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【結論】南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 2

1 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 00:05:00 ID:/qCGZWAz
http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
第13師団山田支隊長日記抜粋
[12月14日]
他師団に砲台をとらるるを恐れ、午後4時半出発、幕府山砲台に向かう。
明けて砲台の付近に到れば投降兵莫大にして仕末に困る。
捕虜の仕末に困り、あたかも発見せし上元門外の学校に収容せしところ、14777名を得たり。

山田支隊第65連隊大寺上等兵の陣中日記
[12月18日]
昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。

引用元、偕行社の資料
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&c2coff=1&q=%E5%81%95%E8%A1%8C%E7%A4%BE+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%88%A6%E5%8F%B2%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www13.ocn.ne.jp/~kaikosha/

論破してとっととつぶせよ馬鹿ども。とりあえず揚げ足レスして満足してるだけの印象操作は無しだ。

2 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 01:16:15 ID:TSlKr8vD
公文書でもなければ一次資料でもないただの日記のみしか出せない時点で、議論は終わっております。
肯定派が一次資料や物証を出せない限りこれ以上の議論は不可能です。
というわけで誰かクソスレ削除依頼よろしく。

3 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 01:36:14 ID:KI5U+bcV
>>2
> 公文書でもなければ一次資料でもないただの日記のみしか出せない時点で、議論は終わっております。
> 肯定派が一次資料や物証を出せない限りこれ以上の議論は不可能です。
> というわけで誰かクソスレ削除依頼よろしく。

 当時の日記が一次資料じゃなかったら、何が一次資料なんだ?それにプロパガンダ研究会がいままで
捏造だと主張している写真は全部で何枚だ。南京事件の資料とされている写真のうちの何%だ。その捏造
を主張している写真だって反論されているじゃないか。

 南京事件がなかったと信仰を告白するのもいいが、それによって迷惑をこうむる俺たちのことを考えてく
れよ。

4 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 01:49:22 ID:RCc3W8AG
>>1
偕行社って戦友会の親睦団体だよな。
で、最初は南京大虐殺を否定しようとして元兵士の証言を集めてまわったんだけど、
「確かに虐殺した」という証言がゴロゴロ出てきて、とうとう謝罪する羽目に
なっちゃったんだよねえ。

勝負はとっくについてんだよ。

5 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 01:59:05 ID:u8Z0xwoI
中国に洗脳された人達の証言だろ?

6 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 02:11:55 ID:bMbu9Mih
>>5

根拠は?

7 :名無しさん:04/12/11 02:19:55 ID:mZj+rFND
ってか南京大虐殺を謝罪した首相しってる?


8 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 03:02:10 ID:Behnwjrl
>>4
終ってるのは虐殺派。
議論の余地があるのは否定派と中間派だけ。
それが現実だよね。

9 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 03:06:47 ID:NwSvCLSg
>3
お前がどこの国の人間かは聞かん、が、お前等はいい加減
反日教育の犠牲者だと悟れよ?
お前等の民族と違って日本人は虐殺などしない。
残虐な殺し方などしない。
>>捏造だと主張している写真は全部で何枚だ
逆だよ・・・本物が1枚もないんだよ!証拠とされてる
写真が全てインチキか本物と実証されない物ばかり。
どこをそうとれば「あった」と言えるのか?こっちが聞きたい。

10 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 03:15:04 ID:Behnwjrl
>>1
わざとやってるのか知らないけど、偕行社は二万の捕虜殺害なんて
認めてないよね。偕行社の名前を使ったインチキはやめなさい。

南京戦史資料集は真実も虚偽も含めて載せている。その上でなにが
採用できるのか判断してる。これは資料を読めば一目瞭然なはずだ。
知らないで済む話か?

だからおまえら虐殺派は議論に値しないんだよ。
虐殺があったと思わせたいだけ。


偕行社、そして中間派は、数はそれぞれ異なるが、捕虜殺害について違法と判断してる。
否定派は、捕虜殺害は合法と判断してる。そして南京に関して捕虜殺害が合法であるの
は国際法学者の佐藤和男が認めている。
専門家の判断が一番近いのは否定派だ。これが結論だよ。

南京事件と戦時国際法
http://www.kokusairinri.org/database/21.html
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

11 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 03:22:28 ID:Behnwjrl
>>3
人がたくさん死にました、根拠はこの日記に書いてあるからです、で済むか?w
もっと常識から問題を判断しろよ。

> 南京事件がなかったと信仰を告白するのもいいが、それによって迷惑をこうむる
>俺たちのことを考えてく れよ。

人がたくさん死にました、根拠はこの日記に書いてあるからです、
という判断するのは信仰告白?それともただの馬鹿?
そんな適当な理由で犯罪者にさせられる日本のことも考えてくれよ。


12 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 08:35:12 ID:FNNWW8eH
南京虐殺を殺人事件と考えればわかりやすい。

犠牲者の死体がどういう状況か・誰が殺されたか・何人か・動機は・目撃者はいるか・物証はあるか
などを刑事事件に即して地道に検証していく必要がある。

じゃあ南京虐殺で死体(骨)日本に送って科学的に検証された物はあるか・・・・ない
誰が殺されたか・・・・・・・・・・戸籍制度があるにもかかわらず性別・氏名・年齢・住所まったく解らない
何人殺されたか・・・・・安全区委員会報告書49人以下から共産党報告34万人まであり、裏づけもなく収拾が付かない
動機は・・・・・・そもそも南京攻略の目的が中国人虐殺にない。便衣兵や逃げる兵隊への攻撃は合法。
目撃者は・・・・・自称虐殺を見た、虐殺がまったく無かったのを見た、これも収拾が付かない
物証は・・・・・・裏付けのない写真(中国兵の偽装説すらある)はあるが証拠能力は無い。

以上から解る事は、もはや審議に値しない。被害者が誰か、死体(骨)すらない時点で裁判には耐えれない、
事実東京裁判でも弁護側の反対尋問すら許してもらえず、尋問を受けたら中国側は答えに窮して審議の続行は
不可能だった。



13 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 09:24:56 ID:u8Z0xwoI
いや、当時の日記だなんだと言われてもね。

何万人も殺す方法を提示してくれれば、肯定派の意見にも信憑性が出てくるのだが。
いまだにその方法が出てこないのはなぜ?

14 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 10:15:44 ID:uC/YqR0I
横田めぐみさんの骨がニセモノというやつは、右翼で歴史修正主義者、
北が拉致を認めるまえだったら、左翼はこういってただろう。
でも今回は違うわけだ。左翼諸君ですら、横田めぐみさんの遺骨がニセモノ
だということは、否定できないわけだ。
まさか科学調査は間違いだ、なんていうアホはいないだろう。いえるもん
ならいってみろって感じだが(笑)

連中がいってる強制連行だって、従軍慰安婦だって同じさ。
中国のいう南京大虐殺もいっしょだよ。731部隊も遺棄化学兵器も同様。
全部、横田めぐみさんの遺骨といっしょなんだよ。デタラメの集まり。
共産主義国家は平気でウソをつくんだ。まともに信じるやつが馬鹿なんだよ。

いいかげん左翼は反省しろ。

15 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 10:52:00 ID:971fMD9y
>>14

理論もクソもないな・・・

16 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 10:54:24 ID:EB1pPNSV
>>11
> >>3
> 人がたくさん死にました、根拠はこの日記に書いてあるからです、で済むか?w
> もっと常識から問題を判断しろよ。

 根拠にならないと言う理由はない。それに南京事件の存在を示す資料は日記だけではない。
日本側の資料としても、戦闘詳報などの公文書、将官クラスの日誌、下級兵士の日記、検閲で
掲載不許可となった写真、戦後の証言、回想録のたぐい、あるいは当時の情報を知りうる立場に
あった外交官や事件直後に南京に入った人たちの証言や回顧録もある。将兵が密かに持ち帰っ
たと言われる写真もあるが、これらの真偽の判断は難しいものもある。
 被害者側の資料もある。第三者の外国人の目撃証言も当時のものを含めて多数存在する。
何で否定できるのか全く分からない。

> 人がたくさん死にました、根拠はこの日記に書いてあるからです、
> という判断するのは信仰告白?それともただの馬鹿?
> そんな適当な理由で犯罪者にさせられる日本のことも考えてくれよ。

 国が犯罪者って何だ?どこの国も間違いは犯す。その間違いを正さないから非難されるのだ。
北朝鮮は拉致という重大な犯罪を犯した。しかし、拉致を認めたときにきちんとすべてを明らかに
して謝罪して、生存者をすべて帰して亡くなられた方がいればその資料をちゃんと示せば事件は
そこで終わっていた。ところが事実を隠蔽しできるだけ拉致の事実を少なく見せよう都合が悪い
人たちは帰さないようにしようとしたから、今日更に強い国際的な非難を浴び続けている。間違い
をただすことは売国行為でも何でもない。


17 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 11:12:51 ID:FNNWW8eH
>>14
>いいかげん左翼は反省しろ。

そのとうり、反省して謝罪、自己批判しろ。でも、俺がここに2年半前からいるけど、ここんとこ左翼が
激減してるよね。どのスレいってもまったく論理的に反論できるサヨいないよ、昔はたくさんいたのに・・
俺もそうだったけどみんな冷静に考えて、中道や右に思考転換してるんだよなー。


18 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 11:13:50 ID:TCnVpDW8
        私はレイプされましたと訴えてる

一見すごい美人の女の風体みえるが 
でも、よ〜〜〜くみると
女装した心の腐ったイカれた男だということがわかる

中共の主張している、南京大虐殺なんてそんなもん。

男だと見破ったのが否定派、上っ面しかみれず擁護しているのが肯定派

19 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 11:22:11 ID:FNNWW8eH
>>16
それで、君が南京虐殺を信じてる決定的証拠をここに提示してください。

>第三者の外国人の目撃証言も当時のものを含めて多数存在する。
確かに存在するよ、南京市安全区委員会の日本大使館に対する抗議報告書、49人の殺害
以外報告無いけど。これはどう説明するの。当時、南京にいたどちらかというと反日的
な外国人委員が記録として残してるこの報告が第1級資料でしょ。なんで南京市内を自由に
歩き回っていた外国人委員は大虐殺を見てないの。



20 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 11:30:18 ID:uC/YqR0I
30万が否定されてるってことは、、中国人提出資料が虚偽ってことだよ。
つまり、中国人がウソをついているということを認めざるを得ないということだ。
だからこの時点で、中国提出した資料に対する態度は当然、疑惑以外はありえない。
100人斬りもそうだし、他の日本軍の犯罪に関する証拠もそう。
30万人が疑われるなら、これら他の事件だって疑われてしかるべきなわけだよ。
当然、中帰連や中国よりの欧米人も同様に疑われる。
だけど、そういうところからは逃げるわけだね、虐殺派、というか左翼諸君は。

21 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 11:35:58 ID:7oQXHI42
>>16
> 根拠にならないと言う理由はない。それに南京事件の存在を示す資料は日記だけではない。
日本側の資料としても、戦闘詳報などの公文書、将官クラスの日誌、下級兵士の日記、検閲で
掲載不許可となった写真、戦後の証言、回想録のたぐい、あるいは当時の情報を知りうる立場に
あった外交官や事件直後に南京に入った人たちの証言や回顧録もある。将兵が密かに持ち帰っ
たと言われる写真もあるが、これらの真偽の判断は難しいものもある。
 被害者側の資料もある。第三者の外国人の目撃証言も当時のものを含めて多数存在する。
何で否定できるのか全く分からない。

だからその中で1次資料として信頼に足るものをきっちりソースとして提示してください。
それらを「誰が」「いつ」「何のために」「どのような目的で」作り、書き、発表したか
私達でとことん精査しますから。何故いつも書き逃げなんですか?
資料があるなら提示してくださいよ。馬鹿なんですか?

22 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 11:36:38 ID:d9v67r3w
>>19
16じゃないけど、そういう質問するだけでラーベの日記も読んでない
ことがバレバレだよ。
49人というのは多数の報告から報告書に載せるためにピックアップした
事件での被害者だよ。
あと、委員会報告には摘出については一切載せてない。
南京事件の安全区での事件と呼ばれるものの殆どは摘出によるものだ。
東京裁判では
「一般人になりすましている中国兵を掃討すると称して、兵役年齢
にあった中国人男子2万人が集団的に殺害され、・・・」
と認定された。

23 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 11:36:37 ID:TCnVpDW8
>>16
南京防衛軍司令官 唐生智 が、日本軍の降伏勧告を拒絶したときから南京は、戦場となりました。
軍事目標主義に照らすと、南京は、防守都市となり、非軍事施設にたいしても攻撃が可能となっております。
占領を目的とする軍隊の攻撃をうけるので法的には、一部の例外の他、動く動かないにかかわらず、攻撃が可能です。
南京において、かかる事実があったかどうかは知りませんが
例えば、市街に突入した、建物の物陰に動くものがあったので攻撃したところ
よくみたら兵士だとおもっていたのは逃げ遅れた一般市民だった・・・
これも合法です。虐殺とはなりません戦場ですから、この場合の一般市民は準戦死者扱いになります。

では、南京安全区はどうでしょうか?
(南京には、戦場における南京市街と、一般人の避難所である南京安全区があった。)
防守都市であっても、安全地帯においては軍隊は攻撃できません。
しかし南京安全区は、安全地帯たる要件を充たしていませんでした。(安全地帯内に軍事施設高射砲等があった)
支那軍は、一方的に安全地帯だと認めていたが、日本軍は軍事施設があることを理由に、安全地帯だと認めなかった。
(安全地帯だと認めてしまったら安全地帯から放たれる高射砲等に反撃できなくなってしまうため)
国際法的には、南京安全区は、安全地帯としての要件が充たされていないので、防守地域になってしまっています。戦場なんです。

日本軍は、人道的な見地から南京安全区をできるだけ安全地帯として処理しようとしましたが、そうもいかない事態が生じました。それが便衣兵の安全区流入です。

南京安全区の最高責任者 J・ラーベは、安全区に2万以上もの便衣兵を流入させてしまいます。
これにより、南京安全区に2万もの中国軍便衣兵が潜伏することになりました。
つまりどういうことかといいますと、南京安全区が一般の戦場と同じになってしまったということです
法的に、動くものは、市民だろうが殺してよいという状態が生じてしまったのです。



24 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 11:39:33 ID:d9v67r3w
>>23
そういうことを述べている法学者はいますか?

25 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 11:52:43 ID:TCnVpDW8
また、唐生智は、南京守備隊に徹底抗戦を呼びかけて自分は真っ先に逃げてしまいました。
逃げる直前に撤退命令を出したらしいのですが、全軍には行き届かなかったみたいです。
あくまでもだした命令は撤退命令であって、降伏ではありませんので
支那軍は、あるものは抗戦、あるものは逃げる という状態だったみたいです
降伏していない以上、日本軍は支那軍にたいしての攻撃は合法です。
捕らえた多くの捕虜は、武装解除して故郷に帰るようにしたみたいです。
とらえても結局最後まで武装解除はさせられなかったみたいなので、捕虜とはいえないケースもあったみたいです。

または、便衣兵に対しては、彼らは、交戦資格を有していないので、捕虜になる資格がありません
捕虜になる資格がないので殺してもかまいません。
軍律裁判云々の話がありますが、便衣兵を軍律裁判にかけなければいけないなどという国際慣習は、確立されていませんでしたので裁判せずに殺しても合法です。
ジュネープ条約(←日本・アメリカ未批准)が成立するはるか昔の話です。

上記のような要素を勘案すると、南京攻撃は合法になる可能性が極めて高いということになります。
それどころか、安全区の便衣兵の摘出作業は、むしろ他の国の軍隊にみられない紳士的な行為ともとれます。
これにより、安全区は戦場とはならず一般市民の犠牲がかなり抑えられたことも事実です。
最高責任者のラーベも安全区にたいして日本軍が攻撃しなかったことに対して感謝の書簡を送っています。



26 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 11:54:33 ID:w+mnY0EH
>>3
>当時の日記が一次資料じゃなかったら、何が一次資料なんだ?

新スレ立ったばっかりなのに前スレも読んでないのかアホ。読んでから来い。

>南京事件がなかったと信仰を告白するのもいいが、
>それによって迷惑をこうむる俺たちのことを考えてくれよ。

南京事件があったと信仰を告白するのはいいが(以下同文)

27 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 11:56:06 ID:TCnVpDW8
>>24
国際法の常識を述べているのでほぼ異論はないとおもいますよ
現在はジュネーブ条約があるので >>23のようにはならないとも注釈をつけておきます。
当時は1937年にはジュネーブ条約はありませんでしたから

なお、ジュネーブ条約は日本は未批准であるということも述べておきます。

28 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 12:01:11 ID:FNNWW8eH
>>22
こういう記述もあったな「強姦事件2万から8万」。それで今日、南京市に日本人との混血児は
いますか?一人でも確認されてますか?ベルリン占領後はドイツ女性は出産ラッシュだった、
ベトナムでも韓国軍の混血児が現在1万人以上確認されている。南京は?

29 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 12:01:35 ID:TCnVpDW8
>>23 >>25
支那軍全軍が、降伏した事実はない (最高司令官 唐生智 はとっくに自分だけ遁走)
南京安全区最高最高責任者 ラーベ が南京安全区に便衣兵を流入 

この二人でしょうね 本来責任とるべき人は

30 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 12:09:57 ID:w+mnY0EH
>>16
>根拠にならないと言う理由はない。

「根拠になる」を証明できなければ、根拠にならんのですが。

>それに南京事件の存在を示す資料は日記だけではない。
>日本側の資料としても、戦闘詳報などの公文書、将官クラスの日誌、下級兵士の日記、検閲で
>掲載不許可となった写真、戦後の証言、回想録のたぐい、あるいは当時の情報を知りうる立場に
>あった外交官や事件直後に南京に入った人たちの証言や回顧録もある。

「日記だけではない」と言いながら「下級兵士の日記」と言うバカっぷりは置いとくとしても、
戦闘詳報と写真以外(証言だの回顧録だの)は、検証を経たものでなければ日記と同じ事。
さらに写真の多くは捏造だと言われている。虐殺が本当にあったのなら捏造の必要は無いはずなのに、
なぜ捏造写真があるのか。アイリス・チャンが最後にどうなったかよく考える事だ。
結局残るのは戦闘詳報くらいのものだが、
君の言う「虐殺の根拠」たる戦闘詳報ってどれの事?挙げてみて。
言っとくけど、同時期の他の戦闘詳報と比較して辻褄合わない事で有名な
66連隊第1大隊のやつなんか持ってこないでね。爆笑しちまうから。

31 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 12:15:34 ID:w+mnY0EH
>>22
>16じゃないけど、そういう質問するだけでラーベの日記も読んでない
>ことがバレバレだよ。

ラーベ日記ならここを読んでからにしてください。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
#「中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとの事ですが、
#これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。
#我々外国人はおよそ五万から六万とみています」
# 文章をそのまま読めば、省略されている主語は「民間人」ということになり
#我々外国人(複数の外国人)の認識は、市民殺害10万は多いが、
#5〜6万はありえると予想しているということになります。
# すると、この解釈の場合、下関に放置されている3万の死体の主語も
#「民間人」ということになります。
(中略)
#ところがラーベの日記には「3万の中国兵が下関で殺された」という記述があります。
(中略)
#どうやら、ラーベ日記には矛盾(もしくはある種の作為・トリック)が
#内包されていると考えたほうがよいようです。

32 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 12:15:47 ID:TCnVpDW8
さらに支那軍自身の南京市民虐殺の可能性があります。

1.まず、支那軍がおこなった 南京周辺に対しての 清野作戦
2.南京守備隊による南京市民に対しての虐殺 
3.便衣兵による南京市民への略奪・殺害
4.逃走する支那軍を撃ち殺す 督戦隊 の存在です


これにより
南京守備隊といっても南京出身者じゃありませんから 
南京市民を守るという意識は薄いです。

北京で起きた天安門事件も南部出身者達で組織された治安部隊が北京市民を虐殺したのは有名な話です。
北京守備隊は、天安門に集まった人達のスローガンを聞いて至極あたりまえだと納得して鎮圧には消極的だったが、南部出身の治安部隊は、言葉が通じないので、何のためらいもなく鎮圧したという逸話

中国全土同じ言葉を話せるわけではない 日本と違うということも初級の肯定派は注意してください



33 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 12:43:36 ID:7oQXHI42
>>26
>南京事件がなかったと信仰を告白するのもいいが、
>それによって迷惑をこうむる俺たちのことを考えてくれよ。

南京事件があったと信仰を告白するのはいいが(以下同文)
         ↑
それによって迷惑をこうむるのは「中国共産党」とそのシンパですが、
あなたは「中国共産党」のシンパでございますね?

34 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 12:44:18 ID:EB1pPNSV
>>26
> >>3
> >当時の日記が一次資料じゃなかったら、何が一次資料なんだ?
>
> 新スレ立ったばっかりなのに前スレも読んでないのかアホ。読んでから来い。
>
> >南京事件がなかったと信仰を告白するのもいいが、
> >それによって迷惑をこうむる俺たちのことを考えてくれよ。
>
> 南京事件があったと信仰を告白するのはいいが(以下同文)

 前スレで誰が何を言っていようと「日記」が一次資料であることを否定しているとしたら
論外だな。そんなこと言っている学者がいたらあげてみろ。

35 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 12:47:36 ID:7oQXHI42
>>33
完全に読み間違えたw私も26さんと同意でした。
>>3が本丸かw あなたは「南京大虐殺」が無いことによって
どのような迷惑をこうむるのですか?中共のシンパですね?

36 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 12:51:13 ID:7oQXHI42
>>34
じゃあこれを論破してください。一次資料です。
「12月10日(金)本日東京で小生殺人を犯しにけり。高まる衝動を
 抑えられず、30万ほど殺害せり。」
これ僕の日記ですよ。もうこれで東京大虐殺の完成ですね?

