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反小林の奴って大抵読解力が無い。

1 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 03:45:39 ID:oCYX2IAY
おまいらちゃんとゴー宣読んでるの?
漫画の流れを理解できず、例えや冗談を本気にして小林批判してる
香具師はマジ痛すぎ。

2 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 04:02:54 ID:WiciFLIF
そのとーり!わが意を得たり。こういうの2ゲットっていうの?
よく知らないんだけど。

3 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 06:12:12 ID:OrN8UGbL
>>1
確かにアンチに限って何から何まで真に受けてる香具師は多いな。
素直すぎ。

4 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 15:31:17 ID:+K5T8b4s
>>3
安置は汚れの無い純粋な若者たちなんです!!

5 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 15:42:27 ID:Ld8YkrXu
あえて曲解しようとしている節がある。
「拉致はテロではない。侵略行為だ!」という主張を前だけを切り取って流布したりね。

それってアンチやネットウヨが大嫌いなはずの朝日新聞のやり口なんだけどな。

6 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 15:49:55 ID:nTUATjN+
tesuto

7 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 17:03:49 ID:Z926qFw1
>>1
具体例を挙げてみろ。
逃げるなよ?

8 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 17:11:30 ID:Ld8YkrXu
いきなり「逃げるなよ?」とか威嚇を始めるのって、ものすごく痛いよね・・・。

9 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 17:17:13 ID:vFBtAUmY
こば自体が拝金主義だな


10 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 18:21:25 ID:hv+es6u2
>>8
結局提示出来ない訳?

11 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 18:57:21 ID:Fi77KqmB
ト学会の戦争論批判は痛いぞ


12 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 19:28:44 ID:SLCBZaNE
アンチも信者もゴー宣をちゃんと読めてない香具師が大半だと思うが
小林も「自分の言ってることが全部伝わってるとは思えない」って言ってたしな

13 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 20:54:16 ID:+K5T8b4s
  ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;  2ちゃんでよしりんを貶めれば
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙  何か幸せな事が起こるかも
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f.  そんな風に考えていた時期が 
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!   俺にもありました


14 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 21:04:46 ID:+K5T8b4s
とりあえず、小林氏が「反米」と言って米国を非難してる姿を安易に
「左傾化」とか言ってる香具師って頭パーなんじゃないの?
単に小林氏は日本の「主体性」を叫んでいる訳で、誰も中国寄りになる
とか言ってないし。マジ、中国かアメリカのどっちかに付かないと日本
は生き残れないとか考えて諦めモードになってる香具師を俺は軽蔑する。
それこそニヒリズムだろうが。どっちに付くかよりいかに日本の主体性
を今後発揮させていくかが問題だ。

15 :神国 ◆nippon486A :04/12/21 21:13:33 ID:GXg92+SF
>>14
激しく同意! ポチも左翼も嫌い。コヴァが思想的には一番よい。
しかし、現実的にはアメリカに頼らざるをえないが、
思いやり予算とかなんて無くせよ。奴隷根性なやつは死んでしまえ!
中華帝国へのODAも、米帝への思いやり予算もカットしろ!

16 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 21:21:08 ID:R4gmzouT
>>7
>>5に既に一例あるよ?

17 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 21:24:39 ID:SLCBZaNE
>>14>>15のレス読めば信者もゴー宣を誤読していることは一目瞭然だなww

18 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 22:53:19 ID:Ld8YkrXu

神の目を持つ男

19 :名無しかましてよかですか?:04/12/21 23:59:38 ID:5wfSxpPp
>>14 >>15
洗脳される前に西洋史でも学べ
日本は島国だから侵略された経験が少ないだけで
大国に挟まれれば、孤立は滅亡と同義なんだよ

別に親米になれとか、親中になれとか言っているのではない。
むしろその間で、中国には米国のカードを、米国には中国のカードを出すぐらいの
二枚舌外交はあっても良い
だが、小林が言うような安易なファシズムでは国を滅ぼすぞ。と。
ていうか、彼の大好きな西郷どんは、まさに滅んだわけだが。
(まあ、「ワシズム」で「精神的に独立できないなら滅んでも良い。」
 と断言しちゃってるわけだから彼には言っても無駄だが。)

そもそも、大東亜戦争の大義を唱えながら、
「西郷的武士の日本」を支持する小林の脳は、既に腐っているとしか思えない。
大東亜までの戦争こそが近代化・民主化によるアジア独立の軌跡であり、
近代化を否定した西郷とは全く逆のものだ。

負けないために西洋化・近代化を進めた苦渋を、それでも必死で日本文化を守った明治ニッポンを、なんだと思っているのか。
そして、ついには、戦争の勝ち負けを精神論で語り始めたり、支離滅裂
もう、ワシズムはギャグとしてすら読めたものではない。

20 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 00:05:29 ID:FTov8k2H
西郷どんって近代化を否定したの?

21 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 00:36:32 ID:ARMa5rIG
>>19
こういうのが読解力の足りない典型だな。

22 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 01:10:05 ID:DaOhTLGH
>>20
間違い、制度・設備の近代化を最優先事項とする政府と対立した。
が正しい。
武士的な価値観から脱却できなかった=制度の反近代化、とイメージしたミス。すまぬ。
そもそも、武士道とは特権階級の思想であり、農民主体の国民議会を成立させなければ、欧米に乗っ取られる
という状況では武士道は最大の邪魔者。

今、日本が民主主義だから、ブシドーがカッコよく思えるんだ。
農民からすれば「お偉方の綺麗事」だよ。

23 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 01:16:54 ID:4pp0w5PR
>>19
小林の言うような安易なファシズムって何?

君、本当に読んでる?

24 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 14:02:06 ID:0dh90uMh
>>22
武士道や武家社会を安易に、お偉方だとか言う発想が間違ってる

25 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 14:11:44 ID:gwn71l+Y
これはどうかなと思ったところを少し批判しただけでアンチと言われるのは
困るな
まあ、何でもかんでも批判すれば良いというのもおかしいのだが

26 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 14:16:06 ID:MY5Eu02M
おぼっちゃまくんのDVD早く出してくれない?

27 :名無しかましてよかですか?:04/12/22 16:36:36 ID:7WHUUe0s
とりあえず突っ込みどころは多いよな

28 :名無しかましてよかですか?:04/12/23 02:24:04 ID:qtfd8+Vj
>>24
 じゃあ町人経済に支えられた穀潰し。

29 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 08:40:37 ID:QtPC5ySA
バカばっかり

30 :名無しかましてよかですか?:04/12/25 12:43:00 ID:rQp211nj
小林の都合が悪くなる内容があったら突然
「あれはギャグだろ」
とか言える奇特な読み方は普通の人はできませんので・・・

31 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 04:10:11 ID:1F9yF6AL
>小林の都合が悪くなる内容があったら突然
>「あれはギャグだろ」
>とか言える奇特な読み方は普通の人はできませんので・・・
嘘を嘘と見抜く力がないと、ゴー宣を読むのは難しい


32 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 04:25:30 ID:Ymp0PlOY
読解力がないというより、意図的に曲解しようとしてるように見える。

33 :名無しかましてよかですか?:04/12/26 04:35:01 ID:d4elmStG
>>30
彼が中国に対してフォローするような論調は全部ジョーダンらしいw
いやー、面白いね。

34 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 10:00:51 ID:myGFRw0z
結論
アンチもコヴァも目糞鼻糞

35 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 13:48:35 ID:87ts6K6U
>5
>拉致はテロではない。侵略行為だ

この発言、前半部分しか知らなかった(ソース:よそのスレでの発言)
てっきり、「拉致ぐらいでがたがた言うな、あんなのは単なる犯罪だ。国家間の交渉に持ち込むな」ぐらいの気違い発言をしているのかと思ってた。

36 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 15:01:39 ID:LKzed2op
>>35
それがアンチの目的だったんだね。いやあ、そういう風にしなければ批判もできないらしい。

37 :毎日新報:04/12/31 17:15:15 ID:93T0s0sA
ttp://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1104388418
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20041122k0000m040152000c.html
ほらほら小林容疑者が遂に年の瀬に捕まったけど
母親との別れ、気に入らない父親に対する反抗心
言いなりになりそうな相手ばかり選んでグループ
自立した大人の女とつきあうことができずにいた
残虐な妄想に浸り絵を送って世間を騒がせていた
その小林被告についに裁きがきたのだ。う〜残念!


38 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 18:17:04 ID:oN/fVBBW
徴兵制賛成ってのはおかしいでしょ。

39 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 19:06:06 ID:2IIK0pTn
コヴァは徴兵反対じゃなかったっけ?

40 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 19:38:32 ID:oN/fVBBW
>>38ポチ保守云々の本で、西部が言ってたんだけど、まあ反論してなかったし…

41 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 20:17:57 ID:fsc0XqxU
こういうふうに「本読め」って書くだけで
自分の言葉で書けないのは本人が理解してない証拠だな(w

42 :名無しかましてよかですか?:04/12/31 22:36:45 ID:LKzed2op
読んでも居ない人間が何を言ってるんだか。

まず論じる対象をお互い把握していないことにはどうしようもないだろw

43 : :05/01/01 07:01:34 ID:E2MZAFi4
今日の朝生の小林には呆れた。
なんだあの親中ぶりは?

田原:「でも最近の日本人は、中国人は低能だから駄目という極論を言う人もいる」

コブァ:「そうそう、そういう野郎は最低だね」

そりゃお前だろ!(爆笑

自分が過去散々書いた中国人の罵詈雑言をすっかり忘れてる
小林の記憶力に萎え。

44 : :05/01/01 07:05:56 ID:E2MZAFi4
こいつって、アメリカを擁護する読者に対して

「だからそれを日本人のお前がどう思うんだって(怒」
「何で日本人がアメリカの視点に立って物を言うんだ?(怒」

と怒っていたのに、何で今日の朝生で必死になって

「中国の反日は絶対必要だし、仕方がないんだって」

と、中国人の視点に立って中国擁護してるんだ?

もうアメリカが憎いだけの、頭からっぽ反日韓国人みたいな
奴はTVから去れ。見苦しい。

45 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 14:43:25 ID:whMS1Snb
>>43-44
だからこういう風に曲解するから読解力がないんだよ(w

頭からっぽの>>43-44は、
まず小林が「中国人は低脳だから駄目」と過去に書いたソースを示せ。


46 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 16:51:30 ID:H6RNabrV
とにかく因縁つけるのが左翼のやり方。
何もなければでっち上げるまで。
それゆえゴー宣は曲解される。

47 : :05/01/01 16:56:11 ID:E2MZAFi4
>>45

小林は昔から「中国人性悪説」の視点に立って物を書いてる。
それをセーブしだしたのは最近。
いちいちソースなど出す必要も無い常識だ。

48 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 17:01:25 ID:BhYot1b+
性悪と皆低脳は全然違うんだが。

49 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 17:02:03 ID:8NnIDfFZ
>>47
「中国人性悪説」?例えばどんなの?一個だけでいいから出してくれ。
で、仮に中国人性悪説をよしりんが主張してたとして=中国人は低能と
結びつく証明よろしく。急げ低能ヴォケ。もたつくな。


50 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 18:13:44 ID:s6Yeb4gO
>>49元旦からファビーンなヤシ。漫画ごときでムキムキでつか?お年はいくつ?
お年玉は貰ったか?坊や。

51 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 18:22:13 ID:8NnIDfFZ
>>50
ァ '`,、'`,、'`,、'`,、(ノ∀`) '`,、'`,、'`,、'`,、
反論出来ないからってそんな低級極まりない煽りいらないっての。
漫画?朝生の論議だよ。あ、君みたいなのには朝生レベルでも理解不可能か(* ̄m ̄)プッ

52 : :05/01/01 18:24:26 ID:E2MZAFi4
↑バカが正月から必死ですw

53 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 18:30:01 ID:8NnIDfFZ
>>52
おい、人の質問にも答えない馬鹿、ここでも最後に言っといてやる。
      病 院 逝 け(・∀・)

54 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 18:45:41 ID:s6Yeb4gO
>>53は、ムキムキ君になりまつた。ファビーン、ファビーンと音がします。お年玉少なかったの?所謂、厨房だ。

55 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 19:16:28 ID:kfMb7/Fl
小林信者は気に食わないとすぐレッテルを張るからなぁ



56 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 19:36:27 ID:SbndmgQD
>>55
「小林信者」ってのもレッテルだけどな。

57 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 20:02:04 ID:C/2c90Rv
漫画脳は怖いなw

58 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 21:14:02 ID:7gcDf682
「漫画」という理由で内容をスルーし、内容がトンデモだとか変なレッテル
貼ってる香具師は痛いし、漫画の読解力も無い香具師も痛い。

59 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 21:23:29 ID:kfMb7/Fl
コヴァはレッテル張りやめれ


60 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 21:59:12 ID:SbndmgQD
「コヴァ」もレッテルじゃねえか。
釣りか?

61 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 22:33:42 ID:4NGozmyU
アンチコヴァは確かに読解力が無い。
もっと漫画をよめ!

62 :名無しかましてよかですか?:05/01/01 22:59:44 ID:AQEf9EaL
>>47
結局自分の思い込みを常識だと言う詭弁なんだよな。

詭弁のガイドラインの中にあっただろ。主観で決め付けるって。

63 :国連に反対アメリカに賛成:05/01/02 16:31:49 ID:gUqUN9Yn
アケオメ!  小林漫画は正義です。
間違っていようと、矛盾していようと正義です。
テレビで発言していることと漫画の内容が違う
ように見えるかもしれないが正義です。

64 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 17:25:48 ID:iyA8vIRc
>>63よ脱正議論という漫画は何やねん?単なる自分勝手な正義厨か?まあええけど、カルト宗教やな。

65 :黒鳩金:05/01/02 17:42:11 ID:Q8eo5idD
>>64
「脱正義論」はどちらかというとサヨク運動が貴方の言う「カルト宗教」だと感じた結果、サヨク
派閥との決別をした本だったんだよ。だから、

>単なる自分勝手な正義厨

は、「脱正義論」に関してはサヨクの方。

ただし、

>>63
の意見は極端だと言うことは否定しない。


66 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 17:57:24 ID:aXckao7r
脱正義論で、偽善を暴かれた某左翼は、それがくやしくて、いまだに小林を悪く言う。

67 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 18:27:34 ID:iyA8vIRc
>>65脱正議論は読んだ。小林の情をブサヨが利用したよね。小林はマジで傷ついたと思う。おいら小林の良さは情だと思うが、それを反日団体に利用されない様にしてほしい。

68 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 19:58:04 ID:aXckao7r
現在のイラクの攘夷運動は何ものかを生み出すだろうか。
幕末の日本には求心力たる天皇陛下がいた。
イラクにはいない。
混乱が増すばかり。

69 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 20:23:10 ID:gXlB77fY

>もっと漫画をよめ!

 スゲーハズカシイ(w

70 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 21:03:13 ID:iyA8vIRc
>>61は、読解力たらないヤシは漫画嫁!と言うてんのだよね?すごい指示やな。たぶんお年玉貰うくらいの年令なんだろう。うほっ!生暖かいのぉ〜。

71 :名無しかましてよかですか?:05/01/02 21:53:15 ID:gXlB77fY
                   ,___
                 _r=" ------ ̄_``-、_
               ,r,´;;´         `ヽ,_\_
             /_r~    ,_______       `ヽ ヽ
           ,i´r     ,r‐´::;ヘ::::: ̄`ヽ_,,    ヽ `i、
           | l    /::;;_:::,/  i:::/_!_:::;;::::`ヽ、   `; `i
              | ;   ,!:;/__i/   i/,___l::/l:::::::::::ヽ     ; i
            i i,  i;;/  -‐   '''ー  |/i::::::::::i    i i
            ヽ 、 ! !   ‐ー > ー   |::::::::::::i   ; |
              \, i ´゚ ,く,,_゙ュ、 ゚'` .|:::::::::::::|   i !
  もっと漫画読め!   i   ト‐=‐ァ'    !::::::::::::::i  i !
                !   ` 二 '´    |:::::::::::::::| ,ノ /
               i:ヽ        ...::::|:::::::::::::::|-,r ´
               /::llll` =-________;::r-llrl|::::::::::::::::|´ 
              i;lll;-i' `     '  ̄l-、|::::::::::::::|
             ,/ l  >>61    !  !::::;,:;::::!
          ,___/  ::|   ::;;,____   ::: i ∨\:ノ
        _,r=´=‐ヽ、_r-┘ ,r=´---`ヽ、  i,    \___
       i´ ̄ ̄`\ i、;:::  i´     `ヽ!. ;´ l      ヽ
       |      !-´l=、_|       |l  ,::!、    =´
        l       ||´ | :::|       |、l:: ::::|    `l
         |      |ヽノ ::!       ‖::ヽ ::ヽ_____,r´
        ヽ_______ノノヽ_:ヽ、__________,ノ!:::::::|_ ::::ノ

72 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 01:54:40 ID:5Ix0iCZX
バカサヨにかぎって>>61のような冗談にも真剣に受け止めるんだよ。

73 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 01:57:33 ID:5Ix0iCZX
というか揚げ足取れるところはトコトン取っていく・・・
バカサヨにみられる兆候。

しかも揚げ足取れてないし・・・プッ

74 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 03:15:39 ID:gc/i4uPw
よしりんもそんなことはわかってる。
2ちゃん右翼みたいに戦争論の上っ面だけよんで中国やら韓国叩いて台湾マンセーしてる奴をよしりんは相手にしていない。(読者として)
よしりんはよしりんの正義を読みとってついて行ける者だけを相手に書いてる。


75 :ポチ1号:05/01/03 04:17:07 ID:JlrE8vPu
ブッシュが勝ってよかったポチ
同性愛法許さんポチ

76 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 05:24:27 ID:+GvEEGs2
>>67
脱正義論もそれだけでは小林の「大本営発表」でしかない事がわからないのかねえ。
事実としては、小林が運動を自分の望む方向に持って行こうとして、主導権争いに
敗れて追い出されたという事だろう。

77 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 06:29:37 ID:JDLnFHkI
>>76おいらの認識が甘いかの?当時リアルで読んだ訳ではないんだ。つくる会でも小林は排除されてたし。ヤシの本性は・・・どう思う?

78 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 10:38:15 ID:IBotcihm
>>76
おいおい。ゴー宣は小林の漫画だぞ。
小林が好きなように描いて何が悪い?

>事実としては、小林が運動を自分の望む方向に持って行こうとして、主導権争いに
>敗れて追い出されたという事だろう。

小林が望む方向に運動を進めたらエイズ訴訟に勝訴したら学生のボランティアは解散させるだろ。

79 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 12:36:06 ID:SO67ZAQZ
>>72-73 なにか悔しいことでもあったんでちゅか?

80 :名無しかましてよかですか?:05/01/03 13:11:59 ID:+GvEEGs2
>>77
私は小林氏は無類の仕切りたがり屋だと思っている。旧ゴー宣で、高校での
部活のエピソードで、彼を中心に活気あふれる部活だったのに、個人主義の
一言で停滞し、部を去ることになったとか描いていたが、要は彼のリーダー
気取りに皆がついていけず排斥されたと言う事なのではないだろうか。
リーダー願望が相当に強く、周囲に合わせる事が出来ない性格なのではない
だろうか。
己を曲げないと言うのはそれはそれで得がたい資質なのだが、彼の場合、
自分が正しいと見せるために相手をを貶める印象操作を常道にしている所が
最大の問題点だ。エイズでもオウムでも作る会でも、かつて聖人のごとく
描いていたかつての味方をああも悪し様に描ける精神構造には驚嘆する。
異なる意見や自分への批判への許容性が極端に低く、その根底は信念と言う
より、好悪の感情で動いているからだと思う。

81 :名無しかましてよかですか?:05/01/04 18:21:21 ID:tSbCS8kW
>>70-71 あかん、笑いがとまらん

82 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 10:50:37 ID:2U0iW1nH
>>70->>71禿笑につき晒しアゲ

83 :名無しかましてよかですか?:05/01/05 18:47:31 ID:cSGJaopy
>>1
じゃあ、お前のように小林を無条件に盲従するドアホには読解力が有るとでも?

84 :名無しかましてよかですか?:05/01/06 03:54:09 ID:8HEbUrXW
読解力がないとたびたび小林さんは言いますが、まず小林さんの表現力は充分でしょうか。

小林さんは度々読解力がないと言い、読み手が悪いのだと主張しているのを見ます。
私をはじめなかには読解力がない方もいらっしゃるでしょう。

小林さんには、読解力のない人間の為に更に噛み砕いた表現をお願いしたいです。

諸人に主義主張を伝えたいのなら、筋として読み手の読解力云々を口にする前に
なおわかりやすい表現をするべきだと思います。
そしてもうこれ以上噛み砕けないとなった時点で、相手を罵るべきです。

小林さんが、いまそれも限界まで来ているのなら読解力のない人間を罵るのも
ありでしょう。
しかしそれはそう言われた相手から見れば小林さんもまた表現力の欠落した
表現者であるわけです。

ただそれだけならば小林さんと読解力のない読者が仲たがいするだけなので
大いに結構だと思います。考えの合う合わぬは同じ人間でない限り発生も
することでしょう。

しかし私には、小林さんは反論異論に対して読解力がないと言っているように
見えるのです。自分と異なる意見が出てくることに対していきなり読解力が
ないと罵るだけでは、議論から逃げ回っているようにしか見えません。



85 :名無しかましてよかですか?:05/01/07 01:27:17 ID:6/OIPzKk
>>84
以前のように意地でも解らせる!という姿勢を維持し続けられるような状況ではなくなって
しまっている気がします。要求される質量ともに、です。でも当然理想を言えば、
授業中質問をした生徒に対して、「それは教科書に書いてあることを読めば解るはずだ」と
答える先生より、「教科書のここに書いているように…」と改めて噛み砕いて教える手間を
惜しまない先生のほうが議論の進展には貢献できると思う(ここで「お前の意見では
小林を先生に例えて読者より上の立場にしてるから、お前はただの信者でその意見は全部
盲目的な擁護だ」とか言ってくる人がいたら本当に読解力が無いです)ので、単行本や
スペシャル本によって再度俯瞰して徹底的に書く、というのを期待したいところです。

小林の作品での姿勢は、微妙な問題に意見するときにも、文脈を整えた上で断定的な
(断片だけでは極論とも言える)言葉を書いてしまうということが基本なので、当然ながら
一見さんに「とんでもないことを言っている」と思われることもあるし、発言の断片を
恣意的に曲解して論敵を非難するような輩には格好のカモ扱いされてきたわけですが、
小林の「読解力が無い」という発言は多くの場合後者のような読者(あるいは論敵)に
対してのものであって、作中ではこの発言抜きに再反論していることもあるわけですから
(対談記事では特にそういう姿勢が見て取れます)、読解力の無い読者を置き去りに
するのか、という大変重要かつ公徳的な指摘の上に、議論から逃げているように見える、
と言うのでは、いささか行き過ぎのような気がします。

86 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 13:29:06 ID:TOoRbslq
>>83
アンチの性質と信者の性質には相関関係はないよ??

87 :名無しかましてよかですか?:05/01/09 17:12:32 ID:QBoxHe+G
>>1がいう「読解力」=一般人がいう「信仰力」

88 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 17:38:23 ID:/OmOCMCx
>>87
上手い事を言う。

89 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 21:33:10 ID:Zhr0Rx5s
小林氏には期待していたのですが、この頃少し方向が違ってきました。

たとえば、イラクの治安が悪い−−>アメリカの侵略は許せない!
といった主張なのですが、元々戦争は全て侵略で、許せないなら
完全な平和主義を意味します。アメリカは石油が有ったからこそ
イラクに出たわけで、イラク以上に緊急を要す北朝鮮には言葉だけで
戦争など考えていないことは明らかです、イラクなどどうでも良いから
早く北朝鮮を叩いてくれと言うのならまだ話が判るのですが。

イラクでアメリカの支配に抵抗し犠牲を強いるテロリストは問題にせず、
アメリカ側を非難するのは間違いです、結局はイスラム諸国では武力で
しか政権が維持できないようです。おそらくイラクの内実には無関心で
あるからこそ、安易にアメリカの侵略を非難できるのでしょう。

90 :名無しかましてよかですか?:05/01/10 21:46:25 ID:gNttD9ca
武力を背景に成立していたフセイン政権が、いろいろ問題を抱えていながらも
徐々に民主主義の美点を取り込む方向に進んでいたのに(歴史の歯車が動いていたのに)、
アメリカが安易かつ一方的に侵略戦争を仕掛けて無秩序状態にしてしまって、
その後の秩序の再建も今んところくなやり方してないから非難してんじゃないの?
テロリストに対してもジャーナリストや民間人を手にかけてアメリカに武器を取らせる
口実を作ってしまっているのを指摘しているよ。

91 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 01:16:13 ID:9CzjEezo
>>89
>たとえば、イラクの治安が悪い−−>アメリカの侵略は許せない!
よしりんは大義の無い、「侵略」とも言えるアメリカのイラク攻撃を非難
していた訳だが?結局、大量破壊兵器も無かったと。

>元々戦争は全て侵略で、
はぁ?よしりんは「戦争」は一つの政治的手段と言ってるが?なんで全て
侵略になるんだ?




お前、ゴー宣読んで無いだろ?


92 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 03:38:55 ID:KfsmD4D4
結局それでも今週もオレはSAPIOを読み、枕もとのゴー宣を読む。

93 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 10:08:24 ID:MWpTZkrI
修行は大変だな

94 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 10:24:42 ID:gCyam9Co
>>89
>イラクでアメリカの支配に抵抗し犠牲を強いるテロリストは問題にせず、
アメリカ側を非難するのは間違いです

          真の馬鹿を見た!


95 :黒鳩金元帥:05/01/11 10:38:36 ID:UElHPL6w
>>89
>イラクでアメリカの支配に抵抗し犠牲を強いるテロリストは問題にせず、
>アメリカ側を非難するのは間違いです、

イラク人達は自らの(国家でなくて、民族でも)自主独立を維持するために武力行使をしているの。勿論全てがそうとは言わないが。
それらは‘テロ’ではなくて‘レジスタンス’というの。
‘アンチアメリカ’=テロリストという構図はアメリカが9.11直後に勝手に決め付けたものだ。それを鵜呑みにするのはあまり賢い
とはいえないと思うよ。

>結局はイスラム諸国では武力で
>しか政権が維持できないようです。おそらくイラクの内実には無関心で
>あるからこそ、安易にアメリカの侵略を非難できるのでしょう。

彼らは国家という枠組みよりも宗教という枠組みの方が優先度が高いのだから飽くまでも‘国家’という枠組みを維持するために武
力を背景にした独裁は致し方がない。中国共産党にも同じことが言えると思う。
アメリカ的な民主主義が地球上の全ての民族にあてはまるという発想が無理があると思うよ。

もう少しアメリカを疑わなくちゃね。

96 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 11:43:39 ID:fYbmTzLn
>>95

あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか!もう許さんです!
あんたを許すわけにはいかんです!こんなカキコでレスたくさん付くとでも
思ってるなんて頭おかしーよです!あんたみたいなバカ初めて見たです!
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です!あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です!
死んでほしーです!つーか、死ぬべきです!あんたは絶対に許されないです!
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです!面白半分にいい加減なカキコ
するヤツなど許さんです!キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて
死ねよです!!!
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様
だったと想像出来るです!あんたのカキコから読みとれるです!バカ特有の
匂いがするです!あんたのことが全く理解出来んです!あんたは絶対許さんです!
死んでも許さんです!地獄で苦しめよです!それでも足らんくらいです!
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです!!!
あんたもっと現実を知れよです!いつまでも引きこもってネクラなことしてる
場合じゃないよです!でも、もー手遅れです!あんたは何をやってもダメです!
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです!あんたは生まれ変わっても
どうせダメ人間に決まってるです!絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なので
やめるです!でも、あんたみたいなカスは死ねよです!風呂の排水口に吸い込まれて
死ねよです!!!
絶対許さんです!絶対許さんです!絶対許さんです!あんたみたいなヤツは
絶対許さんです!早く消えろです!さっさとこの世からいなくなれよです!!!
いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよです!この
まま生きててもお前にはいーことなんにもねーよです!何でもいいからさっさと
死ねよです!!!



97 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 12:04:52 ID:VTdEpuKI
>>95 の脳内では、レジスタンス=正義でつか?人の事より、そっちも疑ってみれば?
公平に見ればどっちもどっち、力勝負(武力的にも世論的にも)の問題に過ぎないようだが?
勝ち続ければ、「レジスタンス」ではなくなるだけだ。そこまで正義とやらが彼らに(だけ)あると言うなら、どうぞ最後まで支援してあげなさいな。

98 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 12:09:34 ID:yNMTuwni
>イラク人達は自らの(国家でなくて、民族でも)自主独立を維持するために武力行使をしているの。勿論全てがそうとは言わないが。
>それらは‘テロ’ではなくて‘レジスタンス’というの。

小林によるとそれは「便衣兵」といって国際法違反の卑怯な行為らしいですよ。

99 :おれ:05/01/11 12:33:00 ID:Qs4mLzEW

アメリカは侵略行為を行い
それに抵抗したものはテロリストという悪のレッテルを貼る
それはおかしいだろ?
アメリカは侵略ありきだから抵抗としてテロをされてもしかたがない




100 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 12:42:28 ID:VTdEpuKI
「脱正義論」では正義など方便に使うに過ぎん、疑ってかかれ!とまで主張してたお人が、
今は米国を「正義の敵」だと申しておると…
なんですな。おそらくこれからは、世界中の問題で何が正義か、そうでないかは、全てよしりんがお決めになるんでしょうな。
米国には言うだけの"力"と"実績"が備わっているけど、きっとよしりんにもそれに匹敵するモノがあるんでしょうな。

101 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 12:46:45 ID:WCEgb9G9
>>98
アメリカも国際法違反なんだから、お互い様じゃんw

102 :おれ:05/01/11 12:49:36 ID:Qs4mLzEW
>>100
はあー・・・
アメリカは一応・・正義で戦争したらしいですよ
でも小林さんは、その正義を疑ってかかって
正義の虚構をあばいているのでっせ
あと君はもしかして「正義」は全て、力がある米国が決めるとでも?
強者(勝者)のみが正義を語る資格があるならば
東京裁判は否定できない





103 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 12:59:15 ID:VTdEpuKI
>>102 つまり米国も小林氏の主張も、どっこいどっこいの域を出ないだろう?
俺はそれを言ってるんであって、小林擁護に必死こいて一方だけの善悪を言おうとしているのが滑稽だっつってんの。
米国の言う事にだけ従うのが親米ポチだってんなら、同じように小林氏の判断だけを信じて異論を認めきれないなら、反米コヴァと呼ばれても仕方ないだろうね。


104 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 13:22:56 ID:VTdEpuKI
よそでも書いたが、どっちもどっちでどうでもよい俺の方で、米国の行為の正当性を言ってやれば、
フセイン政権はテロや大破兵器との関係がどうであれ、クウェートに侵攻して負けた前回の湾岸時点で壊滅して当然だった。米国がアレコレ考えて中断しただけだ。
これは勿論、今回ブッシュ政権が攻撃前に語った大義とは全然違う。勝手に言ってあげてるだけだ。
しかし小林氏側も、別にまとまって表明したわけでもないテロ?レジ?側の大義を、推量して語ってやってるんだから同じ事だ。
正義を言ってもお互い様に過ぎん。結果としてどっちがイラク民を幸福にできるのか?日本にとってはどっちがよかったのか?
それを加味すれば米国側に一理もあるし、一方で従来の「ゴー宣」のファンであった俺からすれば、よしりんがどっちもどっちのような問題に、いつまでも固執して噛みついてばかりいるのは見るに耐えん。

105 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 13:51:49 ID:VTdEpuKI
レジスタンスだけで正義になれるのなら、世界中は人間の数だけ独立国になるのを止められなくなる。
独立心・自立心は必要なモラルだが、何にでも応用していい物でもない。沢山の人と協力して、一人では成し得ない大仕事を成すのも立派な事だ。
そこでは当然、一人の都合や正義感に妥協する場合もあり得る。ケースバイケースと言うか、つまりワンパターンで済む単純な正義を表す言葉など存在しない、常に考え続けるよりないって事だ。
よしりんだってスタッフがいて漫画描いてる。アシ無しの漫画家だって世の中にはいるが、その分よしりんより独立だから偉いなんて別に言わない。
とにかく「独力の日本」だけが素晴らしいみたいな、強迫観念は辞めてくれ。主体性など他人から見れば何の興味も引かない、自己満足と大差ない。カナダがアメリカとほとんど一心同体だからといって、主体性の有無だけで非難する奴など見た事ない。

106 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 14:01:55 ID:WCEgb9G9
いつ誰がレジスタンスであるだけで正義だなんて言ったんだろう。

まったくスレタイどおりの人物ですな。脱帽

107 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 14:13:51 ID:VTdEpuKI
>>106 "侵略"への抵抗が条件だってか?
それは既成の独立国だと認められる権利なのか?チベットだと灰色か?
独立国に限らず、一定の集団なら主張できる言葉なのか?
オウム施設に警察が突入した時に抵抗した信者はレジ係なのか?
どっちにしろ「侵略」したのはイラクも確実にやったんだから、変わらないな。

108 :黒鳩金元帥:05/01/11 14:25:44 ID:UElHPL6w
>>96
???何を言っているのか全く分からない、テンカンでも起こしたか?


109 :黒鳩金元帥:05/01/11 14:34:04 ID:UElHPL6w
>>97
>>>95 の脳内では、レジスタンス=正義でつか?人の事より、そっちも疑ってみれば?
>公平に見ればどっちもどっち、力勝負(武力的にも世論的にも)の問題に過ぎないようだが?

なんでそんなに思考が硬直化しているんだ?アメリカの洗脳か?だいたい中東諸国の武力行使=テロ=絶対悪と最初に決めつけたのはアメリカの方だろ?
違うか?そのオールオアナッシングの思考に「それは違うんじゃない?」と言っているだけだ。アメリカを100%正しいとも思わないし、中東諸国を100%
擁護するつもりも毛頭ない。
至って常識的な考えだと思うがね。

>そこまで正義とやらが彼らに(だけ)あると言うなら、どうぞ最後まで支援してあげなさいな。

いえいえ貴方こそ未来永劫アメリカの尻尾についていってあげてくださいな。

110 :黒鳩金元帥:05/01/11 14:40:08 ID:UElHPL6w
>>98
>小林によるとそれは「便衣兵」といって国際法違反の卑怯な行為らしいですよ。

「便衣兵」=‘正規の’兵士が軍服を脱ぎ一般市民の外見を装って戦闘行為をするもの。ゲリラ。
「レジスタンス」=圧倒的な軍事力で制圧されそうになっている一般市民が武器をもって抵抗する行為。

って意味で小林氏の著書には描かれているがね。もう少しよく読んでごらん。「戦争論」くらい持っているんでしょ?

111 :黒鳩金元帥:05/01/11 14:47:36 ID:UElHPL6w
>>100
>「脱正義論」では正義など方便に使うに過ぎん、疑ってかかれ!とまで主張してたお人が、
>今は米国を「正義の敵」だと申しておると…
>なんですな。おそらくこれからは、世界中の問題で何が正義か、そうでないかは、全てよしりんがお決めになるんでしょうな。

極論だが、‘正義’とは自分で決めるものでそれを決めるのはアメリカでも小林氏でもない。
その‘正義’を判断するには‘主体’=価値判断をする基準)が必要なのだが、その主体があなた方や今の日本には無いんだろうね。

>米国には言うだけの"力"と"実績"が備わっているけど、きっとよしりんにもそれに匹敵するモノがあるんでしょうな。

‘力’は分かるが、アメリカの‘実績’ってなに?東洋の生意気なサルに原爆落として屈服させたっていう‘実績’か?

112 :黒鳩金元帥:05/01/11 14:52:39 ID:UElHPL6w
>>103
>俺はそれを言ってるんであって、小林擁護に必死こいて一方だけの善悪を言おうとしているのが滑稽だっつってんの。

因みに私は小林氏を‘擁護’するつもりは毛頭ない。他のレスでも再三言っているが、「小林氏を批判しているあなた方の意見っておかしいよ。」と言っているだけだ。
私にとっては小林氏は飽くまでも「たかが漫画家」でしかない。あなた方は「アメリカなんて『たかが同盟国』」くらい言えるのか?

113 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 15:29:52 ID:LDVx1/NH
>>100

だいたい、脱正義論って正義そのものを否定してるわけじゃないだろ?

だから読解力がないって言われるんだよ。

114 :おれ:05/01/11 16:08:09 ID:Qs4mLzEW
>>103
>小林氏の判断だけを信じて
あのさあー
小林さんはちゃんと漫画などの中で、どうして反米なのか
どうしてアメリカの戦争は間違っているのか
ちゃんと説明してるぜ?
その説明に納得してるから、俺は小林さんを支持してるよ
だめ?別にコヴァといわれようが別にいいけどさあ
実際問題、言いたくないけども俺の中にもポチの精神はあるよ
これは本当にいいたくないけど・・
助かりたい!アメリカのいいなりでもいいから助かりたい!
って思わないでもないよ(他の反米の人は怒るかもしれないけど)
でもさあ
それを威張って言う奴は嫌悪するし
反対にアメリカ糞くらえだ!
アメリカから独立を果たし立派な日本になりたいっていう気持ちは
親米にはないのか!?
本当にアメリカが理想の国で日本はアメリカを信じていれば
間違いないとでも思っているの?





115 :おれ:05/01/11 16:17:54 ID:Qs4mLzEW
っていうかなんのイデオロギーにも染まってなくて
常識的にイラク戦争の是非を考えたら
あの戦争は間違いだって普通思うはずだがな
思わない奴は歴史感覚(常識)が喪失しているな


116 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 16:45:36 ID:2QVMwnUO
普通の意見なんだろうけど、なんか素直に共感できる。
私だって、死にたくない。家族も大事。
特攻隊をかっこいいと思うし、涙するけれど、自分に同じことができるかは分からない。
でも、いざ、自分の国や大事なものが壊されたり奪われれば、
やっぱり人も殺せるし、自分も死ねると思う。
イラク戦争は間違った戦争だったと思うよ。
日本人として恥ずかしい。
情けない。
本当に、心からそう思う。
よしりんが、イラク戦争、アメリカに賛成!という持論を展開するならば
私は、きっと読まなくなってたと思う。

117 :黒鳩金元帥:05/01/11 17:28:24 ID:UElHPL6w
よくこの板上で、「親小林」VS「反小林」とか、単純な構図で語られるけど、>>114-116を見ていると大まかに言って「親小林」の陣営の方が客観的に物を見ている
と思うんだよね。私もどちらかと言えば「親小林」の陣営にいるんだろうけど、「今現在は意見が合う」、位の感覚だし、勿論意見が合わなくなれば、いつで
も批判側に回ることはやぶさかでない。だから所謂「反小林」派のいう所謂「小林信者」という、小林氏に無批判で追従している輩は、全くいない、とは言わない
が、そんなに皆さんが心配するほど多くないんじゃないかな?

逆に所謂「反小林」派の方が、「小林憎し」の感に駆られすぎて、小林氏との距離を保てないでいるんじゃないかと思う。だって、「反小林」派の人達の中で、「将
来は『親小林派』にいくかもしれない」と少しでも思っている人っている?

その硬い発想が対米の姿勢にも表出していると思うのだが。

まぁ、今度はまともに話をしてくれる所謂「反小林派」(こういう括りは決して好きじゃないけど。)の方々の意見を聞きたいね。

118 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:25:44 ID:qGDSnloD
>>117
漏れのような「その手があったか」以前からの「反小林」から見ると、
今の「反小林」ってのは小林のプロパガンダに踊らされていた「元信者」で、
基本的に批判能力や論理能力に欠けてた連中ではないかと思える。小林の主張に
賛同できなくなったのだが、元来客観性にかけるものだから、論理的な反論が
出来ないのではないか。彼ら自身が無批判の追随と全面否定しかできないから、
現在の小林賛同者も全て同様と考えているのではなかろうか。

ちなみに漏れなんかは、小林の主張は結論的に正しく見える事があっても、
資料選択やその解釈の恣意性、漫画のデフォルメテクニックによる印象操作、
論理のすり替えなどの常習者だからまともに語る価値無し、と見ているけどね。
今回の反米も、旧ゴー宣時代から変わらぬアメリカ憎しが先にあって、全ては
それを肯定するための後付けの理屈に過ぎないと見ている。
アメリカ批判を語るのに、小林を持ち出しても説得力は減るだけだと思うよ。

119 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:41:09 ID:28QNSuM6
>小林の主張は結論的に正しく見える事があっても、
>資料選択やその解釈の恣意性、漫画のデフォルメテクニックによる印象操作、
>論理のすり替えなどの常習者だからまともに語る価値無し、と見ているけどね。

おいおい、漫画家のディフォルメテクニックがいけないってことか?
あと資料選択や恣意的な解釈、論理のすり替えの実例を出してくれ。
(まあゴー宣は小林の漫画なんだから全編恣意的な解釈といっても間違いじゃないが。)

>今回の反米も、旧ゴー宣時代から変わらぬアメリカ憎しが先にあって、全ては
>それを肯定するための後付けの理屈に過ぎないと見ている。

そう見る根拠は?

120 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 18:45:29 ID:28QNSuM6
ていうか戦争論2以前からのアンチ小林ってずいぶんな長い経歴だな。
本当は小林のファンじゃないの?

121 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 19:35:58 ID:fYbmTzLn
>>108
それ有名なコピペだぞ?知らんのか?w

122 :黒鳩金元帥:05/01/11 19:50:36 ID:UElHPL6w
>>118
>資料選択やその解釈の恣意性、漫画のデフォルメテクニックによる印象操作、
>論理のすり替えなどの常習者だからまともに語る価値無し、と見ているけどね。

まぁいんじゃない?このレスにいるアンチ小林派よりはずっと冷静だ。でも、「資料選択やその解釈の恣意性」、これは「戦争論2」の
歴史検証みたいなことを言っているのかな?ああいったものは「反サヨク」的な意味合いが大きいわけで、それまでの「南京大虐殺で
日本兵は300万人虐殺した」とか、「従軍慰安婦の日本軍による強制連行があった」というそれまでの極左に振れていた世論を中和さ
せる目的があったものだから、アレだけ見て「資料選択やその解釈の恣意性」を批難するのは的外れだと思うよ。

「論理のすり替え」に関しては、その都度、小林氏の立場の変更のことを言っているのかな?小林氏を初め私達はもともとサヨク思想
に捕らわれていて、そこから脱却するのには立場の変更があって然るべき。
例えば、「南京大虐殺はあった」なんて過去から、未来まで言い続けている人間の方が不誠実だと思うが。
でもちょっと貴方の表現は抽象的で議論しずらいね。

>今回の反米も、旧ゴー宣時代から変わらぬアメリカ憎しが先にあって、全ては
>それを肯定するための後付けの理屈に過ぎないと見ている。

違うんじゃない?「アメリカ憎し」は「戦争論」以降だと思うがね。少なくとも「旧ゴー宣」時代はその姿勢は感じられないけど…。

123 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 20:09:08 ID:ltk8DSnB
ここの平均年齢は何歳でしょうか?よしりん読んでるから小学生以上ですよね?
漫画として読めるものではないのがよしりんの本ですが、それに固執ばかりしていると、よしりんが
いつも言っている「純粋真っ直ぐ君」になっちゃいますよw
よしりんが常々1番言いたい事はひとこと、「社会におけるバランス感覚」ですね。
彼の本を読んで、こういう答えを導き出せてない方はいくら2chで議論を醸しても成長しませんよね?
そう思いませんか?
SAPIOもいい、ゴー宣もいい、わしズムもいいです。
しかし、毎日仕事をしていると、その理論や信念通りにならない事が殆ど。
そこで必要なのが時に妥協したり、時に押し通したり、まさにバランス感覚だと思います。
そういう意味では右も左も保守も関係ありませんよね?
私はこういう場でぬくぬくと議論をできる平和な日本を作り上げた先人には感謝してもしきれません。
戦場に出た事の無い人間が行って死んでいった方をとやかく言えるものではありません。
首相が私人としてでも今年靖国の参拝をされなかった事は、特攻で死んだじいちゃんは悲しんでるでしょうね。
皆さんの熱い議論を楽しんで拝見させていただきますよw


124 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 20:42:01 ID:8ysqQdcY
>>123
長すぎて読むのメンドクサイから、1行程度にまとめて書いてくれ。

125 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 21:06:56 ID:9vRVWsZe
あれだ。


腹立つなら読むな。強制は誰もしてない。

126 :黒鳩金元帥:05/01/11 21:15:44 ID:UElHPL6w
>>123
>よしりんが常々1番言いたい事はひとこと、「社会におけるバランス感覚」ですね。
>彼の本を読んで、こういう答えを導き出せてない方はいくら2chで議論を醸しても成長しませんよね?
>そう思いませんか?

あのね〜、おじちゃんが70歳か80歳か知らないけど、そのおじちゃんが言うところの「社会におけるバランス感覚」だけを目的としている
輩が日本に繁殖しすぎたから日本がポチ化してると思わない?
貴方は上司に非加熱製剤を輸入しろと言われても、BSEの検査をしていない生後三ヶ月未満の牛を輸入しろと言われても「社会におけるバ
ランス感覚」を錦の御旗として良心も痛まず上司や会社の命令を唯々諾々と受け入れていくんだろうね。
そういった体質の企業が、三菱自動車だの、NHKだの、スキャンダルを起こしていると思わない?
「目先の利益だけを追っていると長期的な利益を失ってしまう」これは理想論でも何でもなくビジネスの鉄則だと思うがね。NHKも三菱の体
たらくは貴方も知っているだろう?
それでも「社会におけるバランス感覚」なんて言って主体性やら倫理観を失っている貴方こそ「純粋真っ直ぐ君」から脱し得ていない。

>ここの平均年齢は何歳でしょうか?よしりん読んでるから小学生以上ですよね?

この感覚も典型的な「活字コンプレックス」だね。そういう貴方の愛読書は何?「資本論」?「万葉集」?そういった本の方が「何か難しいこと
書いてそう」ぐらいの感覚なんじゃない?

>皆さんの熱い議論を楽しんで拝見させていただきますよw

それなら書き込みするな。書き込みした時点で同じ穴のムジナだ。その自覚症状はないのか?重症だね。

127 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 21:37:58 ID:2QVMwnUO
バランス感覚が大事ていうのはたしかにあるんだけど、
ネットで自分の意見を空気読みながら、述べるのは、「バランス感覚」だと思う。

例えば、楽しい飲み会でいきなり、政治や思想や宗教の話題を出す人は
バランス感覚がないんだなあ、と思う。

で、>皆さんの熱い議論を楽しんで拝見させていただきますよw
っていうのは、あんまり空気読めてない書き込みだとは思う。

128 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 21:51:43 ID:EPPSm1ir
>>118

左寄りの時期にも右寄りの時期にも今も反小林って・・どんな考え方の人だろ?

ビッグネームに反対してる自分に酔ってるだけだったりして

129 :大和大納言:05/01/11 22:25:28 ID:qai6+B4i
>>123
まともに議論に参加できないなら仕事でもしていてください。

さらにに言わしてもらえれば、社会人であるにもかかわらず「w」などと
書き込むその幼児性は、見ていて恥ずかしいものがあります。


130 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:21:12 ID:VTdEpuKI
疲れるね…やっぱ根本的に理解しあえないようだ。まず親米派の俺は、米の攻撃に正義があるとは一度も書いてない。だから「どっこいどっこい」としつこく表現した訳だ。
国際社会では100%の正義を考えても仕方ない。米の攻撃に大義が足りないなんて当たり前。だがフセインのクウェート侵攻も大義が1%も無かった。その落とし前をつける能力があったのが米国しかいなかったのだから、本来なら中東の部外者に過ぎない国でも前面に出て貰うよりない。
石油が目的なんて言うのは素人。イラクの戦後復興にアテにしてたのは事実だが、今時の契約においてイラク程度の油田で、地元にではなく米国に金が舞い込むなど高が知れている。

131 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:25:55 ID:VTdEpuKI
>>111実績ぐらい解れ。同じ問題に米国があたるのと、中国やロシアや北朝鮮があたるのと同じ気持ちでいられるか?
パナマもグレナダも攻撃に大義が無かったのは今回以上だったが、結果として大した問題にならず地域の不安要因が減ったに留まった以上、結果オーライも認めざる得ない。実績あっての信頼だからな。


132 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:27:40 ID:VTdEpuKI
同じく>>111主体性=判断の基準 だから?何かと追従しているからと、どうして判断の基準が「無い」と証明できる?
価値観がたまたま毎回同じだけかもしれないだろ?
今回の問題に対して「小林派」でないから解りやすく「親米派」を称してあげてるのであって、細かい問題やら過去の問題、将来に関して全て米と一緒ですなんて言った奴はいない。

133 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:33:56 ID:WCEgb9G9
>>131
むしろ北朝鮮よりアメリカのほうがよっぽど他国を荒らしているんだが?

ベトナム戦争、湾岸戦争、もう忘れたのかなあ。

134 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:38:30 ID:VTdEpuKI
過去ゴー宣が好きだったから、こうして批判をわざわざ書いてるのだ。
過去の信頼があるからまだ買い続けてもいる。最高の本かはともかく、書店でいちいち中を確かめずに買える本は便利だからな。
ここのスレタイに沿って言えば、充分に読み込めてはいないけどな。
意見を異にするだけじゃなく、総じてギャグも少なく毎回似たような展開で引きが弱く、読み返したい衝動にも駆られないからだ。
「小林氏はそんな読者はいらないと思ってるよ」と言う発言には、だったら書店じゃなく同人誌会場ででも売ってろと言いたい。

135 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:39:21 ID:HYvRWsF1
それは北朝鮮は力が無く、逆にアメリカ様の軍事力は強大だからです。

136 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:52:56 ID:WCEgb9G9
>>134
またわからんことを。なぜ同人誌会場でないといかんのか言ってみ?

137 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:53:51 ID:VTdEpuKI
>>133 何も成さない人が「おとなしい」のは当たり前。後は勝手に解釈なさい。
信頼について言えば、小林氏へのそれが昔より減ったのも事実。過去に憤ったはずの問題が完全に片づいた訳でもないのに、中国につくとか別の問題にかまける姿勢には疑問。
教科書にしても、自分の作りたいものと違ってくるのが嫌なんだったら、どんな教科書がいいのか具体的に発表すればいいだろうに。何のためにわしズムがあるのだ?
読者の大半はよしりんの文章と漫画が目当てで、ゲストやレギュラーの、結局は小林氏と大差ない論文は、あっても無くても構わない程度に思ってるはずなんだから。


138 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:54:33 ID:WCEgb9G9
>>135
実績を見ろと言うから実績を見たんですけど。

139 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:54:55 ID:98JlsQOA
>>130

>>130

> だがフセインのクウェート侵攻も大義が1%も無かった。その落とし前をつける能力があったのが
>米国しかいなかったのだから〜

甘いね。アメリカにコロっと騙されてる事に気付いてないでしょ?
クウェート侵攻はアメリカの策略だったことはけっこう有名な話だよ。


140 :名無しかましてよかですか?:05/01/11 23:55:19 ID:WCEgb9G9
>>137
君の言う実績ってのは、他の国を踏み荒らした実績のことだったんですか?
意味がわからないよ。

141 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 00:01:47 ID:EwEp/+5z
イマゴロ陰謀論カシラネ( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )マア,クウェート侵攻ハアメリカノ策略デスッテ

キット侵攻はクウェートの盗掘ノセイトカイウノヨ( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )アラヤダ゙コワコワイ。

142 :ゆばーば:05/01/12 00:25:10 ID:ERCfZQNK
>>132価値観がたまたま毎回同じだけかもしれないだろ?
毎回同じになるような考えに至るのは、根っこの考え方が同じだから。
ニュース、新聞でテロと言う言葉以外で彼らを表す言葉を聞いたことが無い。
名詞にすら思想が入っていることを認識しなければならない。
私はどちらの立場でもなくメディアの言うことはまず疑ってから入ったほうが
いいと言いたい。

      名詞にすら思想が入っている

143 :139:05/01/12 00:28:18 ID:zibv3we0
>>141  

ボク、もしかしてアメリカが正義の味方だとか思ってない?


144 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 00:28:29 ID:EuP5J0Ts
それにしても陰謀論の一言で片付けられる大雑把さもすごいよな。

C藍Aって何をする機関だと思ってるんだろう。

145 :黒鳩金元帥:05/01/12 00:33:12 ID:VVl4TWqy
>>131
>>>111実績ぐらい解れ。同じ問題に米国があたるのと、中国やロシアや北朝鮮があたるのと同じ気持ちでいられるか?

だからその‘実績’というのは飽くまでも米の中東の石油利権に対する執着の‘実績’ちゅうこった。

>結果として大した問題にならず地域の不安要因が減ったに留まった以上、結果オーライも認めざる得ない。実績あっての信頼だからな。

だからその‘不安定要素’の原因がアメリカの外交だと思わないのか?自らが扇動した混乱に対しさも義ありなんで大手を振って内政干渉まがいの行為を押し付ける。
まぁ、その成功事例の‘実績’は日本が提供 しているわけだけれども。

>>132
>同じく>>111主体性=判断の基準 だから?何かと追従しているからと、どうして判断の基準が「無い」と証明できる?
>価値観がたまたま毎回同じだけかもしれないだろ?

もうその議論ついては他のレスにて何度もやってきたのだが、少なくとも米盲従の判断基準は押しなべて‘短期的’な展望でしかないと判断せざるを得ない。
私は別に米追従がいけないと言ってないの。盲目的追従、つまり「日本は未来永劫アメリカの後をついて行けばずっといいことがあるよ多分」っていう他の可能
性を最初から全く考えないその思考の硬直化がいかんと言っている。
貴方に聞くが、アメリカの覇権は後何年続くの?10年位は持つだろうが、20年ご、50年後はどうなの?
もし「50年後までアメリカの覇権は持たないかも…」なんて思うんだったら、米以外の軍事同盟や、日本の核武装も‘模索’すべきだと言っている。
その可能性をも考えない状況でのアメリカ追従は「判断の基準に乏しい」、若しくはその「判断の基準は‘短絡的’」と言っているの。

>細かい問題やら過去の問題、将来に関して全て米と一緒ですなんて言った奴はいない。

それなら上記の中東情勢に於ける無批判、若しくは相対化、

>>130
>だから「どっこいどっこい」としつこく表現した訳だ。

この開き直りぶりはどこから来るのだ?

小林氏が自分の意に合わなくなってきたから駄々をこねているだけのようにも見えるけどね。

146 :黒鳩金元帥:05/01/12 00:47:44 ID:VVl4TWqy
>>137横レス気味失礼。
>>>133 何も成さない人が「おとなしい」のは当たり前。後は勝手に解釈なさい。

その‘成している’アメリカがマッチポンプだと言っているんだ。そういった状況を全く疑わないのか?

>小林氏へのそれが昔より減ったのも事実。過去に憤ったはずの問題が完全に片づいた訳でもないのに、中国につくと
>か別の問題にかまける姿勢には疑問。

それは貴方が小林氏に「依存」し過ぎているからだ。この‘過去に憤ったはずの問題’ とはなんだ?薬害エイズ、従軍
慰安婦、南京大虐殺、薬害エイズは裁判にて抗争中なものもある。小林氏が当事者でもないのに裁判に関われというのか?
従軍慰安婦、南京大虐殺、どちらも10年前よりも比べのものならないほどオープンに議論が出来る状況になっている。
現にそれら二つの信憑性の怪しさはこのレスを呼んでいる大部分の人間は認識している筈ではないか?
あとは、教科書?小林氏は機会がある都度、かの教科書の本来の表記は著書に著していると思うが。その上に小林氏個人
で教科書を出版すべきだと言うのなら、貴方は小林氏にたいして甘えすぎている。

147 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 00:55:07 ID:EwEp/+5z
>>143
正義の味方なんて思ってませんけど(´Д`)y─┛~~
君個人がそのクウェート侵攻がアメリカの策略って立証できるの??

>それにしても陰謀論の一言で片付けられる大雑把さもすごいよな
きちんとした根拠があるなら信じてもいいけど、根拠がないならエリア51
の宇宙人解剖とあまり変わりがない(´ー`)y─┛~~

148 :139:05/01/12 00:57:53 ID:zibv3we0
なーんだ 「(´Д`)y─┛~~」 か・・。
アメリカを神様だと思い込んでる人に何を説明しても無理だな。

149 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 01:12:52 ID:EwEp/+5z
>>148
勝利宣言ですか(´ー`)y─┛~~
ムー保守とかいう割には139の方がムー化してるという罠(´Д`)y─┛~~
そろそろスマトラ沖地震はアメリカの策略とかいいだしたりして( ^∀^)y─┛~~

150 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 01:14:43 ID:FYkdS3LE
>>142 名刺に思想が含まれる<<の意見には同意。ただそれでも今回の場合、米国内でも日本、ネット上でも、攻撃の是非では早くから意見が2分した問題。つまりどちらにもそれなりの義が用意されてた訳だ。
俺だって9.11当初から、パレスチナまで考えなきゃいけないから安易に米国を被害者と認識する訳にいかない、と他サイトにレスしてきた人間だ。米政府が正義を言うのは、建前に近い事ぐらい少し勉強してる人なら折り込む。
その上で、それはそれとして、やった以上はこの先、より良い結果をもたらせれるのは米追認だ、と判断した訳だ。
小林氏の意見は従来のゴー宣のレベルからして新奇でもなく、この先に対する責任感にも欠け、ただ対立意見者への攻撃に終始してより良い道を示せていない、同時に読者に何をさせたいのか明確でない、こういった点で支持できないのだ。

151 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 01:33:19 ID:FYkdS3LE
>>145 実績とは、米国が戦後世界に存在しなかった場合を想像すれば大体解るだろうよ。
後半については「批判スレ」に書き込めなかった時に、「アメリカなんで最強なの?」スレに書いたから、そっち参照……総じて君の国際情勢認識にはついていけない。
>>146 「小林依存」は勝手な決めつけ。反論にも値しない。一読者が「便所の落書き場」に思いを書いて何が悪い?
南京も慰安婦も朝日も、決着つかずに、彼の嫌いなネットで賛成が多ければ解決の部類なのか?

152 :139:05/01/12 08:54:28 ID:6SFnDd2c
>> (´Д`)y─┛~~

>>そのクウェート侵攻がアメリカの策略って立証できるの?
当時の両国の行動を時系列に並べてみて「おかしい」と思わない方が変。
「またやった」って感じだな。アメリカの伝統的な手法ダヨ。
こういう馬鹿ばっかりだとアメリカもCIAも楽なんだろうけどね〜。

153 :黒鳩金元帥:05/01/12 09:03:26 ID:VVl4TWqy
>>151
>>>145 実績とは、米国が戦後世界に存在しなかった場合を想像すれば大体解るだろうよ。

大東亜戦争は見方によればユーラシア大陸のソ連、中国という二大共産主義国と戦っていた日本と言う国を、新興国のアメリカが
的外れの人種差別により反共の砦であった日本を壊滅に追い込み、その後自らが朝鮮戦争、ベトナム戦争の防共の戦いをせざるを
得なくなったという側面もある。朝鮮戦争〜ベトナム戦争に至る過程は中国、ソ連からの独立確保という観点から見れば、日本
=資本主義陣営と置き換えると、日清戦争〜大東亜戦争までの日本の戦った戦争に他ならない。
アメリカが第二次世界大戦後に、冷戦下も含めて安全保障秩序に寄与したことは認めるにやぶさかでないが、上記の観点も鑑みれ
ばやはり‘マッチポンプ’の感も否めないんではないか。

>>146 「小林依存」は勝手な決めつけ。反論にも値しない。一読者が「便所の落書き場」に思いを書いて何が悪い?

その開き直りが‘依存’なんじゃない?別に依存が必ずしも悪いとは言っていないから認めてもいいんじゃない?
小林氏の宿敵の上杉聰だって小林氏に‘依存’している訳だし。

>南京も慰安婦も朝日も、決着つかずに、彼の嫌いなネットで賛成が多ければ解決の部類なのか?

まぁ、ネットも含めて、その前までは批判しにくかった張り詰めていた空気が氷解したという点は評価してもいいんでは。あと
の実際の解決は学者やら政治家がすべき。これは薬害エイズと同じ。小林氏が全て現実的、最終的に解決すべき責任は無いと思う。
あと世論はネットに限らないと思う。というか、ネットは世論なのか?という疑念がいまだに私にはある。だから「ネットで賛成
が多ければ」という指摘には賛同しかねる。

154 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:12:48 ID:6qX6FTCE
アメリカが支援していたのは国民党政府、ソ連の参戦も終戦一週間前。
二大共産国と戦っていたなんて解釈はそれこそ戦後の後知恵。

155 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 09:53:21 ID:22xKqLsc
>>153
>ユーラシア大陸のソ連、中国という二大共産主義国と戦っていた日本と言う国
何を馬鹿な。満州事変や日中戦争で国民党政府の動きを止めてくれたお陰で貴重な
時間的余裕を与えられて中国共産党は壊滅を免れた。
満州北部のロシア利権の放棄により日ソ関係は好転していた。
日本は1940年代前半の極東最大の共産主義国支援国だったのだ。極東で共産主義が
伸びたのは、日本がベルサイユ−ワシントン条約体制を破壊した事が大きな原因の
一つだよ。現状維持体制だったベルサイユ−ワシントン条約体制は共産主義封じ
込めの機能も果たしていたし、平和と安定こそが共産主義の浸透を防ぐ重要要因
だったのだから。
日本はたしかに反共だったが、利権確保のためなら共産国とも手を結んだ。反共など
国内の権力者の自衛のためでしかない。
同様に人種差別も日米対立の原因のほんの一部でしかない。小林氏などはそれが
あたかも主要因であるかのように強調し、人種差別を非とする現代の価値観に訴えて、
アメリカを貶める印象操作をしているのだが、あなたもそれに引っかかっているの
ではないのかな?

