが、引き分けぐらいに持ち込めると楽観していた方もおられると思いま
す。さすがに「敗北は必至」が共通認識なら開戦には踏み切らなかったと愚考しますが。

>負けると分かっていた戦争の開戦を否定すべきなんじゃないの

手段を尽くして開戦が避けられなかったならば、それは仕方が無いとは言いませんが大
分批判する部分は低下すると思います。前述しましたが、私は手段を尽くさず開戦した
ことを批判し、また十分手を尽くした場合場合日本の敗北(勝利は無理かもしれませんが)
の可能性は大分低下したのではないかと思っております。

581 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 18:10:46 ID:oT3Vyi4L
>>576

>それは日本が植民地になっても

戦争を回避して日本が権益を確保する道はあったであろうし、仮に望まなく開戦となったと
してもそれは史実よりはマシな結果になったのではないか、とは前述した通りです。

>つまり「自虐史観」なんだよ

自国の失敗研究を行うことがなぜ「自虐史観」になるのかよく判りません。つまり敗戦は「
失敗ではなかった」というのが貴方の主張ですか?

582 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 18:10:54 ID:ha6x3vWr
>>577 「政治能力の無いのが国民性」
 今でも同じ。
世界約190ヶ国あって、経済規模だけでいえば米国についでGDP世界第2位。
じゃあ、国民の政治スキル、国政のスキルで国際順位つけたら、その結果は・・・
私は、日本国民と日本の為政者達が、世界第2位の経済規模に見合った政治スキルを
身につける事を強く望むけど、2ちゃんでの『サヨ』だの『ウヨ』だのという
単語を頻用して悦にいっている者達を見ていると・・・ふっう〜〜〜

583 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 18:23:49 ID:ha6x3vWr
 173さんの本棚には、日本近代史に関する本が、ずら〜〜と並んでいるのが
目に浮かびます。勉強になります。

584 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 18:23:54 ID:oT3Vyi4L
>>577

>私の「国民性」によるという意見には容れられるところはないのかな?

戦争に追い込まれ、かつ戦争を回避できなかった主因はやはり政治能力の低さで
あった(ちょっとこれは語弊を招くので「不足」の方がより適切でしょうか)、と私は思
います。ただおっしゃる通り、国民世論が戦争不可避の空気を醸成したという可能
性は否定できないと思います。

>>579

>負けた戦争は全て「無」なのか?君のその言い方はそういう風に聞こえるぞ

そんなこと一言も言っていませんが。「負けた戦争はまず批判的に捉えられてしかるべ
きである」、という事を言っているだけです。また戦争の意義を全否定している訳では無
いことは前述の通りです。

>その誇り高さは負けたからと言って失われるものではない

そのためには国民や周辺国の死者もやむを得なかった、というお考えでしょうか。

>英米と戦ったことと無関係ではないと思うよ

加速したという面があるのではないかとは前述した通りですが、しかし民族自決や植民
地独立は既に世界の潮流であったと思います。

585 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 18:34:13 ID:xkXyTkVE
やっぱ173の人って日本だけが悪いって考えの持ち主なんでないの?
日本だけの責任しか追及してないし。
戦争は一国だけに責任をかぶせられるものではないのに。

586 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 18:43:40 ID:ha6x3vWr
>>173
>やっぱ173の人って『日本』だけが悪いって考えの持ち主なんでないの?
>戦争は『一国』だけに責任をかぶせられるものではないのに。
 173氏の批判の対象は、『日本』という『国家』ではなくて、
『日本の当時の為政者とった選択』なのですよ。
自虐史観というのはクソミソ一緒に、十羽一からげに『日本』という『国家』を、
糾弾しがちだけれど、173氏の批判の対象は、もっと絞られていて、腑分けも出来ている。

587 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 18:46:02 ID:oT3Vyi4L
>>585

>日本だけの責任しか追及してないし。

>>557で既に書いた通りです。また私は日本人として日本政府の過去の選択の失敗の批判を
行い、それを日本の将来の糧にすべきではないかと思っております。他国の批判をするのは
それは楽ですが、それよりもまず自国の失敗を冷静に議論するべきではないか、と考えます。

>戦争は一国だけに責任をかぶせられるものではないのに。

これは全く同感ですし、既に>>557で書いた通りです。

588 :173:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 18:56:50 ID:oT3Vyi4L
私事ですが、出張で今夜出発のため週明けまで書き込みは出来ないと思います。

黒鳩金氏やレスを下さった方へのお返事は遅くなると思います。申し訳ございません。

589 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 19:06:33 ID:ha6x3vWr
 ↑ではその前に、一点気になる事について。
信教の自由、思想・信条の自由、良心の自由、いわゆる内心の自由は、
国家だの国境線だの国籍だの憲法だの法律だの伝統だのイデオロギーだのとは
まったく関係なく、自然権として万人が生まれながらに持っているもの。

 『日本国憲法』があって『内心の自由』があるわけでは、けっして無い。
まあ、アフリカの未開人にも、日本史上の縄文人にも内心の自由はあるという事。


590 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 19:23:03 ID:zmRLNdFB
>>578
伊藤博文曰く。
天皇絶対説は「大衆を導く為の方便、仏教で言えば顕教」
天皇機関説は「国家指導層エリート内で通じる真実。密教」

山県有朋の過度のかつ独善的な開発独裁主義と、それによる教育が、
あくまでも時代に抗うための方便・フィクションであったものを、
真実というか政治的現実にしちまったw

>>585
日本だけが悪いも、日本だけは悪くないもしょせんはいっしょ。

コヴァ、サヨ、カルト、ポチと呼ばれる人々に共通するのは、
自己が確立しておらず、それ故に過度に崇拝対象(自国とか、理想とか)と
自己自身への愛を重ねすぎ。
だから見る目が曇り、第三者から見ればお笑いでトンデモな失敗を犯す。
「良薬口に苦し、諫言耳に痛し」という古人の教えを噛み締めるべき。

591 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 19:26:12 ID:ha6x3vWr

『ポチ』は、そう呼ばれる人よりも、そう呼ぶ人のほうに問題があるような・・・

592 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 19:35:28 ID:wLvIQnyg
大東亜戦争を避けるってのはイラクとアメリカとの戦争を避けるぐらい難しいと思うが?
今のイラクの状況を見るにつけ、もし日本がハルノートを受諾しても戦争を回避できたとは
とうてい思えない。当時対独戦参戦の口実を得んがため開戦を望んでいたのはアメリカであり、
むしろ日本は最後まで外交交渉による戦争回避の可能性を模索していた。
そりゃそうだ。日本は国力から言ってほぼ勝ち目無しだったんだから。
日米開戦は避けれたと言う奴はイラク戦争の開戦を止めるシナリオをぜひ提示してほしいものだ。

593 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 19:38:53 ID:ha6x3vWr

サダム・フセイン、アメリカに亡命、以上

594 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/01(金) 19:55:08 ID:JKX9msz7
ゴー宣連載暦ってなんですかい

595 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 00:08:29 ID:nHQW1SwN
>>173
取り敢えず、君との議論の焦点を挙げておくよ。
@日米開戦時の日本の為政者の至らなさ、ここはお互いに同意。
しかしながら、相手側、アメリカの狡猾さ。
黒鳩→日本人として批難すべき。
173→外交戦術としては褒めるべき。

A負けた戦争に対する評価。
黒鳩→有色人種の誇りは守れた。
173→日本国民を不安の底に陥れたことは批難されるべき。

B靖国参拝の他宗教の信者に対する配慮
黒鳩→同じ日本人の共通の価値観であるので特に必要なし。
173→他宗教の真摯な信者数百万人に対する配慮は必要。
以上、これ以外にも多数あるが現時点でこの3点を挙げておく。

596 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 00:16:13 ID:kI92LBRo
>>595
 「アメリカの狡猾な手」について、具体的に挙げたほうが良いと思う。
(例えば君は、以下のどれが許せないか?)

1.空軍の中国参戦
2.ハルノートを突きつけたこと
3.石油禁輸
4.ヤルタ会談でソ連を引き込んだこと(日本はソ連に仲介を頼む
 つもりだった)
5.無差別空襲、原爆投下(ポツダム宣言は天皇条項を曖昧にして
 いた)
6.戦後の占領政策(東京裁判など)

597 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 00:27:21 ID:lupI0nT9
>>596
アメリカが狡猾だったというか、日本が正直すぎたってのはあると思う
平気で二枚舌外交する香具師国家相手に、まともな外交が使えるはず無かった

598 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 00:43:35 ID:XuVfS66v
173氏は>>533に宗教的問題に配慮して、靖国と同レベルの
「戦死者を敬うための象徴的施設」が必要だと書いているが、
それは非常に危ないと思う。首相の靖国参拝をやめさせる口実になってしまう。

599 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 00:48:07 ID:DE/q/6Bx
>>595
 それですと黒鳩金元帥氏は小林善範氏と同意見という事でよろしいですか?
個人にも国家にもプラス面、マイナス面があると思います。
黒鳩金元帥氏の考える小林善範氏の表現内容のマイナス面とは何ですか?

600 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 00:52:19 ID:nHQW1SwN
>>173
その上で改めて、できるだけ端的に反論。
@英米(特に米)の太平洋戦争開戦時の交渉の狡猾さは褒めるべき。
何度も言うが「日本人としては糾弾すべき」その上で「冷静に」評価するならすれば良いよ。そこまでは批難しない。
しかし君の考えは「騙すより騙される方が悪い」という考え方だよね。
例えば君の身内、例えばお父さんがオレオレ詐欺にあって全財産を騙し取られてしまいました。勿論、お父さん
の不注意さは責められるべきだが、それでも一番悪いのはやっぱり「詐欺をした人間」なんじゃないの?そこを君は
「詐欺を賞賛すべき」だと言っているんだよ?
アメリカによるイラクへの攻撃も、ありもしない大量殺戮兵器を『ある』と因縁つけて、国連の了承も得ずに単独
で先制攻撃を行ったアメリカの「狡猾な」行為も「褒めるべき」なのか?
または、日本の地下資源を掠め取っている中国や、竹島を自国の領土だと強引に主張して国際的な手続きを得ずに
軍隊を駐留し、一般市民を観光で上陸させている韓国、両国の「狡猾さ」も「褒めるべき」だと思うのか?「いやぁ中国
や韓国さんはずるくて偉いね。日本も北方領土にロシアに断らず自衛隊を駐留しちゃえばいいのに」って言ってるの
と同じだ。嫌味で言っているのでなければ少しヘンだね。

601 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 00:52:48 ID:nHQW1SwN
>>173つづき
A負けた戦争に対する評価。
少なくとも有色人種がアングロサクソン支配の牙城を崩した、それによって有色人種の国家が次々に独立し、それら
の国も近代国家を築き上げるに至った。日本の開戦の決意は有色人種国家を独立させる後押しにはなった。その結果
世界各国の国々はいまだ日本に対し友好的である。
「それは日本が経済的に成功したからだ」と言うかも知れないが、「開戦を決意した」「国民性」が無ければ「戦後の奇跡的な
復興」もありえなかった。
日本の国民性には良い面と悪い面があるが、日本人の失敗だけを「国民性」のせいにして、「経済成長」などの良い面を「好
意と運」と他力本願にしてしまうのは余りにも自らに都合がいい解釈だ。

B靖国参拝の他宗教の信者に対する配慮
これはあい変わらず君は自らの矛盾を払拭していない。
「靖国参拝を気にする程の熱心な信者は、しかし憲法に規定されている天皇は気にしない」それは「天皇の宗教性は排除する、
等の配慮がなされているから、彼らは気にしていない。現に気にしているかどうかではなく配慮すれな十分だ」これは君が
自分で批難した「自分が宗教に無頓着であるからと言って他者もそうであると断定する想像力の欠落」はない。

以上、これだけ私は君の意見に矛盾を感じている。「悪いのは日本人政治家だ」と既に共通の認識に至っている認識を繰り返す
のではなく、真っ向からの反論を期待する。

602 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:01:10 ID:nHQW1SwN
>>596
取り敢えず「全部」(笑)
なかでも一番許せないのは原爆投下だと思うよ。しかしその点は彼も「国際法違反だ」という
認識を示しているからいいのだが、問題はその原爆投下とは別に「賞賛すべき」といってる「ハル
ノート」に至る開戦前に於ける米国の「狡猾さ」が最も論点に適しているだろう。

603 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:03:08 ID:DE/q/6Bx
>>598
>それは非常に危ないと思う。首相の靖国参拝をやめさせる口実になってしまう。
 私の主張は、首相の“公式”参拝はぜひやめるべきだというものです。
貴方は何にとって『非常に危ない』と思われるのでしょか?
@貴方のアイデンティティ護持にとってですか。
それとも
A日本のナショナル・アイデンティティ護持にとってですか。
 もし@ならば、日本国籍所有者の中には、首相が“公式”参拝することによってこそ
個人のアイデンティティ護持がゆらぐ者もいるわけですので、そういった方への
配慮も、貴方への配慮と同様に考慮されるべきだと思います。
 もし、Aならば、なぜナショナル・アイデンティティ護持にとって非常に危ないのですか。


604 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:13:56 ID:nHQW1SwN
>>599
>それですと黒鳩金元帥氏は小林善範氏と同意見という事でよろしいですか?

質問意図がわからないな。「意見が誰かと一緒」ということに何か意味があるのかな?
どんなに世間の評価が高い人物でも意見が違ってても恥じ入ることはないし、どんなに嫌いな人間とでも
意見が合えば、それは評価(というか同意)し合うべきだと思うし。

>個人にも国家にもプラス面、マイナス面があると思います。

それは当然だよね。

>黒鳩金元帥氏の考える小林善範氏の表現内容のマイナス面とは何ですか?

だから質問の意図がわからないって。「マイナス面」って、「誰に対しての」「マイナス面」?同じ表現方法でも、
評価する側と批判する側がいると思うけど。

605 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:19:53 ID:nHQW1SwN
>>603
>私の主張は、首相の“公式”参拝はぜひやめるべきだというものです。

横レスだけどどうしてかな?

606 :今こそ歴史にIfを!:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:28:32 ID:DE/q/6Bx

話すと長くなるので、そのうちもう少し時間が取れた時にレスさせていただこうと思います。

607 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:32:16 ID:nHQW1SwN
>>606
まってるよ。そういって帰ってこなかった人を何人も知ってるが。
君がそういった輩とは違うことを期待しているよ。
まぁ、少なくともコテつけている点だけでも君の事を評価していることだけは言わせて貰う。

608 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:37:36 ID:DE/q/6Bx
>>602
>なかでも一番許せないのは原爆投下だと思うよ。
 IF(苦笑)、私がトルーマン大統領だったなら、日本への原爆投下を選択しています・・・
ただし、広島や長崎という10万人規模の都市にではなく、
一発目は青木ヶ原の樹海あたりに。つまりは人的被害は出ずに、
しかしその破壊力を日本人に知らしめる事ができる場所に。
 当時の日本の科学者達も、核エネルギーを兵器に使用できたなら
従来の火薬を使用した兵器に比べ桁違いの破壊力を持つ物が
できる事はわかっていた。
しかし日本にはウラン原料も製造技術も無かったわけです。
 その真の破壊力を目の当たりにさせ、日本にはもはや勝機ゼロ、米兵をただの一人も
日本本土に上陸させずとも、日本人全てを殲滅できる手段を米国政府は手に入れたのだ。
本土決戦などという世迷い言など言わず、即座に降伏しろ、と。


 しかし、現実は、第一発目を広島に落としやがった。
そして現在に至るまで、テメェが落とした原爆の、そのキノコ雲の下で、
いったいどんな生き地獄が出現したかに対して正視することも無く、
いや、正視することから逃避しくさって、それでも原爆投下は正しかったとぬかす。
 おいおい、誰でもいいから、広島型原爆を製造して、アメリカの10万人都市に
持ってって、炸裂させてくれ。
 そうすればヤツラに、1945年8月15日のあの日、B29からおまえらが撮影した
あのキノコ雲の下で、いったい何が起こったのかを正視させる事ができるのだが。

609 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:38:42 ID:1x2td8zQ
もうコテハンってどうしてこうウザイかね。
だれも読まない文を書いて嬉しいのか?

610 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:40:33 ID:DE/q/6Bx
↑訂正
1945年8月6日

611 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:43:08 ID:DE/q/6Bx
>>609殿へ
>だれも読まない文を書いて嬉しいのか?
 読んでくれてありがとうございます。貴殿の事は大変光栄に思っています。
      
                        コテハンより



612 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:52:02 ID:5klwLs3V
>>603
難しい横文字使われてもよくわかんね。

首相の公式参拝は当然。
やめる理由が見当たらない。

そこに中国が内政干渉してきてやめろって言ってるわけだ。
なぜかそこに同調しちゃうマスコミや政治家もいるわけだ。

そんな中で同レベルの施設を作ったら、
「どうせなら波風立たないほうに行け」ってなるだろ。

首相も血迷ってそうしてしまうかもしれない。

それが危ない。

613 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:58:18 ID:DE/q/6Bx
 2ちゃんねるでコテハンでもって議論をし始めると、途方も無い時間を
吸い取られてしまうので、
>>604>>612へはレスせず、スルーさせていただきます。
申し訳ございません。
 ただし、>>605へのレスだけは、いずれ、いたしたいと思います。


614 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:59:29 ID:XjQW4zp3
>>531 >>535-537 書いたものだけど、>>541 気はたしか?

