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【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 4

1 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 01:05:03 ID:bu2jBJEl
http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
第13師団山田支隊長日記抜粋
[12月14日]
他師団に砲台をとらるるを恐れ、午後4時半出発、幕府山砲台に向かう。
明けて砲台の付近に到れば投降兵莫大にして仕末に困る。
捕虜の仕末に困り、あたかも発見せし上元門外の学校に収容せしところ、14777名を得たり。

山田支隊第65連隊大寺上等兵の陣中日記
[12月18日]
昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。

引用元、偕行社の資料
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&c2coff=1&q=%E5%81%95%E8%A1%8C%E7%A4%BE+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%88%A6%E5%8F%B2%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www13.ocn.ne.jp/~kaikosha/

いやだからさ、捏造認定してとっととつぶして虐殺0にしろ馬鹿ども。旧皇軍のだした資料なんだからさ。

前スレ
【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 3
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1103955819/

2 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 01:23:49 ID:9CzjEezo
んで、なんでいつも山田支隊長日記載せてるの?
どうせリライト日記なんだろ?

3 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 01:34:22 ID:wv7R6NQg
捕虜不法殺害の命令書はあります。
「旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ」歩66連隊
「捕虜ハ一応調査ノ上各隊ニ於いて厳重処分スルコト」と会報で伝えた第三師団
「各隊ハ師団ノ指示アル迄俘虜ヲ受付クルヲ許サズ」歩30旅団命令。


4 :ほおらカガミだよ:05/01/11 02:12:37 ID:HZ7f21bq
リライト日記であるという証拠を。

5 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 02:42:52 ID:sGnfLyOY
証拠はおろか理由すらなさそうだけどな。

6 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 02:50:22 ID:gYKsI80K




すべては便衣した中国兵が悪い自業自得ということで結論済み






7 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 02:59:04 ID:gYKsI80K
78 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/01/10(月) 04:26 ID:Dg64pRpx
日本マスコミ「臆病」の構造―なぜ真実が書けないのか ベンジャミン・フルフォード
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/041206asyura-benjaminfulford.htm
(貼り付け)
取材生活を通じて次第に分かってきたことは、まず、記者クラブというギルドを形成し、政・官・業と度を越した馴れ合い関係を持っているメディアの癒着構造。
もうひとつは、日本の社会には書いてはならない「タブー」が驚くほど多いということだった。
具体的に言えば、皇室、警察、ヤクザ、検察、被差別部落や在日韓国人など差別に関すること、創価学会など。
しかし、それらに切り込まない「真実の報道」などフェイクに過ぎないと分かっていても、あえてそれには触れない。
これは読者、国民に対する重大な裏切りと言わざるを得ない。

これまでにも何度か書いてきたように、私はかつて日経の英字紙「The Nikkei Weekly」で仕事をした経験がある。
だが、不良債権とヤクザに関する記事などに対し、「もうそのような記事は書かなくてもいい」という上司からストップをかけられるようになった。
「なぜお前はこのような記事を書かなければならないのか」と問われ、「正義のためです」と答えたとき、彼らは笑った。「正義ってなんだ?」。
私はその極度の「事なかれ主義」を軽蔑し、それ以来、日本の大手新聞、テレビの報道にかけるスピリッツをさほど信用しなくなった。
だからいまでは、日本で信頼できるのは、まず右翼の街宣車。次に週刊誌と夕刊紙。そして大手紙や民放テレビ、最後がNHKという、一般的日本人とはかなり異なる基準を持っている。
(貼り付け終わり)

もうどんどん外国にばれ始めています。
ベンジャミン・フルフォードはもうはっきり言っちゃってますし。
日本で信頼できるのは、まず右翼の街宣車、次に週刊誌と夕刊紙だって。
アホサヨクは外国では全然相手にされていないんだね。相手にされるのは利用されるときだけ。


8 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 09:48:28 ID:gCyam9Co
このスレがどれだけ進もうが肯定派からは具体的な虐殺の人数の提示とその根拠すら
でてこないに30万ルピー

9 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 09:59:55 ID:SbJMx/VB
>>8
戦闘詳報(公式文章)
歩兵116連隊「俘虜準下士官下士官29名」「俘虜ハ全部戦闘中ナルヲ以ッテ之ヲ
射殺セリ」



10 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 11:07:26 ID:OEFsaV/6
>>9
29人虐殺説というわけか 君は十分に否定派だなw

11 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 11:34:33 ID:SbJMx/VB
>>10
私は虐殺を肯定しています。まったく無かったという馬鹿を糾弾したい
だけです。
ここで言う否定派と言うのは”大虐殺”の”大”を否定すると言う事ですか?




12 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 11:47:36 ID:87mXq/v/
>>1
>捏造認定してとっととつぶして虐殺0にしろ馬鹿ども

日本軍は悪い事を「一切何もしなかった」、という否定派はいません。
どこの戦争でもあったというレベルの事まで否定するつもりはありません。
南京だけが特別にすごい虐殺、歴史的虐殺だと言い張るアホを論破してるだけです。

>>3
2番目と3番目のどこが「不法殺害」の「命令書」なのか分かりません。
また1番目(歩66連隊)のは眉唾ものだという見解が一般的です。

>>9
「戦闘中」と書いてあるようですが。

13 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 11:48:28 ID:sGnfLyOY
>>12
「俘虜」とも書いてあるようですが。

14 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 12:41:26 ID:87mXq/v/
>>11
>ここで言う否定派と言うのは”大虐殺”の”大”を否定すると言う事ですか?

軍事的必要から捕虜29人程度を殺害したというだけで「虐殺」という馬鹿を糾弾しているだけです。
ここでいう肯定派というのは「1人でも殺せば虐殺だ」という事ですか?

>>13
それが何か?

15 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 12:52:42 ID:gayb7UH4
田中正明とか亜細亜大学の東中野修道とか
読んだら、南京でゲリラの処刑はあったとしても
「軍が万単位の一般市民を組織的に殺害した」
とは到底思えないという結論に至ったんですが。

30万人の大虐殺
4万人の中虐殺
1万人から数千人の小虐殺
どれでも良いんですが、主張と根拠が簡潔にまとまっている
お勧めの本があれば紹介してください。

16 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 13:14:39 ID:sGnfLyOY
>>14
とりあえず最大規模の捕虜虐殺である幕府山事件と、
スマイス調査の一般人虐殺数を足すだけで平気で万単位に。

>それが何か?
俘虜と言うことはもうそいつらは捕まえてしまっているわけですよね。
で、その「俘虜と呼んでいる相手と」戦闘しているとはどこにも書かれていません。
というか戦闘の仕様がないわけです。

>>15
また評判の悪い2名の本を読まれましたね(苦笑)。最初にそれらを読まれたのなら、
秦郁彦氏、笠原十九司氏が同じ『南京事件』という題の新書を出してますのでお勧めします。
概要を把握するならこの2冊が良いと思います。初心者は必読でしょう。
また反論本として『南京大虐殺の証明』(洞富雄)や『南京大虐殺否定論13のウソ』などが出ています。
後は資料系に当たりつつ、肯定否定を交代くらいで読んでみてはどうでしょうか?

17 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 13:18:38 ID:SbJMx/VB
>>14
違法殺害を虐殺と呼ぶことになんら問題は無いでしょう。

>>12
>2番目と3番目のどこが「不法殺害」の「命令書」なのか分かりません。
”捕虜をかかえこんだ部隊が上級指令部へ問い合わせた場合、ほぼ例外なく、
処刑せよ、と指導されている(”「南京事件」秦郁彦)
この事から、”処分”、”処断”については処刑と考えるのが普遍と考えます。


>また1番目(歩66連隊)のは眉唾ものだという見解が一般的です。
歩66連隊の眉唾というソースを教えてください。正式な命令が残って
いると承知しています。もちろん戦闘詳報もあるのです。


18 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:05:48 ID:HX8SfMFS
再審 南京 からの抜粋

表五 南京にあった中国側の「死体」の分類 注:()死亡の状態
日中両軍が殺害
1 戦死者
2 上海戦等で戦死し、南京に後送された中国兵士の遺体(平服もあり)
中国軍が殺害
3 中国軍による漢奸狩りの犠牲者(平服)
4 掠奪を行った中国の民間人を中国の治安当局が殺害(平服)
5 無政府状態下での中国の暴徒による犠牲者(平服)
6 下関等での中国軍の督戦隊によって殺された兵士
7 逃走中に圧死したり揚子江で溺死した兵士(平服もあり)
日本軍が殺害
8 戦闘中の敗残掃蕩で射殺された兵士(平服もあり)
9 日本軍に摘出され、抵抗したため処刑された兵士(平服)
10 戦場に残留して中国軍に協力し、巻き添えで死亡した市民(平服)
11 集団投降後、収容先で不慮の事故や病気で死亡した兵士
12 警備中の日本軍に挙動不審の上、逃走して殺害された市民・兵士
13 掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民(平服)※
14 集団投降した後、殺された兵士(平服もあり)※
15 無抵抗の市民で殺された者(平服)※
どちらでもない
16 病死や行き倒れ(当時は真冬)
17 民間の中国人同士の諍いによる傷害致死

註一 ・・・・・・ 上記17ケースのうち、日本軍の不法殺害(戦時国際法違反)による犠牲者にあたるのは、※印をつけた13〜15の3つのケースだけである。
ただし13については、中国兵が市民に偽装したため起きた事態であり、違法性は軽減されよう。
また15のケースは、公式文書では一切確認されていない。
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html#chapter2


19 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:07:06 ID:HX8SfMFS
違法となりえるのは
13 掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民(平服)※
14 集団投降した後、殺された兵士(平服もあり)※
15 無抵抗の市民で殺された者(平服)※

この3種類
肯定派はそれぞれどれくらいいると思うのか
そろそろ人数よろ

20 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:10:24 ID:HX8SfMFS
ちなみに偕行社は2千人説だったっけ?ちがった?

21 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:34:42 ID:87mXq/v/
>>16
>とりあえず最大規模の捕虜虐殺である幕府山事件と、
>スマイス調査の一般人虐殺数を足すだけで平気で万単位に。

幕府山事件自衛発砲説
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking3.htm
「否定論13のウソ」の嘘を暴く
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/bakuhu.htm
スマイス調査の疑惑
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

>俘虜と言うことはもうそいつらは捕まえてしまっているわけですよね。
>で、その「俘虜と呼んでいる相手と」戦闘しているとはどこにも書かれていません。

「戦闘が続行しているのに捕虜が捕虜として確定している」
という事自体がすでに矛盾なわけです。その状態では国際法的な意味での捕虜と呼べません。

>また反論本として『南京大虐殺の証明』(洞富雄)や『南京大虐殺否定論13のウソ』などが出ています。

また評判の悪い本を読まれましたね(苦笑)
「ほら」吹き教授洞富雄
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aku355.html
「否定論13のウソ」の嘘を暴く
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/bakuhu.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/taikyo.txt
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso3.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso4.txt
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso5.htm

22 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:40:36 ID:87mXq/v/
>>17
>違法殺害を虐殺と呼ぶことになんら問題は無いでしょう。

では現代日本でも違法な殺人が数多く発生しているわけですから、
我々現代日本人は大虐殺のまっただ中にいるわけですね?ああコワイ。

>”捕虜をかかえこんだ部隊が上級指令部へ問い合わせた場合、ほぼ例外なく、
>処刑せよ、と指導されている(”「南京事件」秦郁彦)

ならば幕府山以外でも捕虜虐殺例が多数あるはずですが、
幕府山と南京の安全区便衣兵摘出以外でそのような話を聞いた事がありませんね。
これはどうした事でしょうか?

>歩66連隊の眉唾というソースを教えてください。

軍事史学会編『日中戦争の諸相』錦正社
p184 南京事件−「虐殺」の責任論− 板倉由明より

#全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、
#むしろ後日改ざんされた疑いのある文書であると判定せざるを得なくなってくる。
(中略)
#歩六六ーTの戦闘詳報には、大きく見て三つの不審な点がある。
#そのーは軍司令部から大隊への命令の流れに時間的乱れがあること、
#そのニは記述された戦闘状況が客観状況と甚だしく異なる場合があること、
#その三は文中の日付が前後して行動の日時が特定できない場合があること、などである。
(中略)
#結論として、歩六六ーTの捕膚殺害に関しては、更に信用できる資料が発見されて、
#従来からの関係各資料と照合して検討できるようにならなければ、
#聯隊、旅団、更に軍命令によるものか否かを断定することはできない。

まあ、あとは本を買って読んでください。

23 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 17:50:27 ID:SbJMx/VB
>>22
> では現代日本でも違法な殺人が数多く発生しているわけですから、
> 我々現代日本人は大虐殺のまっただ中にいるわけですね?ああコワイ。
世田谷の一家殺害事件、奈良の小学生殺害事件を虐殺と呼ぶなというわけですね。
あなたの倫理感が怖いです。

> ならば幕府山以外でも捕虜虐殺例が多数あるはずですが、
> 幕府山と南京の安全区便衣兵摘出以外でそのような話を聞いた事がありませんね。
> これはどうした事でしょうか?
「南京事件」秦郁彦をお読みください。たくさんの記述されています。


歩66連隊は買って読んでみます。ご教授ありがとうございました。


24 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:10:31 ID:SbJMx/VB
>21
>「戦闘が続行しているのに捕虜が捕虜として確定している」
>という事自体がすでに矛盾なわけです。その状態では国際法的な意味での捕虜と呼べません。

それは、俘虜を帯同した部隊が戦闘に巻き込まれ俘虜を殺害したケースで

ハーグ条約、陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則、第23条
ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト

違反と言うことではないでしょうか?




25 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:40:24 ID:87mXq/v/
>>23
>世田谷の一家殺害事件、奈良の小学生殺害事件を虐殺と呼ぶなというわけですね。

逆に言えば、あなた方の言う「虐殺」とは世田谷一家殺害事件レベルというわけですね?
ならば南京虐殺あった、といっても良いのではないでしょうか。
そのレベルの不法殺害くらいは戦場では日常茶飯事でしょうから。

>「南京事件」秦郁彦をお読みください。たくさんの記述されています。

読めというなら個人的には読みますが、
ここではあなたが挙げてくれないと議論にならんのですが。

>>24
>それは、俘虜を帯同した部隊が戦闘に巻き込まれ俘虜を殺害したケースで

ならばその記録自体が疑わしいですな。
敵が目の前に来て今まさに殺し合いをしようという時に
まったく無意味に無抵抗の捕虜を殺すなんて、
日本軍は戦闘に際してずいぶん余裕あったんですね(苦笑)

26 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:59:28 ID:+auRiAkf
http://www.kokusairinri.org/database/22.html
-中略-
次に、ハーグ陸戦規則第二十三条(ハ)は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止し、同条(ニ)は「助命セサルコトヲ宣言スルコト」を禁止している。
 しかし、激烈な死闘が展開される戦場では、これらの規則は必ずしも常に厳守されるとは限らない。
『オッペンハイム国際法論』第二卷の第三版(一九二一年)は「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが多い」と嘆いているが、
このまったく同一の言葉が、同書の第四版(一九二六年)にも、さらには第六版(一九四〇年)も、第七版(一九五二年)にさえも繰り返されている。
 学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
第一は、敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続けるような場合である。
一般に、交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」として禁止されている。
具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、【戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること】、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。
 なお、優勢に敵軍を攻撃している軍隊に対して、敵軍が降伏の意志を示すべき白旗を掲げた場合、攻撃軍の指揮官は、白旗が真に敵指揮官の降伏意志を示すものであると確信できるまでは、攻撃を続行することが法的に許されており、
攻撃を停止しなければならない義務はなく、戦場における自己の安全の確保のために交戦者の主体的判断が尊重される事例となっている。
-以下略

戦場における自己の安全の確保のために交戦者の主体的判断が尊重されるんですって

27 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 19:00:26 ID:+auRiAkf
>>26>>24

28 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 21:25:41 ID:VEhVnQui
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。




29 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 22:04:21 ID:B2wV3mIs
>>28
その前に答えてくれ。なぜ、サヨクは秋葉系が多いのか?
エロゲーの話を平気で人まで話せるのか? 「萌え」とはなにか?

30 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 22:20:22 ID:x4GEVehV
>>26

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が劣勢になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授


31 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 22:21:54 ID:x4GEVehV
>また評判の悪い本を読まれましたね(苦笑)

いや、あなたよりはマシでしょう。

32 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 22:26:08 ID:IQrCUGxR
非武装中立論者は、侵略を受けた場合の対処法を明確に示さないから支持が伸びないんだよ。
非武装中立国への侵略行為が国際法などで禁止されていても、法を破る奴は世界中に居るからね。


33 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:43:56 ID:BgltUiqv
>>30
 いい加減,修正してから貼れよ。

 南京事件を認めて,なかったことにしようとする右翼の策動に対して,風化させない努力をしている左翼を評価しているケネディ教授とか
長命な進歩的な学者研究者で,どこをどう間違っても南京事件を否定するとは思われない学者をいつまでも乗せるなよ。

 否定派の諸君の無知をさらしてどうする。


34 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:46:30 ID:BgltUiqv
>>31
 だって,ごく少数派である板倉先生の捏造を暴露された田中と,お仲間の松尾一郎にまでばかに
されている東中野だよ。東中野の文章を読んだだけで無理があると思うのが常識的な読解力だと思うぞ。

35 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:48:19 ID:x4GEVehV
>>33
無かったことにしよう、じゃなくて、「無かった」だろ?
肯定派の無知をさらすなよ。

36 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:52:37 ID:x4GEVehV
>>34
極悪非道の日本が「常識」になってるあんたに言われてもねえ・・・・。
あの手この手で捏造を繰り返す中国・朝鮮・反日勢力の言うことなぞ
どうやって信じろと?

37 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 00:32:15 ID:CBHr+kqi
>>35
 因縁付ける前にケネディ教授の論文を読めよ「諸君」に掲載されていた奴だ。

38 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 00:37:40 ID:pKEpOhuN
おまいらまだやってんの?
いまだに南京事件があったとか無かったとかまじめに議論してるのって
ここくらいのモンじゃないの?

さすがコヴァ板だなw

39 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 00:43:23 ID:RjMFMrnk
ただ他人を論破したいだけの人の集合ですからね

40 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 00:54:29 ID:v7vMYnn1
>>38
確かに南京事件が無かったなどと、ココから一歩外に出て言い出したら
基地外扱いされる。そんな事が判っていてここで駄々尾こねているだけ。
しかし、この頃はそんなバカたちも論破されつくされたようだね。


41 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 01:01:31 ID:pKEpOhuN
>>40
南京事件の定義って何?

定義もはっきりしないのにあったもないも無いでしょ?

42 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 01:11:35 ID:pKEpOhuN
>>40

【南京大虐殺の定義】 
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、
南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。


これは全くの嘘っぱち。
南京大虐殺など無かった。

さて、南京事件の定義は?
まさか定義もなしにあったとか言ってるんじゃないでしょうな?




43 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 01:30:43 ID:CBHr+kqi
>>42
> >>40
>
> 【南京大虐殺の定義】
> 日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、
> 南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
> このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
>
>
> これは全くの嘘っぱち。
> 南京大虐殺など無かった。
>
> さて、南京事件の定義は?
> まさか定義もなしにあったとか言ってるんじゃないでしょうな?
>
 秦も,笠原も君の言うところの「日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、 南京を占領した日
本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。 」を南京事件と考えているようですよ。だって,本のタイト
ルも「南京事件」ですから。

44 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 01:45:20 ID:pKEpOhuN
>>43
笠原は論外だろ?

秦も過ちはともかく、それを板倉氏に徹底的に指摘されても全く改めないインチキ振り。

板倉氏もそうだけど南京考察にあたって「南京事件」と命名したのは
南京大虐殺が無かった事は明白なのでこの名称は使えない。
それでは不便なので南京での出来事を考察する上で、便宜上命名したんですよ。
「南京事件」という定義が存在するわけじゃありません。


「南京事件」とは正式には
1927年3月、北伐軍の南京入城に際し支那軍民が
諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、
米・英の軍艦が南京を砲撃した事件の事を指すんですから。

 
  
 


45 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 02:06:02 ID:tXF9ijbC
>>40
まあ当時の同盟国ドイツでも「ユダヤ人虐殺はなかった。連合軍のデッチあげ」
「ヒトラーはユダヤ人を絶滅する気はなく東方に移住させようとしただけ。アンネの日記はフィクション」
とのたまう同類もいらっしゃいますから。どちらもアカデミズムの世界では嘲笑と軽蔑の的ですが。

46 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 02:21:57 ID:pKEpOhuN
>>45
民族撲滅計画と便衣兵狩りを同列に語るお前が嘲笑と軽蔑の的だよw


ホロコーストと同列に語るなら、日本大空襲と原爆投下だろ?

47 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 03:56:13 ID:z2O8sK9m
>>43
笠原の定義はちがうだろ

48 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 03:58:53 ID:z2O8sK9m
>>46
同意 たんなる首都攻防戦なだけ。
それに、ニューヨークタイムズが最近になって
南京大虐殺は中共のプロパガンダとの記事を書いた

南京大虐殺はでたらめだという認識がだんだんと広がってきたよ


49 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 04:41:18 ID:z2O8sK9m
>>33
たんなるkouei対策なんだから別に目くじら立てるな
荒らし対策なのに荒らしてどうする。

50 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:38:07 ID:dfu1oOdF
>>44
>
> 「南京事件」とは正式には
> 1927年3月、北伐軍の南京入城に際し支那軍民が
> 諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、
> 米・英の軍艦が南京を砲撃した事件の事を指すんですから。
>
 こら!論外はお前だ。
ナンキン‐じけん【南京事件】
〓1927年3月、国民革命軍の南京入城に際し、革命軍の一部が日・英・米などの領事館を襲撃し暴行を働き、英米がそれに対し砲撃した事件。
〓南京大虐殺。
 広辞苑は,ちゃんと二つ記述している。


51 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:25:36 ID:e7udtUrO
>それに、ニューヨークタイムズが最近になって
>南京大虐殺は中共のプロパガンダとの記事を書いた

ソースよろ

52 :ヒデ:05/01/12 17:42:19 ID:D+rPLPox
――――証言・南京大虐殺 戦争とはなにか p14 より引用―――――――

一九三七年十二月十三日、日本侵略軍は南京を侵略占領し、南京の人民に対して
六週間におよぶ人事を絶する悲惨な大虐殺をおこなった。
無辜のわが同胞で、集団殺戮に会い、死体を焼かれて痕跡をとどめなかった者は
一九万以上に達し、また個別分散的に虐殺され、死体が慈善団体の手で
埋葬された者は十五万以上、死者の総数は計三○余万に達した。
日本侵略軍の南京における大虐殺は計画的・組織的におこなわれたものである。
日本軍は入城後、人とみると殺し、女とみると犯し、犯したのちさらに殺し、
財物とみれば略奪し、家屋や店舗とみれば焼いた。
日本軍の殺人の方法は多種多様で、首をはねる、頭をかち割る、腹を切りさく、
心臓をえぐる、生き埋めにする、手足をバラバラにする、生殖器をさく、女の生殖器や
肛門を突き刺す、焼き殺す、水に投げ入れ溺れ殺す、機関銃で掃射するなど、
狂暴残虐なこと、人類史上においてまれに見るものであった。

―――――――――引用終わりーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

まさか、「日本軍がこのようなことを実際におこなった」などと考える人は
あるごく少数の特定の人たちを除けば、いないでしょう。


53 :ヒデ:05/01/12 18:07:35 ID:D+rPLPox
不二出版より出されている『華中宣撫工作資料集 十五年戦争極秘資料集L』に
p148〜169 資料19 南京特務機関が載せられています。
安っぽい紙に不鮮明な字、カナなど非常に苦労して読みました。
しかし今は、南京「虐殺」研究の最前線 平成十六年度版のp65〜137に
極めて読みやすく載せられています。

また「南京安全区○案 documents of the nanking safety zone」
外交部元顧問 徐淑希 纂の全文を読みたいと考えていましたが、
いまは「南京安全地帯の記録」完訳と研究 冨澤繁信著 p129~353に
全文載せられています。

地道なご努力に頭が下がります。

ただ「War damage in the Nanking area」 Dr, Lewis S,C, Smythe
は、原文で読んだ方がいいと思います。
あるいは原文に則って正確に誰か訳してくれないかな〜。


54 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:33:28 ID:j1Yap5f0
>>51
現物じゃないからソースとは呼べないが、ここが参考になると思う。
http://www.geocities.jp/fd8reke/china.htm

あと直接のソースじゃないけど、こういうのもある。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000011-san-int

ちなみに俺は>>48じゃないんでその点よろ。

55 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:46:57 ID:pKEpOhuN
>>50
大辞林
ナンキン-じけん 【南京事件】 
1927年(昭和2)3月、北伐軍の南京入城に際し
一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、
米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。

 

南京事件=南京大虐殺なら、
南京事件はやっぱり無かった事になるんだけどww?
あんた、それでいいよね?


56 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 22:32:53 ID:CBHr+kqi
>>55
> >>50
> 大辞林
> ナンキン-じけん 【南京事件】
> 1927年(昭和2)3月、北伐軍の南京入城に際し
> 一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、
> 米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。
>
>
>
> 南京事件=南京大虐殺なら、
> 南京事件はやっぱり無かった事になるんだけどww?
> あんた、それでいいよね?
>
 100%意味不明。

57 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 22:35:35 ID:CBHr+kqi
>>54
 ぜんぜんソースじゃないな。
 30万人の被害を否定することと南京事件の存在を否定することとはぜんぜん違う。

58 :ほおらカガミだよ:05/01/12 23:40:57 ID:2nvlbYf2
>>52
>まさか、「日本軍がこのようなことを実際におこなった」などと考える人は
>あるごく少数の特定の人たちを除けば、いないでしょう。
な ん で ?


59 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:57:09 ID:j1Yap5f0
>>57
流れ読んでる?>>54>>51へのレスですよ?

60 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:58:30 ID:pKEpOhuN
>>56
南京大虐殺は無かったで見解は一致している。
南京事件=南京大虐殺なら、 
南京事件はやっぱり無かった事になる。

簡単すぎる方程式ですが? 


61 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 00:11:54 ID:cF0iT3Bo
>>60

>南京大虐殺は無かったで見解は一致している。
>南京事件=南京大虐殺なら、
>南京事件はやっぱり無かった事になる。

>簡単すぎる方程式ですが?

漏れも100%意味不明。

62 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 00:13:49 ID:/o1RAAdA
馬鹿ばっかりだな

63 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 00:19:05 ID:sZlP9Ya4
>>58
ほおらかがみだよ=あるごく少数の特定の人々=基地外。ok?

その証拠に、文革やらチベットやらウイグルやらの非道な話については一切コメントせず
旧日本軍の非道だけは延々言い続ける。そのバランス感覚は基地外と言って差し支えない。

64 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 00:29:00 ID:/o1RAAdA
南京攻防戦は支那軍の逃亡により激戦にはならなかった。
しかし、どこの戦場でも起こりうる程度の悲劇はあった。

それだけの話です。


65 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 00:32:06 ID:Tby4oI2g
>>63
その論拠はおかしい。南京事件は南京事件で精査するべきだし、文革、チベット
問題はその問題で精査するべき。
もちろん、原爆などの日本に対する戦争犯罪も精査すべきだが、戦争に負けたので
アメリカが相手にしてくれないでしょうがね。あっ、チベットも内政干渉だと言わ
れ相手にされないでしょうがね。


66 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 00:44:54 ID:qmf+vIif
>>65
それぞれについて精査することは同意だが、
それぞれがどのくらい悪いことだったのかはある共通の基準をもって判断すべき。

67 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 00:47:12 ID:Tby4oI2g
>>66
そうですね。それでいいんじゃないんですか。
ただし、このスレでチベットがどうこうって言わないように。
ハッキリ言って”ウザイ”

68 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 00:54:35 ID:/o1RAAdA
>>65
南京で起こった事を、果たして「南京事件」と呼ぶに値するのかという精査もやってください。

「南京事件」の定義は全く曖昧です。

定義が無いものに対して「あった」とか「無かった」とか言えるわけがありません。

69 :ほおらカガミだよ:05/01/13 00:57:50 ID:l0OG25K+
>>63
>その証拠に、文革やらチベットやらウイグルやらの非道な話については一切コメントせず
南京大虐殺の話をしているのだから当然なんですが?

>旧日本軍の非道だけは延々言い続ける。
南 京 大 虐 殺 の 話 を し てい る ん だ か ら 当 然 な ん で す が ?

おまえは基地外と言って差し支えないなw

70 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 00:59:40 ID:/o1RAAdA
>>69
「南京大虐殺」とは固有名詞ですよ。

南京大虐殺などありませんでした。

71 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:00:07 ID:Tby4oI2g
>>68
南京事件の定義は、当時南京で起きた不法殺害、略奪、強姦を総称し
たものですね。

72 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:12:29 ID:oxWZRRx7
ヒギンズによる、ハーグ陸戦規則の注釈です。刊年は1909。
お役に立つかどうかわかりませんが、紹介させていただきます。

pdf の目次で、
IV. Conventions concerning the laws and customs of war on land (1899 and 1907), p.206.
という表題で示されている部分が、陸戦規則(ハーグ第4条約付属書)の注釈です。
逐条で、起草段階の話などが書かれています。

A. Pearce Higgins, The Hague Peace Conferences and Other International
Conferences concerning the Laws and Usages of War: Texts of Conventions
and Commentaries, Cambridge, 1909.
http://oll.libertyfund.org/ToC/0466.php

左上のメニューの Facs. PDF という項目の下、39.2 MB と書かれたリンクから
ダウンロードできます。

73 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:19:08 ID:x+qSC09F
>>71
そんだけじゃ足りない。
「日本軍による組織的な行いかどうか」とか「人数がどれくらいか」とか肝心なことが抜けてる。
例えば「兵士個人による数人の殺害」を
南京事件に含めてる奴と含めてない奴がいて、話がそもそもかみ合ってないだろが。

74 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:33:23 ID:/o1RAAdA
>>71
あえて「事件」と呼ぶからには、他の戦場と比して異なる特異性が必要でしょう?
それは何だとお考えですか?

75 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:35:31 ID:Tby4oI2g
>>73
そんな事は無い。組織的であろうと、偶発的であろうと、また、数が
東京裁判で立件された以上”事件”には代わりは無い。
組織的、被害者数などは属性に過ぎない。

76 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:43:31 ID:/o1RAAdA
>>75
東京裁判で捕虜の裁判無しの処刑が立件されましたか?

77 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:46:14 ID:/o1RAAdA
>>75
東京裁判で立件された「罪状」が、
全て嘘であった事はほとんどの学者が認めるところです。
だからこそいま、改めて真実を調べようとするのがこのスレの意義でしょう?

「南京大虐殺」は無かった。
だからこそこの言葉を使わずに、「南京事件」と言い換えているのでしょ?

東京裁判は関係ありません。

78 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:48:09 ID:Tby4oI2g
>>74
”大虐殺”であれば比較は重要ですが、なんで事件の定義に
”比較”が必要なのでしょうか?いいですか。南京がこれだけ
注目されるのは戦争に負けて東京裁判で立件されたからです。
政府が東京裁判を承認している限り、”南京事件”存在します。

79 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:51:51 ID:/o1RAAdA
>>78
そんな政治的な話は真実の探求とは無関係です。

それから政府が受け入れたのは東京裁判の諸判決です。
東京裁判の正当性までも認めたものではありません。

80 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:54:02 ID:Tby4oI2g
>>76 >>77
東京裁判が茶番であろうが、無かろうが、未だに日本国政府は承認
しているのです。承認している以上東京裁判に法律上正当性はあるのです。
南京事件と東京裁判の関係が無いわけがありません。
広島の原爆投下がなんで”広島大量虐殺事件”に成らないのか?
これは戦争に勝ったからでしょ。つまり理不尽な裁判を経てないから
です。
お願いですから東京裁判が不当だ等と下らん事を言わないでください。
誰でもそんな事はわかります。しかし、戦争に負けたのだから仕方が
無いのです。



81 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:56:41 ID:Tby4oI2g
”事件”という呼称が法律と無関係なはずが無い。
子供みたいな事を言わないで頂きたい。
良いですが、”事件”と言うからには少なくとも犯罪の側面が
ある。それを担保するのは東京裁判でしょう。

82 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:58:39 ID:/o1RAAdA
>>80
戦争に負けると、無かった事でも事実になるのですか?
私達はここで政治的主張をしても何の意味も無いでしょう?

資料を分析する事により、「南京で実際に何があったのか?」
を追求すればよいのです。

真実の追究に東京裁判は関係ありません。

83 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:59:50 ID:Tby4oI2g
違法な行いがあって、裁判を経たものをなんで事件と読んではいけないのか?
まったく理解できません。

84 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 01:59:57 ID:/o1RAAdA
>>81
「百人切り」の罪で向井・野田両氏は処刑されました。
しかし、百人切りは実際には行われていませんでした。

真実の追究と、東京裁判は無関係です。
何度も言わせないで下さい。

85 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:00:33 ID:/o1RAAdA
>>83
私には貴方の脳みそが全く理解できません。

86 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:03:04 ID:/o1RAAdA
>>83
貴方が

「南京事件とは、南京で捕虜を裁判無しで処刑した行為が
 国際法違反に該当する可能性があるという事件である」

と定義すればいいでしょう?

そしてその後、裁判無し処刑の行われた全ての戦場に
名前をつけてください。
おそらく、戦争現場の全てとなるでしょうが。

ご苦労な事ですが。

87 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:03:11 ID:Tby4oI2g
>>82
いいですか?南京事件というものは強力な政治性を帯びています。
その外交カード化された側面をまったく無視すると言うのはどうで
しょうか?
じゃあ一体何と呼びたいのですか?
何という呼称が妥当だと考えますか?
至急教えてください。


88 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:04:39 ID:/o1RAAdA
>>87
政治を優先して、事実を曲げるべきと仰るのですか?
全く理解不能です。


ここでは真実の追究のみを行うべきだと思います。

89 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:08:33 ID:Tby4oI2g
てめえいい加減にしろよ。捕虜を殺すのは間違いなく違法。
南京以外で、同じ行為で事件の呼称が付かないのは裁判(軍事裁判を
含む)、国際紛争としての扱いを経てないからだ。
おれは他の事例とは違うと言っているのになんで”事件”のレッテル
を張らなきゃ成らんのだ。
おまえ自分のバカさ加減がわかっているのか?


90 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:11:36 ID:/o1RAAdA
>>89
やっと化けの皮がはがれましたね?


違法違法と仰いますが、
国際法とは、刑法の様な罰則規定が無い、
いわゆる紳士協定なのですよ?
それがわかって無いようですね。あなたは。

つまり、南京攻略戦では、
「国際法違反」くらいしか因縁をつけられない程
事件が少なかったという事なんですよ。



91 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:11:46 ID:Tby4oI2g
>>88
だから、捕虜の殺害はハーグ条約で違法。
何度も言わせるな。このバカ!
通州事件も国際紛争になったろ。国際紛争と裁判が絡めば”事件”なん
だよ。
勉強になったろ。早く寝ろ!

92 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:14:42 ID:/o1RAAdA
大体、南京攻略当時は、捕虜の処刑が違法だなんて誰も思っていませんでした。

支那兵も日本軍も、そのた外国人たちも、
それから東京裁判においても。

だからこそ「百人切り」などという荒唐無稽な法螺話を
南京大虐殺の根拠にせざるを得なかったんですな。


それが戦後50年も経ってから、
「アレは国際法違反に該当するから反省しる!」
などと主張するのは基地外沙汰としか思えませんね。

93 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:15:42 ID:Tby4oI2g
>>90
おまえどこの本読んでいるのだ。敗戦国が捕虜殺害をして戦勝国が
黙っていると思っているのか?また、第三国が客観的にみて捕虜殺害
した国に同情すると思っているのか?
否定派ってお前のような低脳だらけなのか?

94 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:15:56 ID:/o1RAAdA
>>91
通州事件は残虐な虐殺事件ですから。
支那兵が無実の日本人を大量虐殺強姦しました。

それが真実です。

95 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:19:14 ID:Tby4oI2g
おいおい、ハーグ陸戦条約知らないの?
日本が批准していた事を知らないのか?
陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則の4条、23条のハ
読んだ事あるか?

96 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:21:13 ID:Tby4oI2g
>>94
大量虐殺って何人虐殺したんだっけ?通州では?

97 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:23:59 ID:Tby4oI2g
通州事件の被害者は230名だね。つまり君は230名の被害者なら
大量虐殺を冠してもよろしいと言う事だね。

98 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:26:30 ID:/o1RAAdA
キミの政治性は良く解ったよw

これでも読んで寝なさい。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tsushu.html
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html


「南京大虐殺」なんて中国人の残虐性が生んだ法螺話なんだよw

99 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:28:57 ID:Tby4oI2g
おいおい、逃げるのか?
230名以上の犠牲があった場合は”大量虐殺”でいいんだな。

と言う事で今夜も否定派は論破されてしまいました。

100 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:30:43 ID:Tby4oI2g
私は”南京事件”を主張していました。しかし、
Tby4oI2gは被害者数から”南京大虐殺”を肯定してしまいました。

101 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:38:07 ID:Tby4oI2g
>>100
間違えた。
Tby4oI2g→:/o1RAAdA


102 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 04:41:08 ID:6LcIbh6p
肯定派はキチガイだな
捕虜の不法殺害の立証よろ 

103 :トッキー:05/01/13 12:28:17 ID:TpAR5wQX

人口密集型大都市を木っ端微塵に襲った、阪神大震災、死者約6000人
地球の自転速度すら歪めた膨大なエネルギー、インド洋大津波の犠牲者は約15万人

旧日本軍がローテク兵器で起こした・・・・南京大虐殺30万人か・・ハアーくだらね
だれかーー30万殺した説明してくれ


104 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 12:41:55 ID:MGsBIXB6
当時 南京防衛軍の戦力は
 兵力5万+後方支援(雑兵)3万

撤退成功人数は
 4万〜5万

戦死者が
 1万〜2万

さて捕虜の数
 1万〜2万ぐらいか?

105 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 12:54:37 ID:MGsBIXB6
さて捕虜の数 ←この中に便衣兵も含まれる
 1万〜2万ぐらいか?

市民の被害規模は
 市民の被害は兵士の暴行による2400人
 連行され帰らない者(便衣兵として処刑されたと推測) 4200人
合計6600人程度。
以上、1938年スマイス博士の戦争被害調査による。

スマイス調査は、加害者が特定されていない(日本軍以外の犠牲者も含まれる)

多くて3万すくなくて1万以下だな

106 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 13:17:04 ID:MGsBIXB6
自衛発砲説 便衣兵の処刑が合法だとすると
1万以下は確定

107 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 13:54:52 ID:cj8hjEBA
>>106
便衣兵であろうが、正式な捕虜であろうが裁判の無い処刑が合法
であるはずが無い。



108 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 14:02:50 ID:MGsBIXB6
>>107
そうとはいいきれない
とくに便衣兵掃討のために安全区に対しての全面攻撃は合法だったのに
日本軍は攻撃を自制しているからな 

何気に>>104-106 人数推定したのは南京スレで俺がはじめてだったりw

109 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 14:06:45 ID:cj8hjEBA
>>108
裁判の無い処刑は間違いなく不法殺害。
自制しようが何を使用が違法は違法。
人数推定作業に関しては乙。


110 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 14:09:59 ID:bL4RBLnf
>>107 >>109
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html

111 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 14:34:47 ID:Mxe0eiAQ
>>110
おいおいナンも出てこないぞ。

112 :トッキー:05/01/13 14:41:16 ID:TpAR5wQX
おーい大変だぞ。
中国政府発表 南京につぐ大虐殺 山西省大同市「万人抗」15万5千人虐殺

中国政府は第二次大戦中、山西省大同市で旧日本軍による侵略の犠牲者が埋葬された穴
「万人坑」の犠牲者数が、これまでの推定数6万人を大きく上回る15万5千人以上に
上ることがこのほど明らかにした。政府は大同炭鉱「万人坑」第二次大戦歴
史研究会の 事務局長を務める同省の研究者・李進文さんの最新の研究成果を論拠に
発表し、旧日本軍の残虐行為をあらためて非難。将来的にこの悲惨さを忘れないため
記念館を構築する予定。

南京が日本国内で脚光を浴びだして論破寸前になると、次は万人抗ですか・・・頭いいですな。
靖国の次は、伊勢神宮かな



113 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 14:44:33 ID:MGsBIXB6
↑これに便乗した香具師は、中共の手先だな
いい踏み絵になる

114 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 14:50:31 ID:TpAR5wQX
中国、水産資源を乱獲 国際規定を無視 

世界の漁獲量がこの半世紀で約五倍に増え、世界規模で深刻な乱獲が進んだことが、
国連食糧農業機関(FAO)の統計で分かった。研究者らの調査では、中国の漁獲
量は千七百万トンと突出して世界第1位。日本は世界3位で五百万トンと中国の3分の1
以下。中国は東シナ海や北大西洋を中心に乱獲を行い、漁獲高の28%は不必要な魚
だとFAOの報告書は警鐘を伝えている。
世界の魚種が過剰に取られており、東シナ海域にとっては五年間で魚が四割も急減したという報告もあり絶滅危惧。
低カロリーの魚への需要が増大するなか、中国船籍は国際規制を守らない操業のケースも多くあり、
生態系全体に着目した中国船の漁業資源管理などが課題になっている。


115 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 15:00:57 ID:MGsBIXB6
ID:TpAR5wQX
>>112 >>114 てか ソースも一緒につけてくれ
確認しようがない

116 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 15:01:41 ID:TpAR5wQX
日本人に蔑称をはく北京の若者達 :ロイター通信

日本企業進出が進む中国の首都北京の若者達の間で、日本人に対する排斥が
問題となっている。北京の繁華街を日本人が歩いていると、中国人からしばしば「小日本!」
日本人に対する 蔑称(べっしょう)という怒声が飛んでくる。たいていは若者達だという。
中国政府が94年から行った、反日教育の影響があるのではないかとの専門家は分析している。
日中の経済協力が進む中、政治的な問題を抱えている事に一抹の危惧を感じる。


117 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 15:20:44 ID:bL4RBLnf
>>111
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
#今回は、「ゲリラや便衣兵などの非特権的交戦者の処罰・処刑には、
#正規の軍事裁判が絶対に必要である」という慣習国際法が、
#「南京事件」当時、確固として形成されていたかどうか具体的に見てゆきます。
(内容略)
#以上、先例をみてきたが、如何であろうか?
#「正規の軍事裁判によらなければ、ゲリラや便衣兵の処罰はできない」、という
#一般的かつ統一的な行動が認められたであろうか?
#むしろ、慣習法規の形成を否定する根拠としての「不確実性と矛盾」と
#「動揺と不一致」が認められるのではなかろうか?
#もし「正規の軍事裁判によらなければ、ゲリラや便衣兵の処罰はできない」ということが
#法的信念として確立していたとしたら、何故、法律、条約の提案、
#各国の正式機関による布告などで全く逆のことが述べられているのか?

118 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 18:03:56 ID:qCvtntQs
>>112
法則により1500人ぐらいだな。

119 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 18:20:14 ID:TpAR5wQX
>>118

見てろよ、万人抗もそのうち30万人になるから。
しかし、こうなるともう論破する気にもなれないね。きっと万人抗も中国のバカが山ほど捏造した資料
持って異常なモチベーションで金切り声上げてキャンペーン張るだろうし。もう宗教相手の神学論争だよ。


120 :nanasi:05/01/13 19:04:26 ID:96oibqbh
http://homepage2.nifty.com/akahanejimusyo/index.htm

121 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 19:39:35 ID:sEKmgP8/
便衣兵 おもいっきり憲兵によって判断されてんじゃん
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page045.html
だれだよ無裁判で処刑されたって言う奴は

これで憲兵が報告書かなんかでこいつらは便衣兵です死刑って書けば
軍律裁判したことなる

122 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 19:55:22 ID:RBgyvMxO
>これで憲兵が報告書かなんかでこいつらは便衣兵です死刑って書けば
>軍律裁判したことなる
で、書いてないんでしょ?

123 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 20:06:36 ID:sEKmgP8/
>>122
書いてないということは考えられない

124 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 20:46:04 ID:RBgyvMxO
おっと言い換えよう。残ってないんでしょ?

125 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 21:36:01 ID:1SfdXi5J
中国人に本当の歴史を教えてあげようプロジェクト
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1105529137/1-100

126 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 22:20:36 ID:N4tfSPwW
>南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉
まともな人間だな

127 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 23:32:39 ID:yGLhcuJv
>>121
> 便衣兵 おもいっきり憲兵によって判断されてんじゃん
> http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page045.html
> だれだよ無裁判で処刑されたって言う奴は
>
> これで憲兵が報告書かなんかでこいつらは便衣兵です死刑って書けば
> 軍律裁判したことなる
 ならない。軍律審判規則をみよ


128 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 00:02:16 ID:OW0J4Lui
肯定派はありもしない事件をでっちあげていた、と。

129 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 00:14:10 ID:gRVsTQbx
>>128
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。悪人の真似とて人を殺さば、悪人なり。
徒然草より

文盲の真似するやつは文盲。馬鹿の真似するやつは馬鹿。読解力の無い真似を(ry
2ch徒然草より

130 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 01:31:02 ID:NuNwFxmq
だいたい、当時南京に便衣兵で確かに反抗した者が何人いたのか?
少ないんじゃないの?ほとんどが正規の兵が武装、軍服を捨てて
逃げただけじゃないの?
つまり、南京では便衣兵の処刑など皆無に等しいんだろ?
ほとんどが逃亡により便衣服に着替えた正規兵の処刑だろ?
ちがうか?


131 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 03:02:09 ID:ms0D8bCX
ゲリラは殺害おk

132 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 03:02:51 ID:ms0D8bCX
軍服を捨てて南京に留まる。

133 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 08:26:21 ID:ULpZb1iF
>>130
投降していない限り、抵抗していることになる 
逃げたり潜伏してても同じ。

134 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 10:45:39 ID:iaE+81iM
>>130
ちょっと考えてみろ。

戦闘で敵兵を殺しまくった人間が、
戦況不利になった途端に武器を捨てて軍服を脱いだら
もう敵兵は攻撃しちゃいけないのか?

最強だよな。これじゃ。

相手が投降したら捕虜として扱わなければならないという訳ではない。
捕虜には捕虜の資格がある。



135 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 11:20:36 ID:w9RcJwjJ
なあ肯定派そろそろ教えてくれ。

いったい数十万人をものの10日前後でどうやって効率良く殺した?大津波か?
スマトラでも世界中の応援をうけて重機を使って死体処理してるが、それでも間に合わないのに
どうやって短期間に機械化されてない日本軍が死体処理した?川に捨てたなんてのは、スマトラ見れば
わかるが完全に無理。むしろ川に捨てたら疫病対策なんかで大変な事になる。
これに答えられないなら、もうまぼろしだよ

136 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 11:38:26 ID:UZyo6BRQ
>>127
軍律法廷というものをしっかりと理解しましょう

『軍律法廷』というのは、現実には、最初の憲兵による取り調べの段階で殆どその処罰の内容が決まってしまうものである。
そして、それ以後の手続も(効率性・実効性を重んじる行政機関故に)簡略的であり、場合によっては省略されることもあるのである。
何故なら、『軍律法廷』の目的というのは、手続重視などといった法の正義の実現にあるのではなく、
あくまで、軍の案寧や軍事作戦の円滑化といった軍事的必要・目的を最重要視した「威嚇」「見せしめ」による現実的効果にこそあるからである。


137 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 11:40:47 ID:UZyo6BRQ
かのK-K大先生様様もww
以下のようにおっしゃておられるww

軍律会議というものは、審判過程は公開されるものではなく、まして審判記録も公表されるものではありませんので、
軍律会議に関わった人ではない限り、この上海毎日新聞の記事のように”逮捕→銃殺”と見えてしまうのだと思われます。

 軍律会議の事例を調べる難しさはこの様なところにあり、また、世に言う「即決処刑」なるものも、実際には軍律会議の後の処刑である事例も多くあるものと類推されます。


138 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 12:06:31 ID:hGY4y+lN
>>134
軍服を脱いで、便衣服に着替えて逃げようとしてつかまり、連行されて
殺されたパターンが最多だろ。これはハーグ陸戦条約23条のハに違
反している。

>>137
いいんじゃないの。判決即処刑、問題なし。ただし、その記録を残してな
いのが法治国家として違法だな。

いいか、日本軍は捕虜を生かす配慮がほぼ欠如していたことは事実なんだ。
その事実を踏まえて南京で虐殺を行った。
そして負けた。ようは勝てなかったことが問題なんだろ。勝ってりゃ文句言わ
れない。原爆のようにな。

139 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 12:11:17 ID:dMg1zvow
捕虜を生かす配慮が出来てた軍隊ってどこの軍隊だよ?

140 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 12:15:10 ID:G7MzWra0
>>136
> >>127
> 軍律法廷というものをしっかりと理解しましょう
>
> 『軍律法廷』というのは、現実には、最初の憲兵による取り調べの段階で殆どその処罰の内容が決まってしまうものである。
> そして、それ以後の手続も(効率性・実効性を重んじる行政機関故に)簡略的であり、場合によっては省略されることもあるのである。
> 何故なら、『軍律法廷』の目的というのは、手続重視などといった法の正義の実現にあるのではなく、
> あくまで、軍の案寧や軍事作戦の円滑化といった軍事的必要・目的を最重要視した「威嚇」「見せしめ」による現実的効果にこそあるからである。

「場合によっては省略されることもある」というソースを希望。特に審判官もなしに審判することが許容されているソースを希望。
多分君のネタ本である北の軍律法廷には「たとい非弁護、非公開、1審終身制ではあれ、戦時下においても闇から闇へと葬られず、規定された
正規の組織と権限を持つ正当な軍律法廷で審判を受けるという意味では、保障はあったといえよう」との記述があり、簡略ではあってもその手続き
が不十分ながらも人権保障の役割を果たしていると評価しているんだが。

>>137
> かのK-K大先生様様もww
> 以下のようにおっしゃておられるww
>
> 軍律会議というものは、審判過程は公開されるものではなく、まして審判記録も公表されるものではありませんので、
> 軍律会議に関わった人ではない限り、この上海毎日新聞の記事のように”逮捕→銃殺”と見えてしまうのだと思われます。
>
>  軍律会議の事例を調べる難しさはこの様なところにあり、また、世に言う「即決処刑」なるものも、実際には軍律会議の後の処刑である事例も多くあるものと類推されます。
>
 でも記録は残っているだろう。別に新聞記事だけで判断するわけじゃない。当然審判があれば、審判請求書と審判書がある。それがそろっていなくとも1年間の審判の
件数とかの統計的な記録があるはずだ。南京には、それがほとんどない。


141 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 12:15:55 ID:hGY4y+lN
>>139
だれだ。てめえは!
そんなもん自分で調べろ。このばか!



142 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 12:23:14 ID:w9RcJwjJ

そんで>>135の質問に答えてないけど

143 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 12:32:22 ID:hGY4y+lN
>>142
誰に聞いてんだ?お前ら”マボロシバカ派”て本当に馬鹿だろ。
駅前で叫んでるアレフの勧誘員みたいじゃん。www


144 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 12:42:22 ID:G7MzWra0
>>142
 南京事件は約二ヶ月間の出来事である。広辞苑には「日中戦争で南京が占領された1937年12月前後に南京城内外で、
日本軍が中国軍の投降兵・捕虜および一般市民を大量に虐殺し、あわせて放火・略奪・強姦などの非行を加えた事件。」
を南京大虐殺と定義している。10日程度という前提が間違い。

 また、数万人いた日本兵(手元に資料がない)が、一人10人を殺せば、何十万という数字は簡単に出てくる。しかも、殺害
された中国人のかなりの部分は武器を持っていなかった(もちろん戦闘中の使者も数万排他と思われるが)。簡単に殺せ
る。不可能だという理由がわからない。

145 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 12:56:00 ID:yundio9u
>>144
>南京事件は約二ヶ月間の出来事である。

10日間ならともかく、2ヶ月も虐殺してたのに住民が逃げないというのがそもそもおかしい。

>数万人いた日本兵(手元に資料がない)が、一人10人を殺せば、何十万という数字は簡単に出てくる。

こういうのは、会社で仕事した事が無い学生の発想。
「1人から1円もらって日本人全員から集めれば1億儲かる」
っていうのと同じ。

こういった肯定派の理屈をそのまま使うなら、南京の人口はゼロになってるはず。
しかし最低でも15万人残ってたそうな。どういう事だろうね?

146 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 13:17:29 ID:iaE+81iM
日本軍の捕虜の扱いについての資料提示 その1

日本軍は捕虜を殺害する方針ではなかった。

上海派遣軍司令官朝香宮中将の「捕虜殺害命令」というのはデービッド・バーガミニが「天皇の陰謀」という本で主張したことだが、
その内容は、アメリカの歴史家たちから大きな疑問が投げかけられている。
例えば、アメリカン大学名誉教授リチャード・フィンは、アイリス・チャン著「ザ・レイプ・オブ・南京」に関連して、
「朝香宮やその参謀が、「捕虜は全て殺せ」という、かの悪名高い命令を発したという、信頼に足る証拠もない」と指摘している。(誇張と曲解から教訓は生まれない―「レイプ・オブ・ナンキン」の読み方)「This is 読売 1998年8月号」)
また、スタンフォード大学歴史学部長デビッド・ケネディは「アトランティック・マンスリー」1998年4月号に寄稿して次のように述べている。
「バーガミニは、明らかに奇抜な論点について書かれた自著「天皇の陰謀」で、南京虐殺とその他の残虐行為を正面から天皇ヒロヒトの責任であると決め付けようとした。
しかし、アイリス・チャンは「不幸にしてバーガミニの著作は定評ある歴史家たちの痛烈な批判を浴びている」点を認めざるを得なかった。
だが、これは控えめな表現と言うものだ。現に評者の一人は、バーガミニの記述は、「歴史ドキュメンタリー作成のあらゆる基準を無視した場合にのみ信用できる」と述べているのである。
歴史家のバーバラ・タックマン女史は、バーバミニの主張は、「ほぼ完全に、著者の推論と悪意ある解釈を好む性向の産物である」と述べている。


147 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 13:17:50 ID:iaE+81iM
日本軍の捕虜の扱いについての資料提示 その2

「中島師団長の日記」の
「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ・・・・適当ノ個処ニ誘キテ処理スル予定ナリ」
の記述について

「処理」が「殺害」を意味すると解釈するのは短絡に過ぎる。
南京戦の4ヶ月前の8月5日、陸軍次官は「交戦法規の適用に関する件」という通牒を出し、戦闘の惨害を軽減するためにも「交通規則(国際法)を努めて尊重し降伏を申し出てきた敵兵を殺害するな」と命じている。(「南京事件資料集」P563)
この通牒を踏まえて上海派遣軍第十三師団司令部は10月9日、「戦闘に関する教示」という訓令を出し、「多数の俘虜が出た場合は射殺せずに終結監視した上、司令部に報告する事。
一方、捕虜が少数ならば適宜処理する事」を命じた。(「南京虐殺の徹底検証」P92)
この訓令を出した日、上海派遣軍の飯沼参謀長は各師団の参謀長を集めて「彼等(中国政府)は日本軍に捕われば殺されると宣伝しあり、これを是正する」よう命じている。(「飯沼守日記」「南京事件資料集」P142)
つまり、この「訓令」の目的は「日本軍に捕らわれれば殺される」という中国軍の宣伝を是正する事にあった。是正する為にも「日本軍に捕まっても殺されない」という事実を中国兵に知らせる必要があった。
こうした文脈から考えれば「捕虜の適宜処置」を単純に「捕虜処刑」と解釈することは出来ない。
日本政府の公式文書における「捕虜の取り扱い方針」とは、戦争の惨禍を軽減するためにも国際法に基づき、日本軍の命令に服さないなどの特別の事情がない限り、多数の捕虜は殺さずに監禁し、少数の場合は適宜釈放せよ、というものであったと見るべきであろう。
またこの方針に基づき、南京戦でも数千名もの投降兵を捕虜として収容した実績がある。
「捕虜を全て殺害せよ」とする公式文書は存在しない上に、公式文書にはそれと逆の事を明示している以上、「日本軍は捕虜を殺害する方針だった」という非難は全く成り立たな

148 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 13:18:11 ID:iaE+81iM
@8月5日、陸軍次官は「交戦法規の適用に関する件」という通牒を出し、戦闘の惨害を軽減するためにも「交通規則(国際法)を努めて尊重し降伏を申し出てきた敵兵を殺害するな」と命じている(「南京事件資料集」p563)

A10月9日、上海派遣軍第十三師団司令部はこれを踏まえて「戦闘に関する教示」という訓令を出し、「多数の俘虜が出た場合は射殺せずに終結監視した上、司令部に報告する事。一方、捕虜が少数ならば適宜処理する事」を命じた。(「南京虐殺の徹底検証」P92)

B同日、この訓令を受けた上海派遣軍の飯沼参謀長は、各師団の参謀長を集めて「彼等(中国政府)は日本軍に捕われば殺されると宣伝しあり、これを是正する」ように命じた。(「飯沼守日記」「南京事件資料集」P142)



149 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 13:25:50 ID:hGY4y+lN
それでもザクザク捕虜を殺したんだよ。南京じゃ。


150 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 13:29:13 ID:iaE+81iM
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html

151 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 13:30:27 ID:iaE+81iM
>>149
南京だけだと思ってるなら
勉強不足も甚だしい。

152 :142:05/01/14 14:02:26 ID:w9RcJwjJ
>>144
>数万人いた日本兵(手元に資料がない)が、一人10人を殺せば、何十万という数字は簡単に出てくる

数万の日本兵が住民虐殺するには、師団規模での作戦行動が必要なのはお解かりですか?
つまり組織的、計画的、南京攻略軍の全力を挙げての作戦遂行です。でなければ、指揮系統の無い烏合の
集団でしょう。作戦遂行には松井司令官及び大本営陸軍部の作戦承認(命令書類)が必要です。
しかも、現場指揮官まで行く膨大な書類。今どこにありますか?1枚でも発見されましたか?
絶対見られてはいけない731部隊の資料ですら発見されていますよ。


153 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 14:06:31 ID:G7MzWra0
>>145
> >>144
> >南京事件は約二ヶ月間の出来事である。
>
> 10日間ならともかく、2ヶ月も虐殺してたのに住民が逃げないというのがそもそもおかしい。

 逃げる途中で見つかったら、それはそれで殺される。一か八かで逃げるか、息を潜めているかの選択
じゃないのか。

> >数万人いた日本兵(手元に資料がない)が、一人10人を殺せば、何十万という数字は簡単に出てくる。

> こういうのは、会社で仕事した事が無い学生の発想。
> 「1人から1円もらって日本人全員から集めれば1億儲かる」
> っていうのと同じ。

 物理的には十分可能だろう。日本全国歩き回るわけじゃないんだ。狭い南京に何万人という日本兵がいる。

> こういった肯定派の理屈をそのまま使うなら、南京の人口はゼロになってるはず。
> しかし最低でも15万人残ってたそうな。どういう事だろうね?