156 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:07:19 ID:w0FSxLoi
>満州北部のロシア利権の放棄により日ソ関係は好転していた。

その成果がソ連による戦後の満州・北方領土侵攻なわけだ。
結局大日本帝国の力でソ連の南下を防いでただけじゃないか。

>同様に人種差別も日米対立の原因のほんの一部でしかない。小林氏などはそれが
>あたかも主要因であるかのように強調し、人種差別を非とする現代の価値観に訴えて、
>アメリカを貶める印象操作をしているのだが

小林が「人種差別感情が主要因」なんて主張したか?

157 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 11:47:58 ID:FYkdS3LE
>>153 無茶苦茶だな…
解釈だけでどうとでも取れる、そんな歴史認識にわざわざ付き合う気は起きない。
「実績」には米国との友好国が、総じて敵対関係国より順調な経済発展を遂げられた事も含む。細かい異論や例はあろうが、根本的に間違った政策であったなら、そうはならない事に留意されたい。
「依存」君の言う依存が何を指すのか理解不能だが、小林氏にまだ「期待」はしているぞ。ちなみに朝生とかは見た事ないけどな。
「解決」俺が見る限り、マスコミは未だサヨク系が主流であり、過去の小林の発言に近い論が主流なのはネットぐらいなのだが?


158 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 12:13:14 ID:FYkdS3LE
依存が気になるなら、個人的な話もしようか。初期から中期のゴー宣に、論で違和感を感じた事はあまりない。強いて言えば「サッカーWCにカズを入れなかったオカダは駄目」には納得しなかった記憶ぐらいだ。
ただ戦争論では、書かれている分には同意できたが、さすがに100%賛同するほど説得力があったと思えず、何より彼が扱うにはあまりにテーマが大き過ぎると感じた。
9.11でも、「その手があったか!」は正直俺も思ったw 特攻とハイジャックの合わせ技な訳だが「うまいね…こりゃやられたよね…」とは思わず言った。
なにより「敵国の」「民間機を」利用するのが軍事的にも発想の転換であり、見事だ。そこまでは同じなんだが、そこからどちらを主に非難するかで、全く別になった訳だ。

159 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:28:51 ID:BVJ/clZx
>>157

> 解釈だけでどうとでも取れる、そんな歴史認識にわざわざ付き合う気は起きない。
> 米国が戦後世界に存在しなかった場合を想像すれば大体解るだろうよ。

空想を前提に論じておいて、現実の解釈は否定?無茶苦茶だな…

160 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 13:33:29 ID:EuP5J0Ts
彼の処理能力を超えちゃったんでしょ

161 :黒鳩金元帥:05/01/12 15:08:48 ID:VVl4TWqy
>>155
>何を馬鹿な。満州事変や日中戦争で国民党政府の動きを止めてくれたお陰で貴重な
>時間的余裕を与えられて中国共産党は壊滅を免れた。

結局その後、国共合作で一緒くたになったでしょ?ソ連に関しては第二次大戦中には完全に敵国だったわけだし、
天皇制を頂いていて、「治安維持法」なんて作っていた日本は相当共産主義には危機感を持っていたことは事実。
アメリカは当時の日本ほどには共産主義に対する警戒感が希薄だったの。

>満州北部のロシア利権の放棄により日ソ関係は好転していた。

その日ソ中立条約を一方的に破棄し、敗戦決定的だった日本に北海道の利権欲しさに侵攻してきたのはソ連の方だろ。

>日本はたしかに反共だったが、利権確保のためなら共産国とも手を結んだ。反共など
>国内の権力者の自衛のためでしかない。

それは「反共」と「八紘一宇」のすり合わせだろ。それに当時の政府内部は統一されていたとも思えない。

しかし結果的には中国、ソ連の脅威と戦っていたのは事実。

>同様に人種差別も日米対立の原因のほんの一部でしかない。

勿論、そうだろうね。石油初め天然資源権限、シナ大陸での権益いろんな要素はあったんだろう。
しかし原爆を投下した最後の一押しをしたのは人種差別なんじゃない?だって原爆は元は対ドイツ戦略上で開発
されたものなんだからね。

162 :黒鳩金元帥:05/01/12 15:23:02 ID:VVl4TWqy
157
>解釈だけでどうとでも取れる、そんな歴史認識にわざわざ付き合う気は起きない。

ならばどうしてアメリカは朝鮮戦争を戦わなければならなかった? しかも原爆の使用まで検討して。
結果的にアメリカは以前に日本が戦っていた連中と戦わなければならなくなったのは事実じゃないか。

>そこまでは同じなんだが、そこからどちらを主に非難するかで、全く別になった訳だ。

だったらもう小林氏なんてきれいさっぱり忘れちゃいなよ。「ゴー宣」とか持っているなら捨てちゃいなよ。
こんなネットでぐだぐだ書き込むのも止めなよ。

そんなことできなくで、小林氏を「批判」していたいんでしょ?それが「依存」だって言っているの。
再度言っておくが、私は「依存」はいけないなんて言ってないからね。特に小林氏を「批判」する人達って、小林氏に対する「依存」というか、「愛情」すら感じるんだよね。

163 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 17:40:05 ID:EwEp/+5z
>>152
>当時の両国の行動を時系列に並べてみて「おかしい」と思わない方が変。
>「またやった」って感じだな。アメリカの伝統的な手法ダヨ。
>こういう馬鹿ばっかりだとアメリカもCIAも楽なんだろうけどね〜。
だからクウェート侵攻がアメリカの策謀とやらによって引き起こされた
と立証できないんでしょ。 具体的な根拠すら持ってこないんだからまだ、
まだわけのわからん写真持って来て宇宙人は存在してると言ってるヤツがいくらかマシ。(´ー`)y─┛~~
これだから陰謀論者はヤなんだよなぁ…。(´Д`)y─┛~~


164 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:13:13 ID:22xKqLsc
>>161
国共合作が可能になったのは、日本と言う共通の敵を与えたからでしょうが。
しかも矢面に立ったのは主に国民党。その間に中共は力を蓄えていたんだよ。
日中戦争が起きるまで共産党は国民党に押され続けていたんだ。長征なんか
事実上の逃亡だよ。

>それは「反共」と「八紘一宇」のすり合わせだろ。
意味不明だ。すり合わせるも何も反共と八紘一宇は同じベクトル上のものだが。
まさかと思うが、八紘一宇の建前を信じているんじゃないだろうね。あれは
日本人がアジアを指導(支配)するための名分だよ。天皇を父とし日本人をその
長男とし、弟妹たる他のアジア諸民族は長男に従うのが当然とするものだから。

>しかし結果的には中国、ソ連の脅威と戦っていたのは事実。
中華民国と中華人民共和国を混同しないように。ソ連とも戦っちゃいないよ。
日本はナチスの対ソ参戦要請蹴ってるんだよ。利権の分配で日ソ間の合意は
出来ていたんだから。

>原爆を投下した最後の一押しをしたのは人種差別なんじゃない?
違うね。戦後におけるアメリカのイニシアチブの確立のためだよ。人種差別は
あったとしても人道主義という弱いブレーキをさらに弱めただけのものだろう。
ちなみに原爆の完成がドイツ降伏後なのは知ってるよね。

165 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:43:22 ID:BVJ/clZx
>>163

(´Д`)y─┛~~ にかかればCIAも殆ど何も活動してない事になるな。
こういう知恵遅ればっかりだと裏工作やり放題でブッシュも楽だろうけどね。
まあ、実際は馬鹿ばっかじゃないからいろいろ苦労してるみたいだけど。

ところでイラク開戦の「具体的根拠」の大量破壊兵器はそろそろ見つかったのか?
宇宙人はどっかにいるだろうけど、大量破壊兵器はないかもな。



166 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 18:52:28 ID:EwEp/+5z
>>165
>(´Д`)y─┛~~ にかかればCIAも殆ど何も活動してない事になるな。
>こういう知恵遅ればっかりだと裏工作やり放題でブッシュも楽だろうけどね。
>まあ、実際は馬鹿ばっかじゃないからいろいろ苦労してるみたいだけど。
だから他人を知恵遅れ扱いする前に具体的な根拠を持って来いって。( ^∀^)y─┛~~
ここにいる小林支持者もこんな陰謀論者放置してて恥ずかしくならないのかねぇ。
>ところでイラク開戦の「具体的根拠」の大量破壊兵器はそろそろ見つかったのか?
>宇宙人はどっかにいるだろうけど、大量破壊兵器はないかもな。
困ってこんどは論点のスリカエですか??(´ー`)y─┛~~
はやくクウェート侵攻がアメリカの策謀って具体的な根拠持って来てね。陰謀論者君( ^∀^)y─┛~~

167 :黒鳩金元帥:05/01/12 18:59:37 ID:VVl4TWqy
>>164
>国共合作が可能になったのは、日本と言う共通の敵を与えたからでしょうが。
>しかも矢面に立ったのは主に国民党。その間に中共は力を蓄えていたんだよ。

それは毛沢東の策略に蒋介石が乗ってしまった、と取るのが普通。
いずれにせよ第二次大戦後、アメリカが中共、ソ連と朝鮮半島で戦ったのは事実だろ。その相手はその少し前まで日本が戦っていた相手であること
は動かしがたい事実。しかも指導者も同じだ。

>意味不明だ。すり合わせるも何も反共と八紘一宇は同じベクトル上のものだが。

だから当時の国策である「八紘一宇」と「反共」は同じ「ベクトル」上で執行されてた訳だ。つまり戦前の日本は共産主義と戦った、と言えるのじゃないか。

>まさかと思うが、八紘一宇の建前を信じているんじゃないだろうね。あれは
>日本人がアジアを指導(支配)するための名分だよ。天皇を父とし日本人をその
>長男とし、弟妹たる他のアジア諸民族は長男に従うのが当然とするものだから。

その結果、アジアの欧米からの自主独立を提唱するに至ったとは考えているがね。


>違うね。戦後におけるアメリカのイニシアチブの確立のためだよ。

その最後の一押しが、

>人種差別はあったとしても人道主義という弱いブレーキをさらに弱めただけのものだろう。

の効果だと言っているの。貴方だってそういってると思うが。

>ちなみに原爆の完成がドイツ降伏後なのは知ってるよね。

原爆の開発の動機はナチに対する脅威だったというのは知っているよね。
ルーズベルトに対するアインシュタインの勧告も、アインシュタインがナチの脅威が世界に対する害悪だと考えたからだ。
つまりドイツが降伏した段階で原爆を開発、使用する本来の動機がなくなっている。

168 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 19:15:52 ID:BVJ/clZx
>>166 

 「策謀の具体的根拠」などと言ってる時点で知恵遅れ。スレタイそのまんまだな。




169 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 19:27:25 ID:iuIohWtI
>>1 = 小林がいう議論したくてウズウズしている「保守オタク」

170 :名無しかましてよかですか?:05/01/12 23:56:16 ID:EwEp/+5z
>>168
策謀でも後に様々な資料が出てこれば根拠は出せますが何か?
それすら出てないのにクウェートの侵攻はアメリカの策謀って(´,_ゝ`)y─┛~~ プッ
おとといいらっしゃい陰謀論者君( ^∀^)y─┛~~

171 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 02:02:35 ID:qv6+krKf
日本マスコミ「臆病」の構造―なぜ真実が書けないのか ベンジャミン・フルフォード
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/041206asyura-benjaminfulford.htm
(貼り付け)
 取材生活を通じて次第に分かってきたことは、まず、記者クラブというギルドを形成し、政・官・業と度を越した馴れ合い関係を持っているメディアの癒着構造。
もうひとつは、日本の社会には書いてはならない「タブー」が驚くほど多いということだった。
具体的に言えば、皇室、警察、ヤクザ、検察、被差別部落や在日韓国人など差別に関すること、創価学会など。
 しかし、それらに切り込まない「真実の報道」などフェイクに過ぎないと分かっていても、あえてそれには触れない。
これは読者、国民に対する重大な裏切りと言わざるを得ない。
 これまでにも何度か書いてきたように、私はかつて日経の英字紙「The Nikkei Weekly」で仕事をした経験がある。
だが、不良債権とヤクザに関する記事などに対し、「もうそのような記事は書かなくてもいい」という上司からストップをかけられるようになった。
「なぜお前はこのような記事を書かなければならないのか」と問われ、「正義のためです」と答えたとき、彼らは笑った。「正義ってなんだ?」。
私はその極度の「事なかれ主義」を軽蔑し、それ以来日本の大手新聞、テレビの報道にかけるスピリッツをさほど信用しなくなった。
だからいまでは、日本で信頼できるのは、まず右翼の街宣車。次に週刊誌と夕刊紙。そして大手紙や民放テレビ、最後がNHKという、一般的日本人とはかなり異なる基準を持っている。
(貼り付け終わり)
もうどんどん外国にばれ始めています。ベンジャミン・フルフォードはもうはっきり言っちゃってますし。
日本で信頼できるのは、まず右翼の街宣車、次に週刊誌と夕刊紙だって。
アホサヨクは外国では全然相手にされていないんだね。相手にされるのは利用されるときだけ。


172 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 03:33:36 ID:8zvh8CR1
>>159 >>162 「解釈だけで」「付き合う気はない」ってのはさ…
失礼を承知でハッキリ言えば、君達みたいに歴史解釈でなんか自説に都合いい所だけ聞きかじってきたような事を、見てきたかのような書き方するのは、俺は恥ずかしいからやめとく、って意味なw
俺はこの糧に最近来たばかりで、まだ君達がどんな人なのかよく知らないから、俺が郷に従うよりないのだろうけど。
「歴史群像」とかにそう言った「米軍は戦後に日本軍と同じ立場になって理解した」みたいな話を書かれてるのは知ってるけど、それ…あんまり強調して語るのは、我田引水みたいで日本人としては恥ずかしく感じませんか?豆知識として覚えておく分には楽しいと思うけども。
>>162の後半は、さらに読んでて恥ずかしい…
わざわざ相手しませんけどもw
ゴーマニズム板は、隔離スレとして誕生したらしいですが…批判したらいかん糧なんですかいね?同好会員以外は荒らし認定?

173 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 04:02:07 ID:8zvh8CR1
初期のゴー宣はさ…湾岸戦争を扱うにしても、よしりんが学ラン姿でブッシュとフセインを、仲直りさせようとして逆ギレしてボコボコにしたり(w
金だけで人的貢献をしない日本、との批判に、
「資本主義世界では"金"は命より重いはずだ!!血の滲むような汗と努力の結晶を、貰うだけ貰っといて何の不満がある!!」
と切ってみせたのは、少なくとも俺には新奇、かつ笑わせつつも説得力のある意見であり、大好きだった。
過去レスにも「昔のを読み返してみたら面白い!」とあったように、俺もまた出来れば昔のようなゴー宣に戻って貰いたい、
今みたいにウンチクばかりで読みにくい、テーマも大上段に構えてたものばかりで、身近な問題として本気で共感できない話ばかりやらないでくれ…と思ってる。
出来ない状態があまりに続けば、いずれ他人にわざわざ言われなくても、購入も立ち読みもしなくなる事だろう。

174 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 12:21:29 ID:ocwxu7mF
>>173
正にそれなんだよね。ゴー宣1巻の最初って確か藤あやこについてのテーマじゃなかった?
本来はもっと身近なテーマを書くべきであり、「台湾論」の二番煎じの沖縄論はもういいから、
奈良の高橋とか青色発光ダイオードの判決に文句垂れ流してる中村とか、ああいう人間を斬って
欲しいんだよ。
中村なんか、今の小林の考えから見て突っ込みどころ満載だと思うんだけど。

175 :黒鳩金元帥:05/01/13 13:34:55 ID:6ArgAwWg
>>172
失礼を承知でハッキリ言えば、君達みたいに歴史解釈でなんか自説に都合いい所だけ聞きかじってきたような事を、見てきたかのような書き方するのは、俺は恥ずかしいからやめとく、って意味なw

あのねぇ、敢えてヘリクツを言わせて頂くが、貴方は大東亜戦争や朝鮮戦争を実体験しているの?していなくて戦争のこというのは結局「見てきたかのような書き方」になるんじゃないの?
中国や韓国との歴史認識に際にもよく表出する問題だが、歴史に客観的な事実、なんてのは究極的には存在しないと思うぞ。
逆に貴方のそのアメリカを弁護しすぎる視点こそ「歴史解釈でなんか自説に都合いい所だけ聞きかじってきたような、見てきたかのような書き方」になってはいないか、という発想は頭の隅
にも無いのか?

>ゴーマニズム板は、隔離スレとして誕生したらしいですが…批判したらいかん糧なんですかいね?同好会員以外は荒らし認定?

レベルが低い。批判大歓迎なのだが、もう少し高尚な議論しようよ。具体的に指摘すると、あなた自身のその無意識なアメリカ盲従を意識した上で話そうね。

あと一点、細かいようだが指摘しておきます。貴方の文末によく付ける「w」はやめた方がいいよ。以前ここの板にいた、ものすごく頭のワルイヤツが使っていて、そのワルいイメージが染み
付いているから、貴方もいわれなくワルいイメージが付いてしまう可能性があるからね。これは私の親心だよ。

176 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 14:44:55 ID:mYuDEm7Q
やっぱり本人も言うように、自分が描ける時間を考えてるんだと思う。
ギャグを描いてほしい人もいれば、もう少し軽い時事ネタを扱って欲しいという人もいるだろうし、
やっぱり日本のために、重い話題を描くべきだ、という人もいるんだと思う。
色々なしがらみの中で、描く話題を選んでいるんだろうなと思う。

だから、最終的にはついてこれる人だけがついてくればいい、という心境なんじゃないかな。
今回のわしズムの、介護の話なんかすごくおもしろかった。
個人的には時事ネタというか、よしりんの生活やそのことについての考え方を
暑かった漫画が読みたいけれど、ああいう人だから
色々な話題を扱わざるを得ないんだろうな、と納得しているよ。

177 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 19:55:36 ID:8zvh8CR1
>>175 コテハン話をするつもりはないから名指ししないが、貴方の忠告は有り難く傾聴するとして、
俺には貴方こそ小林氏を「弁護し過ぎてる」と思える訳だし、>>117 なんかはまんま逆の文章にして送り返したくなるぐらいだし、「親米=ポチ=思考能力なき精神奴隷」と決め付けた発言してきたのは貴方に思えるんだが、きっとお互い様なんだろうな。
こちらがそんなに米国を弁護してるように思えるのかね?正しいとは言ってきてないぞ?国際政治は力学主導の場であり、建前の正当性を競争しても仕方ないって事と、当事国民も世界にとっても、早く強制を受けた方がより良いと判断した結果だ。
それにだいたい日本人としての自主性や独立心を鼓舞する為に、米国を非難するってのは、なんか少しズレてると思わないのか?自主性や独立心なら、直接国民一人一人を諭せばいいのだし、それこそ生活に密着した話題こそ相応しい。
わざわざ米国を叩いて目を覚まさせようなんてのは、いかにも回りくどいし大衆一人一人を小馬鹿にしてる感じ。俺がwを付けたみたいにねw

178 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 20:06:15 ID:8zvh8CR1
貴方の言う「高尚な議論」てのは、貴方のウンチクが生かせる範囲、議論に言い負けしない範囲限定でしょ?
言いたい事やディベートとして思いつく論があるんなら、勝手に一人でスレ立てて自作自演でやればいいと思うよ?v…オット


179 :名無しかましてよかですか?:05/01/13 22:15:08 ID:GOQr7irU
たとえば村田ゼミに乗り込むとかか?

180 :黒鳩金元帥:05/01/14 00:52:07 ID:vfnd65Sc
>>177
>国際政治は力学主導の場であり、建前の正当性を競争しても仕方ないって事と、当事国民も世界
にとっても、早く強制を受けた方がより良いと判断した結果だ。

その現実追従姿勢が開き直りであり、諦観していると思うのよ。要は「俺だってアメリカが絶対い
いとは思っていないさ、でも戦後60年アメリカについてきてうまくいってたんだから、これからも
このまんまアメリカについて行けば安全保障でも資源の面でもうまくいくに決まってるよ」って思
って、それ以外の選択肢を全く検討をしようとさえもしていない。
確かに前後から今までは大した間違いはなく、何とか無難にやってこれたと思うけどさ、未来永劫
今の状態が続くとでも思っているのか?アメリカの覇権が未来永劫続くとでも思っているのか?
あと10年や20年は問題ないかもしれない。でも50年以上はどうだい?絶対に大丈夫、なんていえるか?
今の60歳越えた小泉首相初め政治家や評論家なんぞ20年30年のうちにみんな死に絶えてしまうから、
彼らの世代はもうこのまま米追従でいいのよ。しかし貴方がいくつかは知らないが、もし30代以下の
若い世代ならば、平均寿命まであと50年以上は日本人やるわけだし、その50年まではこのまま米追従
で問題がない、と言える確証は誰にも無いわけでしょ?それだったら、アメリカ以外の軍事同盟の相
手国だとか、ドルに対抗できる通貨の確立の為の東アジア経済圏だって、勿論今すぐにとは言わないが、
50年以上のスパンを考えた場合、検討していくには値すると思うがね。私はそんなに突拍子も無いこと
を言っているつもりもないんだがね。

181 :黒鳩金元帥:05/01/14 00:52:43 ID:vfnd65Sc
>>177続き
>それにだいたい日本人としての自主性や独立心を鼓舞する為に、米国を非難するってのは、なんか少し
>ズレてると思わないのか?自主性や独立心なら、直接国民一人一人を諭せばいいのだし、それこそ生活に
>密着した話題こそ相応しい。

日本という国家がアメリカに依存しきっているんだから国民一人一人が依存から脱しられる訳がない。
30過ぎて親元に‘寄生’しているパラサイトシングル、ニート、国民の納めた年金を食い物にしている社
保庁の役人、沖縄の米軍基地への依存、戦後日本のいい年した大人達が依存根性から抜け出せないのと、
日本と言う国家がアメリカへの依存から脱し得ないのは密接な関係があると思うね。

>わざわざ米国を叩いて目を覚まさせようなんてのは、いかにも回りくどいし大衆一
>人一人を小馬鹿にしてる感じ。

「アメリカをたたく」と言うのは方法ではなく、本来の目的そのものだと思うぞ。「たた
く」という表現が正解かどうかは分からないがね。

>>178
>貴方の言う「高尚な議論」てのは、貴方のウンチクが生かせる範囲、議論に言い負けしない範囲限定でしょ?
>言いたい事やディベートとして思いつく論があるんなら、勝手に一人でスレ立てて自作自演でやればいいと思うよ?v…オット

こういう発想が「低レベル」だと言っているのだが…。

182 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 02:36:20 ID:9ZXyDNYC
>>180 「現実追認の開き直り」と「リアリズム」は同じ行為の両面なんだから、いつまで説明しても平行線だろ。
君のを「未来志向の革新論」と呼ぼうが「理想主義空論」と呼ぼうが同じなんだから。
リアリストにとったら、「他の選択肢は検討」ぐらい当然毎回やるが、この問題においては「反米」は却下されたに過ぎん。
君は結局は「未来永劫」や「検討する事自体はあってもよい」程度の、「そこまで言えば当たり前になる」論法に逃避するようだが。
たかが50年先なら、政府だけでなく企業だって検討してるぞ?リスクを負うんだからずっと必死に。

183 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 03:02:12 ID:9ZXyDNYC
だいたいね…そこまで言うぐらいだったら、米だの中だの言わず、世界中と仲良くしとけば更にいいわけだろ?
今と同じやんw
日本には資源が無いんだから、どことどう組もうが依存する事に変わりないじゃないか?
買い先も売り先も必要なんだから。
アジアでブロック理論なんぞ、むしろ一体化が進行してるぐらいの世界で今更な上、何の具体策もなく、それだったらブロック世界にならないような努力や、米国が変わらないように努力する手段を「検討」した方が、よっぽど「柔軟な思考」ってもんだ。
>>181 反米は手段じゃなく目的なのか?それなら尚更同意などしない。
そんな独立・平等外交志向などは、共産党のパンフになら幾らでも書いてあった気がするが。

184 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 03:05:26 ID:ms0D8bCX
戦争論3くらいから興味なくなっちまった

185 :黒鳩金元帥:05/01/14 03:31:19 ID:vfnd65Sc
>>182
「いつまで説明しても平行線だろ」には賛成だね。でも私は未来志向の革新論」でも「理想主義空論」でもないよ。
リアリズムは追求すべきだと思っているの。でももっと長期的な展望に立ったリアリズムであるべきだと思っている。

>君は結局は「未来永劫」や「検討する事自体はあってもよい」程度の、「そこまで言えば当たり前になる」論法に逃避するようだが。

そうだよ、だから特に特別なことを言ってるつもりは毛頭無い。「自分の国のことは自分たちで考えよう」ってね。

>たかが50年先なら、政府だけでなく企業だって検討してるぞ?リスクを負うんだからずっと必死に。

そっか、つまり貴方は50年先もアメリカが現状の覇権を維持していると考えているのね、それ以外の可能性は無いというのね。
競馬場の予想屋の方がまだマシな予想をするぞ。

>だいたいね…そこまで言うぐらいだったら、米だの中だの言わず、世界中と仲良くしとけば更にいいわけだろ?
>今と同じやんw

アメリカが全ての国から尊敬される国のままだったら今のままでいいのだろうね。要は「仲良くする」その判断基準を今後は持と
う、と言っているの。

>アジアでブロック理論なんぞ、むしろ一体化が進行してるぐらいの世界で今更な上、

「一体化」ってどこがしている?だいたい一体化が進んでいるのならEUなんてもともと必要なかったんじゃないか。日米安保さ
えも必要なくなるとでもいうのか?

>そんな独立・平等外交志向などは、共産党のパンフになら幾らでも書いてあった気がするが。

ほう、共産党がいつ「自主・独立」を唱えたんだ?彼らこそ「反米」「親中ソ」という典型的なステレオタイプだったじゃないか。

186 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 12:42:13 ID:BooLfVKu
新米新米って言う人間はたしかに、考え方がパラサイトやニートに近い。
とりあえず、今は現状維持が楽だし、
どこに出て行こうが変わらないし、
親と仲良くしないなら、誰と仲良くするんだよ、とか
そこに欠けてるのは、「主体的に恥ずかしくない生き方をする姿勢」なんだよな。

中国にのっかっておけば安全、アメリカにのっかっておけば安全
という理屈って根本では同じじゃんね。

187 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 13:45:26 ID:9ZXyDNYC
>>186 ニートに近いのは、むしろ理想主義反米派。定職に就いてる常識人で、「ヒト様に色々お世話になってます、お陰様です」と言わない奴がいるか?無人島の自給自足民じゃないんだ。
アレが嫌コレが嫌と心を決めきれずに、雇用されて命令されるのが嫌で、家庭内でだけ独立心旺盛で個室に引きるのがニートだろ?


188 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 13:50:42 ID:yw0aXZ0j
個室に引きこもる?自主独立の比ゆですか?それって。

189 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 14:02:59 ID:9ZXyDNYC
>>185 「共産党」 中ソに隷属する事を綱領に謳ってる党とでも思ってたの?w
実質をどう見るかは別にして、「等距離外交」を志向してるからこその「安保廃棄」などの主張だよ。
理想論から現政を批判する姿勢といい、君には素養があるから、試しに入党してみるのもいいかもしれんよ。別にそれ自体を俺は恥ずかしいとは思わないぞ。自分の主張により近い党を支持するのは当然の権利だ。
ちなみに保守派は本来、理想は個々の内に別々にあるものとし、急進的な革新は無理があるとして極力避け、常に現状よりモアベターな方向があれば導入していく、それだけを考え続ける物だと思う。

190 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 14:14:49 ID:5d/5rpGz
>>185
>ほう、共産党がいつ「自主・独立」を唱えたんだ?彼らこそ
>「反米」「親中ソ」という典型的なステレオタイプだったじゃないか。

本気で言ってんの?

191 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 14:19:34 ID:9ZXyDNYC
「世界の一体化」冷戦終了で北など僅かな例外除いて、もはやイデオロギーなど二の次、とにかく経済発展を途上国含め志向するようになった。
その中からは中進国から先進国化したアジアNICSやアイルランド、アラブ途上国から中進国化しているチュニジアなども含まれる。
価値観は急速に一元化した。もう誰も、アメリカが主導した「自由・民主主義・物質文明」に替わり得る価値観を示せず、最大多数の最大幸福を実現するには、「米国を含めた」世界との協調に進むよりなくなっている。


192 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 14:42:09 ID:9ZXyDNYC
なぜ日本が戦後、ほぼ一貫して親米で、自民党支持で動かない保守派であり続けるのか?
若い人には実感として解らないと思う。なぜオヤジ達はあれほど堅い(頭に思える)のか?
仕事に就いてみると、とかく機械やシステム…人間が作ったものって、やたらと壊れたり予想通り機能しなかったりが多い事に気づく。
「なんでこんな簡単な機械のくせに、てめえちゃんと動かねーんだよ!?」と言いたくなるぐらいだ。それくらい世の中は、頭で考えてたようにスムーズには機能しないものなんだ。
よって理想のプラント、理想のシステムがたとえ脳裏にあろうと、一度に全部とっかえるような馬鹿な真似は決して出来ない。
常に少しずつ、少しずつだけ更新して行き、ノウハウを充分に覚え、不具合を改良しつつ既存のシステムに組み合わせて行く。
それしかないんだ。大事なのは信頼性、つまりは実績であり、口でだけ綺麗だが行動力・実現力に欠けてそうな人間には投票しないのだ。
「依存」と小林氏や反米派は安易に断定しているが、国民一人一人、また政治家・官僚の一人一人をつぶさに見れば、巌とした主体的論理が働いている事に気づく。
氏は言論界に嵌り過ぎ、また君達は若いゆえに思い込むに過ぎない。

193 :黒鳩金元帥:05/01/14 15:44:33 ID:vfnd65Sc
>>189
>>>185 「共産党」 中ソに隷属する事を綱領に謳ってる党とでも思ってたの?w
>実質をどう見るかは別にして、「等距離外交」を志向してるからこその「安保廃棄」などの主張だよ。

彼らの「等距離外交」なんて「非武装中立」なんて絵に描いたもちに過ぎない。それに私は再三再四「日米安保堅持」だと言ってる。
そのなかでの可能性の模索だと言っている。

>ちなみに保守派は本来、理想は個々の内に別々にあるものとし、急進的な革新は無理があるとして極力避け、常に現状よりモアベ
>ターな方向があれば導入していく、それだけを考え続ける物だと思う。

そうかい、それなら「対米盲従」を決め込んでいる親米ホシュはやはり似非保守だと認めるのね、嗚呼良かった。

>>191
>価値観は急速に一元化した。もう誰も、アメリカが主導した「自由・民主主義・物質文明」に替わり得る価値観を示せず、最大多数の
>最大幸福を実現するには、「米国を含めた」世界との協調に進むよりなくなっている。

だから、「現状」はそれで間違いないかもしれない。少し異論はあるが、その状況が「未来永劫」続くのか?と言っているの。

>>192
>常に少しずつ、少しずつだけ更新して行き、ノウハウを充分に覚え、不具合を改良しつつ既存のシステムに組み合わせて行く。

日米安保という現状を維持しつつの長期的な漸進だといってるだろ。大丈夫?なんか心配になってきた。

>「依存」と小林氏や反米派は安易に断定しているが、国民一人一人、また政治家・官僚の一人一人をつぶさに見れば、巌とした主体的論理が働いている事に気づく。
>氏は言論界に嵌り過ぎ、また君達は若いゆえに思い込むに過ぎない。

挑戦的な言い方をさせて貰えれば、貴方はヒラか?大企業の社長の意見であれば説得力があるが、自ら事業を起こした「実績」の無い人間の現実論など犬も食わないぞ。

194 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 16:17:39 ID:WFPeiLfq
そもそも自民党が保守なわけないだろ。
自民党こそアメリカニズムに浸りきり、
その影響下で政策を打ち出してきた政党だ。
そして野党は野党で親中韓、親共に偏りすぎている。
結局のところ、戦後の政治体制では日本の自主独立を主張する
保守的な中間層はなかったというしかない。

195 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 16:21:46 ID:BooLfVKu
>>187
ニートっていうのは、働けるのに働かず、自立してないんだから
親(アメリカ)に感謝する、しないは別問題でしょ?
感謝しようがしまいがニートはニート。

別に親元はなれて自活したって、世話になった人に感謝するのは人として当たり前じゃん。
理屈こねるより、リスクしょっても自分で働こうよ、せめて働く意思を持とうよ、ってこと。
もっと譲ってあげるなら、「どうせ俺たち、力のないニートだし〜」と開き直らず、
せめて自立心の持てない自分を恥じてくれ、ということ。

こんなに簡単な理屈も分からないのか・・・
本当にニートに説教してる気分になってきた。

196 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 16:30:09 ID:jTLQVhmS
憲法九条破棄=戦わなきゃ現実と
国民主権=俺は俺だ
嫌韓=虫下しor毛繕い

197 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/14 17:16:20 ID:cKbpm7hS
そういえば、小林氏は「SAPIO」で今の対米追従の状況を生んだのは、は左翼がニートだったからではないのか?
と言っていますね。


198 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 17:24:12 ID:BooLfVKu
>>197
ポチもサヨも日本の自立を望まない時点で、本質は一緒なんだろうね。
「反戦平和」か「安全と豊かさ」を信条にしている違いがあるだけで。
時には命もお金も危険に晒してでも、独立と伝統を守るっていうのは
そんなに難しいことでもないと思うんだけど。
自分の家の親が、貧しさの中でも盗みはしない、人も騙さない
くらいの感覚なら、違和感ないわけだし。

199 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 17:32:15 ID:9ZXyDNYC
>>195 「ニート」それは君の例え方が少し悪いんだろ。
親米ポチ=現状の日本は、自立(心とやら)はともかく、自活してないのか?働かずに米国に食わせて貰ってるか?
>>193 大企業は無理だなぁw 零細企業の資本家兼経営者兼労働者みたいなもんだ。勤めた事も勿論ある。潰れやがったよw
自立についてさ…どうも擦れ違いがあるようだが…?
誰がどう見ても「自立」なのは、自給自足民しか認定できないと思えるが?
会社に依存…米国に依存…その人に自立心があるのかどうか、外部から見てどうやって解る?なぜ日本人が自立してないと決め付けれる?
今の日本だって米国と摩擦する問題はイラク以外にあるし、ペコペコ社員だって飲み屋にいけば愚痴は言うんだぞ?w
大なり小なり何かに依存してるのは同じなんだから、何もそう「全部俺が自分で」って強迫心理に陥らなくていい、って言ってんの。
自我がある人かどうかなんて、実は他人を見る時にはどうでもいい。いやどんな人にも絶対あるんだから。

200 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 19:25:08 ID:5d/5rpGz
>>193
おまえさあ、共産党と社民党の区別が付いてないんじゃないか?

201 :黒鳩金元帥:05/01/14 19:50:07 ID:vfnd65Sc
>>199
>自立についてさ…どうも擦れ違いがあるようだが…?

うん、それは私も言おうと思っていたことなんだ。

>会社に依存…米国に依存…その人に自立心があるのかどうか、外部から見てどうやって解る?なぜ日本人が自立してないと決め付けれる?

今更ながらだが、サラリーマンの現実思考を持って、日本の対米現実的路線を支持する、といった方向にはならない、と思う。
会社において現実路線をとる対象は、上司やら顧客でしょ。彼らに「命をとられる程の危機」なんかないわけでしょ、まぁ、‘カタギ’の仕
事であれば、でも国際社会だとそうは行かない、現に中国の北京にあるミサイルの幾つかは東京を向いているし、北朝鮮には拉致により人
生の大事な部分やもしかしたら命まで奪われた人だっているかもしれない。そういう国際社会と日本の会社での振舞いを同列に捉えることは
意味が無いと思う。

後、‘依存’についてなんだけど、要するに日本は全く生産活動をしていない、といった意味合いではなくて、‘その国力に見合った’行動
をしていない。ということだと思うよ。特に外交政策においてその‘自主的な’判断が出来ないでいる、と思われているから特に‘依存’が
強い=自立出来ていないと言われていると思う。要は‘自立’のハードルが日本の場合は高く設定されているってことかな。アフリカの発展
途上国のレベルではいかんってことだ。

202 :黒鳩金元帥:05/01/14 19:56:56 ID:vfnd65Sc
>>200
はい?綱領のこと?

203 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 21:05:46 ID:YKkPalO0



世界の中心でエゴを叫ぶ   = コヴァ





204 :名無しかましてよかですか?:05/01/14 21:56:27 ID:IOQ95vka
>>203
レッテル張りですな・・・

205 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 00:40:06 ID:wcMEdpNr
>>202 非武装中立は、旧社会党が一時期掲げた物で(村山時代はJ隊容認)共産党はあくまで武装中立だよ。自主独立も昔から謳ってるぞ。是非一度お試しになっては如何ですかお客様?笑
>>201 まあ解るけどね…主体性中心思想では食ってけないのは、チュチェの国が立証してるからさ…
あくまで一人一人は主体的に考えて米国側についた結果だ、主体性があれば必ず反米になる物でもなく、選択肢の一つには違いないんだから、って俺は見ている訳だ。
まあそこで米国を選ぶって事は、「物質文明」「豊かさ」を選んでる意味なのは確か。だが…
結局、他人に貧しさを強要できるまでの真理は、小林氏が説得力もって提出できてない、と俺は思ってるって事かな。


206 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 01:05:59 ID:wcMEdpNr
>>198 解らんじゃない…でもオヤジの、世間一般の保守大衆の論理で言わせて貰えば、
独立・伝統→プライドに置き換えて語れば、
時には命やプライドに代えてでも、少しでも金稼ぐ為に働いてる訳であり、それは守るべき母ちゃんや子供の喜ぶ顔を思うからであり…
泥棒しないのはプライドっちゃ〜プライドだけど、あくまでも守ろうとしてるのは…う〜んやっぱプライドなんだと言えなくもない(笑)
まあ三つとも大事ですよ。時と場合によって優先順位が違うだけ。
たとえ金でも、明らかに危険になりそう、損害を被りそう、となるような選択は国民はしませんよ。少々のプライド減少ぐらいで済むんなら、そっち選びますわね。それが敗戦の戦訓でもあるじゃない?

207 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 01:07:10 ID:TMDN9Kt7
北朝鮮のチュチェ(主体)思想と「主体性中心の思想」って同一のものだったの?
君のチュチェ思想の定義と「主体性中心の思想」の定義って何?

208 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 01:37:30 ID:wcMEdpNr
>>207 何?
わざわざチェック質問厨に答えなきゃいけない道理でも庵野?w
言いたい事あるなら自分から解説すればいいやん。議論の為の議論をするつもりはないんだから。
もともと俺は小林氏に対する感想、要望をゴー板にレスしたいだけ。
チュチェで言えば、実現度を別にすれば、韓国が米国協調である事にアテツケる為だけに考え出した、自分達はどこの国にも依存しない、主体性を大切にしてる国なんですよ〜と自慢したがってる思想?だよ。
南アが昔、アパルトヘイトをあくまで「差別ではなく、区別なのだ」と主張してたのと似たようなもんだね。

209 :黒鳩金元帥:05/01/15 02:02:44 ID:6j2QJGOz
>>205
>>>201 まあ解るけどね…主体性中心思想では食ってけないのは、チュチェの国が立証してるからさ…

何を言っている、彼の国のチェチェ思想と、今話している「主体性」は全く別質のものだ。大体彼の国のどこに「主体性」があると思うんだ?
日本、韓国の一般市民を拉致した挙句、返して欲しいなら金よこせなんてゴネている国のどこに「主体性」があると言うんだ。

>あくまで一人一人は主体的に考えて米国側についた結果だ、主体性があれば必ず反米になる物でもなく、選択肢の一つには違いないんだから、
>って俺は見ている訳だ。

違うね。親米を選択するのは「そっちの方が楽だから」だよ。違うかい?だって親米派の言うことはいつでも「米追従の方が『現実的だ』」という。
つまり現状追従なのよ。何度も言うが、米追従は悪いとは言わない、ましてや安保は堅持すべきとも言っている。要はそういった「現実路線」の中
にいつつも、他の可能性、日中軍事同盟だとか、自衛隊の核武装であるとか、そういったものは常に模索すべきだと言っているの。

>結局、他人に貧しさを強要できるまでの真理は、小林氏が説得力もって提出できてない、と俺は思ってるって事かな。

これについては他のレスで議論したばかりなのだが、小林氏は「貧しさを強要」なんてしてないよ。「身の丈以上の生活に疑念」を呈しているの。
もう一度「SAPIO」読み直してみなさい。

貴方にはポチの症状の一つの「自暴自棄」と「開き直り」がそれぞれ発症しているみたいですね。サラリーマンの「現実路線」に立脚した親米支持路線の限界だと思うが。

210 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 10:56:18 ID:6mqL/Lky
北朝鮮が主体性主義だと自称しているから、かの国は自主性があるってことになるのかw

なら、中国は共産主義で、北朝鮮は民主主義国家で、拉致はないって北の言い分を信じなきゃいかんことになるね。
なんてアホなんだ。もう少しまともなことを書いてくれ。

211 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 12:13:34 ID:8Ifu7G3j
中国は中華人民共和国ですよw

212 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:22:12 ID:wcMEdpNr
>>209 >>210 ……。
読解力ないね、君ら…w
主体性のある外交姿勢と、対外依存の低さだけで言えば、確かに彼の国はチュチェではあるでしょ?
ただそれだけでしかなく、国そのものは糞でしかないけど、それはまた別問題だからさ。
つまり君らの言う「自主・独立・主体性」を極限まで進めれば、ああなるしかないって事だよ。
嫌でしょ?そこまでは言ってないと言うでしょ?だったらどっかでは必ず妥協して、協調・共存を考えなきゃいけない訳だよ。
人も国もそうやって発展してきた訳じゃないか。
だから一面的には真理に違いないけれども、よしりんが描いたからって、そんなに堅苦しく自立や主体性ばかり気にしないでいい、世話になっていい時は世話になんなさいって事だ。
「それでももしもの為に備えが必要」なんてのはさ、反論に使うもんじゃなくて「当たり前の話」でしかないからね。
そんなんで議論が高尚に向かうわきゃない。

213 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 14:43:25 ID:vwf07k6q
>>212
民主主義国家なのに人民に主体性はなく、経済的にも政治的にも自立はまったくしてませんが。
その後の理論はともかく、自主、独立、主体性の例として彼の国を上げるのは、
オカシイですよ?

214 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:03:53 ID:wcMEdpNr
>>213 あの国の肩書きが「民主主義人民共和国」なのは、本人も思ってないけど戦術上の宣伝コピーなのは、今やみんな知ってる事でしょ。
"国民"を考えるなら確かにチュチェとは言えませんねw つうか主体性なんて言ってる場合じゃなく、食い物探すしかない人達ですけど…
政府に限れば「中ソ」の言う事すらおいそれとは聞かない訳だし、経済も今は物乞い状態だから厳密には自立じゃないけれども、元々は貿易上の外国依存度の低い、共産圏らしい自給自足志向があって、その結果として現状を招いてる訳で。


215 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 15:27:34 ID:wcMEdpNr
いい加減、双方の言い分にはそれなりの道理がある、って事ぐらいは理解して貰えたかな?
俺はこの糧に来て最初に「どっちもどっちの問題に過ぎず、従ってそういう問題はハッキリ言い切る「ゴー宣」には不適当。」って意味を書いた。
今もその気持ちに変わりはない。つまり俺にとっては、イラク攻撃で賛成に回ろうが反対に回ろうが、どちらでもよかった、小泉首相の決めた方に支持する用意があったって事だ。
米国の不義を突くもよし、協調してもよし。ただこの糧では、小林支持派に反対側の意見を理解できない人が多く(人数ではなくレス数のだけかも知れないが)
それを元に安易な首相批判をする事には反対だったからだ。北朝鮮の問題に関しては確かに誉められない部分の多い人だが、総じて瞬間的判断には優れており、従来の首相よりは言語明瞭なだけ、(だけなのが問題だが)今もってマシな方の首相だと思っている。

216 :黒鳩金元帥:05/01/15 15:54:35 ID:6j2QJGOz
>>212、215
>主体性のある外交姿勢と、対外依存の低さだけで言えば、確かに彼の国はチュチェではあるでしょ?
>ただそれだけでしかなく、国そのものは糞でしかないけど、それはまた別問題だからさ。
>つまり君らの言う「自主・独立・主体性」を極限まで進めれば、ああなるしかないって事だよ。

「主体性ある外交」と「依存した外交」とは全く違うぞ。別に私は日本が彼の国のように「孤立」すべきだとは言っていない。
「主体性」の例として北朝鮮を引っ張ってきたのは不適当だったんじゃない?

>いい加減、双方の言い分にはそれなりの道理がある、って事ぐらいは理解して貰えたかな?
>俺はこの糧に来て最初に「どっちもどっちの問題に過ぎず、従ってそういう問題はハッキリ言い切る「ゴー宣」には不適当。」って意味を書いた。

「ゴー宣」には不適当、の部分には同意できる部分はある。読者にも迷いが生じているのも事実だろう。
私が「親米ホシュ」派の問題だと思っている点は、日本の独立国としての価値観、それこそ「主体性」であるとあか、「プライド」であるとか、勿論
それらは抽象的なもので、米追従の対価である安全やらそれに基づいた豊かさに比べたら実感しずらい物なのかもしれないが、だからと言って
蔑ろにしていいものでは絶対にない、そういったものの価値まで相対化して貴方のように「どっちもどっち」と言ってしまう心根に「ポチ」根性を
感じてしまい、問題だ思っている。他の国は知らないが、日本という国には、「相対化」してはいけない、「どっちもどっち」なんていっては言っ
てはいけない価値があると思っている。

217 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 16:27:19 ID:wcMEdpNr
>>216 「北朝鮮」…なんで解んないんかなぁ…?
君には北朝鮮が、中国やソ連の言いなりになってる国に見える?違うでしょ?すべて金正日が何にも影響されずに、一人で決めてるでしょ?日本が米国追従なのを問題だと言うなら、北はまったくその逆の道を行ってるでしょ?
経済的には実は依存してても、それを外交の場ではお首にも出してないでしょう。独立心だけを言うなら間違いなく世界一レベルだよ。
「後半部」それには同意もできる…>>206で書いたように、命、プライド、金はどれも大事で、時と場合によって優先順位が変わるからね。
プライドの為に命も金も投げ出す時もあるさ…
ただそれが今回の場合に相応しいか、それだけの説得力をよしりんが提出できたか、が問題だっただけだ。
俺は2chを全部は知らないが、マスコミ板と軍板の小林スレを見た限り、また売り上げ予想や反響のほどを考えて、総じてそれには失敗したように思っている。

218 :名無しかましてよかですか?:05/01/15 23:49:47 ID:wcMEdpNr
ああ…○л_…
いや…散々ここまで長文だらけで、反小林論を書いてきといてアレなんですけど…
実は今頃になってゴー宣の14巻をちゃんと読んでみた訳ですが…
説得されそう…w
やっぱ漏れがちゃんと読んでないからいかんのだろうか…

219 :黒鳩金元帥:05/01/15 23:55:26 ID:6j2QJGOz
>>217
>>>216 「北朝鮮」…なんで解んないんかなぁ…?
>君には北朝鮮が、中国やソ連の言いなりになってる国に見える?違うでしょ?すべて金正日が何にも影響されずに、一人で決めてるでしょ?
日本が米国追従なのを問題だと言うなら、北はまったくその逆の道を行ってるでしょ?


なんで解んないかなぁ…?
貴方の思考は物すごく極端だよね。だって国家同士の付き合い方は、北朝鮮のような「孤立」か、現在の日本のような「隷属」しかないと思って
いるんでしょ?んじゃEU諸国も全て「隷属」の関係だと思っているのか?
個人のレベルで例えると、例えば、会社の上司の指示や、顧客の要望に従ったら、それは即、「隷属」したと言えるのか?上司に意見したり、
顧客の無理難題に対し、「そういった事は致しかねます」と言ったら、それは即、「孤立」したことになるのか?違うよね?
貴方がもしプライベートの生活でそんな発想で対人生活を送っていたら、人間関係が崩壊するよね。貴方お友達少なくない?、と

小林氏が「アメリカが絡むと全て発想が短絡化してしまう」と言っていたが、貴方の思考は正に当てはまると思うね。

>…>>206で書いたように、命、プライド、金はどれも大事で、時と場合によって優先順位が変わるからね。

そいった価値観が「相対的」だと言っているんだよね。個人が「金の為にプライドを捨てる」のはまだ分かる、しかし国家が「金のためにプライド
を捨てる」と言う選択は許されて良いのか、ということだ。やはり個人と国家を同列に捉えるのには無理がある。

220 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 01:51:42 ID:7FFWN3Zv
中国国内の複雑な政治情勢に干渉されたくないがために
防波堤として生かされているだけの北朝鮮に主権などがあるのか?

結局小林はあの時代に組合活動に熱中したオヤジの息子
自分では父親への反発を語るがある種の思想的影響下からは逃げられない
北朝鮮シンパは敵の右側にいい取り付き口を見つけたものだな

221 :黒鳩金元帥:05/01/16 03:19:47 ID:8VfZhanR
>>220
安保闘争に没頭していた、小林氏の親父世代と、大東亜戦争直後のGHQに洗脳された世代と、
どちらが、日本人の意識に影響を与えたか。要は共産主義の表立った独善主義と、アメリカ
の表には出ない洗脳と、どちらの「毒」が悪性か、ということを考えたことがあるのか?
共産主義に対する嫌悪があるのなら、アメリカに対する疑念も持ちうるべきだと思うが。

222 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 22:29:37 ID:2bce7WmW
>>221
ホー、日本赤軍とかのテロリストよりも、そんなバカの道にはまらず一生懸命働いて
今日の、今は不景気とはいえ豊かな社会を築いた多くの人々の方が悪質な洗脳にやられてる
と言いたいの?
(どうせこう言ったら、築いたのは戦争帰りの世代だけだとか言うんだろうけど)

223 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 01:13:17 ID:m7hHsqT8
>>222
彼は単純な二元論、「数字を2までしか数えられないコヴァ」ですから。

224 :黒鳩金元帥:05/01/17 08:31:45 ID:lqRqrr6x
>>222-223
その「そんなバカの道にはまらず一生懸命働いて 」いた人間の中にも共産主義のシンパは数多くいた。小林氏の父親の
世代はそういった世代だった。何もそういった人々が全て「日本赤軍とかのテロリスト」だった訳ではない。
何度も言うが、小林氏の、「アメリカが絡むと発想が短絡化」する、という言葉が貴方がたに正に当てはまる。

全くどちらが、

>彼は単純な二元論、「数字を2までしか数えられない

のか、臍が茶を沸かす。

225 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 09:23:01 ID:Z5ozS49v
>その「そんなバカの道にはまらず一生懸命働いて 」いた人間の中にも共産主義のシンパは数多くいた。小林氏の父親の
>世代はそういった世代だった。

それが根拠無き決め付け以外の何物でもないことに気づこうね。
「発想が短絡化」してるのはどっちだ?

>共産主義に対する嫌悪があるのなら、アメリカに対する疑念も持ちうるべきだと思うが。

共産主義に対する嫌悪とアメリカに対する疑念がどう結びつくのか解説ヨロ
まあ、あいかわらず独善的で独りよがりなレスが返ってくるだけだろうが。

226 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 10:06:30 ID:+yM8PLlD
どう見ても、黒鳩金の発言こそが、短絡的な小林擁護でしかないわけだが
小林は二分論だからゴーマンかませたわけで、その二分論における立場が、
過去と現在で真逆だから日和見と批判されるわけよ。
それをわしの考えを批判するのは読解力がないというのだから、
ちゃんちゃらおかしい。

227 :黒鳩金元帥:05/01/17 10:25:07 ID:lqRqrr6x
>>225
>それが根拠無き決め付け以外の何物でもないことに気づこうね。

60年安保前後、それ以降の55年体制化では労働組合を支持母体としていた社会党が常に野党第一党だった。今の社民党や共産党が
壊滅的状況と比較しても社会主義が一般労働者に支持をされていたのは明白。

>「発想が短絡化」してるのはどっちだ?

あなた方のアメリカ初め対外国の発想はいつも「隷属」か「敵対」の二極化でしかない。
そういう短絡脳しか持ち得ないと、私がいつも言っている「疑念に立脚した日米安保」という感覚が理解できないのだろう。

全く、>「発想が短絡化」してるのはどっちだ?

>共産主義に対する嫌悪とアメリカに対する疑念がどう結びつくのか解説ヨロ

教えてあげる、どちらも自国以外の国々に対する「客観的な姿勢」を持つと言うことだよ。冷戦下から現在に至るまで確かにアメリカは同盟国であり、友好関係を保ってきたが、
それでも全く「疑念」を持たなくてもいい、「安全な」国だと言えるのか。旧共産国までとは言わなくても警戒が必要なのは変わらない、要は「自国以外に国家は全て仮想敵国であ
る」と言うことだ。
この感覚も「短絡脳」しか持ち得ない人間には理解できないのだろうが。

>まあ、あいかわらず独善的で独りよがりなレスが返ってくるだけだろうが。

貴方こそアメリカに対して「独善的で独りよがり」と言われるくらいの距離を置いた意識を持ったほうがいい。

228 :黒鳩金元帥:05/01/17 11:19:53 ID:lqRqrr6x
>226
>どう見ても、黒鳩金の発言こそが、短絡的な小林擁護でしかないわけだが

私の立場は、「『小林氏に対する批判』に対する批判」だ。小林氏を擁護しようとしている訳ではない。小林氏の発言全てが正しいとは毛頭思っていないが、
その小林氏に対する意見が的外れであり、突拍子のないものだから、「それはおかしいでしょ」と言っているに過ぎない。

>小林は二分論だからゴーマンかませたわけで、

うん、このことに関しては他のレスでも議論があったね。それに対しては私は反論なしない。最近の特に対中国に関する氏の意見は所謂「正解が無い」
類の議論だから、氏お得いの、ゴーマンで真っ二つに切れない微妙さが含まれているもので「ゴーマン」で切るにそぐわない、という意見には賛成だ。

>その二分論における立場が、過去と現在で真逆だから日和見と批判されるわけよ。

これも過去に何度も議論したね。要は小林氏は自身の「道徳」やら「良心」に誠実なんだよ。だから立場が変わるの。過去には左翼的な立場だったのが、
「脱正義論」をきっかけに保守論壇に合流したし、その後親米ホシュ陣営とも袂を分かった。それを「日和見」と批判するのなら、いまだに「示威軍慰安
婦」の存在だの、「南京大虐殺」は本当にあった、なんて信じている輩の方がよっぽど批難されるべきだと思うがね。彼らは貴方の言うところの「日和
見」では無いわけだが、貴方は彼らの立場を支持する訳なの?

>それをわしの考えを批判するのは読解力がないというのだから、
ちゃんちゃらおかしい。

勿論、その言い方の良し悪しはあると思うが、現状はそうなんじゃない?小林氏の発言を物凄く自分のいいように捉えた上での発言って、アンチ小林氏側の発言に多いよ。
あなた方には、その感覚が分からないから、こういった発言は「独善的」となるんだろうね。

229 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 12:46:55 ID:H05yNNV1
ひょんなことから最近の小林さんの発言を知りました
拉致家族を非難したり、中韓と連帯しろと主張していると知って驚きました
アメリカ憎しの感情が先走るあまり、自分がどれほど非現実的なことを
言ってるかさえ気づかなくなってるみたいで残念です
副島あたりと付き合い始めた頃から危ぶんではおりましたが


230 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 16:27:45 ID:1D+V6PEz
>>229
「ひょんなこと」ってもしかしてネット上の情報?
ちゃんとわしズムやゴー宣読んでる?

231 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 21:25:22 ID:H05yNNV1
>>230
ネットですね
あと朝生に出演してる姿をたまに見掛けるぐらいです
あの番組は下品で中身がないのですぐチャンネルを変えるので
あそこで話されてる議論までじっくり聞くということありません
ゴー宣は戦争論と台湾論は買いました
それ以外は読んでません

232 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 21:28:41 ID:xzZoGdtv
まあ…黒チャンの反論文からだけでは、容易に理解できなかったけれども、確かにゴー宣ちゃんと読めば、一応理解できますよ…そこはさすがプロだねw
要は小林氏としては何より「筋」を通してるわけだ…「イラク問題に限ればわしは共産党寄り」とも解っているし、反中親台な姿勢にも変化はない…
問題は…韓国・中国の場合は文句なくアチラが悪かったし、嫌いで全てが片付くんだけど、
やっぱり米国を叩くのは理由として陰謀史観を引っ張り出さないといけない所と、米国の全てを嫌ってる日本人なんかいない点にあるわな。
それとやはり、読み込まない限りは、最早決まった事にウダウダ後出しで評論してるように見えるだろうし、すべてに具体的対案に欠けるから印象が悪くなるんだろうな…
自分だったらその問題をどうするのか、小泉が駄目なら誰を推すのか、明言しないと与党精神を後退させたと見なされる。

233 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 22:58:44 ID:xzZoGdtv
それと「親米ポチ」に対するから、あえて「反米」と名乗ってると描いてたけど、少し安易だったかもね…
「マナーとしての反米」に至っては、とてもキーワードで仕事してる人とは思えないダメダメなネーミングだw
もうちっとマシな名付け方はあっただろうに…
「スジとしての反米」のがまだ正確でしょ…?

234 :名無しかましてよかですか?:05/01/17 23:37:58 ID:xzZoGdtv
もう今やどうでもいいんだけど、>>219に一応反論しとくか…
「前半」
「自主独立」を価値観の上位に置いて主張してきたのは貴方。よって極論も成り立つわけ。解る?
貴方がどっかで対米協調しようとしても、そのたびに「自主独立!」と言い出されたら、貴方はどう言い返すわけ?我々はそこを聞きたいのよ?
それと小林信者としたら仕方ないかもしれないが、現行を「隷属」と言い切るのも極論。
「後半」
個人ではない国家として、プライドより金が許されてよいのか?
ニ択で聞いてるんだったら、許されますわねw
それもアリ…って意味でね。それが理想的かと言えば勿論違うけどね。
どっちしろ貴方の理想論も、「長期的な国益」ってのを御旗に掲げてたんだから、国益=金として論じてきたんだから、引いては同じような意味になるじゃない?

235 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 01:09:45 ID:sF3e0xL/
俺の個人的で幼稚な考えでいくと、北朝鮮問題で、アメリカに対して、「拉致
問題」を本気で解決する気がないなら、日本も独自に核開発して自国の安全を
保証するしかないですね、位言えない日本はアメリカに「隷属」し、自立して
ない国に思えるのだが。
あと、中国の領海侵犯は米中関係が好転してから頻繁に起るようになった様な
気がしているのだが・・・・
アメリカに無条件にくっついてて日本の国益って本当に守れるのかなあ。
経済的にもアメリカに首根っこ押さえられてるって事は、いつ生活の保障がな
くなるかって事と同意ではないかと思うんだけど。

236 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 01:18:23 ID:sF3e0xL/
235>あと、中国の例の日中間のシーレーン際にある地下資源の採掘施設
  ってアメリカ企業も一枚かんでるって本当?
  日本、というより俺や俺の子供や孫はこのままのアメリカ追従で本当
  に生活の安定は保障されるの?

237 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 03:30:20 ID:TlIdyAh5
されるわけないじゃん。絞るだけ絞ってポイだよ

238 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 04:07:24 ID:+6qe7jgv
>>235
>あと、中国の領海侵犯は米中関係が好転してから頻繁に起るようになった様な
気がしているのだが・・・・

そりゃ、そうでしょう
米中対立などと言ってますが、中国は裏では米国と仲良くやってます
下層階級の中国人は愚民ですが、指導者たちはみな戦略的な思考をする連中です
今はまだ実力がないので米国との対決をさけている状態です
実力がつくまでは、とりあえず、この地域から米国を追い出し、自分たちのプレゼンスを
確固たるものにすることが優先事項です
そのために甘言を弄して日本を誘い出し、米国との間に楔を打ち込もうとしています
米国さえアジアから追い出せば、日本など簡単に奴隷化することができるでしょう
東アジア共同体はその第一歩です
私は米国株を持っていたから、中国が米国とけんかしながらも、
というより、米国とけんかになりそうなときほど米国企業に飴を与えるのを知ってます
日本が反米をやってる裏で、中国は米国商品を大量に買い付け、米国市場に投資し、
米国経済に利益を与えることで、大統領や議会を懐柔することも怠りません
いざ契約書にサインする時に、中米関係は侵略戦争をともに戦った同盟国、世界における
重要な二国間関係などと囁くんですよ
日本人が絶対に忘れてならないことは、中国の外交政策は数千年にわたり一貫して遠交近攻
だということです。つまり、我々が、誰に怒りをぶつけようと、どんな夢を見ようと、
親米排日が中国の国益だということだけは忘れてはいけません
中国は利害に聡い国です。感情で反米をやってるどこかの人たちとは違うのです
いわんや日中韓で同盟を組むなど狂気の沙汰です
小林さんは早くそれに気づくべきです


239 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 04:12:56 ID:+6qe7jgv
>北朝鮮問題で、アメリカに対して、「拉致問題」を本気で解決する気がないなら

本気で解決しようとしてないのは小泉首相の方でしょう
二朝鮮に二度も朝貢に出かけ、米国に行くと独裁者を話の判る人だと讚える人物です
米国の首脳たちは唖然としたそうじゃないですか
自国の最高指揮官が自国民を見殺しにしてるのに、その責任を他国になすりつけるなど
韓国人や中国人と同じ卑怯者です
核を持ちたいのならそれもいいが、それ以前の問題です
国民に意志がなく、指導者に責任感がないなら、どんな強力な兵器を持ったところで
身を守ることなどできないでしょう

>>236
ちゃんと米国企業を入れてますよ
米国は日本政府に尖閣沖の油田開発を持ちかけてきたことがありますが、その申し出を拒否した
のは日本の方です
同じく、日本企業が開発申請をした時も、政府は日中関係悪化を恐れて受け付けませんでした
なのに、その後、同海域を中国が科学調査させろと言ってきた時は、外務省は拒否する理由はない
と国会で答えました
竹島のように、いずれあのあたりの油田は中国のものになることでしょう

結局のところ自分の問題なんですよ
自分が確固たる戦略も持たず、意志も示さない
そんな状態では他人から友人として信用されることもないし、敵として戦うこともできないでしょう

240 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 08:10:10 ID:AwtorUTF
皆さんに問いかけ。
日本が戦略なき国家になったのは誰のせいだと思いますか?