37 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 12:54:29 ID:EB1pPNSV
なんか東中野に洗脳されたバカがいるな
 
 どんな国際法の解釈をしたって捕まえた奴についてまで「敵対行為」があるとは言わんぞ。
それに投降は、一人でもできる。

 まあ自分でもよく分からない国際法の解釈にしてうやむやにしたのは分かるがやめておけ。

 資料というのは独立して評価されるものではない。総合的な評価だ。これがあるから決定的だ
等という資料はない。多くの否定できない資料が南京事件の存在を示している。これで必要十分。


38 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 12:58:55 ID:EB1pPNSV
>>36
> >>34
> じゃあこれを論破してください。一次資料です。
> 「12月10日(金)本日東京で小生殺人を犯しにけり。高まる衝動を
>  抑えられず、30万ほど殺害せり。」
> これ僕の日記ですよ。もうこれで東京大虐殺の完成ですね?

 そもそも「日記」じゃないだろう。日記というものは、誰かに読ませることが
前提ではない。以上。



39 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 13:11:50 ID:7oQXHI42
>>38
それはただのあなたの決め付けですよ。web上に日記を公開している人も
たくさんいますよ。まあ、現在の価値観かもしれませんが。

誰かに読ませることが前提で無いならなおのことそれを進んで公開する人の物は
信用できないですね。誰とは言いませんがね。

40 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 13:17:45 ID:u8Z0xwoI
>>37
投降は可能だろうが、投降兵を捕虜として扱うかどうかは受け入れ側の意志による。
でなければ、南方でアメリカ軍が行った投降兵の殺害も戦争犯罪だが。

>多くの否定できない資料
んなものがどこにあるww

41 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 13:19:04 ID:EB1pPNSV
>>39
> >>38
> それはただのあなたの決め付けですよ。web上に日記を公開している人も
> たくさんいますよ。まあ、現在の価値観かもしれませんが。

 その通りだね。現代の価値観だ。少なくとも下級兵士の日記のたぐいが死んでから
家族が見ることくらいは想定していたかも知れないが一般に公開されるとは考えて
居なかったのは認めるよな。

> 誰かに読ませることが前提で無いならなおのことそれを進んで公開する人の物は
> 信用できないですね。誰とは言いませんがね。
 
 自分の書き残したことに歴史的な資料としての価値があると分かったからだろう。
君たちは南京事件の目撃者や認めた人は洗脳された人たちだけだと良い。違うという
ことを示すために当時の資料となる日記を探し出せば、日記を公開する人の物は
信用できないという。何とも付ける薬はないな。


42 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 13:22:03 ID:EB1pPNSV
>>39
続き
 それに日記を提供して貰うのは大変な説得が必要らしい。
山田支隊の日記を集めた本にその苦労の一部が書いてあった。

 もちろん、拒否される例もある。

43 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 13:24:16 ID:EB1pPNSV
>>40
> >>37
> 投降は可能だろうが、投降兵を捕虜として扱うかどうかは受け入れ側の意志による。
> でなければ、南方でアメリカ軍が行った投降兵の殺害も戦争犯罪だが。

 もちろん戦争犯罪だが。敗戦国なので追求できないのは悔しいな。原爆投下、東京
無差別爆撃と同様に重大な戦争犯罪だと思うぞ。

> >多くの否定できない資料
> んなものがどこにあるww

 君が知らないだけだ。偕行社の資料と事件週の存在くらい知らないと。

44 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 13:30:18 ID:7oQXHI42
いや、だから日記の価値は僕は認めてるわけで。後はその人がどんな人か、
どんな目的で日記を書いていたか、思想教育を受けているか否か、戦争に対して
どんな感情を持っているかを精査しないと、捏造の可能性があると信用できないと
言っているんです。だから日記を証拠とするには書いた本人がどんな人かもセットにして、
改めてすみませんがあなたが信用している一次資料の日記を教えてください。
即精査した上で南京大虐殺の有無を考えたいので、是非お願いします。

偕行社の資料はもう駄目ですよ。信用度は無いですので。前スレ読んでますか?


45 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 13:43:54 ID:EB1pPNSV
>>44
> いや、だから日記の価値は僕は認めてるわけで。後はその人がどんな人か、
> どんな目的で日記を書いていたか、思想教育を受けているか否か、戦争に対して
> どんな感情を持っているかを精査しないと、捏造の可能性があると信用できないと
> 言っているんです。だから日記を証拠とするには書いた本人がどんな人かもセットにして、
> 改めてすみませんがあなたが信用している一次資料の日記を教えてください。
> 即精査した上で南京大虐殺の有無を考えたいので、是非お願いします。

 大切なのは、時代の考証だよ、日記の場合。その当時のものであると日記の古さ加筆の有無
等から確認されていることが一番大切。思想教育を後で受けたって日記は変えられない。

> 偕行社の資料はもう駄目ですよ。信用度は無いですので。前スレ読んでますか?

 前スレなど読まないが,こんなこと言っているようじゃおしまいだな。カルトが入っていると言わ
ざるを得ない。もっとも南京事件がなかったことにしたい人たちの集めた資料のどこが事件があっ
たことにするための歪曲が入るというの。君みたいなことを平気でいう奴がいるから日本の恥だと
言うんだよ。価値判断が歪んでいる。
 剣道のルーツは朝鮮だという人のこと笑えないぞ。


46 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 13:53:41 ID:7oQXHI42
>>45
大切なのは、時代の考証だよ、日記の場合。その当時のものであると日記の古さ加筆の有無
等から確認されていることが一番大切。思想教育を後で受けたって日記は変えられない。
    ↑
http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html

この二つの偕行社の資料からどうやって「日記の古さ加筆の有無」を調べればいいですか?
あなたはこの資料を正しいと思っているわけですよね?ではその調べた方法を教えてください。



47 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 14:04:01 ID:EB1pPNSV
>>46
> >>45
> 大切なのは、時代の考証だよ、日記の場合。その当時のものであると日記の古さ加筆の有無
> 等から確認されていることが一番大切。思想教育を後で受けたって日記は変えられない。
>     ↑
> http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
> http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
>
> この二つの偕行社の資料からどうやって「日記の古さ加筆の有無」を調べればいいですか?
> あなたはこの資料を正しいと思っているわけですよね?ではその調べた方法を教えてください。

 いい加減にしろよ。そういうことは研究者が検証しているだろう。偕行社の資料は旧軍人に当時
否定的だった学者も入って委員会で集めて検証した資料だ。その資料にけちを付けるのなら根拠
持ってくるのは君たちの役目だ。
 そういう屁理屈を言うから世界の物笑いの種だと言われるんだ。君は自分ではじめから実験しな
いとテレビも見ないのか。エンジンから自分で作らないと車を運転しないのか。

48 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 14:21:13 ID:7oQXHI42
>>47
まあ、そうファビョらずに。
> いい加減にしろよ。そういうことは研究者が検証しているだろう。偕行社の資料は旧軍人に当時
否定的だった学者も入って委員会で集めて検証した資料だ。その資料にけちを付けるのなら根拠
持ってくるのは君たちの役目だ。
          ↑
このソースくださいな。研究者の名前、委員会、名前を教えてください。あのURLじゃあそういうのがさっぱり
わからないのでね。あなたは当然断言してるから知ってますよね?僕は知らないし調べる方法も皆目わかりませんので。
ケチをつけているのではなく、正しい日記の解釈方法=「日記の古さ加筆の有無」に僕も賛同していますのでね。
研究者が左よりか右よりかも知りたいですので是非お願いします。当然あなたは知ってるでしょうからね。信用しているようですし。

49 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 14:25:33 ID:7oQXHI42
>>48
追加 何故こんなにこだわるかと言うと、こと南京大虐殺では
捏造の資料が多すぎるからなのですね。そういう意味で中国は既に世界の
物笑いの種ですがね。

50 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 14:37:15 ID:w+mnY0EH
>>34
http://weber.sp.is.tohoku.ac.jp/toku/siryou.html
#一次資料とは、他の収集家や研究者の手による
#引用・複製・複写・要約・加工などを経ていない資料のことを言います。
(中略)
#この一次的・二次的という分類は、原資料からの “距離” を示しているものです。
(中略)
#たとえばマックス・ウェーバーの思想について研究しているとき、
#そのウェーバー自身が書いた論文は一次資料(一次文献)ですが、
#他者がウェーバーについて書いた論文は二次資料(二次文献)です。
#しかしながら、ウェーバーが書いた調査論文は、
#その同じ調査対象について研究しようとする人にとっては、二次資料です。
#ですので、古典研究や学説史研究をしようというのでない限り、
#文献はすべて二次資料です。

たとえば日記を「一次資料」として持ってくる場合、
「日記の現物」を提示しなければならないわけです。
何らかの資料集に引用されればその時点で二次資料ですし、
それをさらに別のサイトや2chで引用したとすれば三次資料です
(まあ厳密には「三次資料」という言葉は無いわけですが)。

51 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 14:45:46 ID:w+mnY0EH
ちなみに>>50のページの人は、ちゃんとした学者だからね。
http://weber.sp.is.tohoku.ac.jp/toku/intro.html

さて、逆に>>34に質問だ。
日記を一次資料と言っている学者を挙げてくれ。
できなかったらお前が論外だ。以上。

52 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 14:51:42 ID:7oQXHI42
>>47のカキコの主、ID:EB1pPNSVさん、まだですか?w

53 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 15:10:48 ID:EB1pPNSV
>>51
> ちなみに>>50のページの人は、ちゃんとした学者だからね。
> http://weber.sp.is.tohoku.ac.jp/toku/intro.html
>
> さて、逆に>>34に質問だ。
> 日記を一次資料と言っている学者を挙げてくれ。
> できなかったらお前が論外だ。以上。

秦「南京事件

109頁以下に記述がある。当然持っているだろうから引用はしない。全然
>>50とは矛盾しない。何度も古さも含めて検証が必要だと言っているのだから
現物の議論だ。

 で君は、「日記」が一次資料であることは認めるんだろう。俺は日記を書き
移したものを一次資料と言っているのではない。

 その一次資料を学者が検証してその成果で我々が議論する。何かおかしいか。
おかしいのは君の頭だ。

54 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 15:18:18 ID:7oQXHI42
   ※ID:EB1pPNSVさんは>>47の質問に答えられずに逃亡しました。
以降、肯定派の最後の砦、「偕行社の資料」云々言う人が出てきた際は、>>43-49の流れを参考に
肯定派の人に反論してください。日記の一次資料としての価値は完全に無くしておきましたので。
後、>>51さんのように反論されるのもいいと思います。

55 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 15:20:49 ID:7oQXHI42
>>54 あ、>>48だった。アンカーミスです。まだいたの、ID:EB1pPNSVさん。
早く>>48の質問に答えてくださいね。

56 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 15:21:10 ID:EB1pPNSV
>>50
> >>34
> http://weber.sp.is.tohoku.ac.jp/toku/siryou.html
> #一次資料とは、他の収集家や研究者の手による
> #引用・複製・複写・要約・加工などを経ていない資料のことを言います。
> (中略)
> #この一次的・二次的という分類は、原資料からの “距離” を示しているものです。
> (中略)
> #たとえばマックス・ウェーバーの思想について研究しているとき、
> #そのウェーバー自身が書いた論文は一次資料(一次文献)ですが、
> #他者がウェーバーについて書いた論文は二次資料(二次文献)です。
> #しかしながら、ウェーバーが書いた調査論文は、
> #その同じ調査対象について研究しようとする人にとっては、二次資料です。
> #ですので、古典研究や学説史研究をしようというのでない限り、
> #文献はすべて二次資料です。

 ついでに,個々の議論には全く異論の余地はない。
でマックスウエーバーの論文とは,「原稿」そのものを指すつもりなのかね。出版されたもの
も含むのかね。

 日記を正確に転記したものは、マックスウエーバーの論文に近いのか、それともマックスウエーバー
について書いた論文に近いのか?原資料からの「距離」という観点で分析してごらん。

 

57 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 15:22:09 ID:w+mnY0EH
>>53
>109頁以下に記述がある。当然持っているだろうから引用はしない。

「持ってる(だろう)から引用しない」というのはダメ。話にならない。
といっても君の知能レベルでは理解できないだろうから、
なぜ話にならないかを、以下に別の具体例を出して示す。

実は私も否定の決定的な根拠となる証言が書かれた
民明書房「南京ペケロッパー」なる本を持っている。
63ページでは山田支隊長日記のウソを暴いているし、
89ページには大寺という上等兵など存在しなかったと書かれている。
でも君も当然持ってるだろうから引用はしない。

>その一次資料を学者が検証してその成果で我々が議論する。何かおかしいか。

おかしい。
君らが日記を引用してきて、大虐殺の証拠だと言っている。
それに対して二次資料の日記(引用されてるから二次である)では信用ならない、と言われているのに、
日記が正しいか間違ってるかの検証は学者の仕事だ、と言う。
つまり学者の検証を経なければ証拠として確定しないものを、
証拠として持ち出してきているわけだ、君らは。

58 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 15:24:27 ID:w+mnY0EH
>>56
>日記を正確に転記したものは(以下略)

その前に、日記が正確に転記されている事を証明してください。

59 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 15:32:28 ID:H4brl9ac
しかしまあ、日本の研究者は大したことないな。

中共やその工作員が捏造した日記やら資料やらを信じて大真面目に議論しているんだから。

60 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 15:39:48 ID:EB1pPNSV
>>48

> このソースくださいな。研究者の名前、委員会、名前を教えてください。あのURLじゃあそういうのがさっぱり
> わからないのでね。あなたは当然断言してるから知ってますよね?僕は知らないし調べる方法も皆目わかりませんので。
> ケチをつけているのではなく、正しい日記の解釈方法=「日記の古さ加筆の有無」に僕も賛同していますのでね。
> 研究者が左よりか右よりかも知りたいですので是非お願いします。当然あなたは知ってるでしょうからね。信用しているようですし。

 自分で調べろ。ググれば出てくる。ついでにいえば委員には加登川、板倉,畝本くらいしか知らないな。

61 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 15:42:01 ID:EB1pPNSV
>>58
> >>56
> >日記を正確に転記したものは(以下略)
>
> その前に、日記が正確に転記されている事を証明してください。
 改ざんがあったらすぐに指摘されているはずだから、改ざんの事実を
指摘して下さいな。

 否定派の理屈は、いつもこんな屁理屈だよな。改ざんがあったら田中正明

のようにとっくに指摘されているよ。

62 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 15:49:46 ID:7oQXHI42
>>60
いざ苦しくなって逃げまくりの果てに「自分で調べろ」と切れて命令形ですか?
名字だけで調べろとでも?と言うかどの言葉でググレといっているのかもわかりませんが、
それが、あなたの根拠となっている方と不一致だとややこしくなるので、やはり
あなたの言うお名前と一致しておいたほうが無難ですのでそういわず教えてください。お願いします。

まさかあなた知らないんじゃ?適当に研究者云々言ったわけではないですよね?

63 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 16:01:00 ID:H4brl9ac
>>62
加登川 板倉 畝本 でググったらフルネームが分かったよ。
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

64 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 16:14:49 ID:w+mnY0EH
>>61
>改ざんがあったらすぐに指摘されているはずだから、
>改ざんの事実を指摘して下さいな。

では「改竄があるとすぐに指摘される」という事を立証してください。
ちなみに「田中正明はすぐに指摘された」では証明になりません。
1+1=2だからといって、3+5=2にはならないでしょう?それと同じ事です。

65 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 16:21:38 ID:w+mnY0EH
それからID:EB1pPNSVさん、答えるのなら設問全てに答えてください。
都合の良いところだけ反応するのは小学生レベルです。

66 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 16:23:08 ID:7oQXHI42
>>63
それは質問の回答になっていないんですね。僕は

http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html

の中に於ける日記の引用元を聞いていて、それに対してID:EB1pPNSVさんが
日記の信憑性、信頼性は確かだと断言なさるので、詳しく知ろうと思っただけですので。

ですから、EB1pPNSVさんの返事を待とうと思います。


67 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 16:25:38 ID:EB1pPNSV
>>64
> >>61
> >改ざんがあったらすぐに指摘されているはずだから、
> >改ざんの事実を指摘して下さいな。
>
> では「改竄があるとすぐに指摘される」という事を立証してください。
> ちなみに「田中正明はすぐに指摘された」では証明になりません。
> 1+1=2だからといって、3+5=2にはならないでしょう?それと同じ事です。

否定派の学者は自称研究者があら探しに奔走しているのは、証明を要しない
社会的事実だから。この前の証言集の年齢の10才の誤記は、すぐ指摘があって
訂正されたのは有名な話。
 あんまり無意味なレスをするもんじゃないよ。

愛国者君
 有名なお三方を知らなかったなどとは言わないよな。名字で分からないような人物は
フルネームで書くよ。

68 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 16:32:12 ID:w+mnY0EH
>>67
証明になっておりません。やり直し。

69 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 16:34:23 ID:7oQXHI42
>>67
>>66をもう一度読んでくださいね。やり直しw

70 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 16:36:58 ID:EB1pPNSV
愛国者君

 日記が疑わしいのなら疑わしい理由を書いてくれ。
日記はその性質上、虚偽の記載をする動機に乏しいのだよ。そのくらい理解しろ。
時代考証さえしっかりすれば、先入観による誤った判断や勘違い,記載ミスなど
の可能性はあっても、意図的に虚偽の事実がかかれている危険性は少ない。

 君たちの主張は社会に通用しない屁理屈だと言うことを自覚しろ。

71 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 16:37:49 ID:EB1pPNSV
>>68
> >>67
> 証明になっておりません。やり直し。

 君たちは小学生からやり直しだな。

72 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 16:44:20 ID:EB1pPNSV
 最後に>>63が照会してくれたHPからの引用だ。このくらいの誠実さを持ち合わせたいものだ。

引用開始
編集委員 細木重辰
 (略)
 初陣であられた畝本氏が南京戦における国軍の潔白を信じ、それを証明したいと念じられたのは、私自身の乏しい戦場体験に
照らしても当然です。その立論の根拠はまずご自身の実戦体験であり、その動機は戦後数十年を閲して突然にして報道された
かの莫々大な「数字」です。
 ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報のちぎれ残った紙片の中から初めて
「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、その時に畝本氏が洩らされた苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。こ
れは一面、氏の誠実さを物語るものでありますが、私どもも一次資料のその重さ、怖さを身にしみて感じました。
 その後、お読みのように甚だ遺憾な証言・書証が多く発掘されてきたのですが、「南京で何が行われたか」を明らかにするという
自らに課した編集態度は、どんなにつらくてもくずすわけにはまいりません。
(以下略)
(「偕行」1985年5月号 P8〜P9)
それが加登川さんの文章になるわけだ。



73 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 16:47:41 ID:EB1pPNSV
 照会は 紹介の間違いだ。

引用開始
偕行』編集部(執筆責任者 加登川幸太郎)
国国民に深く詫びる
 重ねて言う。一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。
 日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にして
は暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉は
ない。
 旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。
(「証言による南京戦史」(最終回) <その総括的考察> = 「偕行」1985年2月号 P17〜P18) 

 この加登川さんも、君たちに言わせると在日か中国人なのか?


74 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 17:04:42 ID:7oQXHI42
とりあえず一回確認しましょう。話があっちこっち飛んでますので。

http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
        そもそも
このHPは誰が何のために作ったものですか?ここからどこにも飛べないし。



75 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 17:17:27 ID:w+mnY0EH
>>70
>日記が疑わしいのなら疑わしい理由を書いてくれ。

「UFO見た」←疑わしい。これと同じ。

>日記はその性質上、虚偽の記載をする動機に乏しいのだよ。

じゃあ日記というものは常に絶対100%間違いなく真実なんだな?
イエスかノーで答えよ。この2つ以外の回答は認めない。

76 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 17:38:19 ID:EB1pPNSV
>>75
> >>70
> >日記が疑わしいのなら疑わしい理由を書いてくれ。
>
> 「UFO見た」←疑わしい。これと同じ。

 君の頭はざるか?
  まず、見てもいないUFOを見たと「日記」に書く動機は何だ?動機がなければ
誰もそんなことはしない。だから例えとして「全く不適切」なんだよ。

> >日記はその性質上、虚偽の記載をする動機に乏しいのだよ。
>
> じゃあ日記というものは常に絶対100%間違いなく真実なんだな?
> イエスかノーで答えよ。この2つ以外の回答は認めない。

 勝手な奴だな。俺が書いた奴を良く読め。
 まず,嘘を書く動機に乏しいと書いてある。でもその乏しい動機があった場合は
真実でない可能性は大いにある。
 次に、先入観による誤った判断や勘違いなどの可能性も指摘している。そういう
検証は当然に必要だ。しかし、後から都合良く事実をねじ曲げる可能性は低い
(改ざんさえなければ)といえ、資料としての価値は高いと言って居るんだ。

 UFOを見たと書いた日記があったとする。嘘をつく動機もない。じゃあ何だろう。
サーチライトの明かりを見間違った(本当にあった話)、飛行機や鳥を見間違った
可能性はないか。等と検討する。
 UFOはいない。「だからこの日記は意図的に嘘をついた」とはならないだろう。


77 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 17:50:20 ID:7oQXHI42
疑わしきは罰せず。日記が100%の信用度のあるものと論理的に証明できない限りは
日記を元に「南京で100%虐殺があった」とは言えないのね。この考えかたどうですか?

78 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 17:50:46 ID:H4brl9ac
>>66
> それは質問の回答になっていないんですね。僕は

あなたに回答しなきゃならん義務は、わたしにはないと思うが。

ところであなたは「南京大虐殺では捏造の資料が多すぎる」(>>49)と
総括なさっているが、いま問題になっている資料についても、
捏造であるというご見解なのかな?

それならばダラダラとゴネるのではなく、
捏造を裏づける資料を具体的に提示するという方法もあるのではないか。

南京戦をめぐっては、国のために戦った幾多の将兵が
殺人鬼、レイプ魔などの堪えがたい汚名を着せられている。

こういったデリケートな問題をもてあそぶのはやめて、
さっさと決着をつけていただけるとありがたい。

79 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 17:58:57 ID:7oQXHI42
>>78
前スレからの流れで行くと、日記さえ論破すれば終わりですのでねぇ。
虐殺の証拠なんか無いわけで。

80 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:03:52 ID:EB1pPNSV
>>77
> 疑わしきは罰せず。日記が100%の信用度のあるものと論理的に証明できない限りは
> 日記を元に「南京で100%虐殺があった」とは言えないのね。この考えかたどうですか?