615 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 02:01:43 ID:nHQW1SwN
>>608>>611
君、なんだか屈折しているね。もう少し他の人と議論のできるような文章を書くことをお勧めするよ。
テーマは悪くは無いんだからさ。しかしその書き方じゃ他の人が参加しにくいよ。
一応、一度君に返レスを着けた者の、義理として忠告させてもらう。
後、人の質問に対して「また時間のあるときに」と言っておいて他のスレ書くってのも感心しない。

616 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 02:13:49 ID:5klwLs3V
>>613
申し訳ありませんじゃないよ。>>612のレスをするために俺だって時間とられてんだよ。
俺が横レスにめんどいなと思いつつも
面白い反論を期待して親切にレスを返したにもかかわらず、スルー宣言ですか?
しかも、横レスにはレスをいつか返す、と。
ちょっとあんたそれは通らないんじゃないの?
そんなわがままな性格で出来る仕事は芸術家くらいのもんだぜ。

617 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 02:27:35 ID:DE/q/6Bx
>>615>>616
 失礼いたしました。
 靖国“公式”参拝、に関しての持論を述べますと、長くなりますので時間がある時にと思ったのです。
では手短にさわりだけでも。

 私は『近代とは神殺しである』と思っております。
神、宗教⊂迷信、とすれば、
『近代とは迷信殺しである』と言い換える事もできます。
近代は理性と知性とによって、さまざまな迷信を葬り去ってきました。
原始→古代→中世→近代→ポスト近代
この人類史の中で、宗教と政治は渾然一体から政教分離へと向かうわけです。
ですが、もちろんポスト近代の現在においても、政治において宗教性をゼロ、
いわば宗教性を真っ白にする事は不可能でしょう。
 だからといって、真っ黒でいいんだということにはなりません。
白と黒との間には広大なグレーソーンがあるのであり、近代以降の政治としては、
可能な限り白よりであるべきだ、それを心がけるべきだ、と思うわけです。

 これは電波メディアは中立であるべきだという時に、どこが中立ポイントかは
誰にも分からないのだから、じゃあ、偏っててもいいじゃないか、とはならず、
中立ポイントを常に模索し続けつつ、放送人が現時点で中立ポイントと思うところに立ち、
放送するのがあるべき姿だと、私には思われるのと同様です。
 『偏っていてもよい』という自覚のもとで放送するのと、『中立であるべき』という自覚の中で
放送するのとでは結果として放送内容に大きな差が出来ると思いますので。

618 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 02:48:10 ID:DE/q/6Bx
 私としは小泉純一郎氏が8月15日に靖国神社に参拝してもかまいません。
しかし、記帳する時に
『内閣総理大臣 小泉純一郎』
と記帳する事だけは許せません。
靖国はイチ宗教法人であり、そのイチ宗教法人を内閣総理大臣という国政最高の
政治的肩書きを使用してPRする事に他ならないのですから。
 
 また、政治は可能な限り宗教的に白よりであるべきだ、という主張からの
帰結として、創価学会・公明党に対しても私は批判的ですし、
『宗教法人に不偏不党義務を課す。』という条文を憲法に加えるべきというのが
かねてからの持論です。
 ゆえに、中国や韓国の国民感情をさかなでウンヌンという次元とはまったく
ちがう理由により、“公式”参拝に反対しているのです。

619 :薹司:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 02:59:26 ID:nA/Or1Ne
お久しぶり

しかし、ここはコテハンにすると、しつこいから閉口する

「戦争論」板で懲りた

意見はもう少し理論武装できてからさせて

620 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 03:16:23 ID:1x2td8zQ
腰抜けが。言い訳すんな馬鹿。

621 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 03:23:28 ID:DE/q/6Bx

テスト、テスト
『馬鹿いうヤツ馬鹿』

622 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 07:10:33 ID:XjQW4zp3
>今こそ歴史にIFを!
靖国参拝する内閣総理大臣が、内閣総理大臣XXXXと記帳する。大東亜戦争の戦没者がおられる。

アーリントン墓地に参拝するアメリカ大統領が、アメリカ大統領XXXXと記帳する。ベトナム戦争の死者がおる。

アメリカ「アーリントン国立墓地」、日本に原爆と無差別爆撃、沖縄地上戦、ベトナム戦争をやった国

ロシア「永遠の火」記念碑、シベリアのアジア人を征服して、東西冷戦化で東ヨーロッパの自由をソビエトブランドで奪った主要民族

フランス「無名戦士の墓」、アフリカはじめ世界中に植民地があった国   中国も中越戦争の戦死者を祀った施設に慰霊しとる。

どこの国も政教分離の建前はあるが、その国の代表として署名しておる。 もうこんなアフォなことでタブー化するのは止めたまえ




623 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 09:32:54 ID:R9FF4Ds/
>>1
書いてないだろ

624 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 10:39:15 ID:nHQW1SwN
>>617-618
世界の環境破壊の根本原理とされている「神殺し」の思想は西洋のデカルトの人間による自然支配のと、
ホッブスの国家権力絶対の思想の帰結なんだそうな。以来西洋の国家と言うのは自然を破壊すること
イコール文明だと信じられてきた。
これは先のイラクとの戦争でアメリカ=文明、イラク(アラブ諸国)=非文明、といった構造をでっち
挙げ、またその構造をすんなり米国民に受け入れられたことにも上記西洋文明に於ける神殺し思想を
見ることが出来る。
まずここで西洋か見殺し思想と日本のアミニズムとは全く正反対の思想であることは明白だし。明治期
以降の近代化の中でも日本は神道の国家宗教化など、却って西洋の‘文明化’とは逆の道を歩んだと言
える。まずここで近代化の過程に於ける西洋の神殺し思想と日本の近代化においての自然との付き合い方
に相違が見られる。
その上、その‘文明国’であるはずのアメリカでさえも大統領の就任式で聖書に手を置いて宣誓をする。
君のように‘近代国家’=宗教色を排除すべき、のような状況は必ずしも当てはまっていない。
そういった状況で日本の靖国だけ、首相の公式参拝において国家の政教分離が騒がれるのは国家観とか
宗教観の問題と言うよりも、それを政治の道具としている中国、韓国、やそれを許している日本の政治家、
マスコミの問題でしかない、と言うべきだ。

625 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :ゴー宣連載歴13/04/02(土) 10:45:37 ID:nHQW1SwN
>>619
薹司君久しぶりだね。

>しかし、ここはコテハンにすると、しつこいから閉口する

いや、それは決して悪いことではないのでは?しつこくされるのは君の意見に他の皆が興味を示してくれている
ということじゃないのかな?まぁ良くも悪くもね。君はそれに対して応える義務があると思うし、それが面倒な
らば書き込まなければいい。べつにここに書き込むことは義務でもなんでもないんだからね。

626 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 12:54:21 ID:PJ8Plr7D
>>622
それらの施設のなかで靖国だけが、「一私的宗教法人」であって国家施設じゃないね。
戦没者追悼は大事なことですが、現在それについての公的施設は日本には存在しません。
(千鳥ヶ淵はちょっと性格が違う)
ならば国家が責任をもってその為の施設を設け(もちろん特定の宗教色は排除して)
そこで国のTOPである首相が哀悼の意を表するべきではないの?



627 :ホセ・ゴンザレス:ゴー宣連載歴13,2005/04/02(土) 15:07:50 ID:OvPCQvkI
「侵略の歴史」 清水馨八郎

と戦争論3を交互に読むと面白いぞ

628 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 16:11:33 ID:DW1iAshs
 なんで
「通常なら百機編隊で行くところを一機で済ませられる新型爆弾」
をワザワザ無駄撃ちせにゃナランのだ?
 しかもトルーマンは大統領就任までマンハッタン計画もヤルタ会談の内容も知らなかったんだぞ。
 ↑まぁ、副大統領なんてそんなモンだ。
 原爆なんて「デッカイ爆弾」ぐらいのレクチャーしか受けてないだろ。

629 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 18:08:48 ID:8oFMjEk6
靖国神社の参拝が問題になるのは
「戦犯の合祀」が原因だろ?
分ければ済むと思うがそれに関しての意見はどうなってるの?

630 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 18:18:56 ID:R9FF4Ds/
>>629
戦犯を日本国内で戦犯として扱うことは違法行為では?

631 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 18:39:46 ID:Uj3GcfN1
>>629
 国家権力が宗教法人に圧力をかけるのか?

632 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 19:25:15 ID:DE/q/6Bx
靖国公式参拝反対論者の理由は2派に分かれる。

@東京裁判のA級戦犯が合祀されているから
A級戦犯のうちの何人かは私に言わせれば国賊
Aイチ宗教法人だから

 で、私の反対理由はA

633 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 19:25:38 ID:PJ8Plr7D
>>629
それは違う。政教分離の面から(国内では)問題とされている。
戦犯が合祀されていようがいまいが関係ない。
また分けろなどという資格は誰にもない。
それを決める事ができるのは靖国神社自身だけ。
民間宗教組織がどんな宗教活動をしようが、法に反しない限りそれは自由。



634 :629:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 19:28:19 ID:8oFMjEk6
>>630
たしか靖国神社は「お国の為に死んだ『戦死者』をまつる」だと
思ってたのだが「刑死者」も「戦死扱い」なのか疑問に感じたもので
時の政府に殉じた、ではなく「お国の為に」ならば
幕末の幕府側の死者がそれに含まれ無いのは恣意的ではないかと
「勝てば官軍」の官軍だけが有資格者で、賊軍はその資格無しと言うならなんだけど

>>631
それなら宗教団体側が閣僚に「公式参拝を要求」してはいけないよね?

635 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 19:31:15 ID:DE/q/6Bx
>「通常なら百機編隊で行くところを一機で済ませられる新型爆弾」
>をワザワザ無駄撃ちせにゃナランのだ?

 緊急避難ならともかく、例えば日本国の警察では、拳銃を相手に
発砲する前に、空に向かって一発、威嚇発砲するようマニュウアルあると聞いたことがある。
ましてや一発の拳銃の弾ではなく、一発で10万人を殺せる原爆です。
威嚇爆撃があってしかるべきです。
 また、当時アメリカ政府は、原爆の量産体制に向かおうとしていたので、
一発の威嚇爆撃のためにリトル・ボーイを使う事自体は、大して惜しくは無いはずです。

636 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 19:36:32 ID:R9FF4Ds/
>>634
明治政府は長く続いたがGHQは8年だよ

637 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 19:58:53 ID:DE/q/6Bx
 私が、20世紀前半の日本、バブル前後の日本、そして小林善範氏の
戦争論に対して抱く感情は、
「こいつらどうしようもない。」
ではなく
「なんてもったいないんだ。なんて悔やまれるんだ。」
なのです。
 それらの持つ経営資源(いわゆるヒト・モノ・カネなど)や能力を持ってすれば、
それをもっと賢明に使っていさえすれば、もっともっと我らが日本をより良くできたのに。
と思うのです。
 で、このスレッドでのメイン・テーマである明治維新から20世紀前半の日本史のにおいては、
結局、日本のとった行動は、欧米列強に追いつけ追い越せ、つまりは欧米列強の追随、
猿真似をして、自らも帝国主義に走っただけあるということです。

 私は、日本という国は当時も、そして今も、欧米の追随、猿真似だけではなく、
一歩先をいくヴィジョンの提示が出来る、そういう潜在能力がある国だと思っております。
しかしその潜在能力は、未だに潜在したままなのです。それが残念にならないのです。


638 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 20:00:54 ID:DE/q/6Bx
 例えば政治と宗教との関係でいえば、
“思考停止”と“盲目的”“盲従”“盲信”“妄信”“迷信”は古今東西、宗教に付き物です。
しかし、それを政治に持ち込むと多くの不幸が生じる恐れがある事を人類は長い血みどろの
歴史の中から学んだのです。そう言うとこのような反論が帰ってきがちです。

@イギリスには国教会があるではないか。
Aアメリカ合衆国・大統領就任式では大統領が聖書に片手を置いて宣誓するではないか。
Bヨーロッパ近代国家の中にはドイツ共和国のC.D.U.=キリスト教民主同盟、の様に
 党名にキリスト教と付く政党が多数あり、その中には政権政党もあるではないか。

 だとしたらどうしたと言うのですか。その様な反論ともいえない反論する人は、
自らが思考停止している事にすら気付いていないのです。
その思考停止とはこうです。
『西洋に存在する事象は全て正しい。』

 私に申させれば、@ABの事象は全て“中世的野蛮の残滓(残りカス)”であり、
いずれ解消しなければならない近代西洋の恥部なのです。
“中世ヨーロッパ”、人はそれを“キリスト教暗黒時代”と言います。
 我が日本国は、対象が西洋であろうと中東であろうとオセアニアであろうとアフリカであろうと
全てに対して是々非々で、つまり良き点からは教師として学び、悪しき点からは
反面教師として学べばよいのであって、対象に対する思考停止の追随の結果、
悪しき点を猿まねする様な振る舞いはあまりにも愚かであり断固避けるべきなのです。

639 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 20:01:48 ID:DE/q/6Bx
 そしてまた、現在の世界の諸問題、例えばテロであり、大量破壊兵器であり、
イスラム教原理主義であり、北朝鮮の専制などなどは、宗教原理主義や
政教一致や専制政治などをうったえ、そして実践する様な中世的野蛮人が
近代兵器を手にしてしまったが故の不幸であるといえるのです。
 近代的理性の人が、あるいは近代的理性の政府、近代的理性の国家が近代兵器を
手にするのなら、まだよしとしましょう。
しかし、中世的野蛮人がそれを手にしている事、これこそが世界の諸問題の原因でなのです。
(その中世的野蛮人達に近代兵器を売り渡しているのが、欧米の近代国家だったりするのですが・・・)
 中世的野蛮人の心の中にある暗黒時代(ダーク・エイジ)は、近代的理性の光(ライト)によって
啓蒙(エンライトメント)しなければならないのです。

 今世界で起こっている戦いは、いわば“中世的野蛮”の“闇”と“近代的理性”の“光”との、
“ダーク・サイド”と“ライト・サイド”との戦いなのです。

640 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 20:08:19 ID:DE/q/6Bx
 私は宗教を全否定してはいません。ただ絶対視せずに相対視して欲しいといっているだけです。
宗教の部分肯定、部分否定です。
宗教の光と影、宗教は使いようによって、薬にも毒にもなりうる。強力な薬にも、そして猛毒にも。
ハリウッド映画『スター・ワォーズ』での、“フォース”の、光の面、暗黒面と同じなのです。
宗教と人間との長い長い関わりの歴史を見れば、それは明らかなのではないでしょうか。

ポケット世界宗教史

原始:自然崇拝・多神教=アニミズム(獲得経段段階・小規模血縁コミュニティ)

古代:一神教に統一(生産経済段階へ移行→人口増加→コミュニティの大規模化、および大規模コミュニティ間の交渉増加
          →社会混乱→強いリーダーを待望→一神教)

中世:一神教による独裁、恐怖政治、宗教暗黒時代

近代:神殺し、宗教殺し、迷信殺し→無神論→科学(理学)全盛時代、近代合理主義

ポスト近代:近代の行き詰まり。そのニッチへの新しい神々の新規参入、新興宗教の跳梁跋扈時代

641 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 20:24:41 ID:odKbZfce
二元化は楽でいいのう・・・。

642 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 20:28:18 ID:DE/q/6Bx
 私には、当然のことながら、小林善範氏の戦争論シリーズに対して、プラス評価する部分と
マイナス評価する部分とがあります。
 で、プラス評価する最大の事は、彼はそれまでの戦後左翼思想に染まっていた日本、
その中にあった絶対主義思想を葬り去ったということです。
 ではその絶対主義とは何か。
それは、当時の日本は絶対悪である。であるからして、それと対峙した
英・米・仏・蘭・中は、絶対善である、という絶対主義思想を、彼は誰よりも効果的に葬り去り、
それを相対悪と相対善とに置き換え、絶対主義のこわばりに風穴を開けたということです。

 イラク、イラン、タリバン、北朝鮮、オウム、中世ヨーロッパ、イスラム原理主義、
そしてかつての神格天皇制には、こわばった絶対主義があるのではないのですか。
ならばそれを葬り去った“近代”は、もちろん全肯定する事はできませんが、
やはり部分肯定するべき対象です。
 そしてさらには、日本は、行き詰まりを見せる“近代”を超克できるヴィジョンをも
提示できる潜在性を持っているように思うのです。
 いまだ潜在したままではありますが・・・



643 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 20:34:55 ID:DE/q/6Bx
近代=神殺し
言い換えれば
近代=絶対殺し
その後に現れた相対主義の漂流。
しかしその漂流の中で、我々が新たに見出し目指すべき光は、
靖国の大鳥居でない事だけは確かなのです。

644 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 20:36:21 ID:Bi5JQ36y
桜が咲く季節になったので、靖国神社に参拝しに行こうかとおもいます。

645 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 20:46:43 ID:DE/q/6Bx
 私の今年の初詣は、靖国神社と、我が家の近所に古くからある、小さな八幡神社でした。

646 :niko:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 20:57:28 ID:/A8dGR7U
何でイラクに行ったアメリカの兵隊は沖縄に帰ってくるの???
普通、危ない任務を終了したんだから本国に帰るべきじゃねー?
英雄なら国に帰って表彰しれよ!!!!沖縄がこいつらを受け入れ
ないといけない意味がわかんねーよ。
ストレスたまってるこいつらが横暴しないわけがねーだろ?!
いやがらせとしか思えないんですが、、、、、。

647 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 21:38:49 ID:q/ff2NAO
やはり戦争論は正しかった!!
みんな納得したようだ。

648 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 22:35:44 ID:DE/q/6Bx

今世紀前半の歴史において、日本を絶対善、米・英・仏・蘭・中・ソを絶対悪とする、
新たなる絶対主義者たちを量産してしまったという点が、私が思う「戦争論」の最大のマイナス点です。

649 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 23:34:47 ID:Xp5x4nxX ?
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



650 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/02(土) 23:44:49 ID:R9FF4Ds/
>>649
南京大虐殺はなかった = 右翼
なんだろ?話にならんな。

651 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 00:16:19 ID:klk58GE0 ?
>>650
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



652 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 00:22:38 ID:07fE/VzJ
>>651
その前に南京大虐殺って何人くらい虐殺されたの?

653 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 00:37:32 ID:J9MxvJeU
小林さんは優れた漫画家だと思うのですが、主張の仕方は変ですね。事実を事実として見てません。悲しいです

654 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 00:42:41 ID:2w8RZoOC
>>651
南京大虐殺が「なかった」なんて主張する学者がいるわけないじゃん。
あったなかったの問題ではなく、
大虐殺と呼べるほどの規模だったかどうかが問題なんだからさ。
言葉づかいが変だよ君は。

655 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 01:39:58 ID:klk58GE0 ?
>>652
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>654
それじゃ南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



656 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 02:11:05 ID:2w8RZoOC
>>655
>それじゃ南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘をついているのですか?

嘘かどうかは自分で判断しろよ。
つーかじゃあ南京大虐殺がなかったと主張してる学者がいるって知ってんじゃん、君。
なんでいまだに聞いてんの?
南京大虐殺がなかったという学者の名前をコレクションしてるだけなのか?

657 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 02:37:44 ID:klk58GE0 ?
>>656
>嘘かどうかは自分で判断しろよ。

君に質問しているんです。ok
南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



658 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 02:44:04 ID:pBj5WT98
幼い頃、近所の八百屋の親爺が生首を二つ掲げている写真を
度々自慢げに見せていた。今思い出しても恐ろしい…
何人殺すか競争していたとの事… これが虐殺でなければ一
体何なのか? 何十万とかの数だけの問題でもあるまい。


659 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 02:46:15 ID:2w8RZoOC
君は、学者の名前を右翼から聞きだしておいて、それが嘘かどうかも検証しないのか。
つまり君には、本当か嘘かはどうでもいいわけだ。

だったら俺が名前を答えたって無駄じゃん。
俺の回答を無視して、延々おなじ質問を繰り返すだけだろ。

質問をして、答えを得て、またおなじ質問をする。
これだろ、君のしてることは。違うか?