241 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 14:24:15 ID:fCef67Xu
日本のせいですよ。

242 :236:05/01/18 14:38:03 ID:sF3e0xL/
238、239>大変誠意にあふれ丁寧な答えをいただいて有難うございました。
     貴方がおっしゃっている事には非常に感心しました。そしてなる程と
     思いました。たしかに米国云々の前に自国の宰相を選ぶ我々国民一人
     一人の思考力と信念を確固たるものにする必要がありますね。
     私もヒステリックにただ反米反米と叫ぶのは、反戦平和と言っていれ
     ばすべては大丈夫と言っているのと変わらない事だとは思います。
     ただ、あの様な宰相を宰相の位置に置いておく愚民に日本人がなって
     しまった遠因は大戦以降の米国の政策にあると思っているのです。
     私は貴方が教えてくれた中国の遠交近攻戦略に対抗する日本の戦略と
     して、米国との協力関係を強固にしていくだけというのではなく、
     基本方針は親米でも、それ以外の選択肢も充分検討し、かつ検討して
     いる事実を米国に対し効果的なブラフに使えるような、国際的に普通
     の国家に日本がなる様にしたいのです。
     その為には日本は安全で信頼がおける国(米国にとって)というだけ
     でなく、ある種の危険さも合わせ持つ必要があるのでは、と思います。
     確かにその道は今以上に外交上危険で困難な駆け引きが必要になるの
     ですが。
     ただマキャベリの君主論にある様に、「親しみを持たれるより怖れら
     る方が安全」であるのも確かだし、「良き力を持つ者は、良き友に恵
     まれる」とも思うからです。

243 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 15:00:42 ID:JAZZSCeb
>>242

横レス恐縮です。

> ただ、あの様な宰相を宰相の位置に置いておく愚民に日本人がなって
> しまった遠因は大戦以降の米国の政策にあると思っているのです。

遠因は確かに敗戦ですね。その結果押し付けられた平和憲法が日本の安全保障軽視の
国策を生んだ訳ですから。しかし実はアメリカも(マッカーサーの思惑はどうあれ)その後
日本に対し度々再軍備の要求をし、日本が安全保障にそれなりに貢献することを期待した
訳ですが、逆に平和憲法を盾として安全保障上のリスクを負わない道を選択してきました。
いわゆる吉田ドクトリンですね。結果として日本は稀に見る経済発展を成し遂げた訳です。

この吉田ドクトリン以降の「安全保障軽視」政策は明らかに日本の独自的政策であり、この
責任を他国に転嫁しようとするとおかしな話になってしまうと思います。

日本が今後安全保障上のイニシアチブ向上を図り、日米同盟を基軸としつつ地域・世界の
安全保障に積極的に関わっていくべきであるという論には全面的に賛成です。

244 :236:05/01/18 15:29:11 ID:sF3e0xL/
243>横レスなんてとんでもない。教えて戴いてこちらこそ恐縮です。
  なる程確かに吉田ドクトリン以降の日本の基本姿勢は日本にこそ責任があり
  ますね。
  まああの時代、プライドだとか責任よりも明日のメシが欲しかったのと、軍事
  による覇権より経済による覇権をもしかしたら目指したのかもしれませんね。
  同時代の者でもなく、実際に戦火にさらされていない私には当時の人を非難
  する資格もありませんし・・・・
  ただ、その後の日本の変容に関しては戦後民主教育や何かでと、言いたい事は
  多々あるのですが、長くなりますし省略します。
  私は米国との協調路線は現実問題として外せないとは思っています。ただ、
  協調する事が実際的な国益につながるクレバーなやり方を政治家には望みたい
  と思っています。

245 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 16:35:27 ID:2QSrdpKV
1=在チョン

246 :黒鳩金元帥:05/01/18 17:07:06 ID:i3j/Rx+V
>>234
>「自主独立」を価値観の上位に置いて主張してきたのは貴方。よって極論も成り立つわけ。解る?

分からないなぁ、「自主独立」 =「国際的孤立」っていう貴方のジェットコースター的思考は理解できないね。

>貴方がどっかで対米協調しようとしても、そのたびに「自主独立!」と言い出されたら、貴方はどう言い返すわけ?我々はそこを聞きたいのよ?

だから「自主独立」は「孤立」では無いんだから、対米協調と自主自立は全く矛盾せず、両立する概念だと思う。んじゃ個人のレベルで話をするとさ、
個人の「自立」、若しくは「独立」って、例えば、親に頼らず一人で稼いで生活費を工面して税金も年金もちゃんと払って、選挙にはキチンといって、まぁこれらだけでなくても
まぁ、こんなもんじゃない?
でも「孤立」って違うよね。朝から晩まで、もしかしたら1ヶ月も他人と会話をしたことも無い、会社や学校でもいるんだかいないんだか分からなくて、有給とっても誰もいない
ことに気付かれない、こんなところじゃない?
「独立」と「孤立」なんて‘全く’違うんじゃない?

247 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 17:07:53 ID:w5KyHRbv
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1101630756/l50
小林氏を支持する方はここの変なおやじ氏の持論を読むべし。
これが小林流自立の方向性か?

248 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 17:08:39 ID:w5KyHRbv
>>246
黒鳩金元帥氏にこそ行ってもらいたい。宜しく!

249 :黒鳩金元帥:05/01/18 17:08:53 ID:i3j/Rx+V
>>234つづき
>どっちしろ貴方の理想論も、「長期的な国益」ってのを御旗に掲げてたんだから、国益=金として論じてきたんだから、引いては同じような意味になるじゃない?

「長期的な国益」って言うのは最終的に経済的なものと考えて頂いて結構。しかしそれは飽くまでも「プライド」を通じた「利益」だってこと。「プライド」って、企業で言うところ
の「信用」ってことなんだと思うのよ。

例えば、NHKなんて個人的、一つの部署、の利益だけを求めた結果、「信用」を無くして、いま受信料の不払い運動なんか起こっているでしょ?今後どのように数字に表れてくる
は分からないけどさ、少なくとも「信用」っていう長期的な利益を軽視した結果、「目先」の利益、この場合は「受信料」かね、を失ってしまう例だと思うね。
過去にも「リコール隠し」なんて目先の利益を求めた三菱自動車はやっぱり「信用」をなくしてその年の決算では大打撃を被って、存続の危機なんて言われたし、今の日本でも「長
期的な利益」という感覚を無くして結果、目先の利益を失ってしまっている実例なんていっぱいあるし、それらは個人的にも十分経験していることだと思うがね。

だから、「利益」っていっても徹頭徹尾、「経済的利益」とは言っていないのよ、この点が貴方と私の決定的な違い。

折角「ゴー宣」最新号買ったんなら、この際「ゴー宣」を、新シリーズだけでも読み直してみたら?もう少し頭を柔らかくした方がいいと思うんだけどね。

250 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 18:19:24 ID:sF3e0xL/
もしアメリカに今、安全保障条約を打ち切られたら日本はどうしたら良い
と思う?
これはまったく机上の空論で、そうならない様に色々手を打つのが本筋な
んだろうけど。とりあえずIFのお話、あくまでもお話としてね。
でも、安保条約破棄って事は米国にとって日本は敵対国になり、しかも共
産圏の連中とはうまくラインが引けた場合に限ると思われるので、日本は
孤立状態になってるよね。
そうなってから軍隊や核兵器開発しても遅すぎるか・・・・




251 :黒鳩金元帥:05/01/18 18:29:09 ID:i3j/Rx+V
>>250
そういったオプションも想定しておこうっていう立場が小林氏の「ゴー宣」に多分に
含まれていると思う。
外国からの輸入にべったりの食糧やら国民の自衛隊に対するコンセンサスの薄さも指摘
しているし。小林氏の所謂「反米」は、「感情」はこもっていることは否定しないが、可也
理性的、常識的と言ってもいいレベルなのではないか、と思っている。

少なくともそういった予防線を張ること自体が即「孤立」になるという感覚には閉口せざ
るを得ない。

252 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 18:29:35 ID:Vpiuirjj
>>221>>239
アメリカの洗脳という所ばかりにとらわれるのはいかがかと。
むしろ日本人の側が積極的に受け入れたという様にとらえた方が
正しいのでは?
それと信用=プライドという論理は少しばかり雑な論理ではないですか?
プライドを重視するばかりに信用を失う事もある訳で、そちらの論理を
使えば、プライドを大事にすれば目先の利益は得られますよ、とも
とれますし。ならばプライドを捨てれば長期的な利益が見込めるという
ようなケースはどうするのか?そもそもあなた方の大事にする日本国として
守るべきプライド、誇りとか伝統とは一体何ですか?
具体的に記していただくと有り難いです。

253 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 19:34:44 ID:9YhVbz/h
>>246 あのね…貴方の中では、丁度都合のいいぐらいの、協調と自立のバランスの取れたラインてぇのがあるのかもしれないけどさ…
そのラインで揉めた場合はどうなるの?って言ってるわけ。食糧を自給?できるんなら結構。でも協調としてある程度は輸入する事になりました。貴方が首相でそう決めるつもりでした…ところが一部国内農家からは反対の声が出てきました。
「黒鳩政権は自主独立路線だったはずだ!!俺達だけを見殺しにするつもりか!?」
貴方はどうすんのよ?
結局ね…理論上だけで自主独立を謳うなら、共産党みたいに等距離外交、安保廃棄は必然の方向性になるんだよ。
バランスを取ろうとだけ言うんなら、つまりは今の親米派とも、大筋は同一路線で、協調のライン引きの問題でしかない訳じゃない?それがセクト争いにしか見えない理由なんだけれども…
そうでしかないものを、何故ああまで剥きになってポチポチ叩きたいんだか…

254 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 19:36:10 ID:Vpiuirjj
まだ回答がないようなのでその間にもう一つ。
あなた方の主張する自主防衛とは何ですか?、と言うより、
どの時点で自主防衛が成されていると判断されるのですか?
単純に正式に軍を持っただけではあなた方の言う自主防衛には当てはまりませんよね?
今、与党の考えている改正の動機というのはアメリカとの関係をより強固にする
という所からきていると思いますから。

255 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 20:17:16 ID:9YhVbz/h
米国が…ユーラシアの東西の地域で、一国だけの力が強くなる事を望まない戦略(独露、日中)を取っている事は、「覇国のナンタラ」とかって本にも書いてあったし、まあそうかなと思うけども…
みんな米国陰謀説好きやねw 石油開発に米企業が絡むなんて当たり前に見えるけどねw
まあ中国と違って、米国には国内にも反対意見を持ってるからね。その点が信頼度において大きく違う。
俺にはネオコン=悪と言った考え方もないけども。米国だって自国の国益を最大限追求する権利はあるじゃろ?それ自体を否定できようはずもない。
ところで…日本が核武装をほのめかしたり、軍備増強や中国寄りを米国に見せつけたら…米国の態度が(日本にとっていい方に)変わるってのは…少し根拠薄くないか?

256 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 20:29:10 ID:9YhVbz/h
>>249 書いてある事に反対する理由はないな…
何が争点なんだ?
国家のプライドと金だっけ?
んなもん結局、プライド高いままで飯が食える人(国)であるかどうか、だよなぁ…
末尾…ゴー宣もわしズムも関連本もさ…ウチにあるにはあるよ…ちょっと探さないといかんしw そうそう短時間に読み返せないから待っちくれ…
でさあ…少し探してたら…戦争論3…2冊あるよwなのに何書いてあったか覚えてねぇし…

257 :236:05/01/18 21:20:33 ID:sF3e0xL/
255>確かにそういう意見もあってこそ健全な国だとは思う。但し、あの国は何を
   しても逆らわない国と取られる事も非常に危険な事だと思われるのです。
   例えば、何も力が無い為に腰巾着の様になっている友達よりも本当に力が
   あり、頼もしい友達、もっと言えば敵にまわすとヤバイ位の友達に気を使う
   ものじゃないですか?
   今の日本は米国にとってどちらですか。例えが卑小に過ぎるでしょうか。
   私は同じ子分を持つにしても、自分に頼ってくるだけの奴より本当に役に立
   つ奴の方が良いと思うんですが。
   ですから私の意見は、出来るだけ役に立つ仲間と思わせておいて、何か国益
   に反する事をされたら何時でも寝首をかけるだけの準備と気構えだけは忘れ
   ない様にするべきだという事です。

258 :236:05/01/18 21:39:53 ID:sF3e0xL/
後、米国は自国の国益優先で物事を考え、行っていくのは何も悪い事じゃ
ないと思いますよ。それこそが健全な国だと思います。
だから日本は日本優先で物事を考え、行っていけば良いのですよ。国民の
生命や財産を最大限安全に確保できる様に。
援助や復興支援も顔では微笑みながら心では使った金でいか程の利益を上
げようかと計算し、手を打っていかなければ、本当に国民を豊かにする
(物も心も)事はできないでしょう。
お人好しは概ね食い物にされるだけです。

259 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 21:47:35 ID:CgEbDAYE
無能な味方より有能な敵だな。

260 :236:05/01/18 22:05:06 ID:sF3e0xL/
そう。だから私が思うのは、せめて米国の友達でありたいと。
友達って自分のおもい通りにならない事もあるし、耳に痛い事も言う。
でも簡単に縁を切る訳にもいかない。
何も言わず只はいはいと言う事を聞くだけの奴は友達ではなく舎弟でし
かない。
ま、それでもいいじゃん、楽だからっていう人は、使いっぱさせられて
へろへろにさせられるでしょうね。
何しろ兄貴は自分の事しか考えてませんから。

261 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 22:08:41 ID:Vpiuirjj
国家を個人に置き換えて議論するのってどーなんでしょう?
みなさん結構されていますが一体どれほどの意味があるのか?
一見わかりやすくはありますが、それに伴う責任やリスクの大きさが違いすぎるので
あまり参考になりません。前に黒鳩さんが自立独立云々の所での主張の弧立の場合
のような環境においても、それは個人なら一生は全うできるでしょうが、国家においては
そうはいかない訳です。そもそも個人ならば一生のリミットの予測がつくので、
その予測がつかない国家とではリスクを負う負わないの例えの対象としては適当ではないと思います。

262 :236:05/01/18 22:40:22 ID:sF3e0xL/
261>そう、だから例えが卑小かと自分でも書いたのですよ。ただ、私が考えて
   いるのは、無条件で無抵抗で、絶対的な親米路線も国家的レベルでとらえ
   てリスクが大きいという事なのです。
   米国に対し、求められている事に応えるのも良いでしょう。ただ、条件付
   けを上手くやっていくだけの知能と胆力を第1種国家公務員試験に合格し、
   又、国政選挙で当選し、税金でメシを食っている者には持っていて欲しい
   と、善良な納税者は求めたいと、そういう事なんです。
   イラクに派兵してただブッシュに喜ばれたっていうだけの利益では、社会
   保険庁の保険料の使い方と同レベルの税金の無駄使いでしかないと思いま
   せんか?
   無条件で無抵抗で絶対的な親米を続けるって事は貴方のお金を米国の1部の
   人に与え続けるって事ですよ。それで安全が本当に買えてますか。
   もし安全が買えていると言うなら、拉致被害者の家族に、これは気のせいだ
   って言って下さい。日本はこれだけ米国に金出してるんだから日本国民は外
   国の誰からも危害を加えられるはずが無いんだと。
   確かに依存しない事はつらいし苦しいし、ある意味危険かもしれません。
   しかし依存している場合のリスクと依存していない場合のリスクはそれ程の
   差があるのでしょうか。

263 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 23:01:39 ID:37Mk9FgG
俺はすでに悟っているから、こんな論争はバカバカしい限りだ。

「小林は度胸も能力も無い卑怯な漫画家もどきである。」

この一言につきる。


264 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 23:09:17 ID:Vpiuirjj
何をもって依存というのかでしょうね。
それが無ければ存在し得ないという事をもし依存というのなら安全保障においては
確かにアメリカに依存でしょう。経済においてはアメリカ、中国は言うまでもなく
輸出入においてはアフリカその他など日本一国ではまかないきれない部分は他国に依存しています。
しかし、依存といえばマイナスな印象を抱きがちですがはたして本当にそうなのか?
それはお互い様なんだと思います。
安全保障を念頭においたアメリカとの関係には見直す、というかそれに対する日本の態度は
改める点があるのも確かですが。

265 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 23:13:16 ID:Vpiuirjj
>>263
漫画家もどきとはどういう事でしょう?(笑)
彼の意見に対する賛否はあれども、漫画家である事は否定し得ないと思うのですが?(笑)

266 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 23:21:17 ID:GLNyHrRH
若者の保守化が懸念される昨今だが、これまで公安警察がお客さんとしてきた左翼が最近では衰退もいちじるしいので、新しい顧客開拓として「潜在右翼」という概念を導入して、せっせと顧客名簿を整備しているらしい。
某巨大掲示板に出入りしているネットウヨクの人たちなどはすでに登録済みだろう。公安警察のリストに一度でも名前が載ってしまえば、ほぼ一生監視されることになるらしいので気をつけたほうがよい。

267 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 23:23:51 ID:wWQojfvy
いまや左翼は少数派

268 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 23:34:43 ID:sF3e0xL/
264>確かに依存という言葉を安易に使ったのは軽率でしたね。
   そして、持ちつ持たれつという関係が国際的に必要だというのも
   正しいと思います。それは人間関係でも必要な様に(又擬人化)
   大切です。
   理解して戴きたいのは、私は米国との関係を切るべきだとは全く
   考えていないという事です。ただ、まるで親に対する様にアメリ
   カに対し、又、アメリカにもそれを求める様な外交姿勢は非常に
   リスキーだと考えているという事なのです(それというのは親
   の役割、絶対的な庇護の事です)。
   アメリカは日本人を多数殺害しましたが、此処迄豊かといわれる
   国になれたのも、理由はどうあれアメリカのお陰(冷戦構造も含
   み)だったのも確かです。
   しかし今迄そうだったからといって今後もそうだとは限りません
   よね。
   日本はもう最悪の場合を想定した方向性も検討し、備えておくべ
   きなのではと思うのです。
   

269 :名無しかましてよかですか?:05/01/18 23:55:01 ID:Vpiuirjj
>>268
もちろんアメリカに異を唱えたからといって、関係を断絶するのか、などという子供の
論理は僕は使いません。まぁ非常に乱暴に言ってしまえばアメリカが何をしようが、
どこと戦争をしようが、それはアメリカの勝手なんですね。当然ギリギリまで国際社会の
ルールにのるように求めるけれども、それでもアメリカがイラクと戦争をしたいと言うなら
それはもうどうしようもない。ただ日本がそれに付き合うかどうかは別です。この前の
イラク戦争ではノーという選択肢すら無かった訳で、否応なしにイエスと言わざるを
得なかった。
イエスかノーかで迷う、イエスの言い方に迷う、それくらいの主体性は持って欲しいですね。

270 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 08:38:14 ID:lJlNZNXH
>>266
嘘でしょ?葛飾ビラ配り事件なんか、共産党というだけで逮捕されてるんですよ。
公安は旧態依然として赤旗購読者をマークしていると思うんですがね。
ニュース極東とかにいる愛国ごっこを楽しむ連中は、彼らにとっては微笑ましいんじゃない?
安倍を必死に擁護してるし、頭の中を割らないとその感覚がわからん。

271 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 08:53:12 ID:A7OjGyGq

小林、偏ってんじゃん!


272 :黒鳩金元帥:05/01/19 09:26:26 ID:DsO1+AiC
>>252
>アメリカの洗脳という所ばかりにとらわれるのはいかがかと。
>むしろ日本人の側が積極的に受け入れたという様にとらえた方が
>正しいのでは?

その日本人の「積極的に受け入れた」土壌を造成したのはアメリカの洗脳であった、という考えだ。

当時の日本政府の方針で天皇の戦争責任を忌避する為にA級戦犯に戦争責任を結果的に押し付けてしまった
という経緯はあるが、その状況を積極的に利用したのは政府高官であって、GHQの洗脳に害されていたのは
日本の一般人で、政府の人間とは分けて捉えるべきでは。

>それと信用=プライドという論理は少しばかり雑な論理ではないですか?

「プライド」は国家の価値観で「信用」は個人とか企業の価値観の例示として挙げた。必ずしもイコールで
はないという点は貴方の言う通りだが、いずれにせよ「経済的利益」に対照的な価値観という意味では不適
切とは言えないのでは。

>ならばプライドを捨てれば長期的な利益が見込めるというようなケースはどうするのか?

「プライドを捨てる」という意識があるのはプライドのある人間のみ出来うる行為ではないか。今の親米
ホシュの中には「米追従こそがプライド保持の為に必要な行為だ」なんて「寄らば大樹」的な思考を持って
いる輩はいないか?

273 :黒鳩金元帥:05/01/19 09:27:18 ID:DsO1+AiC
>>252つづき
>そもそもあなた方の大事にする日本国として守るべきプライド、誇りとか伝統とは一体何ですか?
>具体的に記していただくと有り難いです。

いいですね、そういった議論は大歓迎です。日本人の誇るべきプライドとはその高い「道徳」感だと思う。
小林氏の言葉を借りると「個」を犠牲にしてまで「公」を優先させる価値観ということになるし、その一環
として、新渡戸稲造の「武士道」が存在しているんではないか。

昔、「日本人は単族民族だから知的水準が高い」と言った首相がいましたが、「知的水準」が高いかどうかは
私には分かりませんが、同じ価値観を共有したことによって高まった「道徳」というものがあると思う。
それは国の未来を案じ、特攻によって命を捧げた若者もいれば、統治下の韓国、台湾を、本国以上に力を
注いで開拓した八田與一や、後藤新平なんてのも、この「公」の感覚に溢れていたと思う。後藤新平なんて
台湾総監なんて格下げになってまで台湾に赴任して台湾開拓に当たっていたんだから。だからこそ李登輝
前総統なんていまだにその時代の日本の政治家、官僚に対して感謝をしているし、外国の元国家元首から
これだけ尊敬を集める政治家、官僚をもったことを我々日本人は誇りに思うべきだと思うね。

274 :黒鳩金元帥:05/01/19 09:29:57 ID:DsO1+AiC
>>252つづき
こういった「公」、共通の価値観を共有したことによる道徳に溢れた行動はなにも戦前の日本人に限ったこと
ではなくて戦後の日本人にも垣間見えることがあって、例えば本田宗一郎氏が、まだ本田技研がそれ程い企
業では無かった頃に、埼玉の狭山に他社から売りに出されていた工場を買おうとしていて、社内から反対の
意見が出た時に、「本田技研はこの会社を買ったことで倒産するかも知れない、しかし本田は潰れても、今こ
の工場を買うことによってこの工場は残り、また違う企業がこの工場を買い、日本の発展に役立たせてくれる
かもしれない。だから買おう。」と言って、当時まだ中小企業だった本田技研はそのガタイに合わない狭山工
場を買い上げて、その後の本田技研の発展に大きく寄与したとさ…、こういった「長期的視点」に立った判断
って、個人的な価値観だけで動いていては出来ないと思うのよ。やはり「個人」よりは「国家」、「個」よりは「公」
の価値観が無ければ出てこない発想だと思う。こういった価値観は日本が守るべき「プライド」だと思うね。

275 :黒鳩金元帥:05/01/19 09:48:01 ID:DsO1+AiC
>>253
>そのラインで揉めた場合はどうなるの?って言ってるわけ。食糧を自給?できるんなら結構。でも協調としてある程度は輸入する事になりました。

こういったとこるがオールオアナッシングな発想だと言ってるんだ。だって、私は「食料自給率を上げるべきだ」と言ったが、「食料自給率を100%
にしよう」とは一言も言っていない。だって「食料自給率40%」って、いくらなんでも酷くない?ただでさえ石油を海外にほぼ100%依存している
として、農業国であった日本が「食料自給率40%」になっている現状に対して危機感を持っている訳なんだ。

具体的に言うと食料を安易に輸入しすぎだと思う。例えば肉牛。今朝も米からの牛肉輸入条件について、生後14ヶ月以下のものに関しては輸入
解禁しようという米からの「妥協案」が提示された、という記事が載っていたけれども、そういった食物に対する安全対策が万全な上でちゃんと
輸入しているのか?という疑念があって、中国からの輸入野菜に日本では認可されていない農薬が検出されたといったニュースはよく聞きます
よね。こういった輸入食物に対しての管理が杜撰で、その結果の食料自給率の低下だからさらに問題を感じてしまうんだよね。

>結局ね…理論上だけで自主独立を謳うなら、共産党みたいに等距離外交、安保廃棄は必然の方向性になるんだよ。

またまた、その「自主独立」は「孤立」の意味になっているよ。
私が言いたいのはね、「日米安保」結構、「集団安保」結構、若しくは「親米」結構なの。ようはその中に「自主独立」に基づく判断基準を持つべきだ
と言っている。

276 :黒鳩金元帥:05/01/19 10:07:41 ID:DsO1+AiC
>>254
>あなた方の主張する自主防衛とは何ですか?、と言うより、
>どの時点で自主防衛が成されていると判断されるのですか?

うーん、あなたのレスを読むと、「自主防衛」を「単独防衛」ととっているように読めるんだけど。
一応確認、私は「防衛」上には「自主性」を持つべきだとは思っているが、日本の「単独」防衛には賛成だなんて一言も言っていないですよ。

その上で、「自主防衛」についてなんだけども、私は「自主防衛」って言った場合、米に対して、と言うよりも日本の国内問題だと思っている。
要は軍備とか、核武装なんていう「ハード」の面ではなく、自衛隊の運営面、それを担う政治家などの「ソフト」の面に問題があると思っているんです。
いい例が昨年11月の中国潜水艦の日本領海内への不法侵犯での大野防衛庁長官に対する小泉首相の会場警備行動の発令の承認の遅れ、若しくは先日は奇
しくも阪神大震災から10年を迎えましたが、当時の村山首相のその震災への対応の遅さ。
こういった、有事、災害への対応のオプションがしっかり確立されていない点が一番の問題で、それが日本の「自主防衛」の一番の妨げのなっていると思
っているんだよね。こういった点の改革って、アメリカの顔色伺わなくても日本人だけでどんどん進めることはできないのか?という思いがある。
私の、貴方の言うところの「自主防衛」に関する認識はこういったところなんだけど。
あと、返事が遅くなってごめんなさいね。

277 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/19 13:00:17 ID:S0V9V8MR
>>276
今の有事法制における「安全保障会議設置法」、「武力攻撃事態対処法」、「国民保護法」の
どこが不備だと思いますか?

それと、災害における初動の遅れの原因は一面的なものではなく、いろいろな複雑な要素が
絡み合ってますからね。阪神淡路大震災にしても、村山総理個人の責任にするのは妥当なのか?
或いは中国原潜事件んいついては、朝生で平沢勝栄氏が「中国に配慮した」と言っているわけで、
システムの問題というよりも、多分に政治的問題が関わっているわけで、一概に法整備や運用面の
検討だけではいかんともし難い面があるのは事実ですね。

後、「プライド」という点について言及させてもらうと、いくつかの例を挙げておられますが、
黒船来航後、これまでの価値観を捨てて西洋を取り入れて近代化を行った先人は
このときに近代国家を作るために「プライド」を捨てたというのが私の考えです。

ですから、明治以降の「公」は国家神道によって作られた現人神天皇の対する忠誠という
意味での「公」であり、これについては、(例えに出すとまた叱られるかもしれませんが)
麻原を絶対的な存在として服従した信者達と同じレベルの「公」だと思います。

真に日本的な「公」の精神は黒船来襲によって、日本人自らが一旦脇へおいやって、それが今に至っている
のだと思います。


278 :236:05/01/19 14:58:15 ID:JZgszAAM
269>まったくその通りです。理解していただいて有難うございます。
   そして、貴方のおっしゃる主体性を彼等に持ってほしいですし、我々も
   持ち続けたいのです。

279 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 16:39:33 ID:tP9nY0hn
>>277
後半のプライド〜の話には同意です。道徳云々の話があったけれども、道徳っていうものは揺れますよね?
戦前は天皇のために死ぬ事を究極の道徳としていた訳で、まさに武士道も天皇を現人神とした前提で書かれて
いますよね。しかし敗戦後はそれを天皇自身が全否定した訳で、それもアメリカの思惑だと言う人もいるかも
しれないけれども、日本人自身の中にも何か処理しきれない、天皇への拒絶感というのもあり、その反動として、
反戦平和を唱え、軍や戦争に対して強いアレルギーの様なものを持ってしまった訳ですよね。
道徳の価値観は変わります。明治維新前後、第二次世界大戦前後で全く変わります。明治維新以降の道徳っていうのは
つまる所天皇ですよ。僕は、明治維新〜敗戦前までのそれは明らかに間違いだったと思っています。
天皇を表舞台に引っ張って来たのは、天皇の伝統や性質からいっても間違いであったと思います。
天皇のために死ねというのも間違いであると。もし伝統や歴史を尊重するのならああいった形の天皇の利用と
いうのはそれに反しています。確かに特攻隊や天皇のためにと死んでいった人々に美徳を感じるのも確かですが。
しかし、黒鳩さんが言う守るべきものが「日本人的な道徳」というのではあまりに抽象的すぎないでしょうか?
一人一人違うものですし、変わりやすいものですから。
それから自主防衛についても一つ。黒鳩さんの挙げたレベルの話ならばすぐにでも自主防衛できるのではないでしょうか?
ここは村田さんとは異なりますが、有能なリーダーが就けばすぐにでも改善できるのでは?
でも黒鳩さんやその他のいわゆる反米と言われている人達の主張する自主防衛というのはそういう事ではない訳でしょう?
今与党の進めていますが、改憲して国防軍を持つ、これだけでもおそらく皆さんの言う自主防衛にはなりませんよね?
軍事的にはアメリカとの結び付きはより強くなりますから、アメリカへの軍事的な依存度はより強くなるでしょうから。
だとするなら自主防衛とは何でしょうか?トップが変われば済むという話ですか?

280 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 17:36:05 ID:s8tkMlQy
>>275 孤立とかオールオアの問題じゃないんだよ…書いてる主旨はね。
君が自主・独立・自立・主体性を良い意味の言葉として多用してきた。そこでこちらとしては、それだけを主張してたら共産党・北朝鮮まで行く事になりますよ?と言ってるんじゃん。
自主独立を美しい言葉としてだけ考えてたら、いずれ君のバランスするラインより左のグループから、ここらで止めようとするたびに今度はポチ扱いされる事になる。当面安保廃棄はしないなんてのが政党政治の世界で通用しますかいなw
そこで何と言って抑えるつもりなのか?結局は今親米派の言ってるのと同じセリフを吐くしかないんじゃないのか?
それを引き出すために極論を持ち出した訳だろ。君の考えてるのが北みたいな極論じゃなくて、小林本の引用からフランス辺りを念頭に置いてるぐらいは解ってるっつの。
>>205に対して主旨でなく部分的な所に君がつっかかってるから、ダラダラと俺が説明してあげなきゃいけなくなってるの。漫画で説明してあげない読解して貰えない?w


281 :黒鳩金元帥:05/01/19 19:13:20 ID:DsO1+AiC
>>277
>後、「プライド」という点について言及させてもらうと、いくつかの例を挙げておられますが、
>黒船来航後、これまでの価値観を捨てて西洋を取り入れて近代化を行った先人は
>このときに近代国家を作るために「プライド」を捨てたというのが私の考えです。

ここは少し私は認識が違う。より大きなプライドを守る為により小さなプライドを泣く泣く淘汰していった、というのが私の見方。
大東亜戦争敗戦の際に、最後の最後に残ったのが、「天皇制」であった。しかし最後に残った日本人のプライドが「天皇制」だけなのか、
というと、「天皇制」には日本人の多くの価値観が凝縮されている、と思う。例えばアミニズム、例えば男女の差、差別、と言った意
味ではなく、男女それぞれの美点といった意味で。
要は明治から、少なくとも大東亜戦争敗戦時までの日本人には、絶対に譲れないものを日本という国家の中に感じていたのだと思う。

282 :黒鳩金元帥:05/01/19 19:13:58 ID:DsO1+AiC
>>277続き、
>ですから、明治以降の「公」は国家神道によって作られた現人神天皇の対する忠誠という
>意味での「公」であり、これについては、(例えに出すとまた叱られるかもしれませんが)
>麻原を絶対的な存在として服従した信者達と同じレベルの「公」だと思います。

ここは貴方の期待通り(笑)反論があります。
‘現人神天皇’について、神の存在だと日本人が認識していたのは、天皇という‘個人’ではなく、天皇という‘立場’だったのだと思う。
戦前の天皇の詔に関してはいつも「皇祖皇宗に〜」という文言が付いて回っていて、天皇、「朕」のため、というよりもこの日本という国を代々
治めてきた、天皇、といった意味合いで使われている。これは「個人」というよりも「国家」という「公」の価値観のため、といって良いんではな
いかと思う。キリスト教の芸術家に啓示、revelationっていう感覚があって、バッハなんかの時代だと音楽とは天からの賜り物、といった感
覚で捉えられていたらしいけど、天皇の「お言葉」とは、その「啓示」と似たような意味合いなのかも知れない。
しかし、オウムの場合は教義やらご本尊よりも飽くまでも麻原個人に対する信仰であって、戦前の天皇の詔と麻原の発言を同列の捉えるのには
無理があると思う。要は天皇の「絶対的な価値」は「国家」という「公」の存在にあって、オウムの「絶対的な価値」は麻原個人にあったんでは、と思
うんだけど、如何でしょう。

283 :黒鳩金元帥:05/01/19 19:26:48 ID:DsO1+AiC
>>281
>君が自主・独立・自立・主体性を良い意味の言葉として多用してきた。そこでこちらとしては、それだけを主張してたら共産党・北朝鮮まで行く事になりますよ?と言ってるんじゃん。

うーん、やっぱり貴方の意見は極端だと思うなぁ。だって、「自主・独立・自立・主体性」の中には、勿論、「妥協」とか、「協調」っていう意味合いだって、十分内包されている
じゃない。
また個人の例を出すけど、「独立」しているオトナには「協調性」がないとでも言うのかな?

>それを引き出すために極論を持ち出した訳だろ。君の考えてるのが北みたいな極論じゃなくて、小林本の引用からフランス辺りを念頭に置いてるぐらいは解ってるっつの。
>>>205に対して主旨でなく部分的な所に君がつっかかってるから、ダラダラと俺が説明してあげなきゃいけなくなってるの。漫画で説明してあげない読解して貰えない?w

分かっているのなら突っかかってこないでよ。時間の無駄。要は貴方の例が不適切だったの。

284 :質問:05/01/19 21:28:04 ID:Tq908yjd
「教科書をつくる会」って今どんなメンバーがいるの?

285 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 21:29:17 ID:MneV/UbI
しかし、どうして、反小林の人達は、つまんないところでwつけたり、品のある文章を書けないんでしょう。
それだけで、読む気がなくなる。
これって、別に煽りじゃなくて、「信用」されるためには、それなりのマナーとか品格がいると言いたいだけ。

黒鳩金元帥氏の文章は、いいね。

>だって、「自主・独立・自立・主体性」の中には、勿論、「妥協」とか、「協調」っていう意味合いだって、十分内包されている

本当にそのとおり。

286 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 23:32:35 ID:QzZOKFZl
わたしは真性のポチだし反コヴァですが、
黒鳩金元帥氏は小林氏の意見とかなり違うことをいっている。
本当に小林よしのりが黒鳩金元帥氏と同じ考えで
丁寧に論陣を張っていれば、コヴァも反コヴァは生まれなかった。
黒鳩金元帥氏の文章を理解できても、
小林氏の漫画は読解できないのはなぜ?
私が恐いのは、かつて小林氏が「けだるい平和」と定義して
引っ掻き回した日本を自分の思いつきの感情で右へ左へ揺らしていることだ。
黒鳩金元帥氏の言っている事は、まさに我々、ポチのレッテルを張られた
おじさん達が現在進行形でやっていこうとしているものだ。
しかし、小林氏の作品を読んでそこまでタテ読み出来る
黒鳩金元帥氏が偉いのかな。

287 :名無しかましてよかですか?:05/01/19 23:35:41 ID:bZmm232D
>>285
え??品格を求め始めたら小林よしのりの漫画なんて
どうなるんだ? まさか小林の漫画を品よく感じるなんて
超宇宙的な感覚を持ってる訳じゃあるまいな。
まあ、品の無い漫画を書く小林よしのりが「信用」できない
のは確かだけど。 黒鳩金元帥も、具体論を追い詰めたら
漫画家なんかに具体論を求めるな!!って言ってたし(´ー`)y─┛~~

288 :黒鳩金元帥:05/01/20 00:17:09 ID:BpdqbIUP
>>286
私の全く個人的な見解なんですが、小林氏ってそんなに、皆さんの言うほど、‘反米’なのかな?
という印象を持っているんです。だって、少なくとも、「日米安保を今すぐ破棄せよ」とは「ゴー宣」
のどこにも書いていないし(日米地位協定は見直せ、とは言っていても)、キリスト教に関しても、
「わしズム」最新号の「ゴー宣エキストラ」でも、‘キリスト教を政治的プロパガンダとして利用して
いるブッシュ政権’と、‘本来のキリスト教の教義’と、完全に分けて論じられているし、それまで
私だって、小林氏=反キリスト教と思っていたんだけれども、そこかしこにキリスト教信者を擁護
する記述が見え隠れしていて(この件に関しては別のレスにて村田氏と議論済みなのだが)その、
小林氏=反キリスト教というステレオタイプに違和感を感じていたんだよね。
この、小林氏の表現方法を、‘日和見主義’と取るか、‘慎重さの発露’と取るかは意見が分かれる
ところだろうね。

289 :黒鳩金元帥:05/01/20 00:37:21 ID:BpdqbIUP
>>287
やあ、(´ー`)y─┛~~ 氏、久しぶりだねぇ。いい加減HNつければいいのに。

>え??品格を求め始めたら小林よしのりの漫画なんて
>どうなるんだ? まさか小林の漫画を品よく感じるなんて
>超宇宙的な感覚を持ってる訳じゃあるまいな。

その通り。小林よしのりはえげつない、品性下劣の、品のカケラもない‘漫画家’ですよ。それは私が太鼓判を押します。
(私の太鼓判がどれほどの威厳があるかは又別問題として…)

>黒鳩金元帥も、具体論を追い詰めたら
>漫画家なんかに具体論を求めるな!!って言ってたし(´ー`)y─┛~~

その通り!確かに言いましたよ!「小林よしのりに『具体案』なんか求めるな」とね、間違いない!

でもね、その前に私はその‘具体案’を求める小林氏を飽くまでも‘思想家’として定義しました。‘政治’という‘手法’ばかりが先行しすぎて
その根幹となる‘思想’がおろそかになりすぎている状況が今の日本にはある、とね。
その‘思想家’としての小林氏と、「ともだちんこ」「いいなけつ」なんて品性下劣な漫画を書いている‘よしりん’なんて分けて捉えるべき。「コマネチ!」とか「おい
らのタマキンがよぉ〜」なんていっている‘ビートたけし’と映画監督として世界の映画界を席捲している「北野武」はみんな別個に捉えてはいないかい?

だから漫画家の‘よしりん’が下劣だからといって、‘思想家’の小林よしのりの意見が信用できないと言うのは、ちとお門違いだと思うが。

290 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 01:04:43 ID:A2MLWjPL

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 おまいら、捏造新聞社を叩いたところで

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291 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 01:05:03 ID:oTOZeoGY
http://jbbs.livedoor.jp/study/5135/

保守論者はぜひ当掲示板に来てください。自由に議論できます。
また以下の文学掲示板では、哲学や宗教などの議論ができます。
どなた様もぜひいらしてください。
http://jbbs.livedoor.jp/study/5208/

292 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 01:08:16 ID:oTOZeoGY
http://jbbs.livedoor.jp/study/5135/

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293 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 01:09:09 ID:A2MLWjPL

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294 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 03:19:52 ID:YSDLpUci
ポチはプロテスタントのもじり

295 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 09:18:55 ID:WWDKtnif
オレは279に同意だね

296 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 12:24:55 ID:YSDLpUci
白人の植民地主義万歳、白人隷属主義万歳、
日帝善史観粉砕、
それがサヨの真実なんだね。

297 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 13:41:12 ID:WWDKtnif
>>276
日帝善史観なんてものがあるってのは初めて聞いたが、もしそんなもんがあるっつーんならそりゃ粉砕しなけりゃいかんだろ。
もちろん左的な自虐史観なんてものも間違いだが、誤りは誤りとして、もう少し言えば、何を誤ったのがという
話をすべきでしょ?俺も天皇を政治の頭に置いた事は間違いだったと思ってるし、ましてや天皇の為に死ねなんていう
利用の仕方は歴史的、伝統的に見て間違いだと思ってるよ。今は右の論調を見ても戦前の様な天皇陛下万歳といった
ような事を肯定している人は少ないでしょ。それからここも279の人に同意だけどただ単にアメリカを批判してるだけ
では左とは違う意味で自虐的だよ。アメリカが全部悪いんだ、自分達は可哀想なんだといった様なね。
それで、アメリカの傍が居心地よくてぬくぬくとやってきた訳でしょう?アメリカに洗脳されたとか言ってるけど、
日本人からアメリカの胸に飛び込んで行ったんだよ。批判すべきは戦後のアメリカの対応じゃなくて、それに対する
日本人の態度でしょ?コロっと引っ繰り返った日本人の情けなさ、愚かさをそっちのけにアメリカばかりを
非難するってのは順番が逆かと思うぞ。というか戦後処理の何を問題にしてるの?戦勝国が敗戦国を裁くというのは
当然やる訳だけど、アメリカは悪いのは軍部及び首脳陣で日本人達には罪はないというロジックでやった訳よね?
んで日本人はそーだそーだ軍が悪いんだ、って乗っかったんだけど、もっと日本人一般にまで罪を求めるべきっていう事なの?
それとも裁かれる事すら嫌だという事なの?丸ごと許してくれ、と。どーして欲しかったの?
天皇だって残して"もらった"んだし(もちろんアメリカの都合もあるが)。

298 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 14:15:58 ID:pM/0XfdN
自分は、よしりんの「ふるまい」は品があると思うよ。
「天籟」を読むたびに、感動させられる。
その上で、エンターティナーとして、きっちり役割を演じる部分も立派だと思う。

2ちゃんねらーの悪いところの一つは、匿名においての冷笑主義だと思うんだけど
そういうのは、(あくまで個人的には)「品がない」と感じる。
品のないものや、オナニーに過ぎない文章だったら、誰もお金出してまで読まない。
手軽だから時間つぶしに読むもの。

ただ、黒鳩金元帥の書き込みは、きわめて冷静だし、面白かったので
他の皮肉だけのオナニーみたいな書き込みと比べて
「品があって、面白い」と書いたまで。

299 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 15:14:00 ID:WWDKtnif
>>298
別に反論する訳じゃねーけど、まさにその小林自身がインターネットの書き込み自体を
便所の落書きと呼んでる訳で便所の落書きに品性下劣な文章を書こうが、美しい丁寧な文章を書こうが落書きは
落書きなんで、下品で非常識な訳よ。私達は下品な行為をしていると自覚すべきじゃないか?
ここでどんな高尚な議論をしようが何も変わらない訳で、そもそも誰に対して訴えてるのかもわからない。
それでも書き込みを継続して続けている人がいるというのはそれこそあなたの言うオナニーなんだよ。(笑)
何の意味もないんだから。自己満足のみでしょ?パソコンに向かって年がら年中日本のアレが良い、コレが悪い
などという書き込みをしている事自体異常で滑稽な行為な訳で。もし本当に未来というものを考えるなら
街頭にでも立って訴えれば現実の同意者を数人でも得られるかもしれないんだから。
みんな何もやってないんだよ。普通ぅーに暮らしてんの?んで少女がアイドルに憧れるように、朝生とかの討論をみて言論人と
いうものに憧れてんの。あーゆー場に出たいなぁって。でもアイドルに憧れるんなら歌真似や服装を真似するとかで
そういった欲求をいくらか満たす事ができるけれど、言論人に憧れている奴らってのは身の回りにそれを満たすのに
適当な相手がいる場合が少ないから、こーゆー場に流れて来るんだよ。で、もし自分と反対意見とか見つけたりしたらスゲー嬉しい訳。
討論の出演者みたいに、その意見には私は○△◆とかって反論して見せるの。それを繰り返しやる事でみんな
その欲求を満たしてるんだよ。だから非常に滑稽で可愛らしくはあるんだけど。まぁ何が言いたいかっつーと、みんな寂しがり屋だから大目に見てあげて。

300 :黒鳩金元帥:05/01/20 15:15:26 ID:BpdqbIUP
>>297
>俺も天皇を政治の頭に置いた事は間違いだったと思ってるし、ましてや天皇の為に死ねなんていう
>利用の仕方は歴史的、伝統的に見て間違いだと思ってるよ。

なるほどね、貴方の賛同している>>279氏の、
>つまる所天皇ですよ。僕は、明治維新〜敗戦前までのそれは明らかに間違いだったと思っています。
>天皇を表舞台に引っ張って来たのは、天皇の伝統や性質からいっても間違いであったと思います。

も含めておっしゃる意味は分かりますし、賛同できる部分があります。しかし敢えて反論、「天皇」という存在は
そんなに国家の前面に押し出されていたのか?という疑いがあるんですね、大日本帝国憲法にだって、天皇は国
権の‘総覧者’と定められているし、現に軍の実権を握っていた元老が去った後の‘統帥権’なんて軍にいいよ
うにされて、満州事変、2.26事件なんて結局天皇の意思とは全く関係なく起こされ、満州事変に関しては国民の
方が率先して支持をし、近衛内閣は不拡散の方針を撤回せざるを得ない事態になってしまったし。真珠湾攻撃前
の御前会議で昭和天皇は開戦のご裁可の際、「四方の海、みな同胞と思うふよに〜」という明治天皇の句を二回歌
ったというのも有名な話。
だからドイツのヒトラーのように国家の全ての意思決定の権を天皇が握っていて、そのことによって天皇が「国家
の前面に出ていた」という認識には反対なんだよね。

301 :黒鳩金元帥:05/01/20 15:16:03 ID:BpdqbIUP
>>297つづき
>戦勝国が敗戦国を裁くというのは
>当然やる訳だけど、アメリカは悪いのは軍部及び首脳陣で日本人達には罪はないというロジックでやった訳よね?
>んで日本人はそーだそーだ軍が悪いんだ、って乗っかったんだけど、もっと日本人一般にまで罪を求めるべきっていう事なの?

これには反対。「戦勝国が敗戦国を裁く」というのは東京裁判のことだよね。やはりあの裁判はその根拠となっている「極東国際軍
事裁判所条例」なんて決定的に事後法なんだし、もっとも、それらはサンフランシスコ平和条約調印のときに「東京裁判の‘諸判決
’を認める」とされたんだけど、それは有罪とされた‘戦犯’達を独立を回復した日本側が勝手に釈放することの無いように、と
いう意味合いだった。要は「連合国側が‘有罪’」と言うのと、私たちが日本人が彼ら‘戦犯’を‘有罪’と言うのとは決定的に違う
と言うことなんだ。
連合国側は彼らを‘有罪’とすることで自らの戦争遂行の正当性を維持できるし、その後の日本の占領政策を容易にさせしめた。
でも日本人の私たちとしては、そんな観点ではなくて、「お前らがしっかりやらんかったから負けたじゃないかよ、どうしてくれんの?」
とか、もしかしたら「次には勝てるように準備しておけよ」といった意味合いの‘責任’も出てくるかもしれない。
要は‘戦争責任’といった場合、勝者の連合国側と、敗者で当事者ある私たち日本人との‘戦争責任’はイコールである必要はないし、
逆に同じであってはならない、と思う。

だから貴方の‘罪’とか‘悪い’という言葉の意味の捉え方に関しては異議があるね。

302 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 16:04:59 ID:pM/0XfdN
>>299
言いたいことはすごく分かる気もするのね。

ただ、気の毒だなって思うのは、みんな一緒に下品で、オナニーだって信じてるところかな。
私は、2ちゃんねるの中に、心温まるものもあれば、心凍るようないやな書き込みも感じるよ。
そう思う人が大部分だと思うけど。
よしりんが言うように、モノには価値の優劣があると思うからこそ、
そこに会話の面白さを感じるわけだし。

よしりんが2ちゃんねるを、批判するのは、彼の立場からして当然。
体を張って、責任を持って、読者を楽しませようとしている。
さらに、お金も儲けなければならない。
そういうよしりんから見れば、鬱憤を晴らすだけで品も何もないオナニーみたいな
書き込みがほとんどの2ちゃんねるなんか、批判されて当たり前。

ただ、2ちゃんねるといっても、いい意見もやっぱりあるんだよね。
たくさんの人間の集まりなんだし。
あなたが、みんな同じようにオナニーで品がないと感じるのは自由だけれど
私は、そうは思わないよ。
あなたの開き直りみたいな書き込みは、品がない、と感じてしまうし
2ちゃんねるでも、誠実で、いい意見を書く人はたくさんいる。

多分、そういう人は、現実世界で足をつけて生活してるんだろうなあと思うよ。
朝生や2ちゃんねるでの意見交換というのは、リアルの自分を豊かにするための
一つの手段であって、別にオナニーでもなんでもない。
言ってること分かるかな?

とにもかくにも冷笑主義っていうのは、肌に合わないわ。

303 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 16:35:43 ID:WWDKtnif
>>300>>301 まず、天皇が前面に出ていたという意味がよくわからない所があるね。天皇が政治を直接指揮してはいなかった
というのは当然理解してますし、常識の範囲だよね。でも学校では子供達に天皇の為に死ぬ事を名誉として教えていたし、
兵隊にも同様だった。実務的な部分は政治家や軍人達によってされていたけれど、形式的には天皇は利用された訳よね?
それこそ前面に押し出してさ。そういった天皇の利用っていうのは間違っていると言いたいの。
だからあなたの言う前面に出したという言葉の意味の大小はあれど、敗戦前までの天皇を関わらせた政治体制は
間違いだったと思うよ。
それから後の方だけど、東京裁判の不当性については言わずもがな(まぁしかし負けた以上は何も言わずに
受け入れるってのも日本人らしい潔さかなとも思うが…(笑))。日本人から見た責任って話だけれど、それは現在から見た
視点の話だよね。当時はやっぱりみんな責任を押しつけたんだよ。我々は軍部に騙されたんだ、もう戦争なんかゴメンだと。
みんな被害者になったんだよ。そのいい加減さを置いといてアメリカのやり方ばかりを非難するのは虫がいい話だと
言いたいの。まずそこを自省すべきでしょう。あなたの言うように「次は〜」なんていう気持ちがあったんなら
もっと早い段階で、サンフランシスコ〜の後にでも戦争の総括をし、自主憲法を制定すれば良かったじゃないか。
それをやらないで経済一本で来た訳よね?もちろんそれは素晴らしい成果を生んだし、世界に誇れると思う。
やっぱり豊かだという事って凄い事だと思うからね。ただその結果安全保障に関しては戦後のいい加減さを引きずり
自堕落だったと言えるんじゃないかな。

304 :黒鳩金元帥:05/01/20 17:27:50 ID:BpdqbIUP
>>303
>>>300>>301 まず、天皇が前面に出ていたという意味がよくわからない所があるね。天皇が政治を直接指揮してはいなかった
     ( 中  略 )
>それこそ前面に押し出してさ。そういった天皇の利用っていうのは間違っていると言いたいの。

「天皇が前面に出ていた」という表現は>>279氏の発言を引いてきたもの。元は私の発言ではない。その上で私の見解を言わせて貰うと、

>でも学校では子供達に天皇の為に死ぬ事を名誉として教えていたし、兵隊にも同様だった。

ここは異論がある。私は「天皇の為に死ね」と教えるのは間違っていないと思う。ただし、その「天皇」というのは‘裕仁天皇’とか今上
‘明仁天皇’の個人のためではなくて、飽くまでも日本民族の象徴としての、立場としての‘天皇’のために、と言う意味で。つまり
その天皇の中には個人個人の家族であったり、その家族が恩恵を得ている地域であったり、生まれ育った郷里やそこに住む人々であっ
たり、そういったものの象徴としての天皇、それらがそれこそ存亡の危機に瀕した際に、それらの守るべき象徴として、天皇を据えた
という感覚は理があると思っているのよ。
外国でも国家元首は多かれ少なかれそういった機能は持っているんじゃないか?アメリカだって、「アメリカの正義」だったり、「民主主
義の正当性を守る」なんて価値観の象徴的なものをいつも引っ張り出してきてはいないか?

305 :黒鳩金元帥:05/01/20 17:28:32 ID:BpdqbIUP
>>303つづき
>当時はやっぱりみんな責任を押しつけたんだよ。我々は軍部に騙されたんだ、もう戦争なんかゴメンだと。
>みんな被害者になったんだよ。そのいい加減さを置いといてアメリカのやり方ばかりを非難するのは虫がいい話だと
>言いたいの。まずそこを自省すべきでしょう。

まぁ、所謂‘A級戦犯’の内の唯一の文民で死刑にまでなった広田弘毅までその‘なすりあった’という表現が当てはまるかという疑念
は置いておいて、

>ただその結果安全保障に関しては戦後のいい加減さを引きずり
>自堕落だったと言えるんじゃないかな。

その通りだと思う。何もその当時の敗戦責任のある人々の責任を、「アメリカや中国の言うものと同義に捉える」ことはいけないが、それら
について日本人が責めてはいけない、と言っている訳ではない。勿論、「死んだ人間はみな神様」という日本人の価値観は少し置いておいて。

だからこそ、戦後の物質的豊かさ、短期的な利益しか求められなくなった日本人の体質を批難している訳だ。戦争直後の、東京裁判でいう特
に戦争に関する「責任」と、戦後、依存体質が体に染み付いて、自主性=孤立なんて極端な思考しか持ちえなくなってしまった日本人の「責任」
を別な意味で捉えたうえで批難しているわけだ。

306 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 17:42:31 ID:QK5uq+4S
では小咄を一つ…
ある二人の男が東北に旅をしておりました。長旅でございましたので、腹が減って
おりました。そこで、駅弁を買って食べようということになったのでございます。
旨い駅弁が食べたかったのでしょう、なかなか決まりません。そうこうしている間に、
列車はある駅に着いたのでございます。その駅では、なんと二人は駅弁も見ずに
また次の列車に乗ってしまいました。それは何故かと言いますと…
「次は、沼宮内駅(ぬまくない)〜沼宮内駅(ぬまくない)〜」
「何、ここの駅弁は旨くないのか」
…といった次第でございます。お後が宜しいようで…


307 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/20 17:51:18 ID:WcxanleF
>>282
おっしゃることはよくわかります。
あなたの言う天皇の前提が日本民族の象徴としての、立場としての‘天皇’であれば、そこは麻原とは
無関係でしょう。人間宣言をするまで天皇は神だったわけですから。
尤も、私はオウムと天皇教(靖国教)を同じ宗教という観点で粗っぽく結びつけたことにより、前レスの
発言となったわけですが。

これは、特攻犬死論にも相通ずるものですが、私は特攻隊員は「公」のために「私を」捨てたと
小林氏が言うのはあっているとは思いますが、そこには信仰心があってのことだと考えます。
まあ、オウムの場合、これを洗脳と呼ぶわけですが。

宗教というものは我々の価値観から見て非合理だと思われるものが多々あります。
イスラム教の戒律などは我々にとっては日常生活を不便にするものでしかありませんし、
キリスト教の食事の前の祈りなども不要に思えます。
特攻も、成功する確率は高くない上に、成功しても確実に死ぬ。これは非合理的であり、
その非合理的なことが容認されたのは信仰によるものであり、これは明治政府の国家神道政策
が根幹にあるものと考えます。
だから彼らは「天皇陛下万歳」と言って死んでいけたのではないのでしょうか。

308 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/20 17:52:41 ID:WcxanleF
>>281
なるほど。これに関しては、人それぞれの見解なので何も言うことはありませんが、
私自身が、小林氏と同様に象徴天皇制を全面的に賛成する覚悟はないが、天皇家はあって
いいと思っているという立場なので、「天皇制」の中にプライドを見出すという概念は持っていません
ですから。

それと、一点、確認ですが、これは、前の方の天皇が前面に出ていないということに対する質問
に関連するのですが、ここで言われている天皇というのは、裕仁のような実体あるものなのか、
それとも日本民族の象徴としての、立場としての‘天皇’という意味での天皇ですか?

少なくとも小林氏は日本民族の象徴としての、立場としての‘天皇’を疑似一神教の頂点に置いた
ことについては不適切だったと述べているように思えますが、果たして明治以前に、
日本民族の象徴としての、立場としての‘天皇’という概念は存在したのでしょうか?
そこの考えをお聞きしたい。

309 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 17:55:08 ID:tC0cOAmB
>>289
>いい加減HNつければいいのに。
HNつけると、いかにも常連みたいな感じで性に合わんのですよ(´ー`)y─┛~~

>その通り。小林よしのりはえげつない、品性下劣の、品のカケラもない‘漫画家’ですよ。それは私が太鼓判を押します。
うん、その通りだと思うねえ。 別に品性で信用がどうのこうのいってたヤツをいじっただけであって君が太鼓判を押す事は
ないと思うんだけど(´Д`)y─┛~~ 

>でもね、その前に私はその‘具体案’を求める小林氏を飽くまでも‘思想家’として定義しました。‘政治’という‘手法’ばかりが先行しすぎて
>その根幹となる‘思想’がおろそかになりすぎている状況が今の日本にはある、とね。
思想が現実についていかなければ思想なんて何の役にも立たないでしょうな。 現実が伴わない思想は平和主義者の言う非武装中立とあまり
変わらんのよ。 現実を見ずに永世中立を守ろうとしたベルギーがどうなったのかもおわかりでしょう。思想が現実を伴わなくなった場合はそれはカルトと言わざるを得ない。

>だから漫画家の‘よしりん’が下劣だからといって、‘思想家’の小林よしのりの意見が信用できないと言うのは、ちとお門違いだと思うが。
思想そのものは抽象的なもので信用なんてものとはあまり近くない存在ですからあまり関係ありませんが、それが意見という形になった場合においては
その思想を元に出される主張や論理が現実を伴わないものであればそれはカルト扱いされても仕方がないでしょう。 結局、信用は「思想」よりも、その
「主張」や「論理」にあてはめられるものですから。 おいらも別に平和主義という思想を持った人がおかしいとは思いませんが、その主張が世界政府とか
非武装中立なんかを主張しだしたらカルト認定しますな。

310 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 18:25:51 ID:WWDKtnif
>>304
いや間違っていると思う。それを教育としてやるのは間違っていると思うよ。あまりに「個」というものを軽視しすぎている。
本当に当時天皇にそこまでの意味を含ませていたのかどうか?国民は天皇に家族を見ていたのか?
天皇をトップに置いた趣旨にはそういう事もあったのかもしれないが、国民には「天皇'陛下'万歳」と言わせて
いたよね、「陛下」ってのは階段の下って事だよ。天皇とは居る場所が違うんだよ。天皇は神聖にして侵すべからず
なんて言ってたんだから、そこから、はたして国民がそのような身近な感覚を感じていたかどうか、国民にそのような趣旨が
伝わっていたがどうか、チョット疑問だし、仮にそのような事があったとして、そのために死ねなどという教育は論外。
犠牲心というのは確かに尊い事だし、それを教えたり、「公」という漢字には国家、社会、組織などの他に天
皇という意味もあるから、それらのために犠牲になる事の意義を教えるのも必要だけど思うけれど、最終的に
それは私心から出てくるものだから。それゆえに尊いものだと思うしね。その事をまるで国民の義務のように
してしまえば、それらはただ単に仕事をしたに過ぎないという事になり、犠牲の心に反するよ。
あまり「個」を軽視してはいけないよ。

311 :名無しかましてよかですか?:05/01/20 18:40:59 ID:WWDKtnif
>>307
そこは村田さんに賛成、というより宗教心があったっていうのは明らかだろうね。
「靖国で会おう」を合い言葉にしていたんだからね。
現実ではそういう事はない訳で。でも最期にそういう事を
言うってのはそういう概念にすがって自分の死に意味を持たせたいという最期の私心だったんだろうね。

312 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 00:26:17 ID:aBnPcHGL
今さらなんだけどちょっとサヨった意見としては、戦後、大多数の日本人が、
指導者階級に罪を被らせたってのは、あの当時の人としてはしごく人間らしい
反応だったんじゃないのかな。焼け野原にされて戦争で死んでこいって言われ
て、原爆落とされて、負けたら自分達のせいでしたって、それを受け入れられ
るのはよっぽどの信念を持っていた人だけでしょう。そういう人もいたんでし
ょうけど。
古来、一般の日本人は公の精神なんて持っていたのでしょうか?古い話ですけ
ど、戊辰戦争での会津では、農民達なんかとっとと逃げ出して、それであっけ
なく会津は負けたらしいんだけど。
小林氏の言う様な公の精神とは、明治新政府以降、天皇を名目上の中央に置い
て国民を教育していった結果身についた概念だと思うんですけど。ただし、武
士階級は、たしなみとして身につけていたでしょうけどね。

313 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 09:19:25 ID:YMrpbd0Q
963 名前:文責・名無しさん 投稿日:05/01/17 21:19:06 ID:ehNwZkgF
小林って、昨今のNHK従軍慰安婦番組についてどう思ってるの?
まあ、親米派憎しでサヨクと結託するほど急速にサヨク化してる小林の
ことだから、従軍慰安婦でもサヨクの主張の味方をしかねないな。


↑ こういうやつって「戦争論」とか読んだことないんだろうな。

314 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 11:55:06 ID:YtRXOCJ+
>>312
あっ、当然それはもうコテンパンにやられた大敗北だった訳だから、そこには理解を示しつつ、だよ。
もっと言えば今沸き上がっているような東京裁判や戦後処理のアメリカへの批判について、それはおかしいでしょう、
順番が違うでしょうと言いたいの。
それから「公」というものについてだけど、「公」という漢字には国家、政府、社会組織、天皇、などの意味が
含まれるけど、明治以前に国家という意識はなかったと思うし、日本に住んでいるという意識もなかっただろうね。
政府と言えばこの時代は幕府や、地元の殿様なんかになるのかもしれないけど、これは俺個人の考えだけど、
それらっていうのは当時の人々からすれば単に摂取される対象でしかなかったんじゃないかな。いなきゃいない方が良いみたいな。
社会組織、この意識はあっただろうね。少なくとも今自分の住んでいる地域の一員という位の感覚はあったと思う。
天皇、この意識はほとんどなかったろう。というより天皇という存在すらほとんど知られていなかったんじゃないかな。
明治以降は天皇という価値観が一番上に置かれたんだけどね。

315 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 12:44:29 ID:d54xT6rE
>>313
ありゃ、俺の書き込みをこんな別スレに転載して
こっそりケチつけてる人を見かけるとは。
戦争論は、1なら図書館で借りて読みましたよw
ゴー宣も、一応ほとんどは読んでます。図書館の借りてw
その上で、昨今の小林は本当にそうなりかねないんじゃ
ないかと、少々極論を書いただけなのに、別スレに転載まで
されて叩かれるとはw

316 :黒鳩金元帥:05/01/21 16:28:25 ID:BH1J9gzx
>>307
>特攻も、成功する確率は高くない上に、成功しても確実に死ぬ。これは非合理的であり、
      (中略)
>だから彼らは「天皇陛下万歳」と言って死んでいけたのではないのでしょうか。

>>311
>「靖国で会おう」を合い言葉にしていたんだからね。
>現実ではそういう事はない訳で。でも最期にそういう事を
>言うってのはそういう概念にすがって自分の死に意味を持たせたいという最期の私心だったんだろうね。

お二人の「信仰」に関しては同意。確かに英米という強大な敵に対して太刀打ちする為には信仰に裏打ちされた‘戦意’
がどうしても必要だった。勿論そういった精神論のみに頼り切ってしまった大東亜戦争時日本の戦略には非があった
と思う。これは司馬遼太郎氏がことあるごとに触れているが、その通りだと思う。

317 :黒鳩金元帥:05/01/21 16:29:00 ID:BH1J9gzx
>>307-311つづき
しかし、日本人全員が、そういった‘神話’によってのみ戦っていたのか、‘特攻’にて死んでいったのか?というと
もう少し冷静に考えていた人間もいたのではないかと思う。
このことに関しては、「戦争論1」の、p.363以降に紹介されている山岡荘八氏の特攻隊員西田中尉へのインタビューの内
容が説得力があると思う。「我々の生命は講和の条件にもその後の日本人の運命にもつながっていきますよ、そう、日本
人の誇りに」これが特攻で散華した全員の総意などどは思っていない。そかしこの西田中尉のように学徒出陣をした学生
はインテリ層の人間だっていた訳だからこういった冷静な見方をしていた日本人もいた、のではないか。

この西田中尉の言ったとおり神風特攻は「スーサイドアタック」とアメリカ兵に恐れられ、全世界に日本の‘ブシドー’の
精神を知らしめるのに寄与したのではないか。少し大げさな表現だが、まんざら絵空事でもないと思う。
そういった神風特攻の精神は戦後の焼け野原からの奇跡の経済復興を遂げた日本人の精神や、中東諸国、東南アジア初め
親日の感情を植え付け、そういった感情に現在までの日本人の、政治、経済活動に寄与した部分はないのか。

こういったところを鑑みると、この西田中尉の言った、「我々の生命は講和の条件にもその後の日本人の運命にもつながっ
ていきますよ、そう、日本人の誇りに」と言った言葉に説得力が出て来ると思うし、この「誇り」が、戦後の政治、経済発展
に寄与した、という点こそが、私がずっと言っている「長期的利益」なんだよね。

要するに日本人が命を賭して戦ったのは単なる‘信仰心’だけではなく、こういった‘長期的展望’に立ったものもであっ
た、という見方もあるのでは、と思っているんだが。いかがでしょうか?