刑事裁判やっているんじゃないんだからな。口ぽかーんだぞ。こうやって議論して誰が
死刑になるんだ?ネットの否定派は苦しくなるといつも使うなこの手口。
 100%の信用度のあるものって何?いちゃもん付けようと思ったらどんな資料にだって
いちゃもんつけられるぞ。そうやって南京事件があったと言うことは認めたくないとだだを
こねているだけなのだな。結局。

81 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:05:45 ID:w+mnY0EH
>>77
>まず、見てもいないUFOを見たと「日記」に書く動機は何だ?動機がなければ
>誰もそんなことはしない。だから例えとして「全く不適切」なんだよ。

そもそも日記に動機なんてものを持ち出す時点で全く不適切。

>まず,嘘を書く動機に乏しいと書いてある。でもその乏しい動機があった場合は
>真実でない可能性は大いにある。
> 次に、先入観による誤った判断や勘違いなどの可能性も指摘している。そういう
>検証は当然に必要だ。しかし、後から都合良く事実をねじ曲げる可能性は低い
>(改ざんさえなければ)といえ、資料としての価値は高いと言って居るんだ。

>UFOを見たと書いた日記があったとする。嘘をつく動機もない。じゃあ何だろう。
>サーチライトの明かりを見間違った(本当にあった話)、飛行機や鳥を見間違った
>可能性はないか。等と検討する。
> UFOはいない。「だからこの日記は意図的に嘘をついた」とはならないだろう。

長文ご苦労。だが「イエスかノーしか認めない」と言ったはずだ。却下。
改めてイエスかノーかで答えよ。「日記というものは常に絶対100%間違いなく真実か?」

82 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:06:20 ID:EB1pPNSV
>>79
> >>78
> 前スレからの流れで行くと、日記さえ論破すれば終わりですのでねぇ。
> 虐殺の証拠なんか無いわけで。

 そんこと勝手に決めるなよ。近代史を専攻している学者で南京事件を否定している学者は何人いるんだ?
虐殺の証拠なんて山ほどあるだろう。勝手に君がねつ造と言っているだけで。先に指摘した偕行社の苦悩の
認定も君には猫に小判か?情けない。

83 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:06:48 ID:w+mnY0EH
81のアンカーずれたスマソ。
× >>77
○ >>76

84 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:07:31 ID:EB1pPNSV
>>81
>
> 長文ご苦労。だが「イエスかノーしか認めない」と言ったはずだ。却下。
> 改めてイエスかノーかで答えよ。「日記というものは常に絶対100%間違いなく真実か?」

 だから勝手な奴だと言ったろう。そんなことを勝手に決めるな。


85 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:07:37 ID:w+mnY0EH
>>82
>虐殺の証拠なんて山ほどあるだろう。

あるなら出せっつってんだろこの基地外。
以後、お前が証拠出さずに何か言うたびに「証拠出せ」ってつっこむからな。

86 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:08:10 ID:w+mnY0EH
>>84
イエスかノーかも答えられない、と判断してよろしいな?

87 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:10:20 ID:EB1pPNSV
>>86
> >>84
> イエスかノーかも答えられない、と判断してよろしいな?

 君は学習障害児か?イエスかノーかという問題ではないと言うことだ。

88 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 18:12:30 ID:7oQXHI42
>>80
はぁ?あなた池沼ですか?「あった」「なかった」は0%か100%かしかないんですよ?
南京で虐殺が「あった」か「なかった」かも同様だが?
「日記」の内容が「100%南京虐殺があった」と信じられる根拠があれば「あった」になるわけですが?
で、「日記」の内容が100%信用に足る内容かどうかイエスかノーかで答えろヴォケ。舐めるなよお前。

89 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:13:31 ID:EB1pPNSV
>>w+mnY0EH
 そうかそんなに二人の元軍人の苦渋の判断をログ流ししたい?
編集委員 細木重辰
 (略)
 初陣であられた畝本氏が南京戦における国軍の潔白を信じ、それを証明したいと念じられたのは、私自身の乏しい戦場体験に
照らしても当然です。その立論の根拠はまずご自身の実戦体験であり、その動機は戦後数十年を閲して突然にして報道された
かの莫々大な「数字」です。
 ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報のちぎれ残った紙片の中から初めて
「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、その時に畝本氏が洩らされた苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。こ
れは一面、氏の誠実さを物語るものでありますが、私どもも一次資料のその重さ、怖さを身にしみて感じました。
 その後、お読みのように甚だ遺憾な証言・書証が多く発掘されてきたのですが、「南京で何が行われたか」を明らかにするという
自らに課した編集態度は、どんなにつらくてもくずすわけにはまいりません。
(以下略)
(「偕行」1985年5月号 P8〜P9)

90 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:14:30 ID:EB1pPNSV
引用開始
偕行』編集部(執筆責任者 加登川幸太郎)
国国民に深く詫びる
 重ねて言う。一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。
 日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にして
は暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉は
ない。
 旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。
(「証言による南京戦史」(最終回) <その総括的考察> = 「偕行」1985年2月号 P17〜P18) 

91 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:15:52 ID:w+mnY0EH
>>87
>イエスかノーかという問題ではないと言うことだ。

イエスと断言できない以上、
日記は「虚偽記載の動機がない」だけでは信憑性を認められません。
1からやり直してください。

92 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:16:12 ID:q36/bpYU
南京大虐殺肯定派の皆さん、以下の質問に論理的回答をお願いします。

@原爆被害者の姓名すら把握されているのに、なぜ南京虐殺被害者の
姓名は一人も分かっていないのですか?

Aベトナムやドイツでは各々韓国兵・ソ連兵の強姦による混血児が把握
されているのに、なぜ南京では日中の混血児が発見されていないのですか?

B中国国民党が東京裁判に提出した証言{以下抜粋}
「12月16日の夜、5万7418名の中国人をワイヤーで縛り機関銃で殺害後焼却揚子江
に投げ捨てた」

 A:夜になぜ下一桁まで正確に把握できたのでしょうか?
 B:6万人をワイヤーで縛るのに何時間もかかります。その間中国人はおとなしく
  していたのでしょうか?
 C:揚子江から人骨が出ないのはなぜでしょう?原爆の劫火でも人骨は発見されているのに。

93 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:17:10 ID:EB1pPNSV
>>88
> >>80
> はぁ?あなた池沼ですか?「あった」「なかった」は0%か100%かしかないんですよ?
> 南京で虐殺が「あった」か「なかった」かも同様だが?
> 「日記」の内容が「100%南京虐殺があった」と信じられる根拠があれば「あった」になるわけですが?
> で、「日記」の内容が100%信用に足る内容かどうかイエスかノーかで答えろヴォケ。舐めるなよお前。

 君たちの頭には、0と1しかないのか。頭悪すぎるぞ。以上。
 

94 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 18:22:38 ID:7oQXHI42
>>93「南京虐殺」を「あった」か「なかった」か論じる場ですよ?
「0」と「1」以外に何があるかお答えください。君質問攻めで忙しいだろうけど勉強がてら
いくらでも付き合うから逃げないでね、ID:EB1pPNSVさん♪


95 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:26:04 ID:q36/bpYU
C人口20万人の南京でどうしたら30万人殺せるのでしょうか?

D事件後に南京の人口が増加しているのはなぜですか?普通、虐殺のあった
場所には行きません。

Eなぜ「修正を加えられた」南京虐殺の証拠と言われる写真がこれほど出回って
いるのですか?本当に虐殺があったなら当時南京にいたジャーナリストが虐殺の
写真を撮っているはずですが、一枚も出てきていません。なぜでしょう?

F虐殺のあったとされる当時、中国は激しく日本を非難していますが、なぜ「虐殺」
については一切言及していないのでしょう?

G日本軍の動機は何でしょう?

96 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:28:57 ID:w+mnY0EH
>>89-90
偕行の謝罪についてしつこいので論破しておく。

まず大前提として、加登川の謝罪は「1万数千の捕虜殺害」についてであって、
南京大虐殺自体は認めていない。肯定派はこの点をいつも「わざと」すりかえている。

そのうえでさらに言うと、中国兵は便衣戦術を常としていたため、
証言に出てくる「捕虜」が、法的(ハーグとか)に捕虜資格があったのかどうか不明である。
偕行社が謝罪している事と、捕虜殺害が不法であったか否かは別の議論。

ついでにつっこんでおくが、偕行社がどのような姿勢の組織であろうが、
裏づけ無しの証言や一次資料でない日記の集まりである事には何ら変わりが無い。

97 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:29:14 ID:q36/bpYU
他のスレでは「肯定派」は誰も答えずにごまかしました。
ここではそのようなことがないよう祈っております。

98 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:30:32 ID:w+mnY0EH
>>93
>君たちの頭には、0と1しかないのか。頭悪すぎるぞ。以上。

つまり南京虐殺というテーマにおいて、
「あった」「なかった」以外の回答があるという事ですね?
さっそくご提示下さい、よろしく。

99 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 18:40:13 ID:B0aIGpv0
>>98

スレタイのコトを言ってるのかもよw

100 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/11 19:28:46 ID:7oQXHI42
肯定派の人消えましたね。もう「無かった」で結論でいいですね。

101 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 20:05:05 ID:q36/bpYU
質問をぶつけると肯定派はみんな逃げちゃう。
さっきの質問に答えてください。

102 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 21:45:35 ID:v534Imfs
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv





103 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:02:29 ID:7oQXHI42
>>102

http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Politics/Nankin.html

ここ見ておいで。いっぱいいるよ。

104 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:16:39 ID:q36/bpYU
竹本忠雄・大原康男・東中野修道・松村俊雄・板倉由明・藤岡信勝、、、
って言うか自分で調べなさい。

105 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:17:41 ID:NNPuLi79
>>92

@の南京虐殺被害者の姓名が一名も判っていないって本当なの?



106 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:18:38 ID:RCc3W8AG
>Aベトナムやドイツでは各々韓国兵・ソ連兵の強姦による混血児が把握
>されているのに、なぜ南京では日中の混血児が発見されていないのですか?

「生かしておけば強姦だが、殺しちまえば敵兵掃討だ」

うまいこと言うね、昔の日本兵は。

107 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:21:15 ID:v534Imfs
>>104
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv



108 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:32:23 ID:NNPuLi79
>>92

Bの5万7418名をワイヤで縛ったってのは92氏の勘違いでは?

109 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:35:55 ID:7oQXHI42
>>107
君の「大虐殺」の定義は?一人便衣兵殺しても「大虐殺」ならあったかもねぇ。
で、どでもいいんだが学者が発表する事が絶対の真実と言う保証はあるのかい?
南京大虐殺が無かったと主張する学者が実在しない=大虐殺があったというのは
成り立たないと言うのはわかるよね?

110 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:37:59 ID:v534Imfs
>>109
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


111 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:40:33 ID:7oQXHI42
>>110
君の南京大虐殺というものがわからないから何とも言えないが、まあ学者の定義もあいまいだし
俺と言う事でいいかな。

112 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:43:20 ID:v534Imfs
>>111
だから南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


113 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:49:45 ID:7oQXHI42
>>112
俺=日本 守(ひのもとまもるとよみます)でよろしく。

114 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:51:39 ID:v534Imfs
>>113
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv



115 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:55:35 ID:NNPuLi79
>>92

Aの南ベトナムは韓国と同盟関係みたいなもんだから比較するのは不適切じゃねえの?
それは別としても強姦による出産がどれだけかという具体的な数字は分かるの?

116 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 22:57:52 ID:7oQXHI42
>>114
質問変えたのかwあっちも俺なんだけどw

軍事力で(核兵器の相互確証破壊で)戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることが
出来ます。終了。


117 :sss:04/12/11 23:10:26 ID:ZAZdJvIa
ID:v534Imfsさんは、同じカキコしか出来ませんので、釣られないで
下さい。
僕は釣られますが、動画の方の質問「軍事力で国や国民の生命・財産
・自由を守る方法を・・・答えなさい。」は、核を相手の主要都市に
何発も落とせば即効戦争も終わるので、自国の、国・国民の生命・
財産・自由は守れるかと。


118 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:13:17 ID:7oQXHI42
>>117
大丈夫、論破完了してますので。

119 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:16:00 ID:v534Imfs
>>116
質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>117
だから・・・ それ即戦争ですから戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ったことになりませんよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>118
論破になっていませんよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv



120 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:17:30 ID:7oQXHI42
>>119
核兵器を装備するという方法ですが何か?

121 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:18:20 ID:NNPuLi79
>>95

Cの人口20万人つうのは南京のどっからどこまでの範囲?


122 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:20:08 ID:v534Imfs
>>120
世界最強の軍事力を誇るアメリカはその軍事力で戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守ることに失敗しています。バリバリの軍事独裁国家のイラクも
戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることができませんでした。将来の
北朝鮮もその軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守ることはで
きません。ok

つまり軍事力で戦争から守ることはできません。そこでもう一度問います。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


123 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:28:35 ID:7oQXHI42
>>122
同じ事だけど、侵攻していないアメリカ軍は戦争から国や国民の生命・
財産・自由を守る事に成功しています。ok?

124 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:33:33 ID:v534Imfs
>>123
国や国民の生命・財産・自由は戦争によって危うくなる。だから戦争から守る必要があるわけです。
で、軍事力で戦争から国や・国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的方法を君は答えな
ければならない。ok

国は国や我々国民の生命・財産・自由を守るために防衛力(軍事力)は必要と主張し、物凄い数
の人員・物資・予算を消費しているのだから。ok

さぁもう一度繰り返し質問しますよ。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


125 :sss:04/12/11 23:40:49 ID:ZAZdJvIa
ID:v534Imfsさん>
戦争する前の段階なら116さんが述べた様に全ての国の(核に限らず)
兵器をなくせばいい。。
所で、戦争というのはは国、国民の生命、財産、自由を守るために行
う手段と理解しているのだろうか?
前のイラク戦争に当てはめれば、123さんが述べている様に戦争に行って
無い人の生命、財産(戦争をして増えた人までいる)、自由は守れてい
る訳だが、上では守れていないと答える理由はなぜ?

126 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:46:34 ID:7oQXHI42
>>124
それをいっちゃあおしまいでっせ。軍事力でという前提なのに、その軍事力が
国民の生命やら財産を蝕んでるなんて言ったら、前提立ててるお前がおかしいということになる。
まあ、真面目に相手する価値はないね。そろそろ放置行こうかな。

127 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:53:03 ID:v534Imfs
>>125
>所で、戦争というのはは国、国民の生命、財産、自由を守るために行う手段

質問の答えになっていませんよ。「方法」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>126
軍事力で戦争から守る方法があると抗弁を繰り返す人たちに質問しています。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


128 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:54:11 ID:ZAZdJvIa
7oQXHI42さん>
出来る限りでいいんで、相手をしてやって下さい。あなたみたいな
旨く反論できる人がいれば、相手はぼろぼろボロを出すので^^
出来る限りでいいのでお願いします。。

129 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:55:47 ID:v534Imfs
>>128
都合悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


130 :名無しかましてよかですか?:04/12/11 23:57:10 ID:7oQXHI42
>>127 (採点=100点満点)
ここまでの君の釣りの上手さ=3点
レスの内容=2点
詭弁度=98点
説得力=1点
電波度=20000000000000000000000点
お疲れ様でした。


131 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 00:01:59 ID:ua6JRa8i
なら、全ての国が、核を持てばいい。冷戦時代のアメvs旧ソみたく
戦争は起こらない。

132 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 00:16:34 ID:Tw7OuvQR
相互確証破壊は米ソ2極システムを前提とした冷戦時代の理論。
当時ですらその妥当性には疑問もあったはず。

グローバル社会vsならず者国家+非政府テロ組織という構図の
現在の国際社会に適用したらほんとうに"MAD"になってしまう。

133 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 01:44:19 ID:/9Ce21Ar
否定派の資料を否定するチョンw

134 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 02:23:58 ID:pyr9JcV1
勝てば守れる、負ければ守れない
で、戦わなければ、100%負けて搾取される。
それが軍隊の意味

抑止力や、外交強度、経済効果、軍事同盟のメリットとデメリット、全部含めて普通は考えるんだけど、
極論で迫ってくる単細胞にはその答えで十分だろ。


135 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 02:41:03 ID:RF+DpNEN
>>134
戦争は勝っても負けても悲劇であり解消不可能な恨みや歴史観を発生させ後世にそれら
因縁は祟っていきます。つまり軍事力で問題は解決不可能です。それどころか解決可能
な問題までも解決不可能にしてしまう諸悪の根源だったのです。それが軍隊です。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv



136 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 03:35:47 ID:pyr9JcV1
あっそ

137 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 04:33:56 ID:pyr9JcV1
暇だから、やっぱりつられてみることにする。反応が見たいw
戦争が歴史の怨恨によってのみ発生するものではないことをは、まずわかるよな?
一方的に答えを要求するのなら、俺の質問にも答えてもらう。

一方的な侵略によって突然戦争が始まることも否定できないはずだ、それはok?
そして、その侵略者が、これまた一方的に虐殺・略奪を行うことも否定できないはずだ。これもok?
経済的・政治的な理由によって発生する暴力、誤解による暴力、それもまた戦争だ。
軍隊だけが暴力を持つわけではない。それは市民ゲリラ、市民テロを見ればわかる。
これらは歴史的事実であり、現在進行形の事実でもある。
それから身を守るためには軍隊は必要悪だ、どう否定する?

それともあなたは、今、目の前に暴力能力をもった外国の集団(軍隊とは限らない)が現れたとして
誰から身を守って貰う?
それとも、殺されても奪われても、運命だからそれでよしとするか?
全て否定できるなら、軍隊を使わない平和的手段で
「戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください」

138 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 09:26:30 ID:7GnhMbb3
まあ現実的に見ても「軍隊を持たない国」なんて日本だけだし、
永世中立国スイスだって持っている。
抑止力なくして人間社会は成り立たない。これは真実。
よく生悪説、生善説って言うけど、個人では「善」であっても
集団になると「悪」になる。
ヤクザや族だって個人で話すと普通の香具師だよ。
ただ集団になるとブレーキが外れる。
この状態の時は口では止まらない。それを上回る力が必要。

   これはいつの時代でも不変の定理です。

139 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 10:16:03 ID:E8+k/yTm
【虐殺】中国のチベットでの虐殺の実態【ジェノサイド】
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4992.jpg
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4993.jpg
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1102767682/
http://www.ogrish.com/archives/female_murderers_executed_in_china.html
赤ちゃんの死体は日常風景の一部なのか…?((( ;゚Д゚)))
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1083914923/441

140 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 12:36:44 ID:qeTUtsqU

みんな>>139の写真見てみろよ・・・もう南京どころじゃないぞ。
少女を銃殺してる人民解放軍、片っ端から女性を皆殺しですか・・・
南京虐殺肯定派はこの写真見てどう思いますか?

141 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 12:54:05 ID:qeTUtsqU
>>138
>この状態の時は口では止まらない。それを上回る力が必要。

>>139の中国の実態を知ったら確かに強力な軍事力が必要ですね。
最近は中国も沖ノ鳥島は島ではなく石であり、日本領土とみなさないといってるし、
こいつらが日本にやってきたら、ここの左翼は歓迎してやってくださいよ。

142 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 12:55:14 ID:fWHjTWCb
/ ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「ドラえもん、南京虐殺があったかどうかタイムマシンで確認したいんだ。」
                      「うん、一緒にいこう!」


      ,-――-、                         ___
      { , -_−_−                        /  _   _ ヽ
     .(6( /),(ヽ|                       /  ,-(〃)bヾ)、l
     /人 ー- ソヽ _                    | /三 U  |~ 三|_
  /  /  |  ̄_∧/   ヽ                   |(__.)―-、_|_つ_)
      | |  \/_/-、    /                  /  /`ー--―-´ /
      |-\ _|_ )_|   /                  |  // ̄( t ) ̄/
      ヽ-| ̄|  |_|_ /                 ,− |   | ヽ二二/⌒l
    /  l―┴、|__)                 |  (__> -―(_ノ
 /    `-―┘ /                   `- ´
           /
 「中国軍による日本兵捕虜への虐殺のほうがよっぽど酷いよ・・・。」
                            「左翼はなんで中国共産党の残虐性は言わないんだろう!」



143 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 12:56:40 ID:fWHjTWCb
/ ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「ドラえもん、南京虐殺があったかどうかタイムマシンで確認したいんだ。」
                      「うん、一緒にいこう!」


      ,-――-、                         ___
      { , -_−_−                        /  _   _ ヽ
     .(6( /),(ヽ|                       /  ,-(〃)bヾ)、l
     /人 ー- ソヽ _                    | /三 U  |~ 三|_
  /  /  |  ̄_∧/   ヽ                   |(__.)―-、_|_つ_)
      | |  \/_/-、    /                  /  /`ー--―-´ /
      |-\ _|_ )_|   /                  |  // ̄( t ) ̄/
      ヽ-| ̄|  |_|_ /                 ,− |   | ヽ二二/⌒l
    /  l―┴、|__)                 |  (__> -―(_ノ
 /    `-―┘ /                   `- ´
           /
 「中国軍による中国民間人への虐殺のほうがよっぽど酷いよ・・・。」
                            「左翼はなんで中国共産党の残虐性は言わないんだろう!」



144 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 12:57:57 ID:BXGBpe01
たぶんサヨの連中は共産党から金でももらってるんだよ。
さもなくば洗脳。

どっちもやだな〜

145 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 13:01:35 ID:fWHjTWCb
    ☆
      ⌒ ☆ /    ( ☆   , -―――-、   
    (    )    (  /  )   ∨∨∨∨| |  , - 、   「南京虐殺をでっち上げ
     ( ____ ☆        | >_(・)  |_ | (⊃ _)   とは被害者に失礼な!」 
    / x , -、, - 、ヽ /^ヽ ___ | ,`T` _ 6)  \  \   
   / ,-―|゚  |x |-、(ヽ´⊂)  .  ( |王王土/ノ――´   ノ
    |○|二#` xO- ´ l |ヽ/__ヽ二7| ̄7         /
   / / |― __|_#○T        |    o ̄     ~|
    \ヽ( \ ヽ\( ヽ       |   o       |





   まぁ明々白々たるでっち上げだけど・・・。


146 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 13:04:47 ID:gQxmMBM4
96 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆KAMI/nrU :02/07/11 21:53 ID:r5rg2zyF
【伝聞法則】
1意義
 伝聞法則とは、伝聞証拠の証拠能力を原則として否定する法理をいう(320条1項)。

2根拠
 伝聞法則の根拠は、被告人の反対尋問権の保障(憲法37U前段)にある。
すなわち、供述証拠は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、供述により事実認定する場合には、
 @供述者が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
 A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
 B記憶通りに正確に述べているか、
 C供述が供述者の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を反対尋問により吟味する必要がある。
 ところが、伝聞証拠(争いあるが、反対尋問によるテストを経ない供述証拠)の場合には、以上のような反対尋問で証拠を吟味することができない。
 そこで、被告人にこのような反対尋問権を保障するために伝聞証拠は禁止されるのである。

3書面
 供述を内容とする書面も、原供述者に対する反対尋問をなしえないので、伝聞証拠である。
ex.XがAをピストルで撃ち殺すのを目撃した甲(原供述者という)が、自分で「XがAをピストルで撃ち殺すのを目撃した」と書き記した書面(ex日記)。


147 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 13:08:47 ID:gQxmMBM4
私なりにいいかえると ()内言い換え

(日記)は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、供述により事実認定する場合には、
 @(日記を書いた者が)が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
 A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
 B記憶通りに正確に述べているか、
 C(日記)が(日記を書いた者)の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を
(反対尋問等と同程度の事後の検証)により吟味する必要がある。


日記=一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない


148 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 13:14:58 ID:BXGBpe01
どれほど論破されても奴らはやってくる。
それが唯一の存在理由だから。

149 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 13:16:40 ID:B3/Owrmh
結論が出たようです

150 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 13:20:22 ID:fWHjTWCb
           ( ⌒ ⌒ )
          (     )
          (、 ,   ,)
            || |'
           
        / ̄ ̄ ̄ ̄\
        l ∨∨∨∨∨ l
        |   \()/   |      
        (| ((・) (<) |)     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |    ⊂⊃   |    /  やいのび太!
       | .| ⌒ \.l/ ⌒ | |  < おまえ中国へのODAを減らしたいんだろ!
     / |. l + + + + ノ |\  \   俺は共産党の工作員なんだぞ!
                        覚悟は出来てんだろーな!