660 :659:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 02:47:49 ID:2w8RZoOC
>>657へ。

661 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 02:48:00 ID:klk58GE0 ?
>>659
質問の答えになっていませんよ。逃げずに答えてくださいるok
南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



662 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 03:00:22 ID:2w8RZoOC
>>661
その右翼が主張しているという学者の名前は嘘だったのかどうかを、
きみは検証してないのかと聞いてるんだが。

663 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 03:06:26 ID:klk58GE0 ?
>>662
だ・か・ら・君に質問しているんですよ。ok
南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。


664 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 03:36:23 ID:2w8RZoOC
だからさ、その右翼が主張しているという学者の名前は嘘だったのかどうかを、
きみは検証してないのかとこっちは聞いてるんだが。
なぜ答えないんだ?
答えられないのか?

665 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 04:04:50 ID:klk58GE0 ?
>>664
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。


666 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 04:17:33 ID:2w8RZoOC
>>665
わかった答えよう。
では右翼が列挙したという学者の名前を挙げてくれ。

667 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 04:48:39 ID:2w8RZoOC
まだか?

668 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 05:02:20 ID:2w8RZoOC
>>665
まだか〜?
このままじゃ俺、一休さんみたいで格好良すぎるぞ。

669 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 05:23:15 ID:klk58GE0 ?
>>666
>では右翼が列挙したという学者の名前を挙げてくれ。

挙げなくても南京大虐殺は無かったと主張する学者は存在しないとする立場の君は、その学者が存在すると主張する人たちが大嘘を吐いているのか否かを答えることは可能です。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。





670 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 05:33:21 ID:2w8RZoOC
>>669
他人の主張を検証もせずに俺が大嘘と断じるのは失礼だろう。
さあ、右翼が列挙したという学者の名前を挙げてくれ。
でないと君の質問に答えられないじゃないか。

671 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 05:48:35 ID:hCT6M/b3
>>668
そーゆー身近な感想が大事だとおもうね。
どれだけきれいごといったって戦争って人死ぬしね。
こんな感じでお上が議論して人民に「GO!!いけ!!!]て命令すんだろな。
自分が鉄砲もたされて最前線にたたされる事はないんでしょうな。
この人たち喧嘩もしたことないんじゃない?痛いよ。血でるよ。骨も折れるぞ。
上から物を言うなっつうのとおもいません?すでにこのスレSF化しつつあると
感じたです。






672 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 05:52:49 ID:hCT6M/b3

>>658
にでした。ごめん。

673 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 05:54:35 ID:klk58GE0 ?
>>670
>他人の主張を検証もせずに俺が大嘘と断じるのは失礼だろう。

それなら「南京大虐殺が「なかった」なんて主張する学者がいるわけないじゃん。」と言った
のは何も検証せずに出任せで言ったのですか? 出任せで言ったんじゃないのなら以下
の質問に答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。





674 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 05:54:50 ID:hCT6M/b3
>>658
まちがえてすいません。
そーゆー身近な感想が大事だとおもうね。
どれだけきれいごといったって戦争って人死ぬしね。
こんな感じでお上が議論して人民に「GO!!いけ!!!]て命令すんだろな。
自分が鉄砲もたされて最前線にたたされる事はないんでしょうな。
この人たち喧嘩もしたことないんじゃない?痛いよ。血でるよ。骨も折れるぞ。
上から物を言うなっつうのとおもいません?すでにこのスレSF化しつつあると
感じたです。


675 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:04:49 ID:2w8RZoOC
>>669
そうだよ、
南京大虐殺が「なかった」なんて主張する学者がいるわけないじゃん。
なのに君によると、そう主張する学者の名前を右翼が列挙したんだろ?
そして君は右翼が大嘘をついてるかどうか俺に聞きたいという。
だったらその右翼が列挙したという学者の名前を挙げてくれないと、
判断できないじゃん。
さっさと名前を挙げてくれよ。


676 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:10:47 ID:klk58GE0 ?
>>675
>南京大虐殺が「なかった」なんて主張する学者がいるわけないじゃん。

それじゃ南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



677 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:15:11 ID:2w8RZoOC
>>676
だからさー、
大嘘かどうか答えるから右翼が列挙したという学者の名前を挙げてくれと言ってるだろ。

それともナニか、右翼どうこうはハッタリなのか?

678 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:17:22 ID:klk58GE0 ?
>>677
それなら「南京大虐殺が「なかった」なんて主張する学者がいるわけないじゃん。」と言った
のは何も検証せずに出任せで言ったのですか? 出任せで言ったんじゃないのなら以下
の質問に答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



679 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:26:18 ID:So167lLq
>>674
じゃあ、おまえが戦争の無いユートピア創れ。
仲間を集めてリアルで行動せよ。
地球連邦を創るため世界へはばたけ!
今地球にある国家を統合するんだ!武力行使は絶対禁止だ、死人をだすんじゃないぞ。
もう一度言う、戦争の無い地球連邦を創れ!
行動せよ!

680 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:27:08 ID:qaI7lyPG
>>678
いるわけないが、いるつー人がいるんだろ?
それを判断するために右翼が列挙したという学者の名前を挙げろよ。

おまえ本当にハッタリか?

681 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:36:59 ID:qaI7lyPG
まだ〜?

682 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:40:56 ID:qaI7lyPG
おや、IDが変わってる。おれ2w8RZoOCね。

683 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:43:04 ID:klk58GE0 ?
>>679
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>680
>いるわけないが、いるつー人がいるんだろ?

はい、だから質問に答えてくださいな。ok
南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



684 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:48:52 ID:qaI7lyPG
>>683
だから、大嘘かどうか判断するためには相手の主張が必要なので、
右翼の大嘘かどうかを俺に聞きたければ、
右翼が列挙してた学者の名前を挙げてくれと何度も言っている。

685 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:50:13 ID:qaI7lyPG
いや〜それにしても、荒らしを追い詰めるのってホント気持ちいいわ。


686 :地獄のアイディンティティ ◆bLAROckCS6 :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:50:45 ID:klk58GE0 ?
>>684
>だから、大嘘かどうか判断するためには相手の主張が必要なので、

それなら「南京大虐殺が「なかった」なんて主張する学者がいるわけないじゃん。」と言った
のは何も検証せずに出任せで言ったのですか? 出任せで言ったんじゃないのなら以下
の質問に答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください

687 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 06:55:19 ID:qaI7lyPG
ハハハ。勝ったなw。

688 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 07:02:07 ID:QrTwsASb
koueiみたいな精神異常者が居るな。

689 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 07:28:05 ID:hCT6M/b3
>>679
地球連邦はいるか〜?いれたるぞ。
俺はプロレタリア階級の人間や。
自分の労働力しか売るもんのない人間や。
そんな階級のやつらがアメリカ人でもベトナムやイラク
いってんちゃうの?
俺かてとなりの家のやつがうちの家財道具盗りにきたら
どついて撃退するわいな。
戦争して得すんのは、戦争しても生活変わらんのはだれや。
上で命令下してるやつらやないかい。
と思う。ただまぁ、なんかの軍がうちの近所に攻めてきて、
俺らの生活をおびやかすようなまねしてきたとしたら。
ちょっとした武器でもあるならそいつらと戦うね。絶対。
こんなおれにも民族の誇りはやっぱりあるぞ。俺の地域に
は在日朝鮮人少なくないけど一緒やと思うで。
他人に生活荒らされたくないからな。



690 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 07:38:03 ID:eWyBQjG8
おい コヴァイタ のお舞ら よくきけ!
きょうは 待ちに待った TIME WARPだ!!
が しかし どういうわけか ここは日本だ!!!
何故かと言うと 漏れには ドイツに逝く金などない!!!
したがって 音だけで 盛り上がろう ではないかっ!!!
トモニ 正座で 発狂しようぜ お舞ら!!!!!
そして詳しいヤツ 実況シロ そう 川平慈英 ばりにだ!!!!
朝の3時から やるらしすぃー 寝るな!!!!!
もしくは 早起きしろ!!

ミ☆ 一夜限りの TIME WARP 2005 実況スレその1 ☆ミ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/techno/1112468117/

691 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 09:12:28 ID:tuKCuIMK
>>1
平和な日本は、今でもレイプ犯罪者は0人
なんだよな。当然w

692 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 09:57:14 ID:novJ4tzL
gfr

693 :ホセ・ゴンザレス:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 09:59:31 ID:wUUiTCtw
>>691

 揚げ足取りの馬鹿>>1はほっとけよ。
 戦時中にレイプ犯がいないわけが無い、小林の言うレイプ犯
 はいなかったの意味を理解できない読解力0の >>1はスルー
 の方向で。

694 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 10:52:18 ID:So167lLq
>>689
おまえおもろいな。古い特権サヨク排除できるのか?古い左傾イデオロギーでは革新するの無理やで。
ウヨでもサヨでも特権指導者層が裏切る事は歴史が証明している。
既得権益の奴らは、保身の為左右旋回しまくってるじゃないか?
日本人でも在日でも、リアル貧乏人は苦労している。メディアは報道しないが、米国でもプアホワイトは苦労している。
古いイデオロギに捉われたら貧乏人は苦労する。何か新しい理念を考えてみるしかなかろう。

695 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 11:24:51 ID:07fE/VzJ
>>686
「南京大虐殺」ってのは『南京で日本軍が民間人約30万人を殺した』件について?

『南京で日本軍が民間人約30万人を殺した』この条件に完全に当てはまらないものは南京大虐殺に含まれるの?
これに答えてくれないと質問が曖昧すぎて答えようが無いね。

696 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 15:24:57 ID:zWAoEViL
南京大虐殺って30万人の犠牲者が無けりゃ否定されるのか?
普通南京大虐殺の犠牲者って数万〜十数万ってのが有力なのだが。
30万人ってのは中共のプロパガンダだってことくらい知ってるもんだが。
コヴァってのは30万人殺されてなけりゃ大虐殺とは言えないっていうのか?
なら犠牲者十万前後の東京大空襲はただの東京爆撃だな。

697 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 21:22:42 ID:dCqj+8sf

 南京大虐殺の定義
中国・南京市にある「南京大虐殺記念館」で主張されているような量と質の諸殺人

「南京大虐殺はあったか?」
答え
「無かった」
以上

698 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 21:38:05 ID:AK/NPQhW
ゴー宣戦争論なんてトンデモ本真に受けてるヒトっていまだにいるの?


699 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 21:56:51 ID:uQQkdGDG
 南京大虐殺の定義
中国・南京市にある「南京大虐殺記念館」で主張されているような量と質の諸殺人

そんな珍説はじめて聞きましたね。
まあコヴァも数万〜十数万の殺戮を否定することにムリがあること
が分かっただけ小林よりマシかも。
2万人の国民党軍の便衣兵がせっせと同胞を襲ったのが南京大虐殺の正体
とか言ってた小林の電波は信じてないことを祈るw

700 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 22:23:31 ID:fKaIBn3y
>>699
 とんでもない。
 俺は南京虐殺についての小林氏の見解はほぼ正解だと思うね。

 偶発的なものはともかく、組織的な民間人虐殺はなかったと思う。勿論、
数万なんてとんでもない。

701 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 22:26:44 ID:fKaIBn3y
>>683
 「軍事力で・・・」の質問に、俺が答えようか。

 今現在の日本は(日米安保、自衛隊など)軍事力によって平和を享受して
いると俺は認識している。
 平和憲法なんて、平和を維持する役には立たないね。

702 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 23:19:10 ID:ZiHn8IKf
【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 6
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1111396851/
南京議論スレがこれ以上増えても困る。
こちらに移動しましょう。

703 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 04:48:28 ID:DO63hxVJ
いまさら何言ってんだ馬鹿>>702

704 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 06:07:24 ID:dQSBNTV2
>>699
>そんな珍説はじめて聞きましたね。
それは貴方が若いからでしょう。
ほんの10年ほど前まで、南京大虐殺といえば犠牲者30万人という、
一党独裁中国共産党政府の発するプロパガンダ捏造電波が、中国人のみならず、
この日本でも多くの日本人によって信じられていたのです。
なぜならば、朝日新聞に代表される左翼メディアや左翼学者が、中共が発するその
捏造電波を繰り返し繰り返し【受信・増幅・再発信】していたからなのです。
 そんな時代だったんです、敗戦から10年位前までの日本は。
そしてこの現在でも、日本のすぐ西に位置する中国共産党一党独裁国家・中国の13億の
国民の多くが、これを信じ、いや信じ込まされているのです。
南京大虐殺問題は、日本国内のウヨ・サヨ・バトルのネタという低次元の問題などではなく、
日本国、日本人・対・中共政府との国益をかけたバトルなのですよ。
で、
「南京大虐殺はあったに決まってるじゃん。」
と、無邪気に言い放つ日本人は、無自覚のうちに、一党独裁中国共産党政府の
術中にはまっているのです。
貴方が
「南京大虐殺はあったにきまってんじゃん。」
と言う時、平均的日本人は
「うん、日本兵による数万人規模の虐殺はあったんだろうね、同意。」
と思うのでしょうが、一党独裁中国共産党政府に洗脳されている平均的中国人は
「日本人も30万・南京大虐殺を認めたぞ!」
と思うのです。

705 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 06:13:35 ID:dQSBNTV2
 南京大虐殺の定義
中国・南京市にある「南京大虐殺記念館」で主張されているような量と質の諸殺人

 日本人の間ではこれは珍説なのでしょう。
しかし、一党独裁・中国の国民の間では、当たり前の定義なのですよ。
そして13億の中国国民のほとんどが、一党独裁中国共産党政府による
洗脳によって、それを信じ、信じ込まされている。
貴方はこの現状に対して『同意』しますか??


706 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 06:15:07 ID:dQSBNTV2
 日本国民である貴方の戦うべき相手は、日本国内のウヨだのコヴァだのではなく、
一党独裁中国共産党政府であるとは思いませんか。

707 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 06:58:17 ID:dQSBNTV2
 『内にカリスマ、外に敵』

 これは人間集団をまとめ上げるのに使われる、人類政治史上、あまりにも頻繁に
使われる手法です。
中華人民共和国の場合は、内なるカリスマとして毛沢東を祭り上げていました。
しかし毛沢東の死後、彼の主導した大躍進や文化大革命が中国共産党によって
自己批判の対象となり、彼のカリスマとしての効能は著しく低下しました。
その後、一党独裁中国共産党が、13億国民をまとめ上げるのに利用した
プロパガンダ用『外の敵』、それが日本なのです。
そして戦後に軍国主義を葬り去った、平和国家・日本を敵視する材料として、
南京事件をほじくり出し『南京大屠殺』を捏造・強化したのです。


708 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 07:35:12 ID:dQSBNTV2
内にカリスマ外に敵

明治日本:内なるカリスマ=神格天皇
現代中国:外なる敵=日本

で、教育・メディアを総動員して国民を洗脳
洗脳が前世代にいきわたる60年後に暴走開始。

709 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 07:36:21 ID:dQSBNTV2
↑訂正
『内にカリスマ外に敵』

明治日本:内なるカリスマ=神格天皇
現代中国:外なる敵=日本

で、教育、メディアを総動員して国民を洗脳
洗脳が全世代にいきわたる60年後に暴走開始。

710 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 08:18:08 ID:4VpN5t/h
んまあ一軒もレイプが無いなんて有りえないし、日本人の習性は誰かがやって周りが
やり出したらみんなやるというところがあるから集団レイプも普通にあったハズ。

711 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 08:49:24 ID:dQSBNTV2
 1937年12月13日の南京陥落から6週間の間、
南京人口約20万人に対して、日本兵数万人か。
この人数とこの期間ならば、ただ常識的に考えれば、日本兵による一件のレイプも起きないという事は
十分にありうる。
 しかし、当時、その常識が通用するような状況だったかどうかは分からないですが・・


712 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 09:37:29 ID:AEs6FwBt
大変遅レスですが、お返事を。

>>595

>173→外交戦術としては褒めるべき。

「褒める」はちと書きすぎだったかも知れません。その手段の有効性を認めるべきところ、
及び見習うべきところはあると考えます。そういった意味では「褒める」よりも「認める、容認
する」という表現の方がより適切だったでしょうか。

>>600

>何度も言うが「日本人としては糾弾すべき」その上で「冷静に」評価するならすれば良いよ。

「卑劣」なところは糾弾されるべきでしょうが、「狡猾」なところは必ずしも糾弾されるべきとは
考えません。前述した通り、日本人として忌々しく思いながらも、評価する面もあります。つ
まり糾弾すべき点と評価すべき点を明確にすべき、というのが私の考え方です。

>騙すより騙される方が悪い

こちらに非が無く騙されたなら私も騙した方が悪いと思います。しかしこちらに非があり騙さ
れたならば相手を一方的に糾弾することはできないと思います。一般論ですが。

また中国や韓国のケースは「卑劣」な行為であると私は思っております。念の為。

713 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 09:49:07 ID:AEs6FwBt
>>601

>それによって有色人種の国家が次々に独立し
>日本の開戦の決意は有色人種国家を独立させる後押しにはなった。その結果
>世界各国の国々はいまだ日本に対し友好的である。

日米戦が特に東南アジア諸国の独立運動を後押しした側面は否定できないでしょうが、しかし
果たして「日米戦がなければ」これらは達成不可能なものであったのか、というのが私の疑問
です。当時既に進みつつあった民族自決の潮流から行けば、日米戦を起こさずともこれらの
国々の独立は早晩達成しえたのではないでしょうか?