318 :黒鳩金元帥:05/01/21 16:49:01 ID:BH1J9gzx
>>310
>犠牲心というのは確かに尊い事だし、それを教えたり、「公」という漢字には国家、社会、組織などの他に天
    (中略)
>あまり「個」を軽視してはいけないよ。

まず戦時下、若しくは列強の脅威に対しての「富国強兵」の政策下という状況と、現在の平和な状況を同列に扱
い論じるのは如何なものかと思う。
私だって、この平和な平成の時代において、「天皇(国家)の為に死ね」と、公立の小学校で教えるのは少し極端
だと思う。しかし貴方のように「個」ばかりを重要視し「公」の観念を全く欠いている教育も逆に極端なものだと
思ってしまう。先の表現を改め、「社会の発展の為には自己を犠牲しなさい」位の教育はあるべきだと思う。
国歌斉唱、国旗掲揚の義務化なんて至極当然なものに文句を言っている感性には「公」の感覚は皆無だと思うね。

>それらのために犠牲になる事の意義を教えるのも必要だけど思うけれど、最終的に
>それは私心から出てくるものだから。

この部分には特に意義があって、私心=「個」と「公」とは相反するものなんだから「個」
から「公」の感覚が出てくるとは言えない。貴方の言い方だと、「公」に従うのも「個」の
意思に任されているという意味と捉えられる。好むと好まざるとに関わらず従わなけ
ればならないのが「公」であり、その際、犠牲にしなければならないのが「個」である。
と思う。国家、両親、伝統文化というものは日本人であれば全員その意思に関わらず
尊重しなければならないものだと思う。そいった絶対的な価値観は国家において必ず
あるべきものだと思うが。

319 :黒鳩金元帥:05/01/21 16:59:39 ID:BH1J9gzx
>>309
>HNつけると、いかにも常連みたいな感じで性に合わんのですよ(´ー`)y─┛~~

いえいえ、貴方はまごうことない常連ですよ。まぁネットに匿名で書き込むという行為にたいして
後ろめたさがあるのなら、そういった感情は私にも理解できますから、無理にとは言いません。

>思想が現実についていかなければ思想なんて何の役にも立たないでしょうな。 現実が伴わない思想は平和主義者の言う非武装中立とあまり
>変わらんのよ。 

ここは違うなぁ。現実をリードするのが‘思想’だよ。だからその時点で‘思想’がすぐには実現不可なのは当然なんじゃないか。

>結局、信用は「思想」よりも、その「主張」や「論理」にあてはめられるものですから。 おいらも別に平和主義という思想を持った人がお
>かしいとは思いませんが、その主張が世界政府とか非武装中立なんかを主張しだしたらカルト認定しますな。

それだったら、ガリレオの‘地動説’もダーウィンの‘進化論’もカルトだね。‘実現不可能なカルト’なのか‘先見の明のある思想’なのか
の判断は後世の子孫がすべきで、貴方がするなんてのはおこがましいんじゃないか。

320 :黒鳩金元帥:05/01/21 17:33:27 ID:BH1J9gzx
>>308
>果たして明治以前に、日本民族の象徴としての、立場としての‘天皇’という概念は存在したのでしょうか?
>そこの考えをお聞きしたい。

正直、明治以前の農民までに‘天皇’の具体的な認識があった、という点に関しては疑問。少なくとも江戸時代
は260年もの間世界にも類を見ない程の平和な時代においては‘国家元首’なんてものは無用の長物。もしかしたら
現在でも…なんて極論を言いたくなる。
しかしながら鎌倉〜江戸に至る幕藩体制は、神話の時代から綿々と続く天皇からの征夷大将軍の任命、といった体
制に基づいていたのだし、庶民の中にも伊勢神宮参拝を初め神道は、‘宗教’という感覚よりももはや生活の一部
といったレベルまで沁み込んでいたのだから、少なくとも漠然とした‘天皇’という存在はあったと思う。
だから明治になって具体的な‘天皇’という存在が出てきた時に日本人の一般市民に至るまですんなり、(明治政府
という新体制はともかくとして)受け入れられたという状況があったのではないか、と思う。

321 :黒鳩金元帥:05/01/21 17:34:55 ID:BH1J9gzx
>>308つづき
>少なくとも小林氏は日本民族の象徴としての、立場としての‘天皇’を疑似一神教の頂点に置いた
>ことについては不適切だったと述べているように思えますが

ここは同意。しかし敢えて小林氏を擁護するとすれば。私個人とすれば、明治維新以降の、天皇を国
家元首とした立憲君主制を敷いて近代国家を樹立していった、という路線は正解だったと思う。それ
らは別に日本人が好んでやった訳ではない、現に勝海舟は「黒船さえこなけりゃ日本はまだ江戸時代を
続けていた」と後世言っていますし。ようはやむにやまれぬ決断だった、という見方はそれ程抵抗はな
いのではないか。

しかし、そのやむにやまれぬ決断から80年経ち、敗戦によりそれまでの体制の大変革を迫られ、それか
ら更に60年経過した現在に至って、明治の‘やむにやまれぬ決断’の弊害がいたるところに‘相対主義’
による決断力の喪失といった部分で表出し、国家存亡の危機に至る状況にまで陥っている。
そこで明治期の決断をした時点に立ち返って、その判断の是非、若しくは瑕疵について論ずるべきではな
いか、その反論の拠り所として、西郷隆盛だったり、新渡戸稲造や坂口安吾だったりしたのでは、といっ
た捉え方をしている。つまり明治以降の‘全否定’ではなく、飽くまでも‘問題の提示’といったものな
のではないか、と思っている。
正直、私も今回に関しては、私自身が散々批判してきた‘短絡脳’に陥りかけたのだが、少し引いて考え
るとこういったところなんではないか?

322 : :05/01/21 19:26:41 ID:kWyhr6mi
>焼け野原にされて戦争で死んでこいって言われ
>て、原爆落とされて、負けたら自分達のせいでしたって、それを受け入れられ
>るのはよっぽどの信念を持っていた人だけでしょう。

空想で物言わないように。
戦後の日本人は長らく戦犯だけに罪を着せた事に罪悪感を持ち続けてきた。
だからこそ、天皇の「人間宣言」で皆土下座して天皇に謝罪し
昭和28年の戦犯名誉回復決議に与野党世論一致で賛成したんだ。

お前みたいなのを「空想で歴史を語るバカ」って言うんだよ

323 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 23:18:51 ID:aBnPcHGL
322>出ましたね、感情剥き出しが。でも、私の祖母や母は静岡の沼津に住んでた
   頃、空襲に合い、焼夷弾で焼かれた街を逃げまどい、黄瀬川に飛び込み、
   死体に掴まって焼け死ぬのをまぬがれたそうですよ。
   祖母は死ぬ迄、いばりくさって自分達ばかりうまい物食っている兵隊達が
   大嫌いだったと、戦争が終わって、悔しいよりホッとしたって言ってました
   けど。
   あと、こう書くと、そんな腐れ根性しか無い奴に育てられたからお前みたい
   なクソ左翼ができたんだとかなんとか書くんでしょう。
   これでも毎年8月15日には靖国に参拝して英霊に頭下げてますよ。そして
   日本を守る為に命を賭して下さった方達に報いる為にも今の日本を何とかす
   るべきだと思っています。

324 :名無しかましてよかですか?:05/01/21 23:33:38 ID:hx9AVcld
>>1
親小林だけど、読解力ありません。
つうか、皆さんの文章長いよ。

325 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 00:33:19 ID:JxH6qa9c
俺も読解力ありませんよ。
>>313>>315
親米派憎しでサヨクと結託って何のこと指してんの?

326 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 00:33:32 ID:040iJdGG
>>318
オレが「個」ばかり重視しているというような乱暴な決め付けは置いといて(笑)もう一度反論しよう、それは間違いだと。
まず「公」と「個」が相反するというような事はない。「個」について思い込みがある。
「個」、つまり我々には私心と公心、公共心という方が正しいかな、両方あるんだよ。その攻めぎ合いな訳。
税金は払いたくないが義務だから渋々はらう、というように。私心を優先させてしまうと社会的制裁を受ける事になるよね。
それに老人に席を譲るというような多少は福祉の心も持っていたりする訳。それは私的な利害とは関係なくね。
それと「個」が集団を作り、それらをまとめる秩序を作るために共有する価値観に基づいて「公」が形成されるんだよ。
黒鳩さんは「個」は私利私欲にまみれたどうしようもないという思い込み、まぁ否定はしないが(笑)、があるんでは?
それと家族にだってどうしようもない家族もいるし、住んでいる地域や慣習がどうしても肌に合わない事も
あるだろうしそれらを変える、あるいは離れる権利と自由がある。もちろん決別した結果生活できません、では
話にならないのでそれには責任が伴う。

327 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 00:37:45 ID:9UZEglmL
>いえいえ、貴方はまごうことない常連ですよ。
マジっスか(;´Д`)y─┛~~

>ここは違うなぁ。現実をリードするのが‘思想’だよ。だからその時点で‘思想’がすぐには実現不可なのは当然なんじゃないか。
 実現不可な事を政治論議で出されても困るよ。 日本が主体的に防衛力を高めるためにまず今与党がやろうとしてる憲法改正
や防衛省への格上げだろう? それをいきなり核武装とか言われるとピンと来ない上に、あまり建設的でもないんだよねえ(;´ー`)y─┛
そういった主張は控えないと思想で大それたことばかり言ってると、思想家どころか、ただの空想家に思われるのがヤマだよ。

>それだったら、ガリレオの‘地動説’もダーウィンの‘進化論’もカルトだね。‘実現不可能なカルト’なのか‘先見の明のある思想’なのか
>の判断は後世の子孫がすべきで、貴方がするなんてのはおこがましいんじゃないか。
 社会科学と自然科学との区別なしでダーウィンとかガリレオとか自然科学的なものを出されても困るんだよなぁ。 そんな子孫の代で
実現可能か不可能か解るようなことを、現在における政治論議の中で出されても困るのよ。 政治論議っていうのは将来の為に今、何が
できるか何をするべきかを考えるのが本論であって、遠い未来に何ができるかを考えるのはただの「期待」に過ぎないと思うんだよね。(´Д`)y─┛~~

328 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 00:52:38 ID:040iJdGG
もう一つ教育で社会への犠牲を善とするような教育は危ういよ。
愛国心教育とかいって成績表に愛国心の項目を入れるとか馬鹿げた話もあるけどね。
そんな事をしてしまえば、愛国心の優秀な人を見習うというような右へ習えの状態になってしまうよね。
愛国心、自己犠牲で競ってしまったら、突き詰めると結局は命を捨てるという話になる訳。それらを強制的に
やる事には反対。不健全な国家になるよ。人がたくさんいればそれに従えない人ってのも出てくる、でもそういう人らは非国民だと
いうような話に絶対なるよ。少数派は弾圧される訳、弾圧によってより反発が強まる、もっと弾圧をする、どっかの国に似てない?(笑)
愛国心なんてのは憲法に何行かいれれば済むって話ではないよ。それよりも、大人や社会やメディアが愛国心が
自発的自主的に沸き上がってくるような土壌作りをしなければ。

329 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 02:15:49 ID:SOmkQyEi
>>323
国民が戦争に疲れきっていたのも事実だよね。
戦後すぐなんて物取りが横行したりしてたし・・・・・


330 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 10:04:29 ID:zK2U43B6
>愛国心なんてのは憲法に何行かいれれば済むって話ではないよ。それよりも、大人や社会やメディアが愛国心が
自発的自主的に沸き上がってくるような土壌作りをしなければ。

これもある意味理想論かもしれないけど、健全な考え方だと個人的には思います。
でも、憲法に数行入れるのも無意味じゃないと思うんだけど。
よく、会社の壁に貼ってあるスローガンや会社理念くらいには。

331 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 11:14:35 ID:040iJdGG
>>330
うん、それは当然議論の余地はあるんだけど、そもそも愛国心の国というものの意味が国民にはわからない訳。
戦後それを語るのはタブーとされてきたからね。国、ってのは政府ではないよね、国民なのか、国土なのか、
そこら辺の論議がされないまま憲法に一条か二条書けばどうにかなるだろうというのはあまりに安易。
もちろんそれは明確なものではなく、あいまいなものだけれど、漠然とでも国民の間で共有する価値観ができなければ。
今は全くその論議がされてないよ。

332 :過去レス読まず途中参加:05/01/22 11:36:49 ID:GJ1PdLhp
愛国心とは国を愛する気持ち、日本人であることを
誇りに思う気持ち。
教育も大切だし社会全体で醸造されていくもの。


333 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 11:52:16 ID:zK2U43B6
>漠然とでも国民の間で共有する価値観ができなければ。 今は全くその論議がされてないよ。

まあ、そうかもしれません。だからこそ、それぞれの中にある、『国』観の様なものを声に出して
みるのも意味があるかもしれませんね。
私にとって『国』とは、自分が属する事のできる基本的な組織ですね。
これは多分に感情的なものかもしれませんが、同じ言葉を喋り、同じ歴史を共有(地域差はあります)
し、感性を共感(これも地域差はありますが)できる人達が属している組織です。
これは、組織を構成している人、組織が存在している場所、そして組織で共有する歴史、それぞれを
含む概念だと思っています。
つまり『国』を愛するとは、その国民(親族、友人、隣人等)を愛し、その国土(郷土等)を愛し、
その歴史(個人史、郷土史、国史等)を愛し、その倫理、道徳感を愛する事だと思います。

334 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 12:15:36 ID:zK2U43B6
333続き
そして『愛』という概念の中には”〜の為に何かしてあげたい”、”〜を守りたい”
とか、ちょっと古いですが”〜の為なら死ねる”W)とかのある意味”自己犠牲”の
精神が含まれるのではないかと思うのですが。
まあ、うちのカミさんの為に死ねるかと問われるとちょっと・・・・・ですが。

335 :黒鳩金元帥:05/01/22 15:07:28 ID:zkjbJ3dw
>>326
>「個」、つまり我々には私心と公心、公共心という方が正しいかな、両方あるんだよ。その攻めぎ合いな訳。

そうだよ、「相反する」という言葉は別に「共存しない」という意味ではない。「共存」しながらしかしながら「相反する」価値観を内包しているから、
「攻めぎ合い」があり、人間は「葛藤」を感じるんだ。恐らく貴方は「相反する」という言葉の意味を取り違えているんではないかと思うんだが。
この点に関しては貴方と私は同じことを言っていると思うね。

>それと「個」が集団を作り、それらをまとめる秩序を作るために共有する価値観に基づいて「公」が形成されるんだよ。

ここの部分の「個」は、私の言っている「個」とは違う意味に使われているね。貴方の「個」は、「個体」とか、「個人」とかの人間一人の単位としての意
味だと思う。しかし「公」に対する「個」と言うのは「私心」、つまり「個人」に内包されている全くの個人的な利益しか考えない部分、だから「個人」全体
を指し示している訳ではないの。

>黒鳩さんは「個」は私利私欲にまみれたどうしようもないという思い込み、まぁ否定はしないが(笑)、があるんでは?

だからここの部分の「個」の意味合いもおかしくなっている。

まぁ、貴方の言葉の意味の取り方の正誤に関してはこのくらいにしようよ。まぁ中身はそんな違うことを言っている訳ではないってこと。

336 :黒鳩金元帥:05/01/22 15:32:36 ID:zkjbJ3dw
>>328
どうも貴方の「愛国心」談義には左翼的は思考が見てとれて仕方がないんだよね。

>愛国心、自己犠牲で競ってしまったら、突き詰めると結局は命を捨てるという話になる訳。それらを強制的に
>やる事には反対。

ここなんて左翼の「いつか来た道」論そのまんまだよ。「愛国心」というものは何も戦前の軍国教育時代なされた「愛国心教育」が全てじゃな
いんだ。もっと、根源的な自然な形の愛国心がある。しかし、

>それよりも、大人や社会やメディアが愛国心が自発的自主的に沸き上がってくるような土壌作りをしなければ。

これは、揶揄する訳ではないんだが、「うす甘〜いサヨク市民団体」の言っている似非ヒューマニズムそのまんま。
「教育には強制がつきもの」これは当然だよ。掛け算九九が出来ない子は補習させてでも、時には殴ってでも覚えさせるの、「人権」なんざ
九九もできないガキになんざ必要ない。
国歌国旗の強制も同じ。「国(公共)の機関」での「式典」において、その国の国歌を斉唱し、国旗を掲揚するのなんて当然だ。それが出来て
いないから、強制される。強制されることに文句を言うなら、その前に徹底されていない現状に文句を言うべき。

あとね、愛国心教育に関してはわざわざ「愛国心」だけを前面に押し出すのには反対だ。ここは貴方と意見が近いかもね。
私は歴史教育をきちんとやる。これだけで十分だと思う。だって、日本という国はキチンとその歴史を学べば恐らく相当なへそ曲がりで
無い限りすばらしい歴史、尊敬できる人物、世界に誇るべき価値観に溢れていると捉えられると思う。だからこそ、日本の歴史に触れた
外国の方なんかの尊敬を集めているのではないか。
だいたい自分の生まれ育った国に関して「愛国心」を持つなんて全く自然な感覚だと思うよ。逆にその愛国心を持てない方がおかしい。そ
れは教育やら制度のどこかが歪んでいる、と捉える方が自然だと思うがね。

337 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 15:34:22 ID:zK2U43B6
私が思うに、この様なグループ分けで良いのでしょうか。

いかにすべきか 保守--日本という国家をできる限り安定した状態で存続させる事が個人の安全につながる。
        左翼--グローバル社会を達成させる為、日本という国家を解体させる事が個人の安全につながる。
  
左翼の夢物語は置いといて

どうやっていくか
        保守ー親米保守--アメリカとの永続的で強固な結びつきで日本を安定させる。
           反米保守--アメリカとの結びつきを続けながら、他の方向性も探しながら日本を安定させる。
                若しくはアメリカとの関係を見直し、他国との協調を模索する。

これで良いのでしょうか?


338 :黒鳩金元帥:05/01/22 15:47:51 ID:zkjbJ3dw
>>327
>>社会科学と自然科学との区別なしでダーウィンとかガリレオとか自然科学的なものを出されても困るんだよなぁ。

どうしてだい?ダーウィンやガリレオなんかの自然科学の方がむしろ数式やら方程式での証明が迫られる場面が、政治なんかの
社会科学よりも多いと思うし、だったら自然科学の方が貴方の言うところの「カルト」的な発想、が出にくいと思うけどなぁ。

あと、貴方の言う「政治」って言葉の多くは、「官僚」の仕事のことを言っているような印象をうける。要は現実可能なことしかやら
ない、その他のことは全く思考の中には入り得ない。的なところがね。
やっぱり政治は「出切ることしかやらない」っていう思考はまずいよ。少なくとも国家の長期的な利益を考えた場合には。
この「長期的な」思考はよく「ビジョン」って表現されると思うんだけど、「最近の政治家はビジョンわ持っている人がいないね」なん
て言われるのは、政治家が皆貴方の言うような現実的、短期的、即ち、官僚的な思考しか持ちえなくなってしまったことに拠ると思う。
だからやはり政治に「思想」は必要であって、それは長期的展望故に、非現実的と捉えられても致し方が無くても、貴方のような御仁に
「カルト」だと罵られようとも、必要だと思うね。

339 :黒鳩金元帥:05/01/22 16:04:09 ID:zkjbJ3dw
>>333-334
うん、それが素直な感覚ですよね。つまり「個」は誰の心の中にもある。これは「個人的な目先の利益」
しか考えられない、いってみれば本能的な部分。しかし「公」はそれらの本能的欲求を抑えてでも守り
きらなくてはならない部分であって、これは人間、それも高い道徳であるとか、倫理観が備わってい
ないと持ち得ないものだよね。従って、年がら年中表面に出ているものではない、要はいざと言う時に
その「公」の価値観に従った判断、行動が出切るか否かと言うことだと思う。


340 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 18:51:07 ID:040iJdGG
>>336
別にオレ左翼でも右翼でもどっちでもいいけどさぁ(笑)、あなたの言った「個」の概念ってのはあなたの
主観的な意味合いでしかないから言葉はもっと丁寧に使おう。それと私心からくる私益と公益の一致って場合も
あるんでね、何か二つが常に相反するといったような考えも違和感。
それと戦前の愛国心教育が全てじゃない、自然な形の愛国心って言ったね?(笑)、だからオレそぅ言ってるじゃない?
オレ別に愛国心が悪いとか、国の為に命を捨てるのは馬鹿だとかは言ってないよ?そういう心ってのは外部から
挿入されるようなものではないでしょうって言ってんの?そんなものは戦前と戦後を見ればわかるように
非常に折れやすい訳、コロっと変わっちゃうんだから。そうではなくてあくまで個人が内部で伝統と道徳に
基づく愛国心を確認出来てそれを自主的に発揮出来た方が健全だ、と言いたいの。
オレ単純だから黒鳩さんの読んでると、じゃあ北朝鮮でいーじゃねーか、とすら思うよ。お上に逆らうな、とも
感じちゃうよ。

341 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 19:24:45 ID:040iJdGG
>>336続きね。
別に「個」が「公」より上位の価値観だと言いたいんじゃなくてね、民主主義である以上少数派を排除するのではなく
相互理解が出来得るような大人の国家にもなって欲しいし、少なくとも今の日本政府はそれは出来ていないしね。
別に社会主義、共産主義の国家を目指してる訳ではないでしょう?最期の方で愛国心を持つべきなんて言ってたけど
「個」の多様性を認める以上それが不可能な人も出てくるんでね、それらを排除しましょうではデモクラシーとして
健全ではないのでは?「公」に対する信頼が強すぎる点も気になります。憲法に愛国心を盛り込もうとしている自民党、小泉内閣に欺瞞を
感じてならないし。今、愛国心を持ちなさいといきなり言われても、家族や地域コミュニティーにヒビが入って来ている
状況ではたして可能なのか?教師が鏡でパンツみながら愛国心を説くなんて事になりかねない(笑)
そもそも我々が大事に思っている伝統などはきっと、周りの人々の振る舞いや慣習から学び取ってきたものだと
思うから。よく言われる、長い目でみたら(笑)、外圧的抑圧的なものよりもそういったものの方がきっと良いだろうなって思うんだよ。

342 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 21:10:10 ID:OmKF+SyW
あああ

343 :黒鳩金元帥:05/01/22 21:57:04 ID:zkjbJ3dw
>>340-341
>あなたの言った「個」の概念ってのはあなたの
>主観的な意味合いでしかないから言葉はもっと丁寧に使おう。それと私心からくる私益と公益の一致って場合も
>あるんでね、何か二つが常に相反するといったような考えも違和感。


あれれ?

>「個」の多様性を認める以上それが不可能な人も出てくるんでね、それらを排除しましょうではデモクラシーとして
>健全ではないのでは?「公」に対する信頼が強すぎる点も気になります。

あれれれれ?
あの〜、今更こんなこと聞くのアレなんだけれども、貴方は小林よしのり氏の書籍、「ゴー宣」だの、「わしズム」だの、「戦争論1〜3」
とかを読んだ上でここに書き込んでいるの?一応ここは「ゴー宣」板の、小林氏に関するスレなんだから、私も「個」とか「公」とかいう
概念に関しては小林氏の概念に関して話をしているつもりだったんだけど、貴方の話の中でのそれらの言葉の定義はその小林氏の定義
から大分離れているような感じがする。特に、

>それと私心からくる私益と公益の一致って場合もあるんでね、何か二つが常に相反するといったような考えも違和感。

この部分。どうしても貴方との話は噛み合わなさを感じているんだが…。このレスのタイトルのごとく「読解力」によるものから来るのか、
若しくはもっと根源的なもの「小林よしのりを知っているか否か」から来るのかが現時点では私には分かりかねる。回答宜しく。

344 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 22:22:08 ID:040iJdGG
あっ、そーなの?ここは小林よしのりの解説スレって事か(笑)ごめんなさい、オレの場合「公」と「個」の関係に
ついては西部さんなんかの影響の方が強くて、「個」の中の公私とかね、そりゃ噛み合わないわね。
つまり今までのは黒鳩さんの意見でもなかった訳ね。スゲー無駄な時間費やしたかも(笑)
すいません、お邪魔しましたー。でもいつか黒鳩さん「個」人の考えも聞かせてね(笑)

345 :黒鳩金元帥:05/01/22 22:26:57 ID:zkjbJ3dw
>>344
つまり「読んでなかった」のね。それで納得がいった。
あとねぇ、「小林よしのり氏の著書に関する各々の意見交換」という概念を理解してもらえないのかい?

346 :名無しかましてよかですか?:05/01/22 22:52:56 ID:040iJdGG
いや一応読んでたけど様々な人の意見を消化した上での自分の意見を述べていたので小林本についての感想や
解説という考えは全くなかった。主旨を理解できず申し訳ないです。
ただ、「公」と「個」という対立軸は小林さんも西部さんに指摘されて「公」と「私」に改めていたので
そこは説得力を感じてこだわった所なんだけどね。愛国心教育についても二人とも否定的であったはず。

347 :黒鳩金元帥:05/01/22 23:33:57 ID:zkjbJ3dw
>>346
>いや一応読んでたけど様々な人の意見を消化した上での自分の意見を述べていたので小林本についての感想や
>解説という考えは全くなかった。主旨を理解できず申し訳ないです。

この揶揄する表現がとても下品に感じる。こんな人間に支持された西部氏に同情する。

>そこは説得力を感じてこだわった所なんだけどね。愛国心教育についても二人とも否定的であったはず。

「支持する人物への共感」と「全くの私的観点での発言」のオールオアナッシングの発言しか出来ないとでもいうのか?
そういうのを「短絡脳」と言う。もう貴方と話していてもお互い得るものは無いと思うのでこの辺で勘弁してもらえませんか?
貴方は西部氏について話すレスにでも行ってください。私も気が向いたら行くかもしれないが。

348 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 00:19:38 ID:cprMJBbt
どーして不愉快にさせてしまったのか理解できないんだけど、あなたがここは小林氏の価値観や概念について
語り合う場だと言ったんじゃない。それに対して主旨を理解せず、自分の意見をベラベラ述べて申し訳なかったって
誤ってんのに。下品とまで言われるとは(笑)。結局小林氏に共感するか、その意見に近い人しか認めないじゃない。
だって議論できないもの。意見に賛否はあるにしろ得るものがないとまで言われちゃあね。
あなたは伝統や自主防衛なんかについて前にレスでも具体的に聞かれてるのに納得できる程のものを提示できていないよね。
一回それをドカンと示したら?伝統とは、自主防衛とは、って事をさ。政策とか思想とか上の方でもやり合ってるけどさ
思想の観点からでもいいから相手を打ち負かせるだけのものを示してみなよ。

349 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 10:24:07 ID:5aIMI+0q
>>347
>この揶揄する表現がとても下品に感じる。こんな人間に支持された西部氏に同情する。
この中傷表現がとても下品に感じる。こんな人間に支持されている小林氏は・・・
まぁおそらくこの人物と似たような物なんだろう。

350 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 11:45:27 ID:Xz9n+5pr
>>1
流れはそもそも下水だわな

351 :黒鳩金元帥:05/01/23 14:59:40 ID:L3fxl17N
>>348
>結局小林氏に共感するか、その意見に近い人しか認めないじゃない。

小林氏の著書を読んだことがないのなら何故そんなことが分かるのだ?私は小林氏の意見に賛同する部分も多いが、反対や
疑念を表明している部分だってあるじゃないか。そこまで読んで言っているのか。

>あなたは伝統や自主防衛なんかについて前にレスでも具体的に聞かれてるのに納得できる程のものを提示できていないよね。

ここも、どこまで読んだのか疑問だ。

>>納得できる程のものを提示できていないよね。

特にこの部分に関しては全く貴方の主観でしかない。少なくとも「伝統」や「自主防衛」に関しては何度も議論しているし、私なり
の視点を提示しているつもりだ。

352 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 15:24:35 ID:cprMJBbt
読んだ事あるって言ってるじゃんよ?(笑)
何度も言うけどあなたがここは小林の概念について語る場だと言って、ややそれにそわないオレを門前払いしたじゃない。
しかも、「公」について語り道徳だ云々言ってるくせに下品だ、西部さんに同情するとか相手の感情を逆撫でするような
言葉を使うのはいかがなものか、と。それと影響と支持とは別物なので、やっぱり言葉は厳密に使おう。

353 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 15:37:33 ID:cprMJBbt
それから自主防衛について具体的提示をしているとは思えない。
自主、自立、独立を主張する、それは孤立ではないとあなたは言う、その通りだろう、しかしじゃあ何を以てそれらが
達成されたと見るのか?というより今それらが達成されていないというのは何を以てそう言うのか?それは提示しているか?
自主防衛を主張する、それさは日本の主体性を持った防衛だと言う、安保は維持と言う、もちろん俺だって
自主、単独の区別はつけている、その上で聞きたい、主体性を持った防衛とはどういう事なのか?
安保の枠組みの中での自主防衛とは?それは可能なのか。

354 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 15:50:04 ID:cprMJBbt
それからあなた方が親米ポチなどと呼んでいる人達ね、その人達とは少なくとも議論を継続されていたと思うんだけど
部分的には考えが近いとまで言われた俺がよそへ行ってくれとまで言われたのは何で?ビックリしたんだけど。
あなたがまさにおっしゃたように決して小林氏の主張に沿う必要はない訳でしょう?
わからないなー

355 :黒鳩金元帥:05/01/23 17:43:58 ID:L3fxl17N
>>352
>何度も言うけどあなたがここは小林の概念について語る場だと言って、ややそれにそわないオレを門前払いしたじゃない。

そりゃそうだよ。ここは小林よしのり版なんだからね。「そわない」んじゃない。全くのお門違い。
現に、お互いの人格攻撃になっているとは思わないか?だから「得るももがない」と言っている。

>>353
しているよ。よく読んでくり。

>>354
うーん、それは貴方が小林氏や西部氏の(今更なんだけど‘西部氏’って、‘西部邁氏’だよね?別人ではないよね?)意見を
‘咀嚼’も‘読解’すらしていないんじゃないかと思ったからだよ。だから‘左翼的’だと言ったんだ。正直とても‘西部邁
氏’に傾倒した意見とは思えなかったものでね。

356 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 18:18:12 ID:GMQK9h3C
>>338
>だったら自然科学の方が貴方の言うところの「カルト」的な発想、が出にくいと思うけどなぁ。
出にくいからカルト的思想の反論としては適当じゃないって言ってるんですが…(´Д`)y─┛~~

> あと、貴方の言う「政治」って言葉の多くは、「官僚」の仕事のことを言っているような印象をうける。要は現実可能なことしかやら
> ない、その他のことは全く思考の中には入り得ない。的なところがね。
> やっぱり政治は「出切ることしかやらない」っていう思考はまずいよ。
「出来ない事」は法案立案もしようがないでしょ。 理想があってそのために現実的な政策や法案を作るのが立法者の役目なんじゃないの??
日本は法治国家なんだから、まずは理想を実現する為の法案を作ったり、改正やらをしないとお話にならない。 「出来る事しか出来ない」って
「出来ない事は出来ない」のよ(´ー`)y─┛~~

>少なくとも国家の長期的な利益を考えた場合には。この「長期的な」思考はよく「ビジョン」って表現されると思うん
>だけど、「最近の政治家はビジョンわ持っている人がいないね」なん て言われるのは、政治家が皆貴方の言うような現実的、短期的、即ち、官
>僚的な思考しか持ちえなくなってしまったことに拠ると思う。 だからやはり政治に「思想」は必要であって、それは長期的展望故に、非現実的と
>捉えられても致し方が無くても、貴方のような御仁に 「カルト」だと罵られようとも、必要だと思うね。
展望と出来ない事を主張するのは全く違うよ。 展望を持ってたとして、結局それをする為にどうするの? って現実的且つ具体的な議論になるんだから。
その政治家が思想、というか理想を持つのはいいけど、それによって国会の場で出来もしない事を主張するのは時間の無駄。
 例えば日本の防衛能力を強くしたいので憲法を改正しよう、防衛庁を省に格上げしようというなら現実にそってるけど、日本の防衛能力を強くしたいので
核武装しましょうといったら鼻で笑われるよ。 政治家が内心に理想をもつのは勝手だけど、政治論議の場で現実に沿わない発言をされたら困るねぇ。(´Д`)y─┛~~

357 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 19:17:24 ID:cprMJBbt
あなたが得るものがないと言った時点でもそれ以降もオレは全く人格攻撃などしていない。
あなたが一方的にしている事だ。小林氏や西部氏の著書を読んでいないと感じた、だから左翼的と言ったというつながりには
驚くが(笑)、まぁ左翼と呼ばれる事に違和感はない。小林氏も反権力、反体制という左翼の理念には共感すると言ってたしね。
田原総一朗氏も小林は戦後日本の言論界に一石を投じた、革新という意味では左翼だとも
評価してるし、リベラルの人達の本も読むし、あなたのそれはあまりネガティブには受けとめない事にしましょう。
まぁざっくり言ってしまえばあなたは俺が小林氏の本を読んでいないと感じた、と、なぜならそれは小林氏の意見と違うからだ、と、
そういう人達はこのスレには合わない、と。あなたに言われた僕の短絡脳で思考すればそれは、ここはただの
小林よしのりファンクラブという事ね。沿わない、つまり否定意見などは認めないと。というか沿わないと捉えたのは
あなたの主観だからねぇ。僕は、もちろん小林氏を含む左から右までの意見を消化した上で作った考えで
小林氏の意見ってのはむしろ肯定的に捉えていたからね。もし互いにその解釈に相違があればそれをぶつけ合えば良い訳で。
あなたは否定的意見を否定はしてない訳よね、でも否定的意見…少なくともあなたはそう捉えた…の俺には
場違いだと言う。今もってさっぱりわからない。

358 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:41:31 ID:cprMJBbt
>>356
まさにそこが小林氏の弱い所なのよね。確かにアメリカからの独立、自主防衛というビジョンは示したけれども
それが曇っていて見えづらい(笑)。朝生でそれを否定された時はゴー宣での他方を否定する事によって乗り切ったけれど、
それが国民に見えるようにクリアにしなければね。クリアに、ってのはやっぱり方法論な訳よね。
例えば小林氏は経済水準下がって結構と言ったけど、年金法案や増税にこれだけ反対してる国民だからね。
年金未払いの若者がたくさんいる「公」の意識の低い国民だからね。もちろんそれを運用する官僚に問題があるとしてもよ。
そんな国民を一体どのような思想、方法論で以て納得させ得るのか。ビジョンを示した以上そこら辺をハッキリ
させる義務は小林氏にはあるよね。

359 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:48:44 ID:jHkGpUqg
小林は反抗する自分に酔ってるだけだろ……






右寄りだし……

360 :名無しかましてよかですか?:05/01/23 23:56:20 ID:4P9GJ5PE
>右寄りだし……

 小林の本質を右翼とみなしてる段階で
 >>1がいう「読解力」がないなw


361 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 00:07:27 ID:6pb0GmXd
暇だからもう少しダラダラ述べると、ここでもさんざん議論されている自主、自立、独立、孤立など言われてるけど
そうとう言葉に混乱があると思うの。辞書的な意味でいうと自立とは、助力を得ない、他からの支えを得ない
といった主旨。これを国際関係に置き換えると例えば鎖国していた時代などがそれに当たる訳で目指すべきは
ここではない。よって自立はバツね。孤立、これには自らの意志とは関係なく周りが勝手に離れていくという
ニュアンスがある。例えば今のアメリカなどがそれに当たるかな?北朝鮮などはむしろ周りが積極的にコミット
しているからね。独立、これは他からの支配、干渉を受けない、決定権も自らにあるという主旨。よって目指すべきは
独立な訳。憲法改正にまでアメリカから口を出されるような今の状態は独立しているとは言えないわな。

362 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 00:09:04 ID:6pb0GmXd
↑は358の続きね

363 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 00:38:21 ID:6pb0GmXd
もっと続きね(笑)
自主防衛というものについて、これは黒鳩さんにも伺った事なんだけど、未だに自分の中で解決しないので。
自主的という事を調べてみると、他からの指図、干渉を受けないとなっている。
オレは軍事にはあまり詳しくないんだけど、つまり自主防衛ってのは指揮権を日本が持つ、と、言葉の意味からすると
そういう事になると思うの。黒鳩さんなんかは安保維持って言ってた訳よね?でも合衆国憲法ではアメリカ軍ってのは
アメリカの指揮下でしか動かないよね?両国が好き勝手に動く訳にはいかないしね。
統制された指揮の元で動くしかないんだよな、アメリカ軍は決して日本の下には入らない。
と、なると安保の枠組みの中での日本の自主防衛の達成ってのはどうやってなされるんでしょう?
自主防衛論者の方教えてください。

364 :黒鳩金元帥:05/01/24 17:27:45 ID:7Y5HgIZr
>>356
分かった。貴方の言う「出来ない事は出来ない」っていう徹底した現実路線は必要なんだよ。前私は貴方の路線を
‘官僚的’と喩えたけど、企業で言うと現場の支店長であったり、工場長であったり、その段階の話なんだよ。
要は官僚も支店長も工場長もその組織の実働であって、例えば支店長であれば今週、来週の部下のシフトの編成で
あるとか、工場長であれば来月の仕入れの量だとか製品の配送の手配などが彼らの役割になっている訳で、それに
対して、もっと上層部、社長だとか取締役会だとそんな現場的な決済や指示などは一々していなくて、もっと長期
的な、例えば、来年度の予算や合併、買収なんかの懸案を検討している訳で、どちらの機能も重要であり、どちら
が欠けても企業は機能しなくなるよね。つまり貴方の現実路線は支店や工場なんかの‘現場’の感覚であり、私の
、長期的、な観点は社長やら取締役会の役割に相当しているんだと思う。それらはAオアBのようなどちらが正しい
とか重要だとかと言う関係ではなく、一階と二階の関係でどちらもあって然るべきで、争う関係には無いんではな
いかと思う。
ただ、その現場の人間から見ると、二階の人間、社長の言っていることの中には非現実的で実現不可能と思えるこ
となんかも多いだろう。例えば「来期わが社は二桁成長を目指しています」なんて言った社長の言葉に「マジかよ、今
以上に働けってか、冗談じゃねーぞ」と毒づく現場の人間だって現実にいるでしょう。
この感覚はもし貴方が社会人であれば理解してもらえる感覚だと思うが。
しかし企業の成長の為には社長の言う‘夢みたいなこと’も必要なんだし、勿論粛々と日々の業務をこなしている現
場の人間の現実的な感覚も不可欠である。
しなしながら現在の日本は一階部分の‘現実路線’‘現場の判断’ばかりが先行しすぎて、社長的な発想をする機能
が欠如している。そのことを私は危惧しているんであって、貴方のような徹底した現実路線の存在自体は否定してない…、

といった、こんな考えはどうかな?

365 :黒鳩金元帥:05/01/24 17:34:16 ID:7Y5HgIZr
>>361-363
要は貴方は言葉の遣い方を言っているのね。それでは私が「自主防衛」といっている部分は、貴方のいう正しい用法
だと、どういった表現になるのかな?今後私が「自主防衛」と言う場合、貴方が指定してくれた用語を用いれば貴方は
満足な訳だよね。それではその用語の指定をよろしく。その際貴方のHNを決めておいて貰えれば、今後、「以前この
レスにいた○○氏の言うところの『××防衛』」といった表現にすることにする。そうすれば満足なんでしょ?
それではよろしくね。

366 :名無しかましてよかですか?:05/01/24 21:16:24 ID:6pb0GmXd
>>365
いや、保守だの伝統だの自称する割りにはあまりに日本語が粗雑に使われていたから指摘したまで。
それから自主防衛という言葉は仮定として、一応定義させてもらったけれども、別にあなたや自主防衛そのものを
否定はしていない。オレだって自主防衛できたらそれにこした事はないと思ってるよ。よく読んで。わざわざ曲解しないように。
それで参考までに過去のヤツ読んでみたけど日本がもっと主体性をもつべき、とか核武装を検討すべき、周辺諸国と
もっと協力すべきっていう事に終始している訳。もちろん理念としてわからんでもないんだけれど、そうじゃなくって
現実問題、政治問題として、前に述べたアメリカの事情も踏まえた上で、それはどのように達成されるのか?
と聞いているの。否定している訳じゃなくてね、オレ自身わからないからさ。別にオレが満足いく、いかないの話
じゃない。そんな所に意見を落とさないで。だからそこら辺について前レスのも踏まえて自主防衛について
教えて欲しい。核武装についても少し意見あるからまた後ほど。

367 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:12:43 ID:P89ZE5Tx
>>364
とりあえず、あまり引用するとエラい事になっちゃいそうだから引用少なくするね(;´ー`)y─┛ 

>あるとか、工場長であれば来月の仕入れの量だとか製品の配送の手配などが彼らの役割になっている訳で、それに
>対して、もっと上層部、社長だとか取締役会だとそんな現場的な決済や指示などは一々していなくて、もっと長期
>的な、例えば、来年度の予算や合併、買収なんかの懸案を検討している訳で、どちらの機能も重要であり、どちら
>が欠けても企業は機能しなくなるよね。
来年度の予算や合併買収何かは長期的な利益を得るための施策でしょ。 具体的に出来ない事を施策する会社
なんかないよ。 資金も無いのに企業買収を施策会社はないでしょ。 それと同じように状況も整ってないのに
核武装を言い出す政治家もいない訳。(´ー`)y─┛~~
  
おいらは民間企業じゃないから解らないけど、その二桁成長の例でも社長を交えて会議で2桁成長をする為に
どういった事をしようか。 商品開発をしよう、いや、宣伝費を増やすんだ、って具体的な話になるよね。
社長の言う夢みたいな事は社長自身が具体的に予算をどう配分するか決めないといけない。 組織を具体的
にどう運営するかも決めないといけない。 結局は理想や目標を達成するために具体的な施策をしなきゃならんのよ。
社長だって株主総会で2割成長を目指しますなんて言って具体的なことはなーんにも考えてなくて、株主の
具体的な質問に答えられなかったらどうなる?? 株主権限でもしかしたら社長をクビになるかもしれない。 それがな
くても答えられない事によって部下からの信用をなくすかもしれない。 元帥はあまりに社長という役職を甘く見てる
んじゃないかい??(;´Д`)y─┛~~ 思想や理想や目標を持つのはいいけど、それを達成するための具体的な事を考
えてなければ馬鹿にされるのがオチだよ。 特に議論の場では当然にね。

368 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:13:09 ID:bCEraNuJ
>>366の続き
核武装について、オレは核武装という言葉の響きにロマンを感じてしまうんだけど(笑)、それに捉われたら
きっとクールに考えられなくなってしまうので、それは置いとこう。
以前朝生で小林氏が核武装に言及した時の事、あの時小林氏が周りから質問攻めにあった時、「アメリカを説得するんだ」
と言ったよね。あの時オレ「結局アメリカかよ」って思っちゃったの。つまりこの人もアメリカに反してまで
核武装をする事は考えてないんだなぁって。そういう現実的感覚を持っていた事に少しホッともしたんだけど(笑)。
でもアメリカを説得して、許しを得て核武装するって事は、結局アメリカの戦略の枠組みの中で、アメリカの
手のひらの中で踊るだけって事になるんじゃないかな。アメリカの国益に反する事を許すはずがないから。
確かゴー宣か何かでもアジアでの軍事的緊張を実はアメリカは望んでいるのではないかってなかったっけ?
まぁアレはとっさに出てしまった発言だとしてもよ?あの人の立場からすれば失言だったんじゃないかな?
オレは将来的には日米安保の解消を視野にいれながら防衛を強化していくべきだと思うんだけれども、
はたして現時点で核武装をするという事が日米に距離をおく事になるかというと、それはますます近くなるんじゃないか
って思う。アジアで緊張が高まるからね。

369 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:20:02 ID:m35KkRkp
戦争論1を読んだだけでは、いまいち小林の言い分はわからない。
単に戦争賛美してるようにしか思えなかったし、特攻隊の描写
なんかもう、気持ち悪いとしか思えなかったわけだが、
2、3と続けて読んでみて、まあ、わかるような気がしてきた。

日本人は日本人であることに誇りを持て
日本人は日本国をもっと愛せよ
アメリカにいいように扱われるな
日本のために戦った先人を敬え

ま、別に目くじら立てて反対するような内容じゃあないよな。

370 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 00:32:42 ID:bCEraNuJ
もっと続き
だからオレ最近考えるんだけど、小林氏なんかが出て来るのが遅すぎたんじゃないかって思うの(笑)。
あと二十、三十年早く世に出て、その考えが主流になっていればもっと違っていたんだろうって。
日本の成長過程ならばどうにでも作りようがあったはず。でもそれを怠ったばかりにアメリカと運命共同体を
作ってしまった。パワーバランスによる国際関係はある程度固まっちゃってもう世界地図が変わる事ってないと思うのよ。
何か遅きに失した感がある訳。もちろん頑張ってはもらいたいんだけど、もっと早くに…って思っちゃうのね。
言ってもしょうがないんだけど(笑)

371 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 01:35:38 ID:s2EC5TUB
>>369
論拠がデタラメ、歪曲に満ちていたら目くじら立てたくもなるわな。

372 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 01:40:14 ID:m35KkRkp
まあ、1のころはかなり無知が見えてたけど、2、3を読んで
「かなり勉強したんだなあ」って思ったぜよ。

まあ、南京を「なかった」ことにするための情報操作と資料隠蔽は
純粋な読者がだまされるかもしれないけど、だまされるほうが悪い。

373 :黒鳩金元帥:05/01/25 15:45:27 ID:moe+NIpA
>>367
>その二桁成長の例でも社長を交えて会議で2桁成長をする為に
>どういった事をしようか。 商品開発をしよう、いや、宣伝費を増やすんだ、って具体的な話になるよね。

そうだよ、そういった検討を日本は国家として、又は自民党の憲法調査会のような公党の場で検討したことがあるのか、
ということだ。なにも全く無防備な状態で政治の場、国会等に話を持って行こうといっている訳ではないんだ。
それに貴方の「絶対に出来ない論」もそこまで行くと逆に現実的ではないと思う。

逆に聞きたいんだが、貴方がそこまで「日本の核武装が出来ない」と言い切る根拠は何だ?それも「将来に向かって」、
日本はアフリカのコンゴの様な、黒柳徹子が毎年ユネスコの特命大使として訪問しているような経済的にも発展途上国
でもないし(この表現は多少差別的かな?)、技術的にも原子力発電所を継続運営をしていて、実際の発電量も今や水力
火力を大きく引き離し、全体の30%を超えている。その是非に関しては議論があるだろうが。

素人考えだけど、蒸気噴出事故を起こした関西電力美浜原発の3号機の第一軽水炉内の冷却水をH2Aの弾頭に注入すれば
大陸弾道核ミサイル、まで行かなくても所謂‘汚い爆弾(Dirty Bomb)’くらいなら明日にでも造れそうだという感覚があ
る。だから貴方の「絶対出来ない」論に説得力を感じられないんだよね。
私は千里の道の一歩を踏み出そう、と言っている。その前段階としての、その千里の道の道程の測量だとか宿泊する宿の
下調べをしましょうと言っているんだ。もしそれまで「やる価値が無い」と言うのならばそれは最早、政治とか社会科学の
分野の話ではなく、お互いの‘人生観’の話になってしまい、貴方のその‘人生観’については云々する権限は誰にも無
く、それは「お互いにがんばりましょうね」的な次元の話になってしまう。

374 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 16:01:28 ID:6KLKWHno
>>373
どうやってNPT条約を破棄するの?
空理空想にもほどがある。

375 :黒鳩金元帥:05/01/25 16:29:14 ID:moe+NIpA
>>374
なるほどね、要は「日本の核武装に関するネックは政治的要素だ」、ということかな?
その政治的ネックさえ排除できれば日本の核武装は達成可能だと認識して良いのかな?
そういうことだよね。


376 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 17:07:26 ID:6KLKWHno
>>375
核武装が純粋に政治課題であるのは常識中の常識だろ?
なに言ってんの?

「核武装のメソッド」については、どこの国だってさほど大きな
障害にはならない。パキスタンが核武装できたくらいだ。

で、どうやってNPT条約を破棄するの?

377 :黒鳩金元帥:05/01/25 18:31:14 ID:moe+NIpA
>>376
ほら、だから政治なんて最も流動的な要素じゃないか。そんな流動的な要素に立脚して「絶対に無理」と
いっている理論構築に対してむしろ「非現実的である」と言っている。

政治的要素に関しては今日明日‘個人’がそのネックとなっている要素を排除する提案を示さなくても、日
本という‘国家’が将来に向かってその可能性の模索が出来ないということにはならないと思う。
その点、>>373の私の見解の趣旨を理解して欲しい。

恐らく貴方のような人種は40年前の1960年代に、「将来ソ連が解体し、ロシアの国家元首がNATOの会談にオブ
ザーヴァー参加する」と言っても「空理空想にもほどがある。」と言って憚らないだろうね。
要は、現実路線大いに結構だが、その国家の全員が現路線以外の可能性も全て否定してしまう硬化した思考は危
険だし却って現実的でないといっている。

378 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 19:11:36 ID:6KLKWHno
>>377
で、だから、どうやってNPT条約を破棄するの?
具体論なし、かけ声だけでは何にもならないだろ。

どんなことにも可能性がある、といいたいだけなら、
話にならん。

379 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 19:13:20 ID:bCEraNuJ
個人が提案も出来ないのに国家が出来るという根拠は?そしてその可能性の中身は?
政治を行うのは現政権、内閣ですぞ?黒鳩さんのいう所の社長ね。彼らに一体どのようにすべきと?

380 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 19:58:45 ID:mksSol7B
ポチとかニートとか使っている時点でオタク臭くてキモイ

381 :黒鳩金元帥:05/01/25 20:29:27 ID:moe+NIpA
>>378-379
自民党の憲法調査会や首相の私的諮問機関である「皇室典範に関する有識者会議」等の例に沿っての議論
であれば、議論の場としては問題ないと思うがね。原発を有している日本には原子力に関する有識者がい
ないとでも言うのか?そういった可能性も全て破棄すべきだというのか?そっちの方が話にならないと思
うがね。

382 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 20:45:11 ID:UGqF5Y1/
>>376
そりゃ、核武装するだけなら簡単さ。
で、核武装して何を実現するか、となると、とたんに怪しくなってくるのさ。
核武装は、武装して終わりじゃない、というのは、アメリカや旧ソ連を見てれば、よくわかるよな?

383 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 20:54:01 ID:bCEraNuJ
いやだからね核爆弾を作れるかどうかじゃないの(笑)。きちん読んでよ?
作った場合にそれを持つ事の正当性などについて聞いてるの。

384 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 20:56:40 ID:bCEraNuJ
382の人ゴメン、内容ダブった

385 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 20:57:06 ID:6KLKWHno
>>382
オレに言わないでよ、オレも、まったく同じことを
元帥センセエに聞いてるんだからさ(苦笑

まったくその通りだと思うよ。

386 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 20:57:57 ID:UGqF5Y1/
おっと外してました。失礼。

387 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 21:01:43 ID:6KLKWHno
>>381
ホントに話にならんな。
議論の場がふさわしいとか、ふさわしくないとか、なに言ってんの?

政治課題として核武装を考えた場合、当然NPTと諸外国の反発が
障害になるわけだが、これをどうやって排除するのか、と聞いている。

だいたい、危険度の高い北朝鮮の核問題を、日本一国だけで解決
するつもりなのか? NPTを破棄した日本が、NPTを無視する北朝鮮
をどうやって非難するんだ?

わざと話をそらしてるのでなければ、決定的なボーンヘッドだな。

388 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 21:46:45 ID:AlxQF0Qw
しっかし自分の名前に「元帥」ってつけるのってかなり・・・

389 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 21:56:35 ID:bCEraNuJ
痛いよね

390 :黒鳩金元帥:05/01/25 22:00:15 ID:moe+NIpA
>>387
あのね、「核武装」っていうのはアメリカからの自主防衛の一つの方向性として提示しているんだよね。
アメリカとの軍事同盟関係が友好なまま過ごせているうちは問題が無いが、今後日米の利益が相反する
状況が出てきた場合にそれでも日本は今の「ポチ」のままか、という状況を想定した話なんだ。
だから初めに核武装ありき、といった前提ではないんだ。
貴方のNPTの脱退はに対する危惧は飽くまでも現段階での話なんでしょ?
それと将来のアメリカ追従以外のオプションの模索とは一緒にできない話だと思うね。

391 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:03:58 ID:6KLKWHno
>>390
はいはい、だから、実際にNPTを破棄して核武装を行うと、諸外国の反発を
招きますが、それをどう解消するんですか? と聞いているわけですが。

諸外国ってのは、アメリカや中韓だけじゃないのよ? それこそ世界中の
国々が日本を批判するだろうさ。北朝鮮とリビアくらいじゃないかな?(w
日本のNPT脱退と核武装を歓迎してくれるのはさ。

今現在の状況だからどうこう、なんて話じゃねえだろ。どこをどうやったら、
こういう状況がひっくり返るんだよ、ボーンヘッドめ。

392 :黒鳩金元帥:05/01/25 22:21:21 ID:moe+NIpA
>>391
だから未来永劫このままアメリカに盲従していこうというのか。

>それこそ世界中の国々が日本を批判するだろうさ。北朝鮮とリビアくらいじゃないかな?(w
>日本のNPT脱退と核武装を歓迎してくれるのはさ。

正直それでもいいと思っている。究極的にはだけど。現に1933年に日本は国際連盟を脱退をしているじゃないか。勿論
国際協調という観点からすれば決して懸命な選択とはいえなかったかもしれないが、‘独立’を維持する為には致し方
がないと言えると思う。

だから私が最も上位の価値観として捉えている‘独立’という概念が犯される状況に至ったときには、1933年の国際連盟
脱退の様な判断もありうる、オプションの一つとして模索すべきである。と言いたいんだ。

逆に聞きたいのだが、もし‘独立’の維持と‘国際協調’とどちらかを選択しなければならない状況においてはあなた方は
独立を犠牲にしてまで‘国際協調’を選ぶのか。

貴方とは観点に格差がありすぎる。

393 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:24:30 ID:6KLKWHno
>>392
ああ、やっぱりおまえバカだったのね。
わりい、まともに相手してすまなかった。

つうかよ……

>現に1933年に日本は国際連盟を脱退をしているじゃないか。

その通りだな。そして日本という国が滅んだ。
おまえの考えはすなわち亡国への道、ということだ。

過去を反省せず、同じコトを二度繰り返すのはバカのやることだ。
あ、バカだったっけ、すまんすまん。

394 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:27:24 ID:6KLKWHno
そもそも国際協調と自国防衛が不可分であることすら理解できない
お子様とは、話なんかできませんわ。

ましてや日本は、資源のない加工貿易国だってのにさ。

395 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 22:33:44 ID:bCEraNuJ
>>390
アメリカと反目した場合の核武装なんてそれこそあり得なくない?
アメリカは絶対つぶしにかかると思うんだが。
思想は長期的なんだけど、思考が短絡的なんだよなぁ。

396 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 23:18:59 ID:P89ZE5Tx
>>373
>そうだよ、そういった検討を日本は国家として、又は自民党の憲法調査会のような公党の場で検討したことがあるのか、
>ということだ。なにも全く無防備な状態で政治の場、国会等に話を持って行こうといっている訳ではないんだ。
おいおい、現時点では実現不可能な事を国会に持っていく時点で既に無防備じゃないか。 実現不可能だと突っ込まれた
らどうすんのさ(;´Д`)y─┛~~
 NPTについてはさんざん突っ込まれてるみたいだから別の点に話を展開するとその汚い爆弾を作ってどうするの??
 まさか攻撃機にでも積んで大三国に落とすなんて電波な事は言わないと信じてるけど、現時点では日本にICBMに
使えるようなロケット技術はないでしょ。一体、第3国まで核弾頭を飛ばせるような技術を現時点で何処から手にするの??(´ー`)y─┛~~
>その前段階としての、その千里の道の道程の測量だとか宿泊する宿の下調べをしましょうと言っているんだ。
おいおい、そもそもの議論は小林が現実的な具体論もないのに核兵器所持を唱えて、それを批判するところから話が始まってるのに、
そんな現実的な事を言い出したら議論終了じゃないか(´ー`)y─┛~~  そもそも小林はその前段階をすっとばして核兵器所持を
唱えてるんだよ?

397 :名無しかましてよかですか?:05/01/25 23:38:17 ID:La+dvagN
日本人としての大義って結局何?

しかし小林氏がもしヴェネツィア人だったら、絶対ヴェネツィアじゃ生きていけなかっただろうな。
あの国に正義も大義もへったくれもない。しかし海洋国家として長続き。

398 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 00:28:07 ID:xHkVifKE
黒鳩よー、オマエ過去レスで新米派は「危機管理がなっていない」って言ったよなー?。
「このままアメリカ盲追でいいのか」って言ったよなー?。
思考停止、短絡脳、化石脳なんてくだらねー事も言ってんよなー?
でも「日米同盟は堅持だ」とも言ってるよなー?訳わかんねーよ。
他にも論理破綻がいっぱいありすぎて、もはやギャグだよね。
「中国やインドの台頭はアメリカの崩壊の始まり」とも言ってたよな?
「新米ポチは朝鮮人」発言もあったよな?
「思想に具体論はいらない」ってのもあったよな?それってただの夢ですかい?
あっ、寝てる時にみる方ね。
よく一般例を出すけど、それも全て的外れ。
誰か小林派でももっとまともなのいんだろーよ。
誰か助け船出してやれよー。それとも小林派からも見捨てられてんのか?