151 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 13:21:42 ID:gQxmMBM4
AAコピペってる香具師やめてくれ うざい 他でやって

152 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 13:27:39 ID:fWHjTWCb
うるさい、俺は楽しんでやっているんだ!!!

文句を言うな!!

153 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 13:31:32 ID:gQxmMBM4
>>135
私も釣られて見ます
>戦争は勝っても負けても悲劇であり解消不可能な恨みや歴史観を発生させ後世にそれら因縁は祟っていきます。
そうですね。同意します。
>つまり軍事力で問題は解決不可能です。
それは、論理の飛躍があります。軍事力は、紛争の抑止にもなるのです。
(あの国は、強大な軍事力を持っているから、挑発的な敵対行為をするのをやめよう等)

>それどころか解決可能な問題までも解決不可能にしてしまう諸悪の根源だったのです。
それは言い切れないでしょう。軍事力がない場合 例えば不審船を追い払うこともできなくなってしまいます

>それが軍隊です。ok
不同意

>繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
軍事力がなくなれば紛争はなくなるわけではないですよ。(そこを混同している)
軍事力のみでは、国民の生命等は守れないでしょう。軍事力のみで守ろうとする国は皆無だとおもいます
世界中の国が、軍事力を放棄すればあなたの考えはわかりますが、世界中の国々が軍事力を持っている現実では、抑止防衛として軍事力を持つことは、ありえる選択だとおもいます。
世界のすべての国々が永久的にどんなことがあっても日本を軍事的に(領海侵犯も含めて)攻撃しないというコンセンサスがあるなら、軍事力を持たないという選択もありですがそういう状況ではないので

154 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 13:34:50 ID:gQxmMBM4
あと南京カコスレ 一部
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

155 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 14:11:18 ID:BXGBpe01
>>150がサヨの本性。
ジャイアニズムに怯えてはいけない。

156 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 18:03:11 ID:/9Ce21Ar
>>139
犠牲者は三人か。
すくないな。

157 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 18:37:09 ID:ygXQ6bD4
九郎政宗よりイベントのおしらせv(@∀@)
HP http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/9731/
ブログ http://d.hatena.ne.jp/claw/00010106

▼12・16 『国が燃える』休載問題の本質は
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/7440/atum-1200.html
 JCJ出版部会12月例会
日時;12月16日(木)午後6時半〜(開場6時)

会場;岩波セミナールーム(千代田区神保町)

講師;笠原十九司・都留文科大教授
   俵義文・「子供と教科書ネット21」事務局長

参加費/当日800円(会員500円)

 ヤングジャンプ(集英社刊)連載、本宮ひろ志作の劇画『国が燃える』が、南京虐殺の描写をめぐって地方議員などからの抗議を受けて休載に追い込まれた。出版部会の12月例会では、南京事件研究の第一人者を招いて、ことの本質と背景に迫る。

連絡先:東京都千代田区猿楽町1-4-8 松村ビル
Tel;3291-6475   Fax;3291-6478


158 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 19:07:32 ID:qOaX/lpA
左翼よ。宣伝するな

159 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 19:37:26 ID:UkU0GwTi
左翼よ。日本から出て行ってくれ。

160 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 19:41:48 ID:qOaX/lpA
>>157
これを誰か消してくれ、お願いします

161 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 20:16:52 ID:I6uSVbtw
http://www.hozokan.co.jp/rekikon/kanto/kanto149.html
史上最低の軍隊日本軍の捕虜取り扱い

日本軍にとらわれた英軍の死亡率はなんと25%(ナチでさえ5%)
当時、日本軍は「ナチより残虐」「囚われれば死あるのみ」というのは常識であった

162 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 20:29:05 ID:qOaX/lpA
英軍による日本兵の扱いもひどかったし。
日本軍にとっては普通の行軍でも英軍の奴らはぱたぱた死んでいった
単に英軍に体力がなかったから死亡率が高いだけでは

163 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 20:29:51 ID:UkU0GwTi
|::::::::::::::::::::::::::::::: >>161 
|" ̄ ゙゙̄`∩::::::::::::::::  
|,ノ  ヽ, ヽ:::::::::::::::::::::::::  
|●   ● i'゙ ゙゙゙̄`''、::::::::::::::::
| (_●_)  ミノ  ヽ ヾつ::::::::::  「アーロン収容所」を
| ヽノ  ノ●   ● i::::::::::   読んでみればいいクマ
{ヽ,__   )´(_●_) `,ミ:::::::
| ヽ   /  ヽノ  ,ノ::::::

164 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 20:33:58 ID:UkU0GwTi
|:::::::::::::::::::::::::::::::  
|" ̄ ゙゙̄`∩::::::::::::::::  
|,ノ  ヽ, ヽ:::::::::::::::::::::::::  
|●   ● i'゙ ゙゙゙̄`''、::::::::::::::::
| (_●_)  ミノ  ヽ ヾつ::::::::::  ついでに言っとくと「南京大虐殺」なんて無かったクマ
| ヽノ  ノ●   ● i::::::::::   「文化大革命」はあったけどね。6000万人粛清されたクマ
{ヽ,__   )´(_●_) `,ミ:::::::
| ヽ   /  ヽノ  ,ノ::::::

165 :名無しかましてよかですか?:04/12/12 21:32:16 ID:E8+k/yTm
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種(チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事)」や「強制交種(チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事)」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。(略)彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

166 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 01:56:20 ID:nr7++nT3
自爆と論理破綻により
南京、チベット、文化革命
すべて虐殺0でFAとなりました。

おつかれさまでした。

167 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 03:37:54 ID:7NuGmSTQ
肯定派は韓国の歴史学者にも劣る

韓国我が民族事情区会常任研究委員である歴史学者五材氏姓は “青山里戦闘が実際にあったという根拠が多いのにオンライン上で専門家たちの活動が低調で歴史が歪曲されていることは切ない事” と

“特に近代史はお互いに間にの前とを隠したり脹らましたりするから注意深く研究しなければならない分野なのに一方的に一方の主張のみをして見れば歴史が歪曲される素地が多い”と言った.

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=992009&work=list&st=&sw=&cp=1

168 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 10:26:24 ID:/e63dMwE
おーい左翼
お前らの好きな中国軍>>139を見てどう思うよ?
中国はかわいそうな犠牲者だと世界にいっときながら、他民族は殺しまくり・・・
感想くらい聞かせろよ


169 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 10:35:32 ID:0Id//EDd
>軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


「何から」守るのか、という主語が欠けているので質問になっていません。
主語を書いてください。ok

170 :169:04/12/13 10:37:10 ID:0Id//EDd
あ、主語は「戦争から」かスマソ。

171 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 11:17:16 ID:ARev/GYK
俺の小学校で使ってた「にんげん」っていう
在日の強制連行と南京大虐殺を洗脳する教科書みたいなんには
45万人って書いてあったね、今見たら激しく笑える

172 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 17:02:32 ID:VKZkKJit
埼玉県の上田知事は高橋史朗氏を教育委員に任命するな!

教科書採択は不偏不党の人事で
知事の地位を利用して、特定の教科書監修者への利益誘導は許せない
http://www.geocities.jp/saitamakyoiku/index.html


173 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 17:07:15 ID:rG9r53at
ここで言っても仕方ないと思うが

174 :名無しかましてよかですか?:04/12/13 18:51:06 ID:7NuGmSTQ
>>172
上田知事 GJ!!

175 :いたこ:04/12/14 00:25:30 ID:jnL1YOMs
虐殺してスマソと
英霊が言っておられます。

資源がないから他国に攻める事のないように、国が靖まるようにしましょう。

176 :愛子様の弟:04/12/14 00:39:30 ID:oiRFfdwv
>>124
お前の論理は「警察があっても犯罪が起きる、警官はガラが悪いし裏金も作る
だから警察はいらない」などとのたまうのと同じ、
軍事力で国民を守りきれないからって、なかったらもっと話にならないのは当たり前だろ
軍事力の有無以前に人間はよりよい生活を求めて皆で争ってるんだから、
それらがなければ全部自力で担保せねばならないが、あんたにそんな力があるのかい?
だいたい変なリンクいつも張りやがって、光栄の手下だろ
こいつはもう無視しようぜ!

177 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 03:54:44 ID:a8cBC2n1
110 :週刊新潮8月26日号 :04/08/20 03:55
『中国政府は相変わらず反日運動を推進している。学校の教科書に反日プロパガンダを刷り込み「大嫌いな日本」という歌まで作って授業で毎日歌わせる。
 国際会議で中国人は「今も昔もすべての国と誠心誠意お付き合いしています。然るに敵は謂れなき罪をかぶせ、付けこんでくるのです」と・・・』
↑の文章は、驚くこと無かれ、70年も昔に米外交官ラルフ・タウンゼントが記した「暗黒大陸・中国の真実」の一節だという。
「そのころは国民党の蒋介石の治世(中略) タウンゼントがこれを書いたのは昭和八年、
 江沢民が反日の原点のように言い立てた南京事件の四年前で、要するに何もなくても反日はやっていたわけだ」(本文より)

同著では、「世界に冠たる詐欺師、ペテン師で掠奪から人殺しまで何でもしながら責任逃れは上手」それが中国人だという。
そんな中国人といかに扱うかのケーススタディとして挙げているのが、福建省の福州で起きた外国人市民殺害事件とその対応だ。
英国人女性宣教師二人が野盗に捕らわれ、帝国主義者と罵られながら、生きたまま全身を切り刻むリンチを受け、処刑された。
この背景には、国民党が野盗を操り、英国政府の出方をうかがう目的があったという。
続いて、日本人の教師夫妻が野盗グループから脅迫を受け、これに対応した日本領事館は、
「ばかばかしくも主権国家に対する礼儀を重んじ中国側当局に事情を説明して、夫妻の警備を要請した」。
中国側は誠実そうに夫妻宅に兵士を配置し警備させるが、ある夜兵士は姿を消し、夫妻は殺害されてしまう。
「当局が野盗と組んで襲撃時に警備を引き揚げさせた。信頼させて寝首を掻くいつものやり口」だった。
田村領事は怒り、中国側の警備の手落ちを指摘して5万ドルの賠償を請求するも、中国は言い逃れようとする。
そこで田村領事は、「軍艦数隻がこちらに向かっている。熟慮されるよう」と脅した。
すると中国側は、日本の軍艦が到着する直前に5万ドル、耳を揃えて持ってきたという。
そして、この件があってから福州では「日本人殺害はもちろんあらゆる反日行為がぴたりと止んだ。
日本人は最高の扱いを受け、最も尊敬される外国人となった」。
そればかりか、中国政府の搾取を嫌った中国人が、日本領台湾のビザを求めて日本領事館に列をなしたという。

178 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 03:58:18 ID:a8cBC2n1
戦前の支那がよくわかるスレ

暗黒大陸中国の真実を読んで・・・
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1092984665/


179 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 10:16:36 ID:Ow37Laax
中国人のウソに沈黙してる薄汚れた虐殺派はいねーか?

180 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 15:57:47 ID:q2bjNDSM
>>92

 少し暇になったので,バカの典型例をあげて説明する。

> 南京大虐殺肯定派の皆さん、以下の質問に論理的回答をお願いします。

> @原爆被害者の姓名すら把握されているのに、なぜ南京虐殺被害者の
> 姓名は一人も分かっていないのですか?

 俺は原爆被害者の姓名を一人も知らない。言いたいことはわかるか?事件の被害を
語るときに個人名が出てくることは少ない。だから知らなくても当然だ。
 南京事件の証言を君は読んだことがないのがすぐわかる。被害者は実名を挙げて被害の説明をしている。
現に強姦された被害者が裁判をやっているし、その被害者を偽者呼ばわりした本の著者が名祖毀損で損害
賠償を命じられている。君たちが以下に被害者の証言を無視しているかわかる設問だな。

> Aベトナムやドイツでは各々韓国兵・ソ連兵の強姦による混血児が把握
> されているのに、なぜ南京では日中の混血児が発見されていないのですか?

 日本人と中国人の混血って、区別付くのか?俺には、中国人と残留日本人孤児、日本人の区別が付かないが
君には付くのか?

> B中国国民党が東京裁判に提出した証言{以下抜粋}
> 「12月16日の夜、5万7418名の中国人をワイヤーで縛り機関銃で殺害後焼却揚子江
> に投げ捨てた」
>
>  A:夜になぜ下一桁まで正確に把握できたのでしょうか?
>  B:6万人をワイヤーで縛るのに何時間もかかります。その間中国人はおとなしく
>   していたのでしょうか?
>  C:揚子江から人骨が出ないのはなぜでしょう?原爆の劫火でも人骨は発見されているのに。

 君たちの大好きな台湾政府に聞いてくれ。それに揚子江から人骨が出てないってホント?ソース希望。


181 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 16:20:56 ID:q2bjNDSM
>>96
> >>89-90
> 偕行の謝罪についてしつこいので論破しておく。
>
> まず大前提として、加登川の謝罪は「1万数千の捕虜殺害」についてであって、
> 南京大虐殺自体は認めていない。肯定派はこの点をいつも「わざと」すりかえている。

 「ですら」という日本語知っている?一番事件を認めたくない偕行社ですら、捕虜殺害の
事実を認めたということだよ。重要なのは。
>
> そのうえでさらに言うと、中国兵は便衣戦術を常としていたため、
> 証言に出てくる「捕虜」が、法的(ハーグとか)に捕虜資格があったのかどうか不明である。
> 偕行社が謝罪している事と、捕虜殺害が不法であったか否かは別の議論。

> ついでにつっこんでおくが、偕行社がどのような姿勢の組織であろうが、
> 裏づけ無しの証言や一次資料でない日記の集まりである事には何ら変わりが無い。

 何を言っているんだか。偕行社が旧軍人と歴史研究者という専門家で構成した委員会が
一次資料まであたって分析した結論だぞ。彼らは一次資料に当たって研究した成果だ。

 南京事件資料集が信頼性が高いのは、それらの専門化が検証した(しかもできるだけな
ったほうがいいと思いながら)成果だからだ。もしも、証言の内容に事件がなかったのにあった
ように虚偽の証言がなされたら当然に、同じ部隊の人から反論があるだろう。


182 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 16:30:03 ID:q2bjNDSM
>>96

> ついでにつっこんでおくが、偕行社がどのような姿勢の組織であろうが、
> 裏づけ無しの証言や一次資料でない日記の集まりである事には何ら変わりが無い。

 議論をするときに、全ての人が一次資料にあたらなければならないとするならば、それは
不可能に近いだろう。だから、信頼できる資料集に基づいて議論をする。君の言っていること
はその否定だ。


183 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 16:46:30 ID:q2bjNDSM
>>146
> 96 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆KAMI/nrU :02/07/11 21:53 ID:r5rg2zyF
> 【伝聞法則】
> 1意義
>  伝聞法則とは、伝聞証拠の証拠能力を原則として否定する法理をいう(320条1項)。

  なんで刑事裁判の法則を持ち出すの。でも付き合うか。

> すなわち、供述証拠は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。

 これは半分当たりだけれど不正確。近くから表現の過程で「誤り」だけではなく、「故意」に記憶と異なる供述をすることもあるため、反対尋問のなど
のテストが必要なの。反対尋問で重要なのは「故意」の排斥。

 日記とかはもちろん供述証拠だから伝聞法則の例外である。しかし、被告人の不利益な内容を含む日記であれば322条、第三者の日記であって
321条1行3号で証拠能力が認められる場合が多い。

伊藤滋夫というもと裁判官の書いた「事実認定の基礎」という本には、実質的証拠力が高いと考えられるものとして、公務員によって作成された正謄本
などとともに、当該日付の日記作成者の行動やどう作成者が直接見聞した事項を当時記載した日記・手帳などがあげられている(39P)。


184 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 16:46:59 ID:sJUIA8rc
>180
>日本人と中国人の混血って、区別付くのか?俺には、中国人と残留日本人孤児、日本人の区別が付かないが
>君には付くのか?

区別つかないんだから混血児をでっち上げてでもわーわー騒ぐのが中国人
の常套手段だと思うのだが、、、、。




185 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 16:59:15 ID:coU1XIoX
>>181
>一番事件を認めたくない偕行社ですら、捕虜殺害の
>事実を認めたということだよ。

捕虜殺害を認めてない、などと、誰も言っとりゃせんが?
「偕行社が」認めているのは「捕虜殺害だけ」だ、という事。で、
(0)南京事件資料集の記載の全てが事実だと立証できるか?
(1)偕行社が認めたらイコール事実って事になるのか?
(2)捕虜殺害は本当に不法だったのか?
これを上から順番に片付けてくれや。

>何を言っているんだか。偕行社が旧軍人と歴史研究者という専門家で構成した委員会が
>一次資料まであたって分析した結論だぞ。彼らは一次資料に当たって研究した成果だ。

で、このスレで挙がっている日記とかは一次資料を当たったのか?そうだと断言できるか?
「一次資料をあたった事がある」と「全て一次資料」では全然違う事くらい分かるよな?

186 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:03:03 ID:a8cBC2n1
>>180-183
釣られませんので あしからず
以上、日記だけで 南京事件を信じてしまった 東史郎 信奉者発見です
馬鹿の典型の独白でした w

日記は証拠能力ありませんので、裏づけとなる証拠をあげてください



187 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:09:37 ID:coU1XIoX
>>181
>南京事件資料集が信頼性が高いのは、それらの専門化が検証した(しかもできるだけな
>ったほうがいいと思いながら)成果だからだ。

うん。で、あんたの言う専門家達の検証によって出た結果が「捕虜殺害数千人」なわけですよ。

で、それを認めろというならやぶさかではないが、ならば
「南京大虐殺=捕虜数千人殺害」という結論でよろしいな?
繰り返すけど、あんたの言うところの「専門家が一次資料を当たった結果」だからな。

>もしも、証言の内容に事件がなかったのにあった
>ように虚偽の証言がなされたら当然に、同じ部隊の人から反論があるだろう。

たとえば君らが大嫌いな両角手記に、「同じ部隊の人からの」反論なんかあったか?

188 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:14:43 ID:jnL1YOMs
南京戦史 資料集共2冊1箱  正誤・修正表付 詳細表示
南京戦史編集委員会、財団法人偕行社、2冊、平元
25,000円

南京戦史(南京戦史・南京戦史資料集)2冊 詳細表示
財団法人偕行社、昭和64年刊
36,750円

南京戦史/南京戦史資料集 編成表付 詳細表示
偕行社刊、2冊、平1
28,000円

たけぇ

189 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:15:19 ID:coU1XIoX
>>182
>議論をするときに、全ての人が一次資料にあたらなければならないとするならば、
>それは不可能に近いだろう。

ここまでは同意。で、

>だから、信頼できる資料集に基づいて議論をする。
>君の言っていることはその否定だ。

これがアホ。
「俺が信じてるものをお前が信じないのはお前が悪い」って言ってるようなもんだ。
こっちは「二次資料の日記じゃ信頼できねぇ」って言ってるだけなんだけど。
繰り返すけど、出どころが偕行社であろうが日本政府であろうが、
裏の取れてない二次資料の日記だけ持ってこられても「UFO見た」と一緒だ、って話だよ。

190 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:23:07 ID:q2bjNDSM
>>186
> >>180-183
> 釣られませんので あしからず
> 以上、日記だけで 南京事件を信じてしまった 東史郎 信奉者発見です
> 馬鹿の典型の独白でした w
>
> 日記は証拠能力ありませんので、裏づけとなる証拠をあげてください
>
だから証拠能力って何?歴史的事実を認定するのに「証拠能力」という特殊な能力が必要なの?
じゃあ、50年もたったら、歴史的事実の認定はできないじゃないか。「大化の改新」があったという
事実を君の言う「証拠能力」のある証拠によって証明してくれよ。

 ついでに、事件当時のものがあることが証明された個人的な「日記」で、後から加筆がないことも
立証できたものについて、本人がその日記を付けた直近に目撃した事実が書いてあった場合、
それが事実でない可能性というのはどういうケースが想定できる。具体的に指摘しろよ。

 多くの加害体験、目撃体験の証言と当時の日記や日誌などの存在と内容の一致が裏づけなんだよ。

191 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:29:37 ID:a8cBC2n1
>>190
>「大化の改新」があったという事実を君の言う「証拠能力」のある証拠によって証明してくれよ。
詭弁だな まず、南京事件と「大化の改新」と同等の証拠が必要とされる根拠を提示してくれ
過去レスもみてくれないとだめだな

167 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2004/12/13(月) 03:37 ID:7NuGmSTQ
肯定派は韓国の歴史学者にも劣る

韓国我が民族事情区会常任研究委員である歴史学者五材氏姓は “青山里戦闘が実際にあったという根拠が多いのにオンライン上で専門家たちの活動が低調で歴史が歪曲されていることは切ない事” と

“特に近代史はお互いに間にの前とを隠したり脹らましたりするから注意深く研究しなければならない分野なのに一方的に一方の主張のみをして見れば歴史が歪曲される素地が多い”と言った.