また大東亜共栄圏の構想では、資源地帯の東南アジア諸国の帝国領土への編入などもあっ
た(特にインドネシアやボルネオは領土の大半を編入される予定でした)という側面なども忘れ
るべきでは無いと思います。

>「それは日本が経済的に成功したからだ」と言うかも知れないが、「開戦を決意した」「国民性」
>が無ければ「戦後の奇跡的な 復興」もありえなかった。

ここも同じ批判なのですが、日本の戦後復興には「日本の敗戦」が不可欠だったのでしょうか?
戦前の日本の高度成長を見るにつけ、対米協調路線に転じ戦争を回避したとしてもこれは可
能だったのではないか、というのが私の考えです。

また「日本が開戦を決意しなければ日本は植民地化されていた」という論は、それこそ当時の
日本人の能力を愚弄した大変な暴論に聞こえます。

714 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 10:06:10 ID:AEs6FwBt
>>601

>「靖国参拝を気にする程の熱心な信者は、しかし憲法に規定されている天皇は気にしない」そ
>れは「天皇の宗教性は排除する、 等の配慮がなされているから、彼らは気にしていない。現
>に気にしているかどうかではなく配慮すれな十分だ」これは君が 自分で批難した「自分が宗教
>に無頓着であるからと言って他者もそうであると断定する想像力の欠落」はない。

前に既に書きましたが、私は「憲法によって認められた」、もっと法的に言えば「公共の福祉に
反しない」信教の自由は認められるべきである、という考え方です。逆に言えば憲法の精神に
反する「信教の自由」は認められるべきでは無いし、日本人としては配慮する必要性が低いと
考えます。
私は「日本国憲法によって認められた権利である信教の自由」を行使する他宗教の方の権利
が侵害されている、または十分に考慮されていない考え方に対し「想像力の欠落」を批判した
のであって、例えば「オウム真理教信者の信仰の自由が迫害されていることに対する想像力
の欠落」などを批判した訳ではありません。

加えて言えば、現在の天皇の宗教色は非常に薄いものとなっており、この宗教的問題で苦しむ
他宗教の方は非常にレアであるのではないかとも思います。実は我々がもっと普段何気なく思
っているものの方が他宗教の方には宗教色の濃いものであると思われていたりします。この辺
り勉強してみると新しい視点が得られると思いますよ。

>真っ向からの反論を期待する。

上記反論については、いずれも既に私の過去レスで記述されている内容です。もし真っ向から
の反論が無い、と思われているならば私は過去レスを参照してくださいとしかお答えできません。

また老婆心ながら言わせて頂けば、公開議論の場において自分の親しくない相手を「君」呼ばわ
りするのは一般的に不躾な行為ではないか、と思います。

715 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 10:23:24 ID:dQSBNTV2
大日本帝国憲法
「憲法の範囲内での信教の自由」をうたう。

日本国憲法  
「憲法以前の権利・自由としての、自然権としての信教の自由」をうたう。

個人の営為には3種類ある。
思・言・行
思う事・言う事・行う事
このうち「思う事」に関しては、完全なる自由を万人が生まれながらに有する。
これを内心の自由という。
そしてこの「思う事」を原因として生じた「言う事」や「行う事」が、たとえ反社会的であり、
違法だとしても、罰せられる根拠は「言った事」「行った事」の
違法性であり、その「言った事」「行った事」を生んだ源としての「思った事」は、
法的に罰してはならない。社会的責任、道義的責任はあっても、法的責任を問えない。
問うてはならない。また、断じて問うべきではない。

716 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 10:30:55 ID:dQSBNTV2
上記の『内心の自由』は“近代”を構成する必須の要件である。

 私が一党独裁・中国共産党政府を忌み嫌うのも、それが
“中華人民共和国”だからでも、
“政府”だからでも
“共産党”だからでもなく
ただただ、
“一党独裁”だからである。
そしてその様な専制は、まさしく“近代”以前の“中世的野蛮”そのものだからである。

717 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 10:36:15 ID:dQSBNTV2
 私がここでダイアローグ(対論)をせずに、モノローグ(独白)をするのは、
2ちゃんねるにおいてコテハンで対論・議論を始めると、議論好きの私は、
果てしなく時間を吸い取られてしまうからです。(苦笑)
 ゆえに、大変失礼ではありますが、モノローグをこのスレッドにて
させていただいておるわけです。

718 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 10:41:49 ID:AEs6FwBt
>>715-716

おっしゃる通り、「内心の自由」と「信教の自由」は明確に分離されていないとい
けないと思います。

上記で私が問題としているのは「信教の自由」に対する制限の話でして、「内心
の自由」は明確に保証されていなければならないと思います。ただ「内心の自由」
は保証はできても、保護することは出来ない非常に難しい存在ではある訳ですが。

719 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 11:07:07 ID:r61nyDtV
>>712
>「褒める」はちと書きすぎだったかも知れません。その手段の有効性を認めるべきところ、
>及び見習うべきところはあると考えます。そういった意味では「褒める」よりも「認める、容認
>する」という表現の方がより適切だったでしょうか。

そうだね、「褒める」はいき過ぎだと思うよ。しかし「容認」でも同じだと思う。先の例で言うと「詐欺を褒める」
と「詐欺を容認する」では程度の差こそあれ、不法な行為を助長するものだろう。

>「卑劣」なところは糾弾されるべきでしょうが、「狡猾」なところは必ずしも糾弾されるべきとは考えません。

それが法的に、若しくは慣習や人道的に合っている行為ならばね。例えば「間抜けな詐欺」は容認せず、「狡猾な詐欺」
は君は容認するのかい?私は両方とも容認は出来ないし、「糾弾」すべきだと思う。

>日本人として忌々しく思いながらも、評価する面もあります。つ まり糾弾すべき点と評価すべき点を明確にすべき、
>というのが私の考え方です。

そうなのか。これも上記の様に「人道にもとっている」行為でも「評価する」というのか?
例えば、スポーツ選手でドーピングをしてまでオリンピックの金メダルやメジャーリーグのMVPを取った選手の行為も「評価すべき」
だと言うのかな?私はドーピングをするくらいなら室伏広治は銀メダルでもいいし、松井やイチローだってMVPなんか取らなくてもいい
と思っている。
こういうと君は「スポーツと違って外交政策は汚い手を使ってでも自国の利益になるように振舞うべきだ」的な事を言うと思う。
それはその通りかもしれない。しかし「詐欺」の例でも言ったが、「汚い手に引っかかった」側も責められるべきだと思うが、本質的に
はまず「汚い手を使った」方はより責められるべきなのではないのか?

720 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 11:07:38 ID:r61nyDtV
>>712つづき
>こちらに非が無く騙されたなら私も騙した方が悪いと思います。しかしこちらに非があり騙さ
>れたならば相手を一方的に糾弾することはできないと思います。一般論ですが。

君の場合、「騙された方を一方的に糾弾している」と取れるがね。だって、アメリカの「汚い」手法を「容認」しつつも日本側の「稚拙な」
手法を「糾弾」しているだけじゃない。「詐欺をする方が偉く、騙される方が(一歩的に)悪い」って言っているようなものだよ。
私が何度も「アメリカを糾弾する気持ちは無いのか」と言った問いにも、君は「日本が悪い」一点張りだったからね。

>また中国や韓国のケースは「卑劣」な行為であると私は思っております。念の為。

同じ穴の狢だよ。「卑劣」と「狡猾」なんか言葉の違いでしかなく、その線引きだって客観的なものもないだろう。そんなあやふやな判断基準で
「中国・韓国は許せない」、「アメリカは許せる」なんて判断、説得力あると思っているのか?
その価値判断は盲目的に「反中国、親米」の姿勢をとってしまっている所謂「親米ホシュ」派と同じ思考だと思うよ。

721 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 11:21:39 ID:AEs6FwBt
>>719

>例えば「間抜けな詐欺」は容認せず、「狡猾な詐欺」

詐欺は卑劣な行為なので、容認されるべきでは無いんじゃないでしょうか。

>「人道にもとっている」行為でも「評価する」というのか

ですから卑劣な行為は批判し、狡猾な行為は認めるべきは認めるべきであると思います。
ドーピングは卑劣な行為です。

恐らく貴方と私の「卑劣」と「狡猾」の定義が違っているからこのようなことになるのでしょう。
私は違法や人道にもとるものはすべからく「卑劣」であると考えます。しかし日米交渉におけ
る石油禁輸措置は予め警告が与えられていたという面において必ずしも「卑劣」であるとは
思いません。むしろ交渉中に仏印進駐を行った行為の方が「卑劣」な行為に近いのではない
かと思います。

722 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 11:27:06 ID:dQSBNTV2
一般論

 人を評価する座標軸は
悪⇔善・・・@
となりがちである。
ここにもう一本の座標軸を加えると良いように思う。
愚⇔賢・・・A
である。
@を縦軸に、Aを横軸にして座標を作る。
振り込め詐欺=オレオレ詐欺、などは
加害者と被害者において、
どちらが「悪⇔善」で「悪」かといえば加害者であるし
どちらが「愚⇔賢」で「愚」かといえば被害者である。

723 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 11:27:26 ID:r61nyDtV
>>713
>当時既に進みつつあった民族自決の潮流から行けば、日米戦を起こさずともこれらの
>国々の独立は早晩達成しえたのではないでしょうか?

まず、日本が東南アジアの西洋統治を打破したと言う面があるね。その状況が無かったのならそのままオランダやフランス、
又はアメリカやイギリスの統治は続行していただろうし、有色人種は能力的にアングロサクソンに劣る、といった偏見も払拭
出来なかっただろうね。だから日本の開戦がなくても有色人種の国家設立はありえたかもしれないが、もっと遅い時期になっ
っていたのだろう。

>また大東亜共栄圏の構想では、資源地帯の東南アジア諸国の帝国領土への編入などもあっ
>た(特にインドネシアやボルネオは領土の大半を編入される予定でした)という側面なども忘れ
>るべきでは無いと思います。

君の中では西洋諸国の統治と、日本の統治を全く同じものと捉えているのではないか?日本人はその統治下に東南アジアを入れ
様との構想はあったが、それは欧米列強からのアジアの独立を目指したものであった。

>ここも同じ批判なのですが、日本の戦後復興には「日本の敗戦」が不可欠だったのでしょうか?


これも同じ反論なのだが、「日本の戦後復興」には「日本の開戦を決意した国民性」が不可欠だった。

>また「日本が開戦を決意しなければ日本は植民地化されていた」という論は、それこそ当時の
>日本人の能力を愚弄した大変な暴論に聞こえます。

当時の日本人を愚弄しているのは君の方だと思うが?君自身の開戦時の日本人に対する一方的な批判を見てみなさい。
あと、「植民地にされない能力」というのはイコール「戦争を遂行できる」と言うこのなのではないのかい?特に君の言うところの
「交渉が下手な日本人」ならば。そこでまた「引き伸ばす手もあった」論を出すのはやめて欲しいね。君、石油の備蓄量の「戦時におい
て半年」を無視して論じているよ。

724 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 11:29:22 ID:dQSBNTV2
善かつ賢・・・真のエリート
善かつ愚・・・お人よし
悪かつ賢・・・インテリやくざ
悪かつ愚・・・チンピラやくざ

725 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 11:36:27 ID:AEs6FwBt
>>720

>アメリカの「汚い」手法を「容認」しつつも日本側の「稚拙な」 手法を「糾弾」しているだけじゃない

日米交渉において、アメリカ側のとった手段に「卑劣」なものがあまり多く無いと思われる故、
また日本側の外交交渉があまりにも(軍に手足を縛られていた故とは言え)稚拙と思われる
故に自然そのような論になるのかもしれません。

またアメリカの外交手段を「汚い手」と批判するのは簡単ですが、しかしパワーポリティクスで
ある国際政治においてこの手法が有効であるとは思いません。またこの考え方は「自分は絶
対に正しい」という、本来客観的であるべき国際的正当性を主観的に判断するという、極めて
危い考え方であることもよく認識すべきだと思います。

国際政治において「狡猾」は褒められるべき(またこの表現を使ってしまいました)テクニック
です。外交官に必要とされる2つのポイントは「狡猾さ」と「誠意」であることを良く知られた方
が良いと思います。

繰り返しになりますが「卑劣」と「狡猾」には大きな差があります。前者は国際法や条約に反
する、または人道にもとる行為であり、後者はあくまで国際法や条約に則った行為であると
思います。



726 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 11:42:15 ID:dQSBNTV2
通信簿(5段階評価 全校生徒数190ヶ国)

生徒氏名:日本太郎

純粋科学      4
応用科学技術    5
製造ビジネス    5
国内金融ビジネス  4
国際金融ビジネス  3
軍事・安全保障   3
二国間外交     4
多国間外交     1

環境問題      4
国際貢献      4

芸術        4
体育・五輪     4


先生から

「日本君の成績はなかなか立派ですね。多国間外交を頑張るともっと良いと思います。
以前からかなり苦手意識があるようですが、それを克服しましょう。
けっし多国間外交からの引きこもり、もしくは独善を振りかざさないように気をつけてください。
日本君は以前にそういった大きな失敗をしたのですから、そこから教訓を学べますよね。
日本君はそういう立派な生徒だと先生は思います。」

727 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 11:44:21 ID:AEs6FwBt
>>723

>それは欧米列強からのアジアの独立を目指したものであった

この点については違いますね。詳しくは昭和18年の布告をご自分で調べられる事を
お勧めします。また植民地解放を行わないという点では本質的差異は無いようにも
思われるのですが。

>「植民地にされない能力」というのはイコール「戦争を遂行できる」と言うこのなので
>はないのかい

戦争を遂行できる能力を持つ国が、すべからく戦争を遂行せねばならない訳では無い
と思いますが

>石油の備蓄量の「戦時において半年」

これは初耳です。実際昭和17年6月時点で未だ東南アジアの油田は日本側のものと
して生産が開始されていなかったと思うのですが、どうやって日本は戦争を継続したの
でしょうか?明らかにに戦時でも1年以上の備蓄があったと思われます。

先日から思っていたのですが、もう少し引用されるソースをご自分で精査される事をお
勧めします。


728 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 11:49:59 ID:r61nyDtV
>>714
>前に既に書きましたが、私は「憲法によって認められた」、もっと法的に言えば「公共の福祉に
>反しない」信教の自由は認められるべきである、という考え方です。逆に言えば憲法の精神に
>反する「信教の自由」は認められるべきでは無いし、日本人としては配慮する必要性が低いと
>考えます。

そうか、それなら「公共の福祉に反しない信教の自由」と「公共の福祉に反する信教の自由」の線引きをしてくれ。
言っておくが「信教の自由」はそれが行為に至り、その上その行為が「公共の福祉」に反して初めて制限の対象に
なるんだぞ。つまり「信教」は頭の中にある限り無制限に自由なんだ。(信仰の自由)これは例え、暴力に訴え、日本に
テロを起こそう、といったオウムの様な信仰だって、信仰の中に納まってる限りは制限はされないんだからね。
と言うわけで、

>例えば「オウム真理教信者の信仰の自由が迫害されていることに対する想像力の欠落」などを批判した訳ではありません。

この「オウム真理教の『信仰』」も保護されるべきなのだよ。だから君の言葉を借りると「信仰の自由が迫害されているこ
とに対する想像力の欠落」、は「非難されるべき」なんだ。彼らの行為は違法になりうるが、「信仰」自体は違法になりえない。
ここでも君の「自分が宗教に無頓着であるからと言って他者もそうであると断定する想像力の欠落」が見られる例だと思う。

729 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 11:50:24 ID:r61nyDtV
>>714つづき
>実は我々がもっと普段何気なく思っているものの方が他宗教の方には宗教色の濃いものであると思われていたりします。この辺
>り勉強してみると新しい視点が得られると思いますよ。

いや、「信仰の自由」に関して勉強をして欲しいのは君の方だ。「行為」は別にして、「信仰」は、キリストだろうがイスラムだろうが
オウムだろうが、同列なんだよ。その先の行為に到ったときに制限が加えられるのであって、信仰そのもので分けられるものではない。

>また老婆心ながら言わせて頂けば、公開議論の場において自分の親しくない相手を「君」呼ばわ
>りするのは一般的に不躾な行為ではないか、と思います。

まぁいいじゃないか。「キミ」とか「チミ」とか「〜タン」とか揶揄を含んだ表現ではないとは思うがね?それに「君」は「君主」の「君」
だから正式な場所での敬称でもあるんだから。

730 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 11:57:12 ID:dQSBNTV2
訂正
国内金融ビジネス  4
ではなく
国内金融ビジネス  1

 乱脈融資、投機的融資、情実融資などで、世界史上まれなる不良債権の山を
築いたのを先生は忘れていました。

731 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 12:06:16 ID:AEs6FwBt
>>728

>「公共の福祉に反する信教の自由」の線引きをしてくれ

「天皇制を容認しない」などという憲法の精神に反する信教上の「行為」は公共の福祉に
反すると思います。内心の自由は保証されるべきではありますが、「教義的に」憲法の精
神に反するもの、公共の福祉に反するものに対する容認は制限されるべきでしょう。

従って、公共の福祉に反する教義を持つオウム真理教への法的制限は容認される訳で
す。

内心の自由は保証されるべきですが、個人が内心に抱いた考えにより傷つくことを法に
よって保護してもらうためには、その考え方が憲法の精神の中に則っていなければなら
ないと思います。


732 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 12:14:13 ID:dQSBNTV2
訂正・・・なんか私、自分がすごく失礼なヤツのような気がしてますが・・・

先生から

「日本君の成績はなかなか立派ですね。多国間外交を頑張るともっと良いと思います。
以前からかなり苦手意識があるようですが、それを克服しましょう。
多国間外交の宿題を、友達のアメリカ君に丸投げするのも感心しませんよ。先生はちゃんと知っているんです。
アメリカ君の力を頼っていてばかりでは、本当の力が付きません。もっと自立をしましょう。
また、けっし多国間外交からの引きこもり、もしくは独善を振りかざしてキレて暴れたりしないように気をつけてくださいね。
日本君は以前にそういった大きな失敗をしたのですから、そこから教訓を学べますよね。
日本君はそういう立派な生徒だと先生は思います。」

733 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 12:21:48 ID:dQSBNTV2
 でも最近は国連生徒会の常任理事国に立候補しようとしたりして、なかなか
苦手な多国間外交を克服しようとして頑張っているようですね。先生も応援しています。
日本君も分かっているように、常任理事国はとても責任のある仕事ですよ、
今のうちにもっともっと努力して、その責任を十分に果たせるように
して下さいね。


734 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 12:34:34 ID:UKRt6X3l
>>729

>いや、「信仰の自由」に関して勉強をして欲しいのは君の方だ。「行為」は別にして、「信仰」は、
>キリストだろうがイスラムだろうが オウムだろうが、同列なんだよ

信仰の自由とは、「内心における信仰の自由」 「宗教的行為の自由」 「宗教的結社の自由」
の3要件から成り立ちます。従って法的に「信仰の自由」と言った場合には、必然的にその中に
「行為の自由」を内包します。

735 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 12:43:52 ID:dQSBNTV2
先生より

 あと、となりの席の韓国君や北朝鮮君、中国君ともう少し仲良くしてくれると良いのですが。
先生も、彼らが問題児である事は分かっています。でも少なくとも韓国君は、日本君と同じリベラル・デモクラシー・クラブに
入っているのですから、色々相談すれば協力できる事も多いと思いますよ。
問題は中国君と北朝鮮君ですね。彼らは最近も非行行為を繰り返しています。
でも、けっしてお互い暴力を振るうのではなく、話し合いを続けてくださいね。
でも北朝鮮君は、最近話し合いの席にも出てこず、引きこもりぎみですから。
先生も今度、家庭訪問に行く予定ですが・・・・