論理のすり替え、都合の悪い事は見事にスルーの黒鳩金大元帥。

399 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 00:38:24 ID:MKxfL7yS
自主独立を重んじ、他国との協調は二の次だと公言する黒バカ・・もとい
黒鳩君にぴったりの国がありますよ。
38度線の北側に。

400 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 00:40:19 ID:d5c7TS8G
>>392
>‘独立’の維持と‘国際協調’とどちらかを選択しなければならない状況

参加したら独立が失われるほどの国際協調っていったいどんなんやね。
想像でも仮定でもいいからシミュレーションというか具体的なケースを教えてみてよ。

401 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 00:48:50 ID:xHkVifKE
黒鳩の言ってんのは軍隊持ってれば戦争が起きるって言ってた
平和主義者とおんなじなの。核武装すれば自主独立出来るなんてのは妄想よ?
アジアで緊張高まって、ますますアメリカとの関係が緊密になるだけよ。
あっ、それと独立か国際協調かってトコ笑わせてもらったよ。

402 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 00:54:32 ID:xHkVifKE
>>399
うん、だから黒鳩の論理だと北朝鮮のやってる事って大正解なのな。


403 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 02:36:27 ID:LjZHpE/i
みなさん、あまりイジメないほうがよろしいのでは、と
黒鳩さんは、おそらく中学生くらいでしょ。
(バカにしてるよに見えたらゴメンね)

404 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 02:47:14 ID:s39KVMMq
ところでココの住人って10代後半が大半だよな?

405 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 10:04:08 ID:xHkVifKE
黒鳩金元帥殿は論破されて名誉の撤退か?
オメーの大好きな戦前の日本の特攻隊の精神はねーのか?

406 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 11:23:19 ID:K4RN9Ubw
ちょっと過去レス読んだけど、黒鳩ちょと気の毒なのでちょっと援護。前提過去レス:あまり読んでいない、
というか誰が誰かよく分からない。 ゴーマニズム:戦争論1.2流し読み程度 後小林の言い分はしらん。
黒鳩の小林マニアっぷりには良くも悪くも少し正常ではないと思ってしまうが、長々と書く文、それなりに評価。
まず核武装すべきかいなかが論点でよいのかな?として黒鳩すべき、あと多数、現実的でない・空理空論・NTPをどうする、
そんなところかな、NTP脱退どうするんだ!!!とヒステリックな君の言い分に→NTP脱退と言うことは日本が核兵器持ってしまった
というのが前提だろう、そしたらNTP脱退当たり前じゃない。これだけ核に過剰反応する国民が核兵器に賛成したなら
核武装についてのコンセンサスができあがっており、あるいは持たざるをえない状況に日本が追い込まれており、かつ米国も
支持が前提だろう(支持してなければもくまえに攻撃されてるよ)ということで核武装してしまったならどういう事情にせよ
NTP脱退します、で脱退可能。

国際連盟脱退とNTP脱退との事情を仮定でも示さねば同じように亡国に至るというのは短絡。



407 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 11:34:06 ID:K4RN9Ubw
それと黒鳩は少なくとも自分が誰であるか分かるように書き込みをし、しかもかなり長い文章で。
すれば、1自分が誰だか特定しずらい中で批判ばかりするのはルール違反、2.あれだけ長く多く書けば
ところどころ破綻している箇所もでてくる、それを論理破綻だと重箱するのもかなりレベルが低く
かなり卑怯。俺は黒鳩の文章長いし分かりにくい文章なのであまり読んでないが。


408 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 11:38:45 ID:K4RN9Ubw
>>356 日本の防衛能力を強くしたいので憲法を改正しよう、防衛庁を省に格上げしようというなら現実にそってるけど、日本の防衛能力を強くしたいので
核武装しましょうといったら鼻で笑われるよ。 政治家が内心に理想をもつのは勝手だけど、政治論議の場で現実に沿わない発言をされたら困るねぇ。

どの閣僚レベルが公式レベルで核武装しましょうって明確に言ってるの?現状公式見解として言ったらまずいから誰も言わないだけだろ。

それと誰かが将来できることを・・・期待に過ぎないとか言ってたけど
公式には否定されるdろうけど、核武装した場合等々のシュミレーションぐらい
隠密にやってるよ。

409 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 11:56:04 ID:xHkVifKE
>>406、407
だからねぇ、核爆弾作んのもNPT脱退も簡単なの。
追い込まれている状態で、アメリカの支持も得られるってのは中国の脅威しか
ねーの。黒鳩はアメリカからへ依存ってヤツを無くするために、って
前提の核武装な訳よ。あんたの挙げた状況での核武装はそうはならない訳。
日本と中国が冷戦状態になればますますアメリカと近くなんの。
アメリカと離れたいんならむしろ中国との関係は良好に
しなけりゃいけねーんだから。
あんたと黒鳩では前提が違ってるよ。

410 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:03:05 ID:xHkVifKE
>>408
シュミレーションなんて言葉使う人が
何を言っても説得力が…

411 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:08:16 ID:G9XA5CrN
>>407
勝手にルール設定しないでくれんかね?
勝手に黒鳩がコテハン名乗っているだけじゃん。
あと、論理破綻を指摘するのは重箱の隅じゃないよ。
読みもしないで変な印象操作ですか・・・

卑怯な手はどっちかねぇ?

412 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:13:43 ID:EHBOsRE2
必死だ・・・
群れなきゃ何もできない・・・

413 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:52:48 ID:/w31N1sQ
>>412
また一行レスだけでの印象操作か…

ところで「過去レス読まず途中参加 ID:K4RN9Ubw」クンは二度と出てこないような
気がするけど気のせいかな?(w

414 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 12:53:27 ID:G9XA5CrN
>群れなきゃ何もできない・・・
確かに黒鳩とパトリオットのコテハン同士の傷のなめあいは必死で痛々しかったね。

415 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 13:04:59 ID:ANEpbVye
プロ奴隷とプロ市民か・・・
私は第三の道「プロこば」を目指したい。

416 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 13:15:08 ID:EHBOsRE2
印象操作も何もどっちもどっちの予感・・・

417 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 14:03:40 ID:/w31N1sQ
コヴァが理論的に追いつめられて敵前逃亡もとい転進wしてしばらく経ったころ
通りすがりだの中立だの第三者だのを訊かれもせんのにくどくど自称して
せこいレッテル貼りでコヴァ不利の議論をなかった事にしようとする手合いが
必ず出現するのもこの板のお約束だなあ。
それで最初のコヴァが脳内リセットして出てくると、その自称第三者はいよいよ
共同戦線を張ればいいだろうになぜか絶対出てこないというのもなあ…

418 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 14:05:00 ID:tgoHGu49
よしりんの影響力は絶大なものがある

419 :黒鳩金元帥:05/01/26 14:11:46 ID:BYX5RFil
>>393
>その通りだな。そして日本という国が滅んだ。
>おまえの考えはすなわち亡国への道、ということだ。
>過去を反省せず、同じコトを二度繰り返すのはバカのやることだ。

まず日本の1933年の国際連盟脱退は満州建国の正当性が各国に否定されたから国際連盟に至ったんだけど、ではその当時の国際社会
の世論に従い、満州から撤退をしていたらどうなっていたか。満州からの撤退は後のハルノートとダブる要素がある訳だから、いず
れにせよ、その後の朝鮮半島のようにアメリカかソ連の占領下には置かれただろうね。要は国際連盟を脱退して世界、と言っても当
時の国際社会はアングロサクソンに牛耳られていて、有色人種で近代化された独立国家は日本だけだったと言ってもいいが、シナの
国民党はアメリカの傀儡といってもいいんじゃないか、その世界からは孤立し、戦争してでも独立を保とうとして結果破れ占領され
るのか、アングロサクソンの国際社会と協調して、戦わずして占領される道を選んだのか、という二者択一だった訳で、貴方の言う
「国が滅んだ」という結果にはいずれにせよ行き着いていた訳だ。当時の、まだ武士道精神を持っていた日本人としては戦わずして占
領されるという選択は取らなかった。貴方を初め、現在の日本人では考えられない誇り高い選択だったと思うね。
その後の中傷にはコメントする価値も無い。

420 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 14:13:12 ID:xHkVifKE
>>417
つまり自作自演説ね。

421 :黒鳩金元帥:05/01/26 14:15:32 ID:BYX5RFil
>>398
うん、少し勘違いの部分はあるけど、ほぼその通りだよ。
実はその点が試金石な部分がある訳で、それらの意見を‘矛盾してる’とか‘理論破綻’と
捉えるか否かで‘短絡脳’若しくは‘化石脳’か、そうでないかが分かるわけだ。貴方は前者のようだね。

422 :黒鳩金元帥:05/01/26 14:20:38 ID:BYX5RFil
>>399>>402
その点に関しては過去に議論した経緯がある。
その時の彼は北朝鮮は、飽くまでも極端な例として挙げていたみたいだけれども、
どうやらあなた方は本気で例示しているみたいだね。

その際にも言わせて貰ったんだけど、独立=孤立ではないということにつきる。ここにも‘短絡脳’の弊害が出てくる。

423 :黒鳩金元帥:05/01/26 14:32:10 ID:BYX5RFil
>>398-405
しかしヒドイ文章だなぁ。議論自体が目的なのか、誹謗中傷が目的なのか最早分からない。
小林氏がネットへの書き込みを「便所の落書きだ」といっていたが全くそのお説に説得力が出てくるね。
私だってここに書き込みをしている時点で自分の文章は‘便所の落書き’だと自覚している。
しかしながら、そんな‘便所の落書き’でも少しでも実のある議論が出来れば、と思ってやっている。
‘一寸の虫にも五分の魂’という言葉を知らないか?
あなた方は‘便所の落書き’にことつけてその‘五分の魂’も持ちえていないような中傷ばかりを繰り
返すように見受けられるね。勿論、そういったレスもあるだろうし、もしかしたらそっちの方が本来の
姿なのかもしれない。しかしながら卑しくも国家のことを議論する場に於いて魂をなくした輩が汚く罵
りあう状況はとても恥ずべき状況だと思う。

424 :黒鳩金元帥:05/01/26 14:36:22 ID:BYX5RFil
>>409
私はアメリカへの依存をやめるべき、とは言っているが、貴方の言うようなアメリカからの離反
などとは一度も言っていない。だから日米安保堅持だと何度も言っている。

425 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 14:44:53 ID:xHkVifKE
黒鳩さーん、独立か国際協調かっつったら独立って
言ったじゃーん?国際連盟脱退なんてまさに孤立だよな?
満州国に肯定的なイギリスの提案まで蹴っちゃったんだから。
それに満州国は誇り云々よりもアレを反ソ、反共をの防波堤という
タテマエで作ればアングロサクソンその他から認められるだろう
という甘い考えを持って作っちゃた所から論じないと。
国際連盟の提案は満州国を手放せとかいう事ではない訳よ?
誇りというよりも世界が読めてなかった、政治的に稚拙だったって事な。
んで核武装については?どうなった?

426 :黒鳩金元帥:05/01/26 14:54:23 ID:BYX5RFil
>>396
>おいおい、現時点では実現不可能な事を国会に持っていく時点で既に無防備じゃないか。 実現不可能だと突っ込まれた
>らどうすんのさ(;´Д`)y─┛~~

うん、いきなり国会に持っていこうとは言っていない。例として挙げた憲法調査会自民党中の組織だし、皇室典範に関する
有識者会議は政府の、しかも首相の私的諮問機関なんだから、どちらも‘いきなり国会には持ち込んでいない’訳さ。

>NPTについてはさんざん突っ込まれてるみたいだから別の点に話を展開するとその汚い爆弾を作ってどうするの??
> まさか攻撃機にでも積んで大三国に落とすなんて電波な事は言わないと信じてるけど、現時点では日本にICBMに
>使えるようなロケット技術はないでしょ。一体、第3国まで核弾頭を飛ばせるような技術を現時点で何処から手にするの??(´ー`)y─┛~~

分かっている。私だってその‘汚い爆弾モドキ’が実際に使えるとは思っていなさ。貴方が核武装が‘絶対に無理’といったからその反証として
例示したまでだ。日本にもそいうった‘要素’があるんじゃないかという意味で。

>おいおい、そもそもの議論は小林が現実的な具体論もないのに核兵器所持を唱えて、それを批判するところから話が始まってるのに、
>そんな現実的な事を言い出したら議論終了じゃないか(´ー`)y─┛~~  そもそも小林はその前段階をすっとばして核兵器所持を
>唱えてるんだよ?

そうだよ、だから方法論は思想の後についてくるって言っているじゃない。小林氏の方向性を維持した状態で、別の次元、段階で細かい方法論の
議論はどんどんやればよろしい。もしその段階で誰も小林氏の方向性についてこなければ、その時はそれこそ貴方の言うように小林氏の理論は全
くの机上の空論だったということだよ。
でも‘思想’ってそういうもんなんじゃないのかな。

427 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 14:56:02 ID:xHkVifKE
>>424
日米同盟堅持を主張するのなら、現状のどこに問題が?

と聞くと、未来永劫アメリカが安定している保障があるのか?ってどーせくんだろーけど
そうなったら全力で支えるんだよ?そりゃ世界中で。日米同盟堅持ってそーゆー事よ?
アメリカに崩壊してもらったら世界中の秩序ってもんが壊れるんだから。


428 :黒鳩金元帥:05/01/26 15:20:03 ID:BYX5RFil
>>425
>独立か国際協調かっつったら独立って
>言ったじゃーん?国際連盟脱退なんてまさに孤立だよな?

国際協調と国家の独立が常に対立関係にあるとは言っていない。究極の状況として二者
選択一になったら独立を取ることを躊躇うべきでない、といっている。

>それに満州国は誇り云々よりもアレを反ソ、反共をの防波堤という
>タテマエで作ればアングロサクソンその他から認められるだろう
>という甘い考えを持って作っちゃた所から論じないと。

アメリカの共産主義への警戒心の無さも論じなければならないと思う。それに世界中
列強がシナ大陸やアジアの各地域に利権を持っていた状況で有色人種の日本人だけその
権益を認めない列強の横暴さはもっと責められるべきだと思うがね。

429 :黒鳩金元帥:05/01/26 15:23:45 ID:BYX5RFil
>>427
本気で言っているのか?それこそ非現実的だし脳が石化している。
では逆に日本が崩壊の危機に瀕した時にはアメリカには全力で支えて貰えるとでも思っているのか?
軍事だけのことを言っているんじゃないだよ?

430 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 15:47:47 ID:xHkVifKE
>>427
まず軍事はその他の常任理事国全てより圧倒的。これは揺るがねーの。
化石とかそんな問題じゃねーの。
アメリカの危機といった時にはアメリカの経済、内政、外交分野の話なの。
言っとくけど日米同盟堅持はオマエが言ったんだからな?
危機の時に支えないでどうやって堅持出来んの?
んで核武装については?どーした?

431 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:03:05 ID:ONI2oVch
>>426
で、話は元に戻るわけだがどうやってNPTを破棄するの?

432 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:19:28 ID:lbughlVG
>>428
>列強がシナ大陸やアジアの各地域に利権を持っていた状況で有色人種の日本人だけその
>権益を認めない列強の横暴さ
日本だって持ってたでしょうが。リットン報告書だって、日本権益の正当性とそれの自衛権
まで認めていたよ。しかし、武力による権益の拡大の禁止は当時の国際合意であり、満州国
擁立はどう見ても権益の大幅拡大だ。だから国際批判を受けたんだよ。横暴とは言えないね。

433 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:23:11 ID:xHkVifKE
>>426
ってゆーか今さら核使えるとは思ってないとかって
チョット汚くねー?使えないもん持ってなんの抑止力に
なるのよ?アメリカの核の傘に入るだけじゃん。
マジでわかんねー。オレが化石脳、短絡脳とやらだからですか?
黒鳩の論理構成に問題ナシ?
本気で核武装考える人となら議論も出来るが、
その時その時で都合よく意見変えて逃げられたんじゃ話にならんよ。
論理に一貫性がない。
おまけに自分と意見の違うものは化石脳、短絡脳と非難、
自分が非難されると、やれやれヒドイ文章だ、ですか。

434 :黒鳩金元帥:05/01/26 16:29:38 ID:BYX5RFil
>>430
うーん、どうしても友好関係=隷属という短絡脳思想から脱し得ないようだね。
友好関係、それも他国が羨むほどの蜜月関係を結ぶのは別にいいけどさ、要は
あちらさん、アメリカさんが日本が思い慕っているように両想いうをしてくれ
ているか、ということなんだよ。沖縄の米軍ヘリ墜落事故のアメリカ軍は沖縄
県警の現場への立ち入りさえも許さなかったが、そんなアメリカさんにそんなに
無批判で尻尾を振ってついていっても、あちらさんはこっちが思っているほど
では無いんじゃない?それは各国のお国柄っていうものがある訳で、日本人のよ
うなお人よしな国民性の方が珍しいのではないか。
よく親米派に論陣が「国際社会は魑魅魍魎が跋扈する国際社会では理想論など通用
しない」という言い方をする人がいるが、そのアメリカ自体が‘魑魅魍魎’だとい
う発想はないのか。そういうのを‘危機管理が無い’というんではないか。一般的
に言うと‘おめでたい’というのか?

435 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:31:56 ID:xHkVifKE
>>432
そうね、リットンのはつまり、「建国の正当性には問題ありだが、ここまで来たら
どうしようもない、認めざるを得ない」って事だもんね。
アメリカやイギリスも具体的に反発はしてないしな。
アレを誇りある脱退って見るのは少し色眼鏡ね。

436 :黒鳩金元帥:05/01/26 16:36:41 ID:BYX5RFil
>>431-432
NPTの破棄?別に日本は独立国家なのだから「脱退します」といえば済む話じゃないか。違うのか?

まぁそれだけだとあなた方が言うように北朝鮮と同じになってしまうから、そういったときこそ
同盟国のアメリカにお支持を取り付けることが重要だ。

>>433
>ってゆーか今さら核使えるとは思ってないとかってチョット汚くねー?

あのね、比喩的に想定した‘汚い爆弾’、これも本物じゃないんだよ、という‘汚い爆弾モドキ’が
実際には使えないといったので、‘核’自体が使えないといっているのではない。
ちゃんと文書を読解した上で反論して欲しいものだ。

437 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:39:20 ID:ONI2oVch
>>436
おまえやっぱり馬鹿だったんだな。
心の底からあきれるよ。

>NPTの破棄?別に日本は独立国家なのだから「脱退します」と
>いえば済む話じゃないか。違うのか?

で、その後どうするんだ? と何度も何度も何度も聞いているのに、
ゼンゼン答えられないだろ。短絡脳だの化石脳だの、おまえに一番
ピッタリの言葉じゃねえか。

この基地外ボーンヘッド。


438 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:41:51 ID:xHkVifKE
>>434
じゃあ黒鳩のいう日米同盟堅持ってのはどうやって成されるの?
堅持って事は絶対に壊さないって事な訳よね?
オマエの思い描いているその状況を説明して欲しいよ。


439 :黒鳩金元帥:05/01/26 16:42:29 ID:BYX5RFil
>>437
だから単独ではなくアメリカの支持を取り付けて、と言っている。
中傷だけが目的なのならば書き込みをしないで欲しい。若しくはそういった誹謗中傷を
目的としたレスにいってくれ。そういったことは否定しないから。

440 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:52:55 ID:xHkVifKE
>>436
アメリカの支持を得た、アメリカに持たせてもらった核で
日本がアメリカへの依存から脱却出来ると思ったら間違いだよって言ってんの。
何の為に持ちたいのよ?そりゃ持ちたいと思えば今年中にでも出来だろーさ。
脱退したいって言えばすぐ出来るだろーさ。
その事の正当性の問題を言ってるの。
みーーーんなその事を聞いてんの。
その時点での日本の置かれた国際環境とか説明しろよ。

441 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 16:56:14 ID:ONI2oVch
>>439
NPTの最大の推進者たるアメリカの指示を取り付けて、
NPTを脱退するのか。まるで喜劇だな(w

ついに自分の言ってることもわからんようになったか。

それとな、自分が馬鹿なのをわかっているなら、他人様に
向かって化石脳だ、短絡脳だ暴言はくんじゃねえよ。

この基地外ボーンヘッド。


442 :黒鳩金元帥:05/01/26 16:57:13 ID:BYX5RFil
>>438
まず現在の日本は海外、特にアメリカに制札与奪の権も与えすぎているよね。
さっきから何故か核の話しか出てこないんだけど、その他の軍事面でも、アメリカとの共同でもいいから
是非とも積極的に参加して欲しいと思う。海上、航空に関してはスティル機能を持ったイージス艦、F-35
なんかの装備も実現して欲しい。それだけだと生殺与奪の権といった意味でアメリカべったりになりすぎ
るから同時に日本独自の技術開発もして欲しい。具体的にいうとH2Aロケットの開発は本腰を入れて進めて
欲しいし、あと、敗戦後GHQの意思により解体された航空機の開発なんかも不可能のままなのか、とも思う。
要は今すぐにアメリカと戦争をおっぱじめるよ、といった極端な‘離反’ではなく、折角世界に冠たる軍事
大国と同盟を結んでいるんだから将来の、飽くまでも日本の為に、といったスタンスでの同盟の運営である
べきだと思っている。現状は余りにもアメリカの立場を優先しすぎてはしないか、との懸念が拭いきれない。

443 :黒鳩金元帥:05/01/26 17:02:03 ID:BYX5RFil
>>440
勿論、アメリカからの依存からの完全なる脱却にはならないだろう。
しかし‘依存した子供’よりも‘依存した大人’の方がまだ発展的であると思っているんだ。
未来永劫‘依存した子供’のままじゃ救いが無い。

444 :黒鳩金元帥:05/01/26 17:04:32 ID:BYX5RFil
>>411
貴方のアイデンティティを判別できるようにHNをつけておいて欲しい。そうでないと間違って再度返レスしてしまいそうだからね。

445 :黒鳩金元帥:05/01/26 17:05:53 ID:BYX5RFil
>>444
失礼、×>>411→○>>441ね。よろしくね。

446 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:08:20 ID:xHkVifKE
>>443
その例えは意味わかんねーけど、
一般例でいけば依存した大人の方が異常だろ(笑)


447 :黒鳩金元帥:05/01/26 17:18:34 ID:BYX5RFil
>>446
抗議の意味での‘依存’という意味だ。他国に全く‘依存’していない国家があるか?伝説の中での北朝鮮くらいなものなんじゃないか。
個人でも周囲の環境に依存を全くしていない個人が存在するのか?貴方は今使っているパソコンは自分で製造をしたのかい?


448 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/26 17:31:49 ID:HsBQHQ2T
とりあえず、私の立場から口を挟むとすれば、日本がNPTを脱退するなりし、核武装をすることの
是非はこの際、問いますまい。
ただ、そのような日本の行動は国際社会の規範からは外れた行動となるわけですが、それについては
日本が日本の国益のために行動しているのだという論理は、まあ理解できなくも無い。

ここで、核武装を容認する方向も有りだという方々に言いたいのは、日本がそのような単独主義を
とるのであれば、アメリカの単独主義についても寛容であるべきだと言いたいですね。

イラクについても、アメリカにとっては目的があっての行動なわけで、国際社会と協調することが
国益にかなわないというのであれば、単独行動をとるのはやむを得ないでしょう。



449 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/26 17:35:35 ID:HsBQHQ2T
>>447
それから、沖縄の一件などを挙げておられますが、他方、イランの油田プロジェクトの関連では
明白にアメリカと立場を異にしており、(アメリカも何が何でも安保理付託という姿勢から和らぎましたが)
日本は必ずしも全面的に対米追従ではない。
損得勘定を行い、得をするからアメリカの方針に賛同しているわけで、明らかに日本に不利なものについては
牛肉問題もそうですが、言いなりにはなっていないと思いますが。
それでも日本はアメリカの子供ですか?

450 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:40:10 ID:G9XA5CrN
>>441
自分甘く他人に厳しいのは彼の特徴ですからね。

451 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:48:45 ID:EHBOsRE2
日本語変だよ?


452 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:53:25 ID:G9XA5CrN
「に」が抜けていたね。スマソ。

453 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 17:56:58 ID:xHkVifKE
>>447
そんな所まで議論を落としますかッ(笑)。
あなたのここまでは依存して良い、こっからはダメっていう
ラインはどこなのよ?


454 :黒鳩金元帥:05/01/26 18:08:14 ID:BYX5RFil
>>453
貴方にも分かりやすく身近な例をひいてみただけだよ。感謝して欲しいものだ。

455 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 18:09:31 ID:xHkVifKE
黒鳩って戦前を善と見る向きが強すぎる気がする。
アイツの考えはソコが根になっている気が。
小林の影響を真っ正面から受けとめすぎたのだろうが。

456 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 18:13:51 ID:xHkVifKE
>>454
そんなトコわかりやすくしなくていーから
NPT他、ほったらかしにしてんのいっぱいあんだろ?
そっちの方わかりやすく説明してくれよ。そしたら感謝するから。

457 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 18:44:07 ID:xHkVifKE
具体論を要求したとたん消えるなアイツは。
わかりやすい奴

458 :黒鳩金元帥:05/01/26 18:51:55 ID:BYX5RFil
>>448
>ここで、核武装を容認する方向も有りだという方々に言いたいのは、日本がそのような単独主義を
>とるのであれば、アメリカの単独主義についても寛容であるべきだと言いたいですね。

久々に出てきた貴方にこんなことを言うのもどうかと思うが(また新幹線の中で『わしズム』を読んでいたの?これは軽い冗談、失敬。)
貴方がアメリカの路線を‘単独主義’といっているのは興味深いね。そういった認識が貴方の中にもあるってことなのね。

私の言っている日本の単独主義なんてアメリカに比べれば可愛いものなんじゃないか。それも60年間何にも文句を言わずただただ出すとし
たらお金だけだった、(イラク派兵はついにしたもののね)そんな言葉を飲み込み続けてきた深慮深い日本の‘単独主義’(この表現には異論
があるが今は貴方のこの表現を借りる)と、第一次世界大戦以降、まさにホッブスのリバイアサンのごとく自らの利益追求に精進してきたア
メリカの‘単独主義’とを同列に挙げ、相対化するのは無理があると思う。

>>449
>牛肉問題もそうですが、言いなりにはなっていないと思いますが。
>それでも日本はアメリカの子供ですか?

日本の捕鯨再開に腐心し続ける水産庁の小松正之漁場資源課長、それに貴方の言ってるBSEの問題に関しても確かに日本の利益の為に東奔
西走している官僚は確かにいる、と思う。しかしながらその官僚の努力を政治の道具として、結果的に譲歩、BSEだって輸入再開の方向の
妥協案がアメリカから提示されている、してしまう点が‘子供’だと表現しているのだし、何よりも‘集団自衛権’を有してはいるが行使
せずなんていっている防衛面に関しては一人前とは言いがたい。

459 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 19:34:29 ID:SWqh/e7B
>>409 なるほど黒鳩の前提了解。
>>411 論理破綻指摘しようとしてる奴が書き込みで誰か分からないようにしていると、自分の論理破綻言われずに済むだろう、
それが卑怯といってるのだよ。黒鳩が名乗るから一連の発言が把握でき論理破綻と指摘できるが
君のように名乗らねば君の発言がどれか分からず君の発言につき検証できないだろう。
>>417 聞かれもせんのにって書き込むのにお前の許可いるのか?
>>420 俺は黒鳩とは違うが。

460 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 19:48:24 ID:SWqh/e7B
>>437 粘着質だな、NTP脱退したあとどうするか?
そんなの核兵器持つに至った事情・状況によって変わるだろう?
それにしても品がないな。

>>433 使わないけ追いつめられたら使いますよってのが抑止力だろう、抑止力の意味分かってるか?
実際に使ったら抑止力じゃなく戦争だよ。

461 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 20:22:22 ID:xHkVifKE
>>460
まぁNTPってトコはギャグだと思うので突っ込んどけいーのかな?
あのねぇ、あの流れを見れば分かると思うんだけど、
あの人は核ミサイルの技術について質問している訳。
それに対して黒鳩は実際使えるとは思ってないって答えてる訳。
これは核は飛ばせないって意味にしか取れない訳。
読解力云々じゃないよ、これは?
質問に対してそう答えてるんだから。
もしあなたのような意図で答えてるとしたら黒鳩のドエライ勘違いな訳。
事実上使えない核についての話をしてるんじゃなくて
実行出来ない核なんて持ったって脅威にもなりませんよ、って事なの。
そんな情報漏れたらどうすんの。
しかもその後に核武装は反証として出したまでだとか言って
まるで、自分は核武装するつもりがある訳じゃありませんよ、みたいな
予防線まで張ってる訳。もう見苦しいよね。

462 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 20:37:01 ID:HfMIvGng
>>461 名の通り過去レスあまり読まずだが、一行目NTPはギャグだから突っ込むな、と書いてあるのかな?
核ミサイルの技術:すまんどこに書いてあるかレスくれ、読むので。黒鳩の実際に使えるとは思っていないとは
核兵器だが使わない?核兵器をそもそも製造できない?どっち。

事実上使えない核とは?→実行できない核とどう違うの?
実行できない核とは?→打てないと言うこと?

ちなみに黒鳩の言い分に賛成というわけではないよ。あまりにぼこぼこに言われてるので
ちょっと気の毒にってこと。

463 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 20:49:46 ID:MzNlx0WI
HNで開き直ってないでちったあ自分で読んでこい。
クレクレは氏ねというのが相場だ。

464 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 20:57:42 ID:ZdyWvdvw
>>463 しかし品がないな。別に開きなってないよ。

465 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 20:58:55 ID:xHkVifKE
>>462
そういう事か。面倒だろうが読み返してもらいたいけど
質問者は核を乗せるミサイルの技術なんかはどーすんだって聞いてるのね。
それに対して黒鳩は、実際に使えるとは思ってないって答えてる訳。
オレが言いたいのは相手の国に飛ばせもしない核持ってたって
抑止力ないでしょう、って事よ。
実行力を伴って相手には初めて脅威になるんだから。
抑止力の意味がどうのこうのって問題じゃないのね。
それと黒鳩が叩かれるのはアイツが相手を短絡脳とか
化石脳とか言って非難するからだよ。真っ正面から議論すれば
いーのに、そういう言葉で逃げるから、ついついね。
過去レス読めばわかるけど黒鳩から煽ってる場合がほとんどだから。
そこ押さえといて。別に同情する必要ないよ。

466 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 21:09:45 ID:ZEpZHtZ2
>>465 ありがとう、なるほど了解。相手の国に飛ばせない兵器ではまず兵器とは呼ばないわな。
黒鳩の中傷言葉もあかんね。
彼はね、小林マニアなんだよ、お宅といってもいいかな、それとかなりの自信家なのと
精神的に幼いので反論くらうと感情むき出しになるね。まあ、このすれにはなくてはならない存在だけどね。
黒鳩さん書き込みをどうぞ。賛同できるところは賛同するよ。


467 :黒鳩金元帥:05/01/26 21:19:27 ID:BYX5RFil
>>465
あのねぇ、口を挟んで申し分けないんだけど、その話はね、それ以前の(´ー`)y─┛~~氏の
「日本は核武装なんか絶対に出来ない」論から始まっているんだよね。そういった総論が前提に
なって、‘汚い爆弾’とか‘ミサイル技術’の各論に話がいっているんだ。だから総論と各論
が貴方はごちゃごちゃに取っているよ。もう少し過去から読んでもらうか、それが面倒ならば
他人の議論に口を挟まないで欲しいものだ。

あと‘煽っている’というのは‘短絡脳’って言葉のことかな?こういった単語についてはこ
のレスのテーマである小林よしのり氏の提唱している概念なんだから、他のレスや日常生活で
使うと問題があるかと思うが、このレスに限って使用する分には問題ないと思うが。それが嫌
であればこの小林氏に関するレスにこなければいいと思うし、それにあなた方、HNがないから
敢えて一緒くたにさせて貰うが、の表現の方がよっぽど品が無いし、少なくとも議論する姿勢
は微塵も感じれらないね。

468 :黒鳩金元帥:05/01/26 21:31:11 ID:BYX5RFil
>>466
過去レス読まず途中参加氏、取り敢えずお礼を言っておく。確かに貴方とは意見が会わない所がある。
ただ貴方の冷静な姿勢には敬意を表するよ。

ただ私の‘煽り’に関しての認識は上記>>466の通りなのよ。確かに以前は私も若気の至りで感情をむ
き出しにして、村田氏なんかに食いついたこともあるが、彼らは少なくとも私が感情をむき出しにする
ような輩ではないよ。ただ‘ポチ’だとか‘短絡脳’なんてのは小林氏の書籍を読んでいればメジャー
な表現だと思うし、そういった概念を用いてこのレスにて議論するのには問題が無いと思っている。勿
論面と向かってこういった表現を用いれば、失礼に当たるというのは十分認識をしているというのは上
記の通りだ。

469 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 21:34:13 ID:Qyv01qQ4
>>467 >>このレスに限って使用する分には問題ないと思うが。それが嫌
であればこの小林氏に関するレスにこなければいいと思うし
そりゃちょっと傲慢だろう、小林すれだと言って小林の言葉をどう評価するかは
参加者の自由、どうとるかも自由。短絡脳はいただけない。ただNHはちゃんとするべきだな。

それと>>日本は核武装なんか絶対に出来ない」論から始まっているんだよね
そういうのが始まりなら、俺は将来と条件つくが核武装は可能という立場。


470 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 21:35:58 ID:Qyv01qQ4
>>468 お礼サンクス。中傷誹謗反論のための反論揚げ足取りなしで有意義な議論にしたいな。

471 :黒鳩金元帥:05/01/26 21:42:51 ID:BYX5RFil
>>469
>そりゃちょっと傲慢だろう、小林すれだと言って小林の言葉をどう評価するかは
>参加者の自由、どうとるかも自由。短絡脳はいただけない。ただNHはちゃんとするべきだな。

わかった。‘短絡脳’‘化石脳’は取り消してお詫びする。その言葉が煽りに相当するという認識が無かった。申し訳ない。

>それと>>日本は核武装なんか絶対に出来ない」論から始まっているんだよね
>そういうのが始まりなら、俺は将来と条件つくが核武装は可能という立場。

その点に関しては同じ立場だね。珍しい(?)

>>470
同意。

472 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 21:43:36 ID:xHkVifKE
>>467
何度も言っている、あんたも何度も言われてるはずだ。
だから、その各論の部分のNPT脱退の正当性について問われてるじゃないか。
出来る出来ないじゃなくてね。その事について一切答えてない。
村田さんに対する答えのアメリカに比べればマシじゃないか
なんていう中学生のような理論じゃなく、きちんと答えていただきたい。
短絡脳などという言葉使ってもらって結構、質問に答えてくれ。

473 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 22:09:39 ID:Iq69SHuP
>>472 大変申し訳ない、NTP脱退に対する答えの要求なの?

474 :黒鳩金元帥:05/01/26 22:11:40 ID:BYX5RFil
>>472
>だから、その各論の部分のNPT脱退の正当性について問われてるじゃないか。

脱退の正当性については独立の維持だ。現在の国際社会において核保有=独立国家(これも物凄い極論なんだが、少なくとも軍事面
に於いては当たらずとも遠からずなのでは)といった図式が成立しているという前提に於いて話をしている。もしそんな前提は成立
しえないというならば日本の核武装なんかは必要ないと思うし、そういった状況ならば全ての核保有国は核兵器を廃絶すべきである。

>村田さんに対する答えのアメリカに比べればマシじゃないか

これは‘単独主義’についての話だね。‘単独主義’の認識についてなんだが、決して村田氏の‘単独主義’という言葉に同意してい
る訳ではないんだが、私は独立国家であればそれなりの‘単独’の判断に基づいて行動はすべきだと思っていて、例えば1933年の国際
連盟脱退にも、「日本の独立を保持する為」という大義があったと思っている。この程度の国家による単独(独自)の判断はあるべきで、
それをアメリカの外交姿勢、これはとても戦前の日本のような独立だけを追い求めているような‘独自判断’だとは受け止められない。
その両者の国家としての判断を同列に扱った村田氏の杓子定規な切り方を批判したかった。

475 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 22:16:58 ID:xHkVifKE
>>474
だから、あなたの言う独立とはどのような状態を指すの?
その定義が曖昧だからわかりづらいんだよ。

476 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 22:19:23 ID:ONI2oVch
>>474
>現在の国際社会において核保有=独立国家(これも物凄い極論なんだが、少なくとも軍事面
>に於いては当たらずとも遠からずなのでは)といった図式が成立しているという

本気で言ってんの? NPTを無視した北朝鮮が、おまえさんの考える
一番適当な「独立国」だろうが、今の北朝鮮のどこが独立国家なんだい?

中国の支援がなければいつ倒れてもおかしくないんだが。

ホント、脳みそ溶けてるんじゃねえの?

477 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 22:21:13 ID:dPDc3Muk
>>472 NTP脱退の正当性なんて核をどのようにして持つに至ったかによるじゃない。
核を持つに至る過程を提示しないと答えなんて出ないし、そんな問いナンセンスだろう。
別に黒鳩に意見あわせているわけではないのであしからず。

>>474 >>脱退の正当性については独立の維持だ
唐突に独立の維持といっては危ないよ。独立の維持のために核兵器を
持つ状況って日本がかなりやばい状況に追い込まれているわけだろう?
それとも黒鳩サンは特段日本を取り巻く状況に変化なく核を持たねばならないような
危機的状況になくとも核を持つべきと言うの?そうなら完全にこの部分については意見ま逆だね。


478 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 22:21:49 ID:xHkVifKE
>>473
472の主旨はそう。他にもスルーされてる問題たくさんあるけど
他の人にも一番突っ込まれてたトコだから、とりあえず。

479 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 22:23:02 ID:RqfXb9mA
>>426
>うん、いきなり国会に持っていこうとは言っていない。例として挙げた憲法調査会自民党中の組織だし、
っていうかまず、何でこの議論に憲法調査会が出てくるのか解らないから説明してもらえる??
憲法調査委員会って法改正における合憲性を調査する機関だと思ってたんだけど。

> 分かっている。私だってその‘汚い爆弾モドキ’が実際に使えるとは思っていなさ。貴方が核武装が‘絶対に無理’といったからその反証として
> 例示したまでだ。日本にもそいうった‘要素’があるんじゃないかという意味で。
現時点では絶対無理とはいったけど、それは当然でしょ(´Д`)y─┛~~ 要素があっても様々な問題で現時点では絶対に無理。

> そうだよ、だから方法論は思想の後についてくるって言っているじゃない。小林氏の方向性を維持した状態で、別の次元、段階で細かい方法論の
> 議論はどんどんやればよろしい。もしその段階で誰も小林氏の方向性についてこなければ、その時はそれこそ貴方の言うように小林氏の理論は全
> くの机上の空論だったということだよ。でも‘思想’ってそういうもんなんじゃないのかな。
思想っていってるけど、核武装をすることが小林の思想なの?? 日本を独立させるとやらの思想により、核武装を方法論として唱えてるって思ってる
るんだけど。 ただ単に核武装だけが目的? どちらにしろ現実的じゃない論理を振りかざすなら目障りだから朝生に出てくるのは正直やめてほしい(´Д`)y─┛~~

480 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 22:25:11 ID:dPDc3Muk
>>476 北朝鮮・・狂った国だが一応独立国家だろう。NTPに絡めて北朝鮮持ち出すのって
どうかと思うよ。一般論で言ったことに対し一カ所違うからと言って全部否定するようなもんだろう。


481 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 22:25:19 ID:ONI2oVch
>>477
つまんないことだけど、「真逆(ま逆って書いてるけどこれでしょ?」で
正反対という意味に捉えるのは、誤用なんだって。

いわゆる「まさか」というひらがな読みの意味が正しいそうだよ。

482 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 22:26:57 ID:ONI2oVch
>>480
依存するかしないかが「独立国家であるかどうかの境目である」
元帥タンはおっしゃっているわけで。

北朝鮮は現在、中国なしには存在し得ない状態であることを
考えれば、どう考えたって「独立国家」ではないでしょ。

483 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 22:27:03 ID:dPDc3Muk
>>479 いいじゃない、朝生でもあまり発言できてないから。

484 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 22:28:50 ID:dPDc3Muk
>>482 なるほどちゃんと伏線があるわけね。納得。しかし北朝鮮を引き合いに出してもなあ、
ちょっと、かなり狂った国だからな。

485 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 22:30:13 ID:dPDc3Muk
>>481 知らなかった、勉強になりました、サンクス。

486 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 22:31:49 ID:ONI2oVch
>>484
狂った国ではあるが、

「国際協調よりも自国の核武装を選んだ」

という意味では、元帥タンの考える「独立国家」に
一番近い存在であるわけで。

彼の構想がいかに荒唐無稽であるかを語るにも
ピッタリの存在。

487 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 22:34:04 ID:xHkVifKE
>>477
わかる。だからあなたと黒鳩では前提が違う訳。
黒鳩はアメリカの依存から脱却するために、百歩譲って
それを少しでも減らすためにって言ってる訳。
ここで決定的に矛盾する訳よ。
NPT脱退ではアメリカの支持を得なければならないって黒鳩は
言った訳。アメリカに支持してもらって核武装したら
ますますアメリカから離れらんないでしょう。
そこって矛盾してませんか?って言いたいの。


488 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 22:39:08 ID:fimnTAjw
>>486 黒鳩サンに独立国家の定義を示してもらいたいね。たぶんすでに
示しているとは思うけど、途中参加のしかも過去レスちゃんと読んでない
俺のために。そこのところがはっきりしないと議論がかみ合わないよ。
まあ、独立国家の定義って難しいとは思うけど。だいたいのイメージでもいいよ。
イスラエルって核持ってたっけ?持ってるとしてもアメリカの後ろ盾なければ
ぼこぼこだろうな、これも独立国家ではないな>>482によると。

489 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 22:41:40 ID:fimnTAjw
>>487 でもまあ、考えにくいけどアメリカが「日本も独り立ちせえよ、核ももっていいよ」となれば
アメリカ依存からの脱却でもありNTP脱退でも問題ないんだろう?

490 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 22:56:48 ID:ONI2oVch
>>489
そりゃムリだ。前にも書いたけど、アメリカはNPTの最大の推進国だ。
そして、NPTというのは広義の集団的安全保障の一環でもある。
そこから日本が脱落するのを、黙ってみているはずがない。

NPT体制が解体する、ということも「理論上はあり得る」が、そういう
状況に陥った場合、日本は「全力でNPTを支える立場」にならないと
おかしい。

それが世界で唯一の被爆国としてのつとめだし、集団的安全保障の
根幹戦略でもある。

つまり、NPT体制の維持こそが、日本の独立国家としての意味を保ち
続けるための必要不可欠な要素である、ってことさ。


491 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:00:01 ID:xHkVifKE
>>488>>489
過去にも定義は一切されてないよ。主体的に、自主的にという
言葉を使うだけ。
アメリカのそういった意向があった場合そこは政治判断な訳よ。
実際に持つという選択肢もあるし、対中国の事を考えれば
ワンクッションおいて、やっぱりアメリカの核抑止の方が有効だっていう
判断もあるからね。実際日本が持ったら中韓露の日本に対する
危機感が高まるからさ。

492 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 23:07:28 ID:fQwPhXks
>>490 >491 サンクス。
定義は示されてないのね。まあ、独立国家なんてそうそう定義できないわな。
今の日本でも十分独立してると思うけどね。どこかの属国といわけでもないしもちろん
植民地でもないし。ある程度アメリカのわがままにつきあわなければ
ならないけどどこの国でもそういうことはあるからね。



493 :黒鳩金元帥:05/01/26 23:20:45 ID:BYX5RFil
私の‘独立’の定義について説明したいのだけれども。これは過去ににも折に付け触れてきたもの
ではあるんだけど。最近では>>442で触れている通り。
まずは‘戦時の独立’と‘平和時の独立’と分けて考えなければならないと思うんだけど、今は現
在のような平和時に於ける独立についての話になると思うんだが。
まず日本は資源を海外に依存しているよね。ここでいう資源は特に日本の主幹産業としての工業の
礎となる石油について、これはもうほぼ100%海外への依存で、これはどうしようもない。しかしそ
ういった資源を海外に依存しなければならない宿命を負っているはずなのに、その‘危機感’は今の
日本人にあるのかという危惧があって、その例として挙げたのが食料と軍事なんだ。
食料に関しては過去に農業国家であった日本の食料需給率の40%って異常だと思う。これは食料を安
易に輸入に頼りすぎているからで、その輸入に関しても、例えば中国から輸入している野菜から日本
では認可されていない農薬が検出されたっていうニュースは良く聞くし、アメリカのBSE感染に関する
全頭検査の対象から三ヶ月未満の牛ははずすといった流れになってきている。こういった食料なんて
いう国家に住む国民が生活していくのに不可欠なものを‘安いから’といって安易に輸入に頼ってし
まう日本の危機管理の意識に関して危機感を抱いている。食料需給率のダウンが危機管理の問題である
なんていう意識自体が日本人には希薄なのではないかとさえ思う。
こういった‘危機管理’といった意識を持てる国家が‘独立国家’であり、いまの日本にはそのような
意識が希薄であり、よってその独立に疑問を抱いてるという認識なんだ。
独立といって、核開発の話にばかりなってしまったのだが本来の私の認識は以上の通り。

494 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:25:48 ID:xHkVifKE
>>492
そこで黒鳩さんの言う独立というのは何なの?っていうのが
重要なのよ。
現状には不満だ、なぜならアメリカへの依存が強いからだ、
しかし、日米同盟堅持だ、と。ちなみに前は依存してるからダメだ
って言ってたんだけど、最近、依存自体は悪い事ではない、って
言い換えた経緯はあるけれど。
んで国際強調より独立だ、と。しかし北朝鮮のようになれという訳ではない、と。
黒鳩さんの思い描いている理想的な国家ってのが見えないのよ。


495 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 23:32:15 ID:eTkRfIt0
>>493 食料自給率が下がったのは平和な証拠だよ。比較優位性からある国にとって他国より比較的優位に
たつ産業をのばしていくことが世界全体での効率性をあげる。日本は加工貿易に比較優位を持ち、一方農業国は農業に比較優位を持つ。
よって日本では工業がメインとなり食糧自給率が下がる、平和時における当然の帰結。
まずいのは石油、これはある種狂信的なイスラムに支配されているため中東が日本の生命線を握っている。
イラク戦争でもいろいろな見方があるがその一つにイラクの石油利権をアメリカが握るため、結構そういわれているみたいだが
そうであれば日本が米国を支持するのはまさに石油依存率100%に対する危機管理の現れじゃないの。
そうはいってもやはり自分の国を自分で守ってないから危機意識はかなり低いよね。


496 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:32:49 ID:xHkVifKE
>>493
あのー、単にあなたの現状認識を述べただけで
全く「独立」については定義されていないんですけど。

497 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:35:33 ID:ONI2oVch
>>493
もう日本は農業国じゃないよ……。いつの話してんのさ。

498 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:42:47 ID:fiU+Pw4C
>>497
科学の進歩によって、局地的な食料自給率を再び上げる、という考え方自体は、悪いことじゃないです。
集中と分業による効率化を追い求めた時代から、
分散とモジュール化によるリスク回避の時代へと、移ることも、また可能かと。
余談でした。失礼。

499 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:45:30 ID:xHkVifKE
>>493
石油についてはあきらめよう。どーしようもない、引っ越しできねーんだから。
それから食料について言えば、危機管理っていうより
内政の要因が強い訳。国家のために国産品の購入を国民に要求するのは
無理がある訳。と言うか、みんな本音は国産がいーの。
でも生活の為に輸入物で我慢してんの。危機管理が低いとかの
問題ではない。
きちんと「独立国家」というものを定義してよ。
危機管理が低いから独立国家じゃないなんであまりに根拠が希薄。

500 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:45:55 ID:ONI2oVch
>>498
日本は、人工の割に耕作可能な国土が少ないからねえ。
海上プラントかなんかが実用化されないと、ちょっとムリって気がする。

civっぽいっすけど(w

501 :黒鳩金元帥:05/01/26 23:48:35 ID:BYX5RFil
>>487
アメリカの支持を取り付けることが即、アメリカに依存するということにはならない。
過去レス読まず途中参加氏は危機的状況下に核武装すべしという考えらしいが、まずは危機的状況とはなんぞや
という問題があるし、その時になって準備、NPT脱退して核実験して、なんてやっている暇はあるのかな、と思う。
それに中国籍の潜水艦は領海侵犯はするし日本の領海下にある地価天然資源を掠め取られている。北朝鮮には拉致
された同胞が数百人とも言われていて、その両国は日本に核ミサイルを東京に向けられている。
この状況は十分‘危機的状況’だといってもいいんではないかと思う。

>>490
うーん、いい意見だとは思うがそういっていられる状況なのかな。それと貴方の言うとおり基本的にアメリカは日
本の核武装は許さないだろうね。しかし現ブッシュ政権下では可能では、という見方がある。過去に日本に核武装
を可とする米政権が二つあって、一つは沖縄返還時のニクソン政権と、現これは勿論イラク戦争との噛み合も影響
してくることなんだろうが前国務長官のアーミテージ氏も「日本にもイギリス並みの軍事武装を」と発言をしている。
だからアメリカだって一枚岩ではないだろうし中には日本の核武装を指示をしている政権だって確実にある訳だ。

502 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:52:36 ID:fiU+Pw4C
>>500
自給100%は無理でも、向上の余地はかなりありますよ。
何せ、減反なんて馬鹿げた政策やってる国ですからね。
産業としての農業を高め、技術革新を行う。
生産物ではなく、高めた農業技術を輸出して、国際貢献とする...
いまでもちっとはやってますけどね。

503 :名無しかましてよかですか?:05/01/26 23:56:23 ID:xHkVifKE
>>501の後半の意見、黒鳩さんがポチと呼んでいる人達の意見と
全く変わらないんだが。オレが勘違いしてたのかもしれないけど
よーするに黒鳩は新米派って事でOKなの?
それで全然違ってくるんだが。

504 :過去レス読まず途中参加:05/01/26 23:57:01 ID:T9GDByKA
>>501
危機的状況とは国民が核武装やむなしと思えるような危機的状況(かな?なんとなく)。
ブッシュがOKしても世論の高まりがなければ無理。
しかし世論がOKと言ったときのために様々なシュミレーションは密かに行っていると思うよ。
誰かに「シュミレーション」馬鹿にされてたけど、俺。その馬鹿にする理由分からないけど。


505 :黒鳩金元帥:05/01/27 00:00:32 ID:U0PPRc/1
>>479
>っていうかまず、何でこの議論に憲法調査会が出てくるのか解らないから説明してもらえる??
>憲法調査委員会って法改正における合憲性を調査する機関だと思ってたんだけど。

貴方の「国会には具体的な根拠を示したものを持って来るべき」という意見に対しての反論で、国会という
具体的議論をする以前に、具体的な方法論に検討しあう場が公的に存在する、と言いたかった。個人が即、
国会に具体案を提出すべきという意見への反論なんだ。

>思想っていってるけど、核武装をすることが小林の思想なの?? 日本を独立させるとやらの思想により、核武装を方法論として唱えてるって思ってる
>るんだけど。 ただ単に核武装だけが目的?

貴方が「核武装は非現実的」と言ったことへの反論。「日本の(少なくとも軍事面での)独立には核武装が必要」というのは十分思想たりえると思う。


>どちらにしろ現実的じゃない論理を振りかざすなら目障りだから朝生に出てくるのは正直やめてほしい(´Д`)y─┛~~

それには賛成できる部分がある。決して氏の見てくれがいいとは私自身思っていない。つまりテレビ向きではない。
小林氏がテレビ出演しているのは氏の意思ではないよ。その文句はテレビ朝日のプロデューサーに言ってくれ。

506 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 00:06:50 ID:B3KSu5I0
>>504
あっ、それオレだわ。
シュミレーション、じゃなくてシミュレーションでしょ?
って事が言いたかっただけ。ちなみにNTPじゃなくてNPTね。


507 :黒鳩金元帥:05/01/27 00:09:32 ID:U0PPRc/1
>>503
私は自分のことを‘反米’だと言った覚えはない。もっと言わせて貰えれば小林よしのり氏だって本当の
‘反米’なのか、という疑念を持っている。少なくとも私たちがここで何を言い合っても日本という国家は
客観的に見れば‘親米国家’であることには間違いが無いし、その立場に立って振舞うのは当然だと思う。
ただ、所謂‘ポチ’と言われている人達と決定的に違うのは「臥薪嘗胆」の意識が有るか無いかだ。

>>504
その通り、一番の問題はこういった論点を政治の場で喜ばず、自らの年金支給額ばかりを気にする有権者
なのかもしれない。

508 :過去レス読まず途中参加:05/01/27 00:11:31 ID:oFCKBLvw
>>506 関西ではシュミレーションなのだ、NTPなのだ。。。。

509 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 00:22:53 ID:B3KSu5I0
>>508
なる程、地方性の現れですな。わが方も人様に誇れるような
土地ではないので、そこは何も言うますまい。

510 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 00:29:30 ID:7SNmM291
>>501
>しかし現ブッシュ政権下では可能では、という見方がある。

ねえよ、バカ。NPT体制を否定したアメリカの大統領がどこにいる。

何度言ってもわからねえんだな。日本が核武装するには、NPTからの
脱退が不可欠なんだよ。アメリカが賛同したからって、中国韓国ロシアが
賛同するはずがねえだろ。

おまえホントウにアホだな……。

511 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 00:35:35 ID:B3KSu5I0
>>507
おぉっとぉッ、それってかなりビックリ発言。
てっきり反米の人かと。ちなみに小林は本の中で反米、反中、反露
など戦勝国の全てに反であるって言ってるから
あなたとは違う訳ね。驚いたな。
別に国が新米だからその立場で振るまわねばならない
なんて馬鹿な事はないよ?反米なら反米の立場から発言すればいーんだし。
まぁ臥薪嘗胆なんて言うからまた訳わかんないんだけど、どーゆー事?
反米じゃない立場からそういう気持ちって生まれるの?(笑)
それと今後の議論のために「独立国家」のあなたなりの定義
示してね。

512 :黒鳩金元帥:05/01/27 00:39:08 ID:U0PPRc/1
>>510
全世界から礼賛され核武装を達成した国家があるのかと言いたい。アメリカに賛同が得られれば十分と考えるが。
実際変換後の沖縄の核武装化を迫ったニクソンに対し「核抜き本土並み」といって固辞しぬいたのは日本の当時の
佐藤栄作首相であった。

あと誹謗は止めようね。

513 :黒鳩金元帥:05/01/27 00:42:40 ID:U0PPRc/1
>>511
オールオアナッシングの思考はやめよう。もう少し柔軟な思考で物事を見つめて欲しい。
「独立国家」に関しては提示済み。

514 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 00:44:56 ID:7SNmM291
>>512
つまり、おまえさんはだ。

NPTというものがどういうものであるかすら知らん、ということだな?
北朝鮮がどうして世界中から非難されているのかも、まったく理解
できない、ということだな?

今度こそあきれたよ。バカにはつきあいきれない。

515 :過去レス読まず途中参加:05/01/27 00:50:10 ID:eRjOI/Nt
>>510 もういいじゃない。NPT脱退ってたって先のしかもかなり仮定の入る話だろう。
どんな状況で脱退するかある程度提示しないで他国の賛同が得られないっていうのは無理があるよ。
それと品がなさ過ぎ。と粘着しすぎ。君の話は現在いきなりNPT抜けるのが前提、それがそもそも
議論するレベルにないよ。

516 :過去レス読まず途中参加:05/01/27 00:51:46 ID:eRjOI/Nt
>>514 今現在の世界情勢を前提として話をしても意味ないし、君の批判自体少し見苦しいよ。


517 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 00:54:44 ID:B3KSu5I0
>>513
オールオアナッシングって言葉好きね?(笑)どこら辺がそれに当たるか言ってね。
定義はあなたの前に述べた独立国家云々の話でいーのね?
その定義はつまり危機管理の出来ている国こそ独立国家という様に
読み取れる、というよりそうとしか読み取れないんだが、
安全保障においてはまさにその考えでイラク戦争を支持した訳よね。
支持する事で平和は維持されるんだ、と。
不支持なんてして不安定な要素を作り出してはいけないんだ、と。
それは間違いですか。

518 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 00:56:34 ID:7SNmM291
>>515
>どんな状況で脱退するかある程度提示しないで
>他国の賛同が得られないっていうのは無理があるよ。

あのよー……、核武装を持ち出したのはおまえだろ?
「状況」を提示してその実現性を示すのは、まさに
おまえの仕事じゃねえかよ。

ホントにトンチキだな。

519 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 00:57:49 ID:7SNmM291
わりい、>>518は勘違い。
でも、状況を提示するのは俺じゃなくて、元帥タンのお仕事だよ。

520 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 00:58:08 ID:RtcvdcEI
>個人が即、国会に具体案を提出すべきという意見への反論なんだ。

あ〜そんな意見あったっけ?アンカーつきで示してくれないか。

>小林氏がテレビ出演しているのは氏の意思ではないよ。その文句はテレビ朝日のプロデューサーに言ってくれ。

TV出演ってプロデューサーに乞われれば拒否できないものなんですか?
小林は明らかに自分の意志で出演してるんじゃないのかね?


521 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 01:01:01 ID:7SNmM291
>>515
あと、君も勘違いしているかどうかはしらんが、NPTを脱退しない限り、
核武装はできないよ。これは大前提。アメリカは最大の推進国だが、
アメリカがいいといえば核武装できるワケじゃない。

だから、政治課題としての核武装が非常に難しいわけだ。

522 :黒鳩金元帥:05/01/27 01:04:26 ID:U0PPRc/1
>>517
>オールオアナッシングって言葉好きね?

「短絡脳」という言葉を封印しているからね。

>どこら辺がそれに当たるか言ってね。

小林氏の「反米、反中、反露 」という発言をそのまま受け入れている点だね。
世の全ての人間は「反」か「親」のいずれか一方に分けられると思っていないか?
程よく「反」でそこそこの「親」でいいんじゃない?

>その定義はつまり危機管理の出来ている国こそ独立国家という様に
>読み取れる、というよりそうとしか読み取れないんだが、

その通り。「独立国家」の定義なんてそもそもあるのかな?国際政治学上の定義があるのなら教えて欲しいくらいだ。

それ以降の話は以前「長期的利益」と「短期的利益」の議論になる。「急がば回れ」「損して得取れ」の言葉通り、目先の利
益は必ずしも長期的利益に結びつかないと思うし、相反することも多いと思う。その議論を過去に何回かしたことが
あるが、貴方とはしていないかな?HNないから分からないんだよね。

523 :過去レス読まず途中参加:05/01/27 01:05:26 ID:uSBStHk5
>>518 俺が核武装持ち出したのか、自分の過去すれもあまり読んでないからな。
まあ、君が言うんだからそうなんだろう。しかし学校でなんかいやなことでもあったの?
ストレスの固まりってな感じだね。
それはいいとして、核武装するという状況、具体的に提示できれば予言者になれるよ。
それから君の賛同得られないぎゃーぎゃーは今現在の情勢に基づいているしそこに
執着しすぎ。
それなら、今後どういう状況になれば核武装せざるを得なくなるもしくは
しなくてもよいようどう行動すべきか、そのあたりを問題定義すれば
いいのに。

524 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 01:06:11 ID:RtcvdcEI
>全世界から礼賛され核武装を達成した国家があるのかと言いたい。

こういうのを「オールオアナッシングの思考」の見本だと思うが。

525 :黒鳩金元帥:05/01/27 01:12:16 ID:U0PPRc/1
>>524
>>510への意見への反論なんだよ。元の発想が「オールオアナッシングの思考」だと言いたいんだ。
私のオリジナルの思考ではない。

あと貴方誰?(´Д`)y─┛~~ 氏かい?もうこんがらがっちゃて…。なんとかしてくれぇ。

526 :過去レス読まず途中参加:05/01/27 01:12:27 ID:uSBStHk5
大変恐縮だが、互いに論点を整理してもらえると助かる。核武装でも黒鳩サンと相手側(NHつけてくれよ)の始まりの言い分が違うので
。ここいくつかのすれの論点がずれているような気がするのですが。

527 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 01:15:17 ID:B3KSu5I0
>>522
小林のそれはあんたに都合の良い解釈すぎるよ。
結局、新米でも反米でもないって事ね。
危機管理ってのは過去の反省、経験からその時の状況にどう対処するかって
事な訳。国家の長期的な安全保障の問題とは違う。
だからあなたの危機管理が独立国家の条件ってのは間違ってるよ。
そんな事どこでもやってるよ。根拠が希薄。
しかも、教えて欲しいもんだ、ってそちらが自主だ独立だ
言いだした訳だから、当然ビジョンの様なものがある訳よね?
教えて欲しいもんだって開き直られてもなぁ

528 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 01:18:19 ID:7SNmM291
>>523
それは勘違いだって>>519で謝ってるじゃん……。

>しなくてもよいようどう行動すべきか、そのあたりを問題定義すれば
>いいのに。

もうしてるよ。>>490とかな。核武装の否定は、むしろ日本の
安全と独立性の確保に繋がるんだよ。

529 :黒鳩金元帥:05/01/27 01:21:26 ID:U0PPRc/1
>>526
了解。
@独立国家についての認識についての議論。
Aその中で、‘「独立」の一要素である’(と私が提示している)核武装の是非、その‘政治的’な方法論。 
B食料自給率について。
C私、若しくは小林氏の「反米」「親米」的な要素。その定義。
D私のお勧めストレス解消法。
あとなんかあったかなぁ。

530 :過去レス読まず途中参加:05/01/27 01:23:46 ID:KgForjii
>>528 君が>>519書いてるときに俺も>>523書いてたのよ、俺言ったかなー?って思いながら。てれこに
なってしまったね。

>>490 読んだよ、すれをつけてくれるとちゃんと過去すれも読むよ。
>>そういう状況に陥った場合、日本は「全力でNPTを支える立場」にならないと
おかしい。

ここだよ、全力で支える具体策を是非提示しておくれ、それでこそ発展的議論につながるよ。
まずNTP体制が危うくなる状況の仮定提示が必要なのかな?