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=992009&work=list&st=&sw=&cp=1


192 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:30:33 ID:a8cBC2n1
歴史が歪曲される素地が多い
歴史が歪曲される素地が多い
歴史が歪曲される素地が多い
歴史が歪曲される素地が多い
歴史が歪曲される素地が多い
歴史が歪曲される素地が多い
歴史が歪曲される素地が多い  

193 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/14 17:31:21 ID:yAgYRv7Q
まだ何かわめいてる虐殺肯定派がいるw 誰かの予言当たってるw
>>180
広島の原爆の被害者の英霊の方々は全員名前は判明してますが?広島平和記念公園の
慰霊碑に名簿が添えてあることも知らないの?無知って怖いね。

さ、肯定派の君が逃げた原点に帰って来たよ。「日記」=「一次資料」の
証明しないとね。187,189さんも同じ事聞いてるよ。



194 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:37:52 ID:q2bjNDSM
>>187
> >>181
> >南京事件資料集が信頼性が高いのは、それらの専門化が検証した(しかもできるだけな
> >ったほうがいいと思いながら)成果だからだ。

> うん。で、あんたの言う専門家達の検証によって出た結果が「捕虜殺害数千人」なわけですよ。

> で、それを認めろというならやぶさかではないが、ならば
> 「南京大虐殺=捕虜数千人殺害」という結論でよろしいな?
> 繰り返すけど、あんたの言うところの「専門家が一次資料を当たった結果」だからな。

 もう一度言うぞ「ですら」という日本語わかるか?「 ところが私どもにとって最も衝撃であったのは
探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報のちぎれ残った紙片の中から初めて「俘虜ハ処断ス」の
文字を見出したときで、その時に畝本氏が洩らされた苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えており
ます。これは一面、氏の誠実さを物語るものでありますが、私どもも一次資料のその重さ、怖さを身
にしみて感じました。」こんな姿勢で検証しても、南京事件の存在は否定できなかったということを
指摘しているのだよ。

> >もしも、証言の内容に事件がなかったのにあった
> >ように虚偽の証言がなされたら当然に、同じ部隊の人から反論があるだろう。
>
> たとえば君らが大嫌いな両角手記に、「同じ部隊の人からの」反論なんかあったか?

 でその両角手記は、他の証言「日記」等との矛盾を数多く指摘されているよな。しかも「手記」だ、君たちが
指摘するところの近く、記憶、表現の過程でさまざまな過誤や故意による歪曲が入りうる。信用性では
「日記」より劣る。
 しかも、わかっているだけで二つの手記が存在する。それでも気味は両角酒気のほうが真実だとする根
拠は何だ。

195 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/14 17:37:57 ID:yAgYRv7Q
>>190
> ついでに、事件当時のものがあることが証明された個人的な「日記」で、後から加筆がないことも
立証できたものについて、本人がその日記を付けた直近に目撃した事実が書いてあった場合、
それが事実でない可能性というのはどういうケースが想定できる。具体的に指摘しろよ。

 多くの加害体験、目撃体験の証言と当時の日記や日誌などの存在と内容の一致が裏づけなんだよ。

さ、わかったから改めて「出所が確か」で「学者ではなく」「俺たちでも」「今ネットか書籍で」
「事件当時に書かれたもので加筆されていないと確認できる」「かつ書いた本人がどのような人間か
確実に判断できる」「南京大虐殺があったと書いてある」「多くの確実な日記や資料」を教えてくれ。

当然だよな。日本の国家の外交レベルに影響を与える事件の真偽を論じてるんだからね。これぐらいは
肯定派は出さないとねぇ。 

196 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:39:15 ID:q2bjNDSM
>>191
> >>190
> >「大化の改新」があったという事実を君の言う「証拠能力」のある証拠によって証明してくれよ。
> 詭弁だな まず、南京事件と「大化の改新」と同等の証拠が必要とされる根拠を提示してくれ
> 過去レスもみてくれないとだめだな
>
 歴史的事実の認識に代わりがない。大化の改新と南京事件と証明の程度が違うという根拠を示してくれ。

197 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:42:21 ID:q2bjNDSM
>>195
> >>190
> > ついでに、事件当時のものがあることが証明された個人的な「日記」で、後から加筆がないことも
> 立証できたものについて、本人がその日記を付けた直近に目撃した事実が書いてあった場合、
> それが事実でない可能性というのはどういうケースが想定できる。具体的に指摘しろよ。
>
>  多くの加害体験、目撃体験の証言と当時の日記や日誌などの存在と内容の一致が裏づけなんだよ。
>
> さ、わかったから改めて「出所が確か」で「学者ではなく」「俺たちでも」「今ネットか書籍で」
> 「事件当時に書かれたもので加筆されていないと確認できる」「かつ書いた本人がどのような人間か
> 確実に判断できる」「南京大虐殺があったと書いてある」「多くの確実な日記や資料」を教えてくれ。
>
> 当然だよな。日本の国家の外交レベルに影響を与える事件の真偽を論じてるんだからね。これぐらいは
> 肯定派は出さないとねぇ。 

 そんなことは不可能だし、する必要はない。私たちは学者ではないし、ネットに全ての情報があるわけで
はない。君たちは、相手に要求することによって、勝利宣言をするのがお好きなようだ。

 外交問題になるとするならば、根拠もなく歴史的事実として確定している南京事件を否定するバカがいる
せいだ。

198 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:43:48 ID:a8cBC2n1
>じゃあ、50年もたったら、歴史的事実の認定はできないじゃないか。
50年もたっているのに、南京事件が証明されないことのほうが異常

■「中国教科書 歴史を歪曲」米紙報道 日本叩きが国民的娯楽となった中国

【ワシントン=古森義久】ニューヨーク・タイムズ六日付は上海発で中国の教科書について
「歴史をゆがめ、政治の必要に応じて、加筆修正されている」とする報道を掲載した。
同報道は中国では歴史自体が政治の材料にされているとして、とくに日本に関しては
「事実無根な残虐行為をでっちあげ、日本をたたくことが(中国の)国民的娯楽」と伝えた。
(以下略)
ttp://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_52_1.htm


大化の改新と同程度の証明力でOKとかまだぬかしますか?

199 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:43:54 ID:q2bjNDSM
 訂正
  君たちは、相手に不可能を供給することによって、勝利宣言をするのがお好きなようだ。

200 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:46:42 ID:q2bjNDSM
>>198
> >じゃあ、50年もたったら、歴史的事実の認定はできないじゃないか。
> 50年もたっているのに、南京事件が証明されないことのほうが異常
>
 南京事件は、歴史的には確定した事実だが。裁判としては東京裁判、歴史学でも
ごく少数の学者を除いて否定する学者はいない。歴史学者といえるのはもと高校の
先生の東中野ぐらいしかいないのではないか。別な学問の研究者だ。

201 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:47:55 ID:a8cBC2n1
近代史は、歴史が改ざんされる余地が多いので
証拠の吟味は「大化の改新」よりも慎重にやらないと
通常の思考回路の持ち主ならわかるとおもいますが?

南京初心者の方ですか?

202 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:48:50 ID:a8cBC2n1
>南京事件は、歴史的には確定した事実だが。
どの事実が確定した事実かわからないので 反論ができない

南京を占領した事実はあるが、虐殺の事実は証明されたとはいえない

203 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:49:06 ID:coU1XIoX
>>194
>もう一度言うぞ「ですら」という日本語わかるか?
(中略)
>こんな姿勢で検証しても、南京事件の存在は否定できなかったということを
>指摘しているのだよ。

うん。で、「だから何」?
こんな姿勢でも否定できなかった、というのは分かった。
で、繰り返し聞くけど「南京事件=捕虜殺害数千人」でよろしいな?
違うなら違うで、違うっていう根拠出せ。何度も言わせるなボケ。

>でその両角手記は、
(中略)
>それでも気味は両角酒気のほうが真実だとする根拠は何だ。

誰がいつ「両角手記の方が真実だ」などと言ったのかね?
こちらはお前が>>181で示した
>もしも、証言の内容に事件がなかったのにあった
>ように虚偽の証言がなされたら当然に、同じ部隊の人から反論があるだろう。
↑これに対して「たとえば両角手記はどうだったかね?」と聞いているんだ。
「虚偽の証言は同じ部隊の人から当然反論される」
というお前の言い分がいかにいい加減であるかを指摘してるんだよハゲ。

204 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:51:55 ID:coU1XIoX
>>197
>そんなことは不可能だし、する必要はない。
>私たちは学者ではないし、ネットに全ての情報があるわけではない。
>君たちは、相手に要求することによって、勝利宣言をするのがお好きなようだ。

まったく逆。全ての情報を集めたわけでもないのに、日記を2つ3つ持ち出して
「南京事件は真実!」って勝利宣言してるバカがいるから叩いてるだけだが?

たとえば矢追純一の日記に「UFO見た!」って書いてあったら、
「UFOは真実!」って勝利宣言してくれるのか?ん?

205 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:52:18 ID:a8cBC2n1
ID:q2bjNDSM<だんだんと論理が破綻してきましたね・・・

「大化の改新」と歴史の改ざんの余地がおおい近代史と証明力が同じでよいという根拠を提示してください

206 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:53:17 ID:a8cBC2n1
>じゃあ、50年もたったら、歴史的事実の認定はできないじゃないか。
50年もたっているのに、南京事件が証明されないことのほうが異常

■「中国教科書 歴史を歪曲」米紙報道 日本叩きが国民的娯楽となった中国

【ワシントン=古森義久】ニューヨーク・タイムズ六日付は上海発で中国の教科書について
「歴史をゆがめ、政治の必要に応じて、加筆修正されている」とする報道を掲載した。
同報道は中国では歴史自体が政治の材料にされているとして、とくに日本に関しては
「事実無根な残虐行為をでっちあげ、日本をたたくことが(中国の)国民的娯楽」と伝えた。
(以下略)
ttp://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_52_1.htm


大化の改新と同程度の証明力でOKとかまだぬかしますか?

反論よろw

207 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/14 17:57:16 ID:yAgYRv7Q
>>197
詭弁だなぁ。もう限界が近いなwおもちゃ崩壊は近いなw

>そんなことは不可能だし、する必要はない。私たちは学者ではないし、ネットに全ての情報があるわけで
はない。君たちは、相手に要求することによって、勝利宣言をするのがお好きなようだ。

んじゃあお前がまず黙っとけよ。俺らはある方法を元に、このスレにおいて
「南京虐殺の証拠は無い。みんなで「肯定派」の言い分は全部潰した。よって虐殺など無かった」
と結論付けているわけで。で、お前が反論してきてるから再反論してるだけw

わかったらさっさと証拠出してこいカス。急げヴォケ。

208 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 17:57:28 ID:a8cBC2n1
ID:q2bjNDSMの

>>96の反論について

そのうえでさらに言うと、中国兵は便衣戦術を常としていたため、
証言に出てくる「捕虜」が、法的(ハーグとか)に捕虜資格があったのかどうか不明である。
偕行社が謝罪している事と、捕虜殺害が不法であったか否かは別の議論。

この記述の反論がなされていない

209 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:00:17 ID:a8cBC2n1
中国共産党による住民虐殺

http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4992.jpg
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4993.jpg

南京肯定派も同罪な

210 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:03:30 ID:pSZdRjdH
捕虜でなくても、文民としての権利があるからなあ。
そう簡単に殺せないよ。

211 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:04:43 ID:a8cBC2n1
>>210
文民の権利が保障されはじめたのは、WW2(1945)以後〜


212 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:07:52 ID:bPa6HVX8
>>209
ひどすぎる・・・・

213 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:07:59 ID:pSZdRjdH
>>211
ハーグ陸戦法規(1910年発効)の46条に私権の尊重に関する規定があるよ。
個人の生命も尊重すべしとある。

214 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:11:15 ID:a8cBC2n1
>>213
それ占領地だろ?
南京入城式以後の処刑ならわかるけど
掃討作戦中であるなら、その規定は適用されない

215 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:11:34 ID:q2bjNDSM
>>207

> んじゃあお前がまず黙っとけよ。俺らはある方法を元に、このスレにおいて
> 「南京虐殺の証拠は無い。みんなで「肯定派」の言い分は全部潰した。よって虐殺など無かった」
> と結論付けているわけで。で、お前が反論してきてるから再反論してるだけw
>
> わかったらさっさと証拠出してこいカス。急げヴォケ。
 
 詭弁はお前だ。勝手に歴史学会や社会的な常識と異なる結論を出しておいて「勝手になかった」
とほざいてるだけじゃないか。お前らは、日記は「証拠能力」ないとか、伝聞法則とか、無罪推定など
通用しない屁理屈を並べ立てているだけだよ。学者でそんなこといっている奴はいない。

>>201
> 近代史は、歴史が改ざんされる余地が多いので
> 証拠の吟味は「大化の改新」よりも慎重にやらないと
> 通常の思考回路の持ち主ならわかるとおもいますが?
>
> 南京初心者の方ですか?

 方法論に代わりがない。では君の言う「証拠法則」とは何だ。どの学者がそんなことを言っている。
近代の歴史事実の認定には特殊な「証拠能力」が必要だという学者がいれば示せよ。
 それに改ざんされる可能性があるのは、昔も一緒だ。昔ほど権力者に都合の言いように歴史が
改ざんされていた。そんなことも知らないのか。今のほうが改ざんが不可能だよ。南京事件をなか
ったことにしようとしたが失敗したわけだ。

216 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:14:08 ID:coU1XIoX
>>210
>捕虜でなくても、文民としての権利があるからなあ。

「戦闘に参加した兵士」を文民と呼ぶ法や慣習は確認されてないんですが。

>>213
>ハーグ陸戦法規(1910年発効)の46条に私権の尊重に関する規定があるよ。
>個人の生命も尊重すべしとある。

拡大解釈しすぎ。なんでもかんでもとにかく生命尊重、
なんて言い出したら、そもそも戦争できない(笑)

217 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/14 18:14:18 ID:yAgYRv7Q
>>215
たいそう学者を持ち上げていますが「常に学者が言うことが正しい」
と信じておられるようですが、その根拠を、日中のパワーバランスも
踏まえて答えてください。

218 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:16:03 ID:a8cBC2n1
>では君の言う「証拠法則」とは何だ。どの学者がそんなことを言っている。
>近代の歴史事実の認定には特殊な「証拠能力」が必要だという学者がいれば示せよ。

『再審「南京大虐殺」−世界に訴える日本の冤罪』
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら。

内容は南京事件を一つの“殺人事件”とみなした刑事訴訟のスタイルで論述を展開。
「犠牲者は三十万人以上」「虐殺は日本軍が組織的計画的に行った」などとする中国政府の『中国版 対日戦争史録』(中国国際戦略研究基金編さん、一九九五年)を
“起訴状”とし、虐殺があったと主張する側が「犯罪の立証」という責任を果たしているか否かを再検証する
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm

219 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/14 18:16:09 ID:yAgYRv7Q
>>217追加

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5368/past/92-.html

遺跡の土器など捏造しまくっていた「学者」もいましたねぇ。

220 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:17:14 ID:pSZdRjdH
>>214
> それ占領地だろ?
> 南京入城式以後の処刑ならわかるけど
> 掃討作戦中であるなら、その規定は適用されない

いやいや、42条を見てほしい。
入城式まで待つ必要はない。
占領の要件は、事実上敵軍の権力内に帰すこと、だよ。

軍の権力下に入った住民の扱いは、その軍の責任となる。

221 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:19:25 ID:u+gek5bb
あったかなかったかなんてどうでもいい
もっと重要なことがある

222 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:20:09 ID:q2bjNDSM
>>208
> ID:q2bjNDSMの
>
> >>96の反論について
>
> そのうえでさらに言うと、中国兵は便衣戦術を常としていたため、
> 証言に出てくる「捕虜」が、法的(ハーグとか)に捕虜資格があったのかどうか不明である。
> 偕行社が謝罪している事と、捕虜殺害が不法であったか否かは別の議論。
>
> この記述の反論がなされていない

 東京裁判で決着済みだよ。
 戦時重罪として処刑したというのなら、審判書を出してくれよ。捕まえる前にゲリラを攻撃して
殺すというのはいいぞ。ゲリラを捕まえて軍律審判で審判して処刑するのもよい。
 でも、捕まえたゲリラを裁判もせずに殺すのは許されない。当時の写真には後ろ手に縛られて
殺されている写真が数多く出てくる。

223 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:24:03 ID:pSZdRjdH
>>216
> 「戦闘に参加した兵士」を文民と呼ぶ法や慣習は確認されてないんですが。

いま問題になっているのは、交戦者としての資格を持たず、
したがって捕虜としての保護を受けられない者のことだろう?

そういう者がたとえば敵国の軍人を殺したりしたら、
それは犯罪者として裁かなければならないし、往々にして死刑になるだろう。

ただ、その場合でも文民としての権利を尊重して
公正な裁判をしなければならない。そういうことだよ、わたしの言いたいのは。

> 拡大解釈しすぎ。なんでもかんでもとにかく生命尊重、
> なんて言い出したら、そもそも戦争できない(笑)

条文に書いてあるんだが。

224 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:24:53 ID:coU1XIoX
>>222
>戦時重罪として処刑したというのなら、審判書を出してくれよ。

軍事裁判と軍律法廷の違いが分からないんですね。
いい子だから、北の狼さんとかのページを一通り読んでから出直しましょうね。

>でも、捕まえたゲリラを裁判もせずに殺すのは許されない。

いい子だから、佐藤説を一通り(ry

225 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:27:34 ID:coU1XIoX
>>223
>いま問題になっているのは、交戦者としての資格を持たず、
>したがって捕虜としての保護を受けられない者のことだろう?

そうだね。で、

>ただ、その場合でも文民としての権利を尊重して
>公正な裁判をしなければならない。そういうことだよ、わたしの言いたいのは。

何ですかこれ?(笑)
捕虜資格が無くても権利を与えられるの?じゃあ捕虜資格って一体何?
何のために交戦資格が決められてるのか全然理解してないんですね。
君がハーグを持ち出すのは百年早いと思いますよ。

226 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:28:43 ID:PW0M+efZ
>222
その写真が本当に日本軍による捕虜殺害の写真なのか?
こういう写真は偽写真が多い
証拠を出してくれ

227 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:28:53 ID:q2bjNDSM
>>218
> >では君の言う「証拠法則」とは何だ。どの学者がそんなことを言っている。
> >近代の歴史事実の認定には特殊な「証拠能力」が必要だという学者がいれば示せよ。
>
> 『再審「南京大虐殺」−世界に訴える日本の冤罪』
> 著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら。

 竹本忠雄マルコポーロの研究者、大原康男は「神道学」の先生ということで門外漢

228 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:28:57 ID:bPa6HVX8
もういいじゃねぇかよ。

南京被害者1万くらい。
その内情は、裁判を経ない捕虜の処刑が
国際法違反に該当する可能性がある。

これで良いか?

それから文化大革命における中国市民の被害者は
3000万人だが、これは支那超虐殺と呼んで良いよね。

229 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:32:12 ID:a8cBC2n1
>>220
>占領の要件は、事実上敵軍の権力内に帰すこと、だよ。
だから、入城式ぐらいからだろうね

230 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:35:44 ID:pSZdRjdH
>>225
> 捕虜資格が無くても権利を与えられるの?

ハーグ陸戦規則によって定められているのは
捕虜と敵国軍との間の権利義務だけではないよ。

既述のように、文民と敵国軍の間の権利義務についても定められている。


231 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:38:35 ID:a8cBC2n1
>>222
>東京裁判で決着済みだよ。
いいから東京裁判勉強しなおしてからこい 否定派の東京裁判の言い分もしっかり勉強しなおして来い

232 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:40:00 ID:a8cBC2n1
>竹本忠雄マルコポーロの研究者、大原康男は「神道学」の先生ということで門外漢
南京専門で研究している人っているの? 生活どうしているの? 中共からの活動資金とか?