736 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 12:58:07 ID:r61nyDtV
>>721
>詐欺は卑劣な行為なので、容認されるべきでは無いんじゃないでしょうか。

それなら「卑劣」と「狡猾」の違いを定義してくれ。同時に「中・韓」の行為は「卑劣」でアメリカの行為は「狡猾」だと言う根拠を
示してくれ。それにもし逆の「中・韓」は「狡猾」でアメリカは「卑劣」という意見があったら君はどのように反論するのか?
左翼陣営にはありそうな意見だと思うがね。

>恐らく貴方と私の「卑劣」と「狡猾」の定義が違っているからこのようなことになるのでしょう。
>私は違法や人道にもとるものはすべからく「卑劣」であると考えます。しかし日米交渉におけ
>る石油禁輸措置は予め警告が与えられていたという面において必ずしも「卑劣」であるとは
>思いません。むしろ交渉中に仏印進駐を行った行為の方が「卑劣」な行為に近いのではない
>かと思います。

石油の全面禁輸によって日本が陥る状況を見越しながらその措置に踏み切ったアメリカの行為は十分「卑劣」だと思うしその後の開戦
回避に交渉においての日本の妥協案をも全て無視したハルノートを叩きつけた行為も十分卑劣だと言える。
もう一つ、敢えて言わせて貰うと、同じ日本人でありながらに自らの先祖の至らなさだけをあげつらい、アメリカの行為を賞賛、又は容認
している君の様な人間は日本人として「卑劣」であると思うよ。

737 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 13:18:58 ID:r61nyDtV
>>725
>日米交渉において、アメリカ側のとった手段に「卑劣」なものがあまり多く無いと思われる故、

また抽象的な話を…。それでは日米開戦回避のために行った交渉をないがしろにして、一方的にシナからの撤退を通告したハルノート
は交渉として「卑劣」じゃ無いというのか?
それよりも日本の稚拙さをあげつらう君の行為は先祖に唾する、日本人としては恥ずべき人間だと思うね。

>またアメリカの外交手段を「汚い手」と批判するのは簡単ですが、しかしパワーポリティクスで
>ある国際政治においてこの手法が有効であるとは思いません。

だれが国際政治においてアメリカを批判しろと言ったか?逆に日本の失策ばかりを責め、アメリカの手法を賞賛すらする君の方がアンフェア
だと思うね。やはり君のは自虐史観だし、自らの国だけを陥れたものの見方は決して正しい見方だとは思わないね。

>国際政治において「狡猾」は褒められるべき(またこの表現を使ってしまいました)テクニック
>です。外交官に必要とされる2つのポイントは「狡猾さ」と「誠意」であることを良く知られた方
>が良いと思います。

そんな事は百も承知なのだが、君はいつも共通の認識を持てる範囲にまで逃げて結論づけようとするね。それも「狡猾」なテクニックだと言い
たいのかな?
その「狡猾さ」にも限度があるだろう。石油輸出凍結、ハルノートまでも「容認」する人間は「日本人として」恥ずべきだ、と言っている。
君が「公正な評価を下すのなら日本人の立場をも捨ててもいい」と言うのなら(君の言っていることはここまで覚悟しないと言えない事だぞ)別に
私はもう止めないがね。

738 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 13:20:02 ID:UKRt6X3l
>>736

>それなら「卑劣」と「狡猾」の違いを定義してくれ

>>725で既にお答えした通りです。

>石油の全面禁輸によって日本が陥る状況を見越しながらその措置に踏み切ったアメリカの
>行為は十分「卑劣」だと思うし

ですので警告されてその警告を無視した結果としての「禁輸」ならば「卑劣」とすることはでき
ないんじゃないでしょうか。繰り返しになりますが対北朝鮮の石油禁輸措置も「卑劣」だと思い
ますか?日本が北朝鮮に対し経済制裁を行うことは「卑劣」でしょうか?

>同じ日本人でありながらに自らの先祖の至らなさだけをあげつらい、アメリカの行為を賞賛、
>又は容認 している君の様な人間は日本人として「卑劣」であると思うよ。

では国際政治学者の多くは「卑劣」になりますね。べつに私はあげつらっている訳ではなく、
日本の選択として良かったのか悪かったのかだけを論じているつもりですが。外的要因であ
る他国の政策を批判したところで、我々がその主体でない以上どうしようもない事ですから。

また繰り返しになりますが、私の善悪に対するスタンスは>>557の通りです。


739 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 13:25:08 ID:dQSBNTV2
 自分の意識上の立ち位置を我が愛する“日本”に置くばかりではなく、
例えば「月面」に置いて、そして各国家を構成単位としたこの100年間に地球上で
起こった事を見下ろし、各国家の善⇔悪、賢⇔愚に通信簿をつけるとすると・・・・
 それは即ち「IF、私が神の視座を持つならば・・・」という事である。
しかし、現実には私は神ではなく、ゆえに私は神の視座を持ちえない。
だからといって、いずれか1ヶ国ベッタリの視座でよしとするのではなく、
神の視座とはどういうものだか誰にも分からないが、この様な視座なのでは
なかろうかと常に模索しながら、自己が模索した仮の神の視座に立ち、
そして、この地球の100年を見る。

 そういう視座をもあわせ持った者  ソウイウ人ニ、私ハ成リタイ

 そういう視座をあわせ持ったからといって、それ即ち非・愛国者、という事にはならず、
私が思うに真に国家に貢献する者とは、そういう視座をあわせ持った者である事が多い様に思う。
 曇った目、偏った目では、なかなか歴史から教師としてのあるいは反面教師としての有効な教訓を
引き出せないのではないか。

740 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 13:28:09 ID:UKRt6X3l
>>737

>また抽象的な話を…。

何が抽象的なんでしょうか?定義については既に出した通りですが。また「ハルノート」は
最後通牒では無いと私は考えますし、そもそもそこまで交渉をこじらせた原因は日本側に
非が多く見られる気が致します。

>それよりも日本の稚拙さをあげつらう君の行為は先祖に唾する、日本人としては恥ずべ
>き人間だと思うね

個人攻撃ですか。正直悲しくなりますね。貴方は議論を行う相手に対する最低限の礼儀が
不足していると思います。

>国際政治においてアメリカを批判しろと言ったか

最初から国際政治の話をしているのではありませんでしたか?

>石油輸出凍結、ハルノートまでも「容認」する人間は「日本人として」恥ずべきだ、と言っている

手法としては違法で無い以上、またそれを行うに足る十分な理由がある以上、「卑劣」とは
できないと思います。

>日本人の立場をも捨ててもいい

私は政治学の話を一貫して行っているつもりですので、極力客観視したいと常に考えておりま
す。無条件に過去の行いを容認する行為は、それも祖先に対する冒涜だと思いますよ。

失敗研究は、個人的な思い入れは極力廃して行わなければ意味がなくなります。

741 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 13:35:54 ID:dQSBNTV2
 私は『仮の神の視座』をもあわせ持つ愛国者こそを、小林善範氏には量産して欲しかった。
彼の漫画力を持ってすればそれが可能ではなかったのかと。
しかし、彼の戦争論シリーズが、我が愛する日本に残した結果は、
曇った目、偏った目を持った、「“愛国的”若者」を量産してしまった事のように思う。

742 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 13:50:29 ID:r61nyDtV
>>738
>ですので警告されてその警告を無視した結果としての「禁輸」ならば「卑劣」とすることはでき
>ないんじゃないでしょうか。繰り返しになりますが対北朝鮮の石油禁輸措置も「卑劣」だと思い
>ますか?日本が北朝鮮に対し経済制裁を行うことは「卑劣」でしょうか?

戦前日本=北朝鮮論が出たね。日本は現代の北朝鮮のようにアメリカ人を拉致をしたのか?
拉致と言う反人道的な行為に対する制裁となんか甘く、それに遅すぎた制裁と言えるだろう。それに戦前日本は北朝鮮のように、
中国、ロシアのようなパトロンも無かった。日本の北朝鮮に対しての経済制裁は実際の効果としては疑問視する向きもあり、「日
本は本気だぞ」という姿勢を現す意味合いが大きいとさえ言われている。
まさに日本の生殺与奪の権を握っていいたアメリカの石油輸出禁止措置とは全く現実的効果という点において比較にならない。
今日、北朝鮮と国交がある国家が全て国交断絶する、と言うのなら「卑劣」かな、と思うがね。

>では国際政治学者の多くは「卑劣」になりますね。べつに私はあげつらっている訳ではなく、
>日本の選択として良かったのか悪かったのかだけを論じているつもりですが。

だから「日本を擁護する私的な立場」があるかどうかを聞き続けているじゃないか。もしその「国際政治学者」にもそういった
「日本人としての立場」なく評論しているのなら彼らは「卑劣」漢だといえるね。彼らの「日本を擁護する私的な立場」の有無
は知らないが、君には何度と無く確認をした訳だからね。

>また繰り返しになりますが、私の善悪に対するスタンスは>>557の通りです。

そうか、客観的な善悪がない、のならば余計に自国の立場に立つべきだと思うけどな?またそう言った上で日本の拙さだけをあげ
つらうというのは、相当な「卑劣漢」ということにならないか?そういった認識を持って言っているの?

743 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 13:51:29 ID:dQSBNTV2

 ただ、自分の足の下が日本だからというそれだけの理由で、
そして数冊の漫画本に出会ってしまったからというそれだけの理由で
「私は愛国者だ。」
と自認する若者たち。

 たとえば月面から地球を見下ろせば、日本という国には善も悪も、賢も愚も現われ、
しかしどこかその独自なところのをそこに発見し、もしかしたらこの日本には、
ある面において、この群青色に輝く地球を善導する可能性があるのではないかと
思うにいたる。
 しかし現実には私の足の下は日本の大地で、あぁそれゆえの、
神ならざる、人にすぎない私ゆえのヒイキ目かなと、自嘲しながらも、
「だが、しかし。」
ともう一度日本を見る。自分が思う限りの、曇りと偏りを拭い去ったその目で。
そしてその時、そこには、この日本には、“何か”があると思えてしまう。
私はそんな愛国者です・・・・

744 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:04:48 ID:UKRt6X3l
>>742

>戦前日本=北朝鮮論が出たね。

そうは思っておりませんが、「人道にもとること=卑劣」という貴方の論理に従うなら、
これも「卑劣」となるのかなと思い質問させていただきました。貴方も北朝鮮の行為
責任は逃れられないので「卑劣」ではない、というお考えということで宜しいでしょう
か。

無論私は北朝鮮に対する制裁を「卑劣」とは思っておりません。

>「日本を擁護する私的な立場」

それは当然あると過去に3度ほど書いたと思いますが、まだ不足だったでしょうか。
それ故に「忌々しく思う」と書いた訳ですが。

>余計に自国の立場に立つべきだと思うけどな

私は日本の未来のためならば客観視し、冷静に過去の失敗を検証する姿勢こそが
欠かせないと思います。また日本の過去の選択ミスについては同様に批判されるべ
きでしょう。これは祖先を敬う行為とは両立できる意識だと思います。

>日本の拙さだけをあげつらうというのは

他国の拙さをあげつらっても、我々がその主体で無い以上意義が低いのではないか、
とは先程も書いたとおりです。他者の過ちを責めるよりも、まず自らの過ちを冷静に
検証する姿勢こそが必要であると思います。

745 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:20:34 ID:r61nyDtV
>>740
>何が抽象的なんでしょうか?定義については既に出した通りですが。

国際法に規定されていない行為ならば、他国民の生活を脅かす行為をしてもいいというのか?その姿勢は「卑劣」だと言ってるんだよ。
その「卑劣」な行為は別に法に違反しているわけじゃないけどね。ここが「抽象的」だよね。「卑劣」な行為は全て「違法」なのか?

>個人攻撃ですか。正直悲しくなりますね。貴方は議論を行う相手に対する最低限の礼儀が
>不足していると思います。

それを言うなら君には同じ民族の祖先に対する「最低限の礼儀」が不足していると思うね。
どちらが恥ずべき行為なのか一度考えてみたまえ。

>最初から国際政治の話をしているのではありませんでしたか?

アメリカに対し、具体的に「汚い手」と批判をするべきだとは言っていない。君自身が「汚い手」である、と認識するべきだ、という
話ではなかったのか?

746 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:20:39 ID:dQSBNTV2
 今、気付きましたが

多国間外交スキル・アップの1要素
日本に通信簿つけてた先生の視点を持つ
月面の仮の神の視座を持つ

これって、つながっていますね(失笑)

747 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:21:07 ID:r61nyDtV
>>740つづき
>手法としては違法で無い以上、またそれを行うに足る十分な理由がある以上、「卑劣」とは
>できないと思います。

それによって君の祖先が大変苦しい時代を経たとしても、その様に言っていられるのか?先にも言ったが、「客観的立場」は別にして
自らの民族の立場がない人間なんて「恥ずべき存在」だと思うぞ。少なくとも日本以外の国の人間ならば全て「自らの民族の立場」に
則った言動をするのではないか?

>私は政治学の話を一貫して行っているつもりですので、極力客観視したいと常に考えておりま
>す。無条件に過去の行いを容認する行為は、それも祖先に対する冒涜だと思いますよ。

しかしその「客観的」立場しか君は持ちえていないと言っているだぞ?自らの民族的立場さえも持たない人間が研究なんかしても役に
たたないと思うがね。要はその「失敗研修」とやらを何のために役立たせるのか、という点が重要なんじゃないのか?

>失敗研究は、個人的な思い入れは極力廃して行わなければ意味がなくなります。

日本の歴史教科書が分かりずらくなっているのは恐らく各国家間の「個人的な思い入」を排除しようとしているからなのだろうね。
アメリカは日本を戦争に引きずり込もうとしていた、とか、朝鮮は日本をバカにしていたから、日本の統治よりは中国に統治され
たがっていた、とか、各国の「個人的な思い入」を勘案した方が歴史って理解しやすいと思うよ。

748 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:32:54 ID:rpIFkXLz
>>737
横レス失礼。
>それでは日米開戦回避のために行った交渉をないがしろにして、一方的にシナからの撤退を通告したハルノート
>は交渉として「卑劣」じゃ無いというのか?
どうにも理解していないようだけど、ハルノートの内容は満州事変以前に戻せであり、
日本も同意した国際秩序にのっとった正当な要求です。卑劣でも何でもありません。
日本の日米戦回避交渉も、そもそも正当性を欠く満州国の確保を前提にしているの
ですから、説得力に欠け、誠意不足、譲歩不十分と見なされる根拠はあるのです。

大体、自作自演の柳条湖事件で始め、中国の主権と領土を侵して傀儡政権を打ち立てて
支配地域を数百倍に拡大し、常任理事国として率先して国際連盟の決議に従うべき
立場でありながら、都合の悪い議決が出されたらさっさと脱退するような日本の
行為の方が余程「卑劣」なんですけどね。(なお脱退時には国際連盟における義務は
履行されてなければなりませんので、脱退宣言しようとリットン調査報告書に含まれた勧告
は有効です。)
米の石油禁輸措置もハルノートも、過酷なものではあるかも知れませんが、その過酷さ
は日本の卑劣さと暴挙がはね返ってきたものであり、「卑劣」と呼べるようなものでは
ありません。

現代の北朝鮮に例えるとアメリカが北朝鮮に経済制裁を発動し、交渉で「拉致した
日本人(奪った中国領)を返せ、話はそれからだ」と言い出したようなものですよ。
それが「卑劣」ですか?

749 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:34:00 ID:dQSBNTV2
@日本にベッタリの単眼・・・・偏狭な民族主義者
A月面にベッタリの単眼・・・・無国籍根無し草異星人エイリアン
B両者をあわせ持つ複眼

たとえば軍人でも、東条、東郷、パウエル、ロンメル、乃木、山本五十六、その他
どうなんでしょうか。

750 :黒鳩金元帥:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:35:17 ID:r61nyDtV
>>744
>そうは思っておりませんが、「人道にもとること=卑劣」という貴方の論理に従うなら、

それさえも「人道にもとる」のならば麻原彰晃も死刑にするのも「卑劣」な行為になるね。

>貴方も北朝鮮の行為責任は逃れられないので「卑劣」ではない、というお考えということで宜しいでしょうか。

君は独裁訂正の金正日と戦前日本の政治体制を同列に扱っている、というお考えということで宜しいでしょうか。

>それは当然あると過去に3度ほど書いたと思いますが、まだ不足だったでしょうか。
>それ故に「忌々しく思う」と書いた訳ですが。

だったらアメリカの行為を何故「賞賛すべき」なのか、矛盾していると思ったのでね。

>私は日本の未来のためならば客観視し、冷静に過去の失敗を検証する姿勢こそが
>欠かせないと思います。

君の場合、「客観視」ではなく「自虐史観」になっているから気をつけなよ、と言っているんだけど?
たいてい自虐史観の人間は「過去の反省」などと「客観性」を持ち出してその内容は「自虐的」なものになっている。
中国や韓国の歴史観をどう思っているの?あれも国家体制の維持という観点からは「狡猾」で「容認すべき」だと言うのだろうか。

>他国の拙さをあげつらっても、

そんな事は言っていない。他国の「狡猾さ」をありがたがるな、と言っている。

>他者の過ちを責めるよりも、まず自らの過ちを冷静に検証する姿勢こそが必要であると思います。

それは止めないけど、他国の「狡猾さ」や「卑劣さ」も「検証」して欲しいものだ。

751 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:35:59 ID:UKRt6X3l
>>745

>他国民の生活を脅かす行為をしてもいいというのか?その姿勢は「卑劣」だと言ってるんだよ

前述した通り国際法に違反しない行為、若しくは著しく人道にもとる行為以外は「卑劣」とは言えな
いと思います。逆に貴方は「卑劣」と「狡猾」の差はどこにあると思っておられますか?それとも両
者に差は無いとお考えでしょうか?

>どちらが恥ずべき行為なのか一度考えてみたまえ。

結論も出ていないのに貴方の主観に基づき、他者を中傷する行為は十分礼儀が足りないと思い
ますよ。それは議論ではなく罵倒です。私は貴方を罵倒したことはありませんよね?