531 :過去レス読まず途中参加:05/01/27 01:31:53 ID:KgForjii
>>529 サンクス
@は日本が独立国家であるか否かの認識についての議論?
A独立のための核武装の是非及び政治的(手続き的)方法?
B食糧自給率の低下に対する危機意識の欠如ということ?
Cちょっと分かりづらい、君の反米的側面?親米的側面?(主張における)と何に対する定義?親米と反米の定義?
Dこれを先に教えてほしいな、これでも社会人だからね。脱サラ自営業だけど。

532 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 01:35:34 ID:7SNmM291
>>530

>ここだよ、全力で支える具体策を是非提示しておくれ

今日本がしていることが、すなわち具体策といえるのではないかな。
広島の悲惨さを訴えることや、北朝鮮の姿勢を国際世論というカタチで
なんとか押さえ込むなど。

というか、そんなことはそもそも論点ではないんだがね。
核武装という政治課題を解決するための方法を考えているんじゃ
ないのかい?

俺はそんな考えには与しないので、現在のNPT体制が一番好ましい。
ただそれだけの話だ。

533 :黒鳩金元帥:05/01/27 01:48:05 ID:U0PPRc/1
>>531
@-恐らく国際政治学的(そんなものは習ったことは無いが)には間違いなく日本は独立国家なのだろう。
しかしながらこの外交、内政に関するグダグダ感はなんだ?もっと本質的な独立とは?ということを議論したい

A-これに関しては>>530の方向性でいいのでは?その先に独立においての核武装要不要論が出てくるのでは。

B-実はこのことについて一番議論したい。「工業国家に転進したから」といって伝統的、不可欠な農業を「蔑ろ」に
していっていいのか。同じ工業国のドイツだって食料自給率こんな低くいないぞ。

C-外交の方法論といてもいいのでは?アメリカに100%支持だとか、アメリカに対して意見したら即「反米分子」と
捉えられてしまう状況はないか。

D-私はサイクリングだね。国道を思いっきりすっ飛ばすとチョー気持ちイイ。あと汗をかくからバイクより爽快
感があると思う。まぁたかがネットなんだからこんなもんにストレス感じたくないよね。できるだけ楽しくやろうよ。
どうせここで何を議論しようがブッシュや小泉は私たちのことなんか知りもしないんだから。

534 :黒鳩金元帥:05/01/27 01:52:15 ID:U0PPRc/1
>>532
なるほどね。気を悪くしないで聞いて欲しいんだが。私には過去に村山首相が
言っていた「非武装中立」論に聞こえるんだが、間違いかな?もし間違いでない
のなら自衛隊の存在はどう思う?あと自衛手段と憲法との兼ね合いに関しても
意見が聞きたいね。

535 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 01:54:29 ID:HXeHTMBv
>アメリカに100%支持だとか、アメリカに対して意見したら即「反米分子」と捉えられてしまう状況はないか。
これぞ「オールオアナッシング思考」の好例

536 :黒鳩金元帥:05/01/27 01:58:53 ID:U0PPRc/1
>>535
そうなんだよ、そういうことが言いたいんだ。みんな「反米」「親米」、「反小林」「親小林」
の二元論に捕らわれすぎていないか?これは私たちだけではなくて政治の場でも。

537 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 02:00:30 ID:HXeHTMBv
>私には過去に村山首相が
>言っていた「非武装中立」論に聞こえるんだが、間違いかな?

横レス失礼。私にはあなたの「核武装で独立」「アメリカの支持をとりつけ核武装」
ってのがなんら具体策のない願望という点において旧社会党の「非武装中立」とどっこいどっこい
だと想えるが。

538 :黒鳩金元帥:05/01/27 02:05:55 ID:U0PPRc/1
>>537
私は‘政治’という方法論というものと、それらの根幹となるべき‘思想’をまず
別個に考えているんだ。まず貴方の言う「なんら具体策のない願望という点」で二者は
同列だとしたとして、その「方向性」は全く別だよね。その方向性が今後の日本について
どっちがより理があるか、ということを議論すべきだと思っている。

539 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 02:40:46 ID:wZ1W9vFn
>>538寝る前にレスをば。
確かに主張のベクトルは違うけれど具体性や現実味のないものは等価であり
検討するに値しないと思う。
誤解される前に言っておくが私は核武装が絶対に不可能で今後も選択肢に入らない
とは思わない。世界情勢がどう変わるかなんて神ならぬ身、知る由も無いもんね。
ただ現時点ではデメリットのみ目に付くし、思考実験としてならともかく
真面目に取り組む価値も無いというスタンスなんだ。
核武装によって生じるメリットをあなたが提示できればまだしも「独立」だの「自立」
だの抽象的な言葉しか帰ってこなければとても賛同できるものじゃないからね。
あなたはまず核武装により得られるメリットを説明しそれが核武装によって生じるデメリット
を補って余りあること説明することだ。でなければ旧社会党と同じ空疎な空念仏ととられても仕方ない
のではないか?


540 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 02:42:40 ID:wZ1W9vFn
訂正
×具体性や現実味のないものは

○具体性や現実味がないという点において

541 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 02:44:42 ID:/Z0LE7ZD
>>538
非武装中立論への運びが強引に見えるが、そこからさらに自衛隊についてはどうなのよ?って流れ。
どうなん?
無茶苦茶だろう?
オールオアナッシング思考、二元論ってなぁ皮肉じゃないのん?貴方に対する。

542 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 03:00:14 ID:7SNmM291
>>534
俺は、「集団的安全保障の一環として」NPTが有効だ、
と言ってるんだよ(>>490)。だからこそNPTが崩壊しない
ように日本は努める義務があるし、今現在も努めている。

NPT体制が崩壊し、世界中に核兵器が溢れ、テロリストが
核爆弾のスイッチを持つような時代になったらもう終わりだ。
そんな世界には住みたくないし、そんな世界にはしたくない。

これのどこが「非武装中立論」だ?

543 :過去レス読まず途中参加:05/01/27 07:13:08 ID:2q3Kdz78
寝てた、なんだか感情論がなくなり良いスレになってきましたね。
有意義な議論期待します。当方今日はちょっとこんを詰めて仕事せねば。途中で
覗くかもしれませんが。>>542君のこと誤解してたよ、もっと早く>>542を書いてくれてれば
NTPにこだわる理由が分かったのに。挑発的なこと書いたこと陳謝


544 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 08:53:44 ID:/zxZKfXS
口で解決することはない
実力行使あるのみ

545 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 09:44:18 ID:B3KSu5I0
>>538
思想と政治が別だ、とか、んな事ぁないよ?
一つのまとまった思考体系を思想と呼ぶんであって、
少なくとも方法論は提示出来なきゃ。
その場合、政治は方法論を実現するための手段となりうるから。
あーだったらいーよね、こーだったらいーよね、っていう議論は
意味がねーよ。夢物語だ。

546 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 09:55:53 ID:B3KSu5I0
それから黒鳩の提示した@については、戦前の失敗
戦後の失敗、Wの失敗について論じなきゃなんねーから
壮大な話になっちまうよ。両方に言えんのは日本人が自堕落だった
って事に尽きるけどな。

547 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 14:10:43 ID:B3KSu5I0
明日の朝生は教育問題らしーな。
自虐史観とともに、しかし昨今行なわれている愛国心教育については
小林にバシっと批判してもらいてーな。
愛国心に成績をつけようなんて馬鹿げてる。

548 :黒鳩金元帥:05/01/27 16:21:09 ID:U0PPRc/1
>>545
方法論を提示することは必要だと思っている。だがその提示する為の議論は有るべき
だし、その議論以前に「現実的でないからダメだ」といって可能性を全て刈り取ってし
まうという考えだと思考が硬直化してしまう。それこそ危険な状況だと思うが。

>>546
自堕落という点については否定はしない。しかし明治維新以降の「富国強兵」の時代や、
大東亜戦争までの日本には「日本の独立の為ならば戦争も辞さず」といった覚悟があった
と思うんだよ。その「戦争」に代わる例として「核武装」といった概念を持ってきた。
今の政治家や一般の日本人に「日本の独立の為には核武装も辞さず」という覚悟はあるの
かと問いたいんだ。「争うくらいなら相手の言うことを唯々諾々と聞き入れておきましょ
う」といってズルズルと平和を貪っているだけではないのかと言う忸怩たる思いがある。
勿論そういった国家の選択には慎重さは不可欠で、特に大東亜戦争においては欠如して
いたことは認めた上でね。

>>547に関しては同意。

549 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/27 16:53:10 ID:U0PPRc/1
>>542
ごめんなさい。「非武装中立」に関しては>>532で貴方が広島の話をしたからちょっと「おや」と思っただけなんだ。
一つ一つ立場や考えをお互いに確認しあいながら議論をしないと議論が噛み合わなくなるから、貴方の基本的な
立場を確認したくてこういったことを聞いてみた。他意はないので、気にしないでくれ。

貴方のNPTによる安全保障体制に関する考えは分かった。それは常識的な考え方だと思う。
しかし国際社会はそういった常識的な価値観だけで動いてくれるか、ということを私は言いたい。「TVタックル」で
浜田幸一が「国際社会はやっちゃ場みたいなところだ」とよく言うんだけれども、それは各国が、自国の利益ばかりを
むき出しにしている国際社会の現状を、「やっちゃ場」はおろし市場のことらしいが、それに喩えて揶揄した彼なり
の表現だったと思う。こういった「やっちゃ場」で貴方の、至極常識的なことでも通用しない局面が出てくることは
考えられる、勿論今回のイラク戦争に於ける国際社会に於けるアメリカの姿勢なんてその例にはまるのかもしれな
いが、そういった局面に於いてでも、日本だけが「常識的な」言動をキープしていればいいのか。ということを言い
たいんだよ。勿論それは率先して非常識な態度を取れとは一手いない、そんなことをしたらそれこそ北朝鮮と同じ
くなってしまう。ただ、国際社会においては非常識的な行動をとる国があるわけだから、予め心の準備はしておき、
なんか不測の事態が起きた時には冷静に対応できるようにしておくべきだと言いたいんだ。

550 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 18:33:32 ID:YFlrlA0G
>505
>貴方の「国会には具体的な根拠を示したものを持って来るべき」という意見に対しての反論で、国会という
>具体的議論をする以前に、具体的な方法論に検討しあう場が公的に存在する、と言いたかった。個人が即、
>国会に具体案を提出すべきという意見への反論なんだ。
個人が即国会に意見を提出すべきなんて言った覚えがないんだけど。 それに具体的な方法論を議論する
時点で現実的じゃない核武装論はアウトでしょうな。(´Д`)y─┛~~  だいたい憲法調査会って起案が合憲
なのかチェックしたり、 憲法改正の起案を考えたりするとこだったと思うんだけど(;´ー`)y─┛~~

> 貴方が「核武装は非現実的」と言ったことへの反論。「日本の(少なくとも軍事面での)独立には核武装が必要」というのは十分思想たりえると思う。
それは思想じゃなく、既に方法論だろうに。  まあどっちにしても具体的な事は何も考えてないんだから机上の空論にすらなってないと思うけど、
まあ、これからも小林自身が恥ずかしげもなく机上の空論以下のものを言いつづけるなら別にいいや。 恥をかくのは小林自身だしねぇ。

> 小林氏がテレビ出演しているのは氏の意思ではないよ。その文句はテレビ朝日のプロデューサーに言ってくれ。
テレビ朝日のプロデューサーはともかく、出てる以上は小林の意思でしょ。 どんな事情があっても出ると返事をした以上は決定権は
小林自身にあるんだから、それはおかしいよ(´Д`)y─┛~~

551 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 18:45:19 ID:7SNmM291
>>549
で、だから? としか言えないようなレスだなあ。
考えましょう、といわれればそうだな、としか言いようがない。

考えた中で、核武装やら食糧自給率やらを「具体的な課題」として提示
したんじゃなかったの? で、それに対して我々から「具体的な批判」が
提示されている。

「具体的に再反論」せねばならんだろうさ。

>広島の話をしたからちょっと「おや」と思っただけなんだ。

広島が出るとそいつはみんな社民党支持者なのか。このスレには、
他人様を短絡脳って罵ってたやつがいたよなあ、確か。

552 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 19:25:16 ID:B3KSu5I0
>>549
アメリカをさんざん批判しておきながら、
国際社会の例で、イラク戦争のアメリカが出てくるあたりがどーもなぁ。
結局アメリカ中心にしか考えられてなくない?
あの時点では国際社会はそれなりに役割は果たしたよ?
冷静だったと思うが。

553 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 19:35:54 ID:B3KSu5I0
だからやっぱ黒鳩が一回ハッキリと提示しろよ。
こうあるべし、ってのをさ。
思想とか以前の問題よ。全て抽象的、核武装の話も途中で
折れちゃうしさー。わかんねーんだよ。

554 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 19:51:10 ID:xXoP6d/d
>国際社会においては非常識的な行動をとる国があるわけだから、予め心の準備はしておき、
>なんか不測の事態が起きた時には冷静に対応できるようにしておくべきだと言いたいんだ。

そんなことはわざわざご教示頂かなくてもあたりまえのこと。その為の自衛隊であり
日米安保だろ。キミは理解できないかも知れないがキミの言う「ポチ」の人たちだって
アメリカと友好関係にあっても結局はアメリカも自国の国益を優先させるだろうことぐらい
分かりきってる。その上で日本は自国の国益の為うまく立ち回るべきだと思っている。
それを「隷属」だと思うのは勝手だが、代案が抽象的なんじゃ話にならない。
それこそチラシの裏にでも書いててくれ。

555 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/27 19:51:55 ID:U0PPRc/1
>>550
貴方の言っている憲法調査会って、衆院、参院に設置されているもののことを言っているんだと思う。
それとは別個に、各政党に「憲法調査会」なる同じ様な名前の組織が設置されていて、各党の憲法の草案
などを検討、制作している機関が存在している。
http://www.jimin.jp/

>個人が即国会に意見を提出すべきなんて言った覚えがないんだけど。

その「個人」ってのは小林よしのりっていう意味だよ。貴方は小林よしのりという「個人」が核武装などの
国家的な戦略についても具体案を作らなくてはいけないという趣旨だったんじゃないのかな?違うなら
訂正するが。

>テレビ朝日のプロデューサーはともかく、出てる以上は小林の意思でしょ。 どんな事情があっても出ると返事をした以上は決定権は
>小林自身にあるんだから、それはおかしいよ(´Д`)y─┛~~

それでもさぁ、小林氏が「頼むよぉ〜出してくれよぉ〜」っていって出演している状況とは異なるわけだからその点は酌量してあげなよ。
少なくともテレビ朝日は「小林を出せば数字が稼げる」っていう色気があるんがからさ。

556 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/27 19:58:24 ID:U0PPRc/1
>>550
貴方の言っている憲法調査会って、衆院、参院に設置されているもののことを言っているんだと思う。
それとは別個に、各政党に「憲法調査会」なる同じ様な名前の組織が設置されていて、各党の憲法の草案
などを検討、制作している機関が存在している。
http://www.jimin.jp/

>個人が即国会に意見を提出すべきなんて言った覚えがないんだけど。

その「個人」ってのは小林よしのりっていう意味だよ。貴方は小林よしのりという「個人」が核武装などの
国家的な戦略についても具体案を作らなくてはいけないという趣旨だったんじゃないのかな?違うなら
訂正するが。

>テレビ朝日のプロデューサーはともかく、出てる以上は小林の意思でしょ。 どんな事情があっても出ると返事をした以上は決定権は
>小林自身にあるんだから、それはおかしいよ(´Д`)y─┛~~

それでもさぁ、小林氏が「頼むよぉ〜出してくれよぉ〜」っていって出演している状況とは異なるわけだからその点は酌量してあげなよ。
少なくともテレビ朝日は「小林を出せば数字が稼げる」っていう色気があるんがからさ。

557 :変体化してよかですか?:05/01/27 20:35:42 ID:ExMiBeef
正直、よしりんは朝日TVであんまりしゃべってないよね?

558 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/27 20:47:35 ID:U0PPRc/1
>>551
具体的な反論をするに当たって皆さんとの認識のギャップを感じたからその確認をした結果、
貴方の「NPTによっての安全保障」に関しての認識に突破口を見出した。その論点なら実のある
議論が出来ないかと思っているのだが。よって私自身短絡的な発想になることを避ける為の予
防線をはったまでだ。

559 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/27 20:51:02 ID:U0PPRc/1
>>552
おかしいかな?国際的な「やっちゃ場的」な例としてアメリカの例を挙げたまでだ。アメリカの独善的な外交政策を
否定的に取り上げているつもりだから今までの私の立場と矛盾しないと思うが。

560 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/27 20:56:57 ID:U0PPRc/1
>>554
>その上で日本は自国の国益の為うまく立ち回るべきだと思っている。

そこなんだよ。その立ち回り方を議論したいね。NPT体制の危機に関しても、食料輸入の際に関しても。
また政治家を初め日本国民はその「立ち回りの仕方」をシミュレーションしているか?といった点を。

561 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 20:57:10 ID:7SNmM291
>>558
答えになってへんがな。
わけわからん。

>私自身短絡的な発想になることを避ける為の予
>防線をはったまでだ。

まさしく短絡的な発想で俺にレッテル張りをしようと
していたわけだがな。つうか、言うに事欠いて完全に
開き直るつもりなのか……?

562 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 21:13:33 ID:B3KSu5I0
>>560
あのねぇ、当然してるのそんな事は(笑)。
それで選択してきた結果なの。
政治家、官僚ナメすぎ。
イラクの自衛隊派遣だって行く前のシミュレーションでは二桁の犠牲者が出る、
って予想だったんだから。それでも国益になるって思ったから派遣してるの。


563 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/27 21:15:11 ID:U0PPRc/1
>>561
どうして???議論前の立場の確認はレッテル張りになるのか???
まぁいいや。取り敢えず旧社会党とは異なる立場だと言うことが分かればいいや。

それでNPT脱退の可能性の話なんだけど、勿論貴方はどんな状況下でも体制維持だという立場だと言うことは以前聞いた。
それは絶対的なことなのか?これじゃ聞き方がおかしいよね。例えば日本が核武装を可とする状況があった場合でもその
立場を貫くと言う考えなのかな?例えば北朝鮮との核戦争の勃発なんて場合なんかは?日本単独でなくても米との共同に
よる核攻撃なんて可能性は否定できないんじゃないかな。

564 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/27 21:20:21 ID:U0PPRc/1
>>562
そうなの?まぁイラク場合は差し迫った状況だったし、全く現実的なことだったからね。それは当然だとして、
それではNPT脱退に関してのシミュレーションもあったら紹介して欲しい。あとBSEのアメリカとの肉牛の輸入
に関しても。アメリカの要求を固辞した場合と、受け入れた場合に予想される摩擦に関してとか。

565 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 21:41:26 ID:B3KSu5I0
>>564
核武装に関しては、中曽根内閣や他にもやってたハズ。
肉に関しては知らん(笑)。個人的な印象としてはアメリカの外圧と
いうよりは、国内の業界からの圧力の要因が強く思える。
とにかく、政策決定については慎重に慎重をきして決めてるの。
当然、賛否はあるだろうがね。

566 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/27 21:47:42 ID:U0PPRc/1
>>565
核に関しても、NPTとかの所謂対外的な要因よりも日本の政治家の自己規制の方が
強い部分ってないかなぁ?そんなことを選挙戦で言おうものなら間違いなく落選だし、
少なくとも票には結びつかない。そういった国内事情の方が対外的要因よりが大きい
と言った点はないかな?

567 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 22:01:45 ID:B3KSu5I0
核武装の検討って言っただけで西村なんかは更迭?だったか
忘れたが、役職を辞任するまでに追い込まれたからな。
戦後そういった言論を封鎖する空気があった事は確かだな。
今は大分マシになったろ、事実安部シンゾーなんかは公言してるし。
ただ政治的に困難なのも事実。
そこら辺も踏まえて、西部ススムが言ってるよーに、
核武装するぞ、するぞってハッタリかましてるのが
一番効果的なよーな気がするな。

568 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 22:06:53 ID:7SNmM291
>>563
なんで俺が質問されてんだ?

核武装への具体的な道筋もまったく示せないウチから、
核戦争を前提に他人に踏み絵踏ませようってのか?

そもそも、北朝鮮と核を打ち合うような状況になったら
もう日本なんて国は終わりだよ。

さて、話を元に戻すぞ。で、どうやってNPTを脱退するんだい?

569 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 22:12:06 ID:FW87kzkf
>>566

被爆国故に自己規制が強いっていうのには同意ですね。そしてその規制があまりに
強かった故に核武装に対する国内議論が完全に封殺されていた、という面は確かに
あると思います。別の見方をすれば、核武装に限らず国際的な安全保障政策全般に
ついて日本人はかなり知識と経験が不足していると思います。安全保障政策は永年
右翼と軍オタのおもちゃであった訳で(かく言う私も軍オタです)。

最近その規制が弱まってくるに従い、その安全保障政策に対して無知な人間による
楽観論的な安全保障論が台頭してきたことに対して個人的には非常に危惧を覚えま
すね。対北朝鮮や対中国強硬路線あたりにはこれが顕著に出ていると思います。安
易な反米論(貴方の事ではありません)などもこれに類するのでしょう。

今までの日本の非武装中立論も極端でしたが、そこから右派強硬派に国論が一気
に移ってしまうのもやはり日本人の国民性なんでしょうか。それともただの反動なの
でしょうか。

ちと脱線したので核武装論に戻りますと、日本は今まで核武装をおくびにも出さなか
ったので核武装を行うということに対する世界の反対についてもまた無知であると個
人的には感じます。世界の反対に対して核武装を強硬するなら、イスラエルや南ア
フリカ並みの孤立(一時的なものであるにせよ)を覚悟する必要はあると思います。
パキスタンやインド並にある程度鎖国しても自活できるような体力があれば、核武装
も非現実的とは言えないと思いますが。

長くなったので続きます。



570 :569:05/01/27 22:22:17 ID:FW87kzkf
現状の世界のシステムをある程度維持した上で、日本が孤立化することも無く核武装
するためには、上の方でも出ておりますが日本の核武装に対するアメリカの支持が不
可欠でしょう(その可能性は現状非常に低いと思われますが)。

問題は、アメリカの支持による核武装はアメリカへの依存度を増大させる方向に働く可
能性が非常に高いということでしょうか。普通に考えるならば、アメリカが日本を核武装
「させる」場合それはイギリス方式に非常に近い形になると思われます。アメリカの技術
支援を得て作ったSSBNにトライデントを搭載し、もしかしたら弾頭は日本国産のものを
使うかも知れないがまあアメリカの技術支援を受けて作るであろうと。この核抑止システ
ムに現状のアメリカの核の傘以外の価値が本当にあるのでしょうか?

さらに日本の核武装化はほぼ必然的にNPTの崩壊をもたらし、現在レディメイド国とされ
る10数カ国は「日米を悪者として」核武装に走るかもしれません。個人的にはこのような
ババを引くことは無いと思うのですが。

日本が核武装する一番現実的なプランは、いつかは崩壊するであろうNPTの崩壊を待つ
ことであろうと思います。それが日本が孤立化することも無く、アメリカの支持も受けられ
る最高のタイミングであると思いますが。ただそれによってもたらされる世界は、今の世界
よりも確実に不安定なものであると思いますが。

571 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 22:24:14 ID:7SNmM291
>>569-570

長文お疲れ様。

まったくその通りだと思うんだけど、そもそもこういうコトって、
核武装を考える上では常識だと思ってた。

572 :名無しかましてよかですか?:05/01/27 23:05:16 ID:B3KSu5I0
>>569
うん、日本人って単純すぎんのな。
左でダメだったから右みたいな。
戦後の自虐史観も異常だが、朝生で田原も言ってたけど、
戦前を全肯定してるよーな奴ぁアホだよ。
今まで封じられてきたから言う事が気持ちいいって事も
あんのかもしれねーけど。

573 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 00:13:43 ID:zHYmBsNh
>>567
西部邁氏はそんなこと言っているんだ。西部氏らしくて面白い。
とにかく空気のこわばり的な物が何事にも日本では一番ネックになっているのかもしれない。
食料に関しても核、単なる軍備に関しても日本人がその議論を避けて通ろうとしている空気に
危惧を感じる。
だから具体的な手続き論も勿論必要なんだが、そういったハードなテーマを論ずることに関し
て日本人がアレルギーを持っているということが一番の問題なのかもしれない。

574 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 00:19:28 ID:zHYmBsNh
>>568
NPT脱退に関しては話が済んだと思っていたけど?要は脱退自体は簡単な手続きなんでしょう?
「脱退します」って言えば良いんだから。それが口頭で済むのか、なんか規定のフォーマットが
有るかのかは知らないが、要はその状況がどういったものが考えられるか、その状況によって
日本のNPTからの脱退を取り巻く状況は違ってくるわけだし、その状況によって日本のとり得る
べき対応も明らかに違ってくるからね。だからその状況について議論しようとしていると認識を
していたんだけど。

575 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:31:00 ID:Tgz6Xaye
>>574
>要は脱退自体は簡単な手続きなんでしょう?
>「脱退します」って言えば良いんだから。

あほか。進化しない猿はしょうがねえな。

問題はそんなコトじゃない、と何度も何度も何度も何度も
言われてもいっこうに理解できんとは。

576 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 00:34:49 ID:zHYmBsNh
>>569-570
いやお疲れ様。私自身大変勉強になった部分と耳の痛い部分がありました。

私が考えているのはその核を取り巻く国際的状況が変化して、日本もアメリカの核の傘の中に
安穏としておられなくなった、時点でどういった対応だあるのか、政治家や官僚がいろんなオ
プションを用意していたとしても、思考にアレルギーを持ったままだとしたら私たち有権者は
その政府の措置を自信を持って支持又は冷静に批判ができるのか、といった危惧があって、い
ろんな議論を呈してきた。
最後のパラグラフについてはやはり政治的な要素は多分に流動的であって、その流動的な要素を
論拠として「絶対にない」とか「絶対に無理」と言い切る姿勢はやはり既述の「思考のアレルギー」
に繋がるものだと思ってしまう。こう言うとまた怒られるかもしれないが。

577 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 00:36:58 ID:zHYmBsNh
>>575
脱退した際の世界各国からの反発についての話じゃないのか?違うならもう一回
テーマを指定してもらえないか?

578 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 00:46:43 ID:zHYmBsNh
>>572
もしかしたら私のことを言っているのかもしれないが、同意。
私自身、自分が日本人のイラク人質事件の時の日本国民のような短絡的な思考にならないように
ならないように気をつけているちもりで、だからアメリカに対しても程よくの「反」そこそこの「親」
の姿勢をキープすることが大切だと感じている。

579 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:52:47 ID:bRGuGjkz
>最後のパラグラフについてはやはり政治的な要素は多分に流動的であって、その流動的な要素を
>論拠として「絶対にない」とか「絶対に無理」と言い切る姿勢はやはり既述の「思考のアレルギー」
>に繋がるものだと思ってしまう。こう言うとまた怒られるかもしれないが。
だ・か・ら誰が「絶対に無理」とか「絶対にない」と言った?キミは他人を「オール
オアナッシング」「化石脳」などと非難するがそういうキミがオールオアナッシングの思考から
抜け出せないんじゃないのか?核武装を否定する者がキミの脳内では「「絶対にない」とか「絶対に
無理」と言い切る姿勢」に見えてるだけなんじゃないのか一度冷静に考えてみろよ。
オレは>>539を書いた者だが核武装を全面否定してないと明言してるぞ。
ただキミの主張は自主独立の為の核武装などとたわけたものにしか見えない
と言ってるのよ。

580 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 00:53:05 ID:iu2W+u1G
>>573
西部についてはざっくり言えば、って事な。細かい所には言及してねーから。
それと議論を避けてるってのは、そーかな?って思うな。
「知らない」んじゃねーかな。核についても、食料についても。
アメリカと戦争した事すら知らねー高校生増えてる位だからな。
だから中国とかにサッカーん時とかワーってやられたり
靖国でやかましく言われたりする意味もわかんないから
単純に反中感情ってのが増えちゃう訳。
「何でこんな事言われなくちゃなんねーんだ」って。
歴史を知らないのよ。
アメリカと戦争した事も知らねーから、自衛隊だ、平和主義だ
って言われても、たぶん訳わかんねーと思うんだよな。
だから危機意識とか以前に日本人の無知から正さなきゃダメじゃねぇ?


581 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 00:58:38 ID:zHYmBsNh
>>579
ごめんごめん、それは(;´ー`)y─┛~~ 氏についていったことなんだ。あなた方(ここ10レスくらい?)の
人達にいったことではないんだよ。誤解を招く表現をしてしまって申し訳ない。

>ただキミの主張は自主独立の為の核武装などとたわけたものにしか見えない
>と言ってるのよ。

核武装は私の中の「自主独立」の要素である危機管理に関して出した一例だ。それが成ったから即自主独立が
達成されるなんて思っていないよ。もっと他の要素があるんだと思っている。

582 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 01:03:12 ID:iu2W+u1G
>>578
別に黒鳩を指定はしてないよ。
ただこの掲示板なんかでの、反中、反朝鮮の書き込みとか
見てるとアホだなーって。例えばこーゆー事言うとすぐ
左翼とか言われちゃったりすんの。
そんで大日本帝国万歳とかの書き込み見てると、ハァってなんのね。
まぁ本意ではないにしろ、な。

583 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 01:05:46 ID:zHYmBsNh
>>580
そこなんだ、私はこの2chの書き込みは小林氏の言う「便所の落書き」だと自覚してやっている。
しかしながらさっき誰かが言っていたような広告の裏にする落書きよりはほんの少しマシか、
と思っている部分は、こうして私は勉強になったし、数人でも意見を交換できたということだ。
それによって、核武装とか防衛、若しくは歴史そのものに関してとかの今までアレルギーがあ
った部分を溶解する空気を醸成できる端緒となり得ないか、と思っている。
少なくとも歴史、特に近代史の認識はもっと高く持って欲しいと思うね。

584 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 01:15:57 ID:zHYmBsNh
>>582
そこは「便所の落書き」だから。もしかしたらソッチの方が本来の姿かもしれないよ。
そういうことを重々含みおいた上で少しでも実のある議論をしたいと思っている。

585 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 01:21:51 ID:iu2W+u1G
>>583
それで、そこに問題が出てくる訳。
歴史認識のない奴らに小林が、日本の歴史とか伝統、誇り
とかの観点から訴えても無理なんじゃねーかって思うのよ。
伝わらないよ。だからこそ具体論の提示ってのをオレは求めんだけど。
(決してオレ反小林って訳じゃねーから)
公共事業とか郵政民営化なんかについて色々言ってるよーにな。

586 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 01:29:15 ID:iu2W+u1G
>>584
でもオレ、福沢諭吉の言葉で
「悪口を言う時は面と向かって言える水準にとどめる」
ってのを私生活でも踏まえてるからね。
それはインターネットだろーが崩したくねーな。

個人的な話スマン。

587 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 01:43:08 ID:zHYmBsNh
>>585
「歴史」とか「伝統」「誇り」の具体例?ということかな?
それは明日の朝生のテーマでもある教育問題に繋がると思う。恐らく議論となるであろう「愛国教育」
なんだけれども、それに関しては私は一言あって、学校の成績に「愛国心」の採点をつける、なんてホ
ントに馬鹿げた話だと思う。それこそ北朝鮮や中国なんかと同じレベルになってしまう。
だからといって、愛国心は飽くまでも民間で自然に育てるべきで、学校ではそういった作用(国歌斉唱
・国旗掲揚)はすべきでないという意見にも反対なんだ。

だとしたらお前の意見は?と聞かれるとやっぱり歴史教育をキチンとやるべきだというところに落ち着く。
こんな単純なことが今の教育現場ではなされていないのが現状なんでは、と思ってしまう。

何故「従軍慰安婦」なんてものが生まれたのか、日本のサヨク論陣が造成したフィクッションだ、とか、南京
大虐殺では日本軍が30万人中国人を虐殺したと中国政府が言っているのは、中国共産党が自分の存在の正当
性を証明する為にやっていることなんだ、とか、あと、「国家は嘘をつく」と教えても良いと思う。

今の歴史教育って「目黒の秋刀魚」じゃないけど、美味しいとこがスパーッってカットされて決まっていると
思う。歴史はもっと面白くエキサイティングなものだと思う。そういった本来の歴史教育がなされれば、そ
の時こそ自然に「愛国心」は備わる、と思っているんだけど。

そのために小林氏ができることは、やはり「歴史教育をつくる会」が最も具体的なものだったと思う。ああい
った具体的なものは出来ないかもしれないが、少しでも歴史教育に影響を与えるスタンスにいて欲しいと思
っている。

ごめんなさい、長くなってしまったね。

588 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 01:49:49 ID:zHYmBsNh
>>586
それはいいことだと思う。しかし貴方の‘口撃’はかなり応えるからいま少し手加減した方が良いかもしれない。

あと>>587訂正×スパーッってカットされて決まっている→○スパーッってカットされてしまっていると

589 :予備兵:05/01/28 02:04:29 ID:dbeMIb19
おまいら、あと、読書力がないとかいっとるスレ立て人。

もっと、本読め!よしのり、よしりんばっかり読んでるんじゃねぇよ。

よしのりは「公」とか言う言葉をよく使うけど、
ハーバーマス、アーレント、トクヴィルとかを批判的考察をしないで
それを語るのは、はっきりいって無意味。

「従軍慰安婦」も、構築主義の立場から見た、考察をやらないで、
語るのは、無味乾燥。

もっと、本読め。読まずに、よしリン最高とかいっとるやつらは、
根拠がない。

590 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 02:10:36 ID:iu2W+u1G
>>587
うん、だから歴史をちゃんと教えるだけでいーと思うの。
自然と愛国心は備わるって言ったけど、もう一歩踏み込んで
ここは、黒鳩と対立する所かもしれないけど、
その結果、愛国心を持てなくてもいーの。
そもそも現政府が愛国心教育をするならね、
「あなた達はそんなにご立派ですか」と聞きたいね。
おこがましいと思うね。

591 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 02:17:37 ID:zHYmBsNh
>>590
なるほど、少なくとも「愛国心を持てないやつは非国民だ」とかっていう空気は作ってはいけな
いよね。さっきの話ではないが。

あと歴史上の重要人物はしっかりと教えるべき、教科書に伊藤博文が載っていないって本当なのか?
小泉純一郎なんかは知らなくてもよろしい。

592 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 06:55:51 ID:WwGTeRUX
>>589
いわゆる構造主義で有名な日本の知識人諸氏も、大衆を適当な科学用語でケムに巻いた上で、
なんでもありの悪しき平和主義を押し進めていたようにしか思えん。今、無反省な
元構造主義者くらい質の悪い生物はいないよ。現在、安易に構造主義をすすめてしまう
心性をこそ批判的考察を加えるべき。

593 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 08:33:53 ID:WysaxzWq
やっぱり、日本人は哲学をやらないといけないんじやないか?
マルクス共産主義を批判している奴らが、思い切り弁証法でレス書いてるのを見ると、
ハア?となるんだけど、公立高校では哲学のカリキュラム自体、なくなっちゃってるんだよな。

修身と哲学は小学生〜高校生まで継続して行うべき必須科目だと思う。
俺は徴兵(兵役)賛成派なんだけど、こういうカリキュラムが土台としてあれば、
18〜22歳の間に半年間の兵役義務を課すくらいはできるのではないかな。

594 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:07:47 ID:MLMddciI
小林先生は今夜の朝生には出演されるのでしょうか?
もし出演なさるのでしたら、熱い言葉を聴きたいです。
冬ですから。
いつぞやの伊勢神宮の演説のような。

595 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/28 15:12:06 ID:RlItMDvg
歴史教育について、私が言いたいのは、かつての慰安婦が商行為だったとか、日本の中国への進出は
当時の情勢から見てやむを得ないとか、過去の価値観で話をしても意味がないと思います。
学校教育において歴史を学ぶ際には、今の価値観に足を置いた上で、過去の事実を見て過去に学び
未来につなげることが重要だと思います。

アメリカの歴史の教科書は1000Pを超える重厚なものですが、以下の特徴があります。
まず、 第一の特徴として、 歴史的事実を鮮明にするために、 関係者の対話などを採り入れて、
ドラマ的要素を盛りんでいるということ。
二番目の特徴としては、 単に大統領などといった歴史上の重要人物だけではなく、 可能な限り一般市民の声や
日記などを取り上げて紹介していること。
そして、最大の特徴は生徒に考えさせるような工夫を施しているということで、例えば原爆について
以下のコラムがあります。(続く)



596 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/28 15:25:09 ID:RlItMDvg
(続き)
歴史における困難な決定:原爆をめぐっての苦悩1945年、 太平洋戦争はまだ続いていました。 ホワイトハウス入りしてから116日目、
トルーマン大統領は日本の広島と長崎に原爆を投下すべきかどうかについての決定をしなければなりませんでした。
二つの市の人口はあわせて54万人でした。 戦争長官ヘンリー・スティムソンは、戦争を終結させ、 アメリカ人の生命を救い、
日本に対する攻撃準備を整えているソビエトに脅威を与えるためにも原爆投下は必要だと主張しました。
「戦争の顔というのは、 死の顔なのです」彼ははっきりと宣言しました。
他方、 アイゼンハワー将軍は、 日本はすでに敗北しているのだから、 アメリカ人の生命を守るためには 「原爆を投下するのは全く不必要なことである」 との考えでした。

1 両方の立場の是非について考えてみよう。 それぞれの立場を完全に評価するために他にどのような情報が必要ですか?
2 もしあなたが1945年の8月にトルーマン大統領の立場にいたとしたら、 あなたは日本に対し原爆投下をしますか、 それともしませんか?それはなぜですか?)

ただ、残念ながら中高日本の教育カリキュラムは、受験のためのものという前提があるわけで、
公立校においてケーススタディ中心の授業は組みにくい状況であるという点、
或いは、現在の皆さんもそうであるかもしれませんが、上との絡みで中高で学んだ歴史の授業が雑学程度の役にしか
たたない点があり、歴史教育によって国に対する帰属意識を高めるには、6.3.3制から見直す抜本的なものが
必要でしょう。



597 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/28 15:33:02 ID:RlItMDvg
そういう意味で、自主防衛論に関して言いたいのは、
多くの自主防衛論者の方は、アメリカとの関係が今のままだとは言えないと根拠を
述べていますが、確かにそのような前提に、日本の置かれた状況をセットした場合、
それは考えなければならない選択肢かもしれない。
ただ、現状はそうでないわけで、自主防衛を語る方はまず、今の状況から、そのような前提
となる状況にいたるプロセスを明示しなければならないと思います。
話の食い違いはそこから来るのでしょう。

中曽根氏も、自主防衛でNPTを脱退して核を持つことについて容認しており、日本は3ヶ月あれば、思いやり予算の
2000億で核弾頭を作ることが出来るといっております。
ただ、その前提として、アメリカが今以上の単独主義に走り、日本の国益にかなわない戦争への参加を求めた場合
を想定しています。

598 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 15:48:42 ID:0ERb7q5O
>>595-596
アメリカは歴史教育を、ある意味やり易い国なんじゃないか?まずなんてったて歴史自体が短い、建国以来
体制がほぼ継続している―欧州、日本の様な封建社会がなかった状況もある、それと外国との戦争に負けた
ことがない、まあこれは大東亜戦争に敗北して根本の価値観をひっくり返された日本の方が特異と言った方
が正しいか。だから貴方の、

>当時の情勢から見てやむを得ないとか、過去の価値観で話をしても意味がないと思います。
>学校教育において歴史を学ぶ際には、今の価値観に足を置いた上で、過去の事実を見て過去に学び
>未来につなげることが重要だと思います。

に関してはアメリカにのみ言えることなんじゃないか。歴史の古い、しかも価値観が二転三転した日本の歴史
にその理論をそのまま適用できるとは思えない。

しかし歴史教育にストーリー性を持ち込むという部分と最後のパラグラムに関しては同意する。

確かにアメリカという国は大変学ぶべきことの多い国だと思う、それは認める。しかし何でもかんでも日本を
アメリカの価値観に染め抜く、という考えには反対だなぁ。
貴方の意見にはどうしてもそういった部分が読み取れて仕方がない。私の気のせいだろうか。

599 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:54:50 ID:Tgz6Xaye
>>598
>私の気のせいだろうか。

気のせいだろ。まさしく短絡脳の発想でしかない。

600 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 15:56:14 ID:iu2W+u1G
>>595
あくまで史実は史実として教えて、後は個人の価値観に委ねるしかないんじゃねーかな。

歴史教育っていうけど、まぁハッキリいって問題になってるのは、
二十世紀でしょう。そこをどう教えるか。特に昭和。
これまでのよーに当時の日本を犯罪者集団の如く、教えるのは間違ってると思う。
オレも東条英機とかもの凄い悪人だと思ってたからね(笑)
でもしっかり教えれば決してそーではない訳じゃん。
(責任がないとは言ってないよ?)
南京大虐殺についても三十万人とか平気で教えるけど実際そんな事はない訳で。
しかしながら、南京に入ってきたゲリラなどを、秩序のために殺した、その際、
民間人も混同して、相当犠牲を出した、位の事を教えればいーと思うの。
もう一つ、力を入れなきゃいけないのが、天皇。
やっぱり天皇にまつわる歴史というものをもう少し踏み込んだ方がいーと思う。


601 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 16:10:57 ID:0ERb7q5O
>>600
そうだ、天皇についての教育って重要だと思う。
私は天皇制に日本人の価値観が凝縮されていると考えていて、天皇制について学ぶことは
日本の古来からの価値観を学ぶことにつながり、とても有意義なことだと思う。

その天皇制については是非とも神話の時代から学ぶべきだと思っている。神話を初め昔話
の中には日本人の道徳観だとか民族性に溢れていると思う。それを‘根拠が無い’ことは
教えないというのはおかしいと思う。

602 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:03:47 ID:iu2W+u1G
>>601
天皇ってのは物語だからな。
そういった歴史があったって事を信じる事によって
存在し得るから。そういう意味では「竹取物語」みたいに
天照とスサノオの話なんかは、古文ではベーシックなものとして
教えればいーんじゃねーかな。

603 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 17:48:35 ID:dssSwXDX
>>601
つっても記紀神話は世界でも珍しい官製神話だからなあ。確かに当時の
道徳や民族性も描かれているだろうが、お上に都合のいい価値観に書き
換えられた話も相当混じってるんじゃないか。その点も含めて「こういう
物語があった、信じられていた」ならともかく、歴史として物語を教える
のはどうかと思う。
史実を見れば、実権のない飾り物。飾り物であるがゆえに生き延び、
へつらい、おもねり、陰謀、二股、寝返り、手の平返しなんでもありの
政治的サバイバリスト。それが天皇一族だと言うのが私の感想だがね。

604 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :05/01/28 17:50:24 ID:C+hPS0Sb
私としては、そこまで今のカリキュラムで突っ込んで教えることができるのか?
又、生徒がそれを理解して社会生活に生かすことができるかなんですが、
今の現状を考えると、授業で教える内容に手を加えたところで、小手先にしか過ぎず、
興味のない、理解できない(忘れる)連中は数多いです。
だから、太平洋戦争における日本の正当性や、東条英機の内心について語っても、
残らないし、あまりり意味がないと思います。

ただ、ポイントは押えておく必要はありますよね。
私は小学校で士農工商をインドのカースト制度の如く、教えられましたから。
教師が、「農民は大変で可愛そうだから2番目に置かれた」と説明したのを今でも覚えています。
時代劇においても侍が商人に頭を下げてお金を借りているわけで、明らかな間違いは
是正されるべきでしょう。

605 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 18:12:30 ID:iu2W+u1G
>>604
うん、そーなんだけどな。
だから、そーいう事を教科書に書けば良いってだけの話じゃなくて
余談として教えたりとかさ、やりようは色々あると思うんだよな。
最終的には教師の力量だからな。
そーいう余談って面白かったりするじゃん?。
もちろんシステムの問題もあんだけど、
そういったアナログな部分って大きいと思うんだよな。
結局は人から人へ伝えられていくもんだからさ。

606 :nanasi:05/01/28 18:15:13 ID:Y1Em3Uws
南京k−k

書き込み出来ず、いきなり串寄生虫

607 :nanasi:05/01/28 18:15:46 ID:Y1Em3Uws
言論統制中か?

608 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 18:22:50 ID:iu2W+u1G
>>604続き
例えば、前のレスでオレ天皇が重要って書いたけどさ
決して賛美しろって意味じゃなくてね、
なーんか良くわかんない訳じゃん、みんな。
オレ子供ん時、親に「天皇と総理大臣どっちが偉いの?」
とか聞いてなんか、親とかもハッキリ答えられなかったりすんだよな。
まぁ、あんま学が無かったってのもあんのかもしんないけど(笑)
象徴って憲法には書いてあるけど、どーして象徴なのか、
象徴とはどーいう事なのかって事まで教えないとさ。
そーいうあやふやにしてる部分って天皇に限らず、他にもあると
思うから。きちんとやって欲しいな。

609 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 18:45:29 ID:0ERb7q5O
>>603
勿論、おっしゃる通り。しかしながら当時の天皇家を初めとした豪族はそれぞれ氏神を祭っていて、
自らの正当性を主張していた、という経緯があって、因みに出雲大社はその当時に天皇家と対立して
いた豪族を祭っている社だと言われているよね、まぁ知っているとは思うが、要は天皇家が今の天皇
家でなかったとしても、今の天照大御神に代わる伝説は伝わっていただろうね。
貴方の言うように天皇が歴史に‘生かされてきた’という状況は天皇のその神話に根ざされた権威が
どの時代にも認められていたという証拠じゃないか、と思うがね。

610 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 18:50:09 ID:0ERb7q5O
>>604
勿論、教育にも段階があるからね。小学校一年生からその‘東条英機の胸のうち’なんての
を教え込むと言うのには無理がある。ただそういった人物がいたよ、ってまず教えておいて
その後、中学や高校に至って、その内面的なものを教えていけばいいと思う。それにはやはり
教育制度トータルで捉え改編する必要があると思う。

611 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/28 19:02:37 ID:0ERb7q5O
>>605
正直、私は天皇制やら神話的なことは教科書に書くべきだと思うし、指導要綱にも盛る
べきだと思っている。まぁ、それを実現する為には紆余曲折はあると思うが、最終的
にはそういった形が望ましいと思っている。国の歴史(の少なくとも根幹に掛かる部分は、
私は天皇制は国家の根幹に係る問題だと認識している)は国家がある程度は一律に基準を
設けるべき、勿論教師が腕を振るう余地は十分に残しておくべきだと思うが。

>>608は同意。
正直、我が家では私が両親に対し歴史教育をしている。戦後教育を受けた世代がもう、親
どころか孫のいる世代になってきている。そういった共通認識を持っていない世代はなん
とか今の現役学生の世代で止めたいものだ。
小泉首相もこういった分野にこそ「聖域無き構造改革」を断行して欲しいものだ。

612 :名無しかましてよかですか?:05/01/28 23:33:54 ID:hnXvY0Vf
>>555
>貴方の言っている憲法調査会って、衆院、参院に設置されているもののことを言っているんだと思う。>
>それとは別個に、各政党に「憲法調査会」なる同じ様な名前の組織が設置されていて、各党の憲法の草案
>などを検討、制作している機関が存在している。
その草案でも現在できないような非現実的な事は議論されないと思うんだけど(;´Д`)y─┛~~

>その「個人」ってのは小林よしのりっていう意味だよ。貴方は小林よしのりという「個人」が核武装などの
> 国家的な戦略についても具体案を作らなくてはいけないという趣旨だったんじゃないのかな?違うなら
> 訂正するが。
それをどう読めば個人が即国会に意見を提出するべきなんて事になるんだよぅ(;´ー`)y─┛~~

>それでもさぁ、小林氏が「頼むよぉ〜出してくれよぉ〜」っていって出演している状況とは異なるわけだからその点は酌量してあげなよ。
>少なくともテレビ朝日は「小林を出せば数字が稼げる」っていう色気があるんがからさ。
どちらにしろ小林が小林の責任において出演を承諾してるんだから、君がそれは小林の意思では無いとするのは
あまりにも小林に失礼なんでないかい??  う〜ん、風邪ひいてるせいでレスも中途半端だ罠。 とっとと寝よ( ´д)y─┛~~

613 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/29 15:25:55 ID:IPZtRjMC
>>612
わからないなぁ、例え、現段階で非現実的だと思われる事象でも議論すること自体は自由じゃないか。
国会云々に関しては、本来貴方の言う具体論を討議する場である国会であってもその提出以前により
具体的なものにする為の段階がある訳だから、小林氏の思考に関しても具体論の前段階としての討論
の場があって然るべきだということが言いたかった。その場を起こそうなんて機運が起こらなければ
その時は本当に小林氏の意見が荒唐無稽だったと言えるんじゃないのか。

朝生に関して言えば、それは小林氏とテレ朝の付き合いの問題だから斟酌してあげなよって言いたい
んだ。多少自分の意にそぐわない要求でも世話になっている顧客の為なら多少の無理を聞いてあげよ
うか、っていう判断は社会人であれば当然でてくる発想だと思うが。

あと貴方の小林氏に対する感情を、恐らく私は福島瑞穂に対して持っているが、私は福島瑞穂に対して
「出て来ないで欲しい」なんて思わないなぁ。出演するのは当然テレビ局側の番組意図に沿った要請があ
った上でだし、福島瑞穂の社民党党首としての責任もあるだろうし。逆に突然福島瑞穂初め社民党が出
演してこなくなったらそっちの方が、テレ朝の意図とか、社民党の公党としての責任を疑ってしまうけ
どなぁ。
どうしても貴方が小林氏に出演して欲しくないというのなら、今のいち視聴者の立場でなく、スポンサー
にでもなって直接プロデューサーに講義すべきなんじゃないの?そっちの方がまだ筋が通ると思うよ。

614 :名無しかましてよかですか?:05/01/30 03:04:03 ID:mG5jZ7Xx
いや、事の発端は君の
>小林氏がテレビ出演しているのは氏の意思ではないよ。その文句はテレビ朝日のプロデューサーに言ってくれ。
という発言ではないのか?まるで小林は意に反して出演」してるみたいな
こと言ってるから「それは違うんじゃねーの?」と反論されているわけだが。

615 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/31 00:01:27 ID:63zBTDI3
>>614
少なくとも小林氏は「いやいやながら」といった心持で出演しているよ。このことは「ゴー宣」でも何回も取り上げているし、
実際テレビを通して観ていても本来の仕事ではない場での、辛そうな面持ちを読み取れる場面も多々ある。

だからこういった苦手ながらも少しでも世話になっているプロデューサーの為に腐心している姿は社会人としては同情の余
地はあるんじゃない、ってことが言いたいんだ。

それにもっと根本的なことを言えば、「自分の気に入らない人間はテレビに出てくるな」っていう貴方の発想は少し幼いんじ
ゃない?気に入らない人間、芸能人、有名人はそりゃいるんだろうけどさ、そんな目にも入れたくないような人間がテレビ
の画面に出て来たら単にチャンネルを変えるか、テレビの電源を切れば済む話じゃない。
だから貴方の場合は小林よしのりが出演する朝生は見なければ済む話だと思うけどな。

‘朝生’なんか単なるテレビ番組、それも‘バラエティ’といってもいいレベルの番組じゃないか。そんなたかがテレビ番
組にそんなに目くじら立てなさんなって。

616 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 18:09:16 ID:CNZGaPGX
>>615
少なくとも小林氏は「いやいやながら」といった心持で出演しているよ。このことは「ゴー宣」でも何回も取り上げているし、
実際テレビを通して観ていても本来の仕事ではない場での、辛そうな面持ちを読み取れる場面も多々ある。
いやいやながらって心持を何度もゴー宣で取り上げてるの? 最低の人間だな。あまりにもテレビ局やプロデューサーに
失礼な話だよ。 本当ならこんな人間が他人に道徳を語る事自体がお笑い種だな( ^∀^)y─┛~~

>だからこういった苦手ながらも少しでも世話になっているプロデューサーの為に腐心している姿は社会人としては同情の余
>地はあるんじゃない、ってことが言いたいんだ。
同情の余地はあっても言い訳にはならないでしょうな。 そもそも小林の個人的な事情を使って批判を押さえようって事
自体が間違ってるよ。 出演を了解した以上は小林自身の責任だね(´Д`)y─┛~~

>それにもっと根本的なことを言えば、「自分の気に入らない人間はテレビに出てくるな」っていう貴方の発想は少し幼いんじ
>ゃない?気に入らない人間、芸能人、有名人はそりゃいるんだろうけどさ、そんな目にも入れたくないような人間がテレビ
>の画面に出て来たら単にチャンネルを変えるか、テレビの電源を切れば済む話じゃない。
>だから貴方の場合は小林よしのりが出演する朝生は見なければ済む話だと思うけどな。
あ〜あ、ついに出てきちゃったよ。嫌なら見るな論。出てくるなっていってるんじゃなくて、政治番組で具体性も無いのに
空論を吐くなといっているだけ。君は要するに小林を批判するなといいたいの(´Д`)y─┛~~

>‘朝生’なんか単なるテレビ番組、それも‘バラエティ’といってもいいレベルの番組じゃないか。そんなたかがテレビ番
>組にそんなに目くじら立てなさんなって。
批判をしたら目くじらを立てるですか? そうやって批判を封じようとするのはいかがなものかと思うけどなぁ(´ー`)y─┛~~

617 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 19:21:58 ID:hzEEhLPj
小林さんは頑張っていると思います。
朝生でもイデオロギーのない中立な立場で話をしてると思うんですが。
だから席は1番後ろの真中なんですかね(笑)

618 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 20:08:05 ID:fla2NUMD
★保守派だけどアンチ小林な人っているの?
http://ton.2ch.net/kova/kako/988/988179094.html

619 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/01/31 20:28:54 ID:VSCZcZxN
>>616
いやいやってのは、朝日のイデオロギーって事よりも
テレビに出ること自体がいやってことなんだから
別に失礼じゃないよ
テレビに出るのは嫌だけど、つきあいで出ているって
事だろ?

620 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 20:29:06 ID:qMFhc4A+
イラク人質 叩いた僕は 自分で自分を 監禁中
企業の倒産 喜ぶ僕は 就職活動 不戦敗
マスコミ嫌いな 僕の口癖 新聞ネタも 俺調べ
日本の伝統 褒めてる僕に 今では来ない 年賀状
韓国けなす 僕の自慢は 日本国籍 保有それだけ 
国家に貢献 叫ぶ僕は 町内会とか 大嫌い
親戚うざいと 言ってる僕は 未だに要求 お年玉
日本の過去を 賛美する僕 自分の現在 ほぼ終わり
女をくさす 僕に今まで まともに彼女 いた事無し
弱肉強食 説いてる僕は 何をやっても 必ず負ける
朝日新聞 嫌いな僕の ホームページは 顔文字日記
同人オタク 蔑む僕の スキルは 英検そろばん三級
ドキュンを笑う 僕は今でも 就職せずに ずっとプー
愛国語る 僕の納税 所得はゼロで 国民年金 滞納中
左翼を叩く 僕にとっては 社会の助け もっとも必要
主婦を攻撃 している僕は 家事手伝わない パラサイト
ボランティア 見下す僕と 付き合うことは ボランティア
他人に説教 している僕は 自動車教習 一回怒られ 不登校
公務員 リストラしろと 要求する僕 親が相談 それは保健所
銀行員の 給料下げろと 言ってる僕は 借りたものとか 返してない
抗議の電話を している僕は 対象企業に 書類落ち
少年犯罪 厳罰要求 している僕は ウィニーやって ゲームコピー
電車のケータイ にらむ僕 老人いても 席を譲らず ずっと寝たふり
障害者福祉 嫌いな僕は 人生の 障害物走 いきなりこけて 以来そのまま


621 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/01/31 20:37:28 ID:63zBTDI3
>>616
‘朝生’の番組に出演している小林氏には「出演したのは最終的には貴方の意思でしょ」と結果責任を求めているのに
対して、その嫌いな小林氏の出演している‘朝生’を観ているあなた自身の、「朝生を観たのは最終的に自分の意思」
という結果責任は自分には無いということか?

>出てくるなっていってるんじゃなくて、政治番組で具体性も無いのに
>空論を吐くなといっているだけ。君は要するに小林を批判するなといいたいの(´Д`)y─┛~~

違うでしょ?「『空論』吐くなら出て来るな」って言ってたでしょ?小林氏の発言が空論化どうかは置いておいて、例
え空論だとしてもテレ朝のプロデューサーも合意の上だから、貴方の好きな手続き論上は問題ないんじゃない?
要は貴方の個人的な気分の問題だってことだよ。

>批判をしたら目くじらを立てるですか? そうやって批判を封じようとするのはいかがなものかと思うけどなぁ(´ー
`)y─┛~~

批判派は大変結構だと思うが、「テレビに出て来るな」なんて批判じゃなくて‘誹謗中傷’の範疇なんじゃないの?貴方
にしてはレベルが低いと思うよ。

622 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 21:17:54 ID:ZqTzR5bS
>>619
出るのがいやななら別に断ればいいじゃん。

いやな番組にも出なきゃならないくらいの義理があるなら、
そもそも公器で不満をぶちまけたりはせんよ。

要するに、その程度のつきあいってコトだ。
小林は、TV出演がうまく売名行為に結びつかないからいらついてるだけだろ。

623 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/01/31 21:31:34 ID:VSCZcZxN
>>622
いざというときに迅速に発言できる場所として
テレビ出演を確保しているんだよ
だから、つきあいで出演しているんだよ
まあ大人の世界だよ子供にはわからんだろうな
>いやな番組にも出なきゃならないくらいの義理があるなら、
 そもそも公器で不満をぶちまけたりはせんよ
自分と義理のあるものでも批判すべきとこは批判する
それは普通だよ



624 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:03:41 ID:CNZGaPGX
>>621
>その嫌いな小林氏の出演している‘朝生’を観ているあなた自身の、「朝生を観たのは最終的に自分の意思」
> という結果責任は自分には無いということか?
小林は出なければ済む話だけど、おいらは朝生から小林を消すなんてできないからねえ。 製作に携わってる
わけじゃないんだからそれを結果責任扱いされても困る。

> 違うでしょ?「『空論』吐くなら出て来るな」って言ってたでしょ?
空論を吐くなら出てくるのをやめて欲しいといってるだけだよん。 
>小林氏の発言が空論化どうかは置いておいて、例え空論だとしてもテレ朝のプロデューサーも合意の上だから、
>貴方の好きな手続き論上は問題ないんじゃない?
誰も手続き上の話なんて一回もしてないけど( ^∀^)y─┛~~
> 要は貴方の個人的な気分の問題だってことだよ。
そもそも最初から空論を現実的な政治論議の場で話すから目障りだと言ってるんだから、個人的な気分の話だよ? 
今更何を言ってるんだ?( ゚д゚)y─┛~~

> 批判派は大変結構だと思うが、「テレビに出て来るな」なんて批判じゃなくて‘誹謗中傷’の範疇なんじゃないの?貴方
> にしてはレベルが低いと思うよ。
非現実的な空論を振りかざすなら目障りだから朝生に出るのをやめてほしいっていうのの何処が誹謗中傷なの?
非現実的な空論という批判の部分を差し置いてテレビに出るのをやめてほしいという論理だけ抜きだして誹謗中傷
扱いですか? ずいぶんと汚いやり方を覚えたなぁ…。 自分に嫌悪感を覚えない?
それでも自分で出演を了解しておいて、ゴー宣で実はいやいやながらなんて事を言う小林よりは数倍マシな気がするけど(´ー`)y─┛~~

625 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 22:04:00 ID:ZqTzR5bS
>>623
朝生ってのが「迅速に発言できる場所」とはとても思えないが。
だったら、あんな深夜の酔っぱらい番組じゃなくて、報道系の
レギュラーを確保しておくべきじゃないのか?

そもそも「テレビに出ることがイヤ」なんてことは「批判すべきコト」
でもなんでもない。

626 :おれ ◆WCRs9AJucY :05/01/31 23:18:12 ID:VSCZcZxN
>>625
ごめんね
批判すべきとこって書いたのは
小林さんが朝生自体を批判していることについてです
書き方が悪かったよ




627 :名無しかましてよかですか?:05/01/31 23:50:18 ID:ZqTzR5bS
>>626
俺も「批判するなら出るな」とは言わない。
しかし「出たくないなら出るな」とは言う。

そういうことだな。

628 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 12:26:21 ID:zqqwv3qr
小林自体が黄昏る時期に入ったという事だな。
おなじネタ発言多いしねぇ。ツマーリな【つまらない漫画家】になったわけだ。もうすぐ終わる・消えると…感じるこの頃でございます、はい。

629 :ひろしです・・:05/02/01 12:41:19 ID:poWobIAu
よしりんの持論なんだからネタ少々かぶりも当然でしょ・・ほんと僻むなって・・見苦しい・・

630 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 13:33:17 ID:zqqwv3qr
>>629の、ひろしチャマ。見苦しいレスは、お止めなさい。事実、【つ・ま・ら・な・い】のですから。
あなたオコチャマですわね? 漫画はオコチャマ向けだもんねぇ〜。
乳母車に珍座してよい子にしてなさい!わかままは許しません!
ね、ぼ・う・や(嗤。

631 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/01 13:39:22 ID:BQnmH6WO
>>624
>小林は出なければ済む話だけど、おいらは朝生から小林を消すなんてできないからねえ。 製作に携わってる
>わけじゃないんだからそれを結果責任扱いされても困る。

だから「朝生を観ない」権利はあるでしょう?若しくは「テレビのスイッチを切る権利」。それらの権利をなんで行使しないの?