 さて南京の人口は当時何人だったんだろうね。民間人が数十万(戦争前は100万人だったそうだ。富裕層を
中心に数十万人が脱出したことは肯定は、否定派とも認める、それに近郊から農民が日本軍に追われて流入
してきたそうな。だから、当時の南京の人口はわからない。それに、10万から15万の中国軍がいた。40万とか
50万の中国人が南京にいたと考えてもおかしくない。それに135は、違法殺害に限定していない。

 


154 :142:05/01/14 14:07:12 ID:w9RcJwjJ
ただ当時のもっと重要な書類ならあるよ。面倒ですが一読ください。

南京市の地域管理をまかされた有名な「安全区委員会」の報告資料も提出します。
安全区委員会は当時日本大使館に毎日のように文書を送っております。
食料支援要請も多いのですが、「日本軍の犯罪行為に対する被害届」が増加しつづけていました。

この安全区委員会が記録した日本軍の暴行(1937年12月12日から38年2月7日)
         殺人   傷害   連行
12月12−18日   26人   9人    334人
12月19−1月10日  6人   11人    115人
1月11日ー2月7日  17人   24人    84人
   合計     49人   44人    390人

「殺人事件は25件被害者49人、民間人大量虐殺の告発はまったくありません」
安全区委員会は外国人が主体となったどちらかと言うと反日的な組織にもかかわらず、この報告では
49人の殺害しか日本大使館に抗議されていません。しかもこの被害届自体、中国人の伝聞情報を報告したにすぎず
委員が市内を自由に歩き回っていたにもかかわらず、直接殺人を目撃したことは一度もありません。

これはどう説明しますか。


155 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 14:08:55 ID:G7MzWra0
>>152
 多くの市民の殺害便衣兵の摘出の元に行われた(数万程度)。強姦殺人などは、もちろん、密室だよな。


156 :142:05/01/14 14:10:47 ID:w9RcJwjJ
第一次資料として重要なのは被害者(中国側)が必死に証拠を集め東京裁判で提出した証拠なのよ。
東京裁判の証言は現在も中国政府が証拠として採用しているところが問題なんだよ。

中国側は終戦後、東京裁判に備えて南京市民に日本軍の犯罪を申告するように呼びかけを行った。
その「中国国民政府が東京裁判に提出した調査報告書」にはこう書いてある。
「日本軍の犯罪の申告数、はなはだ少なき、調査をするも唖然として口をつぐみて語らざる、虐殺を否定するものまでいた」
2ヶ月間、南京にて証拠集めに奔走するも法廷に最初に提出できる証言が「57418名殺害」ただ1件しかなかった、これはほかならぬ
中国国民政府が報告してるんだよ。
どう考えてもおかしいだろ。大虐殺が行われていたのに犯罪申告数がはなはだ少ない?それどころか中国人自身が虐殺を否定したって・・オイオイ
南京市で虐殺があったならなんで南京市民は申告しないんですか。なんで否定するの。


157 :142:05/01/14 14:26:02 ID:w9RcJwjJ
>>155
>多くの市民の殺害便衣兵の摘出の元に行われた(数万程度)。強姦殺人などは、もちろん、密室だよな

数万人をどうやって外部から隔離して殺した?いいですか南京は首都、当時欧米の大使館や新聞社の支社があり戦時でも
数百人規模での欧米人がいたのよ。先に出した安全区委員会もそう。その人たちに大虐殺をやっていたら知られますよ。
機関銃や小銃の鳴り止まぬ音、手榴弾の炸裂音、阿鼻叫喚の叫び声や命乞いの声、それはうるさかったでしょう。
だいたい機銃やボルトアクション(歩兵銃)で次々殺害なんて元々コストパフォーマンス悪すぎです。
住民だって知れ渡りますよ、>>156のとうり何で戦後住民達は虐殺を否定したの?何で南京を逃げなかったの。

158 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 14:38:45 ID:iaE+81iM
正月休みってのはまだ続いてるのか?
それとも引きこもりが増えたのか?

初歩的な知識も無い人間が発生してループしてるな。
そのたびにシラミを潰さなきゃならんのは大変でしょうな。
>>142 本当にご苦労様です。

159 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 14:48:56 ID:yundio9u
>>153
>逃げる途中で見つかったら、それはそれで殺される。
>一か八かで逃げるか、息を潜めているかの選択じゃないのか。

じゃあ生き残った人達というのは、2ヶ月も息を潜めていたのか!
「中国住民はどこの家でも2ヶ月分くらいの食料備蓄はある」という事か、すげぇな。
でなければ、中国人はみんな飲まず食わずで2ヶ月生き延びれる超人揃いであるか(笑)

>物理的には十分可能だろう。日本全国歩き回るわけじゃないんだ。
>狭い南京に何万人という日本兵がいる。

じゃあ「1円ずつ集めて1億円」も、日本全国歩かなくても
振り込みにしてもらえば物理的に可能だからイケルね!(笑)

これがなぜダメかというと、日本全国歩くとかそういう事でなく、
「日本人がみんな1円ずつ振り込んでくれるとは限らない」から。
これと同じで、「兵士が数万いたから数十万殺せる!」っていう理屈も、
住民がみんな自分から殺されるために出てくるってんならそりゃ可能だが、
隠れて息を潜めた数十万を2ヶ月で殺せるかよ。物理的に無理。

>さて南京の人口は当時何人だったんだろうね。

えっと、人の話聞いてる?
「お前の理屈だと、南京事件後には人口が【ゼロ】になってなきゃおかしい」
って事だよ。ゼロだったの?イエス?ノー?どっち?

160 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 15:41:32 ID:cGKW/nMB
とりあえず トーシローはなんか読んでからここで議論してください
とんでもない事実認識でこられて議論に参加されてもこまります。


30万虐殺説を信じてこられている方がいるみたいですけど
せめて過去すれとか読んでからきてください

161 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 15:44:55 ID:cGKW/nMB
ちなみに日本軍は南京において夜は行動してませんので逃げようとおもえば逃げられます

16 名前:176など :02/11/24 02:37 ID:jLnLPxRW
ところで、難民が略奪していた話は出てるかな?
一応紹介しときます。
これはイタリア大使館に潜伏していた郭岐という軍人の手記です。

「一般に生計が苦しく度胸のある難民たちは、昼は隠れて夜活動するという鼠の
ような生活をしていた。夜の間は獣兵(日本軍のこと。引用者注)は難民区の内
外を問わず、活動する勇気が無く、兵隊の居住する地区を守る衛兵がいるだけで
この時が活動の機会となった。人々は難民区外の大企業、大店舗、大邸宅を好き
なだけ物色した」
『南京事件資料集 第二巻』234−235頁(郭岐「南京陥落後の悲劇」より)
※これはもとは『侵華日軍南京大屠殺史料』にのっていた史料である。



162 :142あらためトッキー:05/01/14 16:55:09 ID:w9RcJwjJ
>>159>>161

いい仕事するねー。お疲れ様。
素人左翼はほとんど完全に論破されてますな。
数ある南京スレの中で、このスレのレベルの高さを感じます


163 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 18:17:02 ID:cGKW/nMB
★中印台頭、アジアの世紀に 日本は選択に直面と米報告

 【ワシントン14日共同】米中央情報局(CIA)などで組織する国家情報
会議(NIC)は13日、2020年の世界情勢を予測した報告書を発表。
「世界の新たな主要プレーヤー」として中国とインドが台頭することにより、
21世紀は両国に率いられた「アジアの世紀」になり、「日本は中国に
対抗するか、追随するかの選択を迫られる」と指摘した。

 アジア地域の火種である朝鮮半島、台湾海峡のいずれの情勢も15年以内に
「重大な局面が訪れる」と予測。これをどう解決するかによって、アジアにおける
米国の将来の役割、日本の地位が規定されると強調した。

 報告書は20年の時点でも「米国があらゆる次元の力を持つ最も重要な国家で
あり続ける」として米国中心の構造は維持されるとしながら、中国とインドの台頭は
19世紀のドイツ、20世紀の米国に匹敵し、地政学上「劇的なインパクト」を
与えると指摘。両国の台頭に伴う摩擦をいかに抑えるかが世界安定化の
鍵になるとの見解を示した。

河北新報 http://www.kahoku.co.jp/news/2005/01/2005011401002830.htm


164 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 18:39:40 ID:CG5Lo2/p
安部&中川はGJ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1105622274/

165 :ヒデ:05/01/14 18:40:28 ID:6TJ3oWG4
>>58 ほおらカガミだよ さんへ。
>>52
>>まさか、「日本軍がこのようなことを実際におこなった」などと考える人は
>>あるごく少数の特定の人たちを除けば、いないでしょう。
>な ん で ?( ほおらカガミだよ さん)

中国人民政治協商会議江蘇省南京市委員会文中資料研究所編
『史料選輯(侵華日軍南京大屠殺史料専輯)代第四輯』(内部発行 1983年)
の邦訳が『証言・南京大虐殺』(青木書店 1984年)であることは、ご存じのこと
とおもいます。

『証言・南京大虐殺』で記述されている【集団殺戮に遭い、死体を焼かれて痕跡を
とどめなかった者は19万以上】は、11件の証言よりなっています。
そのうち2件について考えてみます。
1)下関煤炭港における大虐殺(安全区大方巷→下関煤炭港)
2)下関中山碼頭の大虐殺(華僑招待所→下関中山碼頭)

――『証言・南京大虐殺』 p16  1)下関煤炭港における大虐殺の要約――――
1937年12月16日 日本軍は難民区(正式には国際安全区)各戸と各施設と
収容所から捜査のうえ捕らえてきた数万の青年を下関煤炭港(石炭港)に連行し、
機関銃で斬殺し、死体を長江投げ入れた。

被害者のひとり徐静森の父徐嘉禄と兄徐gは証言の中で二件の血債を証言している。
ひとつは大方巷の池の端で無辜の青年数百人を殺害したもの、もうひとつは
下関煤炭港で数万の青年を殺害したものである。
――――――――――――――以下引用終わりーーーーーーーーーーーーーーーー


166 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 18:41:03 ID:cGKW/nMB
NHKのおいての
森派と橋本派の派閥争い
現NHK会長が橋本派
こいつをやめさせて
森派の会長をすえたい
その抵抗として今回の事件

で、森派がNHKを押さえそうなので
中国は中国で
反中宣伝やらせたくないので
王キが森に頭下げにいった
っていうのが今のところの流れ

韓国は、いち早く森派に接近して
韓流捏風をうまく起こした
今年の天皇訪韓もありえるぐらいになった

167 :ヒデ:05/01/14 18:41:31 ID:6TJ3oWG4
父徐嘉禄と兄徐gの証言より、12月16日の「午前」より「たそがれ時」まで
数万の青年は、「大方巷(Ta Fang Haiang)」に集められ、たそがれ時に数百人が
機関銃で惨殺されたと述べ、残りの数万の青年は、一人逃げ帰った青年より
「敵はその晩、かれらを下関煤炭港まで押送し、縄で縛り上げたのち、ただちに
機関銃で惨殺し、揚子江の中に投げ入れた」と聞かされます。


――――『証言・南京大虐殺』 p25 2)下関中山碼頭の大虐殺の要約――――――
1937年12月16日、華僑招待所の難民五千余人は、日本軍によって下関中山碼頭
まで押送され、歩兵銃と機関銃によって射殺され死体は長江に投げ入れられ、
その痕跡をとどめなかった。
この事件の被害者 梁廷芳 白増栄の目撃証言
一.私たちが華僑招待所裏の大きな空き地についたのは12時頃で午後5時まで
待っていた。
二.掴まえられてきた人の数は、大きな空地だけで五千人以上になっていました。
三.四人で一列になり順次下関方面に歩くように命じられました。
下関に到着したときは午後6時を回っており、時に午後7時に
大虐殺が開始された。
――――――――――――――――引用終わりーーーーーーーーーーーーーーー


168 :ヒデ:05/01/14 18:42:42 ID:6TJ3oWG4
十四日の掃蕩実施間、歩兵第七聯隊長は「捕虜、外国権益に対する注意」の中で
(南京戦史p193) (1)担当区城内には、無用の軍人の立ち入りを厳禁し、歩七
以外の部隊の勝手な行動を絶対に禁止せよ と命じていることより 
安全区の掃蕩は、第七聯隊 第一大隊 790名、第二大隊 812名(計 1,602名)
で行われたと考えられます。
それから歩兵第七聯隊長・伊佐一男大佐は、南京戦史p192 (2)掃蕩は午前九時
宿営地を出発し、夕刻までに帰還する。掃蕩隊の服装は軍装にして背嚢を除く、と
下達しています。
まあ、「日が明けたら出発し、危険なので日が暮れる前に帰還しろ」という事でしょう。

兵士も1,600余人ですから、事実であったとすれば12月16日に全員総出で
どのくらいの時間が必要だったのでしょうか。
二箇所ほぼ同時ですよね、下関煤炭港の数万の青年(開始はその晩)と
下関中山碼頭の五千人以上の難民(開始時間夜7時)。
それに日の暮れるのが早い真冬、真っ暗な中、機関銃で撃って・・・・
いや下関中山碼頭の場合は、証言では確か「機関銃はもちいられていませんでした。
空が暗く、見とうしが悪かったため、機関銃ではおそらく銃殺が徹底しないとみたためです。
虐殺は夜の10時まで続き・・・・・」とあり、歩兵銃で行ったとありますね。
数万の青年を機関銃で撃った下関煤炭港の方は、数万人が全員死亡したことを
確認するのが大変だったでしょう。なにしろ空が暗く、見とうしが悪いのですから。

それから死体を揚子江へ投げ捨てるわけですが、これが大変な作業なのです。
揚子江は乾期で岸まで水か来ていませんから、完全に死体の痕跡をとどめなくするには
舟で河の途中まで運んで投げ捨てるのが一番ですが、人数、時間等々無理でしょう。
梶谷健郎日記12月26日などを読みますと、その引っかかった死体清掃に
難渋しているのがよく分かります。(南京戦史資料集U p437)


169 :ヒデ:05/01/14 18:43:52 ID:6TJ3oWG4
それから安全区より数万の青年、五千人以上の難民を下関煤炭港や下関中山碼頭
に押送するのに、四人で一列としても数万の青年をその間隔一歩(約1m)として、
どれぐらいの長さになるのでしょうか。
多くの人が目撃したことでしょう。 列の長さは1km あるいは 2km いや4km 
それなら先頭が下関に着いてしまいます。
そのような目撃証言ありましたっけ?

大方巷は、中山北路と江蘇路の間の街路であり、華僑招待所は
中山北路・五条巷・大方巷に囲まれた地域にあり、ともに安全区内にあります。
大方巷に数万の青年、華僑招待所裏の大きな広場に五千人以上の難民が
集められました。
まず大方巷の池の端で無辜の青年数百人が、機関銃で殺されています。
残りの数万の青年も華僑招待所の裏の広場の難民も、いや安全区に蝟集した
難民達もその機関銃音を聞いたことでしょう。
誰かが真っ先に「どこにでも顔を出す安全区の委員やそのstaff」に知らせに
行った事でしょう。


170 :ヒデ:05/01/14 18:46:01 ID:6TJ3oWG4
徐淑希博士 纂の「南京安全区档案」で12月16日、安全区の委員達の
事例報告を見てみます。

―――第十五号 安全地帯における日本兵の不法行為の事例
1937年12月19日提出――――――――

第二十件  12月16日夜、七人の日本兵が窓を破り、難民から強奪した。
或る一人の大学の職員に銃剣で傷を負わせたが、これはその職員が
兵士達に時計も女も提供できなかったからである。また構内の女達を
強姦した。(ベイツ)

第二十一件  12月16日の夜、日本兵達がアメリカ人の住む二軒の大学住宅に
        押し入り、一件ではドアを破壊した。またアメリカ人所有の住宅で一時的に
        中国人の大学職員が住んでいる数件の家も日本兵によって頻繁かつ
        不定期に侵入された。(ベイツ)

第二十二件  12月16日の夜、日本兵達が南京大学近くの地区警察官の数人を
殴打し、難民の中から兵士のために女を用意せよと要求した。
(ベイツ)

第二十三件  12月16日の夜、 日本兵達が五台山(Wutai Shan)で十四人の
         紅卍字会の職員を連行した。(フィッチ)

第二十四件  12月16日、日本兵達が紅卍字会の粥炊き出し所の職員から
         調理鍋を奪い、鍋の中の米飯を地面にぶちまけた。(フイッチ)

第二十五件  12月16日、日本兵達が陰陽営(Yin Yan Yung)の徐(Hsu)搾乳所
         から二匹の牛と二人の男を連れ去った。(フィッチ)


171 :ヒデ:05/01/14 18:49:04 ID:6TJ3oWG4
第二十六件  12月16日、日本兵達が我々の腕章を着けた四十人の志願労働者を
         赤壁路(Chih Pi Lu)の住居から連れ出したが、その際寝具やカバン類
         を携帯することを許そうとはしなかった。同時に我々のトラックが二台持ち
         去られた。(フィッチ)

第二十七件  12月16日、日本兵達が古嶺路(Kuling Road)二十一号の衛生
         主任の住居に侵入し、数台のオートバイ、ゴミ箱一個、五台の自転車
         を持ち去った。(フィッチ)

第二十八件  12月16日午後四時、日本兵達が莫干路(Mo Kan Road)十一号
         の住居に侵入して、そこの一人の女を強姦した。(フィッチ)

第二十九件  12月16日、日本兵達が大学病院から救急車を盗もうとしたが、
委員会のアメリカ人の委員マギー牧師が急いで駆けつけたので、
やっとそれは阻まれた。(マギー)

第三十件  12月16日、漢口路二十五号のスマイス博士の家が、好姑娘を探して
        歩きまわる兵士により五度も入られた。(リッグス)

第三十五件  12月16日午前十一時頃 以下略。

第四十七件  乾河沿(Kan Ho Yen)十八号に住む呉潜層(Wu Zian-tsing)の話。
         16日の夜八時、日本将校二名と兵士二名が来た。彼らは男達を追い
出した。女数人(隣人)は逃げた。家に残り逃げ出せなかった女達は強姦
された。兵士のシャツ一つが残されていた。呉潜層、年齢三十は彼らに
強姦された。(王)

第五十七件  12月16日、若い女七名(年齢十六から二十一)が、わが陸軍大学から
         連行された。そのうち五名が戻った。少女達はそれぞれ毎日六、七回
         強姦された、(と十八日報告された)
―――――――――引用終わりーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


172 :ヒデ:05/01/14 18:49:58 ID:6TJ3oWG4
12月16日、17日の事例には、大方巷の数万の青年達や華僑招待所の
裏広場の五千人以上の難民に触れたものはありません。

大方巷に関する事例は6件あり、そのうちの2件が12月17日です。
第三十六件  12月17日、この日の午後四時頃、E・H・フォスター師、ポドシヴィオ氏
        ジアル(Zial)氏と私の四人が外国人が住んでいる
大方巷(Ta Fang Hsiang)にある家の近くで三、四人の日本兵が
一民間人を銃で撃った。(マギー)

第五十三件  大方巷第十号の難民住宅の娘三名は、17日午後三時に日本兵に
よって輪姦された。また一人の婦人は銃で撃たれて重傷を負った。
(大方巷十号避難民住宅)


安全区より12月16日に、数万の青年が連れ去られたのですよ、
16日に大方巷の池の端で数百の青年が殺されたのですよ、
難民が華僑招待所の裏の広場に五千人以上集められ、下関中山碼頭で
殺されたのですよ・・・・・・・。

もう一度言いましょう。
【日本軍がこのようなことを実際におこなった】などと考える人は
あるごく少数の特定の人たちを除けば、いないでしょう。】


173 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 19:05:31 ID:iaE+81iM
>>172
ティンパーリーとか「証言・南京大虐殺」とか、
まさか、真実であるなどと考える人は 
あるごく少数の特定の人たちを除けば、いないでしょう。 >ヒデ

http://www.history.gr.jp/nanking/books_zenbou_198502.html

174 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 23:28:10 ID:uMQMK26K
【日中戦争の原因は、中国軍による日本人民間人への大虐殺だった】
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tsushu.html BCC
昭和12(1937)年7月29日、北京近郊の通州で中国軍が日本民間人を「大虐殺」しました。
いわゆる「通州事件」と呼ばれるものです。
「通州事件」 ── 又の名を「通州大虐殺」とも呼ばれるこの事件は、
「廬溝橋事件」の3週間後、起こりました。当時、通州には、「廬溝橋事件」の余波で
避難していた婦女子や朝鮮人(当時は日本国籍だった)を含む
日本人居留民など200余人を虐殺したのです。

「廬溝橋事件」発生直後の
日本は、現地解決・戦線不拡大方針を表明し、国民党軍との間に
停戦協定が成立していました。要は、日本としては支那とこれ以上、事を構えたくはなく、
日本は支那との全面戦争は欲していなかった。
しかし、支那は日本側のそんな期待を裏切って、「通州事件」を起こしました。
当然ながら、日本の世論は「支那を撃つべし!!」と激怒沸騰しました。
この時も、まだ日本軍は隠忍自重し、本格的な戦端を開こうとはしませんでした。
しかし支那は、「通州事件」後の8月13日、上海租界の日本人居留民を保護する目的で
駐屯していた小部隊の日本海軍陸戦隊に対して、国民党正規軍10個師団(20万人)もの
大兵力で攻撃してきたのです(第二次上海事変)。
中国軍の横暴によって支那事変(日中戦争)が始まったのです。
*なお、満州は歴史的に漢民族の国ではなく満州事変は日中戦争では無い。


175 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 00:22:13 ID:TnObf9be
>>174
>中国軍による日本人民間人への
アホかおまえは
通州で日本人殺した中国軍って国民党でも共産党でもねーじゃねーの

176 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 00:49:18 ID:bQlCqz3F
>>175
日本の傀儡政権の保安隊だったよね。
例えるなら、今のイラクの警察とか軍隊が、米国人を虐殺したようなもんか

177 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 01:06:52 ID:tEbEbKWW
>>154 知ってるくせにとぼけちゃってw
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

178 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 02:32:02 ID:9wcbTb35
>>174
南京には関係ないだろ。
でもこれは良い書き込みだな。今後肯定派が能書き言ったら
”通州での230余人の犠牲は大虐殺ですね?”って聞く事に
しましょうね。

179 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 02:32:24 ID:9wcbTb35
>>174
南京には関係ないだろ。
でもこれは良い書き込みだな。今後否定派が能書き言ったら
”通州での230余人の犠牲は大虐殺ですね?”って聞く事に
しましょうね。

180 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 05:31:28 ID:T46MJrZX
これを踏まえると、肯定派は最低、南京で「通州並みの規模の虐殺」があったことを証明しなければならないようだな。

ラーベの資料だけでも通州よりかなり少ないし。


つか「通州大虐殺」って戦争論2であったな

181 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 08:28:14 ID:DT1QJ3y6
>>175-176

通州事件の背後には、国民党と共産党が糸をひいていたことは
中国側の資料で明らかになっています。
保安部隊の隊長2人は共産党・国民党と接触をもっています。

182 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 09:11:11 ID:vwf07k6q
>>179
>”通州での230余人の犠牲は大虐殺ですね?”って聞く事に
いや、大虐殺でいいんじゃない?
当時の被害者に自己責任を問うのも気の毒だしさ。

にしても、なんかさあ。
南京虐殺の有無なんか実はどうでも良くて、
ただただ「虐殺の当事国として非難されたくないし、責任も取りたくない」
ってだけの、ナサケナイ意見に、見えてきたんだけど。

183 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 09:26:13 ID:DT1QJ3y6
否定派のだれかが通州大虐殺という言葉を使っていたのか?
通州事件ならきいたことがあるが

184 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 10:58:12 ID:tprgveV/
>>174
7月29日の通州事件の前に、
7月25日・朗坊で日中両軍の衝突
7月27日・3個師団の動員、支那駐屯軍による北京・天津方面への中国軍に対する攻撃

と、軍が事態を拡大しようとしてたんだけどね。手柄を立ててしまった者勝ちってやつで。
それで事態を政府が追認するための方便として、通州事件を宣伝したんだけど。

下手人は関東軍が組織したならず者中心の自治政府兵なんだがw

185 :ヒデ:05/01/15 11:34:15 ID:ZRjdtppf
通州事件は、その犯人が支那兵であることを否定する人はいないでしょう。
通州での日本人の殺され方が、支那の伝統的やり方なのです。
何千年にわたって支那人のDNAに組み込まれた残虐性について、
私たち日本人にとって理解不可能であるのは、致し方ないことです。
戦争が不利になると、皆揃って軍服を脱ぎ便衣に着替え、良民の中に隠れることは、
支那人にとって恥ずかしいことではない。
そのために自国民が被害に遭おうと問題でもない。
国際法などの契約についても、ただ紙の上のことであり、支那人にとってそれを
尊守するなど馬鹿げた話なのです。
歴史を見れば一目瞭然です


186 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 11:38:38 ID:vwf07k6q
中国人特殊論はアキター。
「日本人はハラキリするキチガイ民族」「まともな(欧米)人には理解できない」
と能書きを足れるバカ外国人と、同じレベルじゃん!

187 :トッキー:05/01/15 11:42:19 ID:IVoPFmeO

すまんがそれでここには肯定派はまだいるのか?
いるならその論拠を言ってくれ

188 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 11:46:35 ID:vwf07k6q
ageてないで過去レス読めよ

189 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 12:05:42 ID:Bp2G4/lG
>>182-186-188ID:vwf07k6q氏の電波大全開な主張

703 名前:名無しかましてよかですか? :05/01/15 11:32:13 ID:vwf07k6q
どこかの異次元のお話ですか?

>あったのは世界如何なる戦場でも起こっていたのと同じ事のみ
それはそのとおり。それが大虐殺だと言ってるんだよ。

ID:vwf07k6q氏の主張=世界如何なる戦場でも大虐殺があった。


    こ れ は 酷 い 電 波 レ ス で す ね


190 :トッキー:05/01/15 12:26:52 ID:IVoPFmeO
ID:ID:vwf07k6q あ、あなたがいたんですね。
>南京虐殺の有無なんか実はどうでも良くて・・・ナサケナイ意見に、見えてきたんだけど。

お前が支離滅裂で情けないよ。 だから民間人大虐殺は無いって言い切ってるだろ。
あるというなら>>154を論破してくださいよ。

191 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 12:32:55 ID:vwf07k6q
>>190
は? 民間人大虐殺はないと、179に書いてあるの? アンカー、きちんと打ってるよね。
わかった。トッキーさんって、主論傍論関係なく、ごっちゃにしちゃうタイプですね。

>>189
やあ。で、あなたの異次元はどこにあるの?

192 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:28:07 ID:DT1QJ3y6
>>186
中国人特殊論ではなくて 中国人特性論だとおもうが・・・

プロファイリングという概念が10年ぐらい前から有名になってきて
その手法で南京の虐殺をあてはめたところ
犯人が日本人ではなく中国人である可能性が高いという分析がなされはじめ、
それともに、日本軍による住民虐殺の疑惑が無くなっていったという経緯がある。

193 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 13:46:38 ID:lGJyFwZf
ソウルのカジノで偽1万円札420枚

 【ソウル=福島恭二】韓国のソウル江南警察署は14日、
ソウル市内の高級ホテル「シェラトン・グランデ・ウォーカーヒル」のカジノで、
偽1万円札420枚が見つかり、捜査を始めたと発表した。いずれも旧札を偽造したものだった。

同署によると、このカジノで11日、関東地方在住の在日韓国人2世の男性が、
1540万円を両替しようとした。
担当職員が紙幣の手触りが違うことに気づき、銀行に連絡。
銀行員がうち420枚を偽札と確認したため、警察に通報した。

聯合ニュースによると、男性は、消費者金融業界の「大物」。
カジノの常連で、毎回、1度に1000万円以上をゲームに使っていた。
11日、金庫にあった現金を持って、韓国に入国したという。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050114-00000012-yom-int

194 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:24:21 ID:kSUoB3aZ
日本軍は捕虜を不法殺害したが、通州では民間人が不法殺害された。
ゆえに日本人より、中国人の方が残虐だって事?
お前ら馬鹿じゃないの?そんなことがこのスレから出て一般社会で
通用すると思っているのか?
それで肯定派の定義って?20万以上殺されたとするものなのか?
不法殺害があったと言うことを肯定する者なのか?
はっきりしろよ。




195 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:26:11 ID:kSUoB3aZ
patriot ◆tsGpSwX8mo
おい、また出てきたな。また、いじめてやるからな覚悟しろよ。


196 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 14:35:46 ID:Bp2G4/lG
>>195
あはははははははは!いじめる!?この僕をですか?

やれるものならどうぞ♪まずは裁判無しで殺害された便衣兵がいるという
とこぐらいから行こうか。さ、ソース出して来い。それとも虐殺の人数決めの討論するかい?

197 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:36:29 ID:TnObf9be
>>192
おまえらのオツムの程度がよく分かる説明だなw

198 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:38:25 ID:vwf07k6q
>>192
お、それは面白いっすね。詳しいことはどこでわかりますか?

199 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:39:38 ID:vwf07k6q
>>195
patriotは、他人を撃ち落とす前に、自滅してますから。残念っ!

200 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 14:41:44 ID:Bp2G4/lG
>>199
へ?どこで?スレ名orアンカーよろしく。

201 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 14:43:46 ID:Bp2G4/lG
>>199
他スレのここに持ってきた。ブサヨ連中まとめて相手しちゃる♪

>ついでに言うと、保守でも中道でもなければサヨク、というのは、かなりオコチャマ理論じゃない?

保守でも中道でもない人をどう呼べばいいか教えてくださいブサヨさん。


202 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:45:53 ID:vwf07k6q
自滅してるのに気がつかないんだ。よかったよかった。

203 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 14:48:52 ID:Bp2G4/lG
>>202
いいからさっさと書けよ負け犬。

204 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:52:18 ID:vwf07k6q
>>201
>保守でも中道でもない人をどう呼べばいいか教えてくださいブサヨさん。
人を呼ぶのに、別に何かのレッテルを貼る必要なんてないんですよ。
人間を見るのに、まず、相手にレッテルを貼らないと、つまり、
自分と同じ陣営か、違う陣営かをはっきりさせないと、
怖くなったり、不安になったりしますか?

205 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:01:17 ID:vwf07k6q
つうわけで、その場で自滅してるな。パトちゃんは。

206 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:01:44 ID:kSUoB3aZ
>>196
おいおい、南京で便衣兵の裁判のない処刑だって?
だいたい便衣兵なるものがどの位いたのか?便衣兵って
ゲリラだろ。ゲリラ戦でどのくらいの日本兵の損害があったのか?
いたのは逃げるために軍服をぬいだ兵であって、便衣兵はそんなに
多くない。それらが捕獲、投降した捕虜を虐殺した。
ゆえに南京では不法殺害が多数あった。証拠に多数兵士の日記に
その記述がある。



207 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 15:02:33 ID:Bp2G4/lG
>>204
 
日本語わかりますか?>>200>>201を100回読んでもう一度答えてくださいな。


208 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:03:53 ID:kSUoB3aZ
>>207
おまえ日本語かけたのか?いいから母国語のハングルで書けよ。


209 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:06:55 ID:kSUoB3aZ
>>196
いいから早く日本軍の便衣兵による被害のソースを示せ!



210 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 15:07:48 ID:Bp2G4/lG
>>206
文章無茶苦茶だな・・。どっち?日本軍に便衣兵がいたの?中国軍?

>おいおい、南京で便衣兵の裁判のない処刑だって?
だいたい便衣兵なるものがどの位いたのか(日本軍?中国軍?)?便衣兵って
ゲリラだろ。ゲリラ戦でどのくらいの日本兵の損害があったのか?
いたのは逃げるために軍服をぬいだ兵(日本軍?中国軍?)であって、便衣兵はそんなに
多くない(日本軍?中国軍?)。それらが捕獲、投降した捕虜を虐殺した(日本軍?中国軍?)。
ゆえに南京では不法殺害が多数あった。証拠に多数兵士の日記に
その記述がある。←日記は証拠にならないと何百回言えばわかるんだ?かつ
裁判が無かったという証明と、相手が便衣兵か正規軍なのか民間人なのかで
全く評価が変わってくるんですが。

とりあえず裁判無しで便衣兵を日本軍が殺したと言う証拠物件から出せよ。
あいまいなループ討論はいらないでしょお互い。


211 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 15:09:32 ID:Bp2G4/lG
>>208
おいおい、俺がなんで朝鮮人扱いなんだ。というかまともに討論出来ないんなら
もう消えうせろ。何一つまともに答えないでレッテル貼りかよ。氏ね。

212 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:09:44 ID:kSUoB3aZ
>>207
おいおい、もう逃げるのか?早すぎるぞ。


213 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:11:05 ID:vwf07k6q
>>207
204は201へのレスなのだから、問題なし。
問題があるとすれば、201の設問の前提、
および、それに疑問を持たないパトちゃん自身。

214 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 15:11:42 ID:Bp2G4/lG
>>209
あん?何で俺がソースだすんだボケ。日本軍の便衣兵による被害数なんか
この討論に関係あるか?南京大虐殺はあったか無かったか、また不法な
殺害はあったか無かったか論じようと言う場だここは。出直しなw

215 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:14:02 ID:kSUoB3aZ
>>210
ばかが、日記が資料にならないなんていってる馬鹿はお前だけだ。
日記は法的にも信憑性は高い。確かお前日記の信憑性で捏造したろ。
うそついた奴が、いまさら日記のことをいってもねぇ、おまえ田中正明
みたいだな。
みなさん、こいつは捏造の常習犯です。だまされないように。
さて、日本軍の便衣兵による被害のソースをだせ!


216 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:16:15 ID:kSUoB3aZ
>>214
ニダ小僧よく聞け、お前が”便衣兵”と言う言葉を出してきたんだぞ。
そのお前が便衣兵を否定してどうする。
ここは重要なので答えろ。
当時、南京に中国人による便衣兵はいなかったのか?いたのか?
どちらだ。



217 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 15:16:36 ID:Bp2G4/lG
>>215
>>214

後、全世界で日記だけで史実があったと断定するような学者はいません。
いるのなら何人か教えてけろ♪

218 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:17:59 ID:kSUoB3aZ
>>217
いいから、当時便衣兵がいたのかどうか、答えろよ。



219 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 15:19:34 ID:Bp2G4/lG
>>216
山ほどいたに決まってるだろうがwそんなところから始めるのか?

お前はいなかったと思ってるのか?だったらもう討論にならんのよ。
言っとくがこんなレベルでソースなんか出さないぞ。「南京大虐殺」「便衣兵」でググレ。

さ、裁判無しで殺害された便衣兵がいたというソース出せ。以降これ以外のレスは
お前が出すまでつけないから♪

220 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:20:11 ID:kSUoB3aZ
>>217
てめえが”便衣兵”って言い出したんだろ。
当時便衣兵がいたのかどうか。グッグってんじゃねよ。早くしろ。



221 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:21:54 ID:kSUoB3aZ
>>219
便衣兵がいたことは認めるんだな。
そのソースを示せ。まさか供述や日記じゃないだろうな。
ソースが無ければ信用できん。早くしろよ。



222 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:23:55 ID:vwf07k6q
便衣兵は山ほどいたが、日本軍に具体的な被害を与えることもなく、証拠も残さなかったと。

223 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:24:02 ID:DT1QJ3y6
ID:kSUoB3aZ
つまりあなたは、便衣兵がいないとおもっているので
便衣兵の不法虐殺もないということで
南京大虐殺もなかったといっているのですね。


224 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:25:55 ID:kSUoB3aZ
>>219
おまえ、ホームラン級のばかだろ。
いいか、南京での不法殺害はお前がいう。
”こんなレベルでソースなんか出さないぞ。”
なんだよ。少なくとも不法殺害は多数の資料があるぞ。
だいたい、不法殺害が無かったなんていうのは、一部の
基地外だけだ。お前を含めてな。
偕行社さえ認めている。



225 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:26:06 ID:vwf07k6q
「便衣兵扱いされて殺されたのは、便衣兵以外の中国人だった」という、
説かもしれないよ??

226 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 15:27:14 ID:Bp2G4/lG
>>221
ほれ、どうせ自分でググラ無いんだろ。

南京大虐殺 便衣兵 の検索結果 約 574 件中 1 - 10 件目 (0.98 秒)

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%80%80%E4%BE%BF%E8%A1%A3%E5%85%B5&lr=

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html
          ↑
そんなアホみたいなレベルで討論する気はない。ここで南京に於ける裁判無しの便衣兵の
処刑は合法か違法か論ぜられている。読んで来い。
 


227 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:27:46 ID:kSUoB3aZ
>>223
不法殺害にあったのはほとんど軍服を脱いだ兵隊と一般市民でしょう。
もちろん数十万なんていうのはほぼプロパだと思います。



228 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:28:49 ID:348+SVAV
>>217
> >>215
> >>214
>
> 後、全世界で日記だけで史実があったと断定するような学者はいません。
> いるのなら何人か教えてけろ♪

 少なくとも日記が重要な一次資料であることを否定するものはいない。

229 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:30:33 ID:vwf07k6q
>>226
バカだなあパトちゃんは。それは、便衣兵が「いた」ことを示すソースじゃないヨ!

230 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 15:30:56 ID:Bp2G4/lG
>>224

>いいか、南京での不法殺害はお前がいう。
”こんなレベルでソースなんか出さないぞ。”
なんだよ。

へええええええ。じゃあソースなんか簡単に出せるよな?不法殺害?どういうことか
きっちり説明してもらおうかおい。>>226のサイトも参照に徹底的にやろう。逃げるなよ。

231 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:31:59 ID:vwf07k6q
便衣兵が「いた」ことをしめせなければ、それは便衣兵殺害じゃなく、
フツーの中国人に対する不法殺害になる...よね??

232 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 15:32:20 ID:Bp2G4/lG
>>229
お前が低レベルなのはわかったから邪魔だから失せろ。ハーグ陸戦協定が
何かもわからないレベルだろうが。どいてろ。

233 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:32:42 ID:kSUoB3aZ
いいから、便衣兵による日本軍の被害資料をだせ。キムチ野郎!


234 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:32:58 ID:vwf07k6q
つうかパトちゃん、まともな「議論」できるの?

235 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:36:02 ID:DT1QJ3y6
ID:vwf07k6q ID:kSUoB3aZ

とりあえず、日本軍による不法虐殺の証拠みせてよ





236 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:36:14 ID:vwf07k6q
>>232
「便衣兵がいたことを示すソース」として226を上げるほど、バカじゃないヨ。
で、結局「便衣兵がいたことを示すソース」は?


237 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:36:21 ID:kSUoB3aZ
>>230
南京での不法殺害のソースは
わかった。「南京事件」秦郁彦を全部読め。
俺はソースを出したぞ。
今度はお前が日本軍の便衣兵による被害資料を
示せ。


238 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:38:06 ID:DT1QJ3y6
>「南京事件」秦郁彦を全部読め。

箇所の提示よろ

239 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 15:38:36 ID:Bp2G4/lG
>>233
?そんな必要がどこにある?便衣兵に日本軍が何人殺されたか証明されたとして
それがどんな論理展開を生む?とりあえず↓読んでこいって。

       ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

ここ読んだら便衣兵の裁判無しの処刑は当時の国際法から言って違法と責められない
ということがよ〜〜〜くわかるから。ok?それから俺は日本人だからキムチ野郎とか言われてもね。

いい加減にしないとマジ切れするぞゴミブサヨ。さっさと読んで来いカス。


240 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:39:59 ID:kSUoB3aZ
>>238
あなたは読んだのですか?
あなたがおかしいと思う箇所を示しなさい。



241 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:41:27 ID:vwf07k6q
>>239
だからさ、便衣兵が存在した証拠として、例えば、便衣兵が日本兵を殺したとか、
破壊活動をしたとか、そんなのはあるの? 、という質問なんだよ。

それに対して延々「もし便衣兵が存在したとして、初めて意味のある」
国際法の話を繰り返して(件の国際法解釈には異論が一杯出てるのは、
グーグルだいすきなパトちゃんなら先刻ご承知だよね??)自分でマジギレしてどーすんの?

242 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:43:04 ID:DT1QJ3y6
>>240
読んでません。 だから不法虐殺の立証よろ

243 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:44:48 ID:kSUoB3aZ
>>239
だったら、便衣兵がいたことを証明する資料を出せって。
被害が無いのになんで便衣兵だと決め付けられるのか?


244 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:46:13 ID:kSUoB3aZ
>>242
読んでないのに、聞くと言うのは失礼ですね。
もう少し、常識をわきまえなさい。
今回は許すが、次回はパト扱いするよ。



245 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:46:50 ID:DT1QJ3y6
ID:kSUoB3aZ

 結局不法虐殺の立証はできないということですね。 わかりました

246 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:47:55 ID:vwf07k6q
>>242
「証拠を出せ」が、いつの間にか「立証しろ」になってるよ。
両者は違うものだけど、ほしいのはどっち??

247 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:48:06 ID:DT1QJ3y6
便衣兵関係のことについては 個々が詳しいので読んだほうがいいですね
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

248 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:48:20 ID:kSUoB3aZ
>>241
早く、資料をだせ!日本軍の被害をよ。


249 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:49:31 ID:kSUoB3aZ
>>247
おまえの論拠は漫画なのか?
あっちにいけ!



250 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:50:23 ID:DT1QJ3y6
>>249
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html


このHPが漫画? やっぱり日本語読めない方でしたね

251 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:53:22 ID:kSUoB3aZ
まだ出てこないのか?日本軍の便衣兵による被害資料。
これが出てこなきゃ、南京に便衣兵がいたという証明にならんぞ。


252 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:55:17 ID:kSUoB3aZ
>>250
だから何が言いたいんだ。漫画なんて嘘書いて何ぼの商売
なんだろ。
お前にもいう、日本軍の便衣兵による被害資料を示せ。

253 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:55:47 ID:vwf07k6q
>>251
別に、便衣兵による被害資料に限らなくてもいいのでは?


254 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:56:11 ID:DT1QJ3y6
<ID:kSUoB3aZが日本語が読めず、著しく読解力がないことの証明>

247 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/01/15(土) 15:48 ID:DT1QJ3y6
便衣兵関係のことについては 個々が詳しいので読んだほうがいいですね
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

249 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/01/15(土) 15:49 ID:kSUoB3aZ
>>247
おまえの論拠は漫画なのか?
あっちにいけ!




255 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:58:15 ID:DT1QJ3y6
ID:vwf07k6q 
君の説は 秦説? 笠原説? どの説を根拠にしているの?

私は、便衣兵の処刑は合法だと考えています。 

256 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:59:25 ID:kSUoB3aZ
>>254
わかった、今度よんどくから、あっちにいけ。邪魔なんだよ。

日本軍の被害を証明したら便衣兵の存在を信じてやる。




257 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:59:38 ID:vwf07k6q
>>252
あれはマンガ等の批判のHPで、その論拠のために各種資料を引いています。
それぞれの内容や解釈についてはいろいろあるけど、
とりあえず「漫画だからだめ」という評価は、あのHPには当てはまらないです。

それはそれとして、あのホムペもそれなりの分量があるのだから、
「便衣兵の存在を示しているのはココ」とか、もっと具体的にしめしてくれても
いいとおもうんだけどね。
それができないなら、
「便衣へい存在の立証はできないということですね。わかりました」
で、いいかと。

258 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:00:23 ID:kSUoB3aZ
>>255
なんで処刑されたのが便衣兵だとわかるのだ?


259 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:01:10 ID:DT1QJ3y6
私の解釈は、

便衣兵(便衣化した敗残兵)の摘出・処刑は合法という説です。

260 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:02:03 ID:kSUoB3aZ
おれは便衣兵の処刑は少数だと考える。大部分は捕虜の裁判の無い
処刑だと思う。

261 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:02:59 ID:kSUoB3aZ
>>259
それ以前に聞きたい。
南京で不法殺害があったのか、無かったのか?


262 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:03:35 ID:DT1QJ3y6
>>260
だんだん議論が建設的になってきましたね。

>便衣兵の処刑は少数だと考える。
具体的に人数はどれくらいだと思いますか?

>大部分は捕虜の裁判の無い処刑だと思う。
これも具体的な人数と、殺害の場所がわかるのでしたら提示よろしくです

263 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:04:02 ID:vwf07k6q
>>255
もっと具体的に書いてくれい。抽象的すぎる。
俺は「便衣兵の合法的な処刑は可能だが、様々な前提条件を満たしている場合のみ。
南京の処刑がそれであったと言い切るには、かなり無理がある」
という立場だ。

264 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:05:10 ID:DT1QJ3y6
>南京で不法殺害があったのか、無かったのか?
今までの肯定派は、
捕虜の不法虐殺の立証をしていませんので 
不法虐殺は無かったと判断しています


265 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 16:05:44 ID:Bp2G4/lG
ID:kSUoB3aZ、お前何にも証明できず人に求めてばかりじゃんか。なんで否定派が
ソースもとめられるわけ?「あった」と言うほうが当然根拠を出すわけ!
便衣兵がいたソース?こんなの聞かれるとはね。真剣にあほくさい。
14日付第16師団歩兵代38連隊「戦闘詳報」第12号
『南京城内掃蕩成果表』←これ安全区内ね。中国兵が入り込むだけで国際法違反ね。
               ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page023.html
もうちょっと説明するけどこの敗残兵は服脱ぎ捨ててるから=便衣兵ね
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_02.htm
  【1、消耗弾】
 小銃5000発 重機関銃2000発
  【2、刺射殺数(敗残兵)】
 6670
  【3、鹵獲品】
 15糎砲2門 同弾薬約600発
 20糎級砲8門 同弾薬約1000発
 小銃960挺 同実包39万発
 水冷式重機関銃12挺 軽機関銃33挺
 拳銃103挺 同弾薬26万1350発
 高射砲1門 高射機関銃1挺
 山砲6門 同弾薬82発
 追撃砲10門 同弾薬57万2218発
 戦車砲弾3万9000発 銃剣390挺
 手榴弾5万5122発 青龍刀2020振
 対戦車砲2門 戦車4台
 機関砲1門 自動貨車16台
 便衣服2300着 夏衣袴2万5300着
これにより、日本軍は6670名の便衣兵を討ったとわかる。消耗弾も小銃、
重機関銃合わせて約7000発となり、数の矛盾もない


266 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:07:19 ID:kSUoB3aZ
>>262
具体的な話前に聞きたい。
一般人にたいして、敗残兵と間違えて処刑された例がまったく無かったといえるか?

また、具体的なここの事例をここで議論する気は無い。俺たちが能書き言っても建
設的では無い。
要は、処刑の正当性を論ずるしかないと思う。





267 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 16:08:43 ID:Bp2G4/lG
>>266
?そんな必要がどこにある?便衣兵に日本軍が何人殺されたか証明されたとして
それがどんな論理展開を生む?とりあえず↓読んでこいって。

       ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

ここ読んだら便衣兵の裁判無しの処刑は当時の国際法から言って違法と責められない
ということがよ〜〜〜くわかるから。ok?それから俺は日本人だからキムチ野郎とか言われてもね。

いい加減にしないとマジ切れするぞゴミブサヨ。さっさと読んで来いカス。
          こ れ で 2 回 目 ね 。

268 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:09:40 ID:kSUoB3aZ
>>265
便衣戦術をとるから、便衣兵。
おまえじゃま。あっちいけ。



269 :トッキー:05/01/15 16:12:09 ID:IVoPFmeO

え、あの便衣兵がいたか、いなかったかなんてどうでもいい、枝葉の話でしょう?
それに日記の話がありましたが、南京虐殺の日記に証拠能力が無いことはこの国の最高裁が認めていますよ。「東裁判」

まとめたいんですが、民間人虐殺は49人未満。OK?
日本軍の組織的犯行、なし。OK?

270 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:13:43 ID:kSUoB3aZ
>269
東裁判はもう良いよ。
このあいだ論破されてたろ、お前。

それよりも便衣兵がいたか、いないかの方が重要だろ。


271 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:14:21 ID:vwf07k6q
>>269
つうかさ、スレの流れ読めよ。
トッキーじゃしかたないか。

272 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:14:41 ID:DT1QJ3y6
>>266
>一般人にたいして、敗残兵と間違えて処刑された例がまったく無かったといえるか?
敗残兵と間違われて処刑された一般市民に関しては、市街戦によってあやまって死亡したのと同様に
準戦死者の扱いをするのが相当だとかんがえます。
なぜならそもそもの原因は、正規兵が便衣化し、さらに侵入が禁止されている安全区に潜伏する行為は背信行為であり。
日本軍は、占領地の治安と軍の安全保障上、安全区への全面攻撃が可能であったにもかかわらず攻撃を自制し摘出をおこなったからである。


273 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 16:14:57 ID:Bp2G4/lG
ID:kSUoB3aZ 中国兵でも便衣兵でも民間人でもいいから不法殺害の意味を
それぞれについて教えてくださいな。

274 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:15:14 ID:vwf07k6q
パトちゃんさ、結局、便衣兵がいた、っていう証拠、どこいったの?

275 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 16:16:28 ID:Bp2G4/lG
>>274
>>265を一万回読んで来い。と言うか邪魔だから消えろって低能。


276 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:16:39 ID:DT1QJ3y6
便衣兵に関しては

http://www.kokusairinri.org/database/22.html
>「安全区」に遁入・潜伏して、便衣(民間人の平服)に変装した支那兵の摘出・処断である(その具体的な人数等に関しては、『南京戦史』三四二〜三四三頁の第五表に詳しい)。

だそうです。

277 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:17:07 ID:kSUoB3aZ
>>269
なんだ49人って?
いいか、日本軍と集計した団体が同じ程度の報告をしたのなら信じられるが
日本軍に一般人に対する資料がないので、なんともいないな。

だいたいなんでお前がまとめるのだ。


278 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:18:31 ID:DT1QJ3y6
>>277
ラーベの安全区委員会の報告ですよ 

加害者が特定しない一般市民の犠牲者が49人という報告です。

279 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 16:19:01 ID:Bp2G4/lG
>>277

おら、ID:kSUoB3aZ 、質問が溜まってくるからチャキチャキ答えろよ。

280 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:19:10 ID:kSUoB3aZ
>276
”便衣に変装した支那兵”は便衣戦術を行った便衣兵にあらず。

281 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:20:40 ID:vwf07k6q
>>275
>>265>>268で一蹴されてるじゃん。

282 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:20:54 ID:kSUoB3aZ
>>279
おいおい、調子に乗るなよ。お前は便衣兵による日本軍の被害資料が
出るまで相手にしてやらない。
否定派の皆さん、こいつにはかかわらないほうが良いです。


283 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 16:22:12 ID:Bp2G4/lG
>>281
?????何が?便衣戦術を取るから便衣兵。俺の書いてるレスの意味わかってる?
もうお前本当に低レベルだから消えろってゴミ。便衣兵の意味も知らないんだろうが。

284 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:22:19 ID:vwf07k6q
>>279
答えられない質問は、パトちゃんみたいに無視すればいいじゃん。

285 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:22:59 ID:kSUoB3aZ
>>278
把握できた数が実数である根拠は何も無い。
ここでは49人までは把握したが、それ以上は把握できない
と読むのが妥当と考える。



286 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 16:24:14 ID:Bp2G4/lG
>>282
まあわかってたけど。お前が低レベルな質問で誤魔化すカス厨なのは。
そもそもお前が俺をいじめてやるとか言ってなかった?(ww
一体僕はいつどこでいじめられたのでしょうか?(ww

要はお前は何一つ証明も出来ない無能なクズと言うことでok?


287 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:24:23 ID:vwf07k6q
>>283
サヨクの意味も知らないパト先生には負けますが。

288 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:25:31 ID:DT1QJ3y6
>>280
>”便衣に変装した支那兵”は便衣戦術を行った便衣兵にあらず。

意味不明。 ここでいう便衣兵とは 便衣化した敗残兵 の事をさす。

便衣化した敗残兵は背信行為であってかかる行為は国際法で禁止されている

289 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:27:05 ID:kSUoB3aZ
>>288
ソースを頼む?


290 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 16:28:47 ID:Bp2G4/lG
>>287
踏み絵書いてやる。ウイグル・チベットに対する中国の行為をどう受け止めている?

保守・中道→非道な侵略・圧政・弾圧行為
サヨク→マンセー

お前はどっちなんだよ。さっさと答えろ。

291 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:29:00 ID:DT1QJ3y6
>>289
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

292 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:30:12 ID:kSUoB3aZ
>>288
その前に質問したはずだ。
南京で不法殺害があったかどうか?
これに答えろ。


293 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:30:49 ID:vwf07k6q
>>290
非道な行為です。許されるべきではないですね。

(やっぱりパト先生は、サヨクがなにかわかっていないご様子だ...)