また前述した通り、祖先を敬う行為と過去の日本の選択を客観的に批判する行為は両立できる
意識だと思います。

>アメリカに対し、具体的に「汚い手」と批判をするべきだとは

「国際政治学」の観点から、過去の日本の政策論を批判すべきではないかという意図で書いたの
ですが。そしてそこには客観的な視点が不可欠であるという話をしたまでです。





752 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:41:15 ID:rpIFkXLz
>>747
>少なくとも日本以外の国の人間ならば全て「自らの民族の立場」に
>則った言動をするのではないか?
韓国人の「反日的言動」も『「自らの民族の立場」に則った言動』に
当たると思うが、あなたはそれを当然であるし肯定するのかな?
韓国人がそれを反省し否定する言動を行うのは異常であると言うのかな。
私にはあなたが173氏に対し「アメリカの卑劣さを糾弾しないお前は非国民だ」
と言ってるようにしか見えない。
さらにはそのアメリカの卑劣さ自体、あなたの思い込みでしか無いと言うのに。

753 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:46:42 ID:dQSBNTV2
@ハルノート以前のアメリカの日本に対する卑劣さ
Aハルノート以後のアメリカの日本に対する卑劣さ

Aについては、原爆投下、ヤルタ会談でのスターリンとの密約、など、満場一致でよろしいでしょうか?
問題は@ですね。 

754 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 14:49:11 ID:UKRt6X3l
>>747

>自らの民族の立場がない人間なんて「恥ずべき存在」だと思うぞ

ですから私は自らの立場はあり、戦争に負けたことについて米英を忌々しく思いますが、しかし
その感情を押さえて「客観的視点から」ここでの議論に参加しております。

また国際政治の場なら「自らの民族の立場」を声高に主張すべきでしょうが、ここは日本人同士
が議論しあう場所ですよね?であるならばなおの事、日本人として未来の日本のために客観的
な失敗研究を行うというスタンスが不可欠であると思いますが。

「日本は悪くなかった」では、全く有益な議論は出来ないと愚考します(同様に日本は全て悪かっ
たも議論にならないと思いますが)。

私がここで論じたいのは、日本の選択のどこが悪かったのか、についてです。

>しかしその「客観的」立場しか君は持ちえていないと言っているだぞ

前述した通り、私にも思い入れはあります。ここではそれをあまり出していないだけです。

>各国の「個人的な思い入」を勘案した方が歴史って理解しやすいと思うよ

ここは意見が一致しましたね。愛国心の養成のためには幼少期にかなり偏った歴史を教えるべき
だと思います。その上で高等教育の過程において、客観的視点の養成を行って行くべきであると
考えます。

755 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 15:00:25 ID:UKRt6X3l
>>750
>それさえも「人道にもとる」のならば麻原彰晃も死刑にするのも「卑劣」な行為になるね

ですので私はそれを卑劣とは思いません。

>君は独裁訂正の金正日と戦前日本の政治体制を同列に扱っている、というお考えとい
>うことで宜しいでしょうか

いえ、思っておりません。「卑劣」の定義に関する極論的な一例として出させていただい
たまでです。即ち、行為責任が伴う事例については、例えそれが一般的な「人道にもと
る行為」であったとしても卑劣とはみなされないのではないか、という話です。

>アメリカの行為を何故「賞賛すべき」なのか、矛盾していると思ったのでね。

個人的に忌々しく思い、また客観的視点からその行為を称賛するというのは別に矛盾し
ていないと思います。



756 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 15:01:40 ID:UKRt6X3l
>>750

>「自虐史観」になっているから気をつけな

別に私は無条件に批判を行っている訳ではないので、いわゆる「自虐史観」とはかなり
違うと思います。私は過去の日本の選択において、間違ったと思われる点について批判
しているだけです。

>他国の「狡猾さ」をありがたがるな、と言っている

これは違うと思いますよ。相手の狡猾さから学ぶ姿勢が無いと、こちらはいつまでたって
も狡猾になれないと思います。私は国際政治においては、狡猾は絶対に必要な観念だと
思います。日露戦争期における日本外交などは相当に「狡猾」であったと思います。まあ
確かに「ありがたがる」は違いますね。「学ぶ」が正しい表現でしょうか。

>それは止めないけど、他国の「狡猾さ」や「卑劣さ」も「検証」して欲しいものだ

ご希望なら検証いたします。何か題材を振っていただけますか。ただ日本史以外の分野
については知識が不足していると思いますので、多少お返事は遅くなると思います。

757 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 15:11:30 ID:dQSBNTV2
>>754
>各国の「個人的な思い入」を勘案した方が歴史って理解しやすいと思うよ

ここは意見が一致しましたね。愛国心の養成のためには幼少期にかなり偏った歴史を教えるべき
だと思います。その上で高等教育の過程において、客観的視点の養成を行って行くべきであると
考えます。
>>

 初等・中等教育で生徒をコヴァ化し、高等教育でそれを矯正する。
高等教育を受けるカネや能力の無いものは、コヴァ化した状態で矯正されず、
社会に放り出される。

 上記は極端な言い方です。失礼。
>かなり偏った教育
とは、小中高の教科書に「戦争論」を使うという事、あるいはそれと同様の事では無いでしょうし。

 子供に歴史教育が分かりやすいと思わせるには、事象の羅列ではなく、
歴史の物語化が有効です。
戦後左翼の行き過ぎた自虐史観があれほどまでに多くの人の脳にインプットされたのも、
日本を絶対悪、アメリカを絶対善とする勧善懲悪物語があまりにも単純明快で
分かりやすい“物語”だったからです。
ですが、それを反転させて、歴史教育を分かりやすくするために、日本を絶対善とする
単純明快歴史物語を子供たちに教えるというのにも反対です。
 私としてはマルクス進歩主義ではない、別の進歩主義史観物語、社会文化進化史観物語を
選択したいのですが、子供たちに分かりやすいかどうか・・・・
子供たちに
原始→古代→中世→近代→ポスト近代
と教えてもなぁ・・・たぶん、すごく分からないと思う(苦笑)。

758 :173:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 15:21:01 ID:UKRt6X3l
>>757

>初等・中等教育で生徒をコヴァ化し、高等教育でそれを矯正する。
>高等教育を受けるカネや能力の無いものは、コヴァ化した状態で矯正されず、
>社会に放り出される。

なるほど、これは義務教育だけで教育を終了される方に対する私の配慮が全く
かけておりました。お詫びし、前説を撤回させていただきます。

このような視点から言えば、遅くとも中等教育や小学校高学年あたりから客観
的視点に対する養成が必要ですね。日本でもディスカッション教育が必要であ
るという事でしょうか。

759 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 17:05:18 ID:dQSBNTV2
 “伝統・護持”をうたう保守派の若者が2ちゃんねるの政治関係の
掲示板には多く見受けられます。
 しかし、彼らは大抵、無礼です。
「礼をつくす」事は日本文化の極めて中心的な伝統だと思うのですが、
その事に彼らは無自覚です。
 彼らはいったい何を護持したいのでしょうか。
本当に日本の伝統文化を護持したいのでしょうか。
それとも、別の何かを護持したいのであるが、その手段として保守主義の
毛皮を無自覚に借りているだけなのでは無いでしょうか。
 
 以上、モノローグでした。

760 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 17:09:58 ID:dQSBNTV2

 もしかして、礼と無礼との境界線が、私と彼らとはもはや違うのかもしれない。
しかし、私の礼の基準のほうが、歳取ってる分だけ伝統的だと思うのですが(失笑)

761 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 17:41:44 ID:fyaVHOhq
>>759には大変同意でき、自戒の念をもたせる内容であるだけに
>>760
>(失笑)
のくだりにはいささか失望した。

762 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 18:18:44 ID:irj1rSL9
to黒鳩金元帥どの
ここ数日の173氏とのやりとり興味深く拝見させていただきました
どうも議論がかみ合わない様に見うけられたのですが
「民族の立場」と「時の政府の政策」を分けて考えないとおかしな事になりますよ
「日本人(民族)なら日本を良くしたい」これはたぶん両者に一致した立場で有ると思う
だけど「時の為政者の行動」を無批判に受け入れる事は盲愛みたいなもの
失政に対してはなぜそれが失敗になったかを吟味しないと
いみじくも「宗教と信仰」みたいに「教義を信じろ、まずはそれからだ」となっちゃうよ

763 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 19:19:04 ID:3025IKFY
 俺には両者の言うことが分かる気がする(増長かもしれないが)。

 多分、日本を愛する気持ちに違いはない。そこで、両者にそれぞれ問い
たい。

>>黒鳩金氏
 戦前の日本に甘かった点はあると思う。ハルノートを受け取った時点で
満州国境まで兵を引き、国際社会を巻き込む手はなかっただろうか?
 また、真珠湾攻撃は日本外交の大失策だったと思うがいかがか?

>>173
 アメリカは米西戦争の後、約束を反故にしてフィリピンを併合し、
日本人の移民を厳しく制限し、日中戦争においては本来中立であるべき
立場を捨てて、空軍の義勇兵まで送り込んでいる。
 これらのことについていかがお考えか?

764 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 20:15:51 ID:dQSBNTV2
>>761殿へ
>(失笑)
のくだりにはいささか失望した。

 日本伝統文化的“謙遜(けんそん)”のつもりでしたが、
“自虐”的な発言であったかもしれません。

 貴方方に、読んでもらいたい文章があります。短いものです。
これは、特攻隊員が家族に向けた手紙ではありません。まるでその様ですが。
それだと、検閲を通過するために書かれた建前の文かもしれませんから。

 1964年、東京オリンピックで銅メダルを取った円谷幸吉氏が、家族に向けて送った遺書です。
彼は次のメキシコ・オリンピックにおいても再びメダル獲得する事を期待されていました。
そんな彼は、1968年1月、自ら命を絶ちました。
 この手紙での文体は家族主義的、イエ主義的な封建道徳ゆえなのかもしれません。
この文体に対して、さまざまな批判が出来るでしょう。ですが、とりあえず一読を。
 敗戦の23年後時点では、この日本では父母に向けて手紙を書く時、
このような文体で書く若者が、いたということです。

765 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 20:16:20 ID:dQSBNTV2

 父上様、母上様、三日とろろ美味しうございました。
干し柿、餅も美味しうございました。敏雄兄、姉上様、おすし美味しゆう
ございました。
克美兄、姉上様、ブドウ酒とリンゴ美味しうございました。
 巌兄、姉上様、しめそし、南ばん漬け美味しうございました。
喜久蔵兄、姉上様、ブドウ液、養命酒美味しうございました。
又いつも洗濯ありがとうございました。
 幸造兄、姉上様、往復車に便乗させて戴き有難ううございました。
モンゴいか美味しうございました。正男兄、姉上様、お気を煩わして
大変申しわけありませんでした。
 幸雄君、秀雄君、幹雄君、敏子ちゃん、ひで子ちゃん、良介君、敦久君、
みよ子ちゃん、ゆき江ちゃん、光江ちゃん、彰君、芳幸君、恵子ちゃん、
幸栄君、裕ちゃん、キーちゃん、正祠君、立派な人になって下さい。
 父上様、母上様。幸吉はもうすつかり疲れ切ってしまって走れません。
何卒お許し下さい。気が休まることもなく御苦労、御心配をお掛け致し
申しわけありません。
幸吉は父母上様の側で暮らしとうございました。
校長先生、済みません、
高長課長、何もなし得ませんでした、
宮下教官、御厄介お掛け通しで済みません、
企画課長、お約束守れず相済みません、

メキシコオリンピックの御成功を祈り上げます、
一九六八・一

766 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 21:16:31 ID:dQSBNTV2
“保守”は大抵、“礼”をつくし
“リベラル”は大抵、“無礼”です。

これはアメリカ南北戦争における
南部=保守(=守旧、封建道徳的)
北部=リベラル(=進歩主義、市民道徳的)
でも、同様です。
 アメリカでは、南北戦争において、リンカーン率いる北軍が勝った事を、
悔やむ人はほぼ皆無でしょう。
しかし南軍のリー将軍は、今でもアメリカ史の中の英雄として多くのアメリカ人に
尊敬されています。
 それは、彼の有していた“礼”の属性によるものが大ではないかと思われます。

 私は“保守”を自認するものです。そして私は“礼”を重んじていたい。
他の“保守”を自認する方たちも、同様にしていただけたらと思います。
“礼”においては、この2ちゃんねるにおいても、そしてリアル日本社会においても、
“無礼”に陥りがちな“リベラル”を凌駕してしまう、
そんな保守主義者がたくさんいたら、そんな日本は素敵であると思います。

767 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 22:08:05 ID:dQSBNTV2
保守=原則「伝統文化保守」
リベラル=原則「自由」

伝統文化の中にも、
保守すべきもの
唾棄すべきもの
改善すべきもの
失われてはしまったが復興すべきもの
失われてしまい、復興すべきでないもの
失われてしまい、復興すべきではあるが、もはや復興不可能のもの
さまざまです。
 そして時間がたてばたつほど、
『失われてしまい、復興すべきではあるが、もはや復興不可能のもの』
が増えてゆきます。

768 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 22:29:00 ID:dQSBNTV2
日本が傷つくと、自己も精神的に傷つく君へ。
「母国日本からもう少し精神的に親離れした自己をも確立しましょう。」

日本をくさして喜ぶ君へ。
「母国日本に対する、親に対する反抗期ですね。
誰もが程度の差こそあれ、通過する事です。
ですが、いつまでも反抗期ではいけませんよ。」

                     先生より

769 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 22:56:13 ID:dQSBNTV2
先生は君たちに、母国日本に対して親孝行して欲しいと思っています。
でも、本当の親孝行って、どういうものなのでしょうか。
難しいですね。みんなで一緒に考えまて行きましょう。


770 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 23:51:44 ID:dQSBNTV2
封建社会=上下社会
封建道徳=上下道徳、礼

市民社会=水平社会
市民道徳=水平道徳

 ヒトはほっとくと、自分が可愛く、自己が上、となる。
ゆえに水平道徳を教育すると、結果として自己が上、と思い上がる人格となる。
であるからして、他者が上、自己が下、とする上下道徳を教育してちょうど修正されて良いくらいか。
日本人はありとあらゆる他者に対して、自己を下げ(謙譲の美徳)、相手を上げてきた(尊敬の念)。
ならば、市民社会=水平社会、の中に封建道徳=上下道徳を保守する事も可能か。
人生と社会を貫く通奏低音としての、あらゆる他者への最低限の尊敬の心を持つ事。
 しかし、世の中には、自国が上と洗脳的に教育する国家もある。
国家間における上下意識の教育と、個人間における上下意識の教育は、別問題にしなければならない。


 関係ないですが
歴史上、敵軍からをも尊敬される将軍というのがいますが、そういった尊敬を勝ち取る属性とは
どのようなものなのでしょうか。

771 :千念:2005/04/05(火) 08:43:39 ID:lXWR5ZBj
割り込み発言で申し訳ないが、

数年前、テレビ(CNNだったと思う)を見ていたら、ちょうど引退
したか引退を発表したばかりのマレーシアのマハティール前?首相が、
日本占領時代のことを質問されて、「英国人(or アングロサクソン)
も、invincible(無敵、勝てっこない)ではない、ということを知ら
されたことが、衝撃だった。」という主旨のことを語っていた。

「民族自決や植民地独立は既に世界の潮流であったと」と、今でこそ
安易に語るが、旧植民地が続々と独立したのは、大東亜戦争後ではな
かったか。そしてこの急激な変化をもたらしたのは、祖父や曾祖父の
代の同胞の犠牲を払って行われたその戦争ではないのか。また、この
戦争が回避できたと仮定しても、その後の世界秩序が、白人/欧米人
以外の人種/民族にとって、今よりましなものであった保証があるだ
ろうか。そして、少なくとも現在と同等のレベルになるのに、果たし
て、いかほどの時間を要し、どのような他の犠牲を要したか、分かろ
うか。

せめて、日本国の歴史教育では、戦争が結果的にもたらした、世界史
におけるプラスの側面について、次代のものに語り伝えていく必要が
あると思うが。犠牲になった同胞の血は、彼らにとっての子孫である
我々のためにこそ流されたものなのだから。

小林よしのりの戦争論は、それまで、司馬史観を含めて、否定的にし
か語られないのが、一般的だったこの戦争を、父祖の代の名誉回復と
いう視点で、彼らへの愛情を持って語り直した点にある。

772 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 08:57:54 ID:gq4wlGIe
きっかけにはなったかもしれないが、「プラスになった」というのは、言い過ぎ。
アメリカが「日本が先進国になれたのは、黒船のお陰」と言うようなものだ。

773 :173:2005/04/05(火) 09:36:06 ID:gg8Z97/P
>>763

>アメリカは米西戦争の後、約束を反故にしてフィリピンを併合し

これはアギナルド側としては許されざる暴挙であったでしょう。信義を裏切ったという点において、
そして武力によって独立派を制圧したことに対しアメリカは非難されてしかるべきであると思いま
す。
しかしその反面、フィリピンの実質植民地化がフィリピンの民主化及び将来における独立を前提
としたものであったこと、実際政治体制及び経済基盤はスペイン統治時代よりかなり好転した事、
そして1934年には実際に独立法が制定された事などは「植民地支配としては」かなりマシな部類
に入るものであった、と評価することもできると思います。

>日本人の移民を厳しく制限し

移民を制限するのは一国の正当な権限であり、これは他国が文句を言ってもいかんともし難い
話であると思います。「日本人のみが」移民を制限されたのならまだ話は別だと思うのですが、
現実には当時流入量の多かったアジアからの移民を制限するという内容でありますので。また
その中でも日本は日米紳士協定によって最後まで移民を保護された恵まれた存在であった、と
いう事実も認識すべきだと思います。

>空軍の義勇兵まで送り込んでいる

国民党支援は日本にとっては許し難い行為ですが、しかし中国国民党を支援するアメリカの行為
は国際法に違反する行為では無いと思います。また義勇軍については極めてグレーな扱いです
が義勇軍としての体面が整っている以上(個人の資格で参加、給料は国民党が支給)国際法違反
を指摘することは難しいでしょうし、実際日本政府もこの件については外交的に非難しておりません。
当時日本を含む各国により義勇軍は多数編成されており、各地の戦争に参加していたという事実
も考慮すべきだと思います。またフライングタイガースと日本軍の初交戦は1941年12月20日とされ
ており、開戦後であるという事も念頭に置く必要があるのではないでしょうか。

以上お答えまで。知識不足故に間違っている箇所がございましたらご容赦の程を。

774 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 09:40:45 ID:1bnqQPX9
21世紀の人口国際言語であるノシロ語について語り合いましょう!

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109756541/l50

応援よろしくお願い申し上げます!