233 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:43:09 ID:q2bjNDSM
>>224
> >>222
> >戦時重罪として処刑したというのなら、審判書を出してくれよ。
>
> 軍事裁判と軍律法廷の違いが分からないんですね。
> いい子だから、北の狼さんとかのページを一通り読んでから出直しましょうね。

 わざわざ審判書と書いてあるのが読めないか?軍律と軍律法廷、南京占領は陸軍だから
軍律会議だよな、制定されて、その審判を経て始めて処刑が許されるのが当時の国際慣習法
だよ。北の狼というやつが何を言おうと、1930年代から国際法の文献にはそう書いてある。

 佐藤説は読んだよ。結局「軍事的必要説」=戦数論じゃないか。ドイツの日本の学者以外で
戦数論や軍事的必要論を唱える学者は聞いたことがないんだがな。少数説をあたかも多数
説であるかのように言われても、困るんだがな。


234 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:46:40 ID:a8cBC2n1
>>233
学説を根拠にしてどうすんだよ

死刑廃止論が学説で通説になったら、死刑は違法か?
学説に立法作用がみとめられるというトンデモ電波は、やめましょう

235 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:48:11 ID:q2bjNDSM
>>231
> >>222
> >東京裁判で決着済みだよ。
> いいから東京裁判勉強しなおしてからこい 否定派の東京裁判の言い分もしっかり勉強しなおして来い

 どう言い訳しようと東京裁判は確定した国際法上の裁判だよ。ひっくり返ることはない。
実践によって、国際法として確立したんだよ。それが国際法さ。


236 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:49:31 ID:a8cBC2n1
>>235
ひっくるかえることはないが、東京裁判=真実とはいえないだろうな

237 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:50:15 ID:a8cBC2n1
真実追求のために東京裁判は根拠にできない OK?

238 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:50:20 ID:q2bjNDSM
>>234
> >>233
> 学説を根拠にしてどうすんだよ
>
> 死刑廃止論が学説で通説になったら、死刑は違法か?
> 学説に立法作用がみとめられるというトンデモ電波は、やめましょう

 学説というのは有力な法源だよ。国際法では、しかも国際慣習法でそうなっていると書かれている。
で、東京裁判でも再確認されたわけだ。

239 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:50:54 ID:a8cBC2n1
>学説というのは有力な法源だよ。
んなわけがないw トンデモ君発見

240 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:52:14 ID:a8cBC2n1
学説>>>>>>>>天皇の統帥権ですか  


マジウケル

241 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:52:58 ID:q2bjNDSM
>>237
> 真実追求のために東京裁判は根拠にできない OK?

 法解釈については NO。これは理解できるかな。国際法が現実に裁判なしの処刑は違法であると再確認したわけだ。
しかも、それが現実に今日まで通用している。佐藤和夫先生がいくら歯軋りしてもだめなわけ。学説で語るなとはまさに
このことには当てはまる

242 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:53:35 ID:a8cBC2n1
>東京裁判でも再確認されたわけだ。
うん わかったから 東京裁判てどんな裁判だったの?
そもそも裁判といえるの? おしえて〜〜 wwww


243 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:54:15 ID:coU1XIoX
>>230
>ハーグ陸戦規則によって定められているのは
>捕虜と敵国軍との間の権利義務だけではないよ。
>既述のように、文民と敵国軍の間の権利義務についても定められている。

うん、だから「戦闘に参加した兵」が、
なんで捕虜資格も無いのに「文民」になるの?
それを聞いてるんだけど。
君の言い分だと、戦場で戦闘中に敵を殺してもハーグ違反って事じゃん。

244 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:54:44 ID:a8cBC2n1
>>241
>法解釈については NO。
ですね〜 よって、パール判事の全員無罪論はOKね

事実認定に関してはまったく根拠にならない

245 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/14 18:56:51 ID:yAgYRv7Q
飯食ってきますた。で、ID:q2bjNDSMのクソヴォケ、学者の説=錦の御旗を
とっとと証明せんかハゲ。


246 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:57:03 ID:q2bjNDSM
>>239
> >学説というのは有力な法源だよ。
> んなわけがないw トンデモ君発見

 国際法のものの本には、きちんと書いてあるよ。

>>240
> 学説>>>>>>>>天皇の統帥権ですか  
>
>
> マジウケル

 違うな。   国際法>>>>>>>天皇の統帥権

 その方言のひとつに学説もある。しかも、学者が書いているといっているのは学説ではなく国際慣習法
であるという説明だ。
  つまり、国際慣習法>>>>>>天皇の統帥権 ということだ。当然だろう。

247 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:58:45 ID:a8cBC2n1
>国際法が現実に裁判なしの処刑は違法であると再確認したわけだ。
南京事件は1937年
東京裁判は1945年以降〜 残念 国際法と確認されたのは1945年だ〜 

東京裁判は事後法を適用した有名な裁判(裁判と臆面もなく呼べる人がいるなら・・)でしたね ^o
^v

どんなに歯軋りしても1945年なんですwww



248 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 18:59:30 ID:a8cBC2n1
>>246
よかったね〜〜 君の脳内妄想 ソースよろw

249 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 19:01:08 ID:coU1XIoX
>>233
>わざわざ審判書と書いてあるのが読めないか?軍律と軍律法廷、南京占領は陸軍だから
>軍律会議だよな、制定されて、その審判を経て始めて処刑が許されるのが当時の国際慣習法
>だよ。北の狼というやつが何を言おうと、1930年代から国際法の文献にはそう書いてある。

何を言ってるのか全然分からん(爆笑)
まあいいや、その国際法の文献を引用してくれ。検証するから。
言っておくが、またソース無し、なんてマネやらかしたら思いっきり叩くからな?

>佐藤説は読んだよ。結局「軍事的必要説」=戦数論じゃないか。

「軍事的必要説=戦数論」ではありません。
たとえば戦時国際法は軍事的必要も内包して制定されてるわけですが、
上記の定義だと国際法は戦数論だという事になってしまいます。そんなアホな(笑)

「軍事的必要があれば何やってもいい」というのが戦数論であって、それは多くの批判を受けています。
しかしそれは「軍事的必要を一切認めない」とイコールではありません。
小学生でも分かる話ですね。君、何歳?(笑)

250 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 19:01:23 ID:q2bjNDSM
>>244
> >>241
> >法解釈については NO。
> ですね〜 よって、パール判事の全員無罪論はOKね
>
> 事実認定に関してはまったく根拠にならない

 意味不明。これから忘年会なので失礼。また、いつレスで切るかわからないけど。

 あんまり、非常識なこといわないでね。ここで大勢で同じことを言っても、世間は
別の理屈で動いているからね。神道の先生やフランス当たりが専門の先生の言い
分で歴史や事実の認定を語らないでくださいね。

 日記にはうそは普通は書かないよ。勘違いはあるけどね。こんな常識もわからなければ
世間jは渡っていけないよ。


251 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 19:02:49 ID:bPa6HVX8
よくわかった。

南京大虐殺の証拠は「東京裁判」ね?

よくわかった。

252 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 19:03:35 ID:a8cBC2n1
>>250
勝利宣言 おつwwwww

んでソースまだですか? 

世間は、南京はもはや な か っ た という流れなので 残念

253 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 19:05:30 ID:a8cBC2n1
たとえあったとしても 謝る必要はまるでなし

中国共産党による住民虐殺

http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4992.jpg
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4993.jpg

南京肯定派も同罪な


254 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/14 19:06:31 ID:yAgYRv7Q
>>250
逃げたかwと、いいつつまたどこかつつけそうなレスを発見したら
張り切って書き込むんだろうなこの害虫w
 
二度と来ないでね〜。

255 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 19:07:22 ID:coU1XIoX
>>241
>法解釈については NO。これは理解できるかな。

まあね。実際には無実であっても裁判で負ければ「法的には」有罪だもんね。
で、そういった冤罪問題に対して君らは何もしないの?「法だから」でおしまい?
よっぽど冤罪大好きなんだね。

256 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/14 19:09:07 ID:yAgYRv7Q
>>255
と、言いつつ奴らは「冤罪があるから死刑廃止!」とのたまうんですよw
なんなんだあいつらのダブルスタンダードわ。

257 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 19:14:37 ID:a8cBC2n1
以上
ID:q2bjNDSM 主張まとめ

1.南京事件は、東京裁判によって 東京裁判で決着済み
2.南京事件は、「大化の改新」と同程度の証明力で事実としておk
3.日記は、無条件に信用できる証拠
4.学説はそのまま国際法になり法源となる
以下・・・

258 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 19:15:48 ID:a8cBC2n1
まだあったはw
5.歴史学者は、南京事件の専門に扱っている歴史学者でなくては南京を語る資格はない

259 :patriot ◆Gv599Z9CwU :04/12/14 19:19:47 ID:yAgYRv7Q
>>257-258
メモ帳に保存完了w
あいつ口調が同じだからすぐわかるw
「広島の原爆の被害者は誰一人として名前・住所等は知られていない」と
豪語するレベルの方ですからね。仮に日本のサヨ側だったらこんな
妄言をのたまうはずが無いな。シナ人かなぁ、やっぱ。

260 :名無しかましてよかですか?:04/12/14 20:37:08 ID:jnL1YOMs
信憑性ありと思うか思わないかの問題になったな。
なぜか。

261 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 02:07:56 ID:7AayYpIi
>>248
> >>246
> よかったね〜〜 君の脳内妄想 ソースよろw
 本当にソースが必要か?
 わかんないんだったら議論の資格ないな。過去の文献を読め。
>>249
> >佐藤説は読んだよ。結局「軍事的必要説」=戦数論じゃないか。
>
> 「軍事的必要説=戦数論」ではありません。
> たとえば戦時国際法は軍事的必要も内包して制定されてるわけですが、
> 上記の定義だと国際法は戦数論だという事になってしまいます。そんなアホな(笑)
>
> 「軍事的必要があれば何やってもいい」というのが戦数論であって、それは多くの批判を受けています。
> しかしそれは「軍事的必要を一切認めない」とイコールではありません。
> 小学生でも分かる話ですね。君、何歳?(笑)
 藤田国際人道法外を読んだらどうかな。軍事的必要説は,戦数論と変るところがないと一刀両断にされて
いるし、筒井国際法辞典を読んでも同様。
>254
> >>250
> 逃げたかwと、いいつつまたどこかつつけそうなレスを発見したら
> 張り切って書き込むんだろうなこの害虫w
>  
> 二度と来ないでね〜。
 害虫は君だな。愛国者気取りだが結局日本のためにならない奴だ。うそつきと自己中は嫌われるという
世間の道理が分からないんだね。かわいそうに。




262 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 02:16:14 ID:RfF0BWin
肯定派って本当ヘタレだな。
叩かれだすとすぐさま逃げて、人がいなくなった頃を見計らって再登場。
で、ゴタクはいいから早くソース出せよクソが。何百回同じ事言わせる気だハゲ。

お前等肯定派がそうやっていい加減だから、世論がどんどん右寄りになってるんだろうに。
もう時代から取り残されてんだよお前等は。分かったらさっさと消えろ。

263 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 02:19:42 ID:7AayYpIi
>>257
> 以上
> ID:q2bjNDSM 主張まとめ
>
> 1.南京事件は、東京裁判によって 東京裁判で決着済み
> 2.南京事件は、「大化の改新」と同程度の証明力で事実としておk
> 3.日記は、無条件に信用できる証拠
> 4.学説はそのまま国際法になり法源となる
> 以下・・・

こらうそはいけない。ちゃんと私の主張を理解しろ。相手の主張はわざと黒く
示してその黒さを批判するのは最低の議論の仕方だ。
国際法は,国家実践が重要だと1937年の時点の議論をしていたのはお前たちだろう。
1945年時点では東京裁判が国家実践なんだよ。批判できるか?

大化の改新と南京事件の方法論が違う。証明度が違うというのならその証明の程度を
それぞれ比較しながら論じて見なさいな。もうひとつ,昔は,歴史の改ざんが少なかった
というのならその論拠もな。

日記は無条件に信用できるなどといった覚えはない。あるなら示せ

「学説はそのまま国際法になり法源となる」こんなことを行った覚えがない。国際法の法
源のひとつだといった記憶はあるがな。大体お前「法源」の意味が分かっていないだろう。

>.歴史学者は、南京事件の専門に扱っている歴史学者でなくては南京を語る資格はない
 こんなことを言った覚えもないな。神道の大学教授やおそらくフランスの中世の美術
選考の学者が南京事件で何か言ったって「専門家」じゃないとは言えるだろう。

 ノストラダムスの予言を大真面目に訳している学者を信用するなら信用すればいいだろう。




264 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 11:05:55 ID:mS9lDXgY
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

実在しますよ。國學院大學教授 大原康男先生

彼曰く、「大虐殺があった」という論拠は何か、「あった」ということは本当に証明されているのか、
と訴えてみてはどうかと考えました。我々は「なかった」ということを立証する必要はまったくない。
「あった」と言っている側に挙証責任があるという前提に立って、その立証が出来ていないことを
我々が逆に論証すれば、それで十分である。そういう形で議論の土俵を作り直そうと構想したのです。
戦後の日本でこういた議論がタブー視されてきましたが、今ここに反撃ののろしが上がったのです。

詳しくは 再審 南京大虐殺を読んで下さい


265 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 11:07:46 ID:skz26l2i
>>264
だから國學院大學教授 大原康男先生は,神道学の先生だろう。門外漢だろ。

266 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 11:17:57 ID:PvlA8EPu
>>265
「南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? 」

この定義には十分に合っているが?

267 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 11:24:08 ID:mS9lDXgY
>>265
歴史学のスペシャリストです。
主張する学者はいるのです、実在するんです。それを提示すると、そいつじゃダメだってのはフェアではないですよ。
あなたの言い分も聞きます、私の言い分にも耳を傾けてください。
否定する学者はいる。




268 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 11:26:07 ID:yzo0Z+KW
>>261
先に細かい事を言わせてもらうが、
誤字脱字はともかく、せめて改行くらいはちゃんとしてくれ。
それとも中韓ではそういう改行なのか?(笑)

で、だ。

>>たとえば戦時国際法は軍事的必要も内包して制定されてるわけですが、
>>上記の定義だと国際法は戦数論だという事になってしまいます。そんなアホな(笑)

この話に対する反論で、

>藤田国際人道法外を読んだらどうかな。軍事的必要説は,
>戦数論と変るところがないと一刀両断にされているし、
>筒井国際法辞典を読んでも同様。

こういう返しはいただけない。
藤田が「国際法は戦数論」って言ってるのか?
国際法辞典に「国際法は戦数論」って書いてるのか?
当然違うわな。ならばお前さんがすべき事は、
(1)根拠となる学説を藤田説なり国際法辞典なりから引用し、
(2)その根拠を用いて相手の主張を論破する。
だ。やる気があるんなら順番にどうぞ。もちろんやらなくても一向に構わないけど(笑)

269 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 11:28:29 ID:skz26l2i
>>267
> >>265
> 歴史学のスペシャリストです。
> 主張する学者はいるのです、実在するんです。それを提示すると、そいつじゃダメだってのはフェアではないですよ。
> あなたの言い分も聞きます、私の言い分にも耳を傾けてください。
> 否定する学者はいる。

 彼の著作と論文だ。私には南京事件など近現代史を語るにふさわしい人物には見えないが。

http://www3.kokugakuin.ac.jp/prof_ja/person.php?teacher_id=197&staff_code=773033

270 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 11:30:59 ID:PvlA8EPu
>>269
題名で判断するのか?おまえは。

反論するなら再審南京大虐殺くらい読めよ。

271 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 11:42:09 ID:yzo0Z+KW
>>263
>国際法は,国家実践が重要だと1937年の時点の議論をしていたのはお前たちだろう。
>1945年時点では東京裁判が国家実践なんだよ。批判できるか?

「東京裁判に出席した国際法学者の」パル判事は、何と言っていたかねぇ?(笑)
ついでに言えば、マッカーサー自身が「日本がやったのは自衛戦争」と言い残してるんだが。

東京裁判
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist4_1.htm
東京裁判は法律上成立しない
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tokyosai.html
国際法を犠牲にした東京裁判
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog039.html
「東京裁判」とはなんだ
http://kokusairinri.org/contents13/
東京裁判の位置付け
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/ichizuke.htm

>昔は,歴史の改ざんが少なかったというのならその論拠もな。

べつに昔とか今とか関係無い。
仮に大化の改新を捏造する人間がいたとして、
じゃあそいつは何の意味があってそんな事するんだ?理由が無い。
さて、では南京大虐殺はどうかね?

272 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 11:51:18 ID:mS9lDXgY
>>269
>彼の著作と論文だ。私には南京事件など近現代史を語るにふさわしい人物には見えないが

論点をずらさないでください。存在をあなたも認めているではありませんか。
ふさわしいか、ふさわしくないかはそれぞれの価値観の違いでしょう。
ただ事実の検証は彼はしっかり行っていますよ。


273 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 12:05:51 ID:skz26l2i
>>268
> >>261
> 先に細かい事を言わせてもらうが、
> 誤字脱字はともかく、せめて改行くらいはちゃんとしてくれ。
> それとも中韓ではそういう改行なのか?(笑)
 ん?俺が中国人か韓国人という電波でも走ったか? 誤字脱字はすまんな。許せ。
> >>たとえば戦時国際法は軍事的必要も内包して制定されてるわけですが、
> >>上記の定義だと国際法は戦数論だという事になってしまいます。そんなアホな(笑)
> この話に対する反論で、
> >藤田国際人道法外を読んだらどうかな。軍事的必要説は,
> >戦数論と変るところがないと一刀両断にされているし、
> >筒井国際法辞典を読んでも同様。
> こういう返しはいただけない。
> 藤田が「国際法は戦数論」って言ってるのか?
> 国際法辞典に「国際法は戦数論」って書いてるのか?
> 当然違うわな。ならばお前さんがすべき事は、
> (1)根拠となる学説を藤田説なり国際法辞典なりから引用し、
> (2)その根拠を用いて相手の主張を論破する。
> だ。やる気があるんなら順番にどうぞ。もちろんやらなくても一向に構わないけど(笑)
 怠惰な奴だな。ググればすぐだろうに。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/sensuu/s_hujita.htm
 ちゃんと読めば分かるだろう。国際慣習法も含めて国際人道法(当時は戦時国際法)は
軍事的必要を考慮して慣習法が成立し条約が成立している。つまり軍事的必要と人道的
配慮のバランスは既にとっているんだよ。その戦数論も軍事的必要説もそのバランスを
崩すから消滅しつつある学説なのだよ。



274 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 12:09:04 ID:skz26l2i
>>272
> >>269
> >彼の著作と論文だ。私には南京事件など近現代史を語るにふさわしい人物には見えないが
>
> 論点をずらさないでください。存在をあなたも認めているではありませんか。
> ふさわしいか、ふさわしくないかはそれぞれの価値観の違いでしょう。
> ただ事実の検証は彼はしっかり行っていますよ。
>
 ここでの議論は、「無罪推定」などと言う不思議なことをまともな歴史学者が言うかどうかの話
だろう。だから大原先生では門外漢だからそんな人を単に「学者」というだけであげるのは不適当
だと言うだけの話だ。

275 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 12:15:53 ID:M6Xl/078
>>271
どっちかというと南京大虐殺をなかったことにしたいはずの連中が、
その存在を示す方の資料を残しておりますが何か。

>>272
>ただ事実の検証は彼はしっかり行っていますよ。

うそつけ。
犠牲者数の主張として、単なる例示であって犠牲者数の主張でもなんでもない
安全区委員会の49人を出してきたり、証言を無茶苦茶歪めて解釈したりとやりたい放題。
門外漢以前に一応学者であること自体がアンビリーバブルなレベル。

276 :井上満則:04/12/15 12:40:25 ID:eKnZPsSA
その時代に生まれて虐殺したかった

277 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 12:46:56 ID:mS9lDXgY
>>275
>証言を無茶苦茶歪めて解釈したりとやりたい放題。

あなたの感情論・精神論をぶつける場ではありません。ソースの提示もなく、暴言を吐くだけでは見苦しいですよ。
証言を歪めたソース提示できなければあなたが、無茶苦茶歪めて解釈してるだけだと認定します。
それに安全区委員会の49人を出してくるのは当たり前ではないですか。
当時南京にいた外国人の正規の報告書なんですから。

そもそもあなたが南京虐殺を認めている証拠をここに提示してくださいよ。
>>1と同じ日記ですか?日記や陣中記録には証拠能力が無い事をこの国の最高裁判所は認めていますよ。
2001年に行われ、虐殺を行ったと記載した日記に信憑性なしとして勝訴。東裁判をご存知でしょう。
日本軍は南京で虐殺を行ったと日記や陣中記録に書かれた事で、その部隊の上官が事実無根として名誉毀損で告訴。
東京地裁でも勝訴。最高裁判所でも勝訴。日記に証拠能力はない、虐殺を行ったと言う本人の証言も信憑性なし。
いったい何を見てあなたは虐殺だと騒いでいるんですか?


278 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 12:59:59 ID:mS9lDXgY

東裁判

東史郎氏は、大正元年生まれで、京都第16師団、福知山第20聯隊に召集され(昭和12年8月、25歳)
上海・南京 攻略戦や徐州会戦に参加。14年に復員帰国。
戦地で書き続けたメモをもとに帰国後、昭和19年3月に再度応召するまでの間に清書し、「東日記」を作成したと言う。
昭和62年、市民団体の求めで日記を公開し、記者会見した。
残虐行為をしたと書かれた分隊長だった元伍長・橋本氏が原告となり名誉毀損になるとして、東氏、下里氏、
青木書店を平成5年4月、東京地裁に提訴した。

一審で問題になったのは「東日記』の信憑性。まず元になったという「戦中でのメモ」なるものが実在しないこと。
東氏は「京都の戦争展に貸し出した際に紛失した」と言い、 戦争展の当事者は「元々ない」と双方食い違いの証言
をしている。(裁判中に偽証と判明)
そして記述内容の実行の可能性も問題となった。「物資不足の当時、郵便袋もガソリンも貴重品で、捕虜をなぶり
殺しするために使うことはありえない」「仮に郵便袋を使ったとして、人が入っていればかなりの重量で、しかも
火のついたそれを一人で沼に投げ込めるのか」「火のついた重い郵便袋に手榴弾をゆわえて投げれば、投げた本人
も被害を受けるのではないか」などである。
1996平成8年4月、同裁判所は、日記の記述は虚構と認定し、東氏ら3名に50万円の支払いを命じた。

東氏側は新たに弁護団を結成し、 一審の取り消しを求めて、また橋本氏も謝罪広告や出版差し止めを求め双方が東京高裁に控訴。
1996年9月26日から公判が開始された。
2000年1月21日、最高裁は上告を棄却した。この決定で東氏や青木書店側の敗訴が確定した。
これを報道した記事の中に、「執筆者の元古書店経営者」と書かれており、東氏が古書店をやっていたことを始めて知った。









279 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:06:20 ID:mS9lDXgY
「東日記」は小説風に読みやすく、後日ある事ない事を書いたものであった。
事実の確認を怠り出版した編集者や出版社もさることながら、それを持ち上げたマスコミも糾弾されるべきだろう。
一部の日本人は日本軍の悪行に関するものには検証もせず食いついてしまう習性を持っている。
それにしても東氏は不屈の人である。多分嫌がらせもあったであろう。
それにもめげず、日本国から軍人恩給は受け取りつつも日本をののしり続けているんだからね。



280 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:17:28 ID:M6Xl/078
あのね、安全区委員会は、虐殺被害者の総数が49人だなんて主張はしたことがないの、一度も。
単なる例示をしただけ。例示を数えて49だったというだけの話。総数なんて発表も調査もしていない。
そもそも安全区委員会は日本軍の凶行を調査することが仕事の組織じゃないのよ。

「少年犯罪が深刻な問題です。たとえば今年は〜」
と、少年による殺人事件を3つ挙げた文書があるとする。
これをもって「2004年の少年殺人事件は3件に過ぎない。この文書にも書かれている」
と主張したらアホだろ?