294 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:31:45 ID:DT1QJ3y6
>>292 >>264

295 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 16:33:30 ID:Bp2G4/lG
>>293
ほう。んじゃ聞くがお前はなんで南京大虐殺があったと思っている?あるいは
思っていない?根拠と大体何人ぐらいの虐殺があったか思っているかとソース。

お前女の子かな。どっちでもいいけどな。

296 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:37:18 ID:DT1QJ3y6
>>285
そもそもその報告が伝聞のみによって書かれたものなので
49件あったかも疑わしい しかも加害者はなお特定されていない


297 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:39:10 ID:kSUoB3aZ
>>294
佐藤某の学説は学説として承知するが、これが真実ではない思う。
要は事実としてどうなのか?つまり、何らかの処刑があり、この行為が
現在どのように評価されているのか?
この評価の基準は東京裁判でしかない。確かに問題だらけの基準で
あるが、これ以外に根拠となる基準がない。
また、日本国政府を含め、世界のコンセンサスに成っている。
処刑という行為としての正当性は各学者がさまざまな意見を言っている。
これは、学術上の話である。
しかし、事実は事実として存在することは否めない。




298 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:40:35 ID:vwf07k6q
>>295
ははは。あれ、踏み絵はどうしたの??
まいっか。答えとこう。

まず、僕は大虐殺はあった可能性が高いと思ってる。
(そのへん、正面切って聞いてないだろ? 聞かないで決めつけるのは良くないよ。)
理由は、今まで聞いた「大虐殺はなかった」という理由づけが、根拠に乏しいものばかりだったから。
(たまたま、そういう巡り合わせで、実際にはそうではないかもしれないけどね。)
虐殺の規模は、このスレタイ通り、「南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉」
という、曖昧なものを想定している。少なくとも「なかった」というには、無理があると。

ちなみに男性で30歳後半だ。ほら、いろんな奴がいるだろ??

299 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:41:59 ID:kSUoB3aZ
>>296
いいか、お前の推察も乱暴すぎるだろ。
だからこの数字はあてにできないんだよ。
伝聞だろうが、なんだろうが、報告を聞いた事の
事実を記録したことで、真実では無い。



300 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:43:48 ID:DT1QJ3y6
>>297
>佐藤某の学説は学説として承知するが、これが真実ではない思う。

根拠を示すこと

>また、日本国政府を含め、世界のコンセンサスに成っている。
日本政府は、東京裁判の判決を講和条件の一条件として認めさせられたというのが正しい認識で
東京裁判自体を認めたという事実は存在しない。


さらに現在では東京裁判がすべて正しい裁判であったと主張する人はいない

301 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:46:14 ID:DT1QJ3y6
>>299
乱暴すぎるとはいえない。
当時安全区委員会は、安全区を管理している立場であり
すきなところを歩いていけたはずでそれにもかかわらず、
不法殺害を伝聞を含めて49件しか報告できなかったという事実である。

302 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:47:36 ID:kSUoB3aZ
>>300
佐藤某の学説が真理であると誰も認めてないだろ。逆に誰の学説も
真理にはなっていないが。

日本国政府が東京裁判を認めてないという根拠は?
いいか、東京裁判を認めないと言うことは安保を認めないと言うことだ
ぞ。そんなことが考えられるのか?

正当であろうが無かろうが、東京裁判は世界で承認されている。



303 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:50:16 ID:DT1QJ3y6
>>302
>日本国政府が東京裁判を認めてないという根拠は?

 サンフランシスコ講和条約  東京裁判の【判決】を認めさせられた

【裁判】と【判決】は、意味が全くちがう

304 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:50:30 ID:kSUoB3aZ
>>301
> 当時安全区委員会は、安全区を管理している立場であり
> すきなところを歩いていけたはずでそれにもかかわらず、
> 不法殺害を伝聞を含めて49件しか報告できなかったという事実である。
おまえ、だんだん馬鹿になっていく。
安全委員会がすべてを把握できたという根拠なんか無いんだ。
その根拠の無い数字を真実にしようと言うのが間違い。
これは、単なる記録と見るのが正解だ。


305 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 16:51:08 ID:Bp2G4/lG
>>298
アイヤー僕より遥かに年上の方でしたか。僕はそういうのはきちんとしたいので
口調が悪かった事をお詫びします。すみませんでした。それでですね、南京事件に
関する本を読んでなく、かつ興味もあるようですのでネットで簡単に読めるいいサイトがあるんです。

ttp://www.geocities.com/tamezounko/nanking/alleged/

「再審南京大虐殺」といいます。東京裁判を改めて完全検証したものです。
少なくとも東京裁判に於ける証拠と言う物がいかに出鱈目かわかります。
良かったら午後の勉強にどうぞご一読ください。

306 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:51:11 ID:kSUoB3aZ
>>303
どこがどうちがうのか?



307 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:52:28 ID:DT1QJ3y6
>>306
素人みたいだから わかりやすく説明しよう
裁判 審理もふくまれる

判決 審理ふくまれない


308 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:53:06 ID:/69+01jb
>>304
もっと信用できる数字の根拠が無きゃ、その数字が可能性高いでしょ。

309 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:54:12 ID:vwf07k6q
>>305
南京事件に関しては、それなりの本もよんでいますし、ホムペなども参照しています。
その上で、自分が分かる範囲でだけ、異論や反論を言うようにしています。
所詮、素人議論ですからね。
サイトの紹介、ありがとうございました。こちらこそ、中傷的な書き込みをしてすみません。

310 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:54:59 ID:DT1QJ3y6
>>306 
日本は東京裁判史観により拘束されない
――サンフランシスコ平和条約の正しい解釈
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

311 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 17:00:21 ID:Bp2G4/lG
>>309
まあ、2ちゃんですからね。ある意味ストレス解消に来ている人も多いでしょうしw
現実で「このブサヨめ!」なんて絶対いえませんしねwお互い深く考えないようにしましょう。

312 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:01:02 ID:kSUoB3aZ
>>307
おまえサンフランシスコ条約11条の”accepts the judgment”をなんで”判決”と訳したか
知らないだろ。教えないよ。勉強して来い。

313 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:02:54 ID:DT1QJ3y6
>>312 >>310

314 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:05:35 ID:kSUoB3aZ
>>310
下らん能書きは良いんだよ。どちらにしても日本国政府は
東京裁判を承認している。


315 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:06:10 ID:DT1QJ3y6
結局、30万人説と笠原説をとる人物はコノスレにはいなくなったわけか

つぎは秦VSマボロシ派の戦いになるということかな?
次は、便衣兵の処刑の法的評価 及び 捕虜の不法殺害の有無 の議論が主になるということでよろしいのかな?

まだ肯定派いるのか? 挙手よろ

316 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:06:49 ID:DT1QJ3y6
>>314
だから東京裁判は承認していないんだって>>310

317 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:06:58 ID:kSUoB3aZ
>313
>>310何も無いぞ。


318 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:10:05 ID:DT1QJ3y6
>>317
http://www.nipponkaigi.org/
ここから {3}歴史・教育・家庭問題 
 → ▼東京裁判の見直し ・「日本は東京裁判史観に拘束されない」  佐藤和男

でよめる

319 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 17:13:32 ID:Bp2G4/lG
今日の肯定派はヨワヨワですな。「ほおらかがみだよ」とかが現れれば
一気にヒートアップするのだが。無限ループ詭弁王だからね〜w

320 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 17:21:26 ID:Bp2G4/lG

195 :名無しかましてよかですか? :05/01/15 14:26:11 【ID:kSUoB3aZ】
   patriot ◆tsGpSwX8mo
   おい、また出てきたな。また、いじめてやるからな覚悟しろよ。

いついじめてくれるんだろう・・・。ワクワクドキドキ・・・。マダー?


321 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:24:08 ID:IVoPFmeO
>>298
ID:vwf07k6q
>「大虐殺はなかった」という理由づけが、根拠に乏しいものばかりだったから。

失礼ですが笑ったよ。論拠説明ご存知ですか?「ドラえもんはいるか、いないか」
「いない」と答える人にいない証明をさせる必要は無い。「いる」と答えた人に説明責任はある。
南京も一緒、あなたが虐殺を信じている根拠になる資料があるでしょう。ここに出してよ。

>少なくとも「なかった」というには、無理があると
あったのは個人的戦争犯罪のみ49人以下といえる。資料提出済み。無理は無いんだよ。

322 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:26:43 ID:IVoPFmeO
おいID:vwf07k6q

ループしてめんどくさいが、これに反論してくれ

第一次資料として重要なのは被害者(中国側)が必死に証拠を集め東京裁判で提出した証拠なのよ。
東京裁判の証言は現在も中国政府が証拠として採用しているところが問題なんだよ。

中国側は終戦後、東京裁判に備えて南京市民に日本軍の犯罪を申告するように呼びかけを行った。
その「中国国民政府が東京裁判に提出した調査報告書」にはこう書いてある。
「日本軍の犯罪の申告数、はなはだ少なき、調査をするも唖然として口をつぐみて語らざる、虐殺を否定するものまでいた」
2ヶ月間、南京にて証拠集めに奔走するも法廷に最初に提出できる証言が「57418名殺害」ただ1件しかなかった、これはほかならぬ
中国国民政府が報告してるんだよ。
どう考えてもおかしいだろ。大虐殺が行われていたのに犯罪申告数がはなはだ少ない?それどころか中国人自身が虐殺を否定したって・・オイオイ
南京市で虐殺があったならなんで南京市民は申告しないんですか。なんで否定するの。




323 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:28:06 ID:kSUoB3aZ
たしか、小泉首相が東京裁判を承認すると言った国会答弁が
あったはず。今探しているよ。それまでの命だぞ。
東京裁判を日本国政府は承認してないんだろ。

楽しみに待ってろ。


324 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:30:00 ID:DT1QJ3y6

ID:vwf07k6q >>298
>虐殺の規模は、このスレタイ通り、「南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉」
>という、曖昧なものを想定している。少なくとも「なかった」というには、無理があると。


らしい 30万人説はとっていないが秦か笠原は支持しているみたいだな

325 :トッキー:05/01/15 17:31:21 ID:IVoPFmeO
>>323
>それまでの命だぞ。
>楽しみに待ってろ

・・・お前は時代劇の見すぎだろ。

326 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:33:44 ID:zhvneRHV
>>291
> >>289
> http://www.kokusairinri.org/database/22.html

これを読む限り私服の潜伏=背信行為とは佐藤博士は考えていないんだけどね。

 禁止されている安全区へ逃げ込むことが「対敵有害行為」有害行為に当たるといっているだけだね。
「背信行為」に当たると主張されているようには思えない。

327 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:37:13 ID:zhvneRHV
>>305

> ttp://www.geocities.com/tamezounko/nanking/alleged/
>
> 「再審南京大虐殺」といいます。東京裁判を改めて完全検証したものです。
> 少なくとも東京裁判に於ける証拠と言う物がいかに出鱈目かわかります。
> 良かったら午後の勉強にどうぞご一読ください。

 どこをめくっても,すぐ反論できそうな,粗雑な内容だね。


328 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 17:37:32 ID:Bp2G4/lG
>>323
激しく笑わせてもらったww
でさー東京裁判の諸判決(judgements)を日本が受け入れた証明して
あの凄まじい南京大虐殺の証言>>322を容認できると思うのかい?

そんなとここだわらないで次の話題>>315に行こうぜよ〜。

329 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 17:40:37 ID:Bp2G4/lG
>>327
お、そうでっか。では片端から論破よろ。佐藤カメラマンが本音言えなかったとか
瑣末なのはいいから本質突こうね。さあどうぞ!

330 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 17:40:48 ID:DT1QJ3y6
>>326
「背信行為」として禁止されている。
具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。

一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。

便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法

十分背信行為に当たると主張しているといえる

331 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 17:51:41 ID:Bp2G4/lG
ID:kSUoB3aZの降臨まだかなー。


332 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/15 17:58:31 ID:Bp2G4/lG
国会議事録検索システムの検索の結果。俺が調べてみたwどうも無かったみたいね・・。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_result.cgi?SESSION=7254&MODE=2&SEARCH_MODE=2

検索件数 ・・・ 0件
指定された期間内及び院に該当する会議録が見当たりません。
条件を変更して再度検索してください。

検索条件
開会日付 : 平成10年1月1日 〜 平成16年12月14日

院名 : すべて
発言者名 : 小泉純一郎
検索語(&) : 東京裁判 承認

333 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 18:17:41 ID:DT1QJ3y6
どうやら見つからないみたいだね

あわれな洗脳クサヨの矯正終了かな w

334 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 18:49:33 ID:PzuEeaRw
口先では「非武装、反戦」と言いながら、対立する相手には暴力的行為をするサヨよりは、ウヨの方が言動が一致していて矛盾がない。


335 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 18:54:12 ID:DT1QJ3y6
ちなみに、南京否定派は中道の人もいるので よろしこ

さらに、私の立場は新保守という立場にちかいです。

336 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 20:43:42 ID:tEbEbKWW
>>211
>おいおい、俺がなんで朝鮮人扱いなんだ。

すぐに火病を発症するから。

337 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:59:59 ID:zhvneRHV
>>330
> >>326
> 「背信行為」として禁止されている。
> 具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。
>
> 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。
>
> 便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法
>
> 十分背信行為に当たると主張しているといえる

 こうげきが合法ということと,潜伏が犯罪を構成するということは違う。他の学者の批判の可能性を踏まえた佐藤博士の含蓄のある文章を読もうな。


338 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:05:14 ID:wZSI6lue
>>337
>こうげきが合法ということと,潜伏が犯罪を構成するということは違う。
どう違うのか説明よろ

339 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 00:17:40 ID:H/vUi4Q2
>>338
 この概念の区別がつかないのは,少なくとも法的思考が出来ない奴だね。

 敗残兵が私服で逃亡している「殺傷の意図がない」場合であっても「投降」していない敵の構成員であるから攻撃は可能だ。
しかし,逃亡するために私服で攻撃する意図がないのであるから「敵からの信頼の裏切って敵を殺傷する意図」がないから,
それだけでは「がいてきゆうがいこうい」とはいえない。いいかい,佐藤博士が言っているのは安全地区に侵入したことが違法
だといっているのだよ。原文を読め。能力があればね。

340 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 01:18:54 ID:otT7qmsT
目くそ鼻くそ

341 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 04:22:10 ID:DezY7pFM
通州と文化革命は踏絵です
なんつて。

プギャー

342 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 07:24:00 ID:wZSI6lue
>>339
>しかし,逃亡するために私服で攻撃する意図がないのであるから
この認定は、できません。 残念  
私服で攻撃する意図があると考えるのがまともな頭の持ち主。

100% 私服で攻撃する意図がないと判断しなければならない根拠を示せ

343 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 08:59:03 ID:kMggx19C
サヨによる捏造・妄想
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103516513/



344 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:07:50 ID:/8eToCv1
誠に申し訳ない。東京裁判の政府見解が見つかった。
>2001(平成13)年8月10日提出 質問第15号
>「大東亜戦争」と靖国神社に関する質問主意書
>提出者  保坂展人
の(1)の27、28の質問対して小泉首相の答弁。
>我が国は、日本国との平和条約(昭和27年条約第5号。
>以下「平和条約」という。)第11条により、極東国際軍
>事裁判所の裁判を受諾している。
と言う事です。
日本国政府は東京裁判を受諾し続けているんです。


345 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:14:23 ID:wZSI6lue
>>344
ソース希望
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_logout.cgi?SESSION=7254
みつからず

346 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:16:19 ID:/8eToCv1
軍服を脱いで逃げる兵隊を攻撃する事は合法だろう。それが潜伏していても
同じ事。ただし、降伏し連行されたものを裁判無しで処刑するのはハーグ
陸戦条約23条のハに対して違法であり、不法殺害だ。
昨日の続きだけど、便衣兵による日本軍の被害を証明する資料を見せくれ。
無いのであれば、少なくともゲリラとしての背信行為による処刑を違法の
ようなする。ただし、この場合も間違いなく裁判は必要だろ。


347 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:17:06 ID:wZSI6lue
>>346
>降伏し連行されたものを
降伏していない

348 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:18:40 ID:/8eToCv1
そうだな。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yasukunisitumonntokaitou.htm
と言う事だ。

349 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:20:34 ID:wZSI6lue
1938.1.3上海発 1.4付 ニューヨークタイムズ
「元支那軍将校が避難民のなかに−−−大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」
 南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一名とその部下の将校6名を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
 実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力ある地位につけていたのである。
 この将校達は、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
 彼らは大学の建物の中に、ライフル六丁とピストル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜査隊に発見されて、自分達のものであると自白した。
 この将校達は、南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人たちや他の外国人達の居る前で自白した。
 この将校達は逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、恐らく処刑されるであろう。」
 (南京虐殺の徹底検証 p275)


350 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:22:09 ID:wZSI6lue
南京事件 京都師団関係資料集 編集;井口、木坂、下里
  p323 増田手記 「南京城内掃蕩ノ巻」より。

昨日まで必死で抵抗して居た数万の敗残兵は八方より包囲されて唯のー人も逃げて居ない。
結局此の難民区へ逃込んで居るのだ。今日こそ虱潰しに草の根を分けても捜し出し、亡き戦友の恨を晴らしてやろうと意気込んで配置に付いた。
各小隊[に]分れて、それぞれ、複雑な支那家屋をー々索して男は全部取調べた。
其口口大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着換へつつある所を第二小隊の連絡係前原伍長等が見付た。
それと言ふので飛び込んで見ると何の其の壮々たる敗残兵だ、旁 [傍]には小銃、拳銃、青龍刀等兵器が山程積んであるではないか。
軍服の侭の者もあれば、早くも支那服に着替へて居る者もあり、又下に軍服を着て上に支那服を纏って居る者もあるが、何れも時候はずれのものや不釣合の物を着て居るので、俄拵(にわかごしらえ)である事がー目で解った。
片っ端から引張り出して裸にして持物の検査をし、下つてゐる電線で引くくり数珠つなぎにした。

351 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:22:32 ID:/8eToCv1
>>345
あれ、だめだな。
www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yasukunisitumonntokaitou.htm
これでどう?

352 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:22:33 ID:wZSI6lue
ラーベの日記2月3日付に、上海のアメリカ人が発行している1月25日付「大陸報
(チャイナ・プレス)」を転載し、安全区に中将を筆頭にやく二千名近い将兵が大量
の武器を保有したまま潜伏し、ゲリラ活動を展開していた事を間接的に認めている。
「大陸報」の要旨は以下の通り。

「中国の将校が隠れていた!
 報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。12月28日に安全区で摘
発。高級将校二十三名、初級将校五十四名、下司官、兵千四百九十八名。南京保安隊
長は難民区4区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍
は反日感情と動乱を扇動、王新尭保安隊長は部下三名と掠奪強姦、市民に対する脅迫
をしていた。また発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン二十一丁、ライ
フル五十丁、手榴弾七千発などである。」(The Good man of Nanking P172-173)
なお、ラーベ日記の日本語版はこの部分を削除している。

353 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:23:23 ID:wZSI6lue
>>ID:/8eToCv1

わざとやっているのか?国会答弁だせ 国会答弁じゃないと意味がない

354 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:24:23 ID:wZSI6lue
>>346
>降伏し連行されたものを
降伏していない

>便衣兵による日本軍の被害を証明する資料を見せくれ。
日本軍の被害うんぬんは、関係ないと思うが? 一応出したが

355 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:24:35 ID:/8eToCv1
>>347
なんだお前は。
何が言いたいんだ。質問するならまじめにしろ。

どうだ、東京裁判の政府見解が理解できたか?


356 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:30:20 ID:/8eToCv1
>>353
何を言っているんだ。おまえ何人だ?
提出質問なんだぞ。国会答弁と同等の責任のあるものだ。
知らないのはお前が悪い。

なるほど、便衣兵の被害があった事はわかったが、その処刑に関して
>この将校達は逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、恐らく処刑
>されるであろう。
とあるように、何らかの裁判は必要と思われていたが、日本軍は裁判を
しなかった。
これは違法だ。


357 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:30:36 ID:wZSI6lue
>>355
政府見解と小泉首相個人の認識がおなじという根拠がまずない



358 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:31:16 ID:/8eToCv1
ごめん、これで一時退出する


359 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:32:20 ID:wZSI6lue
>>356
>何らかの裁判は必要と思われていたが、日本軍は裁判をしなかった。
残念ながら、日本軍は裁判をしなかったという証明はなされていない。
根拠なく決め付けるのはやめましょう。

360 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 09:36:29 ID:wZSI6lue
ちなみに、便衣兵については、憲兵の審問は受けている。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page045.html

361 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 10:39:02 ID:8Of84Bfp
>>360
それのどこに憲兵の審査を受けたと書いてあるんだ?

362 :軍律審判と認められる条件:05/01/16 10:42:15 ID:huaXWG67
同日発令 中支那方面軍軍律審判規則

第一条 軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す。
第二条 軍律会議は上海派遣軍及び第十軍に之を設く。
第三条 軍律会議は之を設置したる軍の作戦地域内に在り又は其他域内に於て軍律
    を犯したる者に対する事件を管轄す。前項の外上海派遣軍に設置したる軍律
    会議は中支那方面軍の管区内に在り又は其の管区内に於て軍律を犯したる
    者に対する事件を管轄す。
    中支那方面軍司令官は前二項の規定に拘らず特定の事件に付之を管轄すべき
    軍律会議を指定することを得。
第四条 軍律会議は軍司令官を以て長官とす。
第五条 軍律会議は審判官三名を以て之を構成す。審判官は陸軍の将校二名
    及び法務官一名を以て充て長官之を命ず。
第六条 中華民国人以外の外国人を審判に付せんとするときは方面軍司令官の
    認可を受くべし。
第七条 軍律会議は審判官、検察官及録事列席して之を開く。
第八条 軍律会議に於て死を宣告するときは長官の認可を受くべし。
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮に依り憲兵をして之を為さしむ
第十条 本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する
    規定に依る。
                  (偕行社 南京戦史資料 p573〜574)

363 :軍律審判と認められる条件:05/01/16 10:44:56 ID:huaXWG67
中方軍令第一号「中支那方面軍軍律」
 中支那方面軍軍律左記の通り定む。
         昭和十二年十二月一日
             中支那方面軍司令官 松井石根
第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内にある帝国臣民以外の人民にこれを適用す
第二条 左に掲げる行為をなしたる者は軍罰に処す
   一、帝国軍に対する叛逆行為
   ニ、間諜行為
   三、前二号のほか帝国軍の安寧を害し、またはその軍事行動を妨害する行為
(第三条・第四条省略)

中方軍令第二号「中支那方面軍軍罰」
第一条 本令は中支那方面軍 軍律を犯したる者にこれを適用す
第二条 軍罰の種類 左のごとし
     (死刑から没収まで五段階が述べられている、以下第十条まで省略)

中方軍令第三号「中支那方面軍軍律審判規則」
第一条 軍律会議は軍律を犯したる者に対しその犯行につきこれを審判す
第二条 軍律会議は上海派遣軍および第十軍にこれを設く
(以下第十条まで省略)

364 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 10:55:11 ID:wZSI6lue
>>362
>第十条 本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定に依る。

これが曲者で無視できない規定。

365 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 10:56:44 ID:wZSI6lue
常設と特設があるんだよ。

366 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 11:19:14 ID:wZSI6lue
175 名前:見てたけどよ 投稿日:2004/02/22(日) 21:23 ID:zDIPAzLb
さてと。軍律審判が可能であったか否かにつき、可能であったことの根拠になる
資料を提示しておこう。

中支方面軍軍律(12月1日発令)中の軍律審判規則第十条によれば
「本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定
に依る」となっている。

特設軍法会議は常設軍法会議に対するもので、要は戦地でもうけられる臨時の軍法会議と
考えればいい。
戦地であるので当然手続きは簡略なものであって、
1 一審制  2 非弁護  3 非公開  4 即決
というものだった。また前スレでは「複数の容疑者の一斉審判も可能」というレスもあった。

以上から、掃蕩(相当?)に簡略な審判であったことがわかる。  ( )内:コピペ者

367 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 11:41:47 ID:DFVxOcc4
「チベット大虐殺」

中国のある情報筋によると、人民解放軍は1950年10月7日〜同月25日にかけて、
東チベット各地で5,700人以上のチベット「兵」を東チベットで「根絶」し、
2,000人以上を投獄したという。
 殺戮・殺人、拷問、僧院への砲撃、遊牧テントの一掃といった話は、
数多く記録に残されている。その種の報告は、国際法律家委員会がまとめた、
チベットに関する1960年のリポートにも多数記載されている。
 中国軍の機密資料によれば、人民解放軍は1952年〜1958年にかけて、
アムドのカンロ[甘南]地区で996件の反乱を鎮圧し、10,000人以上のチベット人を殺害したという。
またアムドのゴロク[果洛]地区では、1956年に130,000あった人口が、
1963年にはおよそ60,000までに減ったという。パンチェン・ラマ10世は、
この地域についてかつて次のように語ったことがある。
「青海省での残虐行為をすべて取り収めた映画があれば、観客は大きな衝撃を受けるに違いない。
ゴロク地区では多くの人たちが殺され、死体は丘の上から濠にむけて転げ落とされた。
解放軍兵士たちは遺族に向かって、反乱が一掃されたのだからお祝いをしろと言った。
あるいはむりやり死体の上で躍らせ、最後には機関銃を掃射した。」
 パンチェン・ラマ10世は、演説の中でさらにこう指摘している。
「アムドとカムにおいて、人々は筆舌に尽くしがたいほどの残酷な仕打ちを受けた。
10人ずつ、あるいは20人ずつに分けて銃殺されることもあった。
(中略)こうした行為は、人々の心に深い傷を残している。」
 1959年3月10日にラサで発生した民族放棄が弾圧された際には、
3日間で10,000〜15,000人のチベット人が殺された。
他方、人民解放軍チベット軍区政治委員会による1960年の秘密文書によれば、
1959年3月〜1960年10月までの間に、中央チベットだけで87,000人のチベット人が殺されている。

368 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 14:13:08 ID:/8eToCv1
だから肯定派はバカだと言われる。
裁判があったのなら、なんで記録が残ってないのか?
記録が残ってないのなら、裁判をしていないと言われても仕方が無い。

つまり、日本軍は裁判のない処刑(虐殺)を行った。
ゆえに日本政府は虐殺を認めた東京裁判をいまだに受諾しているのだよ。
わかったか、ばか者たち!

369 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 14:17:50 ID:/8eToCv1
>>360
なにが言いたいのだ。
憲兵は検挙するのが仕事だろ。立件するのは法務官だ。
もちろん、南京にも法務官はいた。
それなのに、裁判の記録が無いということは裁判は
無かったとしか言いようが無い。

文句があるか。ばかども!

370 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 16:00:23 ID:O1gwGxlz
便衣兵の存在を認めて治安の悪化を促進して良い、
というのが肯定派の言い分ね。

371 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 18:25:59 ID:MXcdjlo5
>>368-369

ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

ふう・・。昨日ここのサイト読んで来いって言ったのに読んでないな?裁判無しの
便衣兵の処刑は当時の国際法じゃ違法じゃないとここで結論が出てるって。
東京裁判を根拠に持ってこられてもね。いまや世界中であれは違法なリンチ裁判だと
認識されてます。根拠には出来ないよ。とにかく、お前はまず「不法殺害」と言う言葉を
よく使うが、それは「中国軍正規兵」のことか「便衣兵」のことか「民間人」の事かごっちゃに
しててわからないから、それぞれの定義と、どういう部分が違法なのか3パターン全部示してくれ。
大雑把すぎるんだお前の主張は。さて、書いとくぞ。
■不法殺害の定義■
・中国正規兵・・・・彼らをどう殺害した場合何法に基づき殺害は不法になるのか。
        また、殺害に必要な手続き(戦闘を除く)の説明
・便衣兵・・・・同じく彼らをどう殺害した場合何法に基づき殺害は不法になるのか。
      また、殺害に必要な手続きの説明
・民間人・・・・同じく彼らをどう殺害した場合何法に基づき殺害は不法になるのか。
      また、殺害に必要な手続きの説明

あと、安全区などの場合はどうかとかの説明もよろしくね。

372 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 18:46:46 ID:mTvfGrt8
>>367

否定派の論法でいくとチベット大虐殺も無かったことになる罠
一次資料示してみろよ〜遺骨はどこにあるんだよ〜DNA鑑定の結果
示してみろよ〜(プゲラッチョ

373 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 19:33:25 ID:4TJOWLsB
>>371
だから何回もいってるだろ。お前とは

議 論 し な い !!

わかったな。消えろ。

374 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 19:36:47 ID:RBhNh1hI
>>373
お前は何様だ?
ここは議論するためのスレだ。議論しないお前が出て行け。

375 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 19:56:22 ID:4TJOWLsB
とは言いながら、
nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html
を読んだが、敗戦国がこんな理論を言ったところで相手にされるはずが
ないし、当時南京において、戦数が戦争法より優先されるような状況で
あるとは考えられない。と言うのも、日本軍が便衣兵により受けた被害
の報告が皆無に等しい。少なくともこの一点からでも戦数が優先される
状況とは考えられない。また、戦数論などという免罪符が使えるのは戦
勝国だけと考えるのが普通ではないか?
しかし、これは一部の学者の学説であり、これが便衣兵の裁判の無い
処刑の結論であるとは到底思えないし、これを結論であると妄信してい
るバカが南京を語る現実を考えると、そんなバカと論争している自分が
空しくなってしまう。


376 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 19:57:27 ID:4TJOWLsB
>>374
お前もバカの仲間か?
お前も議論してやらない。

377 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 20:04:19 ID:MXcdjlo5
ブサヨ(肯定派)の特徴

・自分の意見とあわない人は軒並みレッテル貼りする
・都合の悪いことは無視する
・討論を避ける
・相手を罵倒する
・一人でぶつぶつ言い出す
・議論してても勝手に帰ったり勝利宣言をする
・IDをよく変えるもしくはIDを表示しない
・脳内ソースで自信たっぷりに決めつける

378 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 20:29:45 ID:O1gwGxlz
patriot ◆tsGpSwX8moさんがかわいそうになってきた。
こちらとしては非常にありがたい存在だが。

379 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 20:38:28 ID:PIzIh8+1
中共軍は戦後まもなくの頃、「人民裁判」と称する違法なリンチ裁判で、大勢の日本人を虐殺しました。
中国は、「南京大虐殺」については捏造写真まで引っぱりだして、声高に日本を非難していますが、
自分達の行った真実の虐殺については、ものの見事にスルーしております。

落ち着いて、この「通化事件」の資料に目を通して下さい。
ttp://www.naoe-ya.co.jp/h.kamita/tsuka/tsuka_index.html

380 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 20:39:04 ID:RBhNh1hI
便衣兵の不法殺害は東京裁判で立件されていない
よって事件とは呼べない
よって南京事件はなかった

381 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 20:54:44 ID:wZSI6lue
裁判しなかったという証拠を肯定派はださないんだよね・・・
議論の仕様がない

382 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 21:01:40 ID:+7OxV89B
虐殺に関する日本軍関係者の証言や証拠はあるのに、
裁判に関する同様の証拠は一切ない。
中国の幸存者も、裁判らしきものを受けたと証言している人は皆無。

これでどうやって裁判があったと考えられるんだろうか。

383 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 21:04:47 ID:4TJOWLsB
>>381
これは簡単。裁判の記録が無い。裁判が無かった理由はこれで問題ないだろ。
というか、あなたは裁判があったと主張するのですか?


384 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 21:07:45 ID:4TJOWLsB
>>381
しかし、よくよく考えると言っている事が良くわからんぞ。
裁判をしなかった証明とはいったいどの様なものを想定しているのか?

まじめな否定派のみなさん、こんな事でよいのでしょうか?

385 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 21:09:51 ID:wZSI6lue
てか 裁判をしなければならないという 証明もなされていない

386 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 21:13:12 ID:4TJOWLsB
>>385
まあそれは後にしても、現実問題として裁判は無かったということで
同意するんだな。おれは議論をする気でいるぞ。逃げるなよ。
はっきり答えろ。


387 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 21:14:12 ID:wZSI6lue
>>386
同意はしない 真偽不明で十分

388 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 21:17:47 ID:wZSI6lue
>第十条 本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定に依る。

この規定の提示よろ

389 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 21:19:28 ID:4TJOWLsB
>>387
いいよ。それでは裁判をした可能性があるという資料を示せ。

390 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 21:20:48 ID:4TJOWLsB
>>388
なにこれ?だからナンなんだよ。ちゃんと説明しろ。

391 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 21:24:14 ID:4TJOWLsB
>>388
>>366書いたのはおまえだな。どこにも”記録がいらない”とは書いてないぞ。
記録が無いということは裁判が無かった。これのどこに問題があるのか?


392 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 21:26:14 ID:wZSI6lue
軍律裁判から勉強しなおせ そして>>388がわかったら 提示よろ

393 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 21:59:35 ID:wZSI6lue
 自民党の武部勤幹事長は16日午後、北海道斜里町での会合で、小泉純一郎首相の
靖国神社参拝に関し「中国がこのごろ神経質になっている。何かにつけ靖国(参拝)問題を
言い出す。あの大国がなぜそんなに神経質になるのか」と述べ、中国の対応を批判した。
 北朝鮮については「(同国内で)何か起こっている感じがする。ジワジワと市場経済が
広がり、携帯電話やパソコンも広がり、思想統制を図ろうとしてもできない状況が出ている
のではないか」と指摘した。
 憲法改正論議について「(第2次世界大戦後に)連合軍の言いなりになってつくったのが
今の憲法と言って過言でない」と述べ、改正の必要性を強調した。

ソース
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005011601003258
引用元:共同通信


394 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:18:08 ID:4TJOWLsB
こんな一文を見つけたが、
>2001年3月号 正論 P317 「南京事件と戦時国際法」佐藤和男著
> 
>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、
>死刑に処せられることもやむを得ない。
当時南京で兵民分離が厳正に行われた証明ができるのか?
また、無抵抗な兵と一般人を選別しているような悠長なシーンが
戦数論に合致するような状況なのか?

どちらにしても佐藤氏は便衣兵の処刑に対して、バカコヴァの言う
ように国際法違反なので裁判をする必要性が無いとは言っていない。
その状況が戦争法より戦数論を優先する状況であるから裁判を経な
いで処刑する事が仕方が無いという立場と考えるのが正常な人間の
読解力だ。


395 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:19:40 ID:4TJOWLsB
>>392
お前ら最後にはそうやって逃げるんだな。負け犬が!

396 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:21:13 ID:O1gwGxlz
>>395
君の無駄な努力に乾杯。

397 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:23:07 ID:4TJOWLsB
結局、裁判は無かったということだな。
それと否定派で>>394に異論のある方の意見を乞う。

398 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:24:10 ID:4TJOWLsB
ははっは、完全勝利!論破達成!

399 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 22:25:40 ID:MXcdjlo5
>>395
>>394の意見を証明するためにさっさと裁判無しで殺害された
便衣兵がいると言うソースを出して来い。話はそれからだ。

それが証明されても、お前の言うとおり「仕方が無い」と言う結論が出るんだけどなw
なんせ上海以降日本軍は便衣戦術に死ぬほど悩まされてたわけで。

あっ、別に逃げたきゃ逃げていいよ。その代わり負け犬認定してやるから(ww

400 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 22:29:08 ID:MXcdjlo5
>>398
>>371
だから何回もいってるだろ。お前とは

議 論 し な い !!

>>374
お前もバカの仲間か?
お前も議論してやらない
わかったな。消えろ。

ははっは、完全勝利!論破達成!

こんな討論姿勢で論破もクソもあるかよw馬鹿全開だなおまえ。痛いとか言う次元じゃないぜw

401 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 22:32:08 ID:MXcdjlo5
ブサヨ(肯定派)の特徴

・自分の意見とあわない人は軒並みレッテル貼りする←これと
・都合の悪いことは無視する←これと
・討論を避ける←これと
・相手を罵倒する ←これと
・一人でぶつぶつ言い出す←これと
・議論してても勝手に帰ったり勝利宣言をする←これと
・IDをよく変えるもしくはIDを表示しない ←これと
・脳内ソースで自信たっぷりに決めつける←これ

ID:4TJOWLsBのホロン部君、君すごいよ!8冠王だよ!おめ。



402 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:34:25 ID:4TJOWLsB
>>399
誰もいなくなって残ったのは基地外か。
よし、相手をしてやる。
まず、南京において、戦闘終了後処刑が行われた事は同意するか?


403 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:37:14 ID:4TJOWLsB
>>403
なんだよ。もう逃げるのか?

404 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 22:39:17 ID:MXcdjlo5
>>402
質問を質問で返すな馬鹿。最低限の礼儀だろうが!

しかし俺はいいやつなので答えてやる。でも、戦闘終了の定義がわからないから
答えられない。定義よろ。

405 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 22:41:29 ID:MXcdjlo5
>>402 これ答えろ。どうせ不法殺害どうこう言うだろお前。話が進まないからこれ答えてもらわないと。

とにかく、お前はまず「不法殺害」と言う言葉を
よく使うが、それは「中国軍正規兵」のことか「便衣兵」のことか「民間人」の事かごっちゃに
しててわからないから、それぞれの定義と、どういう部分が違法なのか3パターン全部示してくれ。
大雑把すぎるんだお前の主張は。さて、書いとくぞ。
■不法殺害の定義■
・中国正規兵・・・・彼らをどう殺害した場合何法に基づき殺害は不法になるのか。
        また、殺害に必要な手続き(戦闘を除く)の説明
・便衣兵・・・・同じく彼らをどう殺害した場合何法に基づき殺害は不法になるのか。
      また、殺害に必要な手続きの説明
・民間人・・・・同じく彼らをどう殺害した場合何法に基づき殺害は不法になるのか。
      また、殺害に必要な手続きの説明

あと、安全区などの場合はどうかとかの説明もよろしくね

406 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:41:45 ID:4TJOWLsB
>>399
お前が佐藤さんの学説を読めと言ったんだろ。おかげで南京の処刑
の違法性が高まったよ。ありがとう。
別におれは便衣兵の処刑があった事を書いてはいない。佐藤さんの
記述に”便衣兵の処刑”との文言があったから使ったまで。
それよりも当時南京において戦数論が優先されると言う根拠を示せ。
理解できるかな?

407 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 22:42:59 ID:MXcdjlo5
>>406

なんせ上海以降日本軍は便衣戦術に死ぬほど悩まされてたわけで。


408 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:45:05 ID:4TJOWLsB
それじゃバーターなら回答しよう。
おれは>>405に答える。お前は>>406
に答えろ。

409 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 22:46:23 ID:MXcdjlo5
>>408
もう答えた。さ、答えなさい。

410 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:48:59 ID:4TJOWLsB
>>407
>なんせ上海以降日本軍は便衣戦術に死ぬほど悩まされてたわけで。
だから便衣戦術をされる前に便衣兵を選別、処刑したと言う事か?
それとも、腹いせに処刑したと言う事か?
答えろ。



411 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 22:49:35 ID:MXcdjlo5
>>409追加 ワーワー言われる前にソースも貼っておく。

…上海での戦いは市街戦であるから、中国軍は、道路に土嚢陣地を設定し、その前面に鉄条網をはりめぐらして、
日本軍に抗戦する。その場合中国軍もそうだが、日本軍の兵器の主役は、機関銃であって、その一斉射撃のなかで、
鉄条網を切開、排除しつつ、一陣また一陣と抜いて行くのが日本軍の戦闘方法であった。

そうしたとき、「便衣隊」は近くの石造あるいはレンガ造りのビルまたは家屋の2階・3階・屋上などから、
日本軍の背面なり側背面なりを狙って、ピストル・小銃・機関銃・手榴弾などを用い、日本軍を狙撃してくる。…

…有馬成甫「海軍陸戦隊上海戦闘記」からの引用


412 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:53:21 ID:4TJOWLsB
正規兵だろうが、便衣兵であろうが兵についてはハーグ陸戦条約
23条のハの状態、かつ戦数論が優先されない状態で裁判を経ない
処刑。
罪の無い一般人は全てにおいて処刑は違法。


413 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 22:54:26 ID:MXcdjlo5
>>410
論点が摩り替わってるだろうが!お前は日本軍において「戦数論」が
優先される根拠を示せといったんだろうが!だからそのために俺は
上海以降の日本軍の便衣兵に於ける脅威を示したまで。

>だから便衣戦術をされる前に便衣兵を選別、処刑したと言う事か?
        ↑
そんなことは出来ないし日本軍がするわけも無い。動機は?方法は?

>それとも、腹いせに処刑したと言う事か?
        ↑
はあ?腹いせ?そんな質問自体無意味。アホか。

さあ、>>405に答えろ。いそげ。もたつくな低能ホロン部。

414 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:54:31 ID:4TJOWLsB
おれは答えた。
>>410に答えろ。


415 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:56:42 ID:4TJOWLsB
>>410
いいか、お前はとんでもない間違いに進もうとしているぞ。
>なんせ上海以降日本軍は便衣戦術に死ぬほど悩まされてたわけで。
この後どう続くのか知りたい。
悩まされていたからどうしたと言うのだ?

416 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 22:57:47 ID:MXcdjlo5
>>412>>414
頭悪そうなレスだなwそれで、不法殺害があったと主張しているが
どんな場合が、お前の中で、南京のこの事件の場合問題になるんだ?

417 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 22:58:49 ID:MXcdjlo5
>>415
それで裁判無しで便衣兵を殺害しましたが何か問題が?

418 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 23:02:55 ID:4TJOWLsB
>>416
正規兵だろうが、便衣兵だろうがハーグ条約23条のハの状態で戦数論
が優先されない中での裁判のない処刑について。
罪の無い一般人の処刑は全て。


419 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 23:08:00 ID:MXcdjlo5
>>418
さて、じゃあそれらがあった証明してもらおうか。
俺は「無かった」かつ「正規兵」「便衣兵」の裁判無しの処刑であっても
合法だと言う立場だし。それらの証拠はこれまでたったの一度もお目に
かかった事はございませんそもそも。さ、頑張って出して来い。

420 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 23:11:42 ID:4TJOWLsB
>>417
>>394の意見を証明するためにさっさと裁判無しで殺害された
>便衣兵がいると言うソースを出して来い。話はそれからだ。
おまえ>>399でこう言ってるぞ。ご苦労さん。
自分で証明してくれたんだな。
ごめん、時間切れです。続きは明日。ログが残っているから続きをやろうぜ。
では、


421 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/16 23:17:13 ID:MXcdjlo5
>>420
あ〜あ、証拠出せって言ったら尻尾巻いて逃げちゃったよ。
あ、>>417は訂正する。間違えました。

>それで裁判無しで便衣兵を殺害しましたが何か問題が?
→裁判無しで便衣兵を殺害したとしても何か問題が? 

都合が悪くなると時間切れで逃亡するブサヨw哀れ。

422 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 23:29:52 ID:+DjNhQD6
証拠無し、というのは、それが「便衣兵」だという証拠がない、ってことだよね。

423 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 23:32:32 ID:+DjNhQD6
つまり、証拠無しで「便衣兵」を殺害することは、不可能だと思うんだけど。
殺したのが偶然便衣兵だった、という場合を除けばね。

424 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 23:52:47 ID:wZSI6lue
佐藤論文は 便衣の敗残兵への攻撃は合法と書いてある
それで十分。

425 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 23:54:05 ID:+DjNhQD6
あのー、便衣の敗残兵だった、という証拠は、あったんでしょうか?

426 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 23:57:28 ID:+DjNhQD6
便衣の敗残兵が板、というのは、状況的に確かだと思うんですが、
殺したのが便衣の敗残兵だったかどうかは、ある程度の証拠がないとb、見極め突かんでしょう

427 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 23:59:00 ID:+DjNhQD6
「この中に犯人がいる!」のは確かでも、誰を処刑するかに、証拠がなければ..

428 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 00:22:04 ID:CXgaaY52
>>425-427
民間人の被害は、戦場に紛れ込んだ民間人と同じで準戦死者扱い

そもそも中国軍が背信行為をしていたのが悪い

429 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 00:26:05 ID:5g8bJXC4
日本軍が戦場だと認定してたの? それは初耳。

430 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 00:36:22 ID:CXgaaY52
>>429
安全区でドンパチやってましたがなにか?

431 :316:05/01/17 00:46:24 ID:5g8bJXC4
ドンパチやってるのと戦場は別だよ。
その理屈で言うと、911のニューヨークは戦場になってしまう。

432 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 00:47:10 ID:5g8bJXC4
もとい、ハンドルがヘンになってました。

433 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 01:07:22 ID:5g8bJXC4
つーか、もし戦場だとすると、日本人を殺害しても、合法になっちまうんだよな。

434 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 01:24:10 ID:1LS+r3A3
>>424
便衣兵だろうが、正規兵であろうが、逃げている最中の攻撃は合法だろ。




435 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 01:40:56 ID:cI5IWheg
東大、自然科学と工学で世界7位…英タイムズ紙



 英タイムズ紙が選定する世界の大学ランキングで、東京大学が自然科学と工学分野でベストテン入りした。

 同紙は〈1〉医学を除く自然科学分野と、〈2〉工学・情報分野で世界のトップ100大学を選定。東大は両分野とも7位だった。

 日本の大学ではこのほか、自然科学分野で京大(15位)、大阪大(43位)、東京工業大(55位)、東北大(57位)、名古屋大(69位)が、

工学・情報分野で東京工業大(11位)、京大(23位)、大阪大(43位)、東北大(79位)がトップ100位に入った。

(読売新聞) - 1月14日23時58分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050114-00000516-yom-soci

436 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 10:20:20 ID:a20Wbeb7
久しぶりにここ来たが、
ここは数人(2、3人くらい)の少数スレで、枝葉の話で水掛け論やなじり合いをやって話をつまらなくしてる事に
本人達は気づいてないんだよな。この分じゃ、誰もいなくなるな

437 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 11:07:18 ID:YJWzH+fJ
>>425-427
「ある程度の証拠」でいいんだったら、
日本軍は摘出の際に身体検査や審問を行ってましたが何か?

まさか肯定派は、日本軍が安全区住民皆殺しにしたとでも思ってんの?

438 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 11:34:40 ID:5WjALvzA
ちょっと質問です。
便衣兵=ゲリラ=戦争犯罪ですね。
当時、逃げるために便衣服に着替えた中国人兵士で戦闘を行っていない者は、
はたして便衣兵=ゲリラと呼べるのでしょうか?
また、軍服を脱いで逃亡すること自体が戦争犯罪なのでしょうか?

教えてください。




439 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 12:28:32 ID:CXgaaY52
>>438
投降しない限り抵抗しているとみなされるよ
逃げても隠れていても同じ

440 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 12:32:51 ID:a20Wbeb7
>>438
>便衣兵=ゲリラと呼べるのでしょうか?

下らん事聞くな。戦闘を行っていなくても兵士である以上、ゲリラです。あなたに聞きたい、サッカーでユニフォーム
を敵チームの服に便衣して、試合をしていないものは味方と認識してよいでしょうか?

>軍服を脱いで逃亡すること自体が戦争犯罪なのでしょうか?
国際法違反。そして戦争に負けたら戦犯。服脱いでOKだったら、逃げ延びてまた服着て戦線復帰。

441 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 12:38:24 ID:vjmmrPkk

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442 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 12:43:03 ID:3ou7ReQg
日本に対する誤解が解けた年となりましたね。


1.冬ソナに代表される韓国ブームが逆に韓国で報道されることにより、日本人は韓国に対して大変友好的だということを伝えてくれました。


2.韓国でやっと日韓友好条約の1部が公表されたことによって、
日本が個人に対しても賠償する申し出をしたが、韓国が断り
個人に対するの賠償分についても、韓国政府に支払うことになったことがようやく一般の韓国人にも伝わりましたね。

来年はさらに色々な真実が韓国政府からも明らかにされることを望みます。

(個人的には当時の韓国政府が悪いと言い切ることはできないと思います。日本からの多額のお金によって韓国が経済発展を成し遂げたのは事実ですから。)


反日教育を受けてきた韓国人には受け入れにくい事実もあるとは思いますが、多くの日本人は友好的であることだけは覚えておいてほしいものです。


日本人には来年も忍耐が必要な年になるでしょうが、冷静に韓国に対して説明していくことしか、友好促進の道は無いでしょうね。


それでは皆さん良いお年を。

443 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 12:54:55 ID:5WjALvzA
>>439
それは承知しています。問題はゲリラ戦術を使用し、
戦闘を行ったものをゲリラと呼ぶのは理解できますが、
ゲリラ戦術を使用しないで、ただ、逃げる手段として便衣に
なった者をゲリラと認定できるかどうかと言うことです。
もし、認定できるとすればそのソースをお願いします。

>>440
>べんい 1 【便衣】
>(中国で、式服・礼服などに対して)丈を短く袖を細くして動きやすくした服。普段着。平服。便服。

>あなたに聞きたい、サッカーでユニフォーム を敵チームの服に便衣して、試合をしていないもの
>は味方と認識してよいでしょうか?

なんなの”敵チームの服に便衣して”って?
便衣って中国人の普段着だよ。サッカーに試合で中国人の普段着をきてプレイする情景を
創造したら、笑いが止まらず仕事が手につかないぞ。wwwwww

お前馬鹿だろ。





444 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 13:04:12 ID:a20Wbeb7
>>443

やっぱこいつイカレてるわ。釣りだから相手にしない方がいい。

445 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 13:41:42 ID:5WjALvzA
つまり、ゲリラはゲリラ戦術を使うからゲリラであって、逃げているだけではゲリラ
とは認定できないんじゃないか?という素朴な疑問だ。
もちろん、制服を脱ごうが、脱ぐまいが投降しなければ攻撃対象には代わりは
無いと思うが。
しかし、制服を脱ごうが、脱ぐまいが関係なく、基本的のは処刑には裁判が必須
である事に代わりが無い。戦数に関してはその理論は認めるが、南京に当てはめ
ることは無理だと思うがね。

おいおい、これが釣りか?お前の国じゃ中国の普段着でサッカーするのか?
見てみたぞ。しかし、笑いが止まらん。wwwww

446 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:08:44 ID:nzXGFLHW
>>445
ただ逃げていても、元支那兵ならば、
投降しないで安全区に隠れている以上
掃討の対象となるでしょう。

なぜ敗残兵が投降も逃亡もせずに、
安全区に居るんですか?


447 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:11:13 ID:vEHC7+ws
>>445
キミのは結果論なんだよ。

よく考えてみな。
日本軍は、上海他で便衣戦術により被害を受けていたんだ。

で、南京では多数の正規兵が便衣に着替え潜伏、又は逃亡している。
このような状況では、日本軍は上海他の経験から、
「中国兵は南京でも便衣戦術を使って攻撃してくる」と判断し対応するのは当然だ。

448 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:22:21 ID:nzXGFLHW
中国が主張する南京大虐殺といわれる日本の残虐行為が、
ことごとく嘘であることが明らかになった。

困った肯定派が何とか見つけた罪状が、
「捕虜の裁判無し処刑は、国際法違反に該当する可能性がある!」
これだけ。たったこれだけだろ?

中国の主張とはあまりにもかけ離れている。

肯定派はその違法性を立証する為に躍起になるよりも、
中国の南京大虐殺記念館の展示はことごとく嘘であるから、
そっこく撤去するように働きかけるべきだろう。

その後、実は南京であったのは、こういう事ですと事実を明らかにすべきだ。

449 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:24:33 ID:5WjALvzA
>>446
>なぜ敗残兵が投降も逃亡もせずに、
> 安全区に居るんですか?

その辺の意図は推察でしかないですね。幾とおりにも推察できるので
その作業は無駄だと思います。
しかし、あえて言わせてもらえれば”恐怖”だと思います。


450 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:31:08 ID:nzXGFLHW
>>449
恐怖?

怖いからっつっても、兵士が投降もせずに逃げ隠れていたら
反抗の意思ありとみなされて当然でしょう?

だから白旗挙げて投降するべきなんでしょう?
そうすれば、安全区の市民にも被害が及ばないし。

451 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:31:47 ID:5WjALvzA
>>447
>南京では多数の正規兵が便衣に着替え潜伏、又は逃亡している。
>このような状況では、日本軍は上海他の経験から、
>「中国兵は南京でも便衣戦術を使って攻撃してくる」と判断し対応するのは当然だ。

何が当然なのか。摘出すことなのか?
裁判を経ないで処刑することなのか?

戦数論を唱えた佐藤氏でさえ、便衣兵の処刑は便衣兵が国際法上違法だから
いうのではなく、戦数論の上から合法であると俺は承知している。



452 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:37:06 ID:5WjALvzA
>>450
日本軍が捕虜をとらず処刑すると中国兵が思っていたら、
投降しないと思いますが、

だから言ってるだろ。こんな議論は想像でしかないんだよ。

でなんなの?おれは攻撃されても仕方が無いって言ってるぞ。
>>445を読め。
馬鹿め!


453 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:41:57 ID:nzXGFLHW
>>452
だからつかまったら裁判をやってもらえるなんて誰も思って無いんだよ。
支那兵も日本兵もな。


454 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:43:19 ID:vEHC7+ws
>>451
はいはい、話を変えない。

キミの聞いたことはコレ

>つまり、ゲリラはゲリラ戦術を使うからゲリラであって、逃げているだけではゲリラ
>とは認定できないんじゃないか?という素朴な疑問だ。

で、私は当時の状況を想定し、
日本軍が便衣化した正規兵を「ゲリラ戦術(便衣戦術)を使うゲリラ(便衣兵)」と
判断するのは当然と言ったんだよ。

ならキミは>>447のレスに対しては、
君自身が便衣兵をゲリラか否か認定できるか、その立場をまず明確にすべきだよ。

455 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/17 14:43:53 ID:sbrMFeY7
>>452 ID:4TJOWLsB = ID:5WjALvzA だな。口調でバレバレ。

さあ、昨日の続きと行こうか。>>419に答えろ大馬鹿野郎。逃げるなよ。

456 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:45:40 ID:5WjALvzA
>>453
しかし、裁判をしなかったのは日本軍の落ち度だ。


457 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:50:16 ID:5WjALvzA
>>454
>日本軍が便衣化した正規兵を「ゲリラ戦術(便衣戦術)を使うゲリラ(便衣兵)」と
>判断するのは当然と言ったんだよ。

つまり判断と言うのは、推察した言うことだな。推察で殺されちゃたまらんぞ。
そんな理屈が敗戦国側で通ると思ってないよな。
少なくとも便衣を着た敗残兵=ゲリラと言う図式の確固たる証拠はないんだな。
俺はその図式の証拠が見たいのだよ。


458 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:51:36 ID:5WjALvzA
>>455
今忙しいからお前は後回し。
あとで構ってやるから我慢しろ。いい子だから。


459 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:55:12 ID:nzXGFLHW
>>456
落ち度?

その落ち度を戦後60年も経ってから、責める意味は何?

支那兵が便衣戦術を使ったのも国際法違反だけど、
この落ち度を責めないのは何故?

460 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:56:31 ID:nzXGFLHW
それから、「兵士は自分の国の国民を殺してはいけない」とは
国際法には記されていないんだけど、
だからといって、これは許される行為なの?

こっちの方がよっぽど虐殺なんじゃないの?

461 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:57:32 ID:nzXGFLHW
中国側は終戦後、東京裁判に備えて南京市民に日本軍の犯罪を申告するように呼びかけを行った。 
その「中国国民政府が東京裁判に提出した調査報告書」にはこう書いてある。 
「日本軍の犯罪の申告数、はなはだ少なき、調査をするも唖然として口をつぐみて語らざる、虐殺を否定するものまでいた」 
2ヶ月間、南京にて証拠集めに奔走するも法廷に最初に提出できる証言が「57418名殺害」ただ1件しかなかった、これはほかならぬ 
中国国民政府が報告してるんだよ。 どう考えてもおかしいだろ。 
大虐殺が行われていたのに犯罪申告数がはなはだ少ない?それどころか中国人自身が虐殺を否定したって・・オイオイ 
南京市で虐殺があったならなんで南京市民は申告しないんですか。なんで否定するの。 



462 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 14:58:18 ID:5WjALvzA
>>459
君との議論もここまでだね。いいか中国側に落ち度が無いなどと
俺は言っていない。もちろん中国側にも責任はあるが、ここでは
日本側にまったく責任が無いなどという馬鹿が多いので懲らしめ
ているだけだよ。
君のように感情的になったら議論はおしまいにしよう。


463 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/17 14:59:41 ID:sbrMFeY7
>>462
よし、お前が討論拒否で逃げたと言うことで次は俺だ。>>419だ。答えろ。

464 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/17 15:05:26 ID:sbrMFeY7
>>457
>少なくとも便衣を着た敗残兵=ゲリラと言う図式の確固たる証拠

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_02.htm

下までザーと読めばわかるが、厳密な意味での国際法の定義の「便衣兵」とこの南京の
ケースは違うが、今日び誰も南京に便衣兵がいなかったと認識しているものはいない。ok。

465 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 15:11:34 ID:zZPADBi1
捕虜になる資格も裁判を受ける資格も持たないのが便衣兵だというのに
5WjALvzAは一体何を言っているんだろう???