775 :黒鳩金元帥:2005/04/05(火) 11:45:27 ID:nOOFVnGW
>>751>>754>>755>>756
どうも君とは認識が違いすぎる部分があると思う。それはざっくばらんに言うと戦前の日本政府を糾弾するか、
当時のアメリカ政府を責めるかの違いだろう。まず、その両方に理があるとしよう。
しかしながら日本政府の稚拙さは戦後60年間、糾弾され続けてきたのではないのか?原爆投下や非戦闘の民間人のいる
都市部への無差別絨毯爆撃の戦争犯罪を糊塗するために、東京裁判などと言う法的根拠のない集団リンチ的なセレモニー
まで行い、日本の当時の政府、軍部の責任者に太平洋戦争の責任を全て被せてしまった、そして、何とも情けないことに
日本人の大部分はその情報を信じ込んでしまった。「戦争を起こしたのは日本が悪いんだ。日本はそんなに悪いことをし
たのだから原爆を落とされても、東京大空襲で30万人の一般市民を殺されても仕方が無いんだ。」と、多くの日本人は思
い込み、戦争責任といえば東条英機や平沼 騏一郎、木戸幸一などのA級戦犯に一方的に押し付けてはいなかったか?
彼らには敗戦責任があり、我々日本人に対しては無罪ではないにしろ、アメリカやイギリスに対して‘有罪’と言っていい
種類のものではないだろう。これは以前認識が一致していたと思う。
そのアメリカ等への断罪は、彼ら日本の為政者たちへのそれと比べて十分になされてきただろうか。

776 :黒鳩金元帥:2005/04/05(火) 11:46:12 ID:nOOFVnGW
>>751>>754>>755>>756つづき
正直私は上記の多くの日本人と同様、「太平洋戦争の責任は日本人にある」と信じてきた。173君はどうだろうか?
もし君が、「私は戦後60年間(君の年齢は分からないが)一般の日本人とは違い、開戦当時の日本人の為政者たちの弁護は十分
に行ってきた。」といい、その上で「今度は彼ら日本の当時の為政者たちの糾弾を行うべきだ」というのなら分かる。バランス
が取れた思考だと思うからね。しかし君だって私や多くの日本人同様、「戦争責任は日本人の当時の政治家や軍部のせい」と教
えられ、育ってきたのではないか?そして一方的に日本人ばかりを責めてきてはこなかっただろうか?
要するに日本人の当時の為政者、特に上記の所謂A級戦犯と言われる人たちはもう責められすぎ、その罪は贖って余りあるんで
はないのか?これから必要なのは今までその陰に隠れていた戦勝国の英米の「戦勝国の罪」に対する糾弾なのではないのか?
それらが囁かれてきたのはここ数年、長くても10年位のことではないのか。
それでは日本の当時の為政者が糾弾されてきた重さと比べ余りにもアンバランスであり、君の言う、「客観的」な視点を失して
いるとは言えないだろうか。
所謂A級戦犯が責められ続けてきた60年と言う年月を考えると、やはりアンバランスとは言えないだろうか。

777 :黒鳩金元帥:2005/04/05(火) 12:17:41 ID:nOOFVnGW
>>748
>どうにも理解していないようだけど、ハルノートの内容は満州事変以前に戻せであり、
>日本も同意した国際秩序にのっとった正当な要求です。卑劣でも何でもありません。

満州に関する権益は日露戦争の勝利によって得たもので、それは当時の国際秩序の則ったものであった。
その満州に関しての権益(ここは諸説あるものの)の破棄を一方的に破棄せよというハルノートは「正当な要求」と
は言えない。しかも日本側が提示をしてきた妥協案甲案、乙案、これはアメリカの石油輸出凍結が解除されれば
南仏から撤退するという日本側としてはギリギリの妥協案であったものを、それまでの交渉を一切無視した内容
であった。これのどこが卑劣でない、と言うのか?

>そもそも正当性を欠く満州国の確保を前提にしているの
>ですから、説得力に欠け、誠意不足、譲歩不十分と見なされる根拠はあるのです。

おそらく国際連盟による決議を元に言ってるのだと思うが、しかしながら満州は、日本の同盟国をはじめ当時23国の
承認を得ていた。もし満州がいけないと言うのなら、オランダのフィリピン統治やイギリスの香港統治など、当時の
租借地、占領地が全て否定されてしまう。要は占領下の統治を認めるか否かはかなり各国の恣意的な損得勘定に拠って
いた。しかしそう言った要求等も撥ね付ける、と言った姿勢をとった日本政府は、173君のいう「狡猾」な政策をとった、
と言うことで「賞賛に値する」ということになるのだろうか?

778 :173:2005/04/05(火) 12:18:13 ID:gg8Z97/P
>>775
>それはざっくばらんに言うと戦前の日本政府を糾弾するか、
>当時のアメリカ政府を責めるかの違いだろう。

まずここが認識が違うと思います。私は日本を「糾弾」しているつもりはありません。政策論と
して当時の日本政府の行為を「批判」しているだけです。また前述の通り、私は善悪論などは
語っておりません。

またアメリカ政府の政策論についても是々非々で語る事には興味がありますが、私はまず我々
日本人が主体であるところ日本の政策論から是々非々で議論したほうが、日本人にとっては
有意義な議論ができるのではないかと思い、主として日本の政策論に対する批判を行ってい
る訳です。

>日本政府の稚拙さは戦後60年間、糾弾され続けてきたのではないのか

この「糾弾」されていたという所に問題があると私は考えます。つまり戦後主として行われたの
は「政策論」では無く「感情」としての日本政府糾弾であり、ここから未来を見据えた有益な結
論は得難いのではないか、と私は考えております。また感情論ゆえに冷静な「政策論」批判が
展開できなかった、という面も多々あると感じます。

日本が戦争の呪縛から逃れつつある今こそ、過去の日本の政策論について冷静に是々非々
で論じるべきなのではないか、と考える次第です。

その過程で戦犯の名誉回復もさらにすすむであろうし、また押し付けの「戦犯」とは別に、政策
責任の所在を明確にすることもできるのではないかと考えます。

>そのアメリカ等への断罪は、彼ら日本の為政者たちへのそれと比べて十分になされてきただ
>ろうか。

これは一義的にアメリカ国民の問題であると思います。

779 :黒鳩金元帥:2005/04/05(火) 12:18:57 ID:nOOFVnGW
>>748つづき
>大体、自作自演の柳条湖事件で始め、

柳条湖事件の発端はいまだ謎のままですね。日本軍の「自作自演」であるという根拠はあるのですか?

>米の石油禁輸措置もハルノートも、過酷なものではあるかも知れませんが、その過酷さ
>は日本の卑劣さと暴挙がはね返ってきたものであり、「卑劣」と呼べるようなものでは
>ありません。

英米は「横暴」でなかった、と言うのでしょうか?日本が横暴だったとしても、現代の北朝鮮の行った拉致などの犯罪的な行為
だったと言えるのでしょうか?
日本のシナ大陸における進出が横暴だと言うのなら、イギリスはインドを開放すべきですし、オランダ、ポルトガルも南米大陸か
らも撤退すべきなのではないのですか?彼の行動は「横暴」ではないのですか?

780 :黒鳩金元帥:2005/04/05(火) 12:35:40 ID:nOOFVnGW
>>778
>まずここが認識が違うと思います。私は日本を「糾弾」しているつもりはありません。

分かった、じゃ>>775に関する私の「糾弾」は「批判」に訂正する。

>日本人が主体であるところ日本の政策論から是々非々で議論したほうが、日本人にとっては
>有意義な議論ができるのではないかと思い、主として日本の政策論に対する批判を行ってい
>る訳です。

だから日本の政策に対する批判はなされてきたと言っているんだよ。

>つまり戦後主として行われたの
>は「政策論」では無く「感情」としての日本政府糾弾であり、ここから未来を見据えた有益な結
>論は得難いのではないか、と私は考えております。また感情論ゆえに冷静な「政策論」批判が
>展開できなかった、という面も多々あると感じます。

冷静に日本人を「批判」してきた論陣だっているし、いずれにせよ批判の矢面に立ってきたことには変わらない。

>政策責任の所在を明確にすることもできるのではないかと考えます。

そんなこと君がしなくても過去に何千万回とされてきているんじゃない?

>これは一義的にアメリカ国民の問題であると思います。

つまり「他国は批判するな」ということか?アメリカやイギリスは日本を批判しなかったのか?中国や韓国は日本
を批判していないのか?アラブ諸国はイスラエルを批判していないのか?戦勝国の一方的な価値判断で断罪された
東京裁判だって本来は「一義的に日本国民」の問題ではなかったのではないのか?
国際社会は自国の利益に則った他国に対する批判のしあいじゃないのか?君はそういった場で「狡猾に」振舞うこと
を「賞賛」すべきと言っていたじゃないのか?やはり君は自分の矛盾に気づくべきだよ。

781 :173:2005/04/05(火) 12:43:40 ID:gg8Z97/P
>>776

>正直私は上記の多くの日本人と同様、「太平洋戦争の責任は日本人にある」と信じてき
>た。173君はどうだろうか?

私は前にも述べましたが実家が神社ということもあり、小さい頃から旧軍には親しみ
を感じておりました。それ故小学校では日教組の教師に批判され、益々軍国少年(笑)
ぶりを深め、渾名は「右翼」でした。幸い中学で良い先生と出会い客観視の概念を学
び、上京して高校・大学では政治学を修めることができました。それでも基本的な私
のスタンスは常に右であり、左全盛であった当時の学生生活はかなり窮屈だったもの
です(尤も体育会にも所属しておりましたので、その分一般学生よりはマシでしたが)。
私の専攻は戦前の国内政治史でしたが、学会発表などで当時の日本政府の方針を
肯定的にとらえたりすると(うちのゼミはそういうゼミでした)、学会に似つかわしくない
マル系の学者先生から「感情的な(笑)」反発を食らったりしたものです。

従って私は幼少期より今に至るまで、戦争当時の日本のスタンスについては同世代の
人間よりもかなり同情的であり、また理解があったのではないかと自負しております。

余談になりますが、私は学生時代より日本政治史サークルに所属しておりますが、
昔「そんな右翼的な」と外部から批判されていた我がサークルが、ここ数年で急激に
「そんなリベラルな」と批判されるようになった現状を、会員一同苦笑いしております。
これも日本人の国民性かも知れません。


782 :173:2005/04/05(火) 12:57:27 ID:gg8Z97/P
>>780

>だから日本の政策に対する批判はなされてきたと言っているんだよ

ですから私は「政策論」に基づく批判は殆どなされていないに等しい、と言っている
のですがご理解いただけないでしょうか。今までなされていた批判(というか糾弾)は、
「とにかく日本は悪かった」であり、本来善悪とは別の結果責任で論じられるはずの
政策論的視点が全く欠落している、と私は考えております。日本の将来のために役
にたつのは、この「政策論」的視点に立った、戦前の日本の外交・内政論研究である
と考えます。

>冷静に日本人を「批判」してきた論陣だっているし

私もその一人であったと自負しておりますが、しかしそれが一般に認知されるにはま
だまだ至っていないと自分の肌で感じております。

>そんなこと君がしなくても過去に何千万回とされてきているんじゃない?

冷静な「政策論」に基づく批判は「感情論」に邪魔されてメジャーとはなりえなかった、
というのは前述の通りです。

>つまり「他国は批判するな」ということか?アメリカやイギリスは日本を批判しなかっ
>たのか

いえ、日本がアメリカを批判するのはたやすい事ですが、それは益が少ない行為で
あり、また悪戯にアメリカの反発を招く行為なのではないか(丁度中国や韓国の歴史
研究と同じような意味で)と考えただけです。また「政策論」を論じる上で、他国の政策
を主体でない我々が論じる事には余り意義が多いとは思われず、それよりも日本の
「政策論」をまず論じた方が有意義なのではないか、という考えもあります。



783 :黒鳩金元帥:2005/04/05(火) 13:05:26 ID:nOOFVnGW
>>781
なるほどね。ここは私の勇み足があったね。申し訳ない。
しかし戦後60年間日本の為政者ばかりに戦争責任を押し付けてきた、戦勝国や、何よりも私たち日本人をどう思う?
それでも日本人側を批判する方が優先されると思うかな?
それに先のイラク戦争のを見ても分かると思うが、「戦勝国の罪」を問う空気は皆無だと思うがいかがだろうか。
君は「負けたことの責任」を特に強調してきたと思うが、それは逆に言うと「勝ったことにより罪を糊塗する」という
価値観、つまり勝った国は何してもいいんだよ、という空気を助長しやしないか?
それは60年前の政策的失敗をした為政者の罪を批判することより急務であり、また一方的に手付かずであった問題である
と思うのだがどうだろうか?

784 :173:2005/04/05(火) 13:38:03 ID:gg8Z97/P
>>783

>何よりも私たち日本人をどう思う

非常に問題があったと思いますし、今後この点については自省されてしかるべきでしょう。
しかし問題なのは、なぜかこういった自省問題になると、人々はその責任が自分にあった
とは思わない(思おうとしない)点にあると思います。

>「戦勝国の罪」を問う空気は皆無だと思うがいかがだろうか

恐らく今後とも戦勝国の罪を問うことは出来ないでしょう。それは彼らが過去の「歴史として」
自省的に行うのを待つより他はないのではないでしょうか。まあもう一つの手段として、サンフ
ランシスコ平和条約を破棄し、アメリカイギリスに戦争で勝利し、さかのぼって過去の罪を追
求する、というのはアリでしょうが。

>つまり勝った国は何してもいいんだよ、という空気を助長しやしないか

それは現実なので仕方ないのではないでしょうか。無論国際的に人道は尊重されるべきで、
かつわが国はそれを遵守すべきであると強く考えますが、しかしだからといって「勝者が正し
い」ということは(国際政治的には)真理であると思います。「正しいが負けた」は道徳論的に
は同情できる考え方ですが、政策論的には通用しない考え方だと思います。
また貴方は今後「勝者が正しい」という国際政治学の真理を、言論の力により変える事がで
きると思いますか?

それ故、私は負けないための「政策論的」な検討をもっと詰めるべきである、と主張している
訳です。

まだご理解いただけないようですが、「政策論」的に議論するためには

785 :173:2005/04/05(火) 13:39:10 ID:gg8Z97/P
上、最後の一行推敲中の文章を書き込んでしまいました。お詫びし訂正させていただきます。

786 :762:2005/04/05(火) 14:09:43 ID:ks7rT7fx
>>783(黒鳩金元帥)どの

「『大日本帝国』の為政者に戦争責任有り」で「日本国民は彼等の被害者である」と言う事で
決着したのが(元帥どのが「集団リンチ」と称した)東京裁判

その東京裁判の結果を受け入れてサンフランシスコ条約で日本の占領状態を終了したのではないのか?
一国民が「東京裁判は無効」と言うのは自由だけど
政治家、それも政権担当する政党の議員がそんな事主張したら
国際連合の「敵国条項」削除されて無い今、再適用されますよ

なによりも戦後このかた日本の政権与党を担ってきた自民党の方々が
アメリカに付き従って行く事を選択し続けてます
イラク戦争に関してもね

「今度は勝ち組に」
こう主張してる2ちゃんねらーの書きこみ多く目にしてるけど
もし、この人々の考えが一版人でも多数派だとしたら
組む相手がWW2のドイツから現在アメリカに変っただけで
日本国民のメンタリティーはあまり変って無いような稀ガス

787 :黒鳩金元帥:2005/04/05(火) 15:05:27 ID:nOOFVnGW
>>784
>恐らく今後とも戦勝国の罪を問うことは出来ないでしょう。それは彼らが過去の「歴史として」
>自省的に行うのを待つより他はないのではないでしょうか。

それは無理だね。それとまたお互いの認識がずれているから指摘しておく。「責任を問う」というのは別に原爆や大都市への
無差別絨毯爆撃に対する賠償をいまさらする、といった具体的なものではなく、その「責任を問う、意識する」ことにより
「負けた国は全て心も体も戦勝国の言いなりにならなくてはならない」と言うような変に卑屈な根性を持つことを避けること
に繋げるようにしなければならないと思うがどうだろう?
今後の世界秩序が過去の戦勝国に牛耳られ、それを「仕方が無いさ、俺達負けたんだもの」と変異卑屈になって旧戦勝国の要求
を唯々諾々と受け入れている国になってしまってもいいという論理は無いと思う。だから、

>アメリカイギリスに戦争で勝利し、さかのぼって過去の罪を追求する、というのはアリでしょうが。

こんな考えは持たなくてもいいよ、そんなん卑屈すぎる。日本は有色人種の雄として正々堂々と戦って敗れた、それは誇るべきことだ。
それを君みたいに「負けたこと」を余りにも引き摺り過ぎて「敗戦コンプレックス」も持ち続けてもいいこと無いよ。
逆にアメリカの方が日本の力を認めている部分もあるんではないのか?

>それは現実なので仕方ないのではないでしょうか。

その変な現実主義が先のイラク戦争にて見られた「アメリカ追従見返り論」に繋がらないか?小林氏は「勝ち馬に乗る馬鹿」と批判
していたが、要は「太平洋戦争には負けて敗戦国として辛酸を舐めたが、今度は憧れの『戦勝国』の一員となっておこぼれに預かろう」
と言った卑しい心根があるのではないか?君のその現実路線はそういった方向に繋がる、と指摘しておきたい。

>また貴方は今後「勝者が正しい」という国際政治学の真理を、言論の力により変える事がで
>きると思いますか?

政治上は出来ないかもしれないね。だからと言って倫理上や道徳上まで勝者の論理を受け入れなければならないということことではないと
思うが?そのように諦観してしまう姿勢には上記の卑しき心根が存在すると改めて指摘しておく。

788 :173:2005/04/05(火) 15:25:13 ID:gg8Z97/P
>>787

>その「責任を問う、意識する」ことにより 「負けた国は全て心も体も戦勝国の言いなり
>にならなくてはならない」と言うような変に卑屈な根性を持つことを避けること に繋げ
>るようにしなければならないと思うがどうだろう

そのような卑屈な根性は持つべきではないでしょう。そういった意味で自虐的な歴史
教育はやめるべきでしょう。特に感情的に「戦争は悪い」などという教育は論外であ
ると思います。
また前述した通り、これらの道徳的史観とは別に、政策論としての過去の選択の是非
を問うような教育も同時に行われるべきだと思います。この当りアメリカなどはかなり
先進的でして、当時の指導者の立場としてどのような選択肢がありえたかなどのレポ
ートや、擬似国際会議でそれぞれの立場を主張しあうなどの多角的視点を養成する
ための教育を小学校からおこなっており、これはわが国も見習うべきであると思いま
す。

>唯々諾々と受け入れている国になってしまってもいいという

敗戦というのは無条件に「唯々諾々」と受け入れることを強制される状態であるという
ことを良く認識されておられますか?