>そもそも最初から空論を現実的な政治論議の場で話すから目障りだと言ってるんだから、個人的な気分の話だよ? 
>今更何を言ってるんだ?( ゚д゚)y─┛~~

そうか、個人的な気分だったら何も言うことないよ。でも個人的な気分で「こいつテレビに出てこなけりゃいいのに」なんていうのって子供っぽいなあ。
そう考えるのは自由だけど、人前で言葉にして発しない方がいいよ。
貴方の批難するところの「現実不可能は空論を発する」人間よりもレベルが低いよ。

>非現実的な空論という批判の部分を差し置いてテレビに出るのをやめてほしいという論理だけ抜きだして誹謗中傷
>扱いですか? ずいぶんと汚いやり方を覚えたなぁ…。 自分に嫌悪感を覚えない?

「テレビに出るな」というのは貴方の言っていることのエッセンスじゃないの?だって同じ内容を「ゴー宣」で言う分には文句言わないんでしょ?
もし、テレビに出るな、その上「ゴー宣」も描くなって言ったら言論の自由への挑戦だね。

632 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 14:35:44 ID:X6POeY+s
>>630深夜からこの板に張り付いてお前も大変だな
第三者から見たらリアル池沼ババアにしか見えないから気を付けな。

633 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 14:59:53 ID:zqqwv3qr
>>632なんでおいらがババァなんだ?どうしてそう思うんだ?と、おいらに小一時間なやませる気か?
マンドクセェが言ってやる。レス一つの字面で性別を判断するような香具師は、2ちゃんでは厨房以下だと申し上げる。
タイムスリップして人生やり直す事を命じる!
コヤツは、宇宙クラスの【オコチャマ】だ…

634 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 20:02:44 ID:s0V9UcDk
>>632
詭弁のガイドライン8
知能障害を起こす
詭弁のガイドライン9
自分の見解を述べずに人格批判をする
>>632そのものだ罠


635 :名無しかましてよかですか?:05/02/01 21:45:44 ID:MhsVnpLT
>>631
>だから「朝生を観ない」権利はあるでしょう?若しくは「テレビのスイッチを切る権利」。それらの権利をなんで行使しないの?
 朝生が嫌いなんじゃなくて具体的な空論を振りかざす「小林」が嫌いなの。

>そう考えるのは自由だけど、人前で言葉にして発しない方がいいよ。
>貴方の批難するところの「現実不可能は空論を発する」人間よりもレベルが低いよ。
歌詞が薄っぺらいからこの歌手が嫌い。 芸がワンパターンだからこの芸人が嫌い。 反日発言をする筑紫が嫌い。
一番最後以外は普通に日常でも出てくるよ?(´ー`)y─┛ 

>「テレビに出るな」というのは貴方の言っていることのエッセンスじゃないの?だって同じ内容を「ゴー宣」で言う分には
>文句言わないんでしょ?もし、テレビに出るな、その上「ゴー宣」も描くなって言ったら言論の自由への挑戦だね。
ゴー宣だったら別に朝生の議論に影響しないもの。 別に嘲笑すればそれでいいだけだけど、朝生だと議論に影響を
与えるからね(´Д`)y─┛~~

636 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/02 01:18:13 ID:F+abxl5D
>>635
>朝生が嫌いなんじゃなくて具体的な空論を振りかざす「小林」が嫌いなの。

だからそのことに関しては私も文句はないって言っているでしょ?それは個人的な感情なんだから。

>歌詞が薄っぺらいからこの歌手が嫌い。 芸がワンパターンだからこの芸人が嫌い。 反日発言をする筑紫が嫌い。
>一番最後以外は普通に日常でも出てくるよ?(´ー`)y─┛ 

でも貴方は「俺の嫌いな小林は朝生に出てくるな」って言っているんでしょ?貴方の上記の例だけならまだしも、「この
歌手は嫌いだから歌番組に出てくるな」、「この芸人は嫌いだからネタ見せ番組に出てくるな」、「筑紫哲也が嫌いだか
らNEWS23を降板しろ」とまで言ったら見苦しいでしょ、といっている。感情に関しては仕方がないけど、貴方の小林氏
に対する嫌悪感は見苦しい域に達しているよ。
私だって福島瑞穂が嫌いだけど、「福島瑞穂は朝生にでてくるな」とは言っていないでしょ?そんな見苦しいことは言い
たくないからだよ。嫌いで嫌いでしょうがなかったら黙ってチャンネルを変えるよ。これが普通の大人の対応だと思う
がね。

>ゴー宣だったら別に朝生の議論に影響しないもの。 別に嘲笑すればそれでいいだけだけど、朝生だと議論に影響を
>与えるからね(´Д`)y─┛~~

小林氏は貴方が心配するほど喋っていないじゃない。もし議論の進行も妨げる程の悪影響を与える発言を小林氏がして
いるとすれば田原総一郎が突っ込んで発言を遮るよ。そういった場面も見受けられなくはないけど、その上で許されて
いる小林氏の発言は、少なくとも番組的には問題はないんであって、それにどうこう言う権利はいち視聴者の立場での
貴方にはないんでないの?小林氏が下半身を露出したっていうなら話は別だけど。

637 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 20:16:38 ID:yg/cJNQU
>>628
ほんと、そう言われ続けて何年も経つな。
で、そうならないと「馬鹿な読者が多いから」で何年も片付けてるんだよな。

638 :名無しかましてよかですか?:05/02/02 20:32:03 ID:iaizdP2I
>>636
>うん、朝生は嫌いじゃないから見る。でも小林が空論を吐くのは見苦しいから
>出るのはやめて欲しい。 ただそれだけの話。

>でも貴方は「俺の嫌いな小林は朝生に出てくるな」って言っているんでしょ?貴方の上記の例だけならまだしも、「この
>歌手は嫌いだから歌番組に出てくるな」、「この芸人は嫌いだからネタ見せ番組に出てくるな」、「筑紫哲也が嫌いだか
>らNEWS23を降板しろ」とまで言ったら見苦しいでしょ、といっている。
普通に普段でもテレビに出てくるな程度は出てくるよ。おいらの周りの例だと「はOわ」とか「オレンジ」なんたらとか(´ー`)y─┛~~
芸能系板にいったらそれ以上の罵り方は散々されてるでしょうに。筑紫哲也に関しては日常で話題には出るけどネットじゃ降板どころ
か氏ねくらいは言われてるでしょうな。 あんた便所のらくがきする所に何を求めてるのさ( ^∀^)y─┛~~

>少なくとも番組的には問題はないんであって、それにどうこう言う権利はいち視聴者の立場での貴方にはないんでないの?
番組的に問題がなければ視聴者は何も言う権利はない!!か。 ずいぶんと乱暴な論理だなぁ。  ファシストみたい( ´д)y─┛~~
筑紫スレの連中にも同じ事いってきてよ( ^∀^)y─┛~~  

639 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 05:00:21 ID:an2D1+U4
>>637も【オコチャマ】である事を露呈致しました。
黄昏…という語句の意味を、、、調べなさい。
もっと【国語】を頑張りましょう。
嗚呼……ゆとり効果‥

640 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 05:08:25 ID:1pKTwrPR
蟲以下発見!
レッテルはりイクナイ

641 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 05:38:37 ID:an2D1+U4
>>640
このレスについて解説しましょう(マンドクセ。
つまり【レッテルアタック】は、【蟲以下蟲】の【コヴァ蟲】が一番嫌がる攻撃なのです。アンチは多用して下さい。
何故、有効か?つまり精神的に未熟(消防)だから反応するのです。「キレ易い子供」と言えばわかりますね。
私は、さよくではありません。左派潰すには、レッテル封じが有効です。
2ちゃん好きなら心理戦を研究しませふ。

642 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 14:00:22 ID:byNPDP1E

中国や北による日米の足並みを乱す工作活動にオペされた馬鹿小林w




643 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :05/02/03 15:47:10 ID:moqlNU/l
>>638
>あんた便所のらくがきする所に何を求めてるのさ( ^∀^)y─┛~~

分かったよ貴方は自身のレスを便所の落書きレベルだと認めるのね、即ち

>>633
>>632なんでおいらがババァなんだ?どうしてそう思うんだ?と、おいらに小一時間なやませる気か?
マンドクセェが言ってやる。レス一つの字面で性別を判断するような香具師は、2ちゃんでは厨房以下だと申し上げる。
タイムスリップして人生やり直す事を命じる!
コヤツは、宇宙クラスの【オコチャマ】だ…

これなんかと自分のが同レベルのレスだって言うのね、今になってそういうのはホントに見苦しいね。OK!私は既出
のように便所の落書きは否定しないよ、同時に便所の落書きは相手にするつもりは無い。だから貴方の姿勢は否定し
ないが今後貴方のレスは全て上記の様なものと同等だとみなし、全てスルーするよ。

644 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 20:26:05 ID:1pKTwrPR
>>641
それじゃ誰もついて来まいだろうに・・・
<保守>を汚す気か?
藻前のやっとることは<保守>のイメージダウンに
なりかねん罠
心理戦以前の問題也


645 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 20:28:51 ID:Dc7fZEqG
>>643
>分かったよ貴方は自身のレスを便所の落書きレベルだと認めるのね
あたりまえじゃん。(´ー`)y─┛~~

>これなんかと自分のが同レベルのレスだって言うのね、今になってそういうのはホントに見苦しいね。OK!私は既出
>のように便所の落書きは否定しないよ、同時に便所の落書きは相手にするつもりは無い。だから貴方の姿勢は否定し
>ないが今後貴方のレスは全て上記の様なものと同等だとみなし、全てスルーするよ。
同じだねぇ。 っていうか2ちゃんのレスなんて何処だろうが便所の落書きでしょ。
結局君だって小林擁護ができなくなったら最終的には言い方が気に入らない。 低レベルだって事しか言えなくなったしね。
俺が言わせてもらえば奴隷だのポチだのと例えるのも同じ低レベルだと思うよ、さらに自分から出演を了承して、後で
自分の雑誌で、実はいやいや出てますだのグチグチ言うのもね。(´ー`)y─┛~~
>今後貴方のレスは全て上記の様なものと同等だとみなし、全てスルーするよ。
まさか君、自分のレスは上記されたレスより高等だとでも思ってるの?? 痛すぎだな( ^∀^)y─┛~~

646 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 20:56:31 ID:1pKTwrPR
>>645
貴方も痛すぎの罠
だめじゃん・・・

647 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:09:54 ID:Dc7fZEqG
>>646
>貴方も痛すぎの罠
日本語おかしいですよ(´ー`)y─┛~~

648 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:22:11 ID:1pKTwrPR
>>647
いや、自分のことを棚に上げている面を
<痛い>と判断したわけだが何か?
正攻法で相手を論破すればいいだけの話

649 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:26:47 ID:Dc7fZEqG
>>648
論破も何も既に、反論できない事はすべてスルーして、
その言い方は低レベルだって人いう人格攻撃に走ってるんだから
論理も何もあったもんじゃないから論破なぞしようがない罠。(´ー`)y─┛~~

650 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:31:18 ID:1pKTwrPR
それは貴方も同じの罠

<<>法  形 態 の 定 義 に 判 例 な ん か 
>全 然 関 係 が 無 い で す か ら ! !

ほんと、何度いっても理解できないんですよね、彼って。
自分の頭の中の解釈をごり押ししてそれを恥じない。

会話がまったく通じないとはまさにこのこと>>


ま、がんがれ


651 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:34:07 ID:1pKTwrPR
>>649
つか、そっちの火消しを先にしたほうが
イインジャナイノ?

652 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:37:14 ID:Dc7fZEqG
>>650
それ、おいらの発言じゃないんだけど(´ー`)y─┛~~



653 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:44:21 ID:y1X1TFKM
読解力じゃなくて、小林や、自分たちが思うようにだけ
理解しろ、っていうことなんだよな…。

654 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 21:45:12 ID:1pKTwrPR
>>652
そうなん?
君への批判かとオモタ
こりゃ失礼


655 :名無しかましてよかですか?:05/02/03 22:49:08 ID:Dc7fZEqG
>>654
650のレスをどう読めばおいらへの批判に見えるのさ(;´ー`)y─┛~~
むしろ彼はおいらと必死に元帥が慣習法の意味がわかってないから
親切に教えてあげてる人ですよ。

656 :名無しかましてよかですか?:05/02/04 01:36:14 ID:yzp7C70L
>>655
激しく誤爆ですた・・・orz
正直スマンカッタ


657 :M2Bの英雄:05/02/06 20:32:00 ID:7Bd2BDhH
>>1どっちが痛いんだか(爆)

658 :名無しかましてよかですか?:05/02/08 20:39:15 ID:JAzv4PG8
小林擁護派が壊滅してるみたいだけど、何かあったの?

659 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 01:52:32 ID:oXALbW5n
けど小林よしのりのおかげで多くの人の歴史認識が覆った。
これは大いに評価できるよしりんの功績じゃん。

660 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 02:31:00 ID:z8OTWSm7
俺なんぞはいわゆる衆愚ってやつなんで、よく分からんけど
よしりんの漫画見ていると左翼と一部の親米保守って頭が壊れているなと
素直に思ってしまうんだよね。特にサヨクって正気なのか、と。
どの程度デフォルメされているのか推し量れんところが痛いところなんだけど、
影響力は大きいよねぇ。

ってつまらんことしか書けんな。

661 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 02:37:17 ID:elSTtl0d
俺は小林があまりにも旧軍賛美ばかりやってたから逆に
疑わしくなってしまって、コヴァ卒業となったのだが・・・

662 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 10:22:34 ID:I6dM8Lgd
>けど小林よしのりのおかげで多くの人の歴史認識が覆った。
目からうろこが落ちたのか、目にうろこが飛び込んだのか・・・
ま、一般常識を改変するほどの数じゃなかった事は確かだね。

663 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 16:56:38 ID:v2rOEfss
今週号のゴー宣でまた論調が変わったわけだが、
今度はどういう人たちが読者層になるか興味はある。

664 :名無しかましてよかですか?:05/02/09 18:04:45 ID:go7/ea3/
>>661
旧軍賛美って例えばどんな?


665 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 20:36:30 ID:uKoBTnp0
なんか・・・・・・俺しかこの板に居ない。
つまらんからヨソに行くか。

666 :名無しかましてよかですか?:05/02/10 21:14:49 ID:VdtIpUoA
「2ちゃんねるはよしりんの思想を忠実に実行してるのに
どうしてよしりんは2ちゃんねるを敵視するんだろう・・・」

なんて言ってる奴は普通に読解力なさそうだ。

667 :名無しかましてよかですか?:05/02/18 04:18:35 ID:Ts+YWFiJ
ブクオフで戦争論台湾論買い占める
地域の無料文庫にばらまいて歩く
うまー。
金のある人はよしりんにお布施を。

668 :名無しかましてよかですか?:05/02/19 17:02:01 ID:3yZfl9uE
小林よしのりを諸君!で「もはや青春の思い出」とこき下ろしたことで知られる中宮崇が
自分で立てたファンスレッドでしょうもない自作自演してますので一度ご覧ください

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1106554354/

こんなのに連載させてる保守系出版社は神経を疑うな

669 :あほ:05/02/19 23:20:17 ID:KCWmbEBA
ゴー宣のマンガ読んでる奴はえてしてそれに影響される。
なぜならそいつの読解力がないからだ。
資本論読むほうがましだね。
小林とマルクス、むかしの左翼赤旗といまの右翼菊紋もあまり変わっていない。

670 :名無しかましてよかですか?:05/02/22 16:46:15 ID:LV09Wqwz
昔のゴー宣は良かった。
今のゴー宣は最早右翼版アサヒだな。

671 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 13:51:29 ID:TyJQB6Ll
ここは昔いた大宇宙絶対神様天上天下唯我独尊さんに反小林の奴を叱って貰うべきでは?その位酷いよ反小林の妄想は

672 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:24:35 ID:CzRXh3Vm
小林はさー、反米自主防衛派としてそこそこ運動するのは別にいいけどさ、
中国と組もうなんてヘタレたこと言ってねえで、現在の仮想敵国である
中国叩きも忘れんなよ。反米であり反中でもある右翼を貫け。
じゃなけりゃ、ただの中国ポチの左翼と同じ穴のムジナだぞ。

673 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 14:31:24 ID:hjUoyCak
小林さんは思想としてはいいと思うが、現実的ではない面も多いかな。
戦争論なんかはいいと思う。

674 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 15:22:06 ID:ZnMD6tb/
政府高官にでもなったつもりで居丈高に国家戦略論を語るのではなく、
俺たちはもっと思想を語るべきだ。
所詮一介の庶民に過ぎないではないか。

675 :反米であり反中・反日でもある:05/02/25 18:22:05 ID:oow/oe2y
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/asia02.htm
ニッポン放送がライブドア傘下に入ると本当に企業価値が大幅に低下するのかが焦点になる。
ニッポン放送は、「ライブドア傘下になれば、フジサンケイグループ各社から取引を中止される」ことを理由の一つに挙げた。
神田秀樹・東大法学部教授(商法)は
「(フジとの関係を維持するという)取締役会の判断が合理的だったかどうかに尽きる」とみている。
ライブドアは仮処分の申請理由で「フジに有利な発行価格」と指摘している。商法上、
「有利発行」には株主総会で3分の2以上の賛成が必要だが、
ニッポン放送は取締役会だけで決めた。
地裁審理では、市場価格(23日終値6800円)より安いことが一般株主の利益を損なわないか、
などといった点が「不公正発行」かどうかを判断するポイントになるとみられる。


676 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 22:28:32 ID:xOCDzPDa
>私が小林を保守論壇から叩き出した

劇藁

677 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 22:38:31 ID:PSptwZUw
>676
西尾の戯言ですか?ま、敵以外にも噛み付いてますな・・・中宮にも・・・
あんな人だとは思わんかった・・・orz



678 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 22:49:02 ID:xOCDzPDa
あ、この板でこんなに早くしかも好意的なレスが
返ってくるとは思わなんだ、産休です。
まあ良識的なゴー戦読者はこんなとこ来ないけどね

SAPIO立ち読み中に吹き出しました

679 :名無しかましてよかですか?:05/02/25 23:02:11 ID:PSptwZUw
>678
ども。同意です


680 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 20:01:19 ID:tELlvwSW

http://portal.nifty.com/special05/02/15/
地下鉄文庫のリスト
戦争論ブクオフで\100
どんどん撒いて
この運動もひろめてくれ

政界に戦争論と改憲機運を盛り上げた椰子より。

681 :名無しかましてよかですか?:05/03/02 22:16:39 ID:jl9y09cn
100円本なら買って供給するよ。
メールくらはい
gennkinngennki@hotmail.com

682 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 17:39:34 ID:ucusNOyl
自分にどのくらい読解力が足りないのかはわからん。
だけど、そんなに読解力が必要なレベルでしか主張を表現できてないってことは、逆に張したいことを噛み砕いて表現できていないということではないかい?
皆がわかる[納得できる]ように表現せずに、好きなことを言っているんじゃ、『一人よがり』といわれてもしょうがないと思う。

彼の主張を理解できない人を批判する前に、もっとわかりやすく主張しなおすべきでないですか?


因みに俺程度のレベルじゃ、ウンザリって感想しかもてません。
おそらく、正確に主張を理解できていないためでしょうけどね。

683 :名無しかましてよかですか?:2005/03/29(火) 20:19:02 ID:oqnopUpe
>>682
って、君は「ゴー宣」はどのくらい読んでいるの?別に深読みさえしようとしなきゃ別に難しいことはないと思うんだけどね。

684 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 11:18:17 ID:miYM83Q7
>だけど、そんなに読解力が必要なレベルでしか主張を表現できてないってことは、逆に張したいことを噛み砕いて表現できていないということではないかい?

最近開き直ってこんなこと言うやつがいるけど、
馬鹿に合わせる必要はない。

685 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 11:23:49 ID:K6j95oZP
>>682
君に足りないのは読解力ではなくって上の人のような信仰力だよ。

686 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 11:27:29 ID:bLxbEKgN
次のわしズムっていつ発売ですか?

687 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 12:35:41 ID:2vPTEffH
小林信者は読解力とか言いながら実際は小林に都合の
いいように解釈してるだけだろ。人間の信仰心って言うのは
すごいからね。オウムの時だって信者は都合のいいように解釈
してたんだろ?犯罪が浮き彫りになってもまだ信じる奴もいた、
だから依存してる人間を目覚めさせるのは至難の業だね。

688 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 12:43:30 ID:oO5rHTiF
左翼信者は学歴とか言いながら実際は左翼に都合の
いいように解釈してるだけだろ。人間の信仰心って言うのは
すごいからね。オウムの時だって信者は都合のいいように解釈
してたんだろ?犯罪が浮き彫りになってもまだ信じる奴もいた、
だから依存してる人間を目覚めさせるのは至難の業だね。

689 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 13:15:21 ID:auvpQuOL
>>688
「左翼信者」ってなに?

690 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 13:56:06 ID:g5pxjoGU
サヨク

691 :名無しかましてよかですか?:2005/03/30(水) 14:37:36 ID:PjGiiOop
>>1
心配するなよ、モノ知ってて読解力ある奴は
9・11の時点で小林を見放してる。

692 :名無しかましてよかですか?:2005/03/31(木) 18:17:17 ID:rggV4o4Q
911以降のアメリカが見放されてるんじゃないかな。
ドルが暴落するって噂もあるしね・・・。

693 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:41:15 ID:1x2td8zQ
アンチって本当に読解力がないが、
読解力がない奴に「おまえって読解力がないよ」と言っても、
読解力がないものだからぜんぜんわかってもらえないよね。
断絶だ。

694 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 02:25:32 ID:CSS/Nq8y
読解力か…小林の漫画読むのって大変なんだねぇ。
理解力とした方が良くないか?
しかし小林の主義主張って、理解出来ない読者が沢山いたから売り上げ落ちたんじゃないか?
信者でもキモイ奴は、小林を完全に擁護するからな。これではカルトの神扱いと同じだろう?
こういう椰子はヤバいと思うがね。

695 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 02:49:30 ID:1x2td8zQ
理解以前に、読解できない奴があまりに多いんだよ。

696 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 03:02:55 ID:CSS/Nq8y
>>695
読解できない奴が多い理由を検証してみないと…
アンチが馬鹿だからというだけが理由ではないだろう。
消防の口喧嘩でもあるまいに。

697 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 03:08:57 ID:1x2td8zQ
検証も何も、ゴー宣を読んでもいないお前と話しても仕方ないだろ。
読んで理解・読解してみろよ。話はそれからだ。

698 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 03:28:31 ID:CSS/Nq8y
>>697
一応読んでるが…小林本を全部は読んでないけどね。
わしずむと雑談5を仕入れたから、読もうかの。
まぁ話はそれからだな(けらけら笑。

699 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 09:48:27 ID:R9FF4Ds/
>>7
●●小林の戦争論って事実なの●●
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107178014/1

700 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 12:26:33 ID:cMP/Q9Y9
こうしてみると信仰心て偉大だね
と思う

701 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 13:20:55 ID:kchlOj18
アンチの"信仰"ってのもあると思うよ。

702 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 00:47:13 ID:2w8RZoOC
アンチこそ信仰の域だよ。
小林を無謬の存在だと勘違いして、
「あいつ(小林)は間違ったから神じゃない!」と指摘することに躍起になっている。
不思議だよな。
アンチが「小林信者」という言葉を考えついたのもむべなるかな。
自分の尺度で考えちゃってるんだw。

703 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 01:20:24 ID:77Wmjkex
>>702
>小林を無謬の存在だと勘違いして、

具体的には?

704 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 02:53:10 ID:RkIc5T7o
>>703
一歩引いたつもりでアンチ攻撃していたんもだけど
彼の心の奥底にある
「小林を無謬の存在」だという信仰心が思わず出ちゃったのでしょう。
まさに
「自分の尺度で考えちゃってるんだw。」
ですな。

705 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 03:04:11 ID:2w8RZoOC
>>704
>彼の心の奥底にある「小林を無謬の存在」だという信仰心が

具体的には?

706 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 03:12:33 ID:77Wmjkex
>>705

>>702
>小林を無謬の存在だと勘違いして、

具体的には?


707 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 04:04:24 ID:2w8RZoOC
>>705のわかりやすい皮肉がわかってもらえなかった。
さすが読解力ゼロですねw

708 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 04:28:11 ID:77Wmjkex
>>707
皮肉だろうがなんだろうが、自分の発言には責任を
もって答えてからでないとね。

>>702
>小林を無謬の存在だと勘違いして、

具体的には?



709 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 05:06:26 ID:O2LIxQTb
というかまるっきり皮肉になってないのですが…
77Wmjkex氏の指摘したとおり
目の前に論拠があるのに具体的にはって言うのはちょっと…
アレですかね脊椎反射的な鸚鵡返しが皮肉になると思っているのでしょうか?


710 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 07:56:58 ID:LElYO4n+
いや〜
左翼ってのはいるんだねえ
2chなんかは客観的に考えられる人が多いのであまり知らなかったが、
最近ブログなるもので勝手に吠えまくれるようになって、左翼といわれる人を
かなり見るようになった。


「君が代」強制に違和感を覚えないあなたへ
http://blogs.yahoo.co.jp/j_constitutional_law/1015100.html

慰安婦の判決ふざけるな的な意見とか(外国の記念館に行って勉強してください何て言われたw)
http://blogs.yahoo.co.jp/mitsuya_apple0909/790594.html?p=1&pm=l
http://blogs.yahoo.co.jp/j_constitutional_law/folder/155540.html#1045348

憲法9条に反対といいながら安保反対とか矛盾を吠えてる馬鹿とか
http://blogs.yahoo.co.jp/redpowerstation/987824.html#1073051
ここで下でコメントしてるJOSSENCEに注目
(・ドイツのように日本は戦後処理をしていない・日本は政治家が馬鹿だから敵視されすぎなどなど)
でそいつのブログは↓
http://blogs.yahoo.co.jp/jossence/1021612.html

いやはや、日本はかわった国だよ。
ザイニチかとも思ったが日本人のようだし。

711 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 08:45:16 ID:ZN1QeMqM
読解力あれば

「こいつはアカになった」でマトモに読まなくなるんだよ。
普通に読解力あればね。

712 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 08:58:48 ID:So167lLq
ゴー外読んだ…
すごいな丸々サンバカ擁護とポチ叩き。
恨み節炸裂!2ちゃん叩きも炸裂!
あれだけ汚い言葉を出版するのは凄い。
まさに神懸かりしないとむりぽ。

713 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 09:29:56 ID:FtYYrTwl
ついに

【国際】竹島に日本右翼団体上陸決行【キタ!】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1112107584/

714 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/03(日) 15:27:01 ID:ZrOCslvt
933 名前:文責・名無しさん[age] 投稿日:2005/04/03(日) 05:49:20 ID:4vgQahO1
>>932
あの人、ルサンチマンがかなりキツイしね。
アメが椰子の反米に反応するわけないと思うが、仮にアメから抗議されたらびびりあがるだろうな。

936 名前:文責・名無しさん[age] 投稿日:2005/04/03(日) 08:46:43 ID:4vgQahO1
小林って嫁おるんやろ?
今号のエクストラで「別れた女の方が、続いている女より美人だった」「続いている女は別れた女より信仰心が強かった」と発言。
『信仰心』??小林と付き合う女には信仰心が必要なのかぁ。ふ〜ん、信頼ならわかるが…

なにげにびっくり発言じゃね?

939 名前:文責・名無しさん[age] 投稿日:2005/04/03(日) 10:15:09 ID:4vgQahO1
小林は偉そうに徴兵制を叫んでいるが…
それなら小林とコヴァが自衛隊に体験入隊して漫画描け、写真付きで。
企業研修で親爺も体験しているぞ。しごかれた後の風呂や飯は最高だぞ。
研修最終日の行軍完遂で、いい年の親爺が感動して涙ぐむくらいだ。
自衛官達の凄さがよくわかった。俺は参加してつくづくヨカッタ!

941 名前:文責・名無しさん[age] 投稿日:2005/04/03(日) 11:56:52 ID:4vgQahO1
>>940
びっくりするやろ?
自分に続いてくれる女は『信仰心』が強いからだ、と言ってんだよ。
おまけに不倫?普通の感覚では、『信仰心』は出てこないぞ。
愛情が強かったとか、本気で惚れてくれてたからだとかで充分やろ。
小林さんポッと本音が出たかな。
小林って自分の事【神】クラスだと思ってんのか?なにげに異常やぞ。

715 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 00:02:27 ID:sPAiVVeQ
せめて自分の言葉で批判すればいいのにね。それとも全部自作自演?

716 :名無しかましてよかですか?:ゴー宣連載歴13年,2005/04/04(月) 05:25:25 ID:DO63hxVJ
でもあんた……IDが「SPA」ですから!! 残念!!!

717 :糞スレ乙太郎:2005/04/06(水) 01:01:34 ID:kDbGzKlk
>>1糞スレ乙

718 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 08:10:05 ID:UGy5ovD9
■■■小林よしのりがボコボコにされたシーン完全版■■■

よ:だから、要するに民主党だって自民党だって日米同盟を強化するべきだと思ってるわけだ。
  でもね、日米同盟を強化するって、一体どういう意味だと思ってるの?集団的自衛権を
  踏襲するということは、どういうことかと言うと、結局自衛隊自体も武器を持って治安維持
  にあたらなければ、ならないんだよ。それが結局、日米同盟の強化なんだよ。
村:シナリオって、どういう風になるの?
よ:わしゃ、自主防衛がまずあらねばならんと思っとるから。
村:一億二千万人(国民)を37万人(自衛隊員)足らずでどうやって自主防衛をやるんですか?
長島:コストは、誰が払うの?
よ:そりゃ、あの・・・
村:経済水準は、どう下がるの?
よ:経済水準が下がるんだったら、下がればいいじゃないの。それは沖縄の問題と同じになっちゃうよ。
  沖縄も普通だったら経済水準下がっても良いのか、だから、結局は、カネの・・・
村:小林さんの説だと、国民は合意するわけですか?
よ:合意するか、どうか、今からの説得次第でしょ。
村:どういう風に説得するの?
よ:なんで・・・
村:具体的に言って下さい。
よ:どういう風に・・・結局、経済水準が下がると言うわけ?
村:防衛コストが上がるじゃないですか。
よ:防衛コスト、上げていいじゃないの。
田岡:だって現在でも米軍に頼っる部分があるんだから、既に。
よ:防衛コスト上げて、何故いかん!
宮崎:核武装もありだと思ってるわけ?
村:NPT(核兵器不拡散条約)から脱退するわけですね?
よ:核武装が出来るようにアメリカを説得しなきゃ
田原:ちょっと、いや・・
村:そんな説得力は日本に無いと、あなたは言い続けてるんだ。論理矛盾も甚だしいじゃない(笑)
   自分がアメリカに対して日本は説得能力が無いと言っているのに、どうやって核武装するつもりなの?(笑)

(この時点で、小林よしのり涙目。たまらず、田原が宮崎に別の話題をふる)

719 :718特高官僚町村金五(田中内閣自治相、信孝現外相の父:2005/04/08(金) 18:56:07 ID:0BzZFggS
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-16/0316faq.html
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の共犯者であるという事実は紛れもないことである。
麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡(ハルマドゲン)阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者であることから逃れる事は出来ない。
数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
特高官僚町村金五(田中内閣自治相、信孝現外相の父)


720 :全宇宙唯一絶対神皇帝・天上天下唯我独尊:2005/04/09(土) 19:05:42 ID:8185fiSv
反小林の奴が読解力がないい???
違う!
反小林の奴は単に狂ってるだけだ!

721 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 19:21:45 ID:8XyEm1Mn
おまえらも…な(笑

722 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:00:23 ID:V6cj0ynA
「読解力が無い」=「こんなに一生懸命なのに、ボクのことを分かってくれない!」ってこと?

723 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 02:58:51 ID:auhR48V5
反小林の奴が単に狂ってるだけ?
違う、反小林の奴は単にバカなんだよ。
読解力がないどころか、読んでもいない。
だから反小林の奴には、実際に読んだかどうかを確かめる戦法がいちばん効果あり。
今度ためしてみろ。

724 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 03:57:02 ID:Ssh/Y/RQ
反小林ってバカの上に「恥知らずで卑怯者」という属性を持ってるからタチが悪いんだよな。
論理的にやり込めると延々ごまかしてくる。

725 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 12:28:58 ID:a2yFN+jh
「拉致はテロではない」をどっかで聞いたらしく喜んで批判してた奴がいた。
その後に「主権侵害だ」と続くの知ってる?と聞いたら錯乱しちゃった。

>>723の言ってることは事実と思われ。

726 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 12:59:30 ID:1lRWtLd2
723 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/10(日) 02:58:51 ID:auhR48V5
724 名前:名無しかましてよかですか? :2005/04/10(日) 03:57:02 ID:Ssh/Y/RQ

何の役に立たない反日ヒキコ無職(w

727 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:03:29 ID:a2yFN+jh
>>726
↑今日が日曜日だって事もわからないんだね。曜日感覚がなくなっちゃった人らしい。

728 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:34:52 ID:1lRWtLd2
即反論してくるところがいかにもヒキコ(w

729 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 14:39:40 ID:MQkMdqrF
>>726
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1102239792/772
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1102239792/775
ここでも暴れていたんですね…


730 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 15:27:57 ID:a2yFN+jh
>>728
じゃ、即反論してるあなたはヒキコモリなんですね。
わたしゃ違うけどねw

731 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 16:05:30 ID:9HShd6Lr
4分反応の人が、即云々についてなにいっても無駄(w
がんばれヒキコモリの730!

732 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 17:21:58 ID:dGQJV9IC
>>731
自分の基準で決め付ける731の愚かさについて。襤褸だしているなぁ。
寧ろ731がそうなんじゃないの?。>ヒキコモリ



733 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 17:33:04 ID:oxOjvUrb
>>731
禿どう、滑稽すぎる。

734 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 17:35:34 ID:dGQJV9IC
変換せずに出した>>733の必死さについて。


735 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:57:29 ID:9zg89rOm
私はポチで親米なんだが、
小林氏の作品はかなり読み込んでいるんだがなー
逆に、親小林の人達は思い込みが激しすぎるんじゃないかな?
アメリカが嫌いなため、アメリカの良い所が見えなくなっている、
核を持ちたいが為に、核と自主防衛が直結してるように思い込む、
日本軍が好きな為に、日本軍の戦争が正しいと思い込む、、
理想が好きな為に、現実に見向きもしない、、、
小林氏の思想は現実に足を着けていない自滅自爆自縄自縛に陥っているのに、、、

736 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 00:07:44 ID:trnzoDzG
アメリカのいいところって何?

737 :ワロスw:2005/04/11(月) 00:24:46 ID:5ax36/tC
★大峰山系で6人道に迷う 携帯電話で救助要請

・10日午後7時15分ごろ、奈良県天川村の大峰山系山上ケ岳
 (1、719メートル)に登った男女6人のパーティーから「道に迷った」と
 携帯電話で救助を求める110番があった。大きなけがをした人は
 いない様子という。
 その後、連絡がつかなくなっており、奈良県警は11日早朝から、地元の
 ボランティア団体などの協力も得て捜索する方針。

 中吉野署の調べでは、連絡はパーティーの1人とみられる
 「キバヤシ・ヨシノリ」と名乗る大阪府内に住む29歳の男性から。6人は
 男性2人、女性4人で、いずれも20代とみられる。
 稲村ケ岳(1、726メートル)に向かう途中、付近に数十センチの積雪が
 あることから、道に迷ったらしい。食料はチーズ1箱があるだけという。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050411-00000001-kyodo-soci


738 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 00:57:52 ID:mHMtNmcl
みんなここの日本の常任理事国入りに「賛成」か「反対」か?
というところに投票してください。
http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/10/china.japan.protest/index.html
↑Do you think Japan should become a permanent member of the United Nations Security Council?
 と書いてあるところです。「VOTE」を押すと投票されます。
 なお、1度投票するとその後は投票しても無効となります。
 できるだけ多くの人に投票してもらえることを願います。


739 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 00:58:00 ID:0Kk6GX/T
スレを全て読まずに一言
小林氏はワシを疑えって昔から言ってるから自分で矛盾することがあるってのも自覚してるんじゃん?
トータルで見て俺はゴー宣は”読む”に値するって評価だ
おかしいかおかしくないかは自分で判断して
小林氏に直接手紙送りなされ


って今回のゴー宣で書いてたな、理解のこと

740 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 05:41:47 ID:Zapo4ulJ
読解力がない奴とネットで議論するのってほんと時間の無駄だよな。
なにしろ相手は読解力がないんだもんw

741 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 09:54:20 ID:2XuI0zeA
小林は自分に敵対する人間は「読解力がない」と思いたいんだよ。
常に相手のせいにしないと落ち着かない、自分の弱点は見たくない、ということw

742 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 10:46:08 ID:uIBqlvRj
とりあえず>>720の名前でぐぐってきた
・・・・親小林反小林の読解力の件はなんともいえないが
こいつは読解力以前の国語力だと思った。


743 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 14:15:08 ID:ncAOGkDz
>>739
手紙送ったって、自分に都合の悪い意見は聞き入れないんでしょ?
漫画の中で紹介する抗議文は本当にレベルが低いものばかりで、抗議文
送ってくる奴はこんな奴らばかりだと読者に思わせるためなんでしょ?
理論的に批判してる人の意見は、はなから聞き入れない。
こんな奴に真面目に批判文送っても仕方ない。
ていうかあんな、口だけ野次馬引きこもりお宅に真面目に批判文送る価値
なんて初めからないだろうけどね。

744 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 14:25:04 ID:ncAOGkDz
>>739
付け加えて言うと、別に小林に対しての批判が多いのは彼の主張が
どうのこうのって言うよりも、彼の「口だけ達者」ってところにあると思うよ。
理想ばかり口にして、ああだ、こうだ、言ってるばかり。
世の中そんな簡単なことではないでしょう。。 じゃあお前が見本を見せてよって
なるでしょ?小林ファンもそう思ったことない?
ただ頭デッカチに自分の主張ばかりをカリカリ書きたててる人間を心から信頼できる
方が異常だと思うよね

745 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 14:30:00 ID:5zVFpc5Y
今の日本に見本がないから小林がはばかってんだろ。

746 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 14:32:06 ID:5zVFpc5Y
いや、幅を利かしてるんだろ。

747 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 14:48:35 ID:DZcaZ8z9
>>743-744
まさにその通りだな。
それに、自分はおかしな意見を公に向けて発信しているくせに、
何故それに反駁しようとする人間に対しては、私信で済ませるように要求するの?
まったく均衡を失しているね。

748 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 14:58:32 ID:XkeKs1UE
ふっふふふそれはどうかな

749 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 16:26:28 ID:nROSGPel
>>743-744
君の意見は全然理論的じゃないね

>ただ頭デッカチに自分の主張ばかりをカリカリ書きたててる人間を心から信頼できる
>方が異常だと思うよね

その言葉そのまま返すよ。

>>747
ならば物書きにでもなって堂々と小林批判の本を出版すべきだね。
公に向けて発信するのは小林の専売特許じゃないんだから、
君も公に向かって「小林はおかしい!頭でっかちの口だけ達者!ファンは異常者!」と意見を発信してみればいい。

750 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 17:18:39 ID:jQJz/6g1
まあね。漫画家が本業の人間だし。
主張するのは、悪い事じゃない。
でも、一人一人意見が違うから、反対派が居るわけだし。
ダミダ、寝起きは頭の回転が悪いな。
仕事しよう。

751 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 17:51:31 ID:ncAOGkDz
>>749
は?いつ俺が主張なんかしたのかな?
それに本なんて出版しないよw何で行動も起こさない
口だけの男を真似ないといけないw
俺が言ってるのは自ら実働しない事をネチネチと漫画
の世界だけで言ってないで行動しろと言ってんの。
で、君は小林に自分の主張沿って行動してみろとは思わないの?
俺は是非彼のデカイ口に伴う見本を見せて欲しいと思うだが。どうなの?

752 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 18:31:02 ID:3eCSFf2N
>>751
とりあえず思想家が自分の思想を行動に移さなきゃならない必要性が理解できない

753 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 19:09:18 ID:icYzmaYv
【テロで】小林よしのり将軍を語る11【国防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107446260/


おまえら、軍板で国士たちに対する中傷が行われているぞ!




754 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:24:41 ID:ncAOGkDz
>>751
思想家?漫画家じゃないの?
それなら漫画家が社会に対して野次ること自体単なる
無責任だな。どーせ出来もしないこと言ってるだけの
50親父、どんなに漫画で偉そうなこと言っても所詮
は妄想理想の世界。あー虚しいねw

755 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:59:03 ID:AOQnX9f8
>>754
そういうあんたは匿名掲示板なんかで無責任の極みな妄想を書き散らしてるね。

756 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 23:14:23 ID:ncAOGkDz
>>755
社会に対して堂々と無責任書き散らしてるよりマシさw
出来もしないこと何十年も書いてるお宅親父に死ぬ前に一度
くらい実働してみたらどうなんだろーなーって思ってるだけですw

757 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 00:44:21 ID:cxV7h34v
>>756
野次は飛ばしてるが無責任じゃないね。
君もまずここにIP実名住所連絡先ぐらい晒して意見を言ったら?
あと実働しろだの出来もしないことをだの、小林に運動でもしてもらいたいわけ?
だいたい漫画家稼業は妄想じゃなくて現実で、小林はそれで仕事してメシ食ってるんですよ。

758 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 00:58:49 ID:K/NPvZLB
>>743
自分の主張を書きたてている・・・。自分の主張が正当だと言い切る・・・。

正論などの執筆者もそうですが・・・。
漫画しか読まない人?

759 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 09:04:23 ID:0CBp95n+
>>757
メシ食ってれば妄想じゃないと、じゃあオカルト教団がメシ食ってれば
それは妄想じゃないと。
行動が伴わない理想に一体どれだけの説得力と価値があるのだろうか。。


760 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 09:07:32 ID:1IRqRcFn
子供みたいなこと言うなよ。

761 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 15:57:51 ID:z4cw2Ah4
http://www.geocities.jp/tekina777/niche.html

762 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 22:44:40 ID:eD4UoRsL
>>759
行動が伴ったあたりですでに理想じゃないだろ

763 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 22:46:30 ID:L+i2a+ec
>>762
理想そのものでなくても、理想にそった行動、というのはあるはずだな。
理想と反対方向いってるようだと、なんじゃそら、とか思われても、仕方ない。

764 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 00:15:17 ID:3sdc7d7U
http://upload.mop.com/user/2004/08/08/70e13100.jpg
中国人の仕業です。

765 :ななしぃ:2005/04/13(水) 08:19:34 ID:b9kTy2Yp
現に小林は漫画家として行動してるだろ?
漫画を描くことが彼の行動であり、それに感化
されてる人がいるのだから。

766 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 10:15:12 ID:T+ikC7LD
現に五島勉はノストラダムス研究家として行動してるだろ?
ノストラダムス本を書くことが彼の行動であり、それに感化
されてる人がいるのだから。
 ※1999年までの視点なのであしからず

767 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 10:46:57 ID:5GdrpKOu
↑五島勉になぞらえれば皮肉れると思ってるこの人って何なんでしょう。
全然皮肉になってないんだけど。

768 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 11:18:31 ID:qkkoogX6
どうでもいいのだが小林の批判者が小林の漫画を読んで冗談を真に受けた
人たちがメインだと思っているのか?

ガイシュツならスマソ。

769 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 18:53:51 ID:mT/diET+
>>763
その行動ってのは漫画描くこととは違うのか?

770 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 19:03:01 ID:2d9ZcZIy
>>769
763だよ。
漫画を描くことはもちろんだが、それに限る必要はないな。

771 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 00:21:57 ID:yUJXBwL+
>>767
なるほど確かに小林も五島勉も同類だから
皮肉でなくって単なる事実だな。

772 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 02:39:48 ID:6BOX2KrP
>>771
というか、どんな行動でもトンデモ学者になぞらえりゃ、そりゃおかしな行動に見えるよ。
それが何の皮肉になるのかわからん。

本質をつかまない、単なるレッテル貼りがしたいのかね。

773 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 10:37:59 ID:F/ey5ngA
社会に対して、ああしろ、こうしろばかり言って、自分は
密室の机の上で理想ばかりを言って具体的に社会を変えようと
していない。これが行動と言うのだろうか・・・
そりゃ小林信者はいくらでも彼を擁護するだろうよ。
でも実際の彼は密室の机の上で理想を並べてる引きこもり。

774 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 10:42:06 ID:F/ey5ngA
要するに逃げを作ってるんだよね。
自分の意見に対して批判する人には読解力がない。
過激な発言に対しては、それは自分のギャグだ。
論に詰まると、自分はたかが一漫画家だから。
自分に都合の悪い事にはダンマリを決め込む。
政治の世界でこんな逃げ作ってる人を誰が支持するだろうかね。
彼はずっと漫画家で外野席から野次飛ばしてるのが一番身のためだね。


775 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 11:36:07 ID:CeGK0AiD
>>772
文句はトンデモ学者でも擁護できるロジックで擁護した信者に言えばいいのに・・・
ま、そんなロジックでしか擁護できないような人物に成り下がったってってことなんだろうな

776 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 11:53:15 ID:6BOX2KrP
>>775
どんな作家の行動でもトンデモ学者になぞらえりゃそりゃ滑稽な行動に見えるさ。
それは単にトンデモ学者が滑稽なだけであって。

皮肉にも何にもなってないんだなあ。気づいてないんだね、マジで。

777 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 14:40:50 ID:CeGK0AiD
あーあ壊れたレコード

778 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 14:59:20 ID:6BOX2KrP
では、君、適当に誰かを擁護しておくれ。

全部五島勉になぞらえてバカにしてみせるから。
結局彼が滑稽な以上、揶揄される対象とは全然関係ないわけだ。

お前のカーちゃんでべそー、ってのと何も変わらん、低レベルな悪口。
それが痛烈な皮肉だと思ってる奴がいるんだから、世の中広いよ。

779 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 15:25:16 ID:eYcapD2l
よしりんは「漫画家だから」感情論を吐いていればいいんだ。
問題はそれを絶対的だと思い込んでいるコヴァがいることだと思う。
彼の自由奔放だから価値があった感情論に無駄に引っ付く犬のせいで
彼の社会的な位置を変えて、否定的な感情の前にさらしたのは
誰だか理解しているのだろうか?

コヴァよ、よしりんの為に自分の頭で考えろ。

780 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 18:33:30 ID:a3WSxqO1
戦争論もトンデモ本認定されてたなそういやw

781 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 22:51:03 ID:vNwIQqyr
そりゃ認定するのは簡単だろ。国家機関が認定したんじゃあるまいし。

なんか例を挙げてみ?今から俺がトンデモ認定してあげるから。
ト学会ってその程度のもんだよな。

782 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:15:35 ID:xCViJBy1
例挙げる以前の問題でしょ。

小林の戦争論はトンデモ本認定されてる。こりゃ動かしがたい事実。
同じくトンデモ認定されてる五島勉になぞらえられても文句は言えないね。

783 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:35:34 ID:ljc+nw53
ってかトンデモ本されたらなんか影響あんのか?ww
別にどうでもいい事実だなww

784 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:38:27 ID:f2tI99Y8
wが多いのは必死の印とはよく言ったもんだ。
コヴァ以外から見れば戦争論もノストラダムス本もUFO本も
等価ってことさ。

785 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:42:01 ID:vNwIQqyr
>>784
日本語を適当に使うんだなあ。
ト学会を好きな奴から見れば、だろ。お前は何か調査でもしたのか?

それにしても、ト学会に認定されたらなんなんだ?
時々得意げに持ち出してくる奴がいて理解に苦しむ。

「アイツの本はトンデモ本だと俺達が認定した!」ってそれ単なる中傷じゃん。

786 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:42:11 ID:ljc+nw53
お決まりの煽りだなw

787 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:43:15 ID:ljc+nw53
>>785
まあ放置でいいんでない?w
どうせ話し合いになんねーしw

788 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:46:21 ID:f2tI99Y8
で?トンデモ本Rの戦争論へのツッコミに対する論理的な反論は小林も
コヴァもできないワケだが。


789 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:50:17 ID:vNwIQqyr
>>788
それについて語られたスレはどこだい?

ところで、それってもしかして↓みたいなヤツ?
「小林は戦争論2で若い自衛隊は戦争時に真っ先に逃げ出すと描いたが、それは誤りだ」


790 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 23:50:37 ID:vNwIQqyr
訂正。自衛隊員

791 :789:2005/04/15(金) 00:01:24 ID:vNwIQqyr
具体的に突っ込んだ内容について議論するとなると逃亡。

そんなトンデモ本読んでないけどな、そりゃ内容知らんから反論できんよ。
ト学会信者のトンデモ君も内容を語らんしね。

792 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 02:39:12 ID:ZN5GlCmU
>>789
戦争論1の冒頭じゃなかったか?
「戦争になったら国家を捨てて逃げ出したいと思っているのが若者の平均的な意識」ってところだと思うが。
それに「小林よしのりの認識は間違い」と噛み付いてた人がいたな。
まあ若者云々は喩え話の一種だと思うけどね。
その章のごーまんかましてよかですか?まで読めば、
公を忌避する日本の個人主義者への批判であるということが分かりそうなもんだが。

793 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 21:50:04 ID:tokQBrl2
もしかして、>>788はト学会のことを良く知らないんじゃないかな。
どっかで聞きかじって批判に使おうとしただけ。突っ込まれて泡吹いて逃げた。
ただそれだけのこと。

794 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 22:11:12 ID:E0oq3JB8
>>792
>まあ若者云々は喩え話の一種だと思うけどね。
喩え話というからには、何かを喩えているわけだが、何を指し示していると言うのかな?
あの描き方では喩え話とは到底読めない。こういう事実があり、そこからこれが「若者の
平均的な意識」だと結論付けている。

>公を忌避する日本の個人主義者への批判であるということが分かりそうなもんだが。
その批判は、「公を忌避する日本の個人主義者」が日本人の若者の大多数であり、それが
GHQの情報操作に端を発するサヨク教育の結果だと言うところまで及んでいるわけだが、
前提である「公を忌避する日本の個人主義者」が日本人の若者の大多数である事の論証が
出来なければ批判そのものが崩壊する。にもかかわらずその部分がいい加減なところが
批判されているんだよ。

795 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 22:24:44 ID:tokQBrl2
>>794
では、君は日本の若者の大多数が公を尊重し、国を思う人間だと思ってるわけ?

796 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 22:43:48 ID:RrJpUMZu
たった一人のタクシー運転手の例から「これが平均的な姿なのだ」などと
一般化する小林のやり方が、詭弁の典型であることは間違いないね。

797 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 22:48:13 ID:tokQBrl2
>>796
それがさ、読者の感ずるところと符合しなければ、説得力も何も生じないだろうね。
おそらく符合したから、それなりに支持されたんだろうね。

なんだかその批判、意味があるとは思えんけど。

798 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 22:54:30 ID:RrJpUMZu
>>797
それって、まるっきりカルト宗教の論理ですが、気付いてます?

 空中浮揚なぞ非科学的で、インチキなのは間違いないけど、
 信者の感ずるところと符合したから説得力もあってそれなりに支持されたんだ。

と言ってるのと変わんないっすよ。

「詭弁だろうが、説得力あるんだから構わんじゃないか」と言いたいのなら、
もう誰も止めないので今後も信教に励んで下さいませ(笑)

799 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 22:58:47 ID:tokQBrl2
>>798
カルト云々ってのは単なる印象操作だね。人を罵りたいのはわかるけど、みっともないね。

>「詭弁だろうが、説得力あるんだから構わんじゃないか」
詭弁だから、というか詭弁ってのはウソを本当だと言いくるめる技術のことなんだけど、知ってる?
つまり、あれを詭弁だと決めてかかってる時点で、君には論証の義務が生じるの。
「日本の若者の平均的な意識が、小林の描いた通りではない。よって詭弁である」
ってね。さ、頑張って証明してね。

手法、と実際は全く違うよ。
一部の共通項を以って印象の悪いものと同じだとレッテルを貼る。
これも詭弁の手法だったかなw

800 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:03:58 ID:tokQBrl2
あ、それとね。
読者は一部の一般化であっても、われとわが身、また周囲の人間の行動を思い浮かべて読んでるわけ。
つまり、ありもしないものをあると騙す技術=詭弁で書かれているなら、そこでおかしいことに気づくわけ。
当然、この場合説得力も発生しない。

まあ、戦争論なんかはそれなりに支持されたと思うけど、読者は皆簡単なウソにコロっと引っかかっちゃうバカだといってるわけかい?




801 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:06:27 ID:RrJpUMZu
>>799
あのね、それを言いたいのなら、まず
「日本の若者の平均的な意識が、小林の描いた通りである。」
ということを立証しなくちゃ。

君の論理というのは、
「このあいだ会ったタクシーの運転手は野球好きだった、これが日本の平均的な若者の姿だ」
「一人のサンプルからそんな結論は導き出せない。そんなの詭弁だ」
「なにー!じゃあ日本の若者の平均的なすがたが野球好きじゃないことを証明しろ」
と言ってるようなもので、それこそ詭弁ですよ。

君に聞いてもむだだと思うけど、
「一人のサンプルから、一般化する」という論理展開が詭弁であることは
理解できてるかい?

802 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:08:50 ID:tokQBrl2
>>801
はぁ?なんで?

俺は正しいとも正しくないとも言ってないよ。
おそらく大多数の読者があれを読んで、周囲と自分を見回して納得したんだろ、って言ってるだけ。

君は小林のあの主張を詭弁であると言っているのだから、当然に彼が「ウソを本当のことであると言いくるめる技術」を使っているといってるわけだ。
それなら、まず前提である、「小林のあの主張はウソである」ってのを証明しないと。

ウソかどうか自分でも良くわかっていないものを「あれは詭弁だ」と言っていたの?
単なる中傷じゃん、それw

803 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:10:07 ID:RrJpUMZu
>当然、この場合説得力も発生しない。

で、君は「一人のサンプルから、一般化する」という小林の論理展開に
説得力を感じたの?感じなかったの?
俺はそんなインチキな論理には全く説得力感じないけど。

>まあ、戦争論なんかはそれなりに支持されたと思うけど、読者は皆簡単なウソに
>コロっと引っかかっちゃうバカだといってるわけかい?

情報ソースがあれだけだと、騙されちゃう人もいるかもね。
っつーか、トンデモ本認定されてるし、熱心な信者は別として、
ライトな読者はとっくにあんなの卒業してるよ。
ブックオフの105円コーナーみればそれがよく分かるよ。
で、君はまだ卒業できてないクチかな?

804 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:14:00 ID:tokQBrl2
>>803
本当、人の主張を何も読んでないんだね。

>読者は一部の一般化であっても、われとわが身、また周囲の人間の行動を思い浮かべて読んでるわけ。
>つまり、ありもしないものをあると騙す技術=詭弁で書かれているなら、そこでおかしいことに気づくわけ。
>当然、この場合説得力も発生しない。

>ブックオフの105円コーナーみればそれがよく分かるよ。
ブックオフの105円コーナーを見て何がわかるの?

君は全国津々浦々のブックオフを見て回ったの?その上で統計取ったの?
そうでないなら、それって「一部の全体化」ですよ。
わざと自分で詭弁だと批判してる手法を使ってるのかな?
それなら捨て身の皮肉で結構面白いよ。

ま、わりとありふれた物言いではあるけどね。
批判してる当事者がそれをやっちゃいかんよなあw

805 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:14:17 ID:RrJpUMZu
>>802
やっぱり都合の悪い質問から似げるね〜。

「一人のサンプルから、一般化する」という論理展開が詭弁であることは
理解できてるかい?

これにまず答えよう。

あと、「詳細に調査してみたら正しかった/間違っていた」という問題と、
「一人のサンプルから一般化することは詭弁」というのは独立した問題だよ。


806 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:15:36 ID:RrJpUMZu
>君は全国津々浦々のブックオフを見て回ったの?その上で統計取ったの?

悪いけど、ブックオフは結構行ってるのさ。
小林のようにたった一サンプルから言ってるわけじゃないよ。
少なくとも15ぐらいのサンプルは取ってる。君も行ってみたらどうかな?

807 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:17:21 ID:tokQBrl2
>>805
やっぱ都合の悪い質問からは逃げるねー

「AはAである」と述べることは、詭弁でもなんでもない。手法いかんに関らず、ね。
つまり、小林の主張を詭弁であると君が主張するなら、彼の主張の内容が現実に照らして誤りであることを示すことが当然に前提になる。

単に手法を切り取ってレッテルを貼る。
それって”詭弁”だねw

>君は小林のあの主張を詭弁であると言っているのだから、当然に彼が「ウソを本当のことであると言いくるめる技術」を使っているといってるわけだ。
>それなら、まず前提である、「小林のあの主張はウソである」ってのを証明しないと。
過去レスにも書いてあるけどね。
早く証明してちょ。

808 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:18:23 ID:tokQBrl2
>>806
君は全国津々浦々のブックオフを見て回ったの?その上で統計取ったの?
そうでないなら、それって「一部の全体化」ですよ。
わざと自分で詭弁だと批判してる手法を使ってるのかな?
それなら捨て身の皮肉で結構面白いよ。


809 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:19:01 ID:RrJpUMZu
それと、君自身が使っている論理でいくと、君はまず
「ブックオフに行っても戦争論は105円コーナーにない」
ってことを証明しなくちゃいけないんだよ。

相手に証明しろ、って偉そうに言うぐらいだから、もちろん、君は
証明できるんだよね?

(ま、証明せずに逃げるんだろうけど)

810 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:20:33 ID:tokQBrl2
きべん 0 【▼詭弁】


(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。
「―を弄(ろう)する」
(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。

無知な君のためにプレゼント。
ある主張を詭弁とするためには、まずその主張の内容が誤りであることが前提。

詭弁ってのはさ、論理の展開の手法のことじゃないんだよ。勉強になったね。

811 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:21:51 ID:RrJpUMZu
なるほど、
「一サンプルから一般化する」ことは、君にとって詭弁じゃないんだ。
そりゃ、理屈もなにも通じないわけだ。
だから、以下の質問にも正面から答えられないんだな。

 で、君は「一人のサンプルから、一般化する」という小林の論理展開に
 説得力を感じたの?感じなかったの?

 「一人のサンプルから、一般化する」という論理展開が詭弁であることは
 理解できてるかい?




812 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:22:48 ID:tokQBrl2
>>809
君が大喜びで使ってる「間違った解釈」の詭弁だけどねw
人の行為は批判し、己は平気でその行為を行う。
見上げた人です。

ところで、詭弁であると認定されるには、まず主張内容が誤りであることを示す必要があるのは理解できたんだね。
では、さっさと証明してね。

俺は君のみっともなさを示せたから、ブックオフ云々が詭弁だって主張は取り下げるよ。

813 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:23:19 ID:mH4f6S2h

「これが平均的な姿なのだ」って箇所はどう見ても
ギャグ半分、比喩半分だろうに、

まぁことの真相はトンデモ学会の尊師たる山本と言う人が
戦争論を何とか批判したかった。
しかし自らには歴史の知識はほとんど皆無なわけね。
だからサヨク団体の主張する歴史をまるまるコピーしたのが
トンデモ本に載ってる戦争論批判というわけ。
しかしこのままではただのコピー。
なんとか自分のオリジナルティーを出したかった山本が出した答えが
例の「これが平均的な姿なのだ」っというギャグの箇所を
マジレスすることだったんだね。
この人はギャグの箇所を真面目に批判する方が滑稽に見えるのがわからないらしい。


そしてトンデモ信者その批判を真に受けちゃった人がいた。




814 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:24:36 ID:tokQBrl2
>>811
それ、>>810を読んでからのレス?

それなら救い様が無いけどね。

君が頑迷に主張する、「論理展開そのものが詭弁足りうる」とする主張なら、君が批判してる詭弁を君が使ってるんだけど。
そのみっともないダブスタは一体何なんだろう。理解に苦しむよ。


815 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:28:57 ID:iLwV2X0P
ネコくん、今夜も頑張ってるね。

816 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:30:22 ID:E0oq3JB8
>>807
横レス失礼。
>君は小林のあの主張を詭弁であると言っているのだから、当然に彼が「ウソを本当のことであると言いくるめる技術」を使っているといってるわけだ。
>それなら、まず前提である、「小林のあの主張はウソである」ってのを証明しないと。
元の主張がウソである事を証明せねば、詭弁と言う手法は成立しないのかな? 君のこの「前提」
が間違っている。つまりは君の詭弁だよ。
小林氏の詭弁性は論理的破綻によって十分に示されているよ。

>>810
「道理に合わない弁論」って自分でも示しているじゃないか。論理的に無理のある
弁論は「詭弁」と評されても当然であり、君の言うような「前提条件」は絶対に
必要なものではない。

817 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:32:30 ID:tokQBrl2
>>816
一部分だけを切り取っていいように利用する。まさに”詭弁”ですかw

(1)「間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。」道理にあわない弁論。
「―を弄(ろう)する」
(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。

「間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。」
「間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。」
「人をあざむくため故意に行われる」
「人をあざむくため故意に行われる」

どう読んでも、主張が誤りであることが前提であるようにしか見えませんが。
一部分だけ切り取ると、ニュアンスが変わるものですね。

818 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:35:57 ID:tokQBrl2
そもそも、詭弁とは「間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。」 であり、
「人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論」ですよ。
ウソでないものが詭弁?