466 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 15:15:06 ID:vEHC7+ws
>>457
>つまり判断と言うのは、推察した言うことだな。推察で殺されちゃたまらんぞ。
>そんな理屈が敗戦国側で通ると思ってないよな。

通るよ。国際法上認められているはずだが?

>少なくとも便衣を着た敗残兵=ゲリラと言う図式の確固たる証拠はないんだな。
>俺はその図式の証拠が見たいのだよ。

だから、キミのは結果論だというのだよ。
推測とはいえ、上海での前例や便衣となった証拠があるから、
それに対処するのは当然なんだよ。

ついでに、戦闘地域で敵意を疑われること(便衣となること)をしたら
殺されても文句は言えない。

この場合、確固たる証拠ではなく疑いが濃厚な段階で対処すべきことなんだよ。

467 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/17 15:17:17 ID:sbrMFeY7
ID:4TJOWLsB = ID:5WjALvzA は集中業火を浴びて遁走?w

468 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/17 15:21:42 ID:sbrMFeY7
ID:4TJOWLsB = ID:5WjALvzA は身を持って僕らに「便衣兵とは何か」を
教えてくださっています。都合が悪くなると逃走、隠れ、また頃合いを見て
安全区(ROM)から出てきて攻撃w

469 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 15:31:41 ID:nzXGFLHW
>>462
日本側に責任があることと、南京大虐殺と、何の関係があるんだ?

南京大虐殺など全くの嘘であった。
この事実に変わりは無い。

470 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 15:38:57 ID:5WjALvzA
>>464
お前これに書いてあるのは便衣を着た敗残兵はゲリラではないって
言ってるぞ。
だめだ。仕事が山ほど溜まってる。

>>465
>捕虜になる資格も裁判を受ける資格も持たないのが便衣兵
裁判を受ける資格が無いことのソースを頼む。

>>466
もう一人の奴は摘出、処刑の流れがわかってないだろ。


もう限界。仕事に戻る。
あとでな。

471 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 15:48:20 ID:YJWzH+fJ
>>470
>裁判を受ける資格が無いことのソースを頼む。

まあ、このあたりを一通り読めば?
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello10.html
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page006.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page058.html

ついでに面白いものを見つけたのでそれも載せる。
http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/nankin-0.htm
・即断処刑を安全区委員会が合法だと認めている。
・市民を誤認処刑した可能性は充分あるが、それは日本軍の責任ではない。

472 :patriot ◆tsGpSwX8mo :05/01/17 15:52:03 ID:sbrMFeY7
>>470
書いてないだろ馬鹿。純粋な便衣兵とは違うとあるのみ。
あらら、安全区に逃げ込むのねw負け犬逃亡乙。

473 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 17:22:42 ID:5BLIm8qo
韓国政府が国民に補償義務 外交文書公開で判明

 韓国政府は17日、日韓国交正常化交渉の1963−65年の外交文書の一部を公開、
日本の植民地支配に伴う補償などの請求権については両政府間で一括して解決するため、
被害を受けた韓国国民への個人補償義務を日本政府でなく
韓国政府が負うと確認していたことが明らかになった。
強制徴用などの被害者が日本政府に個人補償を直接求める道を閉ざしたことになり、
今後、韓国内で同国政府に対する批判が高まる可能性もある。
 文書は請求権に関する5件、計約1200ページで、今回初めて公開された。
日本政府は公開に慎重な姿勢を要請したが、韓国政府は「国民の知る権利を満たし、
政府の透明性を高める」として公開に踏み切った。
韓国政府は今後も外交文書の追加公開を行う方針。
 韓国外務省は同国経済企画院の質問に答えた64年5月11日付の公文書で、
62年11月の金鍾泌中央情報部長と大平正芳外相の会談により
「(個人請求権を含め)各請求項目を一括して解決する」とし
「(韓国)政府は個人請求権保有者に補償義務を負うことになる」と明言している。
 既に明らかになっているが、61年5月の日韓会談で日本側は個人補償の姿勢を表明した。
しかし、韓国政府は「国内問題」として断り、関連法を制定、75年から77年まで補償を実施した。
 徴用された死亡者8500人以上に対し、
総額約25億7000万ウォン(当時のレートで約37億2650万円)
を遺族に支払うなどしたが、
負傷者ら生存者は対象外で補償から除外された者も多くいたという。(共同)
(01/17 16:18)

474 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 17:43:56 ID:BLDatchQ
>>473
見事にサヨフィルターがかかってるね。
個人補償分を韓国政府に渡していることを保障が無かったかのように書いている。(w

475 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 17:52:07 ID:CXgaaY52
曲解が常の肯定派のための

【佐藤論文まとめ】 
1.軍律裁判の対象といっているのは
 便衣化した行為ではなく、侵入禁止の【安全区に入った行為】に対してである。
 (便衣化した行為は、背信行為としており23条ニの適用はないといっている。)
2.逃亡、潜伏してても、敵軍に合流する恐れがあるので攻撃は可能
3.便衣の敗残兵に対しての攻撃は合法



476 :いわゆる肯定派:05/01/18 01:02:32 ID:KA/giILD
KKスレでラーベ関連のレスが否定派から来なくなっちゃった。こっちの過去ログでもいじくろう。

>幕府山事件自衛発砲説
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking3.htm
>「否定論13のウソ」の嘘を暴く
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/bakuhu.htm
じゃ、俺はこっちを提出。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano72.html
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano73.html
>なお最後の「両角手記」は、どちらかというと「否定派」に近い「南京戦史」グループからさえ、このような評価を受けている代物です。
>『手記』は明らかに戦後書かれたもので(原本は阿部氏所蔵)、幕府山事件を意識しており、他の一次資料に裏付けされないと、参考資料としての価値しかない。
(「南京戦史資料集U」P12)

>「ほら」吹き教授洞富雄
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aku355.html
ただの電波文にしか見えん。

>ソ連が崩壊して軍事秘密文書が解除されて、北の方から攻めたことが証明されました。敵側の文書から佐々木氏の論説の裏づけがされました。
>さて不思議なことにその南先攻論のウソが決定的になったころから、洞氏はこんどは南京大虐殺20万〜30万の旗振り役となりました。
>ここに私はなにか非常な不自然さを感じます。
朝鮮戦争の先攻問題については知らんが、洞氏に関する時間的な順序が支離滅裂だ。
洞氏は『近代戦史の謎』(人物往来社 1967)ですでに南京大虐殺を研究対象にしていた。
南京専門の著書も『決定版:南京大虐殺』が1982、『南京大虐殺の証明』が1986。どこがソ連崩壊後なんだ?

>南京の虐殺といわれている問題の期間はせいぜい1週間から1月です。
一週間とはまた短く出たな。パール判事は6週間に渡って残虐行為は深刻だったとしているが。

>そのあいだにどうして当時の一般であろう2000人前後以上の膨大な数の人を殺せたのか、具体的に示して欲しいのです。
加害者側の人数も考えて物を言えよ。何人を何日で割って2000人にしたのかも書いてないし。
そもそも、殺し方なら洞氏の著書や編集した資料に十分具体的に書かれている。
こいつ本当に洞氏の著書を読んで書いてるのか?

477 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 01:03:53 ID:KA/giILD
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso3.htm
> 「いま、上海路何号でー〇歳ぐらいの少女が五人の日本兵に強姦されている」あるいは
>「八〇歳ぐらいの老婆が強姦された。」等々、その訴えを、フイッチ神父が、私の目の前で、
>どんどんタイプしているのだ。 『ちよっと待ってくれ。 君たちは検証もせずに、それを記録するのか』
いや……とりあえず記録するのは当たり前じゃないのか?
検証するためにも記録しておく必要はある。

>石射の陸軍に対する憎しみは、反日的情念とさえ結びついた感がある。 なにしろ、石射の464頁もの大著は、
>日本と中国の関係を(「日中」ではなく)「中日」と呼称するに至るのである。
そんなことは反日の理由にならん。
阿羅健一「南京事件 日本人48人の証言」にも登場する岡田尚氏も「中日」という表現を使っている。

>また石射は、日本からもらった勲章には「愛想をつかしていた」(495頁)が、 中国からもらった勲章は
>「光栄とし愉快とする」(460頁)などと臆面もなく書いている。
http://www.geocities.jp/yu77799/ishii3.html(上の反論も同じサイトから)
>石射氏は、別に「日本の勲章」だからそれを嫌い、「中国の勲章」だからそれを「光栄とし、愉快と」
>したわけではありません。自分の業績を評価してくれているのが「シャム」「中国」の勲章だったから、
>それを「光栄」としているだけの話です。

478 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 01:04:42 ID:KA/giILD
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso4.txt
>「事実の有無」と「情報の有無」がすり替えられているのです。
違うな。
「事実の有無」と「情報の有無」が違うと言うなら、それを持ち出したのは否定派。
つまりスリ替えたのも否定派であって『13のウソ』ではない。
否定派が「事件当時は『情報』がなかった」と主張したのを、『13のウソ』で反証してみせただけ。
情報の有無に対し、情報の有無で回答したのだからまったくの正論。

>「報道戦線」 改造社版 馬淵逸雄 著 昭和16年8.4 初版発行 定価2円50銭
この本は外国人の悪口を言っているだけで、デマである根拠を一切示してない。しかも、

>南京には外人記者が二,三居残って、市中を巡回した形跡があった。彼らは攻略日本軍の行動
>を観察して、アラ、欠点を探索し第三国の対日輿論を悪化せしめんとするスパイ的存在である
語るに落ちたな。
スパイとはデマを流す者のことじゃない、敵方の秘密を探り出す者のことを言う。
外人記者が「スパイ」的存在であるというのは、隠し事を暴かれたと自白しているようなもんだ。
大体、デマで言っているのなら「アラ、欠点を探索」する必要がない。

>それにも況して悪影響の種を蒔いたのは、米国宣教師達の悪質デマ通信であった。
これも宣教師の発言がデマであるとする根拠が全然書かれてない。言い張ってるだけ。
否定派がよく持ち出す場面だが、マギー牧師は東京裁判で、
「自分が目撃した殺人はただ一件のみ」と、日本軍に有利なことであっても正直に答えている。
個人的目撃を聞かれたに過ぎないのだから、偽証したければいくらでもできたはずで
この場面はむしろマギー牧師の正直さを証明しているね。
宣教師の言うことはデマだ、と言うなら、逆にこの有名なシーンの説明がつかない。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso5.htm
これは前スレ934以降で俺が論破。

>ならば幕府山以外でも捕虜虐殺例が多数あるはずですが、
>幕府山と南京の安全区便衣兵摘出以外でそのような話を聞いた事がありませんね。
しゃあしゃあとウソを言うな。

479 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 01:35:50 ID:HnshUlHr
肯定派もおわったな 読んでいて説得力が全然ない。
うえ3つは職業サヨクだろう。
議論しても意味がない なぜなら結論ありきだから。

480 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 03:09:33 ID:2LpVqVAZ
このスレに来るんだったらこのスレの過去レスに反論すればいいのに。なんだこの
自己中肯定派は?いきなりそんなこと書かれて文脈のわからない人は何をどう答えればいいんだろ。

とにかく便衣兵の裁判無しの殺害が万一あって、それが南京大虐殺とどうつながるの?
その殺害人数すらまともに出せない現状で南京大虐殺があったと認めろと?

もうあきらめろよ肯定派は。存在価値無し。

481 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 03:32:36 ID:xYuQyIH5
だから、このスレの過去レスだろ?

482 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 04:29:14 ID:5NU9xIEJ
>>21だな

483 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 10:54:08 ID:1zHJ8Hla
そもそも便衣作戦自体が、民間人を巻き添えにする可能性があるから
国際法で禁止されているわけだ。

便衣兵掃討において、民間人が含まれていた可能性があっても、
それは便衣作戦を取った支那兵が問題なのだ。


484 :ヒデ:05/01/18 11:29:01 ID:/FpfTVC7
>>477

>>どんどんタイプしているのだ。 『ちよっと待ってくれ。 君たちは検証もせずに、
>>それを記録するのか』
>いや……とりあえず記録するのは当たり前じゃないのか?
>検証するためにも記録しておく必要はある。

おっしゃる通りですね。「検証」するためには「記録」しておく必要はあります。
さて問題はそれからです。

南京安全区档案 第五十八号 現在の情勢に関する覚書
1938年2月1日に第232件から第308件まで77件中、報告者の名前があるのは
第264件のソーンだけ、他の76件は誰が報告者なのかも分かりません。

それで、これらの事例は検証されたのでしょうか?
「記録」したのを「検証」しないで「南京安全区档案」に載せたのではないですよね。
「検証」したとあなたは思いますか。
思うのであれば、その根拠をご明示いただければ勉強になります。


485 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 11:30:21 ID:1PaL4OO1
すいません、ボクは下の下の最低最下の人間なので誰に対してもプチおごった
発言はできないのです。ボクがほめるとただのねたみになってしまうんです。
どう思います?ボクが「プロ野球いいと思うよ」なんて言ったら…ただほめてるのか、
ねたみというか、ひがみというか、そねみですよ。だから唯一下に思える人間に言います。
鏡に向かってこう言います。「お前のカキコいいと思うよ」明らかにやつのが下だから
いえるんですけど…鏡に映ってるのがボクなので。ボクがボクを見下し、その元は
マスコミで、その元は球団連中でさらに左翼運動家でさらにボクがいて…合わせ鏡に
映るすべての人間がボクを見下しているのです。言ってるイミ分かりますか?ボクにも
分かりません。


486 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 11:50:49 ID:zqqF3cC7
>>476
>>なお最後の「両角手記」は、どちらかというと「否定派」に近い「南京戦史」グループからさえ、このような評価を受けている代物です。
>>『手記』は明らかに戦後書かれたもので(原本は阿部氏所蔵)、幕府山事件を意識しており、他の一次資料に裏付けされないと、参考資料としての価値しかない。

「南京の氷雨」の中で自衛発砲説の根拠となっているものの中には
箭内准尉の証言メモや長田山少佐証言などもあるんですがねぇ。
南京の氷雨ではないけど、他にも栗原証言とかね。
肯定派は両角手記だけ否定すればOKだと思ってるんですかねぇ。

>>「ほら」吹き教授洞富雄
>>http://www.jca.apc.org/~altmedka/aku355.html
>ただの電波文にしか見えん。

じゃあ洞富雄がほら吹きである事の実例を1つ。

歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』洞富雄による姑息な改竄
http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/15.htm

>洞氏は『近代戦史の謎』(人物往来社 1967)ですでに南京大虐殺を研究対象にしていた。

その時点から30万あった、と言ってたんですか?

>一週間とはまた短く出たな。パール判事は6週間に渡って残虐行為は深刻だったとしているが。
(中略)
>加害者側の人数も考えて物を言えよ。

>>145-159あたりを読んでから出直した方がいいよ。

487 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 11:58:50 ID:zqqF3cC7
>>478
>>ならば幕府山以外でも捕虜虐殺例が多数あるはずですが、
>>幕府山と南京の安全区便衣兵摘出以外でそのような話を聞いた事がありませんね。
>しゃあしゃあとウソを言うな。

じゃあ幕府山事件と南京の敗残兵掃討時「以外の」捕虜虐殺を「立証」してくれ。

488 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 11:59:29 ID:zqqF3cC7
>>477
>いや……とりあえず記録するのは当たり前じゃないのか?
>検証するためにも記録しておく必要はある。

で、検証したのか?

489 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 12:13:40 ID:vis9L3FZ
>>484
  日本人が南京へ入城の後、一般支那市民や武装を解除された兵士に対する虐待行為に関して、
我々が抗議を提出せざるを得ない事件が幾つも明(か)になつて来ました。私の役目は抗議書の
下書きを作ることでした。「レーブ」氏の意見で我々外国人もその抗議書類に署名をする事で一役手伝を
する事になりました。我々は日本軍占領以来の六週間もの間殆ど毎日二通の抗議書を提出し続けました。
大抵の場合いその一通は「レーブ」氏か私が日本の大使館に持参し他の一通は使者に届けさせました。
私は事件の顛末を書き上げ大使館に届けられる前にそれが果して正確か否かを検討するのに出来るだけの
努力を払ひました。出来る限り如何なる時でも私はその事件を検分した委員会の代表者に会ふ事にして居ました。
私は自分で考へて適確に報告されて居ると思う事件丈けを日本大使館に報告して居りました。
(東京裁判スマイス宣誓口供書)

  もともと作成された報告は一七〇件あったが(引用者注 12月13日から年末まで)、これらにしても、
南京安全区国際委員会の目に留まった事件の中から選び出したものに過ぎない。報告の大半はいずれも
おそらく真実であろうが、その大部分のものは即座に証明することができないために保留された。
(ティンパリー『戦争とは何か』)

490 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 12:16:23 ID:zqqF3cC7
>>478
>>http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso5.htm
>これは前スレ934以降で俺が論破。

前スレ934見てきたけど、論破になってねーじゃん(爆笑)
「捕虜虐殺の責任は中国が便衣戦術をとったからだ」
っていう趣旨に対して、「省略して正当」と逃げてるし、
「住民が外国人を怖がることが、イコール虐殺の証明にならない」
っていう趣旨に対して、どーでもいい「婦女子」と「子供」の違いにつっこんでる。
逃げとすりかえの集大成じゃん。そのうえつっこみやすいとこにはつっこむくせに、

2.小説「生きている兵隊」を証明に使う厚顔無恥
3.放火と夫れに関する証言3題

この2つには一言も無いし。

491 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 12:22:57 ID:zqqF3cC7
>>489
どっちも「検証してない」っていうソースじゃん(爆笑)
おいおい大丈夫か肯定派?

492 :ヒデ:05/01/18 15:47:17 ID:03ku9HKg
>>489
早速のご返事ありがとうございます。

>もともと作成された報告は一七〇件あったが(引用者注 12月13日から年末まで)

1937年12月31日 第二十八号 王新倫事件についての会談の覚書 が
年末最後のものであり、
事例に関しては、第二十五号 安全地帯における日本兵の不法行為の事例 
1937年12月26日提出が年末最後です。

事例の12月末の総計は、第154件です。
――ちなみに第154件目は、12月26日午後4時、13歳の少女が、陳家巷
(Chen Chia Chia)六号で三人の日本兵の強姦された(王)、です。―――
もともと作成された報告が170件との事ですので、16件が報告されなかった
事になります。

>その大部分のものは即座に証明することができないために保留された。

【大部分】とは、辞書によりますと、半分より多くの部分、大半、おおかた、であり、
【保留】とは、おさえてとどめおくこと。特に、その場ですぐに決めたり実行したり
しないでおくこと、ですよね。

あなたは、「170件の内 154件を報告したこと」を
「その大部分のものは保留された」と表現するのかな?


493 :ヒデ:05/01/18 16:19:16 ID:03ku9HKg
>>189

>日本人が南京へ入城の後、一般支那市民や武装を解除された兵士に対する
>虐待行為に関して、我々が抗議を提出せざるを得ない事件が
>幾つも明(か)になつて来ました。(東京裁判スマイス宣誓口供書)

スマイス博士の宣誓口供書は、中国主張の「30万人以上の軍民の大虐殺」
を否定することになりました。

まず基本的なことですが
南京安全地帯の地図で、寧海路の安全地帯委員会のある所と大方巷、
華僑招待所を確認していただければ幸いです。

12月16日 スマイス達国際安全地帯の委員たちのいた「寧海路」の
すぐ近く、すなわち五方巷では、数百人の青年が池の端で殺され、のこりの
青年数万人が集められ、安全区より連れ去られ機関銃で殺されたのに、
12月16日 華僑招待所の裏の広場には、安全区より五千人以上の難民が
昼の十二時より午後五時まで集められ、その後連れ出されて銃殺されたのに
・・・・・・。

なぜ真っ先に、この2件をスマイス博士らは、抗議し提出しなかったのでしょうか。

事実は一つしか在りません。「その様なことはなかったのです。」


494 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 16:40:53 ID:HnshUlHr
プロパガンダに気をつけよう、プロパガンダの対処の仕方

不確実なら真実と証明されるまで信じるのはやめよう
肯定派は、早く真実であると証明しよう。

495 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 19:07:14 ID:zqqF3cC7
南京スレが過疎化してるなー、と思ったら、
なんの事はない、ニュース議論板で続いてる。

肯定派でも否定派でもいいんだけどさ、
「追い詰められたら別板で」って考え、いい加減やめてくんねーかな。

496 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 19:40:29 ID:HnshUlHr
気づいたら誘導すればいい
しかしパンピーも参戦して荒れるという諸刃の剣

497 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 09:56:01 ID:d+kIqE/q
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が論破寸前になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授


498 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 10:54:33 ID:O6V36P7E
>>486
>歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』洞富雄による姑息な改竄
http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/15.htm
「シテハ如何→スヘシ」
「句点と濁音及び捕虜→捕縛の違いが有ります」

一体どんな「ほら」吹いたのかと思って読んでみりゃ、単なる写し間違い程度のもんが二箇所あるだけかい。
最初のは、前の行の最後に「スヘシ」とあるのをもう一回書いちゃったんだろ。
しかも前の行には最初からきっちり「捕虜ハ全部殺スヘシ」と書いてある。
で、全然スペース埋まらないので、洞氏の資料集にある元資料の信憑性の話に変わっちゃってる。
資料集には、(もちろん肯定資料に限らず)信憑性の高いものも低いものも沢山入っているほうが望ましい。

>箭内准尉の証言メモや長田山少佐証言などもあるんですがねぇ。
>南京の氷雨ではないけど、他にも栗原証言とかね。
>肯定派は両角手記だけ否定すればOKだと思ってるんですかねぇ。
まず、栗原証言は虐殺肯定証言なんだが。
そして両角手記は「幕府山事件を意識して戦後書かれたものだから」参考資料どまりだと板倉氏は言ってる。
後日の証言(しかも被疑者当人らの)なんて同様の理由で同様の結果になるに決まってる。
小野賢治氏は、「歩兵第六十五聯隊戦友名簿」にある当事者のほぼ全員と接触し、約200に及ぶ証言、
20冊に及ぶ陣中日記を発掘し、虐殺場面が赤裸々に綴られた陣中日記を提示している。

>>145-159あたりを読んでから出直した方がいいよ。
そうさせてもらう。

>>145
>10日間ならともかく、2ヶ月も虐殺してたのに住民が逃げないというのがそもそもおかしい。
行くあてのない人だって沢山いるだろうに。
日本軍がたむろしている安全区外を、あてどもなくほっつき回るのか?

>こういった肯定派の理屈をそのまま使うなら、南京の人口はゼロになってるはず。
意味不明。30万説でさえ、30万以上いたらゼロにはならん。しかも日本の多数説はせいぜい10数万だ。

499 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 10:55:02 ID:O6V36P7E
>>147
>「中島師団長の日記」の
>「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ・・・・適当ノ個処ニ誘キテ処理スル予定ナリ」
>の記述について

>「処理」が「殺害」を意味すると解釈するのは短絡に過ぎる。
中島師団長日記は「之を片付くるには相当大なる壕を要」すると書いているんだが。
なんでそんなもんが必要なんだ?殺さないんなら。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/16D/sireibu.html#Nkesago

>>154
それは「事例の数」に過ぎない。
安全区委員会が殺人被害者の総数を49人などと主張したことは一度もない。
ついでだが49とは板倉氏の数え違い。本当は57人にのぼるらしい。

>安全区委員会は外国人が主体となったどちらかと言うと反日的な組織にもかかわらず
何か根拠でもあるのか?
ラーベが反日的な兵器商人だというネタは結局ガセだったし、
ベイツは息子を日本で学ばせ、当時の新聞にも紹介されるほどの親日家だったはずだが。
(……南京虐殺を見るまでは、かもしれんけどな)

>委員が市内を自由に歩き回っていたにもかかわらず、直接殺人を目撃したことは一度もありません。
それが本当かどうかはちょっと知らんが、日本兵も欧米人の前では遠慮したという事実はあったろうな。
それに委員会は15人で25万の難民を管理していた。あまりぶらついてる暇はなかったと思うぞ。

>>156って魯甦証言を無茶苦茶歪めて紹介した屑コピペの残りカスだからなぁ。
「犯罪申告数がはなはだ少ない」だとか「中国人自身が虐殺を否定した」なども
原文をきちんと反映してるかどうか極めて怪しい。

500 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 10:56:18 ID:O6V36P7E
>>487
たとえば「捕虜の試し斬り」
http://www.geocities.jp/yu77799/tamesigiri.html
虐殺命令
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

>>490
>「捕虜虐殺の責任は中国が便衣戦術をとったからだ」
>っていう趣旨に対して、「省略して正当」と逃げてるし、
だって『13のウソ』のこの部分は「虐殺の事実が当時から報告されていたかどうか」の話だぜ?
しかも同書は、中国の便衣兵問題に別の章を割いてちゃんと論じている。
よって、この部分で中国便衣兵問題に関する部分を割愛するのはまったく問題はない。

>「住民が外国人を怖がることが、イコール虐殺の証明にならない」
>っていう趣旨に対して、どーでもいい「婦女子」と「子供」の違いにつっこんでる。
どーでもよくない。
小さい子ならむやみに外国人を怖がってもまだ自然だが、
大人の女性まで怖がって優しく話しかけても逃げ出すというのは尋常なことではない。

>この2つには一言も無いし。
滝川政次郎に関する話の流れの中だったから、そこに絞ってた。

>2.小説「生きている兵隊」を証明に使う厚顔無恥
確かに『生きている兵隊』のような小説は、たとえモデルがあっても参考資料止まりだな。
『13のウソ』がそれを証明扱いにしていたかどうかは憶えてないけど。

>3.放火と夫れに関する証言3題
最初のは日本軍の参謀が「中国がやったんだ!」と言っているというだけの証言。
2つ目はフィッチ以外誰のどういう証言に対する反論なのか分からんので妥当性の検討ができない。
フィッチに対するものも「多すぎるのでは?」という意見でしかない。
最後のなんて、単に大使館か公使館かで話が混乱してるだけの場面じゃねーか。

501 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 10:57:37 ID:O6V36P7E
>>492
> もともと作成された報告は一七〇件あったが(引用者注 12月13日から年末まで)、これらにしても、
>南京安全区国際委員会の目に留まった事件の中から選び出したものに過ぎない。報告の大半はいずれも
>おそらく真実であろうが、その大部分のものは即座に証明することができないために保留された。
170件のうちじゃなくて、「南京安全区国際委員会の目に留まった事件の中から」「大部分のものは即座に
証明することができないために保留」された残りを書類にまとめたのが170件なんじゃないの。

>>493
>なぜ真っ先に、この2件をスマイス博士らは、抗議し提出しなかったのでしょうか。
>事実は一つしか在りません。「その様なことはなかったのです。」
理由になってない。
便衣兵掃討という名目で行った虐殺は抗議しても無駄と判断したんだろうよ。
むしろ兵士の個別犯罪に限れば、日本軍も表立って正当化できないから抗議できたと考えるのが自然。
第一、その種の虐殺は日本側資料にいくらも残っているが、安全区委員会が抗議したことがあったか?

502 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 15:19:14 ID:+7yK8/V0
ニュース議論板の南京スレと天皇スレがことごとくスレストに合ったんだけど、なんでか知ってる人居ます?


503 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 15:54:19 ID:R2tRsJWf
板違い。

504 :ヒデ:05/01/19 16:11:14 ID:U0laaYSF
>>501

>便衣兵掃討という名目で行った虐殺は抗議しても無駄と判断したんだろうよ。

なるほど。
1937年12月16日の
1)下関煤炭港における大虐殺(安全区大方巷→下関煤炭港)
2)下関中山碼頭の大虐殺(華僑招待所→下関中山碼頭)、は
便衣兵掃討という名目で行ったので、抗議は無駄と判断したのですか。

するとですね、
12月16日の「第十一号 司法部における事件に関する覚書。」との
あなたの論理の整合性をどのように考えればいいのでしょうか。

第七連隊の司法部での便衣兵掃討に対して、執拗に
大学病院のジェームス・マッカラム氏と国際委員会所属でかつ住宅委員である
チャールズ・リッグス氏は抗議をし、以下のような状況になりました。
―――――――――――――以下引用―――――――――――――――――――
この過程で将校は刀で三度リッグス氏を脅し、最後に拳で彼の胸を二度激しく叩いた。
リッグスしがしようとしていたことは、民間人が元兵士と間違えられるのを防ぐために
前に述べた状況を将校に説明しようとしただけであったにもかかわらずにである。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

ルイス・S・C・スマイス書記は、「第十一号 司法部における事件に関する覚書」
として日本大使館に送っています。

司法部では執拗に抗議し日本大使館に抗議の手紙まで送ったのに、
同日(16日)の無辜の数万の青年や安全区より集められた難民をどうして
助けようとしなかったのでしょうか。少なくとも日本大使館に抗議の手紙は
送れたでしょう。 説明していただけると幸いです。


505 :nanasi:05/01/19 16:14:13 ID:6OjlglAY
文化人の「南京」

大宅壮一
http://www.geocities.jp/yu77799/bunkajin.html#ootaku

506 :nanasi:05/01/19 16:18:16 ID:6OjlglAY
花山信勝「平和の発見」p229

507 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 17:58:19 ID:IWrx0bRn
>>498
>一体どんな「ほら」吹いたのかと思って読んでみりゃ、
>単なる写し間違い程度のもんが二箇所あるだけかい。
(中略)
>で、全然スペース埋まらないので、洞氏の資料集にある元資料の信憑性の話に変わっちゃってる。

「単なる」ではない。ページ全体を読めば分かるが、
問題の66連隊第1大隊戦闘詳報は「まずそれ自体が」信憑性真っ黒の資料。
で、それを「少しでもマシにしようと」改竄したのが洞。

>資料集には、(もちろん肯定資料に限らず)信憑性の高いものも低いものも
>沢山入っているほうが望ましい。

じゃあ両角手記も望ましいわけだw

>そして両角手記は「幕府山事件を意識して戦後書かれたものだから」
>参考資料どまりだと板倉氏は言ってる。

えーと、板倉氏は66連隊第1大隊戦闘詳報に対しても似たような事を言ってるんですが。

>行くあてのない人だって沢山いるだろうに。

たとえば「津波がきたから逃げろ!」って言われた時、
「行くあてがない」という理由で逃げない人がいますかい?

508 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 18:03:43 ID:IWrx0bRn
>>499
>安全区委員会が殺人被害者の総数を49人などと主張したことは一度もない。

「殺人」被害者の総数について、49人(57人でもいいけど)以外の主張があるんか?出してくれ。
まさか「言ってないから49人じゃない」っていう事じゃねーよな?

ちなみに「殺人」っていうのは、戦火に巻き込まれた、って意味じゃねえからな。
「死者総数」なんか持ってくるなよ。笑っちゃうから。

509 :ヒデ:05/01/19 18:13:42 ID:U0laaYSF
「南京安全地帯の記録 徐淑希博士 纂」における殺人事例

○第一件 12月15日 道路清掃員(6名) 鼓楼(Kulou)の家屋内で殺される。
○第十五件 12月15日夜 日本兵達が漢口路(Hankow Road)にある中国人家屋に
         侵入、若妻一人を犯し、女性三名を拉致した。夫二名が追ったら、兵士達は
         二名を撃った。(2名) 
○第十六件  12月15日 六人の中国人が弾薬を運ぶために安全地帯から下関に
        連行され、そこに着くと日本兵達が銃剣で彼ら全員を刺した。
        しかし彼は生き延びて鼓楼に戻って来た。(5名)
○第十九件 或る男が12月15日、大学病院にやって来た。彼は六十歳の叔父を
         安全地帯に連れてきたが、兵士は叔父を銃で撃ち、彼自身にも傷を
         負わせた。(1名)
○第三六件  12月17日 大方巷(Ta Fang Hsiang)で、三、四人の日本兵が
         一民間人を銃で撃った。 (1名)
○第四六件  呉家(Wu Kyia)家庭菜園で三人の男が殺され・・・(3名)
○第六二件  12月18日 陸軍大学難民収容所の報告。男性一名(二十五歳)が
殺され老女が突き倒されて二十分後に死亡す。(2名)
○第六三件  ある喫茶店主の娘十七歳は七人の日本兵に強姦され十八日に
          死亡した。 平安巷(Pin An Shan)では、一人の娘が三人の
日本兵に強姦されて死んだ。(2名)
○第六六件  アメリカ大使館下級三等書記官の邸が掠奪され召使の一人が
その場で殺されたと報告された。(1名)
○第七八件  兵士達は男一人を撃ち・・・・、(1名)
○第一七六件  1938年1月2日午後4時頃、1名死亡。(1名)
○第一八五件  1月9日 クレーガーとハッツ氏は、日本軍将校と兵士が市民の
服装をした哀れな男の処刑するところを目撃した。(1名)
○第一八八件  馬の盲目の母親は日本兵が殺したとのことだった。二人は母親の
遺体を見つけた。(1名)


510 :ヒデ:05/01/19 18:15:20 ID:U0laaYSF
○第一九五件  1月17日 一人の日本兵がやってきて彼女に同衾を迫った。
          彼女が拒否すると兵士は銃剣で殺した。(1名)
○第一九八件  1月19日 尼層の報告(事件が起きたのは一週間前)  
           六十五歳になる彼女の叔父、朱(Chu)氏が、路上で日本兵に強奪
され、それから、刺殺されたとの話。(1名)
○第二一五件  1月28日午後9時、日本兵が中山東路の兜街口(Tu Chien
          Kou)の天明浴場には入ってきて、労務者の身体検査をして金を探し
          そのうちの三人を銃で撃った。労務者の二人が負傷して一人は殺された。
          (1名)  
○第二一九件  ジョン・マギー氏が聞いた話によれば、12月13日から14日にかけて、
          南市にある家族十三人のうち十一人が日本兵に殺され、女達は強姦され
  手足を切断された。二人の小さな子供が生き残りこの話を語った。
          (11名)
○第二二三件  2月1日。今朝6時半、昨夜二人の娘を連れて西華門
(His Hwa Men)の家に帰った。昨夜、日本兵達がやってきて、
娘達をレイプさせろと要求した。二人の娘がいやがったところ、
兵士達は銃剣で刺し殺してしまった。(2名)
○第二三○件  1月29日、二十二歳の婦人が自宅に帰った。彼女の夫は日本兵に
         よって銃剣で刺され、数日前に亡くなっていた。彼女は1月29日に
三牌楼二号の自宅に帰った時、三度も日本兵達に強姦された。(1名)
○第二五三件  1月25日、王張氏(Wang Chang Shih)四十五歳。新橋の自分
の家で夫は兵士達に刺し殺され、彼女は強姦された。(1名)
○第二七○件  1月29日、母親の楊何氏夫人と雨花路八十号に住んで喫茶店を
          やっているYang Chun Lingの兄弟であるYang Chun Hwaiの
          二人は日本兵達に殺された。(2名)


511 :ヒデ:05/01/19 18:16:15 ID:U0laaYSF
○第二九九件  1月20日、朝、四象橋の大平飯店で一人の女性が日本兵達に
  ドアまで引っ張られその場で殺された。(1名)
○第三○三件  1月31日、四象橋で六十過ぎの老婆がまず強姦され、次ぎに銃剣で
           膣を刺されて殺された。(1名)
○第四二五件   1938年2月8日 正午 百子亭裏の城壁近くの菜園の外れで
撃たれた白髪の老中国人は、穀物倉庫から椅子二脚を運び出したので
日本兵に撃たれたのである。この負傷した老人を運ぼうと、古い戸板を
持って来た老人と男二人は負傷者救助という人道的関心を示した
ばかりに撃たれたのである。 (4名)
       
以上  53名の殺人を報告しています。


512 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 18:19:07 ID:IWrx0bRn
>>500
>たとえば「捕虜の試し斬り」
http://www.geocities.jp/yu77799/tamesigiri.html

おいおい、この証言によれば、日本兵はどいつもこいつも銘刀持ってきてたみたいだな(爆笑)
南京攻略戦って江戸時代の話だっけ?

>虐殺命令
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

そのページ(サイトでなく)はソースがダメ。『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』だもん。

てか、証言ばっかりやん。たしか「立証」って書いたはずだが。

>だって『13のウソ』のこの部分は「虐殺の事実が当時から報告されていたかどうか」の話だぜ?

ほう、中国が便衣戦術をとっていた事が、虐殺に「関係無い」とおっしゃるわけですか?

>大人の女性まで怖がって優しく話しかけても逃げ出すというのは尋常なことではない。

戦争中でっせ?(苦笑)

>滝川政次郎に関する話の流れの中だったから、そこに絞ってた。

「前スレで」話を絞るのは結構だけど、あんたは↓こう言ってるんでっせ?
>>http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso5.htm
>これは前スレ934以降で俺が論破。
「このスレで」滝川政次郎の話なんかしてたか?

513 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 18:26:14 ID:IWrx0bRn
>>500
>最初のは日本軍の参謀が「中国がやったんだ!」と言っているというだけの証言。
>2つ目はフィッチ以外誰のどういう証言に対する反論なのか分からんので妥当性の検討ができない。
>フィッチに対するものも「多すぎるのでは?」という意見でしかない。
>最後のなんて、単に大使館か公使館かで話が混乱してるだけの場面じゃねーか。

あんたら肯定派が大好きなはずの「証言」に対して、
「〜というだけじゃねーか」の一点張りですか、そうですか。
じゃあ捕虜の試し切りも「試し切りしたっていうだけの証言」、
捕虜殺害命令も「命令があったっていうだけの証言」って事でよろしいか?

514 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 19:51:35 ID:+tiYM6x8
左翼系はまず結論ありきだから

伝聞証拠のつぎはぎで取り繕うクセがある。

今回のNHKの件についても同じで、
伝聞の重要性をサヨク系はまったく履き違えている

515 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 01:59:59 ID:h3GwSeWR
>>504
なるほど。
俺の「便衣兵掃討という名目で行った虐殺は抗議しても無駄と判断したんだろうよ」は単なる推測だ。
それが本当なら別の可能性を考えなければならんな。

で、済まんが、それが何の本に載っている資料なのか教えてもらえないかな?
タイトルや引用文でぐぐっても一件も出ないんだわ。
俺も確認しときたいんで、済まんがまずその辺から頼む。

>>507
>問題の66連隊第1大隊戦闘詳報は「まずそれ自体が」信憑性真っ黒の資料。
>で、それを「少しでもマシにしようと」改竄したのが洞。
でもおかしくないか?
あんたの理屈だと、洞氏の「改竄」目的は資料の信憑性を高めるためなんだよな。
「銃殺シテハ如何」が「銃殺スヘシ」に変わったからって信憑性がなぜ高まるんだ?
「殺スヘシ」は既に(改竄されていない)前の行に書いてある。
洞氏の「改竄」部分は、単に殺し方を限定するかどうか、という点にしか関わらない。
信憑性に関してはまったく関係ない部分としか思えないが。

>じゃあ両角手記も望ましいわけだw
もちろん望ましい。資料集に載ることはという意味だがな。

>たとえば「津波がきたから逃げろ!」って言われた時、
>「行くあてがない」という理由で逃げない人がいますかい?
そりゃ津波は「来たら絶対死ぬとみんな知ってる」もの。
それと同じだというと、あんたはどうやら俺以上に日本軍を酷評しているようだな。

516 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 02:00:30 ID:h3GwSeWR
>>512
>おいおい、この証言によれば、日本兵はどいつもこいつも銘刀持ってきてたみたいだな(爆笑)
それらしきことは書いてないようだが。「銘刀を持ってきた日本兵もいた」ということなら読み取れるけどな。

>そのページ(サイトでなく)はソースがダメ。『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』だもん。
それがなぜダメなの?まさか「11歳のニセ(ry」なんて持ち出さんよな。

>戦争中でっせ?(苦笑)
あれ?事変じゃなかったのか?(苦笑)……はともかく、彼は北京在住だった。
「戦争中の中国」民衆の日本人に対する普通の反応は分かっていたはずだ。
その彼が特筆するほどの「南京市民の日本人に対する恐怖の念」がどれほど異常か分かるだろう?
ましてや日本軍が本当に自軍のプロパガンダ通りのことをやっており、
南京市民に親切に接していたなら、北京以上に日本人に好意的な態度を取るはずだろうに。

>あんたら肯定派が大好きなはずの「証言」に対して、
>「〜というだけじゃねーか」の一点張りですか、そうですか。
違いを教えてやろう。
否定派は、たとえどんなに「嘘をつく動機のある」人の証言であっても、
虐殺否定証言と見るなり飛びつく癖がある。
肯定派はそうではない。でなければこのスレが中国人の証言で埋まっているはずだ。
李秀英氏や夏淑琴氏の事件のように、他の資料に裏付けられている場合を除き、
俺らはあまり中国側目撃証言を使わない。

肯定派が出す元日本軍兵士や将校の証言は、当時の日記や資料に裏付けられているものが少なくない。
嘘をつく動機にも乏しい。なんで彼らが、わざわざ自分らのことを虐殺犯に捏造せにゃならんのだ?

>じゃあ捕虜の試し切りも「試し切りしたっていうだけの証言」、
>捕虜殺害命令も「命令があったっていうだけの証言」って事でよろしいか?
当時の日誌などに裏付けられているものを除けばね。

517 :ヒデ:05/01/20 09:55:40 ID:PIEQipPP
>>515
>それが何の本に載っている資料なのか教えてもらえないかな?
>タイトルや引用文でぐぐっても一件も出ないんだわ。

これは失礼いたしました。「第十一号 司法部における事件に関する覚書」は、
「南京安全区档案」徐淑希博士 纂に記述されています。
私は「南京安全地帯の記録」完訳と研究 冨澤繁信著 p168~170より引用しました。 
有名な覚書なのですが、改めて全文を記載しましょう。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
“Documents of the Nanking safety zone” 徐淑希博士 纂
第十一号 司法部における事件に関する覚書。

十二月十六日の朝、一将校のもとの日本兵の一隊が司法部に来て、そこの人々の
大部分を銃殺すべく連行するといった。少なくとも銃殺するとは将校が言った言葉である。
彼は、警察署長を酷く手荒に扱った後、全警察を連行して立ち去った。
その数は恐らく五十人であった。何故ならばそれがその駐屯所に割り当てられた
人数であったからである。
これより二日前の十二月十四日、一人の日本将校が司法部にやって来て、その人数
の半数を調べた。その中から約二百ないし三百名を中国兵だと主張して連行し、
三百三十名を民間人と認めて残した。この半数の人員の最初の調査は大変注意深く
行われた。
この将校が調査しなかった残りの半数は建物の別の区画に入れられ、将校は翌日即ち
十二月十五日に戻って来て彼らを取り調べ、その中に中国兵を発見すれば、
それを余所に移すと予告した。


518 :ヒデ:05/01/20 09:56:37 ID:PIEQipPP
ところが翌十五日には選り分けする将校は一人も来なかった。
しかし十六日になって或る将校がやって来て、十四日の最初の調査で全ての兵を
連行し終ったと言い、十六日にこのグループ(それにはまだ調査し終わっていない
例の半数が入っていたが)の中に中国兵が入っているのを発見したのは、
警察と我々委員会とが最初の調査の後にその建物の中に兵士を入れたのだ、
と将校は主張した。
このグループに我々が加えた人は日本兵により住居から追い立てられた多数の
民間人だけであり、彼らは大学病院のマッカラム氏と国際委員会のM・S・ベイツ博士
により司法部に連れて来られたのである。
日本側が十六日にグループの中に中国兵を発見したのは、委員会がグループの中に
中国兵を入れたためではなく、日本兵が十五日に計画通りにグループの半数を
調査しなかったがためである。
十六日朝の事件の全体は大学病院のジェームス・マッカラム氏と国際委員会所属で
かつ住宅委員であるチャールズ・リッグス氏によって目撃されていた。
この過程で将校は刀で三度リッグス氏を脅し、最後に拳で彼の胸を二度激しく叩いた。
リッグスしがしようとしていたことは、民間人が元兵士と間違えられるのを防ぐために
前に述べた状況を将校に説明しようとしただけであったにもかかわらずにである。
ルイス・S・C・スマイス書記
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――

さらに有名なものとしては、第五十号 南京大学における難民登録の始末
があります。ご存じですよね。


519 :ヒデ:05/01/20 10:03:18 ID:PIEQipPP
>>489
>>501

>もともと作成された報告は一七〇件あったが(引用者注 12月13日から年末まで)、
>これらにしても、南京安全区国際委員会の目に留まった事件の中から選び出した
>ものに過ぎない。報告の大半はいずれもおそらく真実であろうが、
>その大部分のものは即座に証明することができないために保留された。
>(ティンパリー『戦争とは何か』)

『戦争とは何か』は、国民党宣伝部顧問でマンチェスター・ガーディアン紙中国特派員の
ティンパーリ氏と南京大学の教授で中華民国政府顧問のベイツ氏が相談し、
1938年7月に出版しています。
その証拠となる資料は、1939年5月9日徐淑希博士の序文のある
「南京安全区档案」に依拠しています。

それらの事実から考えると、
「安全地帯の記録」は517件ありましたが、その中からティンパーリ氏とベイツ氏は、
「説得力に欠けるもの」「根拠薄弱なもの」305件を不採用として、212件を
『戦争とは何か』に載せた、ということでしょう。

>>477
>いや……とりあえず記録するのは当たり前じゃないのか?
>検証するためにも記録しておく必要はある。

南京安全区国際委員会のH・D・ラーベ氏が、1937年12月18日の第十号 
日本大使館への手紙の中で述べているように
「現在タイプで打ちきれない程持ちこまれる個々のケース」を記録し、いかなる
検証を行ったのか質問への回答に、全くなっていない事が
ご理解いただけるでしょうか。


520 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 11:22:31 ID:jGJeFGP2
>>515
>「銃殺シテハ如何」が「銃殺スヘシ」に変わったからって信憑性がなぜ高まるんだ?

理由は当該ページに書いてあったはずだが。

>そりゃ津波は「来たら絶対死ぬとみんな知ってる」もの。
>それと同じだというと、あんたはどうやら俺以上に日本軍を酷評しているようだな。

ダメだこりゃw
元々は「ドンパチになるから逃げろ」って話なのに、
勝手に「日本軍が来るから逃げろ」に脳内変換しとるらしい。
結論ありきで議論してるから自動フィルタがかかっちゃうんだろうね。

521 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 11:51:20 ID:jGJeFGP2
>>516
>それらしきことは書いてないようだが。
>「銘刀を持ってきた日本兵もいた」ということなら読み取れるけどな。

#若い中尉(名前は忘れた)が、家宝の銘刀を軍刀に仕込んだのを握って
#「今晩一つ試してみたいのです。未だ一度も使っていないから」と力んで士官室を出て行かれた。

#この時数名の敵兵が捕虜になったとのニュースが伝わると、
#特に下士官連中がおっとり刀でこれに殺到せんとする光景を見せつけられ、
#戦場ならでの思いを深くした。おそらく伝来家宝の日本刀や高価を払って
#仕込んできた腰の軍刀がうづいていたのであろう。

つまり「試し斬りをするのは銘刀を持ってきてるから」という事ですな。
よって「日本軍は試し斬りをよくやってた」というのであれば、
「日本軍の大部分は銘刀を持っていた」という事にもなる。
もちろん実際には数人程度の事だったかも知れませんよ。
それならそれで「一部の犯罪」って事でしょうし、一向に構いませんよw
ついでにしつこく言うと、これらはあくまで証言なんで「立証」じゃないですよ。

>それがなぜダメなの?まさか「11歳のニセ(ry」なんて持ち出さんよな。

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page049.html
#この『南京戦、閉ざされた記憶を尋ねて』は戦後の証言を集めた資料集という位置づけですが、
# 登 場 者 が 全 員 仮 名 で あ り 、
#インタビュー形式で行われたにも関わらず、証言者の言葉だけが延々と記載されているという
# 摩 訶 不 思 議 な 構 成 となっています。
#つまり編集が入っていることは確実ですので
#学術的な資料集としては使うには不適当ということができます。

で、具体的にどのへんがウソ証言なのか、ってのがこちら。熟読してくれたまえw
http://www.history.gr.jp/nanking/books_seiron0211.html

522 :ヒデ:05/01/20 12:02:43 ID:PIEQipPP
横レスで申し訳ないです。

第114師団は、12月15日から12月19日にかけて杭州に転進しており、
南京大虐殺に関しては、この歩兵第六十六連隊命令(南京戦史資料集p670
〜675)が問題になるようです。
問題の所は p673の八、午前二時零分聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク、にあります。

>>515
まず南京戦史資料集(p670~675)を読むだけではなく、書き写してみてください。
アッと気がつきますよ。全然おかしいのです。
まず全文を書き写してみてください。
当然ですが、私はPCに全文を書き写しています。


523 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 12:27:53 ID:8p+gxrra
>>516
>「戦争中の中国」民衆の日本人に対する普通の反応は分かっていたはずだ。
>その彼が特筆するほどの「南京市民の日本人に対する恐怖の念」がどれほど異常か分かるだろう?
>ましてや日本軍が本当に自軍のプロパガンダ通りのことをやっており、
>南京市民に親切に接していたなら、北京以上に日本人に好意的な態度を取るはずだろうに。

おいおい、「北京では中国人が日本人に好意的だった」とでも?(大爆笑)
あのな、中国は「戦争前から」抗日政策取ってたんだよ。

>肯定派が出す元日本軍兵士や将校の証言は、当時の日記や資料に裏付けられているものが少なくない。
>嘘をつく動機にも乏しい。なんで彼らが、わざわざ自分らのことを虐殺犯に捏造せにゃならんのだ?

じゃあボランティアやってる人達は、なんでわざわざ苦労してるんだろうね?
「いい事したい」ってのは動機にならんのかね?
あと、撫順戦犯管理所ってとこが何やってたかご存知かな?

ついでに言えば、「動機が乏しいから真実」ってのは乱暴すぎる。
もしかして刑事訴訟でもやってるつもりか?じゃあ刑事訴訟なみの物証出してくれ(笑)

>当時の日誌などに裏付けられているものを除けばね。

で、裏付けあんの?出してくれ。

524 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 12:30:01 ID:8p+gxrra
>ID:h3GwSeWR
↓これらは無視ですかそうですか。

>えーと、板倉氏は66連隊第1大隊戦闘詳報に対しても似たような事を言ってるんですが。

>てか、証言ばっかりやん。たしか「立証」って書いたはずだが。

>「このスレで」滝川政次郎の話なんかしてたか?

525 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 12:40:50 ID:Cy8yUD+F
>>524
> >ID:h3GwSeWR
> ↓これらは無視ですかそうですか。
>
> >えーと、板倉氏は66連隊第1大隊戦闘詳報に対しても似たような事を言ってるんですが。
>
> >てか、証言ばっかりやん。たしか「立証」って書いたはずだが。
>
> >「このスレで」滝川政次郎の話なんかしてたか?

 横レスだが,ひょっとして供述(証言)によって事実の裏付けをすること「立証」と言わないと
思ってる?

526 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 12:40:59 ID:+JIChoCw
>>523
南京大虐殺があったことは、事実
常識である
なかったと言う奴は、冗談か?
これは、冗談にする問題ではない
根拠言えよ、頭が狂っているか?


527 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 12:43:49 ID:Cy8yUD+F
>>523
> >>516
> >「戦争中の中国」民衆の日本人に対する普通の反応は分かっていたはずだ。
> >その彼が特筆するほどの「南京市民の日本人に対する恐怖の念」がどれほど異常か分かるだろう?
> >ましてや日本軍が本当に自軍のプロパガンダ通りのことをやっており、
> >南京市民に親切に接していたなら、北京以上に日本人に好意的な態度を取るはずだろうに。
>
> おいおい、「北京では中国人が日本人に好意的だった」とでも?(大爆笑)
> あのな、中国は「戦争前から」抗日政策取ってたんだよ。

 その北京でも,南京ほど日本人に対する反日感情や恐怖が酷くはなかったから瀧川が書き残していいるんだろう
問いいたんだと言うことは誰にでも分かるがね。

528 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 12:51:56 ID:YSDLpUci
とりあえず中国人は万人坑の被害者の死体を、
晒しものにしてないで、ちゃんと供養してやったら?
あれは人の死を冗談レベルに落とす以上の事をやってる様に思うんだがな。

529 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 13:21:27 ID:02vfCa6o
南京大虐殺なんて、中学校の歴史教科書にも載っているんですよ。
あなたたちは日本の義務教育レベルの知識もないんですか?

530 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 13:56:55 ID:VXKCQMBg
>>529
従軍慰安婦問題も載ってたねぇ。。


嘘だったからみんな削除されたけどw

531 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 15:11:04 ID:8p+gxrra
>>525
>横レスだが,ひょっとして供述(証言)によって事実の裏付けをすること「立証」と言わないと
>思ってる?

「事実の裏付け」って何ですか?(爆笑)
「南京大虐殺はあった、証言がその裏付けだ」とでも?
じゃあお前が人殺しした、と俺が証言したら、
「525は人殺しだ、証言がその裏付けだ」って言うかい?

532 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 15:16:05 ID:8p+gxrra
>>527
>その北京でも,南京ほど日本人に対する反日感情や恐怖が酷くはなかったから
>瀧川が書き残していいるんだろう

アフォか。そこまでいったら完全にお前個人の想像だろうが。
ぶっちゃけ、「滝川がキモかったから婦女子が避けた」という可能性だってあるぞ(笑)

「何のソースにもならん」といわれているのに、「想像」で反論するなよ。ソース出せ。

533 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 16:04:29 ID:Cy8yUD+F
>>531
> >>525
> >横レスだが,ひょっとして供述(証言)によって事実の裏付けをすること「立証」と言わないと
> >思ってる?
>
> 「事実の裏付け」って何ですか?(爆笑)
> 「南京大虐殺はあった、証言がその裏付けだ」とでも?
> じゃあお前が人殺しした、と俺が証言したら、
> 「525は人殺しだ、証言がその裏付けだ」って言うかい?