>日本は有色人種の雄として正々堂々と戦って敗れた、それは誇るべきことだ

ですので道徳論的にその理屈はアリかも知れませんが、政策論としてそれを語るの
はまずい、というのが私の一貫したスタンスです。

>「敗戦コンプレックス」

あなたは気軽にこのような言葉をお使いになりますが、私はその考えこそが平和ボケ
であると思います。政策論として、国家は敗戦を極力避けなければなりません。その
ために各国はしのぎを削って国際政治を戦っている訳です。

789 :173:2005/04/05(火) 15:30:23 ID:gg8Z97/P
>>787

>君のその現実路線はそういった方向に繋がる、と指摘しておきたい

ここは難しい問題ですが、やはり国家としては「美しい敗北」よりも「汚い勝利」を模索すべきである
と思います。もちろん理想は「美しい勝利」ですが。

>だからと言って倫理上や道徳上まで勝者の論理を受け入れなければならないということことでは
>ないと

しかしながら現実的に日本は敗戦によりアメリカの倫理や道徳を強制的に押し付けられました。こ
の原因が敗戦であることは明らかであると思いませんか?

つまりこのようなことを避けるためにも、敗北は絶対に避けなければならないと私は考えます。これ
は諦観ではなく、優先順位の問題です。

また貴方に卑しい心根などという侮蔑的表現を受ける謂れはございませんので、貴方に良心がお
ありなら撤回されることをお勧めします。

790 :173:2005/04/05(火) 15:42:26 ID:gg8Z97/P
追記しますと、私はイラク戦争のように「勝ち馬に乗れ」とは必ずしも主張しません。

しかし「敗北は避けなければならない」つまり「民族の自決権は何としても守らなければ
ならない」と主張しております。

今後日本を取り巻く国際政治状況は激変することが予想され、その中で日本は極めて
厳しい外交的選択を迫られることになると思います。そういった中で「敗北」を防ぐため
の手段として、過去の失敗した政策論を検討するのは非常に有意義なのではないか、
という話をしております。

791 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 16:34:17 ID:lXdGHXWs
>>777
>満州に関する権益は日露戦争の勝利によって得たもので、それは当時の国際秩序の則ったものであった。
ここでも勘違いされているようですが、満州全域に対する権利など日本は持っていません。
日本がポーツマス条約で得た満州権益は、長春以南の南満州鉄道の経営権と幅1kmや
奉天周辺の付属地の行政権、付随する鉱山の経営権、及び関東州の租借権であり、全て
期限付きの借り物です。満州全域の領有権でも支配権でもありません。
貸主は清国でしたが、後に中華民国と租借契約の継承を行っています。満州の主権が
中華民国にある事を日本自身が認めていました。
また本来の租借期限は1920年代末に切れるはずのものを21ヶ条要求で延長させています。
しかもハルノートの要求は日本軍の撤退であり、権益の返還ではありません。

>日本側が提示をしてきた妥協案甲案、乙案、これはアメリカの石油輸出凍結が解除されれば
>南仏から撤退するという日本側としてはギリギリの妥協案
南仏から撤退しても、満州、華北、揚子江下流域の占領と支配を続けたいと言うものでは、説得力に欠けます。それらの地域の占領と支配に正当性を欠いているのですから。

>それまでの交渉を一切無視した内容であった。
締結に至っていない以上、要求を変更、あるいは交渉を打ち切る自由は双方にありますよ。
状況も独ソ戦が始まったりして変化していますし、日本も交渉中に南部仏印に進駐するなど、交渉の前提を大きく変化させるような真似をしています。
また、ハルノートの原型とも言うべきハル4原則は日米交渉の初頭から提示されています。
またそれまでの交渉と言っても、何一つ合意に達してはいないのですから、ハルノートで要求を強化する事が問題になるとは思えません。

792 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 16:35:28 ID:lXdGHXWs
>>777続き
>日本の同盟国をはじめ当時23国の承認を得ていた。
その大半は枢軸国の支配下又は影響下にある国ですね。承認したのも欧州大戦の勃発後です。そうでないのはエルサルバドルとヴァチカンくらいなものです。

>もし満州がいけないと言うのなら、オランダのフィリピン統治やイギリスの香港統治など、当時の
>租借地、占領地が全て否定されてしまう。
いいえ、獲得時期が違いますから。それと支配地域を間違ってますよ。

>要は占領下の統治を認めるか否かはかなり各国の恣意的な損得勘定に拠っていた。
確かにそれが現状ではありましたが、国際合意が正当性の根拠になり得ていたのも事実です。

>しかしそう言った要求等も撥ね付ける、と言った姿勢をとった日本政府は、173君のいう「狡猾」な政策をとった、
「狡猾」とは正当性をアピールしながら相手を追い込んでいくようなやり方です。正当性を持った要求を理によらず力ではねのけるのは「狡猾」には程遠いやり方です。短慮、粗暴でしかありません。

793 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 16:36:57 ID:lXdGHXWs
>>779
>柳条湖事件の発端はいまだ謎のままですね。
ひょっとして盧溝橋事件と勘違いしてませんか? あちらは確かに謎のままですが。

>日本軍の「自作自演」であるという根拠はあるのですか?
関東軍参謀が1956年に証言しています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89

>日本が横暴だったとしても、現代の北朝鮮の行った拉致などの犯罪的な
>行為だったと言えるのでしょうか?
背信的行為は犯罪的行為と言えましょう。戦争と領土拡大の禁止、他国の
主権と領土の尊重は国際的合意事項であり、日本はそれを破っているのです。

>日本のシナ大陸における進出が横暴だと言うのなら、イギリスはインドを開放すべき
>ですし、オランダ、ポルトガルも南米大陸からも撤退すべきなのではないのですか?
>彼の行動は「横暴」ではないのですか?
欧米諸国の征服と植民地化はそれが国際的に容認されていた時代に行われました。
一次大戦後にも植民地の維持はまだ国際的に容認されていました。「横暴」ではある
かもしれませんが、「正当」でもあります。(ゆえに朝鮮も台湾も日本領と認められ
ていたのです。)
日本は領土と主権の尊重、戦争の原則禁止、植民地など支配地域の拡大が国際的に
禁止事項となった後に満州事変、華北自治工作、日中戦争、仏印進駐を行っています。
これは「横暴」であると同時に「不当」なのです。
「不当」に対するものであるがゆえに、石油禁輸やハルノートなどの「過酷」な措置
や要求も「正当」なものとなっているのです。

794 :黒鳩金元帥:2005/04/05(火) 18:16:00 ID:nOOFVnGW
>>786
>その東京裁判の結果を受け入れてサンフランシスコ条約で日本の占領状態を終了したのではないのか?
>一国民が「東京裁判は無効」と言うのは自由だけど
>政治家、それも政権担当する政党の議員がそんな事主張したら
>国際連合の「敵国条項」削除されて無い今、再適用されますよ

ああ、君の書き込みを無視していた訳ではないんだ。返レスを書かなければ、とずっと思っていてのだが、遅くなって申し訳ない。
上記の君の指摘部分なのだが、サンフランシスコ講和条約では、東京裁判の「判決」を受け入れる、という趣旨になっていて、その
裁判の正当性までも認める、という内容にはなっていない。要は独立を復活させても、所謂「戦犯」を釈放して勝手に元の地位に戻
なってことなんだ。現に戦犯と言われる人たちは、ドラマ「私は貝になりたい」のフランク永井のように言われ無き罪により処刑さ
れていったではないか。
この点で、「東京裁判(判決)は無効」と言っている訳ではない。しかし東京裁判自体の有効性には国際的にも疑問視される点が多い。
勿論事後法である「東京裁判条例」なんてものを急遽作って「人道に対する罪」なんてもので日本人だけを裁いた。本当に「人道に
対する罪」を問わなければならないのは原爆投下や東京大空襲を支持した人間ないのか?こういったその存在自体あやふやな東京裁判
のようなものをこのまま唯々諾々と受けれていっていいのか?「判決」は覆らない、その点においてサンフランシスコ講和条約に反する
状況にはなりえないが、日本人の価値観がその東京裁判に囚われていたのではないか、またその状態を未来永劫続けていても良いのだと
思うのだろうか?

>組む相手がWW2のドイツから現在アメリカに変っただけで
>日本国民のメンタリティーはあまり変って無いような稀ガス

別に日独伊の同盟に関しては「勝ち馬に乗る」的な感覚は無かったと思うけどな?

795 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 22:13:09 ID:jzBTE/+f
>>794
>ドラマ「私は貝になりたい」の『フランク永井』のように
知らない事は知ったかぶりして書かない方が良いよ(笑)

796 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/05(火) 22:51:15 ID:NuCzGqAs
>>173
 レスありがとう。貴方の意見はよく分かった(つもりだ)。
 「祖国の歴史を美化するのではなく、冷静に見て判断しましょう」という
ことだろう?簡単に言うと。

 ただ、それは政治家の領分であって、思想、教育の面からは美化すること
がむしろ大事であると俺は考える。
 この国は愛すべきものだというメッセージを、貴方の言う「客観的な視点」
で一体どうやって子供たちに伝えるのか?

797 :名無しかましてよかですか?:2005/04/05(火) 23:35:35 ID:gq4wlGIe
美化はともかく、美しい面を教える、というのはアリだな。
この国に美しいところは沢山あるんだから。

798 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:08:00 ID:VI5XtdMY
>>796
>この国は愛すべきものだというメッセージを、貴方の言う「客観的な視点」
>で一体どうやって子供たちに伝えるのか?

「失敗研究の分野では、感情論は有害無益だ」とすでに語ってますよ、彼は。
私も賛同します。

愛国教育とやらの是非については、別問題だと思いますけど。
元帥タンみたいな短絡的な人間を増やしてしまうようでは、あまり褒められたモノ
ではないような気もします。

そもそも、教育しなければ愛せない国ですか、日本という国は?

799 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/06(水) 00:41:19 ID:N0ErwPQa
 日本茶でも飲みながら、絵画鑑賞などはいかがですか。
以下は、私が愛してやまない、一枚の屏風絵です。
この一枚の絵に出合って、私は我が日本には保守するに値する“何か”、
いえ、断固、保守しなければならない“何か”がある事を確信いたしました。
 その他にも、篠笛の音楽、デザイナーの高田賢三氏が自分の家の中に築いた茶室、
一枚の薪能の写真、我が家の近所にある、江戸時代に作られた、かやぶき屋根の民家。

 それら全てには、通低する深遠なる精神世界があります。
刹那の中に永遠を見出し、ミクロの中に宇宙を見出す。
それを可能とした国民を、私は日本人しか、知りません。

http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?&pageId=E16&processId=01&col_id=A10471&img_id=C0028016.X1&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=11411_16_____&Q5=&F1=&F2=


800 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 00:55:03 ID:2U+CrFJ6
>ドラマ「私は貝になりたい」の『フランク永井』のように
フランキー堺では?

801 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/06(水) 01:06:59 ID:N0ErwPQa

 まあ、取るに足らないミスですね。
私はこの映画を中学生のときに見ましたが。
で、『フランク永井』と書いてあって、そうそうそんな名前だったと
納得してスルーしてしまいました。
 1958年の時点で、東京裁判の冤罪を主題としたドラマが存在したという事は
注目するに値する事でしょう。

802 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 01:29:17 ID:2U+CrFJ6
私は所ジョージのリメイクを先に観ましたよ。
他にも「はだしのゲン」で」空腹にあえぐ米軍捕虜にゴボウを
たべささてあげたばかりに「木の根っこを食べさせて虐待した」と
裁かれたり、体調不良を訴える米軍捕虜にお灸で治してあげて
米人捕虜も喜んでいたのに戦後当人から火責めの拷問を受けたと
糾弾された話も読んでなんだかなあ?と思いました。
でも黒鳩君の「アメリカが悪い!日本は悪くない。日本人ならアメリカにやられた
しうちを忘れるな!そうしないのは日本人にゃない」なんて論調には
首を傾げざるを得ませんが。

803 :762:2005/04/06(水) 01:31:57 ID:jeExLHPR
最近、所ジョージ主演でリメイクしてたよーな>「私は貝になりたい」
所版では「墜落した敵機パイロットを竹やりで突く」だった記憶
永井版では罪状はなんだっけ?

804 :762:2005/04/06(水) 01:46:51 ID:jeExLHPR
うぁ...永井じゃなく堺だよ

でもドラマでは13階段のぼってたけど
モデルとなった人物は減刑されて生き延びたんだよな

805 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 08:23:59 ID:zws+O/fP
小学生の親です。のっけから日本人は悪ものだったという教育が
されてます。日本人自らが教えるのです。これは脅威です。
そんな刷り込みをされればこんな小さなところでしか意見はいえなくなってしまう。
親も教科書とちがうことをいえば「?」て感じで子供から攻撃されます。
日本人は大人になる前に世界中に対して意見を言えない人間に仕立て上げられ
ています。深刻な問題です。細かい意見の相違などはこういうところで論じる
のもいいですが、日本人もなにかみんなの目に見える運動を起こさないといけない
時期なのでは。日本人もデモとかそうゆうパワーを。ネットなんかでは民族の力は
悲しいかなしめせないですもんね。自分はそうゆう勇気ないんですけど発起人の方
がいてくれたら参加したいなあ。どうですかね?まあ、こうゆう中途半端で人任せ
なところが日本人なんですかね。日本人に人間リキを。




806 :173:2005/04/06(水) 08:36:53 ID:zyCxUtgR
>>796

>この国は愛すべきものだというメッセージを、貴方の言う「客観的な視点」
>で一体どうやって子供たちに伝えるのか?

私も愛国心を養うための道徳的歴史教育は幼少期になされるべきであり、そしてその後に
客観的視点を養うための政治・内政学としての歴史教育がなされるべきであると考えており
ます。この点は前述した通りです。

そして私はこのスレでは一貫して客観的視点に立った、政策論としての立場から論を展開
しております。

807 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/06(水) 09:39:13 ID:N0ErwPQa
「彼らに魚を与えるのではなく、魚の釣り方を教えるのだ。」
「日本は彼らに、独立を与えたのではない。独立の仕方を教えたのだ。」
 当時の日本の為政者が意図していたかどうかはともかくとしても、
結果的に上記の事くらいはいえそうです。
 これも傲慢かな。
『彼らは日本から、独立の仕方を“学んだ”。』、くらいに表現をとどめておきましょう。


 私が常々思っていたる事ですが、例えば、
20歳を過ぎてオウムに出会い、出家して、サリンをばらまいた犯人の場合、と、
まだ幼稚園くらいの年齢の時に親に連れられて親とともに出家し、洗脳されて、
そしてサリンをまいた、そんな犯人の場合とでは、同情の余地というか、
量刑における情状酌量の余地は、大きく違います。

 で、当時の為政者は、例えば東条英機は明治18年生まれ。
学校、メディアでの神格天皇制の洗脳はもう始まっていました。
昭和に入る頃には、為政者のほとんどは明治維新以降の生まれとなり、
学校教育の中で、強固な洗脳を受けてきた世代。そんな彼らが選択に間違ったとしても、
同情の余地はありそうです。
 まあ、173さんの注目の対象は彼らの“選択”そのもので、彼らがその選択をした、
心理的原因、人格形成の背景は、注目外なのでしょう。少なくとも、このスレッドにおいては。

参照>>446>>578>>696−709



808 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/06(水) 09:44:39 ID:N0ErwPQa

リンクの張り方を間違えました。
>>696-709

809 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 09:51:17 ID:Xq+Hzgpp
>>797
>この国に美しいところは沢山あるんだから。
同意ですね。
何も失点欠点反省点だらけのあの戦争を無理やり美化せずとも、日本の素晴らしさを
教える材料には事欠かないはずです。

810 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 09:58:59 ID:Xq+Hzgpp
>>796
横レスですが、
真の愛国心は祖国の美点も過ちも認め、受け入れる所から始まると思います。
人間関係と同じですよ。そのためには「客観的視点」は必要なものでしょう。

まあ精神主義者には、一点のシミも許容できない潔癖症の純粋まっすぐ君
タイプが多いようですから、あの戦争でも美化せずにはいられないんじゃ
ないでしょうか。だとしたらそれは愛国心ではありません。

811 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/06(水) 09:59:19 ID:N0ErwPQa
現在のアメリカ人多数とか、中国人多数って、
自分達は絶対善で、自分達に対立する敵は絶対悪だ、
という、単純にして危険な勧善懲悪物語を刷り込まれているのでしょうか。

812 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/06(水) 10:02:50 ID:N0ErwPQa
>>810
善も悪も
賢も愚も
美も醜も
そこから目をそらさずににらみ付け、だがしかし、
「我は愛する、我が母国を。」
という事でしょうか。

813 :名無しかましてよかですか?:2005/04/06(水) 10:06:38 ID:Xq+Hzgpp
>>807
>「彼らに魚を与えるのではなく、魚の釣り方を教えるのだ。」
>「日本は彼らに、独立を与えたのではない。独立の仕方を教えたのだ。」
> 当時の日本の為政者が意図していたかどうかはともかくとしても、
>結果的に上記の事くらいはいえそうです。
> これも傲慢かな。
>『彼らは日本から、独立の仕方を“学んだ”。』、くらいに表現をとどめておきましょう。
そう言えるとしても、それは日露戦争の話ですね。
その日露戦争に触発され、日本を頼りにしようとした独立運動を日本は切り捨てましたけどね。

814 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/06(水) 10:29:27 ID:N0ErwPQa
昔、軍国主義だった日本
今、軍国主義である中国

昔、日本が軍国主義だからといって、
今、中国が軍国主義であることの正当化にはならない。

中国人曰く「過去を反省しない日本は、将来、再び軍国主義化する可能性が大きい」
しかしそれは可能性にとどまっている、
中国の軍国主義、それは可能性ではなく、いま現在に現出した現実だ。

中国は隣国として、あまりにも危ない。要注意である。

軍事主義:ミリタリズム
国家主義:ナショナリズム
軍国主義=軍事主義+国家主義

815 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/06(水) 10:39:02 ID:N0ErwPQa
 東南アジアの英領、仏領、蘭領にて。
日軍が英軍、仏軍、蘭軍を破壊。
その後、日軍による支配。
しかし、日軍は敗戦し、武器を捨て残したまま、本土に復員。

 その時、東南アジア諸地域は、植民地統治の真空状態となった。
 その時、彼らの手には、捨て置かれた日本製の武器があった。
英軍、仏軍、蘭軍が再び東南アジアの地に支配者として舞い降りようとした時、
東南アジアの彼らは、もはや以前の彼らではなかった。
 
 その精神においても、その手にしている抵抗の手段=武器においても。

 あくまでも、独立の主体は、彼らでは、ある。


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