「安全区委員会が殺人総数49人としている」と主張する連中は、
それとまったく同じことをしているわけ。

それから
>日記や陣中記録には証拠能力が無い事をこの国の最高裁判所は認めていますよ。
これは嘘。もしくは、証拠能力という法律用語の意味をあんたが間違えているだけの話。
東裁判では本当の日記は現存していない。著書と本人の記憶だけであり、
それが証拠不十分と見なされただけの話。
「日記に証拠能力がない」などとどこにも書いてはいない。

281 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:18:02 ID:yzo0Z+KW
>>273
>怠惰な奴だな。ググればすぐだろうに。

「君の理屈の」ソースを、相手に探させる気か?怠惰な奴だな(笑)
ちなみにいまだに答えになってない。こちらの元発言は↓こうです。

>>たとえば戦時国際法は軍事的必要も内包して制定されてるわけですが、
>>上記の定義だと国際法は戦数論だという事になってしまいます。そんなアホな(笑)

「軍事的必要説を認めない」となると、軍事的必要を内包している国際法自体が否定されますな。
その事を問いただしているのですが。

ちなみにお前さんが貼ったのはK−Kのページのようだが、
だったらこちらも↓これ貼れば充分ですな。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page027.html
#藤田説における戦数反対論は「条約化された交戦法規」についてのものである事がわかります。
(中略)
#戦時犯罪を軍事裁判(軍律審判)をもって裁くというのは「慣習法」です。
(中略)
#つまり、戦数反対論・藤田説により便衣兵の処刑を違法である
#(法理論上免責されない)と論証する為には、
#慣習法において「軍事的必要が認められていない」ことを
#証明する事が必要となります

282 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:19:09 ID:M6Xl/078
それに裁判を持ち出すなら
http://tendensha.co.jp/event/saiban.html
>(産経新聞 平成14年5月11日)
> 南京事件に関する本の中で、事件で生残った被害者とは別人と書かれ、名誉を傷つけられたとして、
> 中国・南京市在住の李秀英さん(83)が、著者の松村俊夫さんと出版社などに千二百万円の損害賠償を求めた
> 訴訟の判決で、東京地裁は10日に、著者らに計百五十万円の支払いを命じた。
> 問題とされた本は「『南京大虐殺』への大疑問」で展転社(東京)から平成10年に出版された。
> 判決理由で岡久幸治裁判長は、「被告側は複数の資料を比較する際、資料の性質に応じた批判・検討作業を
> 十分に行わなかった」とし、李さんと被害者が別人を推定する合理的理由はないとした。

>4月10日に東京高裁で李秀英裁判の控訴審判決が下りました。
>一審・東京地裁判決を支持し、控訴を棄却という判決でした。
>この判決を受けまして、著者及び弊社は最高裁に上告を致します。
>歴史検証という表現の自由の侵害に対して、展転社は闘います。
>これからも皆様のご支援を心よりお願い申し上げます。

こういうのもあるぜ。

283 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:22:44 ID:yzo0Z+KW
>>280
>「少年犯罪が深刻な問題です。たとえば今年は〜」
>と、少年による殺人事件を3つ挙げた文書があるとする。
>これをもって「2004年の少年殺人事件は3件に過ぎない。この文書にも書かれている」
>と主張したらアホだろ?

>「安全区委員会が殺人総数49人としている」と主張する連中は、
>それとまったく同じことをしているわけ。

リアルで爆笑した。
じゃあなにか?安全区委員会が発表した49人ってのは、
「調査結果」ではなく、「たとえば」の話だったんかい?

284 :ァ '`,、'`,、'`,、'`,、(ノ∀`) '`,、'`,、'`,、'`,、 :04/12/15 13:24:34 ID:AnfqYDAa
また来たのこのDQN肯定派w
さて、日記が絶対に信用に足る証明をとっととしてくれよ、あと
学者の言説は絶対に正しいというのを日中のパワーバランスも含めてな。

参考資料:日本の「マスコミ」ですら中国に不利益な表現は↓によって規制されている。

「日中記者交換協定」
@中国を敵視しない。

A二つの中国を造る陰謀 (=台湾独立) に加わらない。

B日中国交正常化を妨げない。

 の三点を守れないマスコミは、中国から記者を追放するとしたもの。


285 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:27:45 ID:M6Xl/078
>>283
その通り。
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html
http://www.geocities.jp/yu77799/kokusaiiinkai.html

>そもそも「国際委員会」文書は、「事例」をあげて日本側に事態の改善を求めることを目的とした文書であり、
>日本軍の引き起こした「暴行事件」のすべての網羅を意図したものではありません。

286 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:29:45 ID:yzo0Z+KW
>>275
>どっちかというと南京大虐殺をなかったことにしたいはずの連中が、
>その存在を示す方の資料を残しておりますが何か。

では偕行社資料を認めるとして、「南京大虐殺=捕虜殺害数千人」でよろしいな?
違うなら違うで別のソース出せ。

・・・って、 何 度 言 わ せ る 気 ?
肯定派はマジでループ大好きなんだなw

287 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:30:18 ID:PvlA8EPu
>>285
事例ではないよ。
安全区委員会に報告があった件数が49。

ちなみに安全区委員会のメンバーは虐殺現場を一件も目撃していない。

288 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:30:53 ID:M6Xl/078
こことかどう?
http://www.geocities.jp/yu77799/index.html

289 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:33:03 ID:yzo0Z+KW
>>285
>そもそも「国際委員会」文書は、「事例」をあげて日本側に事態の改善を求めることを目的とした文書であり、
>日本軍の引き起こした「暴行事件」のすべての網羅を意図したものではありません。

そういう事を聞いてるんじゃなくて(またまたワロタよ)、俺が言いたいのは、
「君の理屈に従えば」49人以外の殺人は調査もしてないし根拠も無いって事でしょ?
なのに虐殺あったあったとわめいてるから爆笑だ、って言ってるんだよ。

290 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:34:26 ID:6TfPa7uW
>>288

唯のキチガイのオナニー現場だな

291 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:35:56 ID:yzo0Z+KW
ところで>>233を書いたやつ、まだいるんだろ?
早く>>249
>まあいいや、その国際法の文献を引用してくれ。検証するから。
↑ここに答えろよ。

>>249に対して>>261が答えてるけど、上記の部分からは思いっきり逃げてるな(爆笑)

292 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:36:00 ID:M6Xl/078
>>289
はい? 俺は安全区委員会の報告書が南京大虐殺の証拠だ、なんて言ってませんよ?
>>288のサイトでもそのリンク先でも好きなだけ読みなさいよ。沢山証拠あるから。

293 :ァ '`,、'`,、'`,、'`,、(ノ∀`) '`,、'`,、'`,、'`,、 :04/12/15 13:37:00 ID:AnfqYDAa
おい肯定派、ころころID変えるな。名前欄に「肯定派」か何か書き込め。
極めてお前が誰かわかりにくいから今。それと俺様の質問にとっとと答えろ
このDQN奇形左翼が!

294 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:40:44 ID:PvlA8EPu
>>288
すんごい恣意的。

反論できなくなった左翼学者が
一般人を装ってHP作ったって感じだな。

初級編で笠原十九司の著書を挙げるなんて、頭がおかしいとしか思えない。
もう過去の遺物だろ?この人。

秦だって板倉氏にボロズダに批判されて信用がた落ちさせたエセ学者だしな。

295 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:42:19 ID:PvlA8EPu
>>292
南京大虐殺の証拠がたくさんあるんなら、
もう議論する必要は無い。
南京大虐殺はあったんだよ。


ところで、
その証拠を教えてください。


296 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:45:14 ID:6TfPa7uW
>>294

過去の遺物じゃないよ。
K-Kに尻尾を振っているバリバリのホープだ(藁

そこのリンク集見てみ。
K-K、とほほ、タラリ、KOIL。
キチガイのネットワークが一望できるだろ。

297 :ァ '`,、'`,、'`,、'`,、(ノ∀`) '`,、'`,、'`,、'`,、 :04/12/15 13:45:39 ID:AnfqYDAa
逃げたの?肯定派。('A`)ダセー

298 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 13:52:33 ID:Y9no5VAg
>>282
おいおい、その裁判証言内容に審議については行ってないのよ。

ちゃんと読めばわかるけど争点は

李秀英証言は正しいか?ではなく
李秀英の証言を他人のものであるとした被告の判断が正しいか?

実際の彼女の証言内容は時期によって食い違っているし・・・
当時妊娠していたとされる彼女が、銃剣(たぶん三八式歩兵銃”全長約160cm刃渡り約40cm重量約4kg)で、
頭部、腹部、脚部を20数回刺され、長時間放置、その後の治療で流産はしたものの生命はとりとめたというもの。
ちなみに多発外傷(体の複数箇所にわたる重傷)に対する高度救急治療が確立したのは、戦後、昭和40年代の
日本においてであり、彼女の場合、流産したということから内臓(子宮)に達する傷害が予測され、それによる中毒
症の発生の虞もある。

299 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 14:03:04 ID:skz26l2i
>>277

> そもそもあなたが南京虐殺を認めている証拠をここに提示してくださいよ。
> >>1と同じ日記ですか?日記や陣中記録には証拠能力が無い事をこの国の最高裁判所は認めていますよ。
> 2001年に行われ、虐殺を行ったと記載した日記に信憑性なしとして勝訴。東裁判をご存知でしょう。
 
 おいおい、地裁の判決にも高裁の判決にももちろん最高裁の判決のどこにもそんなこと書いてないぞ。
第1に、民事訴訟では、書証の提出に制限はない。証拠として提出させた上で、その成立と信用性を争うだけだ。
第2に、東史郎の「日記」なるものは、日記と称する日記を基にした回想録であって、リアルタイムで記述をした
という意味の「日記」ではない。俺が繰り返し指摘しているだろう。直前に体験した事実や見聞したことを書いた「日記」
の実質的証拠力(証明力)は高い。
 「日記や陣中記録に「証拠能力」がない。」と東裁判で裁判所が判断したというのなら、原文を引用してくれよ。

> 日本軍は南京で虐殺を行ったと日記や陣中記録に書かれた事で、その部隊の上官が事実無根として名誉毀損で告訴。
> 東京地裁でも勝訴。最高裁判所でも勝訴。日記に証拠能力はない、虐殺を行ったと言う本人の証言も信憑性なし。
> いったい何を見てあなたは虐殺だと騒いでいるんですか?

 言葉は正確にね。告訴というのは刑事告訴をさす。刑事告訴はしていないはずだが。正確には提訴。まあ、 50年以上
も前の出来事を、立証しろといっても不可能に近いわな。
 で、それでも南京事件で加害目撃証言の信憑性が争われた裁判で、目撃者側が負けたのはこの1件だけだよ。

300 :ァ '`,、'`,、'`,、'`,、(ノ∀`) '`,、'`,、'`,、'`,、 :04/12/15 14:13:04 ID:AnfqYDAa
ID:skz26l2i、いいから山ほどたまってる俺や他の人の質問にとっとと答えろ(・∀・)


301 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 14:15:37 ID:skz26l2i
>>281
>
> 「軍事的必要説を認めない」となると、軍事的必要を内包している国際法自体が否定されますな。
> その事を問いただしているのですが。
>
> ちなみにお前さんが貼ったのはK−Kのページのようだが、
> だったらこちらも↓これ貼れば充分ですな。
>
> http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page027.html
> #藤田説における戦数反対論は「条約化された交戦法規」についてのものである事がわかります。
> (中略)
> #戦時犯罪を軍事裁判(軍律審判)をもって裁くというのは「慣習法」です。
> (中略)
> #つまり、戦数反対論・藤田説により便衣兵の処刑を違法である
> #(法理論上免責されない)と論証する為には、
> #慣習法において「軍事的必要が認められていない」ことを
> #証明する事が必要となります

 だから頭が悪いのだよ。法というものは、対立する利益の調和が図られている。憲法では、個人の
自由と公共の福祉、民法では、私的自治と取引の安全あるいは弱者救済。
 国際人道法では、軍事的必要と人道的観点その調和点が条例であり国際慣習法だ。だから、その
調査されているバランスを崩すから戦数論ないし軍事的必要説はいけないというんだよ。その理屈に
名文の条約と慣習法の区別はない。
 K−Kのページそうなんだ。あれは、藤田人道法の該当部分を転載してあるページをググってさが
しただけだから。
 君の示したHPの解釈はむちゃくちゃだ。条約と慣習法の解釈をことにするなどと藤田は一言も言っ
ていない。


302 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 14:16:12 ID:yzo0Z+KW
>>292
>>288のサイトでもそのリンク先でも好きなだけ読みなさいよ。沢山証拠あるから。

「リンク読め」で議論になるんなら楽でいいな、オイ。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanking.html
http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin.htm
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_252.htm

↑全部読め。ついでにゴー宣も読め。
・・・って言われたら、ちゃんと全部読むかお前?

303 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 14:22:02 ID:yzo0Z+KW
>>301
「お前さん個人が」そう思ってる事はよくわかった。
で、それが法解釈上の常識であるというソースを出してくれ。

304 :277:04/12/15 14:29:04 ID:mS9lDXgY
>>299
>それでも南京事件で加害目撃証言の信憑性が争われた裁判で、目撃者側が負けたのはこの1件だけだよ。
笑ったよ。だから裁判で敗訴したんだよ、お前さんはそれが気に食わないなら最高裁の判決は違法だって
裁判起こせよ。

ID:skz26l2i たわごとは解ったから、
早くあなたが南京虐殺を認めている決定的証拠をここに提示してくださいよ。
証拠もなしに、金切り声を上げているんですか?あなたにとってもメリットがあるんだよ。
ここに証拠出して論破すれば、今は少数の肯定派も増えるし、私だって肯定派にるかもしれないでしょ。
待ってるから出せ。後ろから書き逃げする、便衣兵みたいなことするな。


305 :ァ '`,、'`,、'`,、'`,、(ノ∀`) '`,、'`,、'`,、'`,、:04/12/15 14:36:36 ID:AnfqYDAa
>>304
最後の一行激しく笑いましたwwwwwww

306 :ァ '`,、'`,、'`,、'`,、(ノ∀`) '`,、'`,、'`,、'`,、:04/12/15 14:38:55 ID:AnfqYDAa
恐らくなのだがID:skz26l2iは、ゴーマニズム板を舐めてるんでしょうね。
他の板はよく知りませんが、これだけ詭弁が上手いと大概の人はなんとなく言い負かされてしまうんでしょうね。

       考 え が 甘 か っ た な ブ サ ヨw 

307 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 15:53:40 ID:skz26l2i
>>303
> >>301
> 「お前さん個人が」そう思ってる事はよくわかった。
> で、それが法解釈上の常識であるというソースを出してくれ。

 常識まで教えなくちゃいけないのね。疲れるな。概説書に必ず
書いてあるのにな。

有斐閣「現代国際法講義」第2版465ページ
 戦時国際法は、軍事的必要と人道的考慮の二つの原則の上に
成立した法である。

有斐閣「現代国際法の指標」294ページ
 交戦法規は、軍事的必要と人道的考慮のバランスの上に成り立つ。



308 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 15:54:49 ID:skz26l2i
>>304
> >>299
> >それでも南京事件で加害目撃証言の信憑性が争われた裁判で、目撃者側が負けたのはこの1件だけだよ。
> 笑ったよ。だから裁判で敗訴したんだよ、お前さんはそれが気に食わないなら最高裁の判決は違法だって
> 裁判起こせよ。

 違法といった覚えはないが、俺が最高裁判決を違法といっているなら「ソース」を示せよ。

> ID:skz26l2i たわごとは解ったから、
> 早くあなたが南京虐殺を認めている決定的証拠をここに提示してくださいよ。
> 証拠もなしに、金切り声を上げているんですか?あなたにとってもメリットがあるんだよ。
> ここに証拠出して論破すれば、今は少数の肯定派も増えるし、私だって肯定派にるかもしれないでしょ。
> 待ってるから出せ。後ろから書き逃げする、便衣兵みたいなことするな。
>


309 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 16:01:09 ID:QVDtSEon
南京虐殺は遇ったと言うことでいいじゃない、
数が合わなきゃ合わせればいい事だし。


310 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 16:05:09 ID:AnfqYDAa
|ID:skz26l2iの回収に参りました。

   ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ________
    ―――――――、     ヽヽ
.   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| ||____ヽヽ
  /.    ∧// ∧ ∧| || 東京都  ヽヽ
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) || 清掃局.  |  |
 ||_    _|_| ̄ ̄ ∪|.|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
 lO|――|O゜.|____|.||.-――――┴―|
 |_∈口∋ ̄_l__l⌒l | | コ□ニ//l⌒lソ
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー' ̄ `ー'   `ー'

311 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 16:08:10 ID:skz26l2i
>>304
> >>299

> ID:skz26l2i たわごとは解ったから、
> 早くあなたが南京虐殺を認めている決定的証拠をここに提示してくださいよ。
> 証拠もなしに、金切り声を上げているんですか?あなたにとってもメリットがあるんだよ。
> ここに証拠出して論破すれば、今は少数の肯定派も増えるし、私だって肯定派にるかもしれないでしょ。
> 待ってるから出せ。後ろから書き逃げする、便衣兵みたいなことするな。

 頭が悪いというかなんと言うか、認識ないし事実認定というものは、資料の全体的な考察の結果だぞ。
特定の証拠だけで動向というものではない。私があると認識した根拠は,秦や笠原をはじめとした文献
を読み、東中野の記述のでたらめさにびっくりしたこと、「閉ざされた記憶をたずねて」ほか数冊の体験談
集を分析した考察した結果だが、少なくとも裁判所から「本件書籍中の推理あるいは推測に十分な合理性
がないことは、資料を批判的に検討し、かつ、合理的に判断できる読者の多くにおいては容易に理解でき
る」と酷評された否定本よりははるかに信頼できるな。


312 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 16:23:54 ID:5vzrDWkJ
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/index.html

↑ここで全文が読めます よかったらよんでみて3時間ぐらいで読める

『再審「南京大虐殺」−世界に訴える日本の冤罪』
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら。

内容は南京事件を一つの“殺人事件”とみなした刑事訴訟のスタイルで論述を展開。
「犠牲者は三十万人以上」「虐殺は日本軍が組織的計画的に行った」などとする中国政府の『中国版 対日戦争史録』(中国国際戦略研究基金編さん、一九九五年)を
“起訴状”とし、虐殺があったと主張する側が「犯罪の立証」という責任を果たしているか否かを再検証する


313 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 16:27:04 ID:5vzrDWkJ
>>311
まあ、私は、日記とかもちだして、南京事件があったなどという学者も信頼できませんけどね〜
まさに、でたらめさにびっくりてやつですw

314 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 16:28:45 ID:AnfqYDAa
>>311
改めて聞くがお前さんは「南京大虐殺」の被害者数はどれぐらいと
現時点で考えているの?

315 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 16:41:10 ID:skz26l2i
>>313
> >>311
> まあ、私は、日記とかもちだして、南京事件があったなどという学者も信頼できませんけどね〜
> まさに、でたらめさにびっくりてやつですw
 じゃあ何に基づいて研究するの?うその代名詞になっている「大本営発表」という軍の公式資料だけか?

316 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:05:39 ID:skz26l2i
>>312
> http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/index.html
 くだらないな。しかも、中身もひどい。たとえば
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter3.html#chapter3
 
 佐藤カメラマンが、のどかな写真を取っていただから、南京事件はなかったとい
うくだり、がある。実際に裁判になったらどうなると思う。

弁 この写真は、あなたが南京で南京事件があったといわれる時期に撮った写真ですね。
証 はい。
弁 このときいわれるような虐殺はありましたか。
証 見聞していません。

検 あなたは、後ろ手に縛られた中国兵が日本兵に殺害される現場を目撃していませんか?
証 ・・・・・
検 偕行社の南京事件資料集Uにあなたの手記が載っていますが、これは間違いなくあなたの手
  記ですね。
証 はい。
検 その手記にうそを書いたのですか?
証 うそは書いていません。


317 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:08:15 ID:skz26l2i
その2
検 その手記の中であなたは

敗残兵だろうか百人くらいが後ろ手に縛られて坐らされている。彼らの前には5メ‐トル平方、深さ3メートルくらいの穴が、二つ掘られていた。
右の穴の日本兵は中国軍の小銃を使っていた。中国兵を穴の縁にひざまザかせて、後頭郡に銃口を当てて引き金を引く。発射と同時にま
るで軽業でもやっているように、回転して穴の底へ死体となって落ちていった。
 左の穴は上半身を裸にし、着剣した銃を構えた日本兵が「ツギッ!」と声をかけて、座っている敗残兵を引き立てて歩かせ、穴に近づくと「エ
イッ!」という気合いのかかった大声を発し、やにわに背中を突き刺した。中国兵はその勢いで穴の中へ落下する。たまたま穴の方へ歩かせ
られていた一人の中国兵が、いきなり向きを変えて全力疾走で逃走を試みた。気づいた目本兵は、素早く小銃を構えて射殺したが、筆者から
一メートルも離れていない後方からの射撃だったので銃弾が耳もとをかすめ、危険このうえもない一瞬だった。

と書いてあるのは間違いないですね。
証 はい。
検 ということは、捕虜かどうかは別として後ろ手に縛られた100人の中国兵の殺害現場を目撃していたわけだ。また、

後で仲間にこの時のことを話すと、カメラマンとしてどうして写真を撮らなかったかと反問された。「写真を撮っていたら、おそらくこっちも殺され
ていたよ」と答えることしかできなかった。

とも書いていますね。
証 はい。
検 結局、軍にとって都合の悪い殺害写真は撮りたくても撮れなかったわけですね。
証 ・・・・・。


318 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:10:28 ID:AnfqYDAa
>>316
>検 あなたは、後ろ手に縛られた中国兵が日本兵に殺害される現場を目撃していませんか?
            ↑
     ソースよろ。そんな写真捏造以外で確かなのがあるなら教えてくれ。

それとお前が現時点での南京大虐殺は何人ぐらいだと思ってるのかの返事まだ?