ウソでない詭弁

ウソでない間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論
ウソでない人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論

どう見ても意味がわからんのですが、わかるひとがいるんでしょうか。

819 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:36:15 ID:E0oq3JB8
>>813
比喩って何の比喩なわけ? あれはどう見てもストレートな事実あるいは主張の
提示だけど。
あの「若者の平均像」が事実や主張でないなら、それに続く戦後教やその元の
GHQの情報操作批判が根拠を失ってしまうんだけど。
ギャグだのなんだので逃げを打てたつもりで、戦争論の論理構成を崩壊させたん
じゃ世話無いよ。

820 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:37:34 ID:tokQBrl2
すごく文体と主張が似通った別人が現れましたね。

821 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:41:26 ID:iLwV2X0P
>>820
単なる印象操作だね。

822 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:43:57 ID:E0oq3JB8
>>817 818
「道理にあわない弁論」はどこに行ったの? 読点で区切られているし、
「間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた」が「道理に
合わない」にかかるのはおかしいよ。道理とは事実だけでなく論理をも
意味するのだから。

ウソでない詭弁=正しいかも知れないが、途中の論理展開がおかしい弁論
と言う事だよ。

823 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:47:47 ID:E0oq3JB8
こういう言い方も出来るね。
「それだけでは断言できない結論を、正しいと思わせるために仕向けた議論」


824 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:48:54 ID:mH4f6S2h
>>819
まぁ君みたいなトンデモ信者じゃしかたないけど
あの箇所がギャグじゃなけれければ
平均的な若者がみんな自衛隊の飛行機持ってるってことになるなw

ところで
>それに続く戦後教やその元の
GHQの情報操作批判が根拠を失ってしまうんだけど。

いったいどのようにうしなっちゃうんだかw


825 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:54:28 ID:tokQBrl2
>>822
別につけても良いよ。

それなら、詭弁とは言わずに、「途中の論理展開がおかしい弁論」といえば良いじゃん。
言葉を適当に使うのは感心しないなあw

>「それだけでは断言できない結論を、正しいと思わせるために仕向けた議論」
ま、わざわざレスをつけた後に言い直すあたり、憤懣やるかたない心情が推し測れてとても愉快です。

いくらでも言っておけば良いんじゃないかな。
詭弁でないのは認めざるを得んようだし。

ああ、論破の快感♪

826 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:56:58 ID:tokQBrl2
それにしても、トンデモ学会がトンデモだと認定した、って言う奴が定期的に現れるけどさ。

   だ か ら な に ?

としか言いようが無いんですけど。彼らは一体何を期待して意味も無い言動を繰り返すのでしょう。

827 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:58:16 ID:KcyNfXI4
小林の「今の日本に祖国ために死ねる者などいない」という結論は
明らかに間違っているね。
宣誓している自衛官の方々対して非常に失礼な「間違い」だ。

小林の推論が「間違っている」以上、「虚偽の推論」「道理にあわない弁論」
すなわち詭弁であるのは間違いないっすよ。

828 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 23:59:35 ID:tokQBrl2
>>827
それ、どこからの引用なの?前後で全然ニュアンスが変わるからね。

829 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:01:15 ID:I0I/muaS
>>824
はあ? タクシー運転手の話は、自衛隊に入ってパイロットになっていたら
と言う仮定の上での話でしょ。同じ仮定を与えられたら同じ様な結論(自分だけ
飛んで逃げる)を出すと言う思考形態が、小林氏の言う「若者の平均像」なん
でしょ。仮定と現実の区別は付けてくださいよ。(付かないから逆に全てをギャグ
で誤魔化せると思ったのかな?)

いや、私もタクシー運転手の話はギャグだと思いますよ。運転手自身のね。
だとするとそれを真に受けちゃって、さらには「若者の平均像」とまで思い
込んじゃったのが小林氏なんじゃないの。でなければ、読者に「若者の平均
像」を刷り込むための虚偽でしょうね。

>いったいどのようにうしなっちゃうんだかw
こんな連中が増えたのは、戦後教育とGHQの情報操作が原因だと続いているんだから、
前提を失えば論は崩れますよ。

830 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:02:00 ID:4I1aDF7C
戦争論がトンデモ本認定されたのは、小林には正直痛手だったでしょ。
一般読者は離れて行くし、信者はより先鋭化するし。

831 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:02:39 ID:XjivpX1f
>>829
だからさ、早く主張そのものが虚偽であることを証明しなよ。

都合の悪い部分にはほっかむりか?

832 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:04:16 ID:XjivpX1f
>>830
というか、俺この板に来て初めてト学会って名前を聞いたんだよね。

国家機関でもないたかだか言論人のグルーープにトンデモ本認定されて何が痛手なんだかよくわからん。
「アイツの本はトンデモ本だ!」
単なる持って回った中傷じゃん。

833 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:08:22 ID:4I1aDF7C
>>832
信者には影響なかったと思うよ。
でも、UFO本やノストラダムス本と同列に語られたものだから、
読者は結構逃げたと思うね。現に戦争論2、3と売り上げ下がってる。

「小林の戦争論はトンデモ本」と言うことは、
「キャットウーマンという映画はラズベリー賞受賞作品だ」と言うのと
同じで、単なる事実の指摘なので、そうカリカリしないようにね。
信者の被害妄想ととられかねないほどみっともない行為だよ。

834 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:08:51 ID:I0I/muaS
>>825
>それなら、詭弁とは言わずに、「途中の論理展開がおかしい弁論」といえば良いじゃん。
それをも指して詭弁と言うと、君の出した定義にそう書かれてるんだけど?

>わざわざレスをつけた後に言い直すあたり
表現変えて色々と説明してあげないと理解できないみたいだったから。
実際、理解できてないし。そもそも自分が引用してきた定義を解かって
ないぐらいだから。

>詭弁でないのは認めざるを得んようだし。
詭弁の一種だってば。君が示した定義にもあるように。

>ああ、論破の快感♪
こういうのも、勝手に勝利宣言すると言う詭弁の手法の一つなんだが。

835 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:14:52 ID:XjivpX1f
>>833
単なる言論人のグループが神か何かなんだろうね、君にとっては。
すごい信者っぷりに感心。

>>834
詭弁の意味をどう読んでも、主張の示す内容が誤りであることが前提ですが。

さ、まだ詭弁って言葉にすがりつきたいなら、証明ヨロ。
>こういうのも、勝手に勝利宣言すると言う詭弁の手法の一つなんだが。
このすがりつきっぷりも面白いね。
要するに、2ちゃんでよく引用される詭弁サイトのアレに作者の解釈が入ってるらしいって事も理解できてないんだよね、君。

一体「こういうの」のどこが
(1)「間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。」道理にあわない弁論。
「―を弄(ろう)する」
(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。

なのかな。単なる感想なんだけど。

836 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:16:14 ID:4I1aDF7C
(第4章 国家のために死ぬということ より引用)
戦争が始まったらまっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたいから自衛隊に入りたかった……!
まさにこれが今の若者の平均的な意識なのだ。今の日本に祖国のために死ねるものなどいない。

このように戦争論では書かれてる。
「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない。」という明らかな虚偽を
小林はタクシーの運ちゃんの一言から導き出してる。
これが詭弁でなくて何なの?

837 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:18:37 ID:XjivpX1f
>>836
あー、それね。一般の国民のことなんじゃねーの?

838 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:20:57 ID:4I1aDF7C
>>835
>単なる言論人のグループが神か何かなんだろうね、君にとっては。
>すごい信者っぷりに感心。

すげー。
「小林の戦争論はトンデモ本」と指摘するのは単なる事実の指摘である、
と述べただけで「と学会を神と崇めたてる信者」にされちゃったよ。
小林の戦争論はトンデモ本認定されたのは事実でしょ?
そんなに必死になるなんて、この事実を指摘しちゃまずいのかな?

印象操作に必死だな。
自分が「印象操作だ!」とか言って他人を批判していたのも忘れちゃったのかな。
まあ、ちょっと落ち着け。

839 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:22:13 ID:XjivpX1f
>>838
え?ト学会が認定したら即事実なんだろ?

>「小林の戦争論はトンデモ本」と言うことは、
>「キャットウーマンという映画はラズベリー賞受賞作品だ」と言うのと
>同じで、単なる事実の指摘なので

君が信者じゃなくてなんなの?

840 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:24:14 ID:4I1aDF7C
>>837
自衛官じゃない人の中にも「祖国のために死ねる人」がいるでしょ。
一般国民の中にもバリバリの愛国派の方々がいらっしゃるでしょうに。

往生際が悪いね。

841 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:25:19 ID:XjivpX1f
>>840
どーやったらそんなことわかるの?

当然、ソースはあるんだよね。

842 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:28:52 ID:4I1aDF7C
>>「小林の戦争論はトンデモ本」と言うことは、
>>「キャットウーマンという映画はラズベリー賞受賞作品だ」と言うのと
>>同じで、単なる事実の指摘なので
>君が信者じゃなくてなんなの?

あーあ、困った人だな。
わたし「キャットウーマンという映画はラズベリー賞受賞作品だ」と言ってる人に向かって
あなた「キャットウーマンは素晴らしい映画だ!ラズベリー賞などと言うな!このラズベリー賞信者が!」
わたし「だーかーらー。キャットウーマンがラズベリー賞受賞作品なのは事実なんだってば」
こんなやり取りになってるんだけど。事実を指摘したからってラズベリー賞信者かどうかはわからないでしょ?

843 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:30:20 ID:XjivpX1f
>>842
何言ってるのかさっぱりわからんのだが、自分でわかってますか。

844 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:30:54 ID:4I1aDF7C
今の日本に祖国のために死ねるものなどいない。

という言葉には、「一般国民に限る」などの限定はつけられていないですよ。
君が「そりゃ一般国民のことだろ」などと勝手に脳内補完してるだけで。

日本にいる自衛隊員の方々に対して失礼だし、明らかに虚偽ですよ。


845 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:32:18 ID:XjivpX1f
>>844
自衛隊の誰かが国のために死んだ事があるのですか。

846 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:38:00 ID:4I1aDF7C
>>845
自衛隊員の中にも、「祖国のために死ねるものなどいない」とでも言うつもりですか?
失礼にもほどがありますね。

自衛隊では入隊時に「服務の宣誓」にサインします。
その宣誓の内容をよく読んで御覧なさい。

私は、わが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、
日本国憲法及び法令を遵守し、一致団結、厳正な規律を保持し、
常に徳操を養い、人格を尊重し、心身をきたえ、技能をみがき、
政治的活動に関与せず、強い責任感をもつて専心職務の遂行にあたり、
事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に務め、
もつて国民の負託にこたえることを誓います。

特に最後の2行をよく読んでごらんなさい。


847 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:40:41 ID:XjivpX1f
>>846
いえ、実態はわからない、というだけですが。

失礼も何も、誰も死んでいない以上わからないのは当たり前でしょう。
つまり、君には「小林の主張が真であるか偽であるかわからない」くらいしか言えない筈なのですが??

ちなみに、誓うならタダですよ。

848 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:42:35 ID:XjivpX1f
訂正。

誓うだけなら

849 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:48:23 ID:4I1aDF7C
いくら小林を擁護するためとはいえ、これまで自衛官の人たちが行ってきた
宣誓について「誓うならタダ」などと言い放つとはね。

いくらなんでも「祖国のために死ねるものなどいない」などという
小林の言葉が虚偽であることぐらい理解できると思ったのだが、
これじゃ馬の耳に念仏ですね。

850 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 00:51:37 ID:XjivpX1f
>>849
だから、君は具体的な証拠は何も出せないのでしょう?

「俺は日本のために命を投げ出して戦うことを誓います」

はい、これで俺も祖国のために命を投げ出す若者ですか?
言葉は所詮言葉。行動してこそ、でしょう。

君はまさかソースを持たずに、彼の主張は誤りだと決め付けていたのでしょうか?
現段階で君には「小林の主張が真であるか偽であるかわからない」くらいしか言えない筈なのですが??

>これじゃ馬の耳に念仏ですね。
そもそも、具体的なソースも無い君の思い込みが念仏ではありませんので・・・。残念!

851 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 01:04:17 ID:AWzdHEwO
トンデモ信者さん、たしか以前にもトンデモの戦争論のトンデモ本認定と
ラズベリー賞を引き合いに出してたね、あまりのバカバカしさに
だれもレスしなかったのを覚えてます。
普通に考えて、
ラズベリー賞なら知名度もあるしユーモアもある、ある意味真実をついてると思う。
だけど
トンデモはね〜知名度もないし、信用もされてないし、サヨクホームページのコピーじゃね。
例えばオウム真理教が戦争論をトンデモ本に認定したとしよう、
大抵の人間は相手にもしないね。それと同じだよ。
トンデモの場合はラズベリー賞より、オウムが戦争論をトンデモ認定した場合に
近いんじゃないかな。あっ!オウムは知名度あるか・・w
まず一般人はトンデモのこと知らないから、
トンデモ本に認定されたことも知らないだろう、
限りなく影響力はゼロというところが真実だろ、
それでも、どうしてもトンデモ学会の戦争論トンデモ認定が
小林に大打撃だと信じたければそれでもいいと思うよ。
生暖かく見守りますから。


852 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 01:06:08 ID:4I1aDF7C
ソースなら、ゴー宣の中にもあるよ。
「隕石が日本を直撃する、自分だけ逃げる事も出来るが特攻すれば日本は助かる、どうするか」
というアンケートを取ったことがあったけど、「特攻する」と答えた人が多数いたよね。
それでも「祖国のために死ねるものなどいない」が虚偽であることが理解できませんかね?
ま、どうせそれも君は「口だけなら誰でもできる」って言うんだろうね。

君が今書いていることは、真面目に宣誓を行った自衛官の人たち、そして愛国派の方々を
愚ろうしている、ということは認識した方がいいよ。

853 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 01:08:45 ID:XjivpX1f
>>852
だからさ、君は人のレスを読んでらっしゃるんでしょうか?

口で言うなら、言葉で誓うなら、タダです。
誰か具体的に行動し、死亡した人間は居ますか?いるなら小林の論は誤りです。

具体的に君に根拠が無いなら、「小林の主張が真であるか偽であるかわからない」くらいしか言えないはずですよ。
理解できましたか?

854 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 01:16:18 ID:XjivpX1f
>>851
そう。無名のト学会とやらが認定したらなんなんだろう?と。
どうも彼は本気でそこらがわかってないっぽい。

855 :つうこうにん:2005/04/16(土) 10:25:04 ID:UJWrU0Cu
通行人より一言横レス。

ベストセラーとなったユダヤ陰謀論やノストラダムスに
ハマる諸氏に、「と学会」はたしかに影響せんかもな。

>>851
>例えばオウム真理教が戦争論をトンデモ本に認定したとしよう

オウムの歴史観は君らに「よ〜くにてる」よ。
例えば「つくる会」に声援送り中国で叩かれた某ビール
会社の名誉会長の『おじいさん戦争のこと教えて』では
堂々「GHQは3Sを実施した」とか、まさに
【オウムそのものの歴史認識】が記されてた。
情けなかったよ。んなトンデモ、子供に教えるなよ。
ほんと、君らは「本気でそこらがわかってないっぽい」

856 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 10:45:50 ID:HhyQ1Jif
「GHQは3Sを実施した」ってどういう意味?
説明して

857 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 11:24:33 ID:nxU1hubL

>はい、これで俺も祖国のために命を投げ出す若者ですか?
>言葉は所詮言葉。行動してこそ、でしょう。

 そう、靖国神社で毎年8月15日にたむろって
 「ボランティアはサヨク!!」といってるだけの
 口先馬鹿者を批判してるワケだ(w

858 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 11:26:44 ID:nxU1hubL

>はい、これで俺も祖国のために命を投げ出す若者ですか?
>言葉は所詮言葉。行動してこそ、でしょう。

 あるいは阪神大震災のとき
 「田中康雄は自分探しのボランティア」と
 散々批判しておきながら
 
 自分はTVだけみて、同じくなにもしなかった
 村山富市を、同じ立場にいる分際で批判してた
 どこかの馬鹿漫画家

859 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 11:36:47 ID:AWzdHEwO
>>856
いやそれ以前に>>855のレス全体がずれてるかんじ。
このスレのスレタイそのままの奴だな。

ただ一つ言えることは
ト学会の影響力?とやらを信じて疑わないトンデモ信者が
通行人と名前を変えてまた出現したってことか。


860 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 11:38:26 ID:XjivpX1f
>>855
通行人のわりにはメチャクチャ必死ですね。

どう見ても例のト学会信者でしょ、君。

861 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 14:08:30 ID:g+beI3eN
相変わらず必死だな、ネコ。せいぜいがんばれや。

862 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 14:19:14 ID:2006zYRV
「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない。」
とタクシーの運転手一人の発言から言い切る小林は何の問題もないのか?
調査もせずになに無茶なこと言い切ってるんだ?と批判されても仕方ないだろ。

一人でも「死ねる者」がいたら、それだけで小林の言ってることは虚偽だが。
現に小林が調査したら「死ねる」と答える人が多かったんだろ?
それらの回答者や自衛官達全員が「口だけでほんとは死ねない」ってことを
証明しない限り、小林の戯れ言はウソでしかないが。

863 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 14:31:14 ID:2006zYRV
>誰か具体的に行動し、死亡した人間は居ますか?いるなら小林の論は誤りです。

「祖国のために死ねる」と「祖国のために死んだ」を意図的に混同してるのか?
小林が言ったのは「死ねる」であり、「死んだ」ではない。

危険なイラクで命の危険をかかえながら駐留している自衛隊員と
その家族に対して無礼だと思わないのか?
イラクに行って自衛隊員に「死ねる覚悟がホントにあるの?」と
聞いてみたらどうだ?

864 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 14:34:57 ID:2006zYRV
これではっきりしたな。
「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない。」という小林の戯れ言は
真実かもしれない、などと考え、自衛隊員や右翼を侮蔑してまで小林を擁護するXjivpX1fは
    売   国   奴
だ。

865 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 15:40:06 ID:c8jMd7CG
論理がわからない人に論理を説明しても仕方がないというのがよくわかるスレはここですか。
ちなみにわかってない方は小林信者側です。

866 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 19:11:08 ID:eJKhAamj
>>862
そう思うなら、はがきで質問したら?

>>863
口で言ってるだけ、誓うだけならガキでもできることだよ。
だから具体例を求めている。

まさか、出せないの??

867 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 19:13:48 ID:eJKhAamj
>>864
ばいこく-ど 4 3 【売国奴】
売国的行為を行う者をののしっていう語。

ばいこく 0 【売国】
自国に不利で敵国の利益になることをして私利を図ること。

また言葉を適当に使ってるねえ。
俺の発言の何が敵国を利することになるのか。
むしろ、あやふやな国防意識を問いただす愛国的行動だと思うんだけどなあ。

君さ、何でもかんでもレッテル貼れば済むってもんじゃないんだよw

868 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 19:26:59 ID:AWzdHEwO
トンデモ信者はいろいろな出没の仕方しますね。
通行人の次は
今やもうあまりつかわなくなった
〜のスレはここですか。で登場ですか?




869 :つうこうにん:2005/04/16(土) 21:53:22 ID:UJWrU0Cu
え〜、なんかワシ宛レスついたよーだが、意味不明
は無視させていただく。>ダレの話だぁ???
なお、ワシはと学会に、それほど影響力を期待して
もムリ、の主旨で発言した次第。読解できんかった
かな? なんせ、世にトンデモさんのタネは(略)

>>856さん
3sは、ヒトラーの愛読書『シオンの議定書』
なる有名な偽書に登場する【実在しない政策】でつ。
支配者はスポーツ、スクリーン、セックスの3s
で若者の関心を政治からそらすって陰謀話で、
オウム連中も唱えとった。3sは典型的なと学会
ネタで、そんな陰謀論交え、大まじめで歴史教科書
語られても苦笑いするしかないんでつな、ワシ的には。
ま、そんなこんな。へぇ、お邪魔さんでした。

870 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 22:24:08 ID:btzwYETh
>>847
>いえ、実態はわからない、というだけですが。

素朴な疑問。
実態はわからないのに、小林センセが
「祖国のために死ねるものなどいない」
と断言しちゃうのはマズイっしょ。
どーしてここは問題にならんの?

871 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 22:30:11 ID:btzwYETh
自衛官の宣誓を「誓うだけならタダ」などと誹謗中傷するのは
いたずらに自国のために働く人たちのモチベーションを下げる
自国に不利な行為で、君は立派な売国奴だぜ。

自衛官に対しての「誓うだけならタダ」発言は謝罪すべきだぜ。


872 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 22:51:38 ID:eJKhAamj
>>870
だから、小林にお手紙でも出せば?といっているのですが。

>>871
自衛隊を神聖視してるんだね。命を落とした人間がいるのか、いないのか、はっきり答えろよ。

俺は「どちらかわからない」としか言ってないんだよ。
それが侮辱だと感じるなら、そりゃアンタ狂信の域に達しとるよ。

誓うはタダ。何が間違ってるんだ?

873 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 23:14:21 ID:on98Ykpi
>>872
よう、ネコ、久しぶりだなぁ。
相変わらず汚いマネしかできないんだねぇ。
かわいそうな売国奴クン。

874 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 23:26:36 ID:/779F6tR
ゴー宣は飽きたよ。
だいたい、漫画家のくせして絵が下手だったらどうしようも無いね。

875 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 23:47:15 ID:0DbdS3sP
あの絵は小林氏の個性
少しは漫画も読みな石頭

876 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:02:56 ID:PE72q19Y
>>873
誤爆か?

877 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:31:56 ID:xs0TtZ+i
だまされて、いい気持ちになってるけど
読者を不安にさせて、雑誌や単行本を売っているんだよ。
そんなこともわからないで、お小遣い使って
かわいいね。

878 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 00:34:44 ID:WZgJoc0J
小林ファンのヤツは痛いヤツが多すぎ。
大体、小林のポンチ絵ごときで、世の中知った様な気になってんじゃないつうの。

879 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 01:00:38 ID:VdqekC4p
トンデモ信者しつこいなぁ
もう君たちには飽きたよ。

880 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 03:00:14 ID:3dhltn89
バカなガキ相手の漫画書いて偉そうにしてるやつより
災害救助や危険な紛争地帯に国益の為に行ってる自衛隊員の方が
百万倍立派だと思う。

881 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 06:58:43 ID:dQBU7xHb
おやおやこれで理論派を気取るなんて笑止千万ですね
明確な根拠は何一つないのに叩く姿は理解に苦しむな
まあ小林叩いてる人の頭がその程度ってだけなんでしょうけどw

882 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 07:17:15 ID:c6/wvHfg
>881
典型的な小林信者の見本。
>まあ小林叩いてる人の頭がその程度ってだけなんでしょうけどw
既に終わった漫画家・小林程度を支持しているその姿、キモイ(笑)
大体、何をそこまで小林ごとき、そんなに買いかぶってんだろう。
俺が嫌いなのは、小林より、こういった信者がキモイし、うざったい。


883 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 07:33:42 ID:dQBU7xHb
あらあら、すぐレッテル貼りして思考停止するんだからw
君も論理で相手を説得せず罵ることしかできないクズみたいだね
小林批判してるなら、どこがどう問題なのか説明してくれないかな
別にゴーマニズム宣言読んでるからって小林の主張を
すべて鵜呑みにしてるわけじゃないし
そもそもゴー宣読者は小林の言うことをすべて聞くって考えてることからして君終わってるよ
まあキモいとか信者とかって書いてる時点で知能の低さが窺えるけどねw


884 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 09:00:07 ID:y4/inwgt
>>870
>だから、小林にお手紙でも出せば?といっているのですが。

小林以前に、君がどう思うのかを問うておるのだ。さっさと答えんかい。

「実態はわからない」のに、小林が「祖国のために死ねるものなどいない」
と断言しちゃうのはマズイと思うのか思わないのか、君の意見を答えよ。

あれだけ根拠をしつこく求めていた君のことだから、「実態はわからない」
ことについて小林が断言していることを君がどう思うのか答えられるだろ。

逃げんなよ。

885 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 09:00:34 ID:y4/inwgt
>自衛隊を神聖視してるんだね。

事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に務め、
もつて国民の負託にこたえることを誓います。

少なくともこう宣誓することは神聖な行為だぜ、売国奴。
国の命に従って危険を承知しながらイラクに駐留することもな。

886 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 09:01:01 ID:y4/inwgt
>命を落とした人間がいるのか、いないのか、はっきり答えろよ。

だからさ、君は人のレスを読んでるのか?

いまだに「祖国のために死ねる」と「祖国のために死んだ」を意図的に混同してるのか?
小林が言ったのは「死ねる」であり、「死んだ」ではない。
それに、イラクで命を落とした外交官などは国のために命を落としたとも言えるぞ。

887 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 09:01:24 ID:y4/inwgt
>俺は「どちらかわからない」としか言ってないんだよ。
>それが侮辱だと感じるなら、そりゃアンタ狂信の域に達しとるよ。

自衛官の宣誓について「口で言うなら、言葉で誓うなら、タダです。」が
これまで宣誓を行ってきた自衛官全員に対する侮辱であることが理解できないのか。
また、「祖国のために死ねるものなどいない」が「本当かどうかわからない」と
言い放つことが愛国派右翼を侮辱していることにも気付かないか、売国奴。

888 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 09:28:01 ID:0dawTDfx
>あらあら、すぐレッテル貼りして思考停止するんだからw

「と学会信者」のレッテルばりが思考停止だってことにようやく気付いたか?

>君も論理で相手を説得せず罵ることしかできないクズみたいだね

「クズ」という表現も「罵る」内に入ってることも理解しようね。

>小林批判してるなら、どこがどう問題なのか説明してくれないかな

さんざん言われてるでしょ。わかりやすい例が
よく調べもせずにタクシー運転手の一言だけで「祖国のために死ねるものなどいない」 などと
言い切るずさんな論理展開ね。

889 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 09:28:23 ID:0dawTDfx
>別にゴーマニズム宣言読んでるからって小林の主張を
>すべて鵜呑みにしてるわけじゃないし
>そもそもゴー宣読者は小林の言うことをすべて聞くって考えてることからして君終わってるよ

じゃあ、君が小林の言ってることで「これはおかしい」と思ってる点を2、3挙げてくれ。
本当に「すべて鵜呑みにしてるわけじゃない」のなら、すぐにでも挙げられるだろ。

>まあキモいとか信者とかって書いてる時点で知能の低さが窺えるけどねw

「と学会信者」と書いてる人も「知能が低い」ってことでもちろんいいですよね。

890 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 09:39:42 ID:60VSIx9Q
> よく調べもせずにタクシー運転手の一言だけで「祖国のために死ねるものなどいない」 などと言い切るずさんな論理展開ね。

オイオイ、小林は「祖国のために死ねるものなどいない」なんて言ってないぞw
ホントお前ってずさんな論理展開だなあw

あのな、少なくとも実際に戦争論を読んでから言え。
話はそれからだ。

891 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 09:53:52 ID:0dawTDfx
>>890
他人に言う前に戦争論を確認してから言えば?恥ずかしい奴だなあ。

(第4章 国家のために死ぬということ より引用)
戦争が始まったらまっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたいから自衛隊に入りたかった……!
まさにこれが今の若者の平均的な意識なのだ。今の日本に祖国のために死ねるものなどいない。

892 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 10:13:31 ID:60VSIx9Q
>>891

アホか、「今の日本に」って限定がついてるだろ。
自分で引用しておいて、そんなことも気づかんのか。
救いがたい論理力欠如だな。

893 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 10:16:55 ID:0dawTDfx
はあ?つまらん指摘だな。
じゃご指摘に従って修正しておこうか。

よく調べもせずにタクシー運転手の一言だけで「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」 などと言い切るずさんな論理展開ね。

小林のずさんな論理展開であることには変わらないがね。

894 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 10:20:39 ID:60VSIx9Q
運転手の一言で「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」と思ったんじゃないんだよ。
そこを繋げてしまうところが読解力ナシ。
「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」というのが
小林の言いたかったことなんだよ。
運転手のエピソードはそれを言うための単なる枕なのであって、
論理的なつながりはないんだよ。

そこに論理的つながりを強引に見てしまうのが、アンチの馬鹿なとこなわけ。
と学会もこの手の馬鹿。

895 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 10:24:41 ID:0dawTDfx
>「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」というのが
>小林の言いたかったことなんだよ。

その「小林が言いたかったこと」とやらは、小林自身が取ったアンケートで
あっさり否定されちゃったけどな(笑)

896 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 10:29:22 ID:0dawTDfx
「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」という小林の言いたいこと
のために、示されたソースとやらが運転手の一言のみ。
それ以外に何のソースも無いのに、断言しちゃってもいいのか?

そりゃずさんな論理展開だってば。

897 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 10:37:02 ID:dS2a+KlZ
>>896
60VSIx9Qクンは、
「ボクちんとよしりんは、他人には理解できないデンパで、心の奥底から
繋がっているんだから、ボクちんの解釈はよしりんの御心そのままなんだ!」
と言いたいんだと思われる。

898 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 10:54:30 ID:aYUGgeSc
必死だな。>>896-897


899 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 10:55:57 ID:Ul9hw+56
>>895
あのね、アンケートなんかを見るまでもなく、
今の日本に祖国のために死ねるものがいることはわかってるの。
わかってて書いてるんだよ。
「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」
つーのは、言い切ることで読者に問い掛けてるんだよ。
「お前は死ねるのか? 死ねないのか?」ってね。
それが戦争論のテーマなわけ。

>>896
だからさ、運転手の話は「ソース」じゃないんだよ。
運転手の話は単なるマクラって言ってんだろ。
マクラって言葉が難しすぎたのか?


900 :899:2005/04/17(日) 10:57:37 ID:Ul9hw+56
あれ? ID変わってやんの。
>>899= >>894ね。

901 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:06:38 ID:PE72q19Y
>>885
売国奴の意味を教えてあげたのに、まだ誤用するんだね。

相手を悪い奴だと括らないと、精神的にきついのかな?

902 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:08:03 ID:PE72q19Y
>>886
>>887
だから、君が本当だと信じるに足る事例を持ってくれば良いんだが。

出さずにそういう御託を並べている辺りを見ると、無いみたいだね。

903 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:13:06 ID:aDKYalzL
いろいろ揉めてるようだが、結局こういう所が小林の強みなんだよな。
「そこは論理」「そこはマクラ〜」と使い分けできるから。
漫画感覚で政治や社会を語るのは怖い。ポンポン飛んで話がつながっていないのに、
高尚なことを理解した気になっちゃう人が出てくるから。

904 :899:2005/04/17(日) 11:24:37 ID:Ul9hw+56
>>903
>「そこは論理」「そこはマクラ〜」と使い分けできるから。

オイオイ、読解力無いのをそんな風に居直ってしまうわけだw。
一介のタクシー運転手の言葉から 「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」
という真理を導き出したアホ男、それが小林だ、と、
お前はどうしても思いたいわけだ?

ここまで説明されても、
自分の読み方が間違ってたとは認めたくないわけね。

905 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:27:49 ID:PE72q19Y
そりゃ彼らはどう転んでも小林を罵倒しないと気が済まんのだから、当然だよね。

906 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:29:10 ID:cuPAvgeo
そりゃ彼らはどう転んでも小林を擁護しないと気が済まんのだから、当然だよね。

907 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:31:09 ID:PE72q19Y
ま、低レベルな鸚鵡返しがくるだろうとは予想していたが。
本当にその程度の反論だったのにワラタ

908 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:34:36 ID:cuPAvgeo
>>904
どんな批判に対しても言い逃れできるのが
「君の読解力がないから」


909 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:34:48 ID:Ul9hw+56
タクシーの運ちゃんが言った「自衛隊に入ってれば飛行機で逃げられますもんね〜」
という言葉を聞いて
「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」と小林は悟った。

↑これがアンチの読み方なのか。
これじゃ小林よしのりは白痴じゃん。
アンチは小林を白痴だと思ってんのかな。

910 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:39:03 ID:cuPAvgeo
>>909
いや、ただの口だけの引きこもりお宅だと
思ってるだけです。

911 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:40:38 ID:PE72q19Y
>>910
ヒキコモリでないのは著作を読めば明らかなんだが、読んでないんだね。

アンチが読まずに聞きかじりで批判してるらしいってのは本当っぽい。

912 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:40:45 ID:VdqekC4p
いいですか?トンデモ信者さんたち、
「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」
これは十分
「今の日本に祖国のために死ねるものはほとんいない」
と十分解釈できるのはわかるかな。
でなければ同様の内容を
「今の日本に祖国のために死ねるものなど人っ子一人いない、天地天命に誓って
 一人もいない。」とでもいうのかねw
こんなことをわざわざ問題にしてるのは、トンデモ信者さんたちの
読解力のなさだと思うよ。
簡単な例でも説明できるよ

「中国人はみんな日本人が嫌いだ」
「韓国人はみんな反日だ」
「台湾人は親日だ」

君たちトンデモ信者さんたちは
こんな場合も
すべて、と言い切ってるから、嘘だ、間違ってるというのかねw
あくまで言葉のアヤだから。

つーかね当初のトンデモの尊師たる山本ですら
そこでしか自分の戦争論批判のオリジナルティーを出せないだけであって
本気でその箇所を批判してるとも思えないよ。
そこまでヴァカじゃないと思うよ。




913 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:47:13 ID:cuPAvgeo
>>911
いやいや著作を読んだだけでその人が引きこもりでないと解る
君はすごい。本だけでその人の人間性を判断してるんですね。
人間言うだけならいくらでも言えるし、いくらでも自分を美化
できるんだけどね。小林君は密室の机の上で論じてるだけで
ただの頭デッカチに物事を述べてるだけ。彼が一回政治やって
みればわかるよ。ただの妄想語ってただけだってことがね。
まぁどうせ彼は言うだけだけど。でも言う前に一回見本を見せて欲しいね。

914 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:48:57 ID:PE72q19Y
>>913
ヒキコモリって外出しない人のことでしょ?
どうやら外出してるようよ。ってか、朝生にも出てるし。TVのあれはニセモノ?

で、都合が悪いからか知らないけど、後半は全然違う話を始めてるね。
もう逃げる布石を打ってるのか。

915 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:50:29 ID:Ul9hw+56
>>913
タクシーの運ちゃんが言った「自衛隊に入ってれば飛行機で逃げられますもんね〜」
という言葉を聞いて
「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」と小林は悟った。

↑これがアンチの読み方なのか? どうなんだ?
君はどうなんだ?

916 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:50:29 ID:PE72q19Y
それにしても、ID:cuPAvgeo君はまさにスレタイ通りの人物だね。
最後の最後に典型的なサンプルが現れた。

ここのスレ主も喜んでるんじゃないかな。

917 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:56:40 ID:cuPAvgeo
>>915
いや意味がわからんですな。
どうなんだって言われても・・・・


918 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:59:03 ID:cuPAvgeo
>>914
引きこもりだって仕事でたまに外出する時だってあるだろ。
引きこもりだって仕事しないと食えないんだから・・
それと>>916君の方が都合が悪くなってるよ。そういうの
やめようね〜w

919 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 11:59:20 ID:Ul9hw+56
>>917

君も>>915に挙げたような読み方をしているのか?
という意味だよ。


920 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 12:00:58 ID:Ul9hw+56
>>918
まずは君の「ひきこもり」の定義を挙げろよ。
そしたらそれが小林に当てはまっているかどうかわかる。

921 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 12:01:25 ID:PE72q19Y
反小林の奴って大抵読解力が無い。



922 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 12:03:22 ID:PE72q19Y
ひきこも・る 4 【引き▼籠る】


(動ラ五[四])
(1)外に出ないで家のなかなどに閉じこもる。
「家にじっと―・る」
(2)退いて静かに暮らす。隠退する。
「故郷の村に―・る」

これをする人でしょ?外出する引き篭もり?
意味がわからん。

923 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 12:13:34 ID:PE72q19Y
なんだ?ID:cuPAvgeoは質問を残したままでドロンか?

小林が無責任だ何だと偉そうなことを吠えていたが、自分のがよっぽど無責任じゃねーか。
一体どの口で批判してたんだろうな。アンチであってもここまで低レベルな奴は珍しいぞ。


924 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 12:17:06 ID:Ul9hw+56
そんなの最初からわかってたことじゃないかw

925 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 13:36:46 ID:9+Cpql9Z
ID:cuPAvgeoさんが二人の粘着君にいじめられているがw、
このスレではいちゃもんつけられてても、一歩外に出れば
ID:cuPAvgeoの方が主流派だからなw

それにしても、
>なんだ?ID:cuPAvgeoは質問を残したままでドロンか?

これにはね〜。みんな2ちゃんねるやる以外にもT生活Uがあるんだよ。
匿名の議論を途中でやめただけで「無責任」とか言い掛かりをつけるのは良くないよ。
君たち、生活者の感覚はもってる?

926 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 13:51:31 ID:CQtMxnnc
いじめられてるんじゃなくて、論理的に追い詰められただけだろ。
正当な議論の勝敗をイジメの問題にすり替えるなよ。
みっともないぞ。

927 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 13:55:47 ID:PE72q19Y
>>925
相手が何人だろうと、論理的に負けてなければ余裕だけどな。

ところで、ID:cuPAvgeoの何が主流派なの?

928 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 14:01:30 ID:9+Cpql9Z
>>927
そうだな、小林漫画の論理の間隙を無理に埋めようとしないところかなw

929 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 14:13:49 ID:PE72q19Y
>>928
どーやって調べたの?適当に物を言う人が多い板だね。

930 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 14:19:12 ID:CQtMxnnc
>>928
>そうだな、小林漫画の論理の間隙を無理に埋めようとしないところかなw

で、その小林漫画の論理の間隙って、具体的に何?

931 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 14:28:27 ID:9+Cpql9Z
「ヨーロッパの人々はそれを鼻先で笑ってしまえる程、自国の国柄に誇りを持っている。」
背景には、アルプスの少女ハイジに出てくるような牧歌的光景がw
絵を描くだけで「ヨーロッパの人々が自国の国柄に誇りを持っている」ことの論証、完了!

漫画って、便利。

932 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 14:31:49 ID:fWcw0PFU
思いこみが激しいんだろw

933 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 14:33:37 ID:CQtMxnnc
いいから>>930にさっさと答えろよ、ID:9+Cpql9Z

934 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 14:53:14 ID:PE72q19Y
>>931
独白の世界に逃げ込んだか。脆いなあ

935 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 17:11:44 ID:fT5ffTNt
小林以前に、君がどう思うのかを問うておるのだ。さっさと答えんかい。

「実態はわからない」のに、小林が「祖国のために死ねるものなどいない」
と断言しちゃうのはマズイと思うのか思わないのか、君の意見を答えよ。

あれだけ根拠をしつこく求めていた君のことだから、「実態はわからない」
ことについて小林が断言していることを君がどう思うのか答えられるだろ。

PE72q19Yくんは、いつになったら答えるのかな?

936 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 17:17:05 ID:fT5ffTNt
>今の日本に祖国のために死ねるものがいることはわかってるの。
>わかってて書いてるんだよ。

じゃ、それは「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」が偽である、
ってことですね。そんな勝手な脳内補完されても矛盾が生じるだけですよ。

なによりPE72q19Yくんは「実態はわからん」といまだに言ってますので、
彼にぜひ「今の日本に祖国のために死ねるものがいる」ことを教えてあげて下さい。
そもそも、どうして彼には突っ込まないの?


937 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 17:20:35 ID:PE72q19Y
>>935
彼なりに根拠があったのか無かったのか知らんよ。
お手紙でも出せば?

少なくとも、君が主張していることに何の根拠も無いことはわかるけど。
これだけカリカリしつつも、ソース一つ出さないものね。

そりゃまずいんでねーの?w

938 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 17:22:23 ID:VdqekC4p
トンデモ学会員さんはまだわかってないみたいだからもう一度載せます

いいですか?トンデモ信者さんたち、
「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」
これは十分
「今の日本に祖国のために死ねるものはほとんいない」
と十分解釈できるのはわかるかな。
でなければ同様の内容を
「今の日本に祖国のために死ねるものなど人っ子一人いない、天地天命に誓って
 一人もいない。」とでもいうのかねw
こんなことをわざわざ問題にしてるのは、トンデモ信者さんたちの
読解力のなさだと思うよ。
簡単な例でも説明できるよ

「中国人はみんな日本人が嫌いだ」
「韓国人はみんな反日だ」
「台湾人は親日だ」

君たちトンデモ信者さんたちは
こんな場合も
すべて、と言い切ってるから、嘘だ、間違ってるというのかねw
あくまで言葉のアヤだから。

つーかね当初のトンデモの尊師たる山本ですら
そこでしか自分の戦争論批判のオリジナルティーを出せないだけであって
本気でその箇所を批判してるとも思えないよ。
そこまでヴァカじゃないと思うよ。



939 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 17:29:09 ID:CQtMxnnc
>>936
>じゃ、それは「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」が偽である、ってことですね。

偽ではないよ。
そのテーゼが偽かどうかを確かめようというのが「戦争論」のテーマなんだよ。
だから冒頭のその時点で偽と言うことは、論理上できないわけ。


940 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 17:35:38 ID:fT5ffTNt
>彼なりに根拠があったのか無かったのか知らんよ。

これでよくわかったね。
ID:PE72q19Yは、小林を批判すると「ソースを出せ!でなけりゃ批判は無効だ!」
といきり立ちますが、一方小林がソースを示さず何かを断言しても、それは許容します。
こういうダブスタを平気でやってるわけ。

つまり、ID:PE72q19Yは論理に基づいて考えているわけではなく、まず小林ありきが
あり、小林を擁護するためならダブスタも平気、という体質なのが丸分かりですね。

941 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 17:36:02 ID:fT5ffTNt
あと、ID:PE72q19Y都合の悪い情報は一切無視します。

「日本で祖国のために死ねる人たち」の例として、
1)「事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に務め」と宣誓をしている自衛官の方々
2)「隕石が日本を直撃する、自分だけ逃げる事も出来るが特攻すれば日本は助かる、どうするか」
というアンケートに「特攻する」と答えた読者の方々
3) イラクで命を落とした外交官のお二人

を挙げていますが、それでも彼は平気でこう言います。↓

>少なくとも、君が主張していることに何の根拠も無いことはわかるけど。
>これだけカリカリしつつも、ソース一つ出さないものね。

942 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 17:39:08 ID:fT5ffTNt
>>じゃ、それは「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」が偽である、ってことですね。
>偽ではないよ。

「今の日本に祖国のために死ねるものがいることはわかってる」のに、
「今の日本に祖国のために死ねるものなどいない」が偽ではない

って、っつーか完全に矛盾してますけど。
勝手な脳内補完はいい加減にやめてくれませんかね?

943 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:20:31 ID:CQtMxnnc
>>942
テーゼ、アンチテーゼ、ジンテーゼってあるだろ。
わかるかな?
手順があるんだよ。
冒頭の段階に立てたテーゼを、冒頭の時点で偽とすることはできないわけ。
君に言ってもわからないだろうけど。
つーか「偽」とか論理学用語を使っといて、お前は論理がさっぱりなんだな。
あ、「偽」って、もしかして数1のアレか?

944 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:27:46 ID:cuPAvgeo
しっかし、小林を擁護する為ならホント必死になるんだね。。
一体何が君達をそうさせてるんだろうね。。。w

945 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:29:54 ID:PE72q19Y
>>944
自分の言ったことの始末もつけずに敗走し、今頃第三者面して平気で書き込みする君のような
みっともない人間を論破するのが快感だからです。

946 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:35:41 ID:vSOI840J
>>888-889
相手を説得するためにはそういう反語的な問い掛けでは無理ですよ
あなたが小林の言うことは間違ってるというなら
自分で論理を組み立て反論しなさい
今あなたが言ってるのはただの水掛け論でまるで意味のないことですね
まあゴー宣の内容ではなく私の一言、一言から引用して
反論してるところからして頭の弱そうな人って言うのが分かりますけどw

タクシー運転手?
どうやらあなたは冗談と真面目な主張の違いも見分けられない白痴な方みたいですね
少しは読解力を身につけてください


947 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:38:50 ID:cuPAvgeo
論破?w俺は小林が口だけの引きこもりお宅だって言ってるだけで
そこからどうやって論が生まれるの?
お前さんはただ闇雲に小林を擁護してるだけで、理論的な意見なんて
一つもだしてないじゃないかw
俺は事実を言ってるだけですよ。小林が「くちだけの男」これは
1+1=2 のような何の理論もいらない事実じゃないか。


948 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:40:24 ID:PE72q19Y
>>947
引きこもりの定義を明らかにし、本当に彼がそうであるか述べてみ。

やっぱみっともないね。
こういう奴ほどみっともなく粘るんだよ。

949 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:41:22 ID:VdqekC4p
まぁトンデモ信者さんも
さすがに知名度も信用度もないト学会が戦争論を
トンデモ本に認定したから、小林にとって大打撃だ!
という痛いトンデモ信者がいなくなったようだから
その点は前進かな・・w

950 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:41:40 ID:cuPAvgeo
基本的に読解力がないって言うのが一番てっとり早い逃げ道なんだよね。。w

951 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:45:51 ID:4JJWT4tg
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1086398211/l50

952 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:48:09 ID:cuPAvgeo
>>948
引きこもりに定義なんてあったのかいw
十何年間も密室の机の上で社会や個人を罵倒してきた
男は立派な引きこもりだろ。そんなに社会に対して愚痴を
並べるならお前が世の中変えてみろってとこだねw
社会にでて世の中を変えようとなぜしないの?
ずっと密室の机の上で愚痴並べてるだけじゃん。
人間言うだけならいくらでも言えんの、わかる?
君達小林信者は口だけの男に踊らされてるの
口だけの男のどこに説得力があるの?
ぜひ小林信者代表としてこの質問に答えてくれ

953 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:52:37 ID:PE72q19Y
>>952
定義も無い言葉を使ってたのかい。

すごいな、お前。
じゃ、世の中みんな引きこもりなんじゃねーの?

何せ、定義が無いんだから。

>十何年間も密室の机の上で社会や個人を罵倒してきた
よくわからんけど、何があってそこまで小林を恨むようになったんだろうねw

>ずっと密室の机の上で愚痴並べてるだけじゃん。
>人間言うだけならいくらでも言えんの、わかる?
>君達小林信者は口だけの男に踊らされてるの
>口だけの男のどこに説得力があるの?

よくわからんが、君は言論人とか学者とかいった者は全て口だけで密室の中で愚痴を並べてるだけの存在だと言ってるの?
行動してない、と君は憤っているが、言論人や学者ってみんなそんなもんだよ。

そんな中で小林だけを目の敵にする理由は??言論人の中から小林だけを特定する理由なんて何も無いよ、君の言い分だと。

954 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:55:26 ID:CQtMxnnc
>>952
そうじゃなくて、「君の言う」引きこもりの定義を言わないと。
君の中で引きこもりとはどんなにんげんなのか。

955 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 18:57:08 ID:JHhi5cJ0
オレは>>940の言う、
>ID:PE72q19Yは、小林を批判すると「ソースを出せ!でなけりゃ批判は無効だ!」
>といきり立ちますが、一方小林がソースを示さず何かを断言しても、それは許容します。

・・・が、本質を衝いていると思いました。以上


956 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:00:54 ID:cuPAvgeo
>>953
お前アホだろw
世の中みんな密室の机の上で人の揚げ足と愚痴を並べてるか?w
頭はあるうちに使っとけよオタw

>よくわからんけど、何があってそこまで小林を恨むようになったんだろうね

よくわからんけど、何があって小林に依存するようになったんだろうねw

言論人や学者が首相をはじめ政治家達をマヌケ扱いしてるかな〜w
人をマヌケ呼ばわりして罵倒するならお前が政治やってみろぃww
いつも外野席から理想ばかり口にしてる奴が批判されて当然だよw
戦争で日本の為に死ねるって言ってる人間がマヌケな抗議文にビビッて
んじゃねーよww

957 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:06:09 ID:PE72q19Y
>>956
だから、ひきこもりの定義などない、と君が言うなら誰にでも当てはまるといったんですよ。
早く定義をはっきりさせてください。

スレ終了まで逃げ回るつもりなのが透けて見えて滑稽ですよ。

>言論人や学者が首相をはじめ政治家達をマヌケ扱いしてるかな〜w
>人をマヌケ呼ばわりして罵倒するならお前が政治やってみろぃww
>いつも外野席から理想ばかり口にしてる奴が批判されて当然だよw
>戦争で日本の為に死ねるって言ってる人間がマヌケな抗議文にビビッて
>んじゃねーよww

そのような言論人は小林以外にも普通にいますが??
というか、突然小林への罵倒にシフトしてますね。

脳の配線がおかしくなったんですか?

君は言論人とか学者とかいった者は全て口だけで密室の中で愚痴を並べてるだけの存在だと言ってるの?
行動してない、と君は憤っているが、言論人や学者ってみんなそんなもんだよ。



958 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:08:07 ID:k9IRhlN2
アンチ小林ではないですがアンチコヴァな私はあなた達の敵ですか?

959 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:09:44 ID:cuPAvgeo
だから十何年間も密室の机の上で社会に対して愚痴並べてる
アホは引きこもり以外のなんなんだよw
言論人や学者が人をマヌケ扱いしてんのかよ。
口だけじゃなく行動はしないのかよw
それにお前も>>940に対しては反論しないのかよw


960 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:12:41 ID:cuPAvgeo
いや〜人には散々ソース出せとか言っときながら、小林の断言には
素直に「はい」ってうなずくんだよな〜w笑っちゃうよww

961 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:13:43 ID:k9IRhlN2
アンチコヴァですが、別に小林は漫画家なんだからいいんでは?
アンチ小林はあいつは漫画家なんだから矛を収めろと言いたい。

962 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:15:15 ID:VdqekC4p
>>958
またまたトンデモ学会信者が再登場かい?
せめて何かしらの意見を言ってみなよ。
その内容にによるよ

963 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:19:13 ID:k9IRhlN2
トンデモ学会って?
コヴァは小林を庇護することにより小林の自由な発言を妨げてる気がする。
彼は「あくまで」漫画家で、理想や普通じゃいえない感情論を言うことに
価値があるんだと思う。
彼が言う発言は周りに影響があるし気付かないことを気付かせるし
逆にこれは違うんじゃないか?と思ったことでも考えることには意味が
あると思う。
でも小林を庇うのは違うと思うがな。
奴は漫画家だからいいんだよ。大ファンさ。

964 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:19:23 ID:PE72q19Y
>>959
なら、言論人や学者のほとんどは引きこもりなわけですね。

>口だけじゃなく行動はしないのかよw
そりゃ意見の主張って行動はしますよ。それはOKなのなら、小林批判の根拠にはならない。

>言論人や学者が人をマヌケ扱いしてんのかよ。
君が物を読まない人だということは良くわかりました。していますよ。

>それにお前も>>940に対しては反論しないのかよw
ああ、気づいてなかった。致しましょう。
君の言ってることの無茶苦茶さには全然関係のないことですけどね。

言論人や学者全般を否定する根拠を挙げながら、小林だけを攻撃する。
その君の行動の偏りは、一体何が原因なのでしょうね?

965 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:19:49 ID:HpsJoejV
檄文

今、法政大学学生会館の存在が窮地に立たされています。
国家権力と法政大学当局の学生自治への不当な弾圧により法政大学学友4名が公安警察により逮捕されています。
その中には学生会館を運営している理事長と事務局長が含まれており、このままもし起訴されるようなことがあれば
学生会館を運営している法政大学学生連盟は混乱状態になるとして、学生単独管理という今の状況を法政大学
当局が不当に認めないこととなることが予想されます。
この事件の不当性は、理事長の逮捕容疑が威力業務妨害と建造物不法侵入とされているが、その事件の時間帯には
理事長はカレー屋でカレーを売っていたという証言が多数あることからも判断できるのである。この事件を利用して法政大学
当局が公安警察を介して学生自治を弾圧しようとしていることは明白である。大学当局による弾圧行為は1977年5月27日の308人
学友逮捕以来25年ぶりの不当行為である。この事実を法政大学学友及び関東学生探検連盟関係者諸氏は断固として認める
わけにはいかない。明日1月26日午後7時より、1・26法政大学当局追及学生集会が行われ、法政大学学生部長に対して公安警察を通じた
不当捜査の取りやめと大学当局が出した被害届の取り下げによる4人の学友の奪還釈放を要求する。不当逮捕は基本的人権の侵害
にあたる。それに抗議するため明日学友及び関東学生探検連盟関係諸氏に集会の参加を求める。関東学生探検連盟はその創設以来
法政大学学生会館を総会の会場として利用してきた。その恩義に報いるため、また我々の権利を守るため、関東学生探検連盟関係者
諸氏に集会の参加を呼びかけるものである。

1998年度関東学生探検連盟副会長  戸田 聡 ・ 林 剛
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/


後期探検報告会予告

後期探検報告会の講演者は本多勝一氏(予定)
電話での反応は好感触でした!
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/soukai/00/zenki-houkokukai-houkoku.htm



966 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:22:04 ID:PE72q19Y
>>940
>>941
1)「事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に務め」と宣誓をしている自衛官の方々
2)「隕石が日本を直撃する、自分だけ逃げる事も出来るが特攻すれば日本は助かる、どうするか」
というアンケートに「特攻する」と答えた読者の方々
3) イラクで命を落とした外交官のお二人

1 誓うならタダ
2 言うならタダ
3 国のために死ねる、というか殺されただけですけど。
 彼らの死は痛ましいものですが、国のために死ねると言う例としてはあまりにも不適切ですが?

>小林を擁護するためならダブスタも平気
いえ、根拠があるかないかは私にはわかりません。

だからお葉書を出せばよろしいのでは?と言っているのですが、見えないようですね。

967 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:22:43 ID:cuPAvgeo
>>964
うん、じゃあ人の意見はソースがないと聞き入れないという君が
小林の断言には素直に賛同する訳を聞かせてくれ

968 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:24:33 ID:PE72q19Y
>>967
え?素直に賛同するって何?

意味のわからん批判を批判してるだけですが。
で、私の質問は一切無視ですか。

いや、全く見苦しいことでございます。

969 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:24:56 ID:cuPAvgeo
小林の意見には根拠があるなしは関係ないってことかww
わかったわかったww

970 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:26:50 ID:PE72q19Y
>>969
書いてないものを読み取る。
書かれてある質問には答えない。

全く病気としか言いようがありませんね。

971 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:29:44 ID:cuPAvgeo
自衛官の宣誓は個人の宣誓ではないからね、悪い言い方すれば
言わされてるってとこはあるよ。それが悲しい現実。
全部ひっくるめて言わせてもらうと、やっぱり言うのはタダだよ。
実際そういう状況になった時、本当に自分の命と引き換えになれるかって
言ったらそれはその時にしかわからないだろ。
それより君は小林の意見に根拠はいらないんだよねw

972 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:31:24 ID:cuPAvgeo
じゃあどうして小林の断言にはソースはいらないの?
小林を批判する人にはソースがなければ聞き入れないの?
ねぇ答えて?

973 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:32:24 ID:PE72q19Y
>>971
>いえ、根拠があるかないかは私にはわかりません。
>だからお葉書を出せばよろしいのでは?と言っているのですが、見えないようですね。

これ、>>966に書いてあるのですけど。

人のレスを読まずに決め付ける。都合の悪いレスには答えない。
大丈夫ですか?

974 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:34:24 ID:cuPAvgeo
>>973
いや全然回答になってないんですけど・・・
逃げ?別に逃げてもいいんだけど

975 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:34:25 ID:PE72q19Y
>>972
少なくとも彼の批判を不当だとするなら、ソースは必要なのではないのでしょうか?

小林は批判し、彼は批判しない。
君ってダブスタですね。

私は小林の主張に根拠があるかどうかわからないとはっきり書いていますし、丸々信じているわけでもありません。
何度書けば理解できるのでしょう?

あと、都合が悪いのかもしれませんけど、人の質問に答えなさいね。

976 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:35:23 ID:PE72q19Y
>>974
君はまず逃げ回っている>>964に答えましょうね。

あまりにも醜悪で、笑いをこらえるのに大変ですよ、こちらは。

977 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:36:48 ID:cuPAvgeo
丸々信じてるわけではないって言う事は信じてる部分はあるってことだよね?
その信じてる部分ってのはちゃんと根拠が存在してるの?
都合が悪いのはわかるけど、人の質問に答えてね?w

978 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:41:28 ID:PE72q19Y
>>977
こちらの質問に答えずに、延々同じ質問を繰り返す。見苦しいですね。

私の周囲に「国のために死ねる」と言う人間は居ませんよ。
そこから推測できる程度には信用していますね。それ以上でもそれ以下でもありませんが。

ところで、私の予言は的中しましたね。君は所詮私の手のひらの上なんですよ。

948 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/04/17(日) 18:40:24 ID:PE72q19Y
>>947
引きこもりの定義を明らかにし、本当に彼がそうであるか述べてみ。

やっぱみっともないね。
こういう奴ほどみっともなく粘るんだよ。


979 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:47:37 ID:ZMLPf9H5
小林!散髪しろ!!


980 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:48:21 ID:cuPAvgeo
うん、だからどうして小林の意見の信じれる部分は根拠はあんの?
答えて?答えないの?それに手のひらの上とかそんなこっちまで恥ずかしく
なるような発言やめようねw

あと密室の机の上で行動もせずひたすら人を罵倒してる奴はひきこもり
以外のなんでもないだろ。ずっと言ってるだけどなww

981 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:51:11 ID:PE72q19Y
>>980
私は小林の主張に根拠があるかどうかわからないとはっきり書いていますし、丸々信じているわけでもありません。

>あと密室の机の上で行動もせずひたすら人を罵倒してる奴はひきこもり
>以外のなんでもないだろ。ずっと言ってるだけどなww

いえ、質問はそれだけではないのですが。
まだ逃げるんですね。

>それに手のひらの上とかそんなこっちまで恥ずかしくなるような発言やめようねw
今の君のその行動は非常に「みっともない」わけで、気づいて無いのは君ぐらいですね。
いや、君にもあるのかもしれませんが。

君ごときの人間のすることは、とっくにお見通しだったわけです。
粘れば粘るほど、私の見る目が確かだったことを証明するだけですね。

982 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 19:56:18 ID:cuPAvgeo
>>981
だから丸々信じてるわけではないってことは、信じてる部分があるって
ことでしょ?人の言ってる事聞いてる?その部分には根拠はあんの?
逃げてるのは君なの、君!!ww
君みたいに一人の人間に依存する人間の視野の狭さがよくわかるよw

983 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:00:08 ID:PE72q19Y
>>982
私の周囲に「国のために死ねる」と言う人間は居ませんよ。
そこから推測できる程度には信用していますね。それ以上でもそれ以下でもありませんが。
国のために命を捨てられる人間はそう多くは無いだろう、ということですね。
それ以上の根拠は私は持ち合わせていませんので、小林にでも直接聞けばいかがでしょう?

>逃げてるのは君なの、君!!ww
人の質問に答えず、既に回答済みの質問をただ繰り返し、スレが終わるのを待つ。
いや、非常に「みっともない」ですね。
早く私の質問に答えてくださいね。

答えられないから質問でごまかしているのは明白ですよ。

984 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:00:54 ID:aYUGgeSc
>>982
必死だな。どんどん壊れていく。で、藻前もPE72q19Y
と言う香具師に食い下がっている時点で
一人の人間に依存する人間なわけだが。
視 野 が 狭 い ね。

985 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:08:33 ID:PE72q19Y
あらら。質問に答えずに逃げましたか。これで2回目ですね。

986 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:17:45 ID:25Tjxw8r
わしズム夏号お笑い論!松本人志VS小林よしのり

今のテレビほどつまらんもんはない!

987 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:19:50 ID:cuPAvgeo
そんなずっとPCの前にいるわけではないのでww
だから小林の言う事の信じてる部分には根拠があんの?
何で答えないの?逃げないでくれよw
人の質問にも答えないで勝手に勝利宣言しないでくれよなww

988 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:21:13 ID:cuPAvgeo
>>984
あぁ小林信者には壊れてるように見えるんだ。。。w
やっぱ信者は別の生き物ですねw

989 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:25:45 ID:cuPAvgeo
言うは易し、行うは難しって言葉知ってるかな?
小林君にぴったりの言葉だよねw

990 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:27:09 ID:cuPAvgeo
人間言うだけならいくらでも言える。
言うだけではなくて、実行し実現できる人間になろう。

991 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:31:27 ID:cuPAvgeo
あれ?逃げたのかな?ww
逃げるなら逃げてもいいけどねw

992 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:32:14 ID:cuPAvgeo
人間言うだけならいくらでも言える。言うだけではなく、実行
し実現できる人間になろうねw

993 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:33:15 ID:cuPAvgeo
小林君の口だけっぷりはいつになったら終わるの?
いや〜口だけの男に依存できる君達はすごいよw

994 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:33:36 ID:3XJZzjoO
>だから小林の言う事の信じてる部分には根拠があんの?

言うだけならいくらでもいえるってのはうそだな。
これは日本語ではない・・

995 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:35:44 ID:cuPAvgeo
小林は寝てもさめても口だけ。
行動はしない。もっぱら言うだけ。


996 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:36:37 ID:3XJZzjoO
だから小林の言う事「を」信じてる部分には根拠があんの?
と言おうとしたのかな?
そうすると少しはわかるような気もするが・・
「部分」がどこを指しているのやら・・^^;

997 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:37:36 ID:cuPAvgeo
小林は机の上でしか意見言えないのか。。。w
首相に面と向かって言えないのか。
離れた場所でしか罵倒できないのか。


998 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:38:56 ID:3XJZzjoO
もう少し直してみよう
だから小林のいう事を信じてる連中には根拠があるの?
とすると大分ましになったな・・
だがもっと直せそうだな
読解力がいるねこりゃ

999 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:39:36 ID:cuPAvgeo
小林はどうして口だけなのか・・・
口だけなら人間いくらでも言えるではないか・・・
どうして世の中を変えようと自らは行動しないのか・・・
このまま口だけの男として終わっていくのだろうか・・・

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