 もちろんいうだろう。「目撃証言」は,有力な立証方法だ。で何が言いたいんだ。自分はバカと
言うことか?『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』は単に,南京大虐殺はありました。という証言か?
他の歴史的事実とも一致する具体的な証言だろう。
 
で元の文章だ。

>そのページ(サイトでなく)はソースがダメ。『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』だもん。
>てか、証言ばっかりやん。たしか「立証」って書いたはずだが。
 証拠物しか「立証」と言わないと勘違いしてる可能性十分のお馬鹿さだね。

534 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 16:18:02 ID:Cy8yUD+F
>>532
> >>527
> >その北京でも,南京ほど日本人に対する反日感情や恐怖が酷くはなかったから
> >瀧川が書き残していいるんだろう
>
> アフォか。そこまでいったら完全にお前個人の想像だろうが。
> ぶっちゃけ、「滝川がキモかったから婦女子が避けた」という可能性だってあるぞ(笑)
>
> 「何のソースにもならん」といわれているのに、「想像」で反論するなよ。ソース出せ。

 想像も何も,
> おいおい、「北京では中国人が日本人に好意的だった」とでも?(大爆笑)
> あのな、中国は「戦争前から」抗日政策取ってたんだよ。
なんだろう。
その北京にいた瀧川が
>南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においてもなお冷めやらず、
>南京の婦女子は私がやさしく話しかけても返事もせずに逃げかくれした。私を乗せて走
>る洋車夫が私に語ったところによると、現在南京市内にいる姑娘(クーニャン)で日本兵
>の暴行を受けなかった者はひとりもないという。
という体験をしたと証言しているんだ。

535 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 18:36:48 ID:Rv3QyMTG
直訴者の抗議、処罰強化 中国、支援者も締め付け

 中国国務院(政府)は20日までに、中央政府機関に不満を訴える直訴者の抗議行動などに対する処罰を強化する条例改正を行った。5月1日から施行する。

 中国では、深刻化する地方官僚や司法の腐敗に怒る農民や労働者の直訴が増加。政府は国民の声を吸い上げるため合法的な直訴を保護しつつ、「過激な行動」を厳しく制限することで、社会的混乱に拡大することを未然に防ぐ狙いだ。

 中国各紙が伝えた改正条例によると、直訴者が国家機関を取り囲んだり、当局車両の通行を妨害したりする抗議は犯罪と規定。「陰で直訴者を動かす」行為も違法としており、支援者も締め付け強化の対象となった。

 中国紙によると、2003年の直訴件数は1000万件を超えたが、解決率はわずか0・2%。裁判官などの腐敗も深刻化する中、農民らにとって中央への直訴が「最後の手段」であるのが現状だ。

 昨年秋以降、中国各地で民衆騒乱の情報が相次いで伝えられた。理由はさまざまだが、底流には腐敗や不当な手段で豊かになった特権階級に対する不満がある。

 こうした事態に比例するように、住民の中央への直訴は増加し、北京南駅周辺には常時約5000人が滞在。直訴者は政府機関窓口前に並ぶ一方で、先月26日には中国政治の中枢、北京の中南海前で、集会とデモが計画された。

 改正条例は、直訴者が公的な苦情受け付け窓口に訴える「権利の保護」や「解決の処理能力アップ」を図ることも規定している。(共同)

(01/20 17:44)


536 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 19:17:53 ID:8p+gxrra
>>533
>もちろんいうだろう。「目撃証言」は,有力な立証方法だ。

そうか、じゃお前は人殺しだ、俺が目撃したから。よろしく。

>他の歴史的事実とも一致する具体的な証言だろう。

「他の」って具体的にどれよ?「具体的に」挙げてみ。
ソース挙げずにイメージだけで決め付けるアフォはもう飽きたよ。

>証拠物しか「立証」と言わないと勘違いしてる可能性十分のお馬鹿さだね。

アフォか。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CE%A9%BE%DA&kind=&mode=0&jn.x=41&jn.y=10
#りっしょう 0 【立証】
#(名)スル
#証拠をあげてその正しさを明らかにすること。
#「身の潔白を―する」「因果関係を―する」

  証拠をあげて
  証拠をあげて
  証拠をあげて

立証の証は証拠の証だろうが。日本語分からんのなら中国帰れアホ。

537 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 19:30:24 ID:8p+gxrra
>>534
> 想像も何も,
>> おいおい、「北京では中国人が日本人に好意的だった」とでも?(大爆笑)
>> あのな、中国は「戦争前から」抗日政策取ってたんだよ。
>なんだろう。
>その北京にいた瀧川が
>>南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においてもなお冷めやらず、
>>南京の婦女子は私がやさしく話しかけても返事もせずに逃げかくれした。私を乗せて走
>>る洋車夫が私に語ったところによると、現在南京市内にいる姑娘(クーニャン)で日本兵
>>の暴行を受けなかった者はひとりもないという。
>という体験をしたと証言しているんだ。

うん、で、だから何?

お前らの話の持っていき方がいかにずさんかというのを、たとえ話で説明しよう。
「キムタクが東京でモテモテだったが、大阪行ったらさほどウケなかった。
 これはジャニーズが大阪大虐殺をしたからだ!」
↑お前らの理屈って、要するにこういう事。

538 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 23:36:24 ID:wH6YrLij
>>536
> >>533
> >もちろんいうだろう。「目撃証言」は,有力な立証方法だ。
>
> そうか、じゃお前は人殺しだ、俺が目撃したから。よろしく。

 じゃあ,警察に言ってくれ。俺が誰か知っているんだろうね。どこで誰を殺しているかもよろしくな。
ちゃんとどこの警察に言ったかもきちんと報告してくれよ。頼んだよ。
 それとも病院にいくか?
>
> >他の歴史的事実とも一致する具体的な証言だろう。
>
> 「他の」って具体的にどれよ?「具体的に」挙げてみ。
> ソース挙げずにイメージだけで決め付けるアフォはもう飽きたよ。

 だからちゃんと挙げられている文献を読め。それからだ。

 次,あまりに面白いので。レスを新しくする。



539 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 23:41:49 ID:wH6YrLij
>>536
>
> >証拠物しか「立証」と言わないと勘違いしてる可能性十分のお馬鹿さだね。
>
> アフォか。
>
> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CE%A9%BE%DA&kind=&mode=0&jn.x=41&jn.y=10
> #りっしょう 0 【立証】
> #(名)スル
> #証拠をあげてその正しさを明らかにすること。
> #「身の潔白を―する」「因果関係を―する」
>
>   証拠をあげて
>   証拠をあげて
>   証拠をあげて
>
> 立証の証は証拠の証だろうが。日本語分からんのなら中国帰れアホ。

 証拠というものはね,大別して「証拠物」と「供述証拠」に分けられるのだよ。どちらも「証拠」なんだ。
君たちの大好きな伝聞法則は,反対尋問を経ない供述証拠を伝聞証拠といって証拠能力を認めない
という刑事訴訟の法則のことを言うんだろう。「供述証拠」,本などによる体験談も当然その中に含まれ
るね,も「証拠」だから,証言による事実の裏づけも当然に「立証」なんだよ。

 お前本当に知らなかったんだね。 


540 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 23:43:19 ID:wH6YrLij
>>537

>
> お前らの話の持っていき方がいかにずさんかというのを、たとえ話で説明しよう。
> 「キムタクが東京でモテモテだったが、大阪行ったらさほどウケなかった。
>  これはジャニーズが大阪大虐殺をしたからだ!」
> ↑お前らの理屈って、要するにこういう事。

 というお前の論理に賛成する奴はいないよ。「証拠」の意味も知らないおばかさん。

541 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 23:49:30 ID:wH6YrLij
>>536
 ソースといわれるだろうから,示しておくよ。これからレスをするときは証拠の意味も知らなかったことを「自白」した上でレスをするように
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%BC%E6%8B%A0

542 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 01:57:04 ID:ItoHgDC7
>>517
>私は「南京安全地帯の記録」完訳と研究 冨澤繁信著 p168~170より引用しました。 
ありがと。探してみるわ。

>>519
>「安全地帯の記録」は517件ありましたが、その中からティンパーリ氏とベイツ氏は、
>「説得力に欠けるもの」「根拠薄弱なもの」305件を不採用として、212件を
>『戦争とは何か』に載せた、ということでしょう。
いや517件中305件を「大半」とは言わないだろう。
「現在タイプで打ちきれない程持ちこまれる個々のケース」というラーベの言にも注目。
2ヶ月間で517件では一日あたり一ケタであり、とても「タイプで打ちきれない程」の量ではない。
さらに福田篤泰の「中国人が次から次へとかけ込んで」事件を報告していたという証言にも合わない。

ということは、やはり「大部分のものは即座に証明することができないために保留された」というのは
517件のうちに保留されたものがあるのではなく、保留されたものを除いたのが517件であると
考えるほうが妥当、と結論するのだがどうか。

>>520
>>「銃殺シテハ如何」が「銃殺スヘシ」に変わったからって信憑性がなぜ高まるんだ?
>理由は当該ページに書いてあったはずだが。
ないぞそんな理由どこにも。

>>521
>で、具体的にどのへんがウソ証言なのか、ってのがこちら。熟読してくれたまえw
http://www.history.gr.jp/nanking/books_seiron0211.html
で、そこに書いているのがいかにウソ雑文か、ってのがこちら。熟読してくれたまえw
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm

543 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 02:01:28 ID:ItoHgDC7
>つまり「試し斬りをするのは銘刀を持ってきてるから」という事ですな。
>よって「日本軍は試し斬りをよくやってた」というのであれば、
>「日本軍の大部分は銘刀を持っていた」という事にもなる。
どこからの受信だよw

>もちろん実際には数人程度の事だったかも知れませんよ。
>それならそれで「一部の犯罪」って事でしょうし、一向に構いませんよw
で、「銘刀を持った一部の将兵」がそれを堂々と公言したり人前で斬殺したりしてんのに
誰も咎めだてしてない集団っていったい……。

>>523
>あのな、中国は「戦争前から」抗日政策取ってたんだよ。
日本人をむやみに恐がるのは、抗日を植えつけられているためではない。
抗日とは日本人を怖れて逃げ惑う精神ではなく、日本に立ち向かう精神なのだから。

>「いい事したい」ってのは動機にならんのかね?
どういう価値観の持ち主にとって、わざわざ嘘ついてまで虐殺犯のフリをするのが「いい事」になる?

>あと、撫順戦犯管理所ってとこが何やってたかご存知かな?
ああ、「撫順戦犯管理所帰りの人間は洗脳されているから証言はウソだ!」ってアレね。
解放されてから何十年も効きっぱなしで誰も解けない洗脳、なんてあるもんじゃないよ。
大体、南京虐殺の証言者の中には中国に捕まってない者も数多くいる。

>で、裏付けあんの?出してくれ。
たとえば『資料・ドイツ外交官の見た南京事件』に、同じ事件を記録した公文書が載っている。両方とも。

544 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 02:02:18 ID:ItoHgDC7
>>524
>>えーと、板倉氏は66連隊第1大隊戦闘詳報に対しても似たような事を言ってるんですが。
それが正しいのかどうかはともかく、戦闘詳報がもともと改竄されていた、と言うのなら、
いずれにせよ洞氏の吹いた「ほら」ではない。

> >てか、証言ばっかりやん。たしか「立証」って書いたはずだが。
他の人がもう答えてるな。

>>「このスレで」滝川政次郎の話なんかしてたか?
そのサイトではしていたんだから、このスレで話してないテーマでも、
そのサイトで話していたテーマであれば突っ込んで論破するのは当然。
いかにいい加減なこと言ってるサイトかを示したってことよ。
それ以外のテーマについてもちゃんと追記したろ?

545 :ヒデ:05/01/21 09:30:36 ID:TWx7FQCl
>>542
どうも私の「書き方」が悪いようで、申し訳ありません。

寧海路五号にある国際安全区委員会には、それこそひきりなしに、すなわち、
殺人、強姦、掠奪、放火、傷害、侵入、拉致、その他が多数持ちこまれました。
日本軍がしたとされる強姦を考えてみれば、一日(平均)1,000名となり、全てが
持ちこまれるわけではないでしょうが、大変だったことに間違い有りません。
(強姦の事例は175件です。)
しかしそれらの訴えが事実かどうかは、大きな問題です。

――――当時の南京大使館員 福田篤泰氏(『偕行』誌59年10月号 p13)――――
「フィッチが住民の申し立てを検証もせずに、言うまがまにタイプして行くので、
一緒に検証に行った所、何もない、建物すらないという事であった。」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それらの中から国際安全区委員会は、検証し、517件の事例を集めたわけです。
問題となっているのは、絶え間なく持ちこまれた事例の中から、如何に検証し、
それらを選び抜いたかなんです。

しかしあなたは、その検証として「戦争とは何か」にのせる事例の選択方法を
明示されたので、回答になっていません、と返事しているわけです。

もういちど聞きます。
「現在タイプで打ちきれない程持ちこまれる個々のケース」を国際安全区委員会は、
記録し、如何に検証し、そして如何にして517例を選びだしたのでしょうか。


546 :ヒデ:05/01/21 10:24:10 ID:TWx7FQCl
>>542
>>私は「南京安全地帯の記録」完訳と研究 冨澤繁信著 p168~170より
>>引用しました。 
>ありがと。探してみるわ。

「第十一号 司法部における事件に関する覚書」で12月14日司法部の掃討は、
歩兵第20聯隊第四中隊です。第20聯隊第四中隊は12月13日中山門の横の
破壊された場所より先発入城して、中山東路、中山路、中山北路まで進み、
?江門からの入城が遅れていた歩兵第38聯隊の掃討地域に13日の夜宿営します。
(歩兵第20聯隊T大隊(四中隊を除く)、第U大隊は13日の夜は国民政府に
宿営します)
14日 第20聯隊第四中隊は、中山東路と中山路と雨花門〜金川門間の鉄道線路に
囲まれた地域の掃討を行い、敗残兵の集結の情報で、中山路で隔てられた
安全区の司法部に掃討を行いました。

戦争地境の問題で、15日司法部に第20聯隊第四中隊が向かうことは
ありませんでした。16日に歩兵第7聯隊が掃討を行い、トラブルが起きたわけです。
この辺りは常識に近いですから、よろしくお願いします。

「第五十号 南京大学における難民登録の結末に関する覚書」
も南京大虐殺を論じる人にとっては、常識的な史料ですから
探すだけではなく、しっかり勉強してください。


547 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 04:04:50 ID:tCl6UZFw
互いの言い分を公平にまとめてくれているサイトありますか?
反論が出るたびに、頷いてしまうもので・・・

548 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 05:17:32 ID:VLutXOdb
歴史的事実の有無で議論することが間違いなんだよな、そもそも。
歴史学者とかじゃないと自分で証言集めたり検証したわけではないので
結局「自分の聞いた限りではこうだった」という水掛け論になる。
よく学校で文系クラスがディベートの課題に取り上げて議論が紛糾してるって聞くけど
大人しく脳死問題とかを扱っていればいいのに。

549 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 11:26:08 ID:UDM7lWO0
>>545
>問題となっているのは、絶え間なく持ちこまれた事例の中から、如何に検証し、
>それらを選び抜いたかなんです。
知らん。方法までは。

あんたが「回答になっていない」と言うのは>>489のことなんだろうが、
>>489>>484に対するものだ。

>それで、これらの事例は検証されたのでしょうか?
という質問しか、あんたはこの時点ではしてなかったよ。
つまりあんたがした質問は検証したかしなかったかであって、
どんな検証をしたかではない。

>>519になって急に、
>いかなる
>検証を行ったのか質問への回答に、全くなっていない事が
>ご理解いただけるでしょうか。

と言い出したわけだ。
ついでだがこういう議論の仕方はあまりフェアとは言えんので、止めた方がいい。信用を落とす。
自分の質問を勝手に変更して「相手が答えなかった」ことにしてるわけだから。

検証の方法に関する記録は残ってないのかもしれんが、
少なくとも多量の報告のうち何らかの検証を経て選ばれた517件であったことは確か。
まあ、狭き門ってやつだ。

>しかしあなたは、その検証として「戦争とは何か」にのせる事例の選択方法を
>明示されたので
>>489下段のことなら、あれはやはり「南京安全区国際委員会の目に留まった事件の中から
(170件を)選び出した」過程についての記述だと思うぞ。170中154件ではなしに。

550 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 17:12:39 ID:T5ZNC8vZ
【南京における便衣兵問題レジュメ】ver1.0

<定義・性質>
 南京における便衣兵とは、厳密な便衣兵ではなく
 正規兵が便衣化した敗残兵である。
 通常のゲリラ(民間人が自衛のためにゲリラ化)の場合とも異なる
※兵士の日記や戦闘詳報には「捕虜」と記されている場合もある。

<問題点>
正規兵の便衣化は背信行為にあたるうえに
通常のゲリラ(民間人が自衛のためにゲリラ化)の場合と異なり、正規兵が便衣化することで民間人を盾にする形になってしまい問題

・事実認定
 便衣兵による抵抗の有無・便衣兵がどのように処理されたか?
 →便衣兵による抵抗はあり(一部論争)、憲兵によるチェックがなされていたところまで確認。(写真あり)
・法的評価
 便衣兵の無裁判処刑がなされた場合の違法性

551 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 17:13:35 ID:T5ZNC8vZ
<便衣兵の掃討は交戦状態・抵抗にあたるか?>
 あたらない
  抵抗したという記録がない、あってもそれは認めない
 あたる
  降伏していない限り潜伏してても交戦状態といえる。
  交戦した記録はある。過去スレにて提示

<捕虜資格の有無>
 肯定説
  正規兵だから捕虜資格がある
 否定説
  交戦資格(ハーグ4要件)のないものは捕虜資格はない

<軍律裁判の必要性の有無>
 必要説
  国際慣習があった。マルテンス条項
 不要説
  国際慣習法はない。

<誤認によって処刑された一般人問題 軍律裁判をして峻別すべきだったのでは?>
・軍律裁判はそもそも一般人による人権保障のための裁判ではないので、やっても結果は同じ
・結局、手続きの踏んだかどうか問題であるが、その当時、戦場においてどれだけ手続きが保障されていてさらに守られていたかは疑問
・安全区に敗残兵がいる限りにおいて全面攻撃は合法・可能だったので、一般人の犠牲は、むしろ抑えられた

<南京安全区はどのような地域であるか?>
 12/13以後は占領地域説
 入城式前後までは防守地域であるが入城式後は占領地域説

552 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 19:01:04 ID:SNMT60Ds
>>538
>俺が誰か知っているんだろうね。どこで誰を殺しているかもよろしくな。

オッケー、言質を取れたよ(笑)
さて質問だ、南京大虐殺があったそうだね。
で、「誰が」「どこで」「誰を」殺したのかね?目撃証言よろしく。
答えられないんなら病院行け。

>だからちゃんと挙げられている文献を読め。

挙がってねぇからつっこんでるんだが。

553 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 19:02:41 ID:SNMT60Ds
>>539
>証拠というものはね,大別して「証拠物」と「供述証拠」に分けられるのだよ。どちらも「証拠」なんだ。

うん。で、供述証拠のみで有罪確定した殺人事件があるなら挙げてみせてくれ。
痴漢みたいな親告罪ならともかく、殺人を供述のみで立証しようなんて、ヘソで茶が沸くわい。

554 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 19:04:25 ID:SNMT60Ds
>>541
ソースがWikiかよ(大爆笑)

これからレスする時は、
・供述のみで殺人が立件できると思ってたこと
・ソースの意味も知らなかったこと
を、自白した上でレスするようにw

555 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 19:10:58 ID:SNMT60Ds
>>542
>いや517件中305件を「大半」とは言わないだろう。

君は言わないかも知れないが、普通は言うだろう。
500に対して300ってことは、過半数だぞ?

>ないぞそんな理由どこにも。

#Mr.Netsuzou 洞としても本当の原文「シテハ如何」では命令としてはおかしい、
#これでは命令にならないゾと気付いたのでしょう。そこで姑息な彼らしい改竄です。

>で、そこに書いているのがいかにウソ雑文か、ってのがこちら。熟読してくれたまえw

おいおい、ソースが掲示板投稿文かよ(大爆笑)
なんとでも言えるがな、そんなもん。俺も2chソース持ってきていい?w

556 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 19:19:14 ID:SNMT60Ds
>>543
>どこからの受信だよw

あんたが挙げたソースからの受信ですが?w
てか、「試し」斬り、の意味分かってる?

>で、「銘刀を持った一部の将兵」がそれを堂々と公言したり人前で斬殺したりしてんのに
>誰も咎めだてしてない集団っていったい……。

あのな、DQNはどこの社会にもいる。だから「一部」と言ってるんだ。
お前の理屈だと、現代社会も相当ひどい社会って事になるじゃねぇか。
何度も繰り返してるが、否定派は軍の犯罪が「一切」無かった、とは主張してない。

>日本人をむやみに恐がるのは、抗日を植えつけられているためではない。
>抗日とは日本人を怖れて逃げ惑う精神ではなく、日本に立ち向かう精神なのだから。

ふーん、「抗日とは何なのか」という事をよく知ってるんだな。さすが中国人(爆笑)
俺日本人だからそこまで深くは知らんかったわ。教えてくれてありがとう。
ところで「婦女子が怖がってた事」と「虐殺があった事」の関連性まだですか?w

>どういう価値観の持ち主にとって、わざわざ嘘ついてまで虐殺犯のフリをするのが「いい事」になる?

俺には分からんよ。けど、じゃあ従軍慰安婦の件でウソ書いたあの人はどうなの?
現地調査されて、強制連行がウソだって立証されてんのに、
それでも本人は謝罪しに中国行った、って話じゃない。彼の行動の動機が分かるか?
要するに、あんたの言う「動機が無い」ってのは間違いで、
「動機はあるかも知れないが我々には分からない」が正解。

557 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 19:26:57 ID:SNMT60Ds
>>543
>解放されてから何十年も効きっぱなしで誰も解けない洗脳、なんてあるもんじゃないよ。

「慰安婦の組織的強制連行はあった!」っていう洗脳から、
いまだに解けてない人もいますけど?w

>大体、南京虐殺の証言者の中には中国に捕まってない者も数多くいる。

「証言は全部捕まったやつのものだ!」なんて言ってないけど?
少なくとも管理所帰りの人間の証言は信用するな、ってだけだが。

>たとえば『資料・ドイツ外交官の見た南京事件』に、同じ事件を記録した公文書が載っている。

だ・か・ら、「出せ」って言ってるだろうが。
「あった」って言うだけじゃ、「どの証言に対して」「どの資料が裏付けになってるのか」が、
お前以外に誰も分からんだろうが。自己満足したいならオナニーでもしてろよ。

558 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 19:36:35 ID:SNMT60Ds
>>544
>それが正しいのかどうかはともかく、戦闘詳報がもともと改竄されていた、と言うのなら、
>いずれにせよ洞氏の吹いた「ほら」ではない。

その理屈をつき通すのであれば、
・洞はウソつきでないが、66連隊第1大隊戦闘詳報は改竄されていた
・洞はウソつきだ
どっちかは認めざるを得ないという事だな?さあどっち?

>そのサイトではしていたんだから、このスレで話してないテーマでも、
>そのサイトで話していたテーマであれば突っ込んで論破するのは当然。

おっと、スリカエが出たぞw
>>500
>滝川政次郎に関する話の流れの中だったから、そこに絞ってた。

これ、お前だよな?
「流れ」という単語を使っている以上、どう考えても
「前スレの該当部分では」滝川の話だった、という事だよな。
ところが今回、サイト自体が滝川の話しかしてないように言っている。
どっちかはウソって事だろ。素直に謝れよ。

559 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 19:40:17 ID:SNMT60Ds
>ID:ItoHgDC7

これら↓は無視か?

>>520
>>そりゃ津波は「来たら絶対死ぬとみんな知ってる」もの。
>>それと同じだというと、あんたはどうやら俺以上に日本軍を酷評しているようだな。
>ダメだこりゃw
>元々は「ドンパチになるから逃げろ」って話なのに、
>勝手に「日本軍が来るから逃げろ」に脳内変換しとるらしい。

>>521
#この『南京戦、閉ざされた記憶を尋ねて』は戦後の証言を集めた資料集という位置づけですが、
# 登 場 者 が 全 員 仮 名 で あ り 、
#インタビュー形式で行われたにも関わらず、証言者の言葉だけが延々と記載されているという
# 摩 訶 不 思 議 な 構 成 となっています。
#つまり編集が入っていることは確実ですので
#学術的な資料集としては使うには不適当ということができます。

560 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 22:50:51 ID:hX4kDIvm
>>552
> >>538
> >俺が誰か知っているんだろうね。どこで誰を殺しているかもよろしくな。
>
> オッケー、言質を取れたよ(笑)

 また,届けてなかったのか?早くしろ。俺が人を殺したんだろう。重大な事件じゃないか。
ちゃんと,警察に届けろよ。俺がいつ,どこで誰を殺したんだ。どのように殺したんだ。
届けたら報告しろよ。報告したら,確認するからな。

> さて質問だ、南京大虐殺があったそうだね。
> で、「誰が」「どこで」「誰を」殺したのかね?目撃証言よろしく。
> 答えられないんなら病院行け。

 目撃証言というものはね。誰が殺したのかもわからない。誰を殺したのは判らない。でも
殺害現場を目撃したというものもたくさんあるんだよ。そうだろう。たまたま,殺人事件を目
撃するんだもの,知り合いでもない限り,殺したひところされた人などわからないんだよ。
だから,南京で日本軍の南京占領前後に,日本軍が中国人ないし中国軍兵士を殺害する
現場を目撃したという証言で十分なんだよ。

>
> >だからちゃんと挙げられている文献を読め。
>
> 挙がってねぇからつっこんでるんだが。

 いくらでも転がっているから調べろ。



561 :横レスです:05/01/23 23:08:47 ID:54PSNn5M
>>560
>南京で日本軍の南京占領前後に,日本軍が中国人ないし中国軍兵士を殺害する
>現場を目撃したという証言
その証言で何が証明されるのですか?はっきりと書いてください。

562 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:10:42 ID:hX4kDIvm
>>553
> >>539
> >証拠というものはね,大別して「証拠物」と「供述証拠」に分けられるのだよ。どちらも「証拠」なんだ。
>
> うん。で、供述証拠のみで有罪確定した殺人事件があるなら挙げてみせてくれ。
> 痴漢みたいな親告罪ならともかく、殺人を供述のみで立証しようなんて、ヘソで茶が沸くわい。

 なんだ。数日間の沈黙の割には往生際が悪いな。歴史的な事実の認定の話だと思ったのに突然
裁判の話なんて何で持ち出すんだ。法律的にも歴史的な事実の認定に比ゆ的に使われる場合でも
「立証」といった場合には,「物的証拠」も「供述証拠」も含まれるのは理解できたか?

 ところで「痴漢」みたいなって,「痴漢」という罪名の罪があるのか?教えてくれ。親告罪とそれ以外の犯罪で
証拠方法に区別があるのか?それも知らなかった。ちゃんと教えてくれよ。

 今議論しているのは,歴史的事実の話だ。裁判を持ち出すのは筋違いだ。これを確認しろ。


 確認したうえで,サービスだ。
 現実の裁判の9割以上は,供述証拠と情状証人しか出てこない。びっくりしたか?殺人事件だって,凶器が
出てこなければ供述証拠だけというケースは珍しくない。まず,書類=書証は全部「供述証拠」だ。争いがなけ
れば,そのほとんどが証拠として出てくる。書類で,ほとんど検察側立証は終わりだ。
 争いがある事件でも,決め手となるのが「供述証拠」であることは多い。ちょっと前に話題になった埼玉の連続
殺人事件は,判決を読んだわけではないが,数年前の事件を立件しているわけだから「供述証拠」以外に証拠
は無かったろうな。
 そもそも,船の中で,人を突き落として殺した事案で,死体が出てこなかったら,目撃者が何人いても無罪か?
そんな馬鹿な話は無いだろう。この前の津波で,名前もわからない人が流されていくのを目撃しても,名前が
判らなかったら,そんな人はいなかったことになるのか?



563 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:12:34 ID:hX4kDIvm
>>554
> >>541
> ソースがWikiかよ(大爆笑)
>
> これからレスする時は、
> ・供述のみで殺人が立件できると思ってたこと
> ・ソースの意味も知らなかったこと
> を、自白した上でレスするようにw

 じゃあ,「法律学辞典」でも,引こうか?君が確かめやすい奴にしただけだがね。


564 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:13:52 ID:hX4kDIvm
>>561
 本当に横レスだな。過去ログを読め。終わり。

565 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 00:04:18 ID:E8EIe/i8
>>564
>南京で日本軍の南京占領前後に,日本軍が中国人ないし中国軍兵士を殺害する
>現場を目撃したという証言
南京には便衣兵もいたし、その殺害が違法であるとはこのような証言だけでは結論付けられない。
せいぜい日本軍ぽい人物が中国人ぽい人間を殺していたということぐらいしかわからない。

566 :ヒデ:05/01/24 12:17:20 ID:KiR9bWIS
>>549

>あれはやはり「南京安全区国際委員会の目に留まった事件の中から
>(170件を)選び出した」過程についての記述だと思うぞ。

安全区国際委員会が日本当局およびその他の機関にあてた書信(後の
徐淑希博士 纂 南京安全区档案)よりティンパリーとベイツ両氏が
選び出しました。
12月13日より年末まで170件とありますが、実際は第114〜143件(30例)と
第155〜164例(10例)が見られません。すなわち「徐淑希博士 纂 南京安全区档案」
ティンパリー『戦争とは何か』にもまったく同じように40例の記載がありません。

170例より40例引いた130例より、何例がティンパリー『戦争とは何か』に
選び出されたのか。 全て調べてみました。
「第3件に始まり第170件まで全部で47件が」保留され、『戦争とは何か』の付録
南京暴行報告として83件が記載されています。

面白いのは、極東国際軍事裁判でのマギー氏の目撃証言(殺人)については
――――「南京安全地帯の記録 徐淑希博士纂」  第三十六件―――――――  
12月17日、この日の午後四時頃、E・H・フォスター師、ポドシヴィオ氏
ジアル(Zial)氏と私の四人が外国人が住んでいる大方巷(Ta Fang Hsiang)
にある家の近くで三、四人の日本兵が一民間人を銃で撃った。(マギー)
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
ティンパリー『戦争とは何か』には真実かどうかは保留され、選び出されていません。


567 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 12:38:16 ID:c1vBqvwl
>>565
 だから,過去ログを読んで,せめてインターネットで入手できる「証言」を読もうよ。
そんな抽象的な話ではない。

568 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 13:28:04 ID:wajR/8PE
>>555-559
>500に対して300ってことは、過半数だぞ?
あ、ごめん。200と見間違えてた。

>#Mr.Netsuzou 洞としても本当の原文「シテハ如何」では命令としてはおかしい、
>#これでは命令にならないゾと気付いたのでしょう。そこで姑息な彼らしい改竄です。
「シテハ如何」の前の行に、「旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スヘシ」とあるわけだが。
つまり元の文書では「殺せ。方法は任せるが銃殺はどうか」という意味になる。
これに対して洞氏が(あんたらに言わせれば)改竄したバージョンでは
「殺せ。方法は銃殺にしろ」ということになる。「殺せ」という命令には何も変わりない。
すなわち「これでは命令にならないゾ」というのは間違い。
洞氏は、この部分が「銃殺シテハ如何」でなく「銃殺スベシ」でなければ成り立たないような
なにかの主張を唱えたことでもあるのか?
写し間違いはもちろん困ったことだが、Mr.Netsuzouなどという称号にはもっと相応しい者がいる。
田中正明氏とかな。

>おいおい、ソースが掲示板投稿文かよ(大爆笑)
その掲示板投稿文はソースを明示しながら阿羅雑文の間違いを指摘しているわけだが。

>あんたが挙げたソースからの受信ですが?w
俺が挙げたソースはそんな電波放ってはおらん。

>あのな、DQNはどこの社会にもいる。だから「一部」と言ってるんだ。
そのDQNが斬りたい斬りたいと公言して実際斬ってるのに誰も問題にしなかったり、
師団長自ら「試しに殺らせてる」ことを堂々と書く社会もなかなかないと思うぞ。

569 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 13:28:41 ID:wajR/8PE
>けど、じゃあ従軍慰安婦の件でウソ書いたあの人はどうなの?

>「慰安婦の組織的強制連行はあった!」っていう洗脳から、
>いまだに解けてない人もいますけど?w
従軍慰安婦の話は知らん。
南京なかった説同様、強制連行なかった説も歴史修正主義のトンデモじゃないのかねえ。
というか、溶けてない人もいる、はいいんだよ。誰も解けないなんてありえねえ、と言ってるわけ。

>ところで「婦女子が怖がってた事」と「虐殺があった事」の関連性まだですか?w
滝川氏の元の文章をお読みください。

>だ・か・ら、「出せ」って言ってるだろうが。
本が手元にない。
だが、ぐぐったら夏淑琴氏の方の資料はすぐ出たぜ。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/juumin.htm
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano111.html
>『ドイツ外交官の見た南京事件』P176〜P177
だそうだ。

>その理屈をつき通すのであれば、
>・洞はウソつきでないが、66連隊第1大隊戦闘詳報は改竄されていた
>・洞はウソつきだ
>どっちかは認めざるを得ないという事だな?
いや全然。
俺は66連隊第1大隊戦闘詳報が改竄されていたのかどうかは知らんよ。
改竄されていたにせよ、いないにせよ、洞氏がやったことではない。
確かに洞氏がやったと思われる写し間違いの部分は、故意にやる意味のないことだ。
従って、故意に洞氏が改竄をおこなった箇所など、君が出したページには皆無。

570 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 13:30:06 ID:wajR/8PE
>「流れ」という単語を使っている以上、どう考えても
>「前スレの該当部分では」滝川の話だった、という事だよな。
まったくその通りの意味ですが。

>ところが今回、サイト自体が滝川の話しかしてないように言っている。
まったくそんな意味では無いのですが。
俺が言ったのは「サイトで滝川の話をしていた」ということであり、
「滝川以外の話をしていなかった」という意味には絶対にならない。

>これら↓は無視か?
こんなもんの相手して欲しいの?やれやれ。

>元々は「ドンパチになるから逃げろ」って話なのに、
軍隊同士でドンパチやることと、一般の村々を根こそぎ殺していくこととは別の話なんですよ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html
こんな具合にね。

>#つまり編集が入っていることは確実ですので
そんなことは一読すりゃ分かる。
「虐殺命令に関する部分が元証言になかったのに、書き加えられた」とでも言うのか?
そういうのは編集ではない。単なる捏造だ。
そんな本を紹介している番組に、当の証言者が抗議もせず出てくるなど考えられるか。

571 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 13:44:19 ID:8CoS0Syk
>>560
>また,届けてなかったのか?早くしろ。俺が人を殺したんだろう。重大な事件じゃないか。
>ちゃんと,警察に届けろよ。俺がいつ,どこで誰を殺したんだ。どのように殺したんだ。
>届けたら報告しろよ。報告したら,確認するからな。

>目撃証言というものはね。誰が殺したのかもわからない。誰を殺したのは判らない。でも
>殺害現場を目撃したというものもたくさんあるんだよ。そうだろう。たまたま,殺人事件を目
>撃するんだもの,知り合いでもない限り,殺したひところされた人などわからないんだよ。

「ダブスタ」の一言で終わりだな。
自分がどういう文章書いてるか、最低限推敲しろよアホ。

>いくらでも転がっているから調べろ。

「お前は出せない」という解釈でよろしいな?

572 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 13:50:27 ID:8CoS0Syk
>>562
>歴史的な事実の認定の話だと思ったのに突然裁判の話なんて何で持ち出すんだ。

マッチポンプか?お前が↓こういう事を書いたからだろ。
>証拠というものはね,大別して「証拠物」と「供述証拠」に分けられるのだよ。どちらも「証拠」なんだ。
あのな、「供述」ってのは訴訟用語だアホ。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%A1%BD%D2&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
#きょうじゅつ 0 【供述】
#(名)スル
#刑事訴訟法で、被告人・被疑者・証人が知覚した事実を述べること。また、その述べた内容。

>現実の裁判の9割以上は,供述証拠と情状証人しか出てこない。

で、俺が「お前は人殺しだ」って供述したら、お前は殺人犯になるのかね?
それを聞いてるんだよ。そしたらお前は何と言い返した?

573 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 13:51:21 ID:8CoS0Syk
>>563
>じゃあ,「法律学辞典」でも,引こうか?

「引こうか?」じゃなく、引け。

574 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 14:14:57 ID:8CoS0Syk
>>568
>「シテハ如何」の前の行に、「旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スヘシ」とあるわけだが。
>つまり元の文書では「殺せ。方法は任せるが銃殺はどうか」という意味になる。

とすると、ずいぶんあいまいな「命令」ですな。

>その掲示板投稿文はソースを明示しながら阿羅雑文の間違いを指摘しているわけだが。

ソースが明示されてるのは全体の半分程度だが。
しかもそのソースの半分は引用元が書いてない。

>俺が挙げたソースはそんな電波放ってはおらん。

該当部分は引用しましたが?

>そのDQNが斬りたい斬りたいと公言して実際斬ってるのに誰も問題にしなかったり、
>師団長自ら「試しに殺らせてる」ことを堂々と書く社会もなかなかないと思うぞ。

数名程度なら「復仇」に該当する可能性もありますよ?
それとも「数百人・数千人規模の試し切り」があったんですか?

575 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 14:20:29 ID:8CoS0Syk
>>569
>従軍慰安婦の話は知らん。

おい、「知らん」で終わりかYo!
じゃあ逆に、「洗脳」について、あんたどのくらい知ってるんだ?
どこの大学教授様ですか?教えて下さい。

>というか、溶けてない人もいる、はいいんだよ。誰も解けないなんてありえねえ、と言ってるわけ。

なんじゃそりゃ?俺が一言でも「誰も解けない」なんて書いたか?
「解けてない人が証言してるんじゃねーの?」と言ってるんであって、
戦犯管理所帰りが全員洗脳解けてない、なんて誰も言ってねーぞ。またスリカエか。

>滝川氏の元の文章をお読みください。

読んでもわかんねーから聞いてるんだが?

>だが、ぐぐったら夏淑琴氏の方の資料はすぐ出たぜ。

で、どれがどの証言の裏づけになるの?それを聞いてるんだが。

>俺は66連隊第1大隊戦闘詳報が改竄されていたのかどうかは知らんよ。
>改竄されていたにせよ、いないにせよ、洞氏がやったことではない。

あんた、「戦闘詳報がもともと改竄されていた、と言うのなら」と言ってたんだけど?
主張を二転三転するの、いい加減やめてくんねーかな?議論できねーよ。

576 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 14:37:41 ID:8CoS0Syk
>>570
>俺が言ったのは「サイトで滝川の話をしていた」ということであり、
>「滝川以外の話をしていなかった」という意味には絶対にならない。

いや、だから、
1:「滝川以外の話も書いてある」ページに対して、
2:滝川の話にしかつっこんでないのに、
3:「このページは論破」って書いたんだろ?

たとえばお前の理屈だと、お前の引用した
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano111.html
↑このページだが、以下のように1ヶ所だけつっこんだとする。
「死体があったかどうか、が争点なのだから、許伝音自身が目撃したかどうかはここでは重要でないのに、
 あたかもそこを強調して東中野が意図してトリックを用いたかのように書いている。これはトリックだ」
・・・と、この1ヶ所にだけつっこめば、それだけで「このページ全体を論破」した事になるか?ならんだろ?
つまりお前のいう「論破」も同様だという事だ。

>軍隊同士でドンパチやることと、一般の村々を根こそぎ殺していくこととは別の話なんですよ。

えっと、元々どういう話だったか分かってる?
もっぺんログ見直した方がいいよ。

>「虐殺命令に関する部分が元証言になかったのに、書き加えられた」とでも言うのか?
>そういうのは編集ではない。単なる捏造だ。
>そんな本を紹介している番組に、当の証言者が抗議もせず出てくるなど考えられるか。

考えられるよ。「当の証言者」が「捏造の協力者」であった場合だ。
それから、グースは「編集が入ってるから学術的資料たりえない」としか主張してない。
これは「捏造した」とイコールではない。一次資料か二次資料か、というだけの話だ。

577 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:02:22 ID:zedOpXql
ID:8CoS0Sykみたいな奴って、もう理屈なんかどうでもよくて、とにかく食い下がって、相手がうんざりしてやめてくれれば勝利宣言できる、ともうそれだけに希望を見出してるんだろうな

578 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 01:57:26 ID:U3mpH11C
★南京虐殺訴訟: 被害女性の名誉毀損、歴史家らの敗訴確定

・「南京虐殺の被害者ではないと本で名指しされ、名誉を傷つけられた」
 として、中国人女性の李秀英さん(故人)が、著者で歴史研究家の
 松村俊夫氏らに1200万円の賠償などを求めた訴訟で、最高裁
 第1小法廷(島田仁郎裁判長)は20日付で、松村氏側の上告を
 退ける決定を出した。松村氏らに150万円の賠償を命じた1、2審
 判決が確定した。

 松村氏の著書「『南京虐殺』への大疑問」(展転社)は、南京虐殺被害を
 訴え国賠訴訟を起こした李さんについて、「証言のたびごとに内容が
 クルクル変わるのは、実体験ではない証拠であろう」などと記述した。

 1、2審とも「合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を
 棄損した」などと李さんの訴えを認めていた。

 http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20050125k0000m040037000c.html


579 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 16:43:00 ID:k0ka9l8m
>>577
えっと、自己紹介にしか見えませんが。
君自身が、理屈がどうでも良くないと思ってるなら「反論」しましょう。
レッテル貼るな、とは言いませんが、
レッテル貼りだけで終わったのでは笑われるだけです。

580 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 17:17:34 ID:lUtO0V3U
>>579
 まだ,俺が人殺しだと警察に届けていないのか?早くしろよ。
ダブスタでもなんでもないぞ。ちゃんと,俺が人を殺したことを目撃したと君が言っているんだから
俺が誰かも分かっているはずだろう。できる限り目撃した状況を正確に届け出ろよ。
 それができなかったら,お前は議論する資格がないぞ。

 嘘を公表するなどと言うことはそんな生半可な気持ちでできることではない。インターネットの匿名
社会の中で,好き勝手なことをいうのと違うのだ。その違いを分からせるために言っているんだ。早く
俺が,いつどこで誰を(もちろん殺した相手が分からなければ,女とか男とかのできる限りの特定で
良い)殺したのかをきちんと示して,警察に届け出ろ。届け出たという報告があったら,俺がその警察に
そのような申告があったか否か確かめるからな。

 法律学事典も,この問題がはっきりしたら示してやるよ。立証の意味を知らなかったお馬鹿さん。

581 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 01:59:11 ID:5WKo+ydv
>>574-576
>ソースが明示されてるのは全体の半分程度だが。
>しかもそのソースの半分は引用元が書いてない。
つまり阿羅よりは遥かにソースを明確にしているわけだ。

>該当部分は引用しましたが?
ほう。で、そのどこに「日本軍のほとんどが銘刀を持っていた」などと書いてある?

>数名程度なら「復仇」に該当する可能性もありますよ?
該当しようが何のフォローにもならん。人道的にも法的にもな。
捕虜への復仇は1929年のジュネーブ捕虜条約において禁じられているのだから。

>それとも「数百人・数千人規模の試し切り」があったんですか?
肯定派が「試し斬りのみ」を例としてあげたのならばこういった物言いも可能だろうが、
そうではないので話しにならん。俺に限ってさえ他にも資料をあげてるんだから。
あ、そういや、「試し」斬りでもないだろうが、100人斬ったとか吹聴して新聞に載り、
後に処刑された有名なアフォ2名がいたな。確か。

>・・・と、この1ヶ所にだけつっこめば、それだけで「このページ全体を論破」した事になるか?ならんだろ?
>つまりお前のいう「論破」も同様だという事だ。
まず、俺が論破したのはそのサイトの本題も本題。
お前の例はそうではないし、そもそもその箇所すら論破できていない。

>おい、「知らん」で終わりかYo!
他人が全てのウヨサヨネタを追っかけていると思うな。
従軍慰安婦の話なんて関係ない。従軍慰安婦のことを信じていることが「洗脳」に該当するのか、
あんたの言う謝りに行った人が誰なのか、そもそも従軍慰安婦の強制連行が本当になかったのか
どうかも俺の知ったことではない。

582 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 02:01:40 ID:5WKo+ydv
>じゃあ逆に、「洗脳」について、あんたどのくらい知ってるんだ?
威張るほどのもんじゃないけど、まあいちいち書いてられない程度には。

>戦犯管理所帰りが全員洗脳解けてない、なんて誰も言ってねーぞ。またスリカエか。
解けた奴探してみろや。いっぱいいるはずだろ?

>読んでもわかんねーから聞いてるんだが?
自分の知能程度を呪ってください。

>あんた、「戦闘詳報がもともと改竄されていた、と言うのなら」と言ってたんだけど?
その通り。「と言うのなら」という仮定法を使っているよね。
俺の言ってることは一貫してるんだが。

>考えられるよ。「当の証言者」が「捏造の協力者」であった場合だ。
その場合は最初からウソの証言をしているんだろうから、証言を捏造したのではない。
だいたい、もしそうだとするとどうやって捏造協力者を募ったんだ?
部隊の人廻って、ウソついて下さいって頼むのか?
断った人がその事実を公表したらどうするんだよ。危なくてできねーよ、そんなこと。

>それから、グースは「編集が入ってるから学術的資料たりえない」としか主張してない。
>これは「捏造した」とイコールではない。一次資料か二次資料か、というだけの話だ。
ならばグースの言うことは間違っている。
一次資料・二次資料(史料の間違いだとしても)というのは、
学術的資料たりえる/たりえないとかいう類の分類ではない。

583 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:54:39 ID:XKYZD//c
>>580
はいはい。で、虐殺の「目撃」証言は?
今のところ確定してるのは「殺人49件」だろ?これでOK?

584 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 13:08:00 ID:XKYZD//c
>>581
>ほう。で、そのどこに「日本軍のほとんどが銘刀を持っていた」などと書いてある?

おいおい、なんじゃそりゃ。

#つまり「試し斬りをするのは銘刀を持ってきてるから」という事ですな。
#よって「日本軍は試し斬りをよくやってた」というのであれば、
#「日本軍の大部分は銘刀を持っていた」という事にもなる。
#もちろん実際には数人程度の事だったかも知れませんよ。
#それならそれで「一部の犯罪」って事でしょうし、一向に構いませんよw

俺はこう書いたんだけど、「これ」に対してそう言い返すのであれば、
当然あんたは「日本軍は試し斬りをよくやってた」と言うんだな?
じゃあ逆に聞くが、「日本軍のほとんどが試し斬りしてた」って立証できる?

>捕虜への復仇は1929年のジュネーブ捕虜条約において禁じられているのだから。

じゃあ世界中がジュネーブ条約違反なんですな(笑)

>肯定派が「試し斬りのみ」を例としてあげたのならばこういった物言いも可能だろうが、
>そうではないので話しにならん。

おいおい、お前の書いた↓これに対する反論だろうがよ。
>そのDQNが斬りたい斬りたいと公言して実際斬ってるのに誰も問題にしなかったり、
>師団長自ら「試しに殺らせてる」ことを堂々と書く社会もなかなかないと思うぞ。
↑これは試し斬りの話じゃねーのかよ?話にならん。

585 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 13:11:35 ID:XKYZD//c
>>581
>まず、俺が論破したのはそのサイトの本題も本題。
>お前の例はそうではないし、そもそもその箇所すら論破できていない。

単なる言い逃れ。
ていうか、お前のも論破になってない、とつっこんだはずだが?

>従軍慰安婦の話なんて関係ない。従軍慰安婦のことを信じていることが「洗脳」に該当するのか、
>あんたの言う謝りに行った人が誰なのか、そもそも従軍慰安婦の強制連行が本当になかったのか
>どうかも俺の知ったことではない。

焦点は従軍慰安婦でない。従軍慰安婦でも似たような例があったが、
彼の動機はどうなんだ、という話だ。焦点は「動機」だ。

586 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 13:16:42 ID:XKYZD//c
>>582
>威張るほどのもんじゃないけど、まあいちいち書いてられない程度には。

単なる言い逃れ。

>解けた奴探してみろや。いっぱいいるはずだろ?

おいおい、「洗脳は解けるはず」というのは お 前 の 主張だろうが。
お前がまず探してこい。洗脳は「必ず」解けるんだろ?

>自分の知能程度を呪ってください。

単なる言い逃れ。

>その通り。「と言うのなら」という仮定法を使っているよね。
>俺の言ってることは一貫してるんだが。

「AならばBである」と言った直後に「AだろうがAでなかろうがBである」と言えば
誰だってつっこむがな。お前アホか。

>その場合は最初からウソの証言をしているんだろうから、証言を捏造したのではない。

お前の理屈だと、朝日珊瑚事件も「捏造じゃなくウソ」って事になるな(爆笑)
いずれにせよ問題ある事に変わりねーだろ。何を言葉遊びしてんだ。

>だいたい、もしそうだとするとどうやって捏造協力者を募ったんだ?
>部隊の人廻って、ウソついて下さいって頼むのか?
>断った人がその事実を公表したらどうするんだよ。危なくてできねーよ、そんなこと。

じゃあたとえば百人斬りは、新聞の報道通り戦闘行為だったんだね(笑)

587 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 14:39:32 ID:9vZzjyU+
>1929年のジュネーブ捕虜条約

これ日本批准してない

588 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 01:10:55 ID:Humro3fs
>582
後から嘘でしたなんてメチャクチャよくあることじゃんか。
名前忘れたが、イラクで捕まってたっていう女兵士だってそうだろ。
おそらくバレてないのもいくらでもあるだろ。なんで「危なくてできねーよ」で
却下できるのか。

589 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 08:02:35 ID:zIGTuh+h
女子中高生だけで大東亜戦争を考えるスレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1103196226/l50

590 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 08:52:30 ID:/zxZKfXS
アムウェイ・ネーチャーセンターとの共催で小樽ドリームビーチクのリーンアップを
ところで小樽ドリームビーチクってなんですか?
ピーチクならよく知ってるけどwj

591 :中国という国は無いあれは満州国だ:05/01/27 09:00:11 ID:/zxZKfXS
たしかに人殺しはいけないが


たかが家畜でしょ?しかも非生産的な・・卵を産まなくなった鶏だって潰されちゃいます
飯は食う糞はするしかもご主人様に反感する
役に立たない家畜は抹殺するべきでしょ
ただ飯を食いうんこを垂れて口を開けば文句ばかり
さっさとぶち殺して次の家畜を飼ったほうがいいに決まってます


592 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 05:08:04 ID:0ZtWzKh5
現在92歳の人 母親が若い頃に、その人から聞いた話を今日たまたま聞いた
当時24、5歳で中国へ行ってたみたいだからおそらく日中戦争に参加してた
どこの部隊にいたとか分からないけど大砲撃つ係りだったらしい
で、とにかくひどい事したと言ってたみたい
中国兵が逃げて行った後に、村に入っていくんだけど村人も逃げていく
で、家の中に隠れてる人がたくさんいてその人たちを引っ張り出してきては
殺した 子供を捕まえてほおり投げたりもしてた
戦争だからしょうがないと言ってたみたい
でも日本軍が配下にした村では、中国人にひげ剃ってもらったり、
ご飯買ったりしてたみたい
戦争が終わって中国からすぐ帰って来れて九州に船で着いたとか

松岡環の南京戦読んで、匿名証言だし嘘くせーとか思ってたけど、やっぱ便衣兵どうのこうの
じゃなく、一般人も殺してたんだなーと思ってしまったよ
南京とは全然関係ない人かもしれないけど一応聞いた話

593 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 06:54:13 ID:xHNrYaGK
>>592
戦争行って
自分は勇敢でものすごい軍功を行ったという人はたくさんいるが
私は敵がかわいそうで一人も殺しませんでしたって言う人がいたら見てみたい。

594 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 12:21:10 ID:dJhmGmmP
>>582
>その場合は最初からウソの証言をしているんだろうから、証言を捏造したのではない。
>だいたい、もしそうだとするとどうやって捏造協力者を募ったんだ?
>部隊の人廻って、ウソついて下さいって頼むのか?
>断った人がその事実を公表したらどうするんだよ。危なくてできねーよ、そんなこと。

何が言いたいのか良くわからんが、社会のきれいな部分ばかり見続けてきた
育ちのいい人間なんだな。

>一次資料・二次資料(史料の間違いだとしても)というのは、
>学術的資料たりえる/たりえないとかいう類の分類ではない。

一定の根拠足りえるか/足りえないかも同時に意味していると思うのは俺だけか?

595 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 13:24:09 ID:584lsYRp
>>587
準用してなかったっけ?

>>594
>一定の根拠足りえるか/足りえないかも同時に意味していると思うのは俺だけか?
二次史料である事は一定の根拠足り得ないことをまったく意味しない。

596 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 18:12:48 ID:4Xp4OYhX
>>591
サヨうざいよ

597 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 01:22:04 ID:4dNllaao
>>595
なんだよ準用って 用語も使えない素人が法律語るんじゃないよw

598 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 14:53:10 ID:y6MialQK
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

599 :名無しかましてよかですか?:05/01/29 23:03:10 ID:4cmYp2Tm
>597
じゃ、真っ先にお前が黙るべきだな。

600 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 01:02:42 ID:W+ZaZutv
>>599
煽りはいいからソース上げろよ アホ 

601 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 11:54:14 ID:fGSQbEJd
真相はこれ?
http://www.geocities.jp/yu77799/index.html

602 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 12:24:51 ID:lNxcfqDS
>>598 K-KHP
>>601 ゆうHP


どっちも有名な肯定派なんだけど どれも論破されている・・・

603 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 13:20:27 ID:llaepasf
誰に、どう論破されているのか、教えて。

604 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 13:26:42 ID:26z/x+/k
否定派の大御所、松尾くんは逃亡したみたいだけどなw

605 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 13:44:29 ID:a7u6Vvwd
来て来てhttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=aikoku_nichitei

606 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 16:14:47 ID:dEnwgI14
>1929年のジュネーブ捕虜条約
これは1937年当時は批准も準用もしていないな

K-Kとかゆうは、この板で彼ら専用のスレがあるから探してみるといい
彼らは とっくに逃亡しているけどね 笑

607 :名無しさん:05/01/30 16:23:59 ID:TN6Rzm9k


608 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 16:45:01 ID:llaepasf
だから、誰に、どう論破されているの?
「探してみるといい」なんて、逃げちゃだめだよ。
自分の言葉で語ろうね。

609 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 16:47:42 ID:llaepasf
ついで。
K−K氏とゆう氏が、この「2ちゃんねる」の場で、どのような話題から、
どのように「逃亡」したのか、それぞれ教えてもらえるかな?

610 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 17:23:03 ID:llaepasf
よく考えたら、そもそもゆう氏が2ちゃんねるに来たこと、あったっけ?

611 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 17:26:51 ID:dEnwgI14
>>608-610
必死すぎ 過去スレ読んで来い

612 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 17:31:56 ID:llaepasf
要するに、人に説明することはできないわけだね?
了解。
では、この話はお終い。

613 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 22:26:11 ID:/NahNeJ0
>>612
そうやって勝利宣言しても一見さんしか騙せないのわかってる?
昔からこの板にいる人はみんな知ってるから。残念。

614 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:27:28 ID:cAxUabnq
戦前の体制が今でも続いた方が良かったと思う香具師は
このスレでも流石にいないんだろうな

615 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 23:43:42 ID:QB4aOn4s
南京大虐殺…
んなもんあるかいっ!!
30万人?
誰が数えたんじゃ!!
野鳥の会、お前等紅白降ろされたんやから暇やろ…
南京行って支那人の前でカチャカチャしたれ!!
三日三晩カチャカチャカチャカチャ…
行け!!

616 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 00:32:56 ID:3ki4a7YN
>>611
つーか、存在しな過去ログが根拠で、勝利宣言てわけかw
まあ、松尾が逃亡したのは明白な事実
やつは、HPを売り渡して、逃亡したんだよなww


617 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 03:01:27 ID:KlQ7iQRl
いいから 肯定派は南京大虐殺を早く証明してください WWW

はい、できませんね 



618 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 03:03:51 ID:KlQ7iQRl
ID:llaepasf

初心者っぽいけど 
過去スレ 自分でよむのは2chでは常識
読めばわかるが肯定派は何も証明できずに罵倒勝利宣言→逃亡の繰り返し 

619 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 10:28:53 ID:rfwYAVjk
そうですね・・・しお韓みたいに2000以上続いているスレッドでもないですし・・・
k−kスレはまだ8スレ目。

dat落ちして見れないから該当部分教えてくれっていうのならまだわかるが・・・

620 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 11:20:42 ID:JokOmETm
まあ解説すると 
今スレの議論の流れは、
30万人説・笠原説を根拠に論戦に挑んでくる人は誰もいなくなったね
一般市民の虐殺も(便衣兵がらみは除いて)肯定する人はいない
で結局
捕虜の不法殺害があったかなかったかだね
まず、肯定派は捕虜の不法虐殺の決定的な証拠をあげられないでいる。
あげたとしても、不法と呼べる法解釈を提示しなければならないんだけど
これは、合法ってことで落ち着きそう。

肯定派は捕虜の不法虐殺の決定的な証拠をあげろということと、合法とする法律根拠を示せで
K-Kたちは強弁→沈黙→逃亡→ウィキ荒らしに だね

621 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 12:49:30 ID:6IMzQxb2
>>620
いやね。伝聞法則だの,証言は証拠ではないだの,一つの資料に誤りがないことが論証されなければ資料として使えない。
等という電波をとばされるから,だんだん疲れてくるんだよね。モルモン教や創造説の原理主義キリスト教徒と論争している
のと同じ気分になってね。だめだ,こりゃっと説得をあきらめるわけだ。

 あれだけの加害証言,目撃証言,被害証言,写真等の残存資料があってなんで否定できるのか,本当に分からん。

622 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 13:05:59 ID:I1wl41It
k-kスレって512kバイト超えて書けないのな。
前スレの最後で統合しようみたいな話もあったし、こっちに書くわ。ヒデが見てればいいが。

>>807-813
>ベイツ氏は、「What war means以下略」で 【外国人居留民は事実その眼で
>路上に充満する良民の死体を見た】と述べていますから、良民ではないのですか?
マギー日記の12/19によれば「一般市民も年齢におかまいなしに被害にあっています。
町の南から北の揚子江岸にいたるまで死体がゴロゴロ転がっています」とあるようなので、
良民が含まれているのは確かだろうね。
(『目撃者の南京事件 発見されたマギー牧師の日記』より)

>マギー師の認識は、ベイツ氏とも許伝音氏とも違いますね。
別に俺には矛盾しているようには見えないが。少なくともその部分は。

>「ゴロゴロ横たわっていた中国人の死骸」万単位の資料のご明示をお願いします。
たとえばベイツ教授は東京裁判証言で
「スミス教授および私は、色々な調査・観察の結果、我々が確かに知って居る範囲内で、
城内で一万二千人の男女および子供を含む非戦闘員が殺されたことを結論と致します。
其の他、市内で多数殺された者がありますが、我々は其の数を調査することはできませぬ。
又市外でも殺されたものが相当居ります。今まで申したことは、中国の兵隊であり、或いは
嘗て中国の兵隊であったことのある何万の男の虐殺を全然含まないのであります」
ラーベ日記では5〜6万が殺されたとしていたと記憶している。

623 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 13:07:55 ID:I1wl41It
>ダーディン記者は、南京城内を自動車で自由に取材活動をしていますが、
>その記述はないですね。いたる所に死体があったのでしょう?
彼はそれを報じているぞ。(上述書p18)
“南京における日本軍の暴虐拡大し、一般市民にも死者”
「一般市民の殺害が拡大された。十五日、市内をひろく巡回した外国人は、あらゆる街路上で
市民の死体を見た。犠牲者のうちには、老人や婦人や子供もあった。」

>12月13日(夜)南京城内に宿営していた部隊とその数を教えてください。
>12月13日の南京城内の日本兵の数、おおよそ幾つだったでしょうか。
つっても日本軍自体の数でさえ説が分かれてるんじゃなかったっけ?
正直、算定しあぐねているな。

>当時の支那人が直面していた状況の描写ですよ。
つまり直接南京ってわけではないわけだ。

624 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 13:39:09 ID:i6r1+xTq
南京大虐殺って学術的な論争する余地ってあるの?
もう学術的論争することのできない政治的課題になっていないか?
だからここで重箱の隅をつついたところで何の変化も無いわな。
お前らが、あったのないのって罵りあったところで、お上は取り上
げてくれないだろな。南京大虐殺は政治でしか決着しない。
そろそろ気づけよ。ばか者たちよ。

625 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 14:16:00 ID:3ki4a7YN
>>622
こんなのもあるよ

ラーベ日記 十二月二十六日 十七時
 そこいらじゅうに転がっている死体、どうかこれを片づけてくれ
!担架にしばりつけられ、銃殺された兵士の死体を十日前に家のご
く近くで見た。だが、いまだにそのままだ。だれも死体に近寄ろう
としない。紅卍字会さえ手を出さない。中国兵の死体だからだ。
『南京の真実』 P146

南京分館の執務再開、南京の状況 ローゼン
一九三八年一月一五日付南京ドイツ大使館分館
信頼すべきドイツ人および米国人の情報提供者の話によると、外国
代表者の南京帰任の意向が明らかになるや、民間人・女性・子ども
にたいする無意味な大量 殺戮で生じた、一部は路上にまるで「ニ
シンのように」積み重ねられたおびただしい死体を片づける除去作
業が大慌てで始まったのである。
『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P66

626 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 14:55:45 ID:rfwYAVjk
>>621
>あれだけの加害証言,目撃証言,被害証言,写真等の残存資料があってなんで否定できるのか,本当に分からん。

否定する証言も多く、捏造が多すぎるせいですよ。
李秀英証言とか、冷静に当時の医療レベルとかを考えるとにわかに信じがたいし、
証言内の虐殺方法などは、中国の拷問や処刑の方法に類似しすぎている。

また、これだけの規模の事件で”複数の同一証言”が私の知る限り存在しない。
これも考えてみれば、奇妙な点です。

2ちゃんねる風にいうなら


「うそはうそであると見抜けない人でないと (南京事件を語るのは)難しい」

627 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:47:51 ID:LtWcO7Ml
2001年11月16,17日 アメリカ マサチューセッツ州ケンブリッジ市シェラトン・コマンダーホテルにてハーヴァード大学全面協力で行われた,
第3回韓国併合再検討国際会議第3回韓国併合再検討国際会議より抜粋.

韓国側の意見:
・第2次日韓協約(1905)は日本側の強制により韓国側が無理矢理締結 させられたものであり,その条約手続きには重大な瑕疵が存在する.
手続き的瑕疵が存在する以上,この条約が無効であることは明らかであり,それ故当然,この条約を前提としてその後到来する韓国併合そのものも 無効である.
(代表論者:李泰鎮氏)
中略
これに対する日本側の反論として,
・「大韓帝国国制」に定められた諸規定が,当時どの程度まで実際に履行されていたかが不明瞭で,それを基に大韓帝国の現実の「国内法」を判断 することは不適切である.
・通常,「国際法は国内法に優越する」という国際法と国内法の関係を規定する大原則が存在する.
・当時の条約手続きにおいて,「何がどの程度まで行われれば,条約の法的効力が否定されるか」という当時の国際法の状況に関する議論が必要.
中略
日韓は上記のようないつも通りの水かけ論だったようですが,日韓併合に関するイギリス側の意見はちょっと切り口が違います.

628 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:48:56 ID:LtWcO7Ml
キャティ氏(イギリス ダービー大学)
「そもそも国際法といえるものが存在したかどうかさえ疑わしい」 帝国主義全盛の時代において,特定の条約の合法・違法を判断するに足る 「法」を発見することは,困難である

クロフォード氏(イギリス ケンブリッジ大学)
 そもそも当時の国際社会においては,国際法は文明国相互の間にのみ適用されるものであり,この国際法を適用するまでの文明の成熟度を有さない国家 に適用されるものではない.
 言い換えるなら,文明国と非文明国との関係は,文明国相互においてと同様に国際法によって規定されるようなものではなく,それ故,前者においては,
後者において必要とされるような手続きは必ずしも必要とされる訳ではない.
 極論するなら,通常,そのような文明国と非文明国との関係の一類型として登場する,植民地化する国と植民地化される国との関係においては,
その最終段階−−即ち,植民地化−−そのものにおいて必ずそれが「条約」の形式を必要とする,とさえ言うことができない.
 当時において寧ろ重要であったのは,このような特定の文明国と非文明国との関係が,他の文明国によってどのように受け止められていたかの方であり,
単純化していうなら,植民地化において「法」が存在していたのは,正にそこにおいてのみ,であった.
 そのような意味において,日本による韓国併合は,それが英米をはじめとする列強に認められている以上,仮令,どのような大きな手続き的瑕疵があり,
また,それが非文明国の主権者の意志にどれほど反していたとしても,当時の 国際法慣例からするならば,「無効」と言うことはできない.

となって日韓併合は合法と結論付けられたんだけど

629 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:49:58 ID:LtWcO7Ml
そもそも当時の国際社会においては,国際法は文明国相互の間にのみ適用されるものであり,この国際法を適用するまでの文明の成熟度を有さない国家 に適用されるものではない.

言い換えるなら,文明国と非文明国との関係は,文明国相互においてと同様に国際法によって規定されるようなものではなく,
それ故,前者においては,後者において必要とされるような手続きは必ずしも必要とされる訳ではない.

とあるんだよね。どうみても南京に適用できる。

630 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 15:54:00 ID:6IMzQxb2
>>626

> 否定する証言も多く、捏造が多すぎるせいですよ。
> 李秀英証言とか、冷静に当時の医療レベルとかを考えるとにわかに信じがたいし、
> 証言内の虐殺方法などは、中国の拷問や処刑の方法に類似しすぎている。
> また、これだけの規模の事件で”複数の同一証言”が私の知る限り存在しない。
> これも考えてみれば、奇妙な点です。

 おいおい,李さんの話こそ,複数の証言が存在するじゃないか。
 担当した,ウィルソン医師の手紙や日記,供述書,マギーのフィルム,伝聞という形ではあるが
マッカラムやラーベも,李さんのことを書き残している。
 これらの人達が,わざわざ書き残すくらいだから,奇跡的な出来事なんだろうね。当時の医療
水準としては,「特筆すべき出来事」だから,記録が残っていると何故思わないのかな。
 君は,日本の拷問や処刑方法と中国の拷問や処刑方法について詳しいのかい?少なくとも私
我利さんの話を読む限り,手当たり次第に斬りまくったとしか思えないが,どうして,中国の拷問と
処刑方法に類似しているのかな?詳しく述べてくれよ。こんな理屈をよく考えるよな,恥ずかしくもなく。
 ついでに,マギーのフィルムの傷と毎日放送の生前の李さんを取ったときの傷も一致しているん
だけどね。

 君たち否定派にかかると,密室の出来事は何もなかったことになってしまうな。目撃者はみんな
殺せか?

 


631 : :05/01/31 16:08:00 ID:JBJitWn6
そういや昨日東京裁判の映画『プライド』を見たんだよ
東京裁判でも東条なんかは南京大量虐殺は否定してたんだな
欧米人の侵略や原爆をうやむやにする為に作られた大虐殺なんだな

632 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 16:08:27 ID:3ki4a7YN
>>626
李さんの話は、日本の最高裁も事実と認めたんだけどね。
http://people.ne.jp/2005/01/23/jp20050123_47064.html

つまり、2chのクソウヨあたりの「捏造が多すぎる」「信じがたい」
「私の知る限り存在しない」「奇妙」な〜んていうのは、世間の常識
からはずれているってことねw

633 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 16:17:36 ID:LtWcO7Ml
>>632 は 「弁論主義」というものを調べたほうがいいな


634 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 16:18:30 ID:LtWcO7Ml
しかも最高裁は事実審じゃないしね。 
事実を認めるということはありえないわけで・・・
あわれだね 洗脳されている糞サヨは

635 :ヒデ:05/01/31 16:47:56 ID:cv8IfFNr
>>652

――――ドイツ外交官の見た南京事件 資料17 p65~66――――――――――――
今月九日、われわれは二日にわたる英国砲艦クリケット号の航行で無事再び任地に
戻り、南京分館は1か月中断していた執務を再開した。
私は先の報告で、日本軍は自ら引き起こした残虐行為が公的証人の目に触れるのを
避けるために、われわれの帰還を引き延ばしたのではないか、との憶測を記したが、
それは実証された。
信頼すべきドイツ人および米国人の情報提供者の話によると、外国代表者の
南京帰任の意向が明らかになるや、民間人・女性・子どもにたいする無意味な
大量 殺戮で生じた、一部は路上にまるで「ニシンのように」積み重ねられた
おびただしい死体を片づける除去作業が大慌てで始まったのである。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――

この報告で気になるのは、ローゼン氏(南京分館統括者)は、

1)南京帰任時、【ゴロゴロ横たわっていた中国人の死骸(男女から子供まで)】を
目撃したのでしょうか。

2)ローゼン氏の南京帰任がわかったので、日本軍は紅卍字会に命じて、
あるいは日本軍単独で、大慌てで死体をかたずけたので路上には死体が
なかったのでしょうか。

3)それともローゼン氏は、大慌てで死体をかたずけている紅卍字会を、日本軍を
目撃したのでしょうか。

さて、どれでしょうか。


636 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 16:48:05 ID:6IMzQxb2
>>633
 今度は「弁論」主義か。今回は,松村も必死で争ったよな。

 最高裁は事実審じゃない。でも,1審,2審は事実審だよな。そこでどんな判決が出たんだ。
それに,事実についての経験則違反は,上告事由にならないのかな。上告受理申立は事実に
対してできないのかな。


637 :ヒデ:05/01/31 16:52:47 ID:cv8IfFNr
>>652ではなく  >>625でした。
訂正しお詫びします。

638 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:03:48 ID:xOJIWGob
<日本赤軍>元メンバーがさきいか万引きし逮捕 警視庁 [ 01月26日 15時00分 ]

 元日本赤軍メンバーの山本万里子容疑者(64)=有印私文書偽造・同行使罪などで有罪判決、執行猶予中=が、警視庁高島平署に窃盗容疑で逮捕されていたことが、26日分かった。

 調べでは、山本容疑者は25日午後4時半ごろ、東京都板橋区内のスーパーで、さきいか2点計約1200円を盗んだ疑い。スーパーの警備員に見つかり取り押さえられた。

 山本容疑者は00年3月、他のメンバー3人とともにレバノンから強制送還された。日本赤軍の奥平純三容疑者(55)=国際手配中=を日本から出国させるため、74年に他人名義で奥平容疑者の旅券を申請、交付させたとして有罪判決を受け、執行猶予中だった。



639 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:11:12 ID:EGZ6A51x
>>636
んで? 既判力なんてつくのか? あん? 苦笑w

640 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:12:39 ID:EGZ6A51x
>今回は,松村も必死で争ったよな。

どう争ったんだ?

>事実についての経験則違反・・・  

弁論主義は排除されてないが?


裁判根拠にする馬鹿なんてまだいたんだな

641 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:34:19 ID:6IMzQxb2
>>639
> >>636
> んで? 既判力なんてつくのか? あん? 苦笑w

 ん。最高裁判決に既判力はあるだろう。
 君が言いたいのは,「南京事件の有無」に公定力がないといいたいのか?それならば何故
最高裁は「事実審」ではないといったのだ。単に,当事者間にしか効力は生じないと言えばよ
い。しかし,事実審として地裁,高裁が李さんが南京事件の被害者であることを事実上確認
して,最高裁がそれを上告を認めないという形で再確認したという事実が大きい。

 既判力があるのは,松村が李さんをまともな根拠もなく南京事件のニセ被害者呼ばわりし
て名誉を起算したという事実だね。これは既判力があるよ。

642 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:37:27 ID:EGZ6A51x
>>641 
本当に馬鹿だな 
訴訟失敗してしかも既判力のおよばない判決理由が
そのまま歴史的事実になるのか!?ならないだろう

一般市民が誤解することを軽々しく書くな
君がその筋のにんげんなら わからんでもないが

643 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:38:46 ID:EGZ6A51x
既判力は、

 賠償金〜支払えしかないよ。 

もうすこし知識を蓄えてサヨク報道にだまされないでほしいな

644 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:38:49 ID:6IMzQxb2
>>640
> >今回は,松村も必死で争ったよな。
>
> どう争ったんだ?

 必死に争ったよ。俺は年金生活で静かな余生を暮らそうと思っていたとか,疑問に思っただけで
原告に同情してたとか。「疑問を投げかけただけで,断定はしていない。」とかね。それは,醜悪な
弁明だったね。
>
> >事実についての経験則違反・・・  
>
> 弁論主義は排除されてないが?

 だから何,今回は松村は,自分の疑問に思ったこと,被害者本人じゃないと疑うには十分な理
由があると争ったんだろう。

> 裁判根拠にする馬鹿なんてまだいたんだな

 少なくとも,お前らの妄想に基づく推理よりましだよ。

645 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:39:35 ID:WcyxjnNC
南京戦記が適当な表現だ
あんなの事件にもあたいしない

646 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:41:34 ID:6IMzQxb2
>>642
 予想通りだね。既判力の意味も知らないでわめくな。「既判力」はそもそも当事者間を拘束するのみだ。

 だからお前の言いたいのは「公定力」があるのかといいたいんだろうと聞いたんだ。全く,アホ丸出しだね。
こうやって,訳の分からないレスを繰り返すから,そのうち「嫌になるんだよ」肯定派は。

647 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:42:15 ID:EGZ6A51x
>>644
>必死に争ったよ。俺は年金生活で静かな余生を暮らそうと思っていたとか,疑問に思っただけで
>原告に同情してたとか。「疑問を投げかけただけで,断定はしていない。」とかね。それは,醜悪な
>弁明だったね。

じゃあ、南京事件の事実を争ったとはいえないね。


648 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:43:24 ID:EGZ6A51x
>>646
詩人間訴訟に
公定力がどう関係するのかマジで理解に苦しむ

649 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:43:35 ID:WcyxjnNC
南京大虐殺があったとしたらチョンコロどもの共食いだろ。
南京共食事件でいいだろ。

650 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:45:27 ID:EGZ6A51x
私人間

651 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:47:04 ID:6IMzQxb2
>>642
  ちゃんと俺の文章を読もうな。
 裁判所が南京事件の被害者として認めたという事実の重みを行っている。法律上第三者に対して
拘束力があるなどとは一言も言っていない。
 
 利害の対立する当事者の主張立証に基づいた判断という事実の重みだよ。


652 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:51:41 ID:EGZ6A51x
>裁判所が南京事件の被害者として認めたという事実の重みを行っている。
だからそれには既判力なし。 
松村が南京事件の被害者として争った証拠も提示なし。

653 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:55:52 ID:6IMzQxb2
>>647
> >>644
> >必死に争ったよ。俺は年金生活で静かな余生を暮らそうと思っていたとか,疑問に思っただけで
> >原告に同情してたとか。「疑問を投げかけただけで,断定はしていない。」とかね。それは,醜悪な
> >弁明だったね。
>
> じゃあ、南京事件の事実を争ったとはいえないね。
>
 被告代理人 南京事件はなかった,と考えている。
 裁判長    「南京事件はなかった」と言うことの立証はしないのですか?
 被告代理人 南京事件が存在しなかったのだから,原告のいう被害はなかったと考えている。
 裁判長    原告が「仕立てられた」と言うことの立証はしないのですか?
 被告代理人 同一人であることが疑わしいと言うことです。
 裁判長    「仕立てられたことを」立証しないのですか?
 被告代理人 反証しようと思っている。

 だそうだ。でも,結局,南京事件は無かったということを示す具体的な立証を,被告は行わなかった
というよりも,行うことができなかったといった方が正しい。裁判所は,被告代理人に,南京事件がなか
ったと主張するなら,その立証をしなさいと促しているのにそれをしなかったんだからね。

654 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:57:38 ID:6IMzQxb2
>>652
 既判力などとは一言も言っていない。裁判所の「判断の重み」を行っているんだよ。

655 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:58:59 ID:EGZ6A51x
>>653
>というよりも,行うことができなかったといった方が正しい。
この点については、君の個人的な意見でしかない。 
客観的に見れば事実を争っていないことは明白。 

656 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:59:37 ID:WcyxjnNC
原告には立証責任がある
被告人には立証責任はない

        終了

657 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 17:59:40 ID:EGZ6A51x
>>654
弁論主義において、判断の重みというものは存在しない

658 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:05:32 ID:6IMzQxb2
>>655
> >>653
> >というよりも,行うことができなかったといった方が正しい。
> この点については、君の個人的な意見でしかない。 
> 客観的に見れば事実を争っていないことは明白。 

 ほう,南京事件はなかったというのは事実の主張ではないのか?
仕立てられたと疑っているというのは,事実の主張ではないのか?

>>657
 また,弁論主義かよ。そんな非常識な言い分通用しないよ。

659 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:06:19 ID:6IMzQxb2
>>656
 で,原告は,「被告」の名誉毀損を立証したわけだ。

660 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:10:52 ID:EGZ6A51x
>>658
>ほう,南京事件はなかったというのは事実の主張ではないのか?
被告人が南京事件の有無を争っていないね>>653

で弁論主義の3テーゼをあげろ 弁論主義というものを理解してないな

661 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:14:43 ID:rfwYAVjk
>>630
> これらの人達が,わざわざ書き残すくらいだから,奇跡的な出来事なんだろうね。当時の医療
>水準としては,「特筆すべき出来事」だから,記録が残っていると何故思わないのかな。

だから逆にどのような治療が行われていたか、素人でも興味がわくだろ?
三八式の銃剣は刃渡り40センチ近くあり、これで刺されたら致命傷になる確率が高い。
これを20回以上繰り返されて、生存したということは
生還する奇蹟をおこすための必然があるはずで、それを示してくれないと信用できるものではない。
凶器が三八式ではない可能性も捨てきれないからね。

>君は,日本の拷問や処刑方法と中国の拷問や処刑方法について詳しいのかい?

多少、調べたことがある程度だがね。
妊婦の腹裂き系や性器破壊系は完全に中国のものだよ。通州事件なんか見るとわかる。
あと、生きたまま皮をはぐとか生きたまま細切れにする陵遅刑なんてのもある。
しかも、陵遅刑なんてその肉(当然人肉)を皆で食べたりしますからね・・・

> 君たち否定派にかかると,密室の出来事は何もなかったことになってしまうな。目撃者はみんな
>殺せか?

ちゃうちゃう、複数の目撃者がいるはずなのに、証言者が一人しかいないってのは不自然だろうと言いたいんだよ。

662 :ヒデ:05/01/31 18:18:27 ID:cv8IfFNr
>>622

>スミス教授および私は、色々な調査・観察の結果、我々が確かに知って居る範囲内で、
>城内で一万二千人の男女および子供を含む非戦闘員が殺されたことを結論と
>致します。

War damage in the Nanking area  by Dr L・C・Smythe
「A careful estimate from the burials in the city and in areas
adjacent to the wall indicates 12,000 civilians killed by
violence. The tens of thousands of unarmed or disarmed soldiers
are  not  considered  in  these  list」 

死体は、一般常識では、歩きませんし、消えません。
南京城内での埋葬数は、合計1,795体(備考 女性8 子供26)ですよね。
南京城内の何処に12,000の死体があったのでしょうか。

スミスおよびベイツ教授をあなたが信じるとすれば、
「300,000の中国軍民の虐殺はなかった」
お互いの確認事項で良いですね。


663 :ヒデ:05/01/31 18:19:30 ID:cv8IfFNr
>ラーベ日記では5〜6万が殺されたとしていたと記憶している。

ジョン・ラーベ氏は一件も殺人を目撃していません。
1)1938年1月14日付「ドイツ大使館(上海総領事館)宛手紙」では、
数千人。
2)1938年1月28日「イギリス大使館(南京)宛手紙」では、数百。
――第54号 プリドウリューン氏への手紙――――――――――――――
南京二十五万の難民のうち、大部分の人は市内及び近郊の大規模な火災の
ために家がありません。さらには、稼ぎ手が連行されるか殺された一家や、
大変な困窮に陥っている一家などが数千とは言わないまでも数百はあります。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
3)徐淑希纂「南京安全区の記録」 日本大使館に提出した手紙では、
49名(私の計算では53名)。
4)1938年6月8日 ヒトラーへの上申書」では、5万から6万人。

さて、され、どれが本当でしょうか。  


664 :ヒデ:05/01/31 18:20:06 ID:cv8IfFNr
>彼はそれを報じているぞ。(上述書p18)
>“南京における日本軍の暴虐拡大し、一般市民にも死者”
>「一般市民の殺害が拡大された。十五日、市内をひろく巡回した外国人は、
>あらゆる街路上で市民の死体を見た。犠牲者のうちには、
>老人や婦人や子供もあった。」

ティルマン・ダーディン(ニューヨーク・タイムズ)は、南京で
「あらゆる街路上で市民の死体を見た。犠牲者のうちには、
老人や婦人や子供もあった。」のを目撃したのかな、目撃できたのかな。


1937年12月17日、上海アメリカ船オアフ号発、ニューヨーク・タイムズ宛特電
あなたの引用文の後に以下のように続きます。
――――――南京事件資料集 1 アメリカ関係資料編  p417――――――
とくに警察官や消防士が攻撃の対象であった。犠牲者の多くが銃剣で
刺殺されていたが、なかには、野蛮このうえないむごい傷を受けた者もいた。
恐怖のあまり興奮して逃げ出す者や、日が暮れてから通りや露地で巡回中の
パトロールに捕まった者は、だれでも射殺されるおそれがあった。外国人はたくさんの
殺害を目撃した。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
この外国人にティルマン・ダーディンは含まれるのかな。


665 :ヒデ:05/01/31 18:20:52 ID:cv8IfFNr
>日本軍自体の数でさえ説が分かれてるんじゃなかったっけ?
>正直、算定しあぐねているな。

南京城内に12月13日宿営した部隊、その数、宿営した場所など、南京戦史を
見れば一目瞭然ですけれど。
いつからどの師団がいなくなったか、どこから、いつ、南京にどの聯隊の大隊が
呼び戻されたか、この辺り、南京大虐殺を研究するには常識ですよ。


666 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:58:51 ID:6IMzQxb2
>>660
> >>658
> >ほう,南京事件はなかったというのは事実の主張ではないのか?
> 被告人が南京事件の有無を争っていないね>>653
>
> で弁論主義の3テーゼをあげろ 弁論主義というものを理解してないな

 ほう,被告は,準備書面の中でも「南京事件はなかったと考えている」と主張
しているんだが,これでも事実の主張ではないのか?
 仮に,被告が南京事件を争わないのは何故かな。絶好の機会じゃないか?

 君は,弁論主義を語る前に「被告」と「被告人」の区別を付ける方が先のようだ。

667 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 19:24:11 ID:6IMzQxb2
>>661
> >>630
> > これらの人達が,わざわざ書き残すくらいだから,奇跡的な出来事なんだろうね。当時の医療
> >水準としては,「特筆すべき出来事」だから,記録が残っていると何故思わないのかな。
>
> だから逆にどのような治療が行われていたか、素人でも興味がわくだろ?
> 三八式の銃剣は刃渡り40センチ近くあり、これで刺されたら致命傷になる確率が高い。
> これを20回以上繰り返されて、生存したということは
> 生還する奇蹟をおこすための必然があるはずで、それを示してくれないと信用できるものではない。
> 凶器が三八式ではない可能性も捨てきれないからね。
 山口組3代目が銃撃されたときは,何ミリかの差で命が助かったそうだ。今回の新潟自身の男の子の
奇跡の例もある。たまたま,枢要部に重大な損傷が生じなかったんだろうね。現にマギーの映画もある
のに何を疑う。
> >君は,日本の拷問や処刑方法と中国の拷問や処刑方法について詳しいのかい?
> 多少、調べたことがある程度だがね。
> 妊婦の腹裂き系や性器破壊系は完全に中国のものだよ。通州事件なんか見るとわかる。
> あと、生きたまま皮をはぐとか生きたまま細切れにする陵遅刑なんてのもある。
> しかも、陵遅刑なんてその肉(当然人肉)を皆で食べたりしますからね・・・
 日本にだって,鬼婆伝説など妊婦の生き肝を食う話は出てくる。性器破壊系は,日中戦争で日本兵が
やっていたという目撃証言は多数あるぞ。
> ちゃうちゃう、複数の目撃者がいるはずなのに、証言者が一人しかいないってのは不自然だろうと言いた
いんだよ。
 目撃者いただろうね。病院に連れて行った父親などね。毎日蛮行が行われていたんだ。いちいち証拠の
保存など考えるバカがいると思うか。命を救うのにみんな精一杯だよ。普通はマギーのフィルムもあるのに
他に探す必要など感じないけどね。それに,李さんが入院していた先には,知人の看護師もいたな。その
証言もあるよ。


668 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 19:37:58 ID:78tqvbkx
http://www.37vote.net/music/1106975632/
軍歌の人気投票ですよかったら一票入れてください
失礼しました

669 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 20:00:03 ID:rfwYAVjk
> 山口組3代目が銃撃されたときは,何ミリかの差で命が助かったそうだ。今回の新潟自身の男の子の
>奇跡の例もある。たまたま,枢要部に重大な損傷が生じなかったんだろうね。現にマギーの映画もある
>のに何を疑う。

 だから、その偶然の内容が聞きたいんだよ。
二十数回刺された・偶然が重なって生還できた・・・で納得できるか?

言っておくが、李秀英さんのような症例に対処できる高度救急医療が確立したのは昭和40年代だからね。
アウト・オブ・パーツ・アーティファクツに分類されるような医学書でもあるのか?ってツッコミを入れたくなる事例なんだよ。

> 日本にだって,鬼婆伝説など妊婦の生き肝を食う話は出てくる。

なら、わかるだろ?日本では伝説等の話、しかも人外の所行でしかでてこないんだよ。
ついでに、日本の拷問なら斉藤道三あたりが有名だよ。

>性器破壊系は,日中戦争で日本兵がやっていたという目撃証言は多数あるぞ。

だから、それが疑わしいって言っているんだよ。
特定の文化圏で育ったのであれば、その発想等も文化圏のものに影響を受ける。
それ故に、多くの日本兵が中国文化圏の拷問・処刑をしていたのいうのはかなり不自然なことなんだよ。

その不自然なことが、何故起こるのか説明してくれないか?

670 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 20:12:32 ID:539wtfcT
中国と戦う時に限って日本軍は残酷になるんですよね。不思議です。

671 :名無しさん:05/01/31 20:28:47 ID:t/K96tQE
白豚、黒豚食べたゆう話もあるけどな。あ、人間やで。南方でな。

672 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 20:47:54 ID:6IMzQxb2
>>669
> > 山口組3代目が銃撃されたときは,何ミリかの差で命が助かったそうだ。今回の新潟自身の男の子の
> >奇跡の例もある。たまたま,枢要部に重大な損傷が生じなかったんだろうね。現にマギーの映画もある
> >のに何を疑う。
>
>  だから、その偶然の内容が聞きたいんだよ。
> 二十数回刺された・偶然が重なって生還できた・・・で納得できるか?
>
> 言っておくが、李秀英さんのような症例に対処できる高度救急医療が確立したのは昭和40年代だからね。
> アウト・オブ・パーツ・アーティファクツに分類されるような医学書でもあるのか?ってツッコミを入れたくなる事例なんだよ。

 ウィルソンは医師だ。その医師が,不自然に思わなかったんだからそれがすべてだろう。
それとも何か,ウィルソン医師は,後世の歴史家のために,南京事件のさなかであっても,彼女が何故助かったかについて
詳細で納得しうるデータを残して置かなければならなかったのか?

> > 日本にだって,鬼婆伝説など妊婦の生き肝を食う話は出てくる。
>
> なら、わかるだろ?日本では伝説等の話、しかも人外の所行でしかでてこないんだよ。

 これだから,疲れるな。調べてごらん。それに鬼婆というのは人だよ。人が変化したものだ。

> ついでに、日本の拷問なら斉藤道三あたりが有名だよ。
 
> >性器破壊系は,日中戦争で日本兵がやっていたという目撃証言は多数あるぞ。
>
> だから、それが疑わしいって言っているんだよ。
> 特定の文化圏で育ったのであれば、その発想等も文化圏のものに影響を受ける。
> それ故に、多くの日本兵が中国文化圏の拷問・処刑をしていたのいうのはかなり不自然なことなんだよ。

 だからその文化圏そのものが幻想だと行っているんだけどね。


673 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 20:52:39 ID:3ki4a7YN
>>635
>さて、どれでしょうか。

おやおや、ヒデちゃん。
論点ずれてるだろう
>「ゴロゴロ横たわっていた中国人の死骸」万単位の資料のご明示をお願いします。

『一部は路上にまるで「ニシンのように」積み重ねられたおびただしい死体』ってことだよね。
何か異論はありまっか?

674 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 20:54:57 ID:3ki4a7YN
>>662
>死体は、一般常識では、歩きませんし、消えません。
>南京城内での埋葬数は、合計1,795体(備考 女性8 子供26)ですよね。
>南京城内の何処に12,000の死体があったのでしょうか。

ヒデちゃんよ。
埋葬地点と収容地点の違いが解らんかね?
死体ってのは、一人じゃあるかない。確かにその通りだわ。
しかしな、死体の埋葬作業ってのは、収容地点から埋葬地点に運ぶわけ。
意味わかる?

675 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 20:55:59 ID:3ki4a7YN
>>663 :ヒデ:05/01/31 18:19:30 ID:cv8IfFNr
>さて、され、どれが本当でしょうか。  

 認識ってのは、情報が追加される毎に変化するものだろう?
 つまり、最終的に示された認識が、もっとも多くの情報を持っている状況での判断ということになるわけ。
 よって、(4)だよね。


676 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 21:29:56 ID:rfwYAVjk
> ウィルソンは医師だ。その医師が,不自然に思わなかったんだからそれがすべてだろう。
>それとも何か,ウィルソン医師は,後世の歴史家のために,南京事件のさなかであっても,彼女が何故助かったかについて
>詳細で納得しうるデータを残して置かなければならなかったのか?

あのね、思考停止してはいけませんよ。
例えば、どのような処置を施したか等はウィルソン医師でなくても証言できる、看護婦とかね。
また、それが銃剣傷であるのか否かぐらい、写真が残っているのなら検証できるだろう。
ついでに、医学的に推測するなどの検証をしてもいい。

そういったこともせず、奇跡が起きたんだ信じろってカルト宗教じゃないんだから信じられませんよ。

> これだから,疲れるな。調べてごらん。それに鬼婆というのは人だよ。人が変化したものだ。

「人が変化したもの」とは、結局は人ならざるものであり人外の所行だって、自分で認めてどうする。しかも物語の話。
中国の陵遅刑とかは実際に行われていたもの。
空想と現実の区別ぐらいしっかり付けましょう。

> だからその文化圏そのものが幻想だと行っているんだけどね。

大きく出ましたね。文化人類学を否定ですか・・・ま、文化人類学については私もよくわかりませんけどね(笑)

とりあえず、説明するとだな・・・
日本に関する知識のないアングロサクソンが、割腹自殺を図るぐらい不自然な行動が、
日本兵の性器破壊系の殺傷ね。
特異な例というなら理解できるが、複数例の証言があると言うこと自体不自然なこと。

677 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:12:15 ID:WCip9sRL
>>676
> > ウィルソンは医師だ。その医師が,不自然に思わなかったんだからそれがすべてだろう。
> >それとも何か,ウィルソン医師は,後世の歴史家のために,南京事件のさなかであっても,彼女が何故助かったかについて
> >詳細で納得しうるデータを残して置かなければならなかったのか?
>
> あのね、思考停止してはいけませんよ。
> 例えば、どのような処置を施したか等はウィルソン医師でなくても証言できる、看護婦とかね。
> また、それが銃剣傷であるのか否かぐらい、写真が残っているのなら検証できるだろう。
> ついでに、医学的に推測するなどの検証をしてもいい。
>
> そういったこともせず、奇跡が起きたんだ信じろってカルト宗教じゃないんだから信じられませんよ。
>
 きみはそもそも,李さんの証言内容を読んでないね。ウィルソンの日記も。
 ちゃんと読んでいれば,30箇所以上刺されているが,深手と記載されているのは腹部への一箇所であることが判る。君が言う
程度の検証は否定派しているんじゃないか。マギーの映画フィルムには,ちゃんと傷も写っている。それなのに学者や外科医から
今日まで,傷がおかしいという話は出ていないぞ。



678 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:16:11 ID:WCip9sRL
>>676

>
> > だからその文化圏そのものが幻想だと行っているんだけどね。
>
> 大きく出ましたね。文化人類学を否定ですか・・・ま、文化人類学については私もよくわかりませんけどね(笑)

 文化人類学を否定しているわけじゃないぞ。君の言う性器破壊が中国固有の文化圏だという「性器破壊文化圏」
を否定しているだけだよ。

> とりあえず、説明するとだな・・・
> 日本に関する知識のないアングロサクソンが、割腹自殺を図るぐらい不自然な行動が、
> 日本兵の性器破壊系の殺傷ね。
> 特異な例というなら理解できるが、複数例の証言があると言うこと自体不自然なこと。

 あほか。複数の証言があること自体,きみの「性器破壊文化圏」が幻想であることを物語っているわけだ。



679 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:34:13 ID:0DYl1q3N
>>666
おいおい時間差で登場か? 弁論主義の3テーゼはどうした?
>これでも事実の主張ではないのか?
事実を争う が 主張に変わっているぞ
>仮に,被告が南京事件を争わないのは何故かな。絶好の機会じゃないか?
しらねーよ 代理人に聞け 法廷戦術というのがあるんだろ で見事にボロ負け

結局 揚げ足取りでおわりか・・弁論主義の3テーゼはどうした?理解できたのか?


680 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:38:32 ID:0DYl1q3N
判決理由中の事実認定は、
当事者間ですら何らの既判力は及ばないということは理解できたか? 

681 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:48:51 ID:rfwYAVjk
>>678
> きみはそもそも,李さんの証言内容を読んでないね。ウィルソンの日記も。
> ちゃんと読んでいれば,30箇所以上刺されているが,深手と記載されているのは腹部への一箇所であることが判る。君が言う
>程度の検証は否定派しているんじゃないか。マギーの映画フィルムには,ちゃんと傷も写っている。それなのに学者や外科医から
>今日まで,傷がおかしいという話は出ていないぞ。

なら、余計不自然だな。
銃剣道は槍術の流れを汲むもので、基本的に刺突。
ついでに、三八式のスペック(http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/heiki/38type.html
全長 1,280mm(着剣時 全長1,666mm)  銃身長 797mm 重量 4kg  口径 6.5mm  初速 762m/秒 装弾数 5発
どう考えても、”深手にならないように刺すことの方が難しい”のだが・・・

>マギーの映画フィルムには,ちゃんと傷も写っている。それなのに学者や外科医から
>今日まで,傷がおかしいという話は出ていないぞ。

銃剣傷と他の刺し傷との比較検証はしましたか?

> 文化人類学を否定しているわけじゃないぞ。君の言う性器破壊が中国固有の文化圏だという「性器破壊文化圏」
>を否定しているだけだよ。

だから、中国固有ではなく「日本にはない」ことが重要ね。

>あほか。複数の証言があること自体,きみの「性器破壊文化圏」が幻想であることを物語っているわけだ。

キミの考え方が間違ってるよ。
過去の日本の歴史で見られないのに、支那事変時の突然、そういった行為が発生することが不自然と言っているの。
反論するなら支那事変以前の事例を持ってこなければ話にならないよ。

682 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:51:01 ID:WCip9sRL
>>679
> >>666

 まず,被告と被告人の違いはなんだ。説明しろよ。

> おいおい時間差で登場か? 弁論主義の3テーゼはどうした?

> >これでも事実の主張ではないのか?
> 事実を争う が 主張に変わっているぞ

 これこれ,民事訴訟では,相手の主張と異なる事実を主張することを争うというんだよ。
知らなかったか?

> >仮に,被告が南京事件を争わないのは何故かな。絶好の機会じゃないか?
> しらねーよ 代理人に聞け 法廷戦術というのがあるんだろ で見事にボロ負け

 よほど馬鹿な弁護士だよな。お前の言うとおりだと。主張はするけど立証はしないってか。
そんな馬鹿な弁護士いるわけないんだよ,現実には。ましてや,南京事件はなかったと
大論陣を張っている展転社も被告なんだぞ。結局,南京事件はなかったなどという
立証は不可能だということだよ。

 で,君の言う弁論主義の第3テーゼは「南京事件はないと考えると主張はしてみたが
まったくその証拠が出せなかった」から,被告の言い分はまったく認められなかったという
ことでいいわけだ。




683 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:01:45 ID:WCip9sRL
>>681
 これだから,もうこれ以上議論する気力がなくなるよ。これ以上不自然だというのなら外科医か法医学者の
意見書でも持ってくれば良いだろう。そんなこと否定派ならとっくにやっているはずだよ。

 拷問や虐待,死体損壊などは,戦場という特殊な空間では比較的多発している。民族や人種に関係なくね。
イラク戦争でも例があるだろう。これ以上議論をしても無駄だな。日本人はしないの一点張りなんだから。

 

684 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:23:26 ID:rfwYAVjk
>>683
> これだから,もうこれ以上議論する気力がなくなるよ。これ以上不自然だというのなら外科医か法医学者の
>意見書でも持ってくれば良いだろう。そんなこと否定派ならとっくにやっているはずだよ。

彼女の傷が銃剣傷かわからないなら、はじめからそう言えばいいのに・・・

> 拷問や虐待,死体損壊などは,戦場という特殊な空間では比較的多発している。民族や人種に関係なくね。
>イラク戦争でも例があるだろう。これ以上議論をしても無駄だな。日本人はしないの一点張りなんだから。

誰が日本人は拷問や虐待をしないなどと言ったのか?じっくり聞かせていただきたい。
日本人のする拷問や処刑法と明らかに違うと主張しただけだが?
イラクの時でも、宗教、文化の違いが見て取れるのだが理解できないか?

685 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:34:24 ID:EWeX0IDr
沖ノ鳥島周辺に発電所 都知事が首相に計画明かす

 東京都の石原慎太郎知事は31日、首相官邸に小泉純一郎首相を訪ね、沖ノ鳥島周辺に海洋の温度差を利用した発電所を建設する計画を明らかにした。
 沖ノ鳥島周辺の日本の排他的経済水域(EEZ)内を中国の海洋調査船が航行したのを受け、日本の経済水域であることを実証するのが狙いで、
都は既に同様の目的で小笠原島漁業協同組合に沖ノ鳥島周辺で漁業をしてもらうことを決めている。
 石原知事は会談後、記者団に対し「あそこで歴然とした経済活動をやる。中国に物は言わせない」と話した。
一方、小泉首相は記者団に「なかなかいろんなアイデアがあるなと思った」と述べた。
 石原知事によると、知事は小泉首相に対し、漁業操業のほか、佐賀大の教授らが開発した海洋温度差発電(OTEC)のシステムを活用した装置を島周辺に設置する意向を説明。
首相は「よろしく頼む」と話したという。
 また石原知事は操業する漁船について、当初はチャーターするが、将来的には都が予算を組んで専用の漁船を建造する考えも示した。(共同)


686 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 00:27:53 ID:QFjNXmHa
>>684
> >>683
> > これだから,もうこれ以上議論する気力がなくなるよ。これ以上不自然だというのなら外科医か法医学者の
> >意見書でも持ってくれば良いだろう。そんなこと否定派ならとっくにやっているはずだよ。
>
> 彼女の傷が銃剣傷かわからないなら、はじめからそう言えばいいのに・・・

 何を言いたいのかまったく不明だね。ウィルソンは,供述書では,はっきりと刺し傷と書いてある。銃剣によるものかどうかは
傷口からは断定できないだろうね。法医学で出来るのは,銃剣によるものと考えて矛盾があるか否かだよ。刺し傷なのだから
普通は矛盾がない。被害者の供述と一致する。

> > 拷問や虐待,死体損壊などは,戦場という特殊な空間では比較的多発している。民族や人種に関係なくね。
> >イラク戦争でも例があるだろう。これ以上議論をしても無駄だな。日本人はしないの一点張りなんだから。
>
> 誰が日本人は拷問や虐待をしないなどと言ったのか?じっくり聞かせていただきたい。
> 日本人のする拷問や処刑法と明らかに違うと主張しただけだが?
> イラクの時でも、宗教、文化の違いが見て取れるのだが理解できないか?

 私には性器損壊が特殊な民族の特殊な出来事とは思えないからさ。性的な残酷は多かれ少なかれどの民族,どの国民も
示してきた。強姦や強姦殺人に際して,性器に異物を入れてもてあそぶというのは世界中の犯罪史に事例がある。どこの国の
国民でも考えられることなんだよ。


687 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 00:43:33 ID:OZ4nhCFz
686は対中国以外での日本軍兵士による性的残酷事例を示せる?

688 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 03:31:49 ID:vbWMcTC0
天照がいた事すら示せません すまんこ

689 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 04:03:16 ID:WnxyUotz
あのね。一つ残念な事実を教えてあげるよ。
銃剣ってね。

  刺  せ  な  い  の  。

刃が付いてないの。白兵戦でどついたり土を掘ったりしか出来ないの。だからもちろん、

   切   り   裂   け   な   い   の   。

残念だったね。ごめんね。恥を晒したのは自分の勉強不足のせいだと思って諦めてね。

690 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 04:14:02 ID:+dSiMEtt
>>686
> 何を言いたいのかまったく不明だね。ウィルソンは,供述書では,はっきりと刺し傷と書いてある。銃剣によるものかどうかは
>傷口からは断定できないだろうね。法医学で出来るのは,銃剣によるものと考えて矛盾があるか否かだよ。刺し傷なのだから
>普通は矛盾がない。被害者の供述と一致する。

あの・・・銃剣という殺傷能力の高い武器、スペックは前にも書いたとおり全長166センチ、刃渡り40センチ、重量4キロで
30回も刺されて深手がたった一つ?
そのことに対する不自然さは無視ですか?

> 私には性器損壊が特殊な民族の特殊な出来事とは思えないからさ。性的な残酷は多かれ少なかれどの民族,どの国民も
>示してきた。強姦や強姦殺人に際して,性器に異物を入れてもてあそぶというのは世界中の犯罪史に事例がある。どこの国の
>国民でも考えられることなんだよ。

それを、事例を以て示さなければ説得力がない。
私が知っている事例はアベサダ事件ぐらいしかないが?

691 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 04:43:49 ID:YcIAJt5W
192 名前:152[] 投稿日:05/02/01(火) 04:20:13 ID:Du2od3ce
チャンネル桜に出演された陥落1ヶ月後から南京にいた田形竹尾氏による証言動画です。

@日本軍の軍規や南京の様子1(8.80MB)
http://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_1622.wmv

A南京の様子2(13.1 MB)
http://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_1623.wmv

692 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 07:35:23 ID:YKbLMvqe
>>686
>性的な残酷は多かれ少なかれどの民族,どの国民も示してきた。
アホカ、戦前の性犯罪史で、
日本の変質者が性器に棒つっこみまくってたケースを
ガンガンあげてみてくれ

だいたいその当時ですら文明国である日本がそのような蛮行をおこなったら
国際社会からみとめられていない(不平等条約など破棄されんわ)

ちなみに、中国人にたいしては通州事件等の虐殺事件を腐るほど
あげれやるわ
チベットの虐殺や拷問方法もチベットのHPで調べてみろ

693 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 07:42:12 ID:YKbLMvqe
>>682
>民事訴訟では,相手の主張と異なる事実を主張することを争うというんだよ。
>知らなかったか?
 はぁ?単に事実を主張するから → 相手の主張と異なる事実を主張する に変わったね
 しかも 勝手に定義作ってるしw

> 被告代理人 南京事件はなかった,と考えている。
> 裁判長    「南京事件はなかった」と言うことの立証はしないのですか?
> 被告代理人 南京事件が存在しなかったのだから,原告のいう被害はなかったと考えている。
> 裁判長    原告が「仕立てられた」と言うことの立証はしないのですか?
> 被告代理人 同一人であることが疑わしいと言うことです。
> 裁判長    「仕立てられたことを」立証しないのですか?
> 被告代理人 反証しようと思っている。
>よほど馬鹿な弁護士だよな。お前の言うとおりだと。
馬鹿だったんじゃないの お前が提示した通りなら 負けて当たり前じゃん
事実関係では争わなかったみたいだね。積極的に立証はしていないみたいだ。

まあ、その裁判は何の拘束力もないから裁判を根拠にすることはできないということだ




694 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 07:43:32 ID:YKbLMvqe
あ、そうそう、で 「公定力」うんぬんはどうなった? ん?ww

695 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 09:27:40 ID:/+MPpkwN
アウシュビッツ見ててもわかるけど、んな何百万人も死んだらもっと明確な証拠が
残っていなきゃおかしいよね。

696 :ヒデ:05/02/01 10:14:17 ID:JnbOQ1iy
>>674

>埋葬地点と収容地点の違いが解らんかね?
>死体ってのは、一人じゃあるかない。確かにその通りだわ。
>しかしな、死体の埋葬作業ってのは、収容地点から埋葬地点に運ぶわけ。
>意味わかる?

あの〜。
紅卍字会の埋葬表見たことありますよね。
『埋葬月日 埋葬場所 埋葬数 収容場所』と納棺した事が記載されています。
それで南京城内の死体は、全て南京城内に埋葬されていますが・・・・。
ご確認下さい。
それで12,000の死体は何処に行ったのでしょうか。


697 :ヒデ:05/02/01 10:16:38 ID:JnbOQ1iy
>>673

>『一部は路上にまるで「ニシンのように」積み重ねられたおびただしい死体』
>ってことだよね。 >何か異論はありまっか?

あなたは、【万単位の資料の明示】に『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 
P66を引用されました。

それでですよ。 
その「ニシンのように」積み重ねられたおびただしい死体が万単位ある証拠は
何処にあるのですか。 当然数えるのは無理ですから、万単位などと言わなければ
いいのです。それに城内埋葬記録1,795体がありますので、万単位を主張されるので
あれば、それなりの資料を出す必要があります。
それに加えてローゼン氏の記述は、伝聞ではないのですか。

異論以前の問題でしょう。 


698 :ヒデ:05/02/01 10:17:39 ID:JnbOQ1iy
>>675

>認識ってのは、情報が追加される毎に変化するものだろう?
>つまり、最終的に示された認識が、もっとも多くの情報を持っている状況での
>判断ということになるわけ。

あなたの認識論から論理的に考えますと、
最終的に示された認識は、1939年5月9日 徐淑希博士のまえがきのある
Documents of the Nanking safety zone ではないでしょうか。

>よって、(4)だよね。

あなたの認識論を前提とするのなら、
1938年6月8日 ヒトラーへの上申書」5万から6万人より
1年以上後に出されたDocuments of the Nanking safety zone 徐淑希纂
が最終認識となると思いますが。
如何でしょうか。


699 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 11:08:17 ID:smCGD8Nl
>>696 :ヒデ:05/02/01 10:14:17 ID:JnbOQ1iy
>あの〜。
>紅卍字会の埋葬表見たことありますよね。
>『埋葬月日 埋葬場所 埋葬数 収容場所』と納棺した事が記載されています。
>それで南京城内の死体は、全て南京城内に埋葬されていますが・・・・。
>ご確認下さい。
>それで12,000の死体は何処に行ったのでしょうか。

 あの〜ぉ、紅卍字会の埋葬表を読んだことがあのかな?それとも、埋葬地点と収容地点って意味が理解できないかな?
 ベイツ証言ね
「スミス教授および私は、色々な調査・観察の結果、我々が確かに知って居る範囲内で、
城内で一万二千人の男女および子供を含む非戦闘員が殺されたことを結論と致します。」
 これは、城内での殺害事例→城内の死体数が12,000ってことだよね。
 ヒデちゃんもこう書いているわな。
>南京城内の何処に12,000の死体があったのでしょうか。

700 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 11:09:03 ID:smCGD8Nl
>>696 :ヒデ:05/02/01 10:14:17 ID:JnbOQ1iy
つづき

 ところが、ヒデちゃんの言っている「南京城内での埋葬数は、合計1,795体(備考 女性8 子供26)ですよね。」ていうのは、城内に埋葬した数だよね。
 つまり、城内で殺された数でもなく、城内の死体数でもないわけ。
 城内で死体を収容した後、城外に死体を埋葬した場合は、1,795体は入らないよね。

 ヒデちゃんは、埋葬表の見方を知らなかったようだね。

701 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 11:10:15 ID:smCGD8Nl
>>697 :ヒデ:05/02/01 10:16:38 ID:JnbOQ1iy
>その「ニシンのように」積み重ねられたおびただしい死体が万単位ある証拠は
>何処にあるのですか。 当然数えるのは無理ですから、万単位などと言わなければ
>いいのです。それに城内埋葬記録1,795体がありますので、万単位を主張されるので
>あれば、それなりの資料を出す必要があります。
>それに加えてローゼン氏の記述は、伝聞ではないのですか。

 紅卍字会は上記のとおりね。
 まぁ、他にも紅十字会もあれば、崇善堂もあるわけだから(全部が正しいって言っているんじゃないよw)城内の死体数は万単位と考えるべきだろうな。
 こういう常識的な資料検討からすれば、後は、死体数が明確にわからないまでも多数の死体の目撃資料が必要なわけ。
 ローゼンの記述は、おそらく安全区委員会の情報だろうけど、これは、スマイスの記述と一致するだろ?
 スマイスの認識を裏付けているわけね。

 はて、まだ異論があるかいな。

702 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 11:10:48 ID:smCGD8Nl
>>698 :ヒデ:05/02/01 10:17:39 ID:JnbOQ1iy
>あなたの認識論から論理的に考えますと、
>最終的に示された認識は、1939年5月9日 徐淑希博士のまえがきのある
>Documents of the Nanking safety zone ではないでしょうか。

 へー、じゃ、1938年6月8日以降1939年5月9日までに、ラーベがさらに情報を追加し、認識を改め、
Documents of the Nanking safety zoneの出版時にラーベが書きなおしたということを証明してね。
 っつうか、ラーベが49名だかなんだかを認識していたことを証明してね。

703 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 11:11:21 ID:smCGD8Nl
>>698 :ヒデ:05/02/01 10:17:39 ID:JnbOQ1iy
>あなたの認識論を前提とするのなら、
>1938年6月8日 ヒトラーへの上申書」5万から6万人より
>1年以上後に出されたDocuments of the Nanking safety zone 徐淑希纂
>が最終認識となると思いますが。
>如何でしょうか。

 ヒデちゃん、破れかぶれはやめよーねw
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html
 基本的に、論外なんだけどねw

704 :ヒデ:05/02/01 11:33:22 ID:JnbOQ1iy
ロバート・O・ウィルソン医師は、殺人的な忙しさだったと思う。
漢口にはすでに定員以上の240人の医師および看護婦がいるそうなのに
南京には、外科医のウィルソン医師とC・S・トリマー医師(彼の専門は何でしょうか
誰か知っていたら教えてください。産婦人科?)と江陰病院から来た若い青年の3人
(途中で中国人医師が一人増えるが、しっかり監督していないと患者の世話が出来ない
程度の実力)
入院患者は、12月15日には150人もいて、10人ほどの内科と産科の患者以外、
140人は、ほとんどウィルソン医師が奮戦して診ることになる。

抗生物質はこの当時はありませんので、アンプタし縫合した傷が感染したことでしょう。
12月28日の記述に感染状況が書いてあります。

さて本題ですが、誰でも傷のあることは見ればわかります。
ロバート・O・ウィルソン医師は、その傷がどうして銃剣による傷とわかったのでしょうか。
銃での損傷が、どうして日本兵の銃であるとわかるのでしょうか。
日本兵が使用する銃剣には、傷に特徴的なものがあったのでしょうか。
傷つけられた皮膚に、皮下組織、筋肉、血管に「日本兵の銃剣による」特徴が
あったのでしょうか。誰か教えていただけませんか。


705 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 11:36:32 ID:JxSlj8/H
>ヒデ
あんた最近、書いてないことをどうだろうどうだろうって言ってるだけだな

706 :蝶野:05/02/01 12:07:08 ID:poWobIAu
色々調べた結果、あなた達の提示した資料は、よしりんのものと違って厳正な資料検証に引っかかっており
残念ながら実証能力は0です。つまり個人の見解とゆうことになりました。ごめんなさい。事実だから反論
出来ないはずです、はい。

707 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 12:18:11 ID:nI81dN61
李秀英の幸存が不自然だと言われてもね。
「めったにないことがたまに起こることは、少しもおかしなことではない」わけで。
50人くらいだったらこんな例は出なかったと考えるのが自然だが、
万単位で殺されている。だからこそ李さんのような例が出現する。

708 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 12:25:32 ID:smCGD8Nl
>>704 :ヒデ:05/02/01 11:33:22 ID:JnbOQ1iy
>さて本題ですが、誰でも傷のあることは見ればわかります。
>ロバート・O・ウィルソン医師は、その傷がどうして銃剣による傷とわかったのでしょうか。
>銃での損傷が、どうして日本兵の銃であるとわかるのでしょうか。
>日本兵が使用する銃剣には、傷に特徴的なものがあったのでしょうか。
>傷つけられた皮膚に、皮下組織、筋肉、血管に「日本兵の銃剣による」特徴が
>あったのでしょうか。誰か教えていただけませんか。

 そりゃ、当たり前のことだろ。
 第三者的な立場の残留外国人は、このような暴行が日本軍の行動以外にありえないという認識を持っていたということだよ。
 それが、当地にいて、日本軍と中国軍、中国市民の状況をつぶさに見いた人物の率直な判断だったわけ。
 もちろん、これはウィルソンのみならず、ラーベやスマイス、ベイツも同じようなもんだったろう。

 中国軍、中国人の暴行だという推測は、当時を直接的に知る人物から出てこないのね。
 言い訳くんの阿呆な推測だっちゅうワケ。

 オワカリ、ヒデちゃん?

709 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 12:57:51 ID:+dSiMEtt
>>707
>李秀英の幸存が不自然だと言われてもね。
>「めったにないことがたまに起こることは、少しもおかしなことではない」わけで。
>50人くらいだったらこんな例は出なかったと考えるのが自然だが、
>万単位で殺されている。だからこそ李さんのような例が出現する。

滅多にないことだから、真偽を確かめたくなるのだが?

彼女の証言だと、目玉を銃剣で刺されてたりするよ。
まともなら、そのまま脳を傷つけて死んじゃうわな・・・

銃剣傷というのは彼女の証言から出てきたもので、
その彼女の証言自体に流動性があると言うことは、銃剣で刺されたとの証言内容も
精査すべきなんだよ。

710 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 13:48:40 ID:smCGD8Nl
>>709
もう諦めなw
日本の裁判官は、そんな与太話、だれも信じなかったそうだぞw

それとも、日本の裁判官は信用ならないってか?
俺はそんな自虐的態度はユセンナw

711 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 14:06:16 ID:HIEJgUFp
裏づけ無しの証言だけでずいぶん長生きなスレですね。

712 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 14:13:59 ID:+dSiMEtt
>>710
>日本の裁判官は、そんな与太話、だれも信じなかったそうだぞw

それは初耳ですね。
裁判所で彼女の証言の真偽を量ったと言うことですか?

日本の最高裁までいった李秀英裁判でも、
彼女の証言の真偽についてはノータッチだったのですが?

713 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 14:36:06 ID:REZ8XyGr
中国の覇権主義に対抗 沖ノ鳥島周辺に発電所 都知事が首相に計画示す

東京都の石原慎太郎知事は31日、首相官邸に小泉純一郎首相を訪ね、最近、中国海軍による
不法海底調査や領有権を認めないと発言のある沖ノ鳥島周辺に海洋の温度差を利用した発電所
を建設する計画を明らかにした。
沖ノ鳥島周辺の日本の排他的経済水域(EEZ)内を中国の海洋調査船が航行したのを受け、
日本の経済水域であることを実証するのが狙いで、都は既に同様の目的で小笠原島漁業協同組
合に沖ノ鳥島周辺で漁業をしてもらうことを決めている。
石原知事は会談後、記者団に対し「あそこで歴然とした経済活動をやる。中国に物は言わせな
い」と話した。一方、小泉首相は記者団に「なかなかいろんなアイデアがあるなと思った」と述べた


714 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 14:46:18 ID:xkqHGZyM
「南京大虐殺」流布写真143枚、証拠として通用せず 東中野・亜大教授検証
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050201-00000021-san-soci

明らかな合成/日本兵と違う軍服
 「南京大虐殺」の証拠として流布する写真の検証作業を続けていた東中野修道・
亜細亜大学教授は三十一日、都内で会見し、証拠写真として入手しうる百四十三
枚のうち、証拠として通用するものは一枚もなかったとする検証結果を発表した。
(後略)(産経新聞) - 2月1日2時57分更新


715 :ヒデ:05/02/01 15:50:25 ID:flOS6Ziv
>>699

>「スミス教授および私は、色々な調査・観察の結果、我々が確かに知って居る
>範囲内で、城内で一万二千人の男女および子供を含む非戦闘員が
>殺されたことを結論と致します。」

ルイス・S・C・スミス教授とM・S・ベイツ教授が上記認識を得たのは
いつ頃のことでしょうか。
その根拠となる資料もお願いいたします。


>これは、城内での殺害事例→城内の死体数が12,000ってことだよね。

ルイス・S・C・スミス教授とM・S・ベイツ教授の認識ですね。
私は、12,000とは考えていません。
日本軍の南京城内の良民の殺害は、「南京安全地帯の記録」の53の殺人より
はるかに少ないでしょうね。


716 :ヒデ:05/02/01 16:16:39 ID:flOS6Ziv
>>708

> 第三者的な立場の残留外国人は、このような暴行が日本軍の行動以外
>にありえないという認識を持っていたということだよ。

「第三者的な立場の残留外国人」、さてどうでしょうか。
第三者的ではないでしょう。 アメリカの宣教師一団の一部は
明らかに反日的であり、その多くは、差別的ですね。

特に、ベイツ教授は、国民中央宣伝部の顧問であり、1938年と1946年に
二度、中華民国政府から「勲章」を授与されてますよ。
1938年は「日本軍による戦争捕虜と市民の殺害」を「戦争とは何か」に
加筆挿入したときであり、 1946年は東京裁判の証人として四万人虐殺を
証言したときです。

>これはウィルソンのみならず、ラーベやスマイス、ベイツも同じようなもんだったろう。

「このような暴行が日本軍の行動以外にありえないという認識」で
日本および日本軍、日本国民を告発したということですね。
ウィルソン氏によれば、「先祖の血」のなせるわざですか。


717 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 16:19:08 ID:xkqHGZyM
マニラ大虐殺については、フィリピン防衛戦の時、マニラ市民への被害を避けるため、彼はマニラを無防備都市として、司令部をバギオに移していたが、
海軍部隊がこの命令に従わずマニラに居残ってマニラ防衛戦を行い、結果マニラは廃墟となり、将兵2万は玉砕。また米軍の無差別法爆撃で多くのマニラ市民が死亡した。
マッカーサーはこれらを全て山下将軍にかぶせ、また末端の日本兵の残虐行為までもかれに押しつけた。
つまり、マニラ大虐殺については、彼の責任ではなく、米国の官選弁護人や連合国記者たちの圧倒的無罪予想に反した異例なものであった。


山下奉文 この人も可哀相だよね (・ω・)

718 :ヒデ:05/02/01 16:42:40 ID:flOS6Ziv
>>702~703

「あなたの認識論を前提とするのなら」と私は申しております。
あくまでも、あなたの認識論【最終的に示された認識が、もっとも多くの情報を
持っている状況での判断ということになるわ】を前提としています。
ラーベ氏は、南京安全区国際委員の委員長をしていました。
最終的に示された認識は、1939年5月9日 徐淑希博士のまえがきのある
Documents of the Nanking safety zone でしょう。
あなたの認識論によればですよ、違いますか?。

もう一度お聞きしましょう。
――ラーベ氏は、南京大虐殺について4つの認識を持っていましたーー
ジョン・ラーベ氏は一件も殺人を目撃していません。
1)1938年1月14日付「ドイツ大使館(上海総領事館)宛手紙」では、
数千人。
2)1938年1月28日「イギリス大使館(南京)宛手紙」では、数百。
3)徐淑希纂「南京安全区の記録」 日本大使館に提出した手紙では、
49名(私の計算では53名)。
4)1938年6月8日 ヒトラーへの上申書」では、5万から6万人。
――――――――――――――――――――――――――――――――

さて、どれが本当でしょうか。 
今度のご返事には、ラーベ氏が認識をあらためていった資料の
ご明示をお願いします。あなた流にいえば、ご証明をお願いしますかな。
「一番新しい認識だから」との返事はいただけません。
もうお腹一杯です。


719 :ヒデ:05/02/01 17:12:47 ID:flOS6Ziv
>>701~702

> 城内で死体を収容した後、城外に死体を埋葬した場合は、1,795体は入らないよね。
>紅卍字会は上記のとおりね。

紅卍字会が南京城内の死体を、南京城外に埋葬した記録があるのなら
教えてくださいな。最初に12,000人ありきでは資料を正確に読みとれませんよ。


> まぁ、他にも紅十字会もあれば、

紅十字会の資料は、南京事件資料集 2 中国関係資料集 p263~269に
ありますが、本当に22,371体の軍民を埋葬したのですか?。
これ以外に活動していたとされる資料知ってますか。
あればの話ですが、教えてくださいな。

>崇善堂もあるわけだから

南京特務機関報告によれば、紅卍字会の屍体埋葬の記載しかないんですよね。
紅十字会の説明の中に、27年(1938年)1月4日 日本軍の許可を得て、
とありますが、本当ですかね。 

>こういう常識的な資料検討からすれば

崇善堂の埋葬資料は、確か1946年に調査されて作られたんでしたよね。
10年後ですか、死体は白骨化していたでしょうね。
どのように調査したのでしょうか、知ってます?
ここまでくると、なんでも有りですね。 常識的な資料検討ですか、へ〜。


720 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:34:41 ID:vbWMcTC0
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase2.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/soushu.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kaiketsu.htm

ブクマークしないから貼っとく。

721 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:59:51 ID:S8XNwQ6W
南京屠城殺史
548年 東魏の降人侯景、南京(建康)を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年 隋、陳の南京(建康)を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
 618年 隋の煬帝、南京(江都)で殺害され、南京大虐殺。
 十国五代時代 戦乱で南京(金陵)大虐殺続発。
1273年 元軍、南京(建康)攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京(金陵)攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。 
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京(金陵)乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
      支那軍、日本等の公使館に乱入、
     日本人等に陵辱虐殺強奪を繰り返す。
     日本政府、隠忍自重する。支那、日本を侮る。
      暴戻支那のイメージを情報工作し日本に擦り付ける。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。



722 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 23:54:45 ID:smCGD8Nl
>>715 :ヒデ:05/02/01 15:50:25 ID:flOS6Ziv
>ルイス・S・C・スミス教授とM・S・ベイツ教授の認識ですね。
>私は、12,000とは考えていません。
>日本軍の南京城内の良民の殺害は、「南京安全地帯の記録」の53の殺人より
>はるかに少ないでしょうね。

東京裁判 ベーツ証言
『スミス』教授及び私は、色々な調査・観察の結果、我々が確かに知って居る
範囲内で、城内で一万二千人の男女及び子供が殺されたことを結論と致します。
〔林モニター 男女及び子供を含む非戦闘員〕
『日中戦争史資料8』P49

現在の状況に関するメモ スマイス 一九三八年三月二一日付
死者の埋葬に従事した諸団体やその他の観察筋の情報を集計すると、南京城内
で一万人が、城外で約三万人が殺害されたと見積もられる。
『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P233

ま、ほぼ似たようなもんだなw

723 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 23:55:24 ID:smCGD8Nl
>>715 :ヒデ:05/02/01 15:50:25 ID:flOS6Ziv
 ところで、ヒデちゃん。
 >>700はどうしたw
 まさか、今ごろ、収容地点と埋葬地点の意味の違いが理解できたのかw

700 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 11:09:03 ID:smCGD8Nl
>>696 :ヒデ:05/02/01 10:14:17 ID:JnbOQ1iy
つづき

 ところが、ヒデちゃんの言っている「南京城内での埋葬数は、合計1,795体(備考 女性8 子供26)ですよね。」ていうのは、城内に埋葬した数だよね。
 つまり、城内で殺された数でもなく、城内の死体数でもないわけ。
 城内で死体を収容した後、城外に死体を埋葬した場合は、1,795体は入らないよね。

 ヒデちゃんは、埋葬表の見方を知らなかったようだね。

724 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 23:57:09 ID:smCGD8Nl
>>716 :ヒデ:05/02/01 16:16:39 ID:flOS6Ziv
>「第三者的な立場の残留外国人」、さてどうでしょうか。
>第三者的ではないでしょう。 アメリカの宣教師一団の一部は
>明らかに反日的であり、その多くは、差別的ですね。

 おやおや、ベイツは親日家だったんだけどね。

 ベーツ博士は北米オハイオ州ハイラム大学を卒業、ロード・スカラーシップ
を得て英国オツクスフオードに学び更に帰米後エール、ハーヴアド両大学を卒
業、支那に渡り爾来十七年間金陵大学で歴史と国際事情を教授する傍ら日支親
善のため活躍を続けてゐる【【親日家】】で今回の南京陥落の際には避難民の
ため安全地帯設置委員として身の危険を忘れて活動した在南京外人の恩人であ
る。しかも【【親日家】】の同博士は数年前から長男モルトン君(一ニ)を神
戸のカナデイアン・アカデミーに遊学させ真の日本の姿を学ばせてゐる。

725 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 23:58:09 ID:smCGD8Nl
>>716 :ヒデ:05/02/01 16:16:39 ID:flOS6Ziv
>特に、ベイツ教授は、国民中央宣伝部の顧問であり、1938年と1946年に
>二度、中華民国政府から「勲章」を授与されてますよ。
>1938年は「日本軍による戦争捕虜と市民の殺害」を「戦争とは何か」に
>加筆挿入したときであり、 1946年は東京裁判の証人として四万人虐殺を
>証言したときです。

 ヒデちゃん、ネタが古いよw
http://www.geocities.jp/yu77799/bates1.html


>「このような暴行が日本軍の行動以外にありえないという認識」で
>日本および日本軍、日本国民を告発したということですね。
>ウィルソン氏によれば、「先祖の血」のなせるわざですか。

 歴史的考察よりは、「当地にいて、日本軍と中国軍、中国市民の
状況をつぶさに見いた人物の率直な判断」だってかいたけどな。
 無視かよw
 で、「中国軍、中国人の暴行だという推測は、当時を直接的に知る
人物から出てこないのね。 」とも書いたんだけどね。
 こっちも無視かよw

726 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 23:59:37 ID:smCGD8Nl
>>718 :ヒデ:05/02/01 16:42:40 ID:flOS6Ziv
>「あなたの認識論を前提とするのなら」と私は申しております。
>あくまでも、あなたの認識論【最終的に示された認識が、もっとも多くの情報を
>持っている状況での判断ということになるわ】を前提としています。

 どこで、出版時期が、当人の最終的な認識となると書いたのかね
 破れかぶれだな(ぷ

>ラーベ氏は、南京安全区国際委員の委員長をしていました。
>最終的に示された認識は、1939年5月9日 徐淑希博士のまえがきのある
>Documents of the Nanking safety zone でしょう。
>あなたの認識論によればですよ、違いますか?。

 ちがうだよなぁ
>認識ってのは、情報が追加される毎に変化するものだろう?
>つまり、最終的に示された認識が、もっとも多くの情報を持っている状況での
>判断ということになるわけ。
 「最終的に示された認識」というのは、誰が示すんだい?
 もちろん、認識している当人だよな。つまり、当人が最終的に示した認識が、もっとも多くの情報を持っている状況での判断だっちゅうことだねw
 「出版時期」と「当人が最終的に示した認識」の違いは解るかな?
 また、埋葬地点と収容地点の時みたいになっているぜ

>>718 :ヒデ:05/02/01 16:42:40 ID:flOS6Ziv
>今度のご返事には、ラーベ氏が認識をあらためていった資料の
>ご明示をお願いします。あなた流にいえば、ご証明をお願いしますかな。
>「一番新しい認識だから」との返事はいただけません。
>もうお腹一杯です。

 うんうん、>>700でお腹いっぱいって感じだろ。
 つーことで、俺の答えは変わりないわけだ。
 それでいいかなぁ?

727 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:01:03 ID:x9CteBVe
>>719 :ヒデ:05/02/01 17:12:47 ID:flOS6Ziv
>紅卍字会が南京城内の死体を、南京城外に埋葬した記録があるのなら
>教えてくださいな。最初に12,000人ありきでは資料を正確に読みとれませんよ。

 備考を読めよ。
 まぁ、12月28日の収容地点で城内であれば、大方の辻褄が合いそうだな。

>紅十字会の資料は、南京事件資料集 2 中国関係資料集 p263~269に
>ありますが、本当に22,371体の軍民を埋葬したのですか?。
>これ以外に活動していたとされる資料知ってますか。
>あればの話ですが、教えてくださいな。

 疑わしいなら、それを証明してちょーだいねw

>南京特務機関報告によれば、紅卍字会の屍体埋葬の記載しかないんですよね。
>紅十字会の説明の中に、27年(1938年)1月4日 日本軍の許可を得て、
>とありますが、本当ですかね。 

 紅卍字会だけが特務機関とつるんでいただけね。
 特務機関の報告に、自治委員会の埋葬分さえ出てこないんだから、紅卍字会以外の報告がないのも無理ないわな。

>崇善堂の埋葬資料は、確か1946年に調査されて作られたんでしたよね。
>10年後ですか、死体は白骨化していたでしょうね。
>どのように調査したのでしょうか、知ってます?
>ここまでくると、なんでも有りですね。 常識的な資料検討ですか、へ〜。

 チョーサ?
 一体、誰があの埋葬表を、戦後の調査結果だって言ったんだろうな。
 教えてちょーだいよw あぁ、それと>>700にも答えてちょーだいよw

728 :名無し:05/02/02 00:08:27 ID:WeuzxQFB
中国じゃ人殺して喰ってしまうのが中国人の本性としての歴史
認識ですよね。腹減っててたから中国人が日本兵のふりして殺
して喰ったんじゃあないの?
日本人は中国人と違って文化レベル高いから人食いの作法まで
ありませんよ。(おえ〜〜)

729 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 00:54:16 ID:7jnq8NWc
>>718
>ジョン・ラーベ氏は一件も殺人を目撃していません。

いや、ラーベはこんな報告を本国に送ってるらしい。

「ところで、私は、日曜日(二月六日と思われる)に日本兵の蛮行の現場と被害者四人を目撃した。
椅子を運んでいた老人がなんの予告も無く日本兵に銃撃された。また、その妹あるいは姉は、
老人を竹の棒で作った担架で運ぼうと隣人二人を連れて来たが、日本兵はその人たち全員を射殺した。」
――『目撃者の南京事件』 あとがきより


730 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 05:21:01 ID:MVEDiq4T
まだやってたのか、偉いなあ。
俺も2年くらい前に熱くなってた。「南京戦史」を書庫から借り出したり、
太平洋戦争前の戦時国際法の基本書読んだり。

まあ無駄にはならんからがんばれ。
(結論的には秦説あたりに俺は落ち着いた)

731 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 07:40:32 ID:pDFLk/3i
>>730
ところが
捕虜の不法虐殺説は、今くずれつつあるよ

732 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 08:15:25 ID:7JqfLEvb
>>731
お前らここで何を言ったところで”捕虜の不法虐殺は無かった”なんて、
ここから一歩外に出て言ったら基地外扱いされるぞ。
お前らが活躍できるのは脳内とここだけ。まぁせいぜいガンガレ!

733 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 09:36:22 ID:lD0LCnSW
30万が否定されてるってことは、、中国人提出資料が虚偽ってことだよ。
つまり、中国人がウソをついているということを認めざるを得ないということだ。
だからこの時点で、中国提出した資料に対する態度は当然、疑惑以外はありえない。
100人斬りもそうだし、他の日本軍の犯罪に関する証拠もそう。
30万人が疑われるなら、これら他の事件だって疑われてしかるべきなわけだよ。
当然、中帰連や中国よりの欧米人も同様に疑われる。
だけど、そういうところからは逃げるわけだね、虐殺派、というか左翼諸君は。

734 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 09:54:39 ID:Dje16PeU
>>732
残念だが ここを読んでいるのはお前だけじゃない

2CHは匿名で論戦を張れる絶好の場所。
ここで議論は保存されているし
ここで反論できなければ遅かれ早かれそれが世論になる。

735 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 10:20:59 ID:Mww9PT7y
>>734
隔離板と言うものを知っていますか?

736 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 10:29:47 ID:v8nxtdBR
>>735
ハングル板も隔離板の扱いだったらしいが、最近やたらと人口が増えているみたいだが?

737 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 10:36:30 ID:Dje16PeU
>>735
隔離がちょうどいいんじゃないか?
逆に たまに初心者が紛れ込んでいて激しくうざい

ハングル板での議論が 
だんだんと浸透してきているみたいだが?

韓国政府の歴史についての抗議が最近少なくなった気がする




738 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 11:34:58 ID:R11AmKrL
>>734
まだこういう奴いるのかよ?
捕虜殺害がないなんて、バカ丸出し。

739 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 11:47:35 ID:4AxGDOfX
いくら戦争犯罪人でも、戦闘終了後の摘出で捕まえた場合、裁判をしなけ
りゃ殺す事ができないんだろ。これが全てじゃないの?



740 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 12:25:46 ID:7jnq8NWc
>>731>>627-629あたりを読んで
「世界では日本の進出が認められた!」なんて舞い上がってるのかもね。

釘を刺しておこう。

1.中華民国は国際連盟にも参加していたわけで、国際法のプレイヤーとして認められていた。
2.日本の中国侵略は中国以外の「文明国」同士の国際法(パリ不戦条約や九ヶ国条約)に照らしても反していた。
3.そもそも「他の文明国がどう受け止めていたかが全て」だと言うなら、南京事件は他の文明国に
非難されていたわけだから速攻でアウト。

741 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 12:33:45 ID:7pxTpMHY
>>628のイギリス人って単に自国の植民地政策を擁護したいだけなんじゃ・・・

742 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 17:10:56 ID:3WAETp6i
>1.中華民国は国際連盟にも参加していたわけで、国際法のプレイヤーとして認められていた。

国際法で禁止されている便衣兵戦術を取っている時点でアウトですが 何か?


743 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 20:09:07 ID:pmK5jg1i
1.国際法無視のゲリラに手を焼いた日本兵が
2.戦争という殺して領土・財産を奪いあうひとつの外交手段の中で、
3.無抵抗であると思われる市民(←ひょっとしたらゲリラであって、反撃して来る可能性があるから)を
4.10万人単位で殺した。

あるいは、南京の暫く後で従軍慰安婦ができたということは
南京に集結しつつあった多くの兵隊が、我慢できず強姦して
証拠隠滅で皆殺しにしたのかも。

いずれにしても督戦隊とか、天安門とか、地主皆殺しとか、
自国民の人命をさんざん軽視しておいて、
殺されたときだけ、命の重さを強調するのは皇帝様の2枚じた。

744 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 20:30:51 ID:Afk3Smdy
っつか30万人もいない都市で30万人殺すなんて虚言、誰が考えたんだろうね。

と一般論を述べてみる。

745 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 20:45:54 ID:pmK5jg1i
>>744
周辺農村を足せばなるYO!
農村で強姦した後、一村500人単位で殺していけば、
30マソもありえる罠。

746 :世界市民:05/02/02 21:28:57 ID:74TaupbU
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか?
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?

747 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 21:32:23 ID:pmK5jg1i
いや、「わが国は南京で戦争中に30万人も殺されましたよ」って、
自軍が弱いこと晒しているような気がするので。
帝国主義世界では、弱い国は、自国民の権利を守れないのは当たり前。

748 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 21:50:08 ID:GxeffuA3
>>745
そこで 「清野作戦」 で反論ですよ 今まで食べたパンの回数的反論

検索してみ〜

749 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 21:53:07 ID:GxeffuA3
>>746
貴様みたいな売国奴は たって たて なさい

750 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 22:54:31 ID:akWDDy+e
中国 ウィグル族弾圧




 国際人権擁護団体アムネスティ・インターナショナル(本部ロンドン)は
7月7日、中国政府が「テロとの戦い」を口実に、新疆ウイグル自治区で少数
民族のイスラム教徒ウイグル族を弾圧していると非難した報告書を纏め、中国
政府に人権弾圧をやめるよう改善を求めた。

 報告書によると、同自治区政府がここ数年間、爆破や暗殺事件が起きていな
いと主張しているにも拘らず、過去3年間で数万人が反テロの容疑で逮捕させ
られた。

 中国政府は更にモスク(イスラム教礼拝所)や宗教関連の学校の閉鎖など
イスラム教への弾圧を強めている。アムネスティは「現在の抑圧の度合いは、
ウイグルの文化や宗教的独自性を危険なまでに圧迫している」と非難している。

 カザフスタンやネパールなど周辺諸国に逃れるウイグル族も多いが、中国政府
は本国に戻すよう各国に圧力を掛け、本国に戻されたウイグル族は拷問、処刑な
ど残虐な人権侵害を受けている。


751 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 23:02:23 ID:pmK5jg1i
>>748
だれも、30万死体ができたとは言ってない。30万の人間が
「存在した可能性が否定 で き な い」といっているだけ。

本来30万人が殺されたことを主張する側が立証するべきだが(30万体の死体)、
逆に、「絶対に当時の南京で30万人も虐殺していない。なぜなら、絶対に30万人も存在しないからだ」
と言い切ってしまうと、それを証明させられるはめになる。

真理の証明は、逆の事実証明による反証によってしか成り立たないから
不確実なこと言わない方が吉。
「○○ない」ことを証明するのは非常に難しいことだし。

752 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 00:10:56 ID:oibnHF6s
>>742
「ゲリラ」という国際法違反に対抗しての「虐殺」という国際法違反が許される、
とするなら、
中国「侵略」という国際法違反に対抗しての「ゲリラ」という国際法違反は許される
という論法も成り立つことになりますが?

753 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 01:31:12 ID:p71Zp4xq
>>中国「侵略」という国際法違反に対抗しての「ゲリラ」という国際法違反は許される

ぜんぜんおk よって、

「ゲリラ」という国際法違反に対抗しての「虐殺」という国際法違反が許される


754 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 01:37:48 ID:p71Zp4xq
まぁ戦争を起こしてはいけないという国際法は当時ないんだけどね w

755 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 01:45:46 ID:oz7SID6n
確か国際法上の対抗措置は、

「国際違法行為の中止や救済を求めるため被害国がとる一方的措置で、
本来は国際法に違反するが、その違法性が阻却されるもの」である。

>>>中国「侵略」という国際法違反に対抗しての「ゲリラ」という国際法違反は許される

>ぜんぜんおk
ということは、つまりゲリラの違法性が阻却されていることになる。

では、対抗措置が「国際違法行為の中止や救済を求めるため」のものに過ぎない以上
違法性が阻却される中国側ゲリラに対し、対抗措置としての虐殺は正当化できないのでは?

756 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 01:52:46 ID:oz7SID6n
>>754
ケロッグ・ブリアン協定は1928年にとっくに成立しているし、
中国侵略は明らかに九ヶ国条約に違反している。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg98xl01.htm
http://www.geocities.jp/tai_i/law/1925t8.html

757 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 09:22:24 ID:jKjTga22
>>756
戦争の当初において、大日本帝国は、中国侵略を企図していないことは
トラウトマン工作の内容等によってあきらかであるし
>>756
中国の武力行使に対して防衛権を行使することは
9カ国条約や不戦条約に禁止されているものではなく
また反するものではない。
そのような前提(日本による防衛権の行使)に立つ以上
支那事変は、国際法違反とはいえず
>>752
>中国「侵略」という国際法違反に対抗しての「ゲリラ」という国際法違反は許される
前提は崩れるし

>>755
そもそも>>752に乗るなら
>蒋介石の上海侵攻という国際法違反に対して
>中国「侵略」という国際法違反に対抗しての「ゲリラ」という国際法違反は許される
ともいえる

さらに、違法性が阻却されていても緊急避難も認められるし、
期待可能性がないとして
「ゲリラ」という国際法違反に対抗しての「虐殺」という国際法違反が
責任が阻却されて許されるという解釈もなりたちうる。

758 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 13:27:51 ID:KL0X9zqr
>>754
国際法ではないが”不戦条約”はある。


759 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 13:31:54 ID:vpxSrKDE
条約って国際法だろ

760 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 13:34:03 ID:KL0X9zqr
日本人の戦場において、敵兵士死体、特に性器に関して残酷な行為は、
もちろん存在します。近くでは西南戦争において、官軍が薩軍の死体の
陰茎を切って口にくわえさせていた事があったそうです。司馬遼太郎の
”翔ぶが如く”に書いてありました。


761 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 13:35:02 ID:KL0X9zqr
>>759
そうなの?勉強になりました。



762 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 13:46:56 ID:XQp08x87
今日発売の週刊文春に、南京虐殺の証拠写真は捏ち上げだと暴露されている。
しかもその「証拠写真」にまた朝日が関与。

763 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 16:25:42 ID:I2DGDrnv
>>760
司馬遼太郎の著書(氏の資料集めは有名だからな)であれば、真実みがあるが、
事例のソ−スとしてはよろしくない。
氏の創作である可能性も否めないからね。

764 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 19:49:15 ID:vvrsibww
惨殺したところで、戦時中。
敵国民を惨殺している連合国はいくらでもある。

765 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 22:03:34 ID:Fu9XpwFw
唐生智が、無血開城しなかったのがすべての原因。

766 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 22:37:41 ID:Fu9XpwFw
まあ最近では韓国人でもこんな意見が・・・

sincerelee : 韓 - 私は韓国人だが中国の嘘にだまされないです. 戦争中だったから多くの人々が死んだことは事実だが [大虐殺]は偽り.

767 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 23:21:24 ID:ACtgp0Y0
アメリカは世界の警察官!!

このスレで2取ったやつは負け犬

768 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 23:31:36 ID:WripdHCZ
結局、戦争犯罪人であろうが、戦闘が終わったあとに摘出され裁判を経ずに処刑
することは犯罪だろ。中国側も犯罪を犯しているが、日本軍も犯罪を犯している
ことに間違いは無いんだろ。

769 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 23:59:38 ID:zjOzUBBX
>>757
>そのような前提(日本による防衛権の行使)に立つ以上
>支那事変は、国際法違反とはいえず
そんな前提には立てない。
「暴戻なる支那を膺懲」などいうたわけた理由が、防衛に該当するわけがないんだから。

>さらに、違法性が阻却されていても緊急避難も認められるし、
>期待可能性がないとして
>「ゲリラ」という国際法違反に対抗しての「虐殺」という国際法違反が
>責任が阻却されて許されるという解釈もなりたちうる。

帽子の跡がないかなどの身体検査や連行に便衣おとなしく従った人々を殺すことを
「緊急避難」だとでも言うわけですか。期待可能性に満ちあふれたシチュエーションですが。

770 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:04:28 ID:8NnBwCLE
>>768
現行犯の場合はそうともいえないだろ

それに裁判を開いていたなんてほかの国で聞いたことが無い

771 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:10:10 ID:8NnBwCLE
>>769
>そんな前提には立てない。
えと 在中邦人保護が名目ですがなにか?

>帽子の跡がないかなどの身体検査や
この辺の確実な資料なり証拠がないんだよね・・・提示よろ
まさか伝聞じゃないよね? 朝○じゃないんだから 苦笑

>連行に便衣おとなしく従った人々を殺すことを
連行は、現行犯による処刑のための連行ですがなにか?
安全区で見つけたら、現行犯でその場で射殺ですが、
その場はまずいので連行するのです。

>「緊急避難」だとでも言うわけですか。
てか緊急避難以前の問題です w

772 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:23:22 ID:4Xhqm0BW
犯罪は立件する側に証明責任があるのが法治国家。

773 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:26:15 ID:3HZlOPat
>>771
>えと 在中邦人保護が名目ですがなにか?
その目的のもとに設定されていた進出制令線をぶっちぎって、
我らが松井おじいちゃんは勝手に南京に攻め込んだわけですよ。

>この辺の確実な資料なり証拠がないんだよね・・・提示よろ
>まさか伝聞じゃないよね? 朝○じゃないんだから 苦笑
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#kyo-denon03

>連行は、現行犯による処刑のための連行ですがなにか?
>安全区で見つけたら、現行犯でその場で射殺ですが、
何をした「現行犯」ですか?

>てか緊急避難以前の問題です w
その通り。
大人しく連行されている武器を持たない人々を殺すのに「緊急避難」とは笑わせる。

774 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 00:31:13 ID:3HZlOPat
ちょっと不正確な点があるので訂正。
制令線をぶっちぎったのが勝手にやったことだな。
南京を攻めた時点では日本政府の攻撃命令を得ているな。

邦人保護目的じゃねえけど。

775 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:00:56 ID:U5kpuNva
>>757
>戦争の当初において、大日本帝国は、中国侵略を企図していないことは
>トラウトマン工作の内容等によってあきらかであるし
日本の出した条件は、満州、華北、内蒙古での傀儡政権樹立を追認し、日本の
支配下に置く事を認めろと言うものですよ。これが中国侵略でなくて何ですか?

776 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 02:18:08 ID:ai6YsQsN
現行犯だとか、緊急避難だとか色々解釈でもめるがこの辺は日本が
負けたから日本が悪い事になるしかないんだろ。今更日本の都合よく
スルコトは政治的に無理。あけらめな。

777 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 02:47:06 ID:8NnBwCLE
>>776
>あけらめな。
まあ日本語がうまくできない人みたいだけど

圧倒的不利な状況から反論を開始しようと、してますから残念。
おまえらがとっくにあきらめた南京大虐殺否定も
南京事件になって30万犠牲とか教科書から記述が無くなってますから

冤罪は自然となくなるものじゃないんですよw
冤罪だと主張しないと永遠に晴れないんです
まあ君はあきらめててください



778 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 02:56:55 ID:8NnBwCLE
>>773-774
>南京を攻めた時点では日本政府の攻撃命令を得ているな。
まあ敵軍は、降伏したわけでも和平が成立したわけでもないから
追撃するのは当然だわな 邦人保護目的だったことは認めるわけだからOKだね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#kyo-denon03
で、その証言をした人は、実際みていたのかな?とくに外国人とか
偽証罪に問われない法廷で、噂話を証言しただけでしょ ぜんぜん信憑性がないね

>何をした「現行犯」ですか?
兵士安全区に入っちゃ行けないんですよ。 わかります? はいったら即死刑なんです。
それの現行犯なんですね残念。

>その通り。
ええ、現行犯なんだから、犯罪は明らかなんです。処刑場に連行されてるのに
緊急避難の議論はナンセンスですね ^o^v

民衆が、自分を守るために、ゲリラになるのはわかりますが、
南京の場合は、正規兵が、民衆を盾にして、
しかも自らがみとめた中立地帯に潜伏して抵抗いるので、
違法性を阻却する要因はありませんね。
よって、緊急避難ではないですね。正当防衛です。

779 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 03:06:51 ID:8NnBwCLE
>>775
>>757の反論みたいだけど
トラウトマン工作の最初の骨子は
(1)内蒙古へ自治政権の樹立
(2)満洲国国境から天津・北平にわたる非武装地帯の設定
(3)上海の停戦地帯の拡大
(4)抗日政策の停止
(5)共同防共
(6)日本商品に対する関税低減

これだよ。ぜんぜん支那事変は侵略戦争じゃないしwwww
サヨクに洗脳されすぎw
支那事変は、何でおきたかわかる? 
西安事件を調べてみればわかるこの事件の延長だよw
思いっきり日本は売られた喧嘩なんだけどww

満州国を承認していた世界の国は、蒋介石の国民党政府より多いからね
その事実もお忘れなく

780 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 03:32:57 ID:oOHo3r47
>>778
おまい恵也だろ?

781 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 12:52:07 ID:tO8Nle+K
南京大虐殺はノストラダムスも予言していません。もし30万人虐殺が本当なら、そんな大事件をノストラダムスが予言していないはずありません。ノストラダムスは歴史上の大事件を全て予言していますし、彼の予言はこれまで全て当たっているのです。
虐殺肯定派の左翼の皆さんは、ノストラダムスが南京大虐殺を予言していることを立証してください。
ノストラダムスの予言詩のどこに南京大虐殺が出てくるのですか?

782 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 13:06:15 ID:C2ECxrxV
>>778
>まあ敵軍は、降伏したわけでも和平が成立したわけでもないから
>追撃するのは当然だわな
それは「防衛」とは言わない。

>邦人保護目的だったことは認めるわけだからOKだね。
邦人保護を強弁にしても掲げていたのは上海周辺戦までであり、
日本政府自身が邦人保護にとって進行不要とした地域にまで勝手に攻め入った。
よって、邦人保護目的ではない。

>で、その証言をした人は、実際みていたのかな?とくに外国人とか
>偽証罪に問われない法廷で、噂話を証言しただけでしょ ぜんぜん信憑性がないね
おやおや、読まないフリをせざるを得ないのか。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#ts-bates04
ベイツ:「立ち会った」「其の検閲を初めから終ひまで見た」
マギー:「見たのであります」
フィッチ:「見受けた」「我々の目前に連出される」

783 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 13:11:55 ID:C2ECxrxV
>兵士安全区に入っちゃ行けないんですよ。 わかります? はいったら即死刑なんです。
全然わかりませんな。
「入ったら即死刑」というのはどの法規に基づくのか?
日本軍は安全区を中立地帯として承認することを拒絶した。
つまり日本側見解では安全区は中立地帯ではないということになるのだから、
中国兵が入っても、その違法を問うことなど出来ないはずだろう。

>ええ、現行犯なんだから、犯罪は明らかなんです。
仮に中国兵(日本兵はいいのか?)が安全区に入ることが、なんらかの犯罪を構成するとしよう。
その人が兵士であることが確かでなければ、何の現行犯も明らかではない。
少なくとも帽子の跡があるなどという理由では明らかではない。

>よって、緊急避難ではないですね。正当防衛です。
正当防衛でもなんでもないね。
裁判をしている余裕がないような差し迫った危険が何もない。

784 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 13:45:49 ID:hesgJWKb
>>778
> 兵士安全区に入っちゃ行けないんですよ。 わかります? はいったら即死刑なんです。
> それの現行犯なんですね残念。
これはおかしいだろ。現行犯と言うのはまさに軍服を脱いで安全区に入ろうとした瞬間に
殺すことじゃないのか?
戦闘がおわって、銃ダコだの、帽子の跡だの、下着などで摘出するのは現行犯とは言わな
いだろ。
たとえば、痴漢をした奴がその場で取り押さえられれば現行犯だが、逃げて市井に紛れ、何
らかの手がかりで捕まるのは現行犯は言わない。その際はその犯人が真犯人である証拠が
必要だし、その証拠を元に犯人である認定をするのが裁判所なのだから、南京において
裁判をしなかった処刑は不法殺害だろう。

785 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 14:04:06 ID:O+9aFJVN
久しぶりにのぞいてみたら、またループしてんのか。

おい「裁判必須派」よ、戦時中にゲリラが裁判で裁かれたという国際慣習の実例はまだか?早く出せよ。

786 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 15:14:50 ID:hesgJWKb
>>785
>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。
>2001年3月号 正論 P317 「南京事件と戦時国際法」佐藤和男著

ここで言う”兵民分離が厳正に行われた末”において、裁判が一番妥当だと考える。
また、国家の行為としての処刑を行った場合、相手が国際法の違反者であろうと
なんだろうと、仮に現行犯であっても、その処刑の正当性を何らかの形で残してお
かなければ、事後の遺族からの照会、賠償請求に国家としてどのように対応するのか?
記録がないということは、こちらの正当性も放棄したことになるのでないか。

逆に聞きたい。国際法違反の処刑の合法化を確定するために国家として南京時の
ように何も残さないことが法治国家として正しかったのか?
また、”兵民分離”において、裁判以外のどのような方法があったのか?





787 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 15:37:38 ID:tO8Nle+K
>>786
だーかーらー、ノストラダムスは南京大虐殺を予言していたの? ノストラダムスの予言詩のどこに30万人虐殺や日本軍の蛮行が出てくるの?
南京大虐殺が本当にあったのなら、ノストラダムスが予言していないわけないじゃん。ノストラダムスは歴史上のどんな出来事も予言しているよ。小学生でも知っていることだよ。君は小学生以下の馬鹿かね?

788 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 16:24:46 ID:1jbSo9eB
当時の日本軍は、核を使用することなく
ヒロシマ&ナガサキ以上の対人殲滅力を保持してたんだぁ

へーーーーーーーーーーーーーすごいね(藁

ぇ?数の問題じゃなくて虐殺があったか無かったかが問題?

はぁそうですか・・・ワケワカメ

789 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 16:38:16 ID:pOD6kZKZ
>>784
>これはおかしいだろ。現行犯と言うのはまさに軍服を脱いで安全区に入ろうとした瞬間に
>殺すことじゃないのか?
>戦闘がおわって、銃ダコだの、帽子の跡だの、下着などで摘出するのは現行犯とは言わな
>いだろ。
>たとえば、痴漢をした奴がその場で取り押さえられれば現行犯だが、逃げて市井に紛れ、何
>らかの手がかりで捕まるのは現行犯は言わない。その際はその犯人が真犯人である証拠が
>必要だし、その証拠を元に犯人である認定をするのが裁判所なのだから、南京において
>裁判をしなかった処刑は不法殺害だろう。

>>778ではありませんが、それはおかしいですね。

この場合、比較するのは不法滞在の類の犯罪です。
>>784の理論だと出入国の瞬間しか現行犯逮捕できません。
ですが、この場合は「安全区にいる=現在進行中の犯罪」になりますから、
安全区内で逮捕すれば、すべて現行犯逮捕の扱いになります。

例えば>>784の主張が正しいとなると、
警察官が外国人を職務質問して不法滞在が判明しても、「現行犯で緊急逮捕」が出来ません。

790 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 17:04:08 ID:hesgJWKb
>>789
ご高説は良くわかりました。
>>786も私のかきこみです。これについてもご高説を
賜りたいのですが。よろしくお願いします。


791 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 17:04:46 ID:RiRppuOE
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|           ぞろぞろ・・・・・
 | 次でボケて! | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ボケて! |
    ∧| 次でボケて! |____| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ぞろぞろ・・・・・
. . ( ゚ |_______|. ||    | 次でボケて! |
  / づΦ∧∧ ||  ( ゚д゚)||    |_______|ぞろぞろ・・・・・
.       ( ゚д゚)||  / づΦ     ∧∧ ||
 ̄ ̄ ̄|  / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ゚д゚)||       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
ケ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|           / づΦ  .   | 次でボケて! |
_| 次でボケて! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|    |_______|
  |_______|    | 次でボケて!|       ∧∧ ||
.    ∧∧ ||    .  |_______|   .  ( ゚д゚)||
   ( ゚д゚)||      .     ∧∧ ||           / づΦ
   / づΦ           ( ゚д゚)||

792 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 17:45:15 ID:pOD6kZKZ
  ◎-◎┓
┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ


793 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 17:51:14 ID:hesgJWKb
>>792
あなたは>>789を書いた方ですね。何をふざけているのですか。
そのようなことをしているから否定派は馬鹿にされるんです。
>>786に対して反論が無く、承諾したと解釈してよろしいですね。

794 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 18:04:28 ID:y1q/GddT
>>793
ナイス突っ込み


795 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 18:39:26 ID:pOD6kZKZ
>>790
高説などと呼べるようなものではありませんが、ご要望にお応えして。
>>786
>逆に聞きたい。国際法違反の処刑の合法化を確定するために国家として南京時の
>ように何も残さないことが法治国家として正しかったのか?

当時の状況を無視し、司法の妥当性を問えば間違いでしょうね。
ですが軍行政の対応とすれば、妥当なところでしょう。

わかりやすくするために、逆にこう質問を返してみましょう。

「南京での治安の回復、また同国際法違反に対する予防・抑制措置として
当時の軍行政の措置は妥当であるか?」

当時の軍の状況をシミュレートし、その措置に対するメリット・デメリットを考察、
その上で、軍の措置が許容されるものかを考えてください。

>また、”兵民分離”において、裁判以外のどのような方法があったのか? 。

当時の軍の兵民分離の方法にそう不当だと思えませんが?

796 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 18:53:59 ID:hesgJWKb
>>795
おふざけも今回だけは許しましょう。

> 当時の状況を無視し、司法の妥当性を問えば間違いでしょうね。
> ですが軍行政の対応とすれば、妥当なところでしょう。
記録も残さず処刑し、事後の対応をまったく考えない方法が妥当
なんですね。
と言うことは、あなたは行政が行うことについてすべてにおいて記録
が必要としないと考えるのですね。

> 「南京での治安の回復、また同国際法違反に対する予防・抑制措置として
> 当時の軍行政の措置は妥当であるか?」
それは色々な方が今後討論するのでしょう。
私が言っているのは、その処刑が妥当だとしても、それが合法的な行政の
行う行為である以上何らかの記録が残るべきと考えます。
記録が無い処刑は国家による殺人と考えて良いと思います。

> 当時の軍の兵民分離の方法にそう不当だと思えませんが?
つまり、選別する人の匙加減で処刑する人間を決めれることが不当だと思わないのですね。
もし、あなたの身内が一般人であるにもかかわらず処刑された。その際、処刑した政府に
確認したところ、帽子の日焼けの跡があったからだと言われたり、何の記録が無くとも
あなたは納得できると言うわけですね。
了解しました。



797 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 19:01:32 ID:pOD6kZKZ
>>794
いや、>>793では、きよし師匠に程遠いと思うぞ。

>>793
>>792>>791に真剣に答えた結果です。
どこをどう見れば、ふざけているように見えるのです?

798 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 19:22:31 ID:meSN3XQ4
あの〜
ID:8NnBwCLE なんですけど 私はいつから論戦に加わったらいいのでしょうか? ^^;

799 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 19:35:03 ID:meSN3XQ4
>>782
>それは「防衛」とは言わない。
は?その主張には根拠がない。 
敵は反日をやめますなんで一言も言っていないんですが・・・

>上海周辺戦までであり・・・
これも根拠が無い

>ベイツ:「立ち会った」「其の検閲を初めから終ひまで見た」
>マギー: フィッチ:
こいつらが勝手に主張しているだけでしょ 何か客観的な証拠はあるのかな?
偽証罪に問われない法廷で、噂話を証言しただけでしょ ぜんぜん信憑性がないね

>「入ったら即死刑」というのはどの法規に基づくのか?
具体的なら軍律とか 国際(慣習)法においてもそうだったと記憶している
中立地帯だと勝手に宣言していたのは中国軍のほうだからね〜それを勝手に破っているのだから
信義違反に問われても仕様が無いね。拒絶をしたが非公式にではあるがなるべく尊重するといってたからね 
アメリカ軍のマニラ無差別爆撃のように日本軍は安全区に突撃しても合法だったんだよね


800 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 19:42:00 ID:meSN3XQ4
>>783
>その人が兵士であることが確かでなければ、何の現行犯も明らかではない。
別に確かじゃなくてもいいんだよね〜戦場なんだから
一般市民といりみだれている戦場とかでいちいち裁判なんてしないでしょ
沖縄戦とか、なんか信義不明の便衣兵作戦資料とかの紙切れ一枚でぶっころしまくったんだから
沖縄戦はアメリカ軍の違法行為だというなら別ですけど

>裁判をしている余裕がないような差し迫った危険が何もない。
まったく戦場とか占領地の現状を理解していないね。治安回復はしなくてもいいのですか?
無政府状態で、武器持っている奴がうろうろしていても裁判できないからダメだと?
市民の安全はどうやって図るんだ?ゲラ

>>784
>現行犯と言うのはまさに・・・
誰かが指摘してくれたみたいだけど 継続犯ね。 住居侵入罪とか誘拐罪がそう
>戦闘がおわって
戦闘がおわってじゃないよ 降伏してないから戦闘中。


801 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 19:51:51 ID:meSN3XQ4
>>786
>裁判が一番妥当だと考える。
そんな軍隊何処にもないしwww 軍律裁判のことか?

砂糖論文では
>敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法
としているんだけどね〜

>事後の遺族からの照会、賠償請求に国家としてどのように対応するのか?
これに対しては、日本軍の責任じゃないから、準戦死者として南京政府の責任ね。
まぁすべての責任は唐生智が降伏勧告をつっぱねたことにあるんだから
そこんところを認識しないとダメ。


802 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 19:57:22 ID:meSN3XQ4
>>786
>法治国家として正しかったのか?
えと、大日本帝国憲法なんですけど・・・えと立憲君主制・・・法治国家?理解不能 くわしくwww

>また、”兵民分離”において、裁判以外のどのような方法があったのか?
もともと、分離する必要はない。日本兵が敵兵だと認識すれば殺せます。
何回もいうけど一般市民を巻き込んだのは支那兵ね。日本軍はケツを拭く義務はないの



803 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 20:07:33 ID:meSN3XQ4
>>796
だから文句は、南京を戦場にした唐生智に言えって

804 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 20:52:58 ID:ZTkOu2IC
>>801
佐藤論文の”兵民分離が厳正に行われた”と言う事に関して一番説得力
がある方法は”裁判”ではないか私は思う。貴方は裁判ではない方法で
厳正に兵民分離があるというのか?あるとしたらそれを教えて欲しい。

>砂糖論文では
>>敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法
>としているんだけどね〜
ですから攻撃が不当だとか言っているわけでは無い。これは今後も
論争していくであろうが、その攻撃、処刑した事実と合法的である
根拠を記述した記録が無いということが違法だと言っている。

>もともと、分離する必要はない。日本兵が敵兵だと認識すれば殺
>せます。何回もいうけど一般市民を巻き込んだのは支那兵ね。日
>本軍はケツを拭く義務はないの
つまり、貴方は佐藤論文が間違っていると言う事を言いたいわけだな。
それは貴方の自由だから結構です。
なんで唐生智に罪があるとわかるのか?それは貴方がそのときの状況か
ら推察した結果なのか?それとも処刑をした日本軍がその根拠に基づき
、処刑をしたという記録があるのか?正式な記録があるのであれば、日
本軍に行政上の落ち度は無い。

私は国際法上の日本軍の責任を問題にしているわけでは無く、日本軍の
行政上の手続きの不備による不法殺害の有無を問題にしている。


805 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 20:57:19 ID:8wU9NtwK
>>804
これも何回も言っているけど
佐藤論文は、分離を裁判してやれなんて
書いていないよ

よく読みなさい

806 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 20:59:40 ID:8wU9NtwK
>行政上の手続きの不備
戦前において行政の手続きが尊重されていた? 訳わからん
君、行政法とか勉強したことあるの?

807 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 21:09:58 ID:ZTkOu2IC
>>801
>これに対しては、日本軍の責任じゃないから、準戦死者として南京政
>府の責任ね。まぁすべての責任は唐生智が降伏勧告をつっぱねたこと
>にあるんだから
これは凄い理論だ。強盗が民家に立て籠もった場合、それは強盗が悪い
のだから中にいる民間人ごと殺しても問題ないし、責任は強盗にあると
いうわけか。
病院に行った方がよい。

808 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 21:19:58 ID:ZTkOu2IC
>>805 >>806
こいつバカだな。
佐藤論文の”兵民分離が厳正に行われた末”じゃなければ処刑をしては
いけないと書いてあるんだよ。じゃあ実際どうやったら厳正に分離でき
るか考えたら”裁判”ぐらいしか考えられないだろと言っている。
違うのか?

戦前であろうが戦後であろうが、日本は法治国家だ。その法治国家の日
本は法の下での行為しかできない。また法に基づく行政行為として便衣
化した敗残兵の処刑があるとすれば、その行為が事後に正当性を証明で
きるような記録が無ければ法治国家としての面子が立たないだろ。
行政において、記録が無いということはその行為自体が違法だ。これは
法治国家においては基本中の基本だ。


809 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 22:33:19 ID:8wU9NtwK
>>807
そのたとえが正しいとおもうのなら病院にいくのは君のほうだな。
>>808
>じゃあ実際どうやったら厳正に分離でき
>るか考えたら”裁判”ぐらいしか考えられないだろと言っている。
だから そんなことをいっている箇所があったら抜き出してみろ


810 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 22:42:59 ID:4Xhqm0BW
何が民であり何が兵であるかを見抜くための軍隊の訓練である。
イラクの自衛隊は何が民であり、何が兵(テロリスト)であるかを
見抜く訓練をしており、それらは法と規則により適切に運用されている。

筑紫論破しとったろ。

811 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 22:51:22 ID:x3+/K76h
>>807
じゃ、このたとえにどこがおかしいか。説明しろ。

>>808
おまえな、佐藤氏の論文が全てお前ら否定派に都合がよいように
書いてあるとは思うなよ。
まず、佐藤論文に”兵民分離が厳正に行われた末”じゃなければ処刑をしては
いけないと書いてある事に異議は無いな?

812 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 23:13:48 ID:8wU9NtwK
>>811
>じゃ、このたとえにどこがおかしいか。説明しろ。
おいおい 何処が正しいか説明してくれ。 ^^; さ、病院へ行って来い (笑

>佐藤論文に”兵民分離が厳正に行われた末”じゃなければ処刑をしては
>いけないと書いてある事に異議は無いな?
書いてないけど?

813 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 23:24:58 ID:x3+/K76h
>>812
>おいおい 何処が正しいか説明してくれ。
はいはい、
強盗→便衣化した敗残兵
民家→安全区
民家の住人→一般中国人
これで置き換えて読んでみて。ほら、君が病院にいこうね。

そうか、俺が悪かったバカに通じなかったようだな。
>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に
>処せられることもやむを得ない。
この佐藤論文を踏まえて質問。
兵民分離が厳格に行われていない場合、処刑する事は合法と言えるか?
さあ、こたえなさい。


814 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 23:32:45 ID:8wU9NtwK
>>813
戦場を日常生活に置き換えている時点でその仮定はなりたたないし 苦笑

バカ連呼しているけど必死だな w

>兵民分離が厳格に行われていない場合、処刑する事は合法と言えるか?
合法となる場合もある。





815 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 23:41:51 ID:8wU9NtwK
まあ南京の場合は 兵民分離が厳格に行われていない場合 とはいえないけどね
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page045.html

816 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 23:44:43 ID:8wU9NtwK
175 名前:見てたけどよ 投稿日:2004/02/22(日) 21:23 ID:zDIPAzLb
さてと。軍律審判が可能であったか否かにつき、可能であったことの根拠になる
資料を提示しておこう。

中支方面軍軍律(12月1日発令)中の軍律審判規則第十条によれば
「本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定
に依る」となっている。

特設軍法会議は常設軍法会議に対するもので、要は戦地でもうけられる臨時の軍法会議と
考えればいい。
戦地であるので当然手続きは簡略なものであって、
1 一審制  2 非弁護  3 非公開  4 即決
というものだった。また前スレでは「複数の容疑者の一斉審判も可能」というレスもあった。

以上から、掃蕩(相当?)に簡略な審判であったことがわかる。  ( )内:コピペ者


817 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 23:58:42 ID:x3+/K76h
>>814
強盗が家に入ってくるのが日常生活なのか。苦労しているんだな。
といってもこの例えが理解できない人はそう多くは無いでしょう。
ある程度の知能を持っていれば。

>>兵民分離が厳格に行われていない場合、処刑する事は合法と言えるか?
>合法となる場合もある。
つまり、佐藤論文を否定すると言う事だな。それは結構です。
さて、どの様なときに兵民分離が厳格に行われていない場合でも、処刑が合法
となるのか?



818 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 00:14:15 ID:gGa0Fdz4
>>817
おいおい 今語っているのは 戦時法 とかなんだけど
マジで強盗とかのレベルで話してるのか? 憐れだな

>つまり、佐藤論文を否定すると言う事だな。 
うんにゃ 全然 佐藤論文を前提にしていないのは きみ 


819 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 00:19:53 ID:xggedQQx
おまえ、まじめに論争しろよ。佐藤論文に
>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に
>処せられることもやむを得ない。
と書いてあるだろ。この論理でいけば兵民分離が厳正に行われない場合、処
刑は違法と考えるのが普通だろ。そのくらいの論理展開ができないならこの
板から消えろ。お前は邪魔。

さて、裁判の要、不要や処刑の合法、不法関係なく、日本軍のやった処刑が
記録に残っていない時点で、行政上過失があると言う事ですから処刑は不法
殺害です。ゆえに南京において虐殺は存在したと言う事です。


820 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 00:22:04 ID:gGa0Fdz4
>>819
行われていない場合がすべて一律に違法だと何処で書いてあるんだよ
書いていないことを自分で解釈してるだけだろ 
佐藤論文にはそんなことは書いていないぞ

821 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 00:23:55 ID:gGa0Fdz4
>>819

>>816 でもコピッたが
 非公開なんだよ 100% なかったとはいえないことは ちょっと知識があればわかるだろ

822 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 00:27:27 ID:gGa0Fdz4
裁判裁判わめいているけど 
こいつは(ID:xggedQQx)
軍律裁判ってどういうものかわかっているんだろか・・・

823 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 00:47:03 ID:xggedQQx
>>822
裁判が非公開だかナンだろうがどちらにしても記録が無いと言う事は
ありえないだろ。


824 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 00:49:07 ID:gGa0Fdz4
>>823
非公開なんだから 非公開なんだろ バカか?

825 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 00:52:29 ID:xggedQQx
非公開と言う事は、記録あるが公開しないと言う事だろ。
鮮人?

826 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 00:54:25 ID:gGa0Fdz4
>>825
非公開っていうのは あったか なかったかも わからないだろ
非公開なんだから 

827 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 00:58:10 ID:xggedQQx
お前バカじゃないの?裁判の記録が無いなんて事があるわけ無いだろ。
非公開と言うのは傍聴させないということだろ。記録を取らない裁判
なんかあるわけ無いだろ。
あっ、北の人かぁ。そうなんだ。

828 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:00:07 ID:gGa0Fdz4
>>827
判決が・・・非  

829 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:00:48 ID:gGa0Fdz4
が → も ね

830 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:03:17 ID:xggedQQx
判決がどうしたって?
でどうなの?記録はあるの無いの?
無いんだろ。南京じゃ裁判して無いだろ。
俺は別に裁判が無いから違法だなんて言ってない。
処刑すると言うのは合法的な行政行為だとしたら、記録が無いはずが
ない。無ければ不法殺害だといっている。どうだ?

831 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:06:02 ID:xggedQQx
おいどうした。鮮人!
返事がないぞ!

832 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:06:28 ID:gGa0Fdz4
>>830
非公開は判決も なんだから 100%無いとはいえないな。


833 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:08:02 ID:gGa0Fdz4
>>831
おれ 完全否定派 何だけど ^^; どちらかといえば君が鮮人・・・ 
やっぱり肯定派っておもろいな

834 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:10:02 ID:xggedQQx
>>832
何を言っているのだ?にほんこわからないのか?
だから、裁判で争う気は無い。
安全区に逃げ込む事が国際法違反で、逃げて捕まれば即処刑も合法
だとしても、処刑に記録が無い事は法治国家として違法だろ。
違うか?


835 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:11:32 ID:gGa0Fdz4
>処刑に記録が無い事
証明よろ

836 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:12:30 ID:dSVij5at
まあ、虐殺の記録は日本側のものも沢山あるのに、
裁判の記録はまるっきりない。将兵の日記その他にも裁判に関わった記述はない。
中国人生存者の体験談にも、裁判らしきものを受けたなんて人がいない。

ちゃんと裁判してたんなら、虐殺の記録だけが残って裁判のが皆無なんて、ありえない確率だよね。


837 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:12:35 ID:xggedQQx
>>833
逃げるんじゃねえよ。
いいか、街宣車のってる”韓日友好”って言ってる南京の否定派の
人たち多いよな。お前の仲間だろ。

話を摩り替えるな。
処刑の記録が無い事は違法だな。

838 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:13:09 ID:gGa0Fdz4
>にほんこ
にほんこって ^^;ごめん日本人だからその日本語わかりません

839 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:14:01 ID:gGa0Fdz4
>裁判の記録はまるっきりない。
非公開なのに記録があるという君のセンス

840 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:15:44 ID:xggedQQx
え、安全区に逃げた便衣化した敗残兵を処刑した事も嘘だって言うの?
はっきりしろよ。

だから、俺は裁判が無かったことで不法殺害だなんて言ってない。
逮捕即処刑の公式な記録が無い事が違法だといっている。
お前まじめに読めよって、相変わらずニホコアヤシイカ?

841 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:16:52 ID:gGa0Fdz4
>>840
>逮捕即処刑の公式な記録
その非公開文書が公開されたというソースよろ

842 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:17:42 ID:xggedQQx
>>839
法治国家で裁判で記録を残さないという君のセンスの方が日本人ではないな。
ニホンコってお前に合わせたんだけど。

843 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:18:54 ID:dSVij5at
>>839
「公開しない」と「記録を残さない」が同じだと思ってる君のセンス。

内部書類って知ってる?



844 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:19:45 ID:gGa0Fdz4
>>842-843
こいつらバカだろ

845 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:20:56 ID:xggedQQx
>>841
おいおい、整理しよう。
南京において、便衣化した敗残兵の安全区に侵入したことに対する
裁判はほぼ無かったので、裁判記録はありえない。
また、その際即処刑された際の公式な記録は存在しない。
ゆえに処刑はは記録が無い事で不法殺害とする。

だから、記録はない。

846 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:22:11 ID:xggedQQx
>>844
バカはいいから。こたえろ。
記録の無い処刑は不法殺害でいいな。

847 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:22:57 ID:gGa0Fdz4
>>845
南京において、便衣化した敗残兵の安全区に侵入したことに対する
裁判は非公開なので裁判記録は非公開

公開されていない以上 記録が無かったとはいえない。

848 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:23:19 ID:xggedQQx
>>843
援護感謝。この機会にこのバカを葬りましょう。

849 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:25:18 ID:gGa0Fdz4
 y-〜

850 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:28:27 ID:xggedQQx
>>847
おいおい、ついにファビョたか?
なに、裁判はあったのか、無かったのか?
どっちなんだ。

それと処刑は裁判とはまったく関係ない。少なくとも裁判を必要と
しない現行犯の処刑に関しては、裁判が関与していないため、非公開
の規制自体が存在しない。また、その際の処刑は司法における行為で
は無く、純然たる行政行為である。ゆえに記録が残っていないと言う
事は不法殺害としか言いようがない。
どうだ?

851 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:31:27 ID:xggedQQx
これで終わりか。
半島出身のgGa0Fdz4は論破されてしまいました。


852 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:32:02 ID:gGa0Fdz4
>>850
まあ 一つ一つ、証拠・根拠・資料をあげてくださいな 

853 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:33:06 ID:xggedQQx
>>852
どの資料が見たいか。言ってみろ。論破されお君よ。

854 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:33:38 ID:gGa0Fdz4
ひさぶりに 勝利宣言みたな・・・ 
いや〜毎度毎度 肯定派はおもしろいわ 

855 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:34:58 ID:xggedQQx
おまえら、自分が怪しくなってくると”証拠”、”根拠”だって
言うよな。つまり、ダウン寸前だな。

とにかく、記録の無い処刑は不法殺害でいいな。

856 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:36:01 ID:xggedQQx
>>854
勝利宣言はどうでもいいから。これに答えろ。
記録の無い処刑は不法殺害でいいな。


857 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:38:11 ID:xggedQQx
gGa0Fdz4!
逃げるなよ。記録の無い処刑は不法殺害でいいな。
もう来ないだろうよ。俺も寝る。

858 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:38:50 ID:gGa0Fdz4
まあ 大学卒業してから出直してきてください

ああ高卒でしたかスマソ


859 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:40:42 ID:xggedQQx
>>858
おいおい、いいのか?お前が頑張らないと南京大虐殺は肯定されてし
まうぞ。どうするんだよ。お前のせいで南京大虐殺が肯定されてしま
う。

860 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:41:34 ID:dSVij5at
>>847
旧日本軍の裁判記録が未だに公開を禁止されているのか?

公式の記録でなくたって裁判をしたなら、将校に命令や報告があったはずだし、
被告人を連行したり取り押さえたりするための兵士もいたはずだ。
彼らが裁判に関わったことを記述していておかしくない。虐殺でさえ沢山記録してるんだから。

ところが将校、兵士の誰ひとり南京便衣兵の裁判に関わったという日記も証言も無く、
虐殺を受けて九死に一生を得た幸存者たちも、裁判らしきものすら受けたと言ってないんだよ。

861 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 01:49:50 ID:gGa0Fdz4
>>860
だから ないっていうんだから 非公開文書が公開されたソースをだしてきてくださいな

862 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 15:36:21 ID:q5hTFXKz
便衣兵の裁判なき処刑が南京大虐殺と何の関係があるというんだ?
スレ違いだろ。

863 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/05 18:05:16 ID:xS+cR8M7
>>796
>記録も残さず処刑し、事後の対応をまったく考えない方法が妥当
>なんですね。
>と言うことは、あなたは行政が行うことについてすべてにおいて記録
>が必要としないと考えるのですね。

裁判という一個の事象にとらわれすぎていますね。
私が軍行政を妥当と判断するのは、
南京の治安の回復、国際法違反に対する予防・抑制措置
という迅速な行動が要求されるときに、
裁判という時間のかかる物を行うことへの優先順位は低くなる。

この二律背反のことに対し、軍行政が前者を優先するのは妥当だということ。

>それは色々な方が今後討論するのでしょう。
>私が言っているのは、その処刑が妥当だとしても、それが合法的な行政の
>行う行為である以上何らかの記録が残るべきと考えます。
>記録が無い処刑は国家による殺人と考えて良いと思います。

その記録を取る行為は、マンパワーと時間を要する。
その為に治安の回復が遅れたり、危険がますことが予想される。
将来の不安の排除と現在の危険性の排除、二者択一だとしたら、キミはどちらをとりますか?

>つまり、選別する人の匙加減で処刑する人間を決めれることが不当だと思わないのですね。

あの、それは裁判であっても同じだよ。裁判官のさじ加減で決まるんだからね。
裁判が絶対正しいんであれば冤罪判決に泣く人はいない。

864 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:01:57 ID:mLNnSReq
>裁判という時間のかかる物を行うことへの優先順位は低くなる。

>その記録を取る行為は、マンパワーと時間を要する。

逆だろ?ちゃんとした裁判もやらずに遊んでたそのマンパワーどもは何をした?
掠奪と強姦と虐殺だよ。



865 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:03:36 ID:mLNnSReq
連行した市民たちにちゃんと裁判を行うべく兵力を費やしていれば、
一般人への残虐行為もかなり減ったんじゃないかねえ?

866 :名無しかましてよかですか?:05/02/05 23:56:03 ID:H0L5rfm6
新潮に掲載されてた写真見た奴いるか

中国人を殺そうとしてる写真なんだけど
捏造らしいぞ
足の影がおかしいらしい





867 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 03:19:37 ID:NmKrvZBT
>>864
証拠よろ

868 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/06 06:46:03 ID:NpBccgWa
>>864
>逆だろ?ちゃんとした裁判もやらずに遊んでたそのマンパワーどもは何をした?
>掠奪と強姦と虐殺だよ。

ソースキボンヌ

ついでに、それが事実と仮定すればなおのこと、裁判などに時間をかけるゆとりはない。
掠奪と強姦と虐殺は、軍行動ではなく兵士の暴走であるから治安回復、綱紀粛正のために
多大な人員が必要となる。

869 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 07:53:44 ID:FHaLu/t3
裁判の判決で処刑されようが、国際法違反の現行犯で裁判を経ずに処刑されよ
うが、軍行政の一環として処刑を行うのであれば、その行為の正当性を証明
される意味においても、何らかの記録があって然るべき。それが無いというは
明らかに職務怠慢だ。虐殺と言われても仕方がない。
また、当時の占領軍たる日本軍に記録するマンパワー、時間に関してのゆとり
が無いとの指摘は納得がいかない。と言うのも南京開城直後、整然とした入城
式、一般市民と兵士の交流を写した写真が多数ある。あれだけのんびりした空
間でゆとりが無いとは思えない。
また、裁判のない処刑が許されるのは国際法違反の現行犯だからで、日本軍の
都合で処刑する事は、あののどかな写真を見る限り緊急避難という状況は考え
られず、どう考えても不法殺害ととしか言いようが無い。
とにかく、記録の無い処刑が違法なのであって、裁判が無い処刑について、と
やかく言うつもりは無い。


870 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 13:49:29 ID:RyXGZaNq
すべて現行犯だったから裁判しなかったんだろ。
単純なことだ。

871 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 13:59:46 ID:TAujix0S
>>870
犯罪と認識して処刑したと云うことを示す当時の記録はない。
犯罪だから処刑したなどというのはは後日の言い逃れの為の弁明に過ぎない。

あるなら出してみろ

872 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 14:20:33 ID:FHaLu/t3
>>870
871の言うとおり。要は現行犯だったという記録が無い。摘出された便衣
化した敗残兵を他の場所まで移動して処刑したくらいだから、記録する暇が
無いわけがない。何回も書いているが現行犯で裁判の無い処刑であろうと、
裁判が必要であろうと、処刑したことの記録が絶対に必要だろ。
記録の無い事が違法だ。

873 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 14:21:28 ID:5GEbfokv
記録はない。と断言はできないだろう そもそも非公開の書類なんだから

874 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 14:22:26 ID:FHaLu/t3
>>870
つまり、現行犯であれば処刑した事実を記録する必要が無いということか?


875 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 14:22:54 ID:5GEbfokv
それに記録が無いことが違法とはどの法律に背いているのか。
その法律もあげてくれ。

876 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 14:24:16 ID:0OXCti2X
戦闘詳報とかに処理したとか書けばおわりなんじゃねーの
よくしらね

877 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 15:31:34 ID:FHaLu/t3
>>875
あのさぁ、そのくらい考えなさいよ。いいか、国家の行為として
人を殺すんだぞ。それで何も記録を残さなくていいと言う事は無
いだろ。
何でも”ソース、ソース”ってとんかつ屋じゃないんだから、少
しは考えろよ。



878 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/06 15:34:07 ID:NpBccgWa
>>869
>また、当時の占領軍たる日本軍に記録するマンパワー、時間に関してのゆとり
>が無いとの指摘は納得がいかない。と言うのも南京開城直後、整然とした入城
>式、一般市民と兵士の交流を写した写真が多数ある。あれだけのんびりした空
>間でゆとりが無いとは思えない。

思えないという主観ではなく、数値で見るべきだよ。
南京攻城戦に10万の日本軍が参加したといいますが、
実際に治安活動等に従事するのは16師団+αで多く見積もっても2万人に満たない人員です。
それ以外の日本軍は、南京に長期滞在するわけではないので、その手の任務は無いと考えていいと思います。

思うんだが、日本軍にとって逮捕>処刑という感覚ではないのではないか?

実際は戦闘続行状態で、通常、兵民の識別>戦闘(殺傷)とするのを、都市部の治安確保のため
わざわざ敵兵を移送するというプロセスを経て殺傷したということではないのか。

879 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 15:55:20 ID:TAujix0S
つか、取り敢えず探せよ。

資料出せと言うわりに、てめぇらでは調べもしねぇんだからw

880 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 16:10:03 ID:JE+7cejg
>>875
> それに記録が無いことが違法とはどの法律に背いているのか。
> その法律もあげてくれ。

中支方面軍軍律(12月1日発令)中の軍律審判規則


 軍律違反は,軍律審判会議で裁くことに決まっている。

否定派の諸君が示してくれた第10条によると
>「本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定
>に依る」となっている。
そうだ。
 軍法会議では,当然審判書きが必要だ。軍法会議で審判書が不要だという話
は聞いたことがない。
 ついでにいうと,軍律法廷の審判書は,少ないけど残されている。





881 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 17:29:16 ID:PjEEn8vc
で、またループな
816 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/02/04(金) 23:44 ID:8wU9NtwK
175 名前:見てたけどよ 投稿日:2004/02/22(日) 21:23 ID:zDIPAzLb
さてと。軍律審判が可能であったか否かにつき、可能であったことの根拠になる
資料を提示しておこう。

中支方面軍軍律(12月1日発令)中の軍律審判規則第十条によれば
「本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定
に依る」となっている。

特設軍法会議は常設軍法会議に対するもので、要は戦地でもうけられる臨時の軍法会議と
考えればいい。
戦地であるので当然手続きは簡略なものであって、
1 一審制  2 非弁護  3 非公開  4 即決
というものだった。また前スレでは「複数の容疑者の一斉審判も可能」というレスもあった。

以上から、掃蕩(相当?)に簡略な審判であったことがわかる。  ( )内:コピペ者


882 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 17:31:56 ID:PjEEn8vc
戦前において手続きまでも厳正におこなわなければならないとのソースよろ
それに、軍律裁判によらなければならないというソースもよろ

戦場で、裁判をして兵民分離して攻撃しなければならないという法律も提示よろ

883 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 17:32:45 ID:PjEEn8vc
さらに非公開文書が全部公開されたというソースよろ


884 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 22:27:53 ID:RyXGZaNq
>>877
日本軍は処刑について記録を残していない。
それって単に
「そんな処刑はなかった」
と言うだけのハナシじゃないの?

885 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 23:28:51 ID:B/jxxiX/
>>882
> 戦前において手続きまでも厳正におこなわなければならないとのソースよろ
> それに、軍律裁判によらなければならないというソースもよろ

中支方面軍軍律(12月1日発令)中の軍律審判規則第十条によれば
「本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定
に依る」となっている。

こう指摘しているのは,否定派の諸君だ。軍律審判規則で簡略化が認められて
いなければ,軍法会議の規定に従って審判しなければならないのは自明。

> 戦場で、裁判をして兵民分離して攻撃しなければならないという法律も提示よろ

 私には,どこの何をさしているのかわからないな。


886 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 23:33:03 ID:B/jxxiX/
>>883
> さらに非公開文書が全部公開されたというソースよろ
>
 どうも審判が非公開であるということと「審判書」が非公開であると誤解しているんじゃない。
審判書も,審判の記録も現存するものについては,きちんと公表されているよ。

887 :名無しかましてよかですか?:05/02/06 23:51:22 ID:vWeALERM
> さらに非公開文書が全部公開されたというソースよろ
「非公開のものが全部公開されたという証明」は論理学上のパラドックスなので不可能です。
以上。


888 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 00:15:51 ID:qfvbuqdF
>>884
実際のところそうなんだよね。
あったのは犯罪者の処刑じゃなかった。単なる殺戮だ。

それを処刑だと強弁したがる変な人が、
ゴー板や極東板あたりには一杯いるというだけの話。

889 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 00:47:36 ID:7KQTB26b
>>878
人が足らないから殺したと言う事か?
そんな勝手が許されると思うのか?
少なくとも敗戦国が、戦勝国に関してそんな事をやって口先で
逃れられると思っているのか?
戦闘続行状態とは何月何日の事か?ソースと共に教えて欲しい。

890 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 01:11:10 ID:HxxIvPtD
まあとりあえず、肯定派さん


便衣兵が何人ころされたのかの事実の立証よろ
そのうち何人が無裁判で殺されたのかの事実の立証よろ
軍律裁判によらなければならないというソースもよろ
 裁判していたという国際慣習法の提示よろ
 戦場で、裁判をして兵民分離して攻撃しなければならないという法律も提示よろ

 非公開文書が全部保存されていて公開されていたという立証よろ
 戦前において手続きまでも厳正におこなわなければならなかったとのソースよろ

以上が証明されなければ 
無裁判処刑があったことはおろかその違法性までも根拠がないものとなる

891 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 01:14:50 ID:HxxIvPtD
>>888
単なる殺戮じゃなくて 合法的掃討作戦だろ

中国兵は良民にいつの間にか脳内変換したがる人がたくさんいるんだど
投降しているならまだわかるが していないんだから 君らの論理は無理でしょ

892 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 01:15:40 ID:HxxIvPtD
掃討作戦中まちがって市民殺しても合法だよ

893 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/07 02:02:05 ID:z0YZ8Irk
>>889
>人が足らないから殺したと言う事か?
>そんな勝手が許されると思うのか?

その前に、キミは裁判等の処理にどの程度の時間と人員が必要だと思うのか示してくれないか?

いつも思うのだが、こちらからの問いかけに全く答えようとしない態度に少々腹が立つのでね。

894 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/07 02:11:31 ID:z0YZ8Irk
>>889
つーか、まず日本軍の行動を責める前に
当時の日本軍はどのように対処すべきであったか、
また当時の状況で、その対処法は可能(現実的)であったか?
それを検証してから、発言してくれ。

895 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 07:40:35 ID:7KQTB26b
便衣化した敗残兵が安全区に逃げ込んだために現行犯となり、摘出した時点で
処刑する事が適切なのか、適切でないのかについては、諸氏の論戦に任せます
が、どの様な根拠にせよ処刑が行われた事実が揺るがない以上、その正当性を
日本軍は、目で見える形で担保する必要がありました。つまり、公式な記録で
す。その義務を怠ったために東京裁判でその怠った部分を攻められた訳で、仕
方が無い事です。



896 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/07 07:52:23 ID:z0YZ8Irk
>>895
当時の状況で、アナタの主張通りのことが出来たか検証してから発言してください。

出来なければ、アナタには

「正当防衛も緊急避難も認めず違法行為を責める馬鹿」の称号を付けてあげましょう。

897 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 07:53:03 ID:7KQTB26b
>>896
悪いが貴方とは議論しません。

898 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 07:55:29 ID:7KQTB26b
>>892
貴方の考えでいけば、広島、長崎には数十万の兵士がいたわけだから
原爆を落とされても仕方が無いわけですね。
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hs20-39.htm

899 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/07 08:12:10 ID:z0YZ8Irk
>>897
さんざん、質問等しておいて都合が悪くなると逃げですか・・・

まあ、そういうことにしといてあげましょう。

ちなみに、キミには

「正当防衛も緊急避難も認めず違法行為を責める馬鹿」

の称号をあげますよ。

900 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/07 08:22:48 ID:z0YZ8Irk
>>898
アフォ?
原爆は民間人に対する攻撃をも前提とした攻撃。

掃討作戦は民間人への攻撃は前提としていません。

こんなこともわからないから、キミは「正当防衛も緊急避難も認めず違法行為を責める馬鹿」なんだよ。

901 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 08:29:50 ID:QTGUlLDL
>>895
東京裁判を支持してるのが世界でも少数派だという事を、
きちんと分かっててそう言ってるのなら、それでいいんじゃね?
まぁソースが東京裁判「だけ」では、世界の誰も説得できねぇだろうけどw

>>898
「敗残兵の掃討」と「まだ何もしてない兵への攻撃」が同じなのか?
その理屈だと、今のところ何にも理由が無いにも関わらず、
今すぐ中国を核で焼き払っても良いという事になるなw

902 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 10:41:36 ID:NP4K+gDr
便衣兵だから処刑で合法なんつーこといってる椰子はね
本来切り捨てていい連中なんだよ。
こういう輩が跋扈している、ことが問題なんだ。
こいつらさえいなければ、南京大虐殺なんざ過去の話で中国人だって問題にしなかったろう。

数千人であれ数万人であれ不法に殺害し、
多くの強姦や掠奪破壊が行われたたという事実は否定し得ない。
当時の日本軍でさえも遺憾なこととしているのに、
なんでこの連中はそれすら認めないのか。
呆れた馬鹿共なんだよ

903 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 11:53:59 ID:bWp2R1t8
>>881

> 中支方面軍軍律(12月1日発令)中の軍律審判規則第十条によれば
> 「本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定
> に依る」となっている。
>
> 特設軍法会議は常設軍法会議に対するもので、要は戦地でもうけられる臨時の軍法会議と
> 考えればいい。
> 戦地であるので当然手続きは簡略なものであって、
> 1 一審制  2 非弁護  3 非公開  4 即決
> というものだった。また前スレでは「複数の容疑者の一斉審判も可能」というレスもあった。
>
> 以上から、掃蕩(相当?)に簡略な審判であったことがわかる。  ( )内:コピペ者

これ以上のバカはいない。
> 戦地であるので当然手続きは簡略なものであって、
> 1 一審制  2 非弁護  3 非公開  4 即決
> というものだった。また前スレでは「複数の容疑者の一斉審判も可能」

という最低限のものが行われていれば合法だよ。それすらないから違法だといっている。

 手元に中支方面軍律がないので,同時期の南方軍軍律審判規則で代用するけど(内容同時期
のものはほぼ同じと考えて良い。軍律会議には,審判官,検察官,録事(記録されることが前提で
あることが分かる)警査を置くことになっている。審判官は,兵科将校及び法務部将校,検察官に
は法務部将校または兵科将校を当てることになっている。審判官は,兵科将校2名法務将校1名
で構成される。そして,軍律会議は,審判官,検察官,録事が列席しなければならない。これが,
軍律審判規則の求める軍律法廷だよ。


904 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 14:02:35 ID:DavZ9EjF
>>901
東京裁判を支持しようが、しまいが日本政府が東京裁判の”裁判”を受諾
し続けている以上、認めるしかありません。
また、何もしていない兵士に対して攻撃していけないのだったら、”真珠湾”
はどうなんでしょうか?

私は肯定派ですが、裁判の有無の必要性の答えが未だに出ていませんが、
軍を行政と考えれば、その行為に対して記録が残っていないこと自体が違法
であり、処刑は犯罪と言えると考えています。

905 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 14:50:06 ID:m+4FM9Ie
>>902
でもDQN生産システムは稼動してしまったんだよ。
こんな漫画で南京を知った気になった坊が増殖。

906 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 15:52:39 ID:rGpjqYXV
裁判は必要とされているし、実際にも行なわれていたよ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_03.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_04.htm


907 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/07 15:56:16 ID:z0YZ8Irk
>>904
>東京裁判を支持しようが、しまいが日本政府が東京裁判の”裁判”を受諾
>し続けている以上、認めるしかありません。

認めるのは政治(外交)だけ、つまり政府だけでいいんですよ。
我々が考察する上でそれに縛られてはいけません。

>また、何もしていない兵士に対して攻撃していけないのだったら、”真珠湾”
>はどうなんでしょうか?

>>900はスルーかい?
ちなみに原爆と違って、真珠湾攻撃で民間人(施設)を攻撃していません。

>私は肯定派ですが、裁判の有無の必要性の答えが未だに出ていませんが、
>軍を行政と考えれば、その行為に対して記録が残っていないこと自体が違法
>であり、処刑は犯罪と言えると考えています。

念のため確認するが、具体的にどのような記録が必要だと考えていますか?

908 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 16:11:01 ID:dpWxiX76
>>898
またループか・・・
 軍事目標主義をしらべてみてください

広島・長崎は非防守都市です。

909 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 16:13:31 ID:dpWxiX76
>>903
それすらなくてもいいの! 何度もいわせるなって
戦場で敵兵士を裁判して殺しますか?(特に市街戦)

南京安全区という地域に敵兵が潜伏しているんです。
掃討することは合法です。
当時戦場で敵国市民を保護しなさいという条約は何処探してもありません。

910 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 16:16:42 ID:dpWxiX76
>>904
>認めるしかありません。
君は、政府が認めたらどんなことも認めなければならないという立場なんだね
じゃあイラク派兵も文句いわないでね

>軍を行政と考えれば、その行為に対して記録が残っていないこと自体が違法
>であり、処刑は犯罪と言えると考えています。
いやいや、そのまえに日本軍が処刑したという事実の立証がなされていませんから ^^;
処刑がなされたことが事実であるという証拠をまずあげてください。



911 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 16:19:43 ID:dpWxiX76
>>906
南京にいる便衣兵は、
本来の意味で言う便衣兵ではなくて

    便衣化した正規の敗残兵ということで 

肯定派も否定派も結論がでています。
で、敗残兵に対しての攻撃は合法。

912 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 16:28:10 ID:bWp2R1t8
>>909
誰が,戦闘で殺すことを違法だと言ったのかな。
 身柄を確保した後の殺害を言っているのだが。摘出して殺害した
ことは,いろんな記録から出てくる。それは,どう考えても戦闘とい
わないよ。


913 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 16:29:13 ID:DavZ9EjF
>907
お前とは議論をしない方向でいたが>>889に答えたら
してやっても良い。

>>908
長崎は三菱ドックがある限り軍事目標だし、広島も軍事
訓練をしている兵士が数十万いて、民家に潜伏している
事を考えれば軍事目標ですね。


914 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 16:34:27 ID:DavZ9EjF
>>910
イラク派兵に大賛成だよ。

処刑があったことは南京戦史に載っているが、あれは偕行社が
編纂したものだが、トンデモ本なのか?



915 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 17:10:02 ID:Em5zy9JG
便衣兵との戦闘で民間人が死ぬこともあっただろうし
便衣兵と間違われて民間人が殺されたこともあっただろう
しかしそんなことは戦争ではよくあることでもある


916 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/07 17:10:58 ID:z0YZ8Irk
>>913
キミのいうとおり、当時の日本軍が完璧に合法的に便衣兵を処理する方法を提示してあげよう。

「南京安全区を戦場にする」

便衣兵が安全区にいる段階、それ以前に安全区に中国軍の軍事施設が存在する段階で
安全区はもはやそのよりどころを失い、戦場として市民に多数の死傷者が出ようと合法なんだよ。

917 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 17:20:54 ID:DavZ9EjF
>>916
つまり、敗残兵の摘出が戦闘だったとしたら、なんでそれが戦闘詳報に無いのか?
南京戦史にある兵士の供述にあって、戦闘詳報にないとしたら、兵士が嘘を言って
いるか。記述を怠ったとしか考えられない。

それより>>889に答えよ。


918 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 17:23:33 ID:DavZ9EjF
>917
ごめん。間違い
>記述を怠ったとしか考えられない。
       ↓
”処刑を戦闘と思ってなかった”

です。


919 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 17:30:49 ID:DavZ9EjF
>>894
暇だから付き合おう。
仮に安全区に入った敗残兵の処刑が、現行犯なので裁判が要らないとしたら、
処刑に関する詳細を記述するべきだった。これは行政の行為としては当たり前
でこれが無い場合、その政府は何をより所に反論するのか?
その時点で日本軍の犯罪は明白になる。



920 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 17:55:45 ID:m+4FM9Ie
>>911
凄いウソだなww
電波ありあり〜

921 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 18:00:44 ID:dpWxiX76
>>913
バカにレクチャー
もういちど軍事目標主義を調べてみましょう
 防守都市 非防守都市 ←これらはどういうものなのか調べてあげてください。

>>920
何処が嘘なのかな?印象操作でしかならないことに早く気づきましょう

922 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 18:26:44 ID:m+4FM9Ie
>>921
おい、おバカさん
便衣兵の報告はないんだよ、日中ともにな。
否定派の東中野も便衣兵はいないと断言してるよな〜

大丈夫か、おまいさん

923 :名無しかましてよかですか?:05/02/07 18:30:03 ID:dpWxiX76
>>922
敗残兵はいるんだろ それもいないといっているのか?
さらに、その敗残兵は便衣化していないのか?それもいないのか?



924 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 00:25:33 ID:ciI7zucz
結局、虐殺された中国兵を便衣兵とみなすと裁判しなかったことがアウトであり、
単なる敗残兵と見なすと捕まった時点で捕虜として資格が与えられてしまう。

合法化の仕様がない、か。

925 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:18:30 ID:0nCxhBl2
>>924
便衣化したら捕虜の資格はないでしょう 

926 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:35:23 ID:pfenSa4Z
>>925
 捕虜だったら処刑できない。捕虜じゃないと判断するためにも軍律法廷が必要なんだよ。

927 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:39:33 ID:0nCxhBl2
>>926
だから捕虜の資格がないんだから、そもそも軍律法廷は必要ない。
てかどういう事実認定でかかる解釈をおこなっているのか
全くみえてこない。即決処刑があったという証拠をあげてください

928 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:44:35 ID:QuEQi/xy
それに憲兵が分別していた写真があるんだから
何らかの手続きもなしに処刑されたとは考えにくい

929 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:48:39 ID:QuEQi/xy
それに、便衣兵が潜伏している以上
安全区の住民皆殺しでも国際法上は合法なのだから
かかる選別をおこなったことはむしろ賞賛に値する。

選別をおこなったところまでの事実は立証されているわけだから
それ以降のことは、憶測にすぎず
事実の立証をせずに憶測でものいうような態度は、自粛してほしい

930 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:55:45 ID:ciI7zucz
>>928
それは裁判とかしてる写真なのか?

931 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 01:58:55 ID:QuEQi/xy
>>930 >>815

932 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:06:31 ID:XsLHsu1i
>>929
> それに、便衣兵が潜伏している以上

はいはい、強弁は「自粛」したら?w
便衣兵がいたという証拠が挙がった試しはないよ。
便衣化して安全区に逃れた中国兵はいたがね。

933 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:12:40 ID:ciI7zucz
>>815
写真てことは、まんなかあたりの奴か。
>「南京城中山路に集められた中国軍投降兵たち。撮影した特派員は『避難民にまぎれて逃亡を企てた
>約5千〜6千名の正規兵』と説明している。手前右に日本軍野戦憲兵の姿が見える。毎日新聞社提供」

別に裁判のシーンじゃねえな。
しかも「便衣で戦った」というのではなく、逃亡を企てただけの人たちじゃん。
つまり便衣兵(便衣で戦闘した兵)ではないわけだ。5千〜6千名の虐殺か。

934 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:15:14 ID:1trD5esF
>>929
おいおい、それじゃ長崎も広島も合法だぞ。


935 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:18:21 ID:1trD5esF
なんだよ。今夜はレベルが低いね。
処刑した記録はどこにあるのだ?
裁判はあるなしはいいから。処刑の記録だ。
処刑はしたけど、記録が無ければ虐殺だぞ。


936 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:23:27 ID:QuEQi/xy
>>935
記録がないならそもそも その事実がないんじゃね? プゲラ

937 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:29:21 ID:1trD5esF
>>936
ほー、貴方も”南京戦史”がトンデモ本だというわけですね。
そうですか。”南京戦史”が信じられないのですね。
それは困りましたね。それではどの本を信用するのですか?
日本人の南京の記述で”南京戦史”を使っていない本はほぼ
ありませんよ。
貴方はつまり、日本において出版されている南京に関する本は
全て信用できないと言うわけですね。
それは素晴らしい!

938 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 02:39:55 ID:QuEQi/xy
>>937
南京戦史をバイブルするほうもどうかと・・・
じゃああなたは、2000人殺害説なんですね

939 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 09:47:16 ID:59TSsDDg
>>938
おまえ短絡馬鹿決定。
”南京戦史”をバイブルにするつもりは無いが、否定することは無いだけだ。
殺害数はまだ論争中だろ。”南京戦史”に書かれていない殺害は可能性は
あるが、お前のように”南京戦史”は嘘などというのはよっぽどの馬鹿だ。


940 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 11:04:59 ID:oF2Su4eM
今も昔もゲリラ(便衣兵)、敵の軍服を着用したなりすました兵隊などは、スパイは捕虜として扱われない
捕虜として扱われるのは自国の軍服を着用している事
バルジの戦いの時に米軍のMPになりすましたドイツ軍兵士は取り調べの後に銃殺されてますよ

941 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 11:18:37 ID:oF2Su4eM
俺静岡県人だけど、沼津市と同じ人口だ。
そう考えるとエラい数殺したって事だな
俺が司令官だったらとしたら三十万殺すって目的だったら、包囲して空爆した方するな
攻め入らなくても逃げだそうとする奴を殺せば事足りるんだし
そもそも南京攻略は何のためにしたの?


942 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 16:56:21 ID:zPdZvxl4
結局はループなんだよなぁこの問題は・・・。
ここでいくら議論してもループして終了だし。
まぁ政治家が「南京大虐殺はなかった」なんて発言した日には辞任させられる
から何も言えないしね。
結局、俺らも少数派なんだろうな。
なんか「南京○万人虐殺」より「南京30万虐殺」の方がかなり知名度高いし。
どこの学校にも必ず南京大虐殺関係の本ってあるし。
俺が通ってた小学校じゃ昼休みに視聴覚室で「はだしのゲン」なんかやってたり
してたがあれも一種の教育なんだろうかね?

943 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 22:27:34 ID:9ecMwf/a
>>942
親の冤罪は、子供が晴らさないとね 未来永劫つけこまれる

944 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 00:51:26 ID:7JlGftos
>>934
だから、アメリカは特に何も言われて無いんだろ。

945 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 01:05:49 ID:3ztEmDB9
三十万人虐殺を否定したらゼロになると思ってるバカ共の巣窟はここかねw

946 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/09 07:15:26 ID:5ixO0mVG
>>917
>>889
>人が足らないから殺したと言う事か?
>そんな勝手が許されると思うのか?

戦時中の緊急避難措置として認められると思うが?
つーか、人が足りてても国際法違反者だし殺すことには変わりないだろ?
何が言いたいの?

>少なくとも敗戦国が、戦勝国に関してそんな事をやって口先で
>逃れられると思っているのか?

意味不明なことを・・・
戦勝国に申し開きするのではなく、事実を検証するために議論しているのではないのか?

>戦闘続行状態とは何月何日の事か?ソースと共に教えて欲しい。

単なる思いつきだからソースなど無いよ。
ただ、潜伏・逃亡は戦闘行為とみなされるから戦闘続行状態と考えられると思うが?

答えたのだから、ちゃんと>>893>>894に答えてもらおうか?


947 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 07:54:16 ID:/lv0xsgQ
>>946
レスが遅い。
緊急避難措置だろが、交戦中だろう何でもいいよ。なぜ戦闘詳報に処刑の事実
が記載されていないのか?少なくとも南京戦史には処刑のした事実が記載して
あるが、それに対する戦闘詳報の記載が無い。
しかし、おれは処刑といっているが、別に裁判が必要だといっているわけでは
ない。軍隊が行政の一環であるのなら、その行為に関して記録が残るべきだ。
ましてや、遵法性を示さなくては犯罪になるような処刑なら、なおさら正当性
を示す記録が必要だったと思う。記録が無い時点で不法殺害である。
>>893
これに関しては裁判が必要かどうかは諸氏がこれからも議論するであろう。
しかし、俺の意見は佐藤論文の「兵民分離が厳正に行われた末」の表記を踏ま
えて考えると、安全区の敗残兵を処刑する事を全て合法的にすることは不可能
だったと思う。しかし、どうして処刑したかったのであればどの様に簡易的で
も裁判をするべきだったし、最低限処刑の詳細を記録するべきだった。
日本軍は安全区の敗残兵が便衣戦術を取らない限り、攻撃はした場合、日本軍
が国際法違反に問われる。
>>894
摘出の写真を見ると戦闘中だとか、緊急非難には見えない。日本軍が写っている
敗残兵を最初から処刑したかったのであれば、あの調べている兵士の横に一人記
録取るものがいれば良いだけのこと。また、処刑に関しても記録を書くものが数
人いればよいとは思うが、それをしないと言う事は明らかに怠慢であり、不法殺
害と言われても仕方が無い。

948 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 11:10:52 ID:3ztEmDB9
>>946
> ただ、潜伏・逃亡は戦闘行為とみなされるから戦闘続行状態と考えられると思うが?

ここが詭弁の最たるところ。
戦闘行為を広義に取るとそうである
しかし戦時国際法上で言う戦闘行為は狭義なものである。
つまり、戦闘行為、潜伏、逃亡 は並置されるものであり、
戦闘行為に潜伏逃亡が含まれているのではない。

これ常識!w

949 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 12:48:53 ID:3sBuOb1+
そりゃあ前線でのことだから便衣兵と決め付けて民間人を処刑したり
大した証拠もなしに指揮官の判断で便衣兵とみなしたりしたこともあ
っただろうさ。
でもさ、南京に限らず都市攻略戦って大抵民間人の死傷者や略奪、暴行
ってあるんじゃないか?南京だって似たようなことはあったんだろう。
それを中華が過大すぎる報告をして日本から賠償金をせしめようとして
いるんじゃないか?
俺個人の意見としては南京大虐殺はなかった。
しかし民間人の被害は若干はあった。
と考えている。
でも政府が金を出す必要はないだろ。


950 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 14:16:22 ID:I6dM8Lgd
>>949
>中華が過大すぎる報告をして日本から賠償金をせしめようとしているんじゃないか?
中国は日中共同声明で賠償請求を放棄している。せしめようがない。

951 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 16:37:02 ID:3sBuOb1+
>>950
じゃあ後は日本のプロ市民と中国の“自称”被害者だけってことか?
俺にはとても中国政府があのまま引き下がったとは思えない。
次はきっと毒ガスとかなんかを持ち出すとか言い出しそうな気がするのよ。


952 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/09 17:27:26 ID:5ixO0mVG
>>947
だから、事象を一点だけで見るからおかしくなるんだって・・・流れで見ろ

とりあえず、まず一点を先に確認しておきたい。

日本軍は便衣兵への対応で安全区を戦場にしなかった。
コレは、ラーベも感謝状を贈るかたちで評価している間違いないこと。

この日本軍の処置に対して、キミはどういう評価を与えていますか?

>>948
>ここが詭弁の最たるところ。
>戦闘行為を広義に取るとそうである
>しかし戦時国際法上で言う戦闘行為は狭義なものである。
>つまり、戦闘行為、潜伏、逃亡 は並置されるものであり、
>戦闘行為に潜伏逃亡が含まれているのではない。

はい、上海他で便衣兵からの攻撃で被害を受けていたのは知っていますね。
ならば日本軍はその実態が潜伏逃亡であっても、
攻撃のための潜伏活動として対処するべき。

最悪の事態を想定し、それに対処対応する措置をとる。

コレ危機管理の常識!w

953 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:27:59 ID:P+3L8nNM
春暁ガス田付近 公海上で海上自衛隊機、中国軍機の威嚇受ける 

東シナ海で 中国が開発を進める「春暁ガス田群」付近の公海を哨戒飛行中の海上自衛隊
第5航空群(那覇航空基地)所属P3C対潜哨戒機が7日午後、中国空軍所属の戦闘機2機の異常
接近を受けた事がわかった。P3Cは公海上を飛行中に突然高速接近した戦闘機から警告無しの対
空レーダー警報を受けたため、その場を退避した。接近した中国空軍はロシア製の新型戦闘機Su
−27である可能性が高い。
Su−27は大型で高機動性を持つ戦闘機で、日本の監視空域で威嚇行動が確認されたのは 初めて。

日中両国が天然ガス開発などをめぐり対立している海域であることから、防衛庁幹部は
「中国の危険な示威行動、制空権確保の演習ではないか、これでは危険で近づけない」(幹部)
「虎の子のSuを出してきたと言う事は、政治的なデモンストレーション」(幹部)と分析している。
 2機は、久米島の北西約450キロ・メートル付近を飛行し、さらにその後別の2機と
合流後北に飛行し防空識別圏から消えた。日本が主張する排他的経済水域(EEZ)の境界線
(日中中間線)ギリギリの中国側の海域だった。先月22日には中国海軍所属の新型駆逐艦2隻
と補給艦1隻がが同海域で航行するのを発見されており、中国側が軍事的挑発を繰り返している
が日本政府は冷静に対応している。


954 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:29:16 ID:P+3L8nNM
中国新鋭の駆逐艦、東シナ海ガス田付近で示威行動確認

 巡航ミサイルを搭載した中国海軍のソブレメンヌイ級駆逐艦2隻が、東シナ海で
中国が開発を進める「春暁ガス田群」付近の公海を航行しているのを、海上自衛隊の
P3C哨戒機が発見した。P3Cはその後中国駆逐艦から警告無くレーダー照射を受け
た為、退避した。
中国海軍の最新鋭艦である同駆逐艦の航行が日本の監視海域で確認されたのは 初めて。

 日中両国が天然ガス開発などをめぐり対立している海域であることから、防衛庁は
「海洋資源の獲得に向けた中国の悪質な示威行動ではないか」(幹部)と分析している。
 2隻は、沖縄県・久米島の北西約400キロ・メートル付近を補給艦1隻を伴って北東に
航行していた。日本が主張する排他的経済水域(EEZ)の境界線(日中中間線)に近い
中国側の海域だった。24日現在は中国近海に戻っている。
 同駆逐艦はロシア製で、1999年と2001年に中国に引き渡された。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050124i216.htm

海上自衛隊HPより (画像あり)
 海上自衛隊第5航空群(那覇航空基地)のP−3Cは、1月22日(土)午後6時20分頃、
久米島の北西 約400kmの海域を北東へ航行する中国海軍のソブレメンヌイ級ミサイル
駆逐艦2隻及び不明級洋上補給艦1隻が示威行動する様子を確認した。
http://www.jda.go.jp/JMSDF/info/news/17news/17012201.htm


955 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 17:36:43 ID:fJxDugix
>>952
おいおい、調子に乗るなよ。相手にしてやるのはこの間だけだ。
もう相手にしてやらん。
バカは一人で叫んでろ。


956 :◎-◎┓ ┌(+_+┌)・・・ メガネメガネ:05/02/09 18:33:32 ID:5ixO0mVG
>>955
都合の悪い質問には、思いっきりスルーしようとするあたりわかりやすいね。

安全区での戦闘回避に対する君の評価
君のいう処刑を記録するのに必要とされる人員量と時間
写真からの思い込みではなく実際に数値としての日本軍に人員の余裕があるか

などなどの質問は全てスルーしているね。

957 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 00:32:53 ID:p9blLkhW
>>952
> はい、上海他で便衣兵からの攻撃で被害を受けていたのは知っていますね。
> ならば日本軍はその実態が潜伏逃亡であっても、
> 攻撃のための潜伏活動として対処するべき。
> 最悪の事態を想定し、それに対処対応する措置をとる。
> コレ危機管理の常識!w

あんた、便衣兵の実態知らないからそんなこと言えるんだよ。
信夫淳平の『上海戦と国際法』だったかな、何かそんな本あるから
一度読んでみな。
黒羽清隆の『15年戦争史序説(上)』っていうのもあったな。

ともかく実態知らなさすぎw

958 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 00:38:08 ID:zxW/o4nU
>>929
>それに、便衣兵が潜伏している以上
>安全区の住民皆殺しでも国際法上は合法なのだから
ハーグ陸戦協定46条に反しておりますが。

>選別をおこなったところまでの事実は立証されているわけだから
>それ以降のことは、憶測にすぎず
北博昭『日中開戦』によれば、昭和12年7月〜13年末までの間に軍律法廷で処分された総数、487名。
海軍を入れても12年12月〜14年4月の間で228名しかない。
もちろん、このうち南京虐殺時に行われたのはあったとしてもごく一部だ。気休めにもならん。

959 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 04:17:31 ID:+cyknK5Y
>信夫淳平の『上海戦と国際法』だったかな、

ええ、このすれでも散々論争しました。
結論は 南京戦の便衣兵は 上海の便衣兵ではなくて
正規兵が便衣化した敗残兵ということで落ち着いた。

960 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 09:51:15 ID:zxW/o4nU
どっちにしろ殺していい相手でもなんでもないわけだ。

961 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 21:17:06 ID:ewW8bM6r
>>947
>なぜ戦闘詳報に処刑の事実が記載されていないのか?
(中略)
>記録が無い時点で不法殺害である。

おいおい、「処刑の事実の」記録が無かった、というのか?
じゃあこのスレ意味ねーじゃん(笑)
なんで記録に無い処刑を「あった」と言い張るんだ?

たいがいの肯定派は「裁判の」記録が無い、という事で糾弾してるんじゃねーのか?

>>948
そんな常識ねぇぞw

962 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 23:26:13 ID:6Hi21eVR
>>961
南京戦史に記述のある処刑が戦闘詳報に載っていない。これをどう見るか。
1 南京戦史に虚偽の記述がある。
2 処刑を戦闘詳報に載せなかった。
そのほかにも選択肢があるなら教えて欲しいが、まず2と見る事が妥当では
無いのか?


963 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 01:53:40 ID:jVNGYY6J
>>962
1と見るほうが妥当じゃないの?

964 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 01:59:16 ID:C6s13PUb
>>963
つまり、南京戦史に嘘の記述があるというわけだな。
貴方に聞こう。貴方は南京に関して、どの書籍、論文から自論を展開
しているのか?肯定派、否定派共に、南京戦史を引用していないモノは
ほぼ無いだろう。その南京戦史を否定すると言う事は、全ての南京に関
する書籍を否定する事になるがよろしいか?

965 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 02:09:58 ID:ycmSmoy9
南京戦史は信憑性の薄い資料も載せているよ


966 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 02:17:20 ID:RvxHmBLG
>>964
その理屈だと、仮に>>962の答えを2だとした場合に、
全ての戦闘詳報を否定する、って事にならねーか?

>全ての南京に関する書籍を否定する事になるがよろしいか?

仮にそうだとしたら、それはそれでいいんじゃねぇの?
全ての資料は否定されるわけだから、
南京大虐殺も無かったって事で終了だろ?

もちろんそんな乱暴な決着のつけ方なんか否定派も望んでねぇわけだが、
肯定派の方からそう言い出してくれるんならそれでもいいや、ってレベルの話だよ。

967 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 07:39:59 ID:C6s13PUb
>>966
言っている事が解らないのだが、どうも肯定派は自分の都合の悪いもの
は、何が何でも否定するって事ですか?処刑の記述の信憑性が低く、
虐殺など無かったというものは高い。また、すべて真実だとは言わない
が、全体的にある程度の信憑性の高さを持った資料だと言う肯定派が
いえば、挙句の果てには南京戦史自体を否定する。困ったものですな。

968 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 07:41:37 ID:C6s13PUb
>>965
どこの記述の信憑性が薄いのか?指摘してください。

969 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 07:50:15 ID:RvxHmBLG
>>967
>言っている事が解らないのだが

じゃあそれだけを言え。
わからんくせに5行も妄想を付け足すな。しかも、

>どうも肯定派は自分の都合の悪いもの
(中略)
>困ったものですな。

勝手に妄想して勝手に困るな。なんだお前?

970 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 08:15:55 ID:C6s13PUb
>>969
ほう、朝から戦闘モードですか?
どちらにしても都合も悪いものは”捏造だ(ニダー)”と言うとことは
お隣の国の人にそっくりですね。っていうかお隣の国の人ですか?
いわゆる”在日右翼”。そうですね。それだから日本語もおかしいわけ
ですね。了解しました。

971 :見本:05/02/11 08:48:19 ID:RvxHmBLG
>>970
言ってる事が分からん。

972 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 11:03:07 ID:VDRpInBY
南京戦史の資料がすべて信憑性が高いと思っている馬鹿
まさか いないだろうな?

973 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 11:18:31 ID:C6s13PUb
>>972
お前ら、自分の都合が悪くなると信憑性が低いだの、薄いだの言ってるな。
それじゃ聞こう。
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking10.pdf
の後段、住谷氏の話は嘘なのか?

974 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 11:19:39 ID:C6s13PUb
>>932
訂正
の後段→31の後段

975 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 13:18:43 ID:wWJyeEFl
日本軍が裁判や手続きなしに勝手な殺戮したことは、日本人も中国人も第三国人も一致して言っている。
日本軍がちゃんとした裁判等をして処刑を行ったと言った人なんて、このスレでゴネてる奴以外にいるのかyo。

976 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 15:40:39 ID:CDEddgxj
あー、感情的にならないようにね。

南京戦史(資料集1・2)が資料集として価値が極めて高いというのは誰も否定してません。
しかし資料価値が高いことと信憑性が高い(書かれてあることが事実かどうか)ことは
イコールではありません。

信憑性の低いものには、角良晴証言(十万以上?の住民虐殺)や
太田証言(十五万以上?の軍民虐殺)などがあります。
これらは肯定派でも鵜呑みにはしていません。

しかしそうした資料も含めて掲載されている(南京戦史では内容について信憑性が
低いときちんと注記しています)ので、南京戦史は資料価値が高いのです。

従って、全肯定も全否定も意味がありません。
そうではなく、この資料を用いないと南京事件の詳細を検討することは出来ないくらい
資料価値が高いのです。南京事件について書かれているのではありません。

977 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 19:24:12 ID:sTSGNj/4
南京戦史を編纂した人物だって神様じゃないんだからさ・・・


978 :反サヨ:05/02/11 19:57:06 ID:V409MWRF
ナンキンダイギャクサツのあった無かった議論が発生している時点でサヨの思う壺。

ちょっと論理的に考えればわかると思うけど、
国のやるべきことはあくまで国益追及であって、事実追及ではない。
もちろん事実追求したほうが国益として都合のいいこともあるので、そのときは事実追求する。

国益追求 → 事実追求
にすりかえていつまでも議論させ、既成事実をつくりあげる。
サヨクのやり方はお見事としか言いようが無いな。


979 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 20:01:40 ID:VuQzTVlQ
信憑性が高いか低いかは伝聞かどうか
ほかに真実性が担保される資料証拠がないか等

980 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 20:03:57 ID:VuQzTVlQ
南京戦史も

所詮 冷戦時代にかかれた書物ですから〜〜 残念w

981 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 20:35:16 ID:vSGd7ycV
チベット大虐殺の歴史事実を、まだ否定するおばかさんが居るのですか?

982 :糞豚:05/02/11 20:37:44 ID:e6qoVXta
>981

おらんでしょうな。同じくらいに「南京」も否定するものはおらんでしょうな。

983 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 20:41:33 ID:jVNGYY6J
>>982
そうだな・・・まだまだ南京虐殺あったと思っている人は多いよな。悲しいことだ。



984 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 22:00:42 ID:+jk0cQEh
>>980
> 南京戦史も
>
> 所詮 冷戦時代にかかれた書物ですから〜〜 残念w

ん?冷戦時代に,旧軍人が南京事件がなかったことを証明するために体験談を募ったんだよな。
その結果が,南京事件はあったと結論付けざるを得なかったわけだ。捕虜の殺害を示す戦闘詳報
を発見した畝本氏は「苦渋に満ちた「困った」という一言を」洩らした。そういう編集姿勢でも事件は
否定できなかったという事実は大きいよ。

>>977
> 南京戦史を編纂した人物だって神様じゃないんだからさ・・・

 そう神様じゃない。自分たちを正当化するバイアスを持っていた。そんバイアスの中でも否定でき
ない事実があるということさ。


985 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 22:21:53 ID:HqPBDJZ3
↑だったら虐殺の証拠「物件」を出すべきだ!
単発小銃と銃剣と軍刀でどこまでやれたか証明しろ!

986 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 23:17:36 ID:VuQzTVlQ
>>984
ばかだなぁ、あの時代、南京事件はなかったといったらそれこそ白い目でみられる時代だぞ
日本の半分が社会党支持・・・この異常な時代の書物だぞ
ちょっとありましたぐらいかかなければ、何を言われるか

987 :名無しかましてよかですか?:05/02/11 23:22:09 ID:IBNAMokC
だいたい伝聞証拠の資料のみで
南京大虐殺がまことしやかに
ささやかれていた時代なのに

バイアスがあるというならそっちのほうがかなりある。

988 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 01:31:16 ID:h/vhlD9g
>>986
> >>984
> ばかだなぁ、あの時代、南京事件はなかったといったらそれこそ白い目でみられる時代だぞ
> 日本の半分が社会党支持・・・この異常な時代の書物だぞ
> ちょっとありましたぐらいかかなければ、何を言われるか

 社会党の国会の議席が半分になったことも,支持率が30%を超えたことも一度もないぞ。


989 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 01:32:55 ID:h/vhlD9g
>>987
> だいたい伝聞証拠の資料のみで
> 南京大虐殺がまことしやかに
> ささやかれていた時代なのに
>
> バイアスがあるというならそっちのほうがかなりある。

 伝聞証拠って,お前歴史学が判っているのか?文字が生まれてからが歴史学で
それまでは考古学だぞ。

990 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 07:38:14 ID:F9S8O+qv
歴史学では事実を確定できないということは論証済みね。
歴史板でやってください

991 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 08:04:23 ID:u1F1Dtq6
で、どうなったの?
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking10.pdf
の31の後段、住谷氏の話は嘘なのか?




992 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 08:06:06 ID:T/2JUyqK
>>991
その証言を裏付ける資料なりがない場合はアウト

993 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 08:15:10 ID:u1F1Dtq6
そうすると、畝本氏の
http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking10.pdf
31−二段目にある”「虐殺」等と言う事件は艦長以下全乗組員とも目撃
しておりません”と言う記述も証言を裏付ける資料が無い限り虚偽である
と言う事ですね。


994 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 08:21:33 ID:T/2JUyqK
>>993
虚構ともいえない 真偽不明ということ グレーね 
白じゃなければ黒というアホな発想はやめましょう

995 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 08:22:40 ID:T/2JUyqK
つまりすでに、南京虐殺は
あったと言い切ることができないんだよ

な〜んも証拠がないんだからw

996 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 08:26:15 ID:u1F1Dtq6
否定派といわれる皆さんは、資料の信憑性を強引に低くし、資料自体の
価値観をなくして、南京大虐殺を否定すると言う方法を取っていますが、
これは両刃の剣で、虐殺が無かったといわれる資料の信憑性を低める事
に成ります。その調子でいけば、南京大虐殺を論じるとき、全ての資料
に基づいた論戦ができなくなります。つまり、このスレは論戦をする場
では無く、このスレを出たら基地外扱いされる完全否定派のカタルシス
であり、その純粋培養されている基地外を虐めて楽しんでいる肯定派の
歪んだ精神的な”掃き溜め”と言う事ですな。

997 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 08:26:59 ID:T/2JUyqK
キチガイや確信犯は別として

権威ある学者や、まともなジャーナリストならば
自由主義や法治国家が徹底されてきた日本では
確たる 裏を取らなければ 発表できなくなった
というのは、現在の流れ

朝日がNHK問題でボロクソ叩かれているのは
確たる証拠がなくて報道したため

998 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 08:29:18 ID:T/2JUyqK
>>996
まともな資料で南京大虐殺を語るなら全然問題ない。
伝聞証言のみで事実を確定しようとする肯定派は
あとすこしすれば絶滅する 
だって歴史学だから伝聞おkっていったって説得力0だもんw

999 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 08:29:51 ID:T/2JUyqK
そういうことで

1000 :名無しかましてよかですか?:05/02/12 08:31:04 ID:T/2JUyqK
終了〜

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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