319 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:20:57 ID:skz26l2i
>>318
> >>316
> >検 あなたは、後ろ手に縛られた中国兵が日本兵に殺害される現場を目撃していませんか?
>             ↑
>      ソースよろ。そんな写真捏造以外で確かなのがあるなら教えてくれ。
>
> それとお前が現時点での南京大虐殺は何人ぐらいだと思ってるのかの返事まだ?

 佐藤記者の目撃証言なんだが。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/satou.html
 写真か?ほれ
 松尾が戦死者として紹介していた写真を拡大してみたら、後ろ手に縛られた死体が出てきたとさ
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase2.htm

320 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:21:39 ID:Y9no5VAg
どうでもいいが、この弁護士(検事)の質問は全て「誘導尋問」だぞ。

本来はこう質問するべき

>弁 この写真は、あなたが南京で南京事件があったといわれる時期に撮った写真ですね。

「この写真は、いつ撮ったものですか?」

>弁 このときいわれるような虐殺はありましたか。

「この写真を撮ったとき、何を見ましたか?」

>検 あなたは、後ろ手に縛られた中国兵が日本兵に殺害される現場を目撃していませんか?

「何を見ましたか?」

>検 偕行社の南京事件資料集Uにあなたの手記が載っていますが、これは間違いなくあなたの手
  記ですね。

「この手記は何を書いたのですか?」


何かを聞き出すときは 、質問者は相手に対して情報yを与えることを極力避けねばなりません。
でないと、記憶の改変が安易に発生し正しい情報が得られなくなります。



321 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:24:43 ID:bl5u5ffN
>>320
> どうでもいいが、この弁護士(検事)の質問は全て「誘導尋問」だぞ。

反対尋問だったのでは?

322 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:27:39 ID:yzo0Z+KW
>>307
>有斐閣「現代国際法講義」第2版465ページ
> 戦時国際法は、軍事的必要と人道的考慮の二つの原則の上に
>成立した法である。

>有斐閣「現代国際法の指標」294ページ
> 交戦法規は、軍事的必要と人道的考慮のバランスの上に成り立つ。

見当違いの回答が帰ってきたが、これはこちらの聞き方が悪かったようだ、スマン。

「慣習」法でも軍事的必要を認めない、というソース、または
軍事的必要の扱いについて明文法でも慣習法でも同じだとするソースを出してくれ。

323 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:29:45 ID:Y9no5VAg
>>321
誘導尋問
http://www2.ttcn.ne.jp/~good.live/eye031.htm

324 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:30:16 ID:skz26l2i
>>320
 弁護士の質問は、誘導っぽいけど、これくらいは許される。「虐殺は見ていませんね。」
とやったら、アウトだな。

 検察官は反対尋問だから、バリバリ誘導はありだ。

325 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:31:09 ID:bl5u5ffN
>>323
いや、だから主尋問のときなら誘導尋問はダメだけど、
反対尋問のときはオッケーじゃなかったっけ?

326 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:31:47 ID:yzo0Z+KW
>>316
>検 あなたは、後ろ手に縛られた中国兵が日本兵に殺害される現場を目撃していませんか?

目撃してるかも知れないが、中国【兵】を殺害して何か問題でも?

327 :トッキー:04/12/15 17:34:58 ID:mS9lDXgY
>>317ID:skz26l2i
>俺が最高裁判決を違法といっているなら「ソース」を示せよ。
>東史郎の「日記」なるものは、日記と称する日記を基にした回想録であって、リアルタイムで記述をした
という意味の「日記」ではない

あなたが日記ではないって叫んでも無駄。
昭和62年、市民団体の求めで東氏本人が日記を公開し、記者会見した。日記が焦点となって裁判でも争われています。
2000年1月21日、最高裁は日記の記述は虚構、信憑性なしとして上告を棄却した。この決定で東氏や青木書店側の敗訴
が確定した。この裁判に不服なら何で、アンタ裁判起こさないの?日記に信憑性があるって言い張ってんだから、告訴しろよ。

>まあ、 50年以上も前の出来事を、立証しろといっても不可能に近いわな。
つまり南京虐殺すら立証できないと自分で公言してるのに、なんで必死にあったって叫んでるの。

>認識ないし事実認定というものは、資料の全体的な考察の結果だぞ
相変わらず逃げてないで。南京虐殺があったって、その一部の資料でいいから提示しろよ。
1個でいいから載せてくれ、それを見て話そう。あなた資料も提示せずに「あったあった」
ってこれ見てる誰も信じないよ。自信があるなら出せ。ID変えて書き逃げする便衣兵みたいな事は
もういい歳なんだからやめろ。








328 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:38:50 ID:yzo0Z+KW
ついでにID:skz26l2iよ、国際法が軍事と人道のバランスで成り立ってるのは分かったが、
では国際法で「大量の便衣兵が出た時の処置」について何と書いてあるか引用してくれ。

・・・え、そんな条文ありません、って?
じゃあ軍事的必要で処刑しても構わんだろ。そもそも法が無いんだから。

329 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:41:59 ID:skz26l2i
>>322
 答えがそこにある。戦時国際法とか交戦法規といったときは、条約のみではなく国際慣習法も含む。これはいいね。
教科書の初歩だ。慣習法も吹くも戦時国際法は、「軍事的必要と人道的考慮のバランスの上に成り立っている」わけだ。
釣り合いが取れているのね。その釣り合いの取れているのを「軍事的必要」を理由に壊すのだから、バランスを崩すという
結論になる。それ以外にない。あえて、慣習法を含めてなどと書くまでもない。しいて言えば、明文の条約のある場合には
という記載がないことがその証だ。というより、500ページ程度の教国際法の科書の中にはまったく「戦数論」にも「軍事的
必要説」にも触れていない教科書もあるくらいだ。そのくらいもうマイナーな学説なんだよね。
 グースは、藤田が戦数論を否定している範囲を限定したいという前提があって、無理やり慣習法は別だと「解釈」して
いるに過ぎない。

330 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:43:09 ID:AnfqYDAa
>>319
毎日新聞記者=中共シンパ=信用度0。

はい!次の質問に答えろ!

331 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:47:32 ID:AnfqYDAa
>>319
というかよく臆面もなく松尾とかの名前出すなw
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase2.htm
「プロパガンダ写真家」の写真を根拠に持ち出すお前って・・。orz

332 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:51:19 ID:skz26l2i
>>327
  高裁判決を今読んだがね。
  問題となっている部分は、その当時「陣中日誌」存在しなかったという認定なんだが。

なわち、昭和一三年三月以前の陣中メモは、後述の書簡を除いては、少なくともまとまった形では作成されていなかったも
のと推認され、控訴人東も、記述3に係る部分についての陣中メモがあったとは主張、供述しておらず、結局、少なくとも、記
述3に係る部分についての陣中メモは、元々作成されていなかったものと認めるほかない。

  

333 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 17:54:47 ID:skz26l2i
>>330
> >>319
> 毎日新聞記者=中共シンパ=信用度0。
>
> はい!次の質問に答えろ!

 こら百人切り裁判で原告側証人で奮闘した佐藤さんを中共シンパ呼ばわりしたら怒られるぞ。
http://www.senyu-ren.jp/100/index.shtml

334 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 18:26:22 ID:yzo0Z+KW
>>329
>戦時国際法とか交戦法規といったときは、
>条約のみではなく国際慣習法も含む。これはいいね。

よくない。ごっちゃにしすぎ。

1・東京も大阪も日本に含まれる。
2・日本の標準語は東京弁。
3・よって大阪の標準語も東京弁。

これっておかしいだろ。「含まれる」は「イコール」じゃない。

>慣習法も吹くも戦時国際法は、
>「軍事的必要と人道的考慮のバランスの上に成り立っている」わけだ。

慣習法がバランスの上に成り立っているとは限らない。
「慣習」という単語の意味を考えれば分かるはずだ。

以上、前提からして間違ってるので、それ以降には反論の必要無し。
それから、君は>>328にも回答するように。
>>328に答えられないのなら国際法議論をしても意味が無い。

335 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 18:28:26 ID:kxpJUGYr
2ちゃんねるプロ固定の悪事を晒します。 :04/12/12 13:30:59
ハイテク警察の方へ
2ちゃんねるのプロ固定に個人情報を貼り付けされて困っています。
このスレの人間を逮捕してくださいませ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50

336 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 18:58:09 ID:AnfqYDAa
>>333
当たり前だろうが!!!!!!!!!!!!百人斬りなんざ捏造100%だろうが!!!!!!!!!
それを否定するの何ざ人間なら当たり前なんだよ!!!!!!!!!!それを持ってして
中共シンパじゃないとか言えると思うのかこのゴミクズ野郎。恥を知れ!!!!!!!!!!!

337 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 19:04:16 ID:5vzrDWkJ
      嘘と証明されない限り、日記は真実である

とはいえないことぐらい 誰でもわかるよね? 

      日記に書かれていることが真実であると証明されなければならない

でも、肯定派は
       
      日記に書かれてあるから真実だ

としかいっていないわけだ。だからなんの意味も説得力もない ただ、

      印象操作で終わってるだけ


338 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 19:06:50 ID:5vzrDWkJ
【日記】は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい
(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、【日記】により事実認定する場合には、
 @【日記を書いた者】が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
 A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
 B記憶通りに正確に述べているか、
 C【日記】が【日記を書いた者】の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を
【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。


日記=一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない


339 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 19:10:37 ID:AnfqYDAa
てかいい加減ID:skz26l2iは、現在の段階で南京大虐殺が何人ぐらいの
被害者数だと思ってるのかぐらい答えろよ。なぜ答えられないのか。謎


340 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 19:15:50 ID:5vzrDWkJ
「日本外交はなぜ朝鮮半島に弱いのか」 佐藤勝巳 2002年 草思社
北朝鮮からみた対日政策でもっとも重要なことは、日本の政治をいかにして韓国から引き離し、北朝鮮寄りにもっていくかにある。
私は帰国運動の第一線にいたとき、信じがたいことを目撃した。
1963(昭和38)年5月1日、総聯は「祖国自由往来」なる運動を提起した。
在日朝鮮人が北朝鮮に自由に往来できるようにするという運動だが、そのためにとった戦術は、まずは地方議会にこれを決議させ、日本政府に圧力をかけるというものである。
地方議員は圧倒的に保守系であったが、この人たちの賛成がなければ決議は実現できない。
そこで総聯は、「飲ませる、食わせる」はもちろんのこと買収あるいは女性を与えるという、「目的のためには手段を選ばぬ」方法をとった。
みるにみかねた私は、公式の会議の場で総聯の責任者に向かって「間違った運動である」と批判した。
彼は「われわれの苦痛がわからないから、そんなことをいうのだ」と答えた。
振りかえってみると当時は、「日韓会談反対」などといっても耳を貸す人がいないとなると、
役員が「佐藤君、労働組合の幹部を集めて総聯にご馳走してもらって、運動をもりあげよう」といっているような時代だった。
そのころの私は朝鮮問題にかかわって数年、右も左もわからない若僧だった。
だから、県の総聯の責任者や日本人役員は特別なのだろうぐらいにしか思わなかった。

341 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 19:16:50 ID:5vzrDWkJ
しかし、その後、東京にでてきた私の視野はいっきょにひろがった。
私は現代コリア研究所の前身である「日本朝鮮研究所」に所属した。
以後、総聯幹部から入ってくるのは「社会党の議員にカネをいくらやった」とか「学者にこれだけやった」といった薄汚い話ばかりで、田舎からやって来た私はわが耳を疑った。
新潟では想像もできないほど不気味な世界が東京にはあった。
なにをして食べているのかわからない人たちがゴロゴロしている。
総聯活動家のいっていることも、はたしてどこまで信じていいのか、私にはわからなくなった。
1968(昭和43)年、日本朝鮮研究所は北朝鮮の評価をめぐって揺れていた。
その年の暮れも押しつまったころ、総聯国際部の幹部が私に会いたいといい、彼はこう申しでた。
「おたくは、組織は大きくないが雑誌をもっているので無視できない存在です。
年を越すのに必要なカネをいってください。援助します」私はこれを丁重に断った。
もうそのころには、総聯幹部の申し出がなにを意味するのかわからないほど私も幼くはなかった。


在日から金もらっているのは政治家だけでなく学者も同じ


342 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 19:49:10 ID:AnfqYDAa
また逃げたか・・。で、思い出した頃出てくるんだ肯定派は。
     ゴ キ ブ リ み た い だ な。

343 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 20:42:27 ID:7AayYpIi
>>342
 お前らみたいに24時間貼り付けるわけないんだ馬鹿が。

>>334
> >>329
> >戦時国際法とか交戦法規といったときは、
> >条約のみではなく国際慣習法も含む。これはいいね。
>
> よくない。ごっちゃにしすぎ。

 国際法の基礎も知らないという自白か?
 国際法では、条約と慣習法がもっとも主要な法源であることを知らないのか?
戦時国際法が成文法である条約と慣習法から成り立つという教科書の記載も読んだことないのか?

> 1・東京も大阪も日本に含まれる。
> 2・日本の標準語は東京弁。
> 3・よって大阪の標準語も東京弁。

 この命題は、正しいぞ。日本全国標準語といったら標準語のことだ。大阪ではいつから大阪弁を
標準語というようになったんだ。

 
>>328
 大量にゲリラが出たときの処理が、国際法の想定外だということを論証してくれ。別に大量であろうと
拘束して審判すればよいだけだ。前線でできなければ後方に送って審判をすればよい。

344 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 21:14:40 ID:5vzrDWkJ
まず、ゲリラに審判が必要だったとの、国際慣習をあげることが、第一で
審判なしで処刑したとの事実を立証するのが第二

証明よろw どっちも論破されてるので巻き返しがんばれw

345 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 22:46:05 ID:EoZMjUzh
>>337
否定派の元日本兵が出したんだから。
皇軍に失礼。

346 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 23:01:03 ID:7AayYpIi
>>338
> それゆえ、【日記】により事実認定する場合には、
>  @【日記を書いた者】が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
  自分の行動の記憶ならこの用件の検討は不要。それに、人を殺したのを見たという体験それ自体を
見誤る可能性はどのくらいあると思う?民間人の殺害とゲリラの戦闘中の殺害なら見間違う可能性はあ
る。それは当然検証の対象だね。しかし,まともな日本人が犬を殺したのを人を殺したと見間違うことは
ない。後ろ手に縛られているというのも見間違うことは普通はない。
 場所については記憶に誤りのないことが多い。日時については人の記憶はあいまいだ。例外は、直後
に書かれた日記などは,大きくずれることはない。
>  A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
 他人の体験を自分体験と勘違いした経験のある人は手を挙げてほしい。ボケ老人ならともかく,卑しくも
皇軍の兵士が「日記」で自分の体験と他人の体験を勘違いする可能性はない。
>  B記憶通りに正確に述べているか、
 記憶した直後に書かれているのなら正確な可能性は高い。日記に故意に事実と異なる記述をする可能
性は低い。
>  C【日記】が【日記を書いた者】の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
> 等を
 別に難しい法解釈をしているわけではない。人を殺したとか挑発したとか言う記述にどれほどの教養が
必要だと思う。

> 【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。

 そんなことは経験則で十分。で歴史で南京事件があったと判断することによって、今死刑になる人は
いるのかな?刑事事件の論理を歴史学に持ち込むという根本的な誤り。そんなこと言うのなら俺に強制
捜査権与えてから言ってくれ。

> 日記=一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない

 ここは同意。日記は一次資料だね。回顧録よりは,はるかに質の良い一次資料だ。



347 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 23:09:00 ID:7AayYpIi
>>344
> まず、ゲリラに審判が必要だったとの、国際慣習をあげることが、第一で
> 審判なしで処刑したとの事実を立証するのが第二
>
> 証明よろw どっちも論破されてるので巻き返しがんばれw
 残念ながら論破など不可能だよ。
第1に
    ゲリラに審判が不要だと主張しているのは素人だけ。佐藤博士も原則必要説だね。
だから「軍事的必要説」を持ち出さなければいけなくなっているんだね。

第2に
 審判なしの処刑など,陣中日誌にすら出てくる。中国兵を拘束したという記録は山ほど出てくる。
審判したかしないかは別として処刑の記録も数多くある(これは控えめの言い方で、状況的に審判
をしていないのは明白だ」。目撃証言も多数ある。しかし、肝心の審判書きは出てこない。当時の
法務官の記録でも大量のゲリラを訴追したという記録はない。

よって、結論はひとつだね。


348 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 23:13:44 ID:AnfqYDAa
で、 原 点 の 質 問 は な ぜ 答 え な い の?

今 現 在 ま で の 討 論 で 、肯 定 側 は

南 京 大 虐 殺 の 被 害 者 数 何 人 と 思 っ て る の?

349 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 23:16:45 ID:wCtqkyLq
とりあえず肯定派は、
南京大虐殺と認定する人数や状況、殺害方法なんかをあらかじめ明らかにした方がいいな。
戦争で必然的に起きる人死にまで虐殺に含める奴がいるし。

350 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 23:23:24 ID:AnfqYDAa
もたもたせんとさっさと答えんか肯定派。

351 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 23:30:36 ID:wCtqkyLq
基本的なことだと思うんだが、
「捕虜の殺害」とかは何人いようが「南京大虐殺」には入んないんじゃないか?
あったとしてもそれは普通「別件の事件」になると思うんだが…

あくまで「南京で一般人を一般人と知っててわざわざ殺しまくったかどうか」じゃないのか?
それだからこそ国際問題になり東京裁判になったわけだし。


で、どうよ?

352 :冬の質問者:04/12/15 23:41:10 ID:fjTVee1a
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


353 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 23:41:27 ID:AnfqYDAa
もう逃げたか?さすがゴキブリ。
で、人が消え去った頃またコソコソ印象だけつけに来るw



354 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 23:42:29 ID:AnfqYDAa
                  ΛΛ メンドクセーナ
            ΛΛ   ( ゚Д゚) ]〓〓l ==o  ΛΛ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   イッテヨシ Λ Λ(,, ゚Д゚) _|_つつ l l─´    ( ゚Д゚)目< 冬の質問者を処理しに来ました
      \(゚Д゚ ,,)| つつ/\| / o¬//¬二二二== === =\__________
   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ > __η   ヽヽ ̄ ̄ ̄η >\_
   |               \//()()〃___ゝゝ___//()()/
   |                \   \             \\
   |  地雷原処理車     \  .\         \  \ \
   |                   \  .\         \  \ \
   |____________  \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄. ̄   |
  ./ |                 |~=-_|___| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄7|___|
  |___|____________|ロ .|===ヽ ヽ>      >ヽヽ,==ヽ|
    | ()<| | |/  ヽヽ ./ ヽヽ /  ヽl__/)===|.| |        | |===|
    .\lノノノ| () | ||() | ||() |.ヽ/==/ ノ ノ────- ノ_ノ==/
     .\ λ  ノノ.λ  ノノλ  ノ/==/ ̄ ヽλ  λ  ノ ̄/=;/
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


355 :冬の質問者:04/12/15 23:43:41 ID:fjTVee1a
>>353
逃げずに答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


356 :冬の質問者:04/12/15 23:44:08 ID:fjTVee1a
>>354
荒らさないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


357 :名無しかましてよかですか?:04/12/15 23:45:09 ID:AnfqYDAa
| 冬の質問者をお迎えに上がりました
\__  _________
     V
              凸\_________/,凸、
           ノ´⌒`ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒`ヽ、
         [二ノ´金`ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵`ヽニフ
           ,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨
            /ΛΛ //ΛΛ||L匳匳||卅||匳匯||匳||
        /_(゚д゚_//_゚Д゚,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗
  _,,,.-―''''"_,,,.-―''''"|コ ̄ ∪i  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 i゛(}[王i王]I()0コ ―― |―――=|――――――――――〕
 |_∈口∋ ̄_l_l⌒l ノ       ノ      ___l⌒l_ソ
   ̄ ̄`ー' ̄ `ー' ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄`ー'   `ー'


358 :冬の質問者:04/12/15 23:46:03 ID:fjTVee1a
>>357
荒らさないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

359 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 00:01:27 ID:UPWraUwT

      ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
     < きゃ〜っ!!!                           >
     < 先生〜っ!!またkoueiが逃げて、何処かに迷惑かけてます!
     <                                      >
       ̄|/∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
      | ̄ ̄ ̄|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 口口 2ch精神病院.口口.  |
| 口口   ___   口口. |
| 口口口 |  |  | ..口口口..|

360 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 00:18:09 ID:6dplQcwN
その質問には既に答えましたが、答えます。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在します。
東中野修道
田中正明
竹本忠雄
大原康男

なお、質問文に「歴史学者」と書かれていないので、歴史学者かどうかは問わずに答えました。





ところで、極左キチガイのあなたに質問します。
学者が主張したかどうかは、南京大虐殺が存在したかどうかと
関係があるのですか?

361 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 00:20:21 ID:RhNTCU1M
<ヽ`∀´> 同志kouei、夜勤ご苦労ニダ。


362 :冬の質問者:04/12/16 00:25:34 ID:Voy9LHSj
>>360
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


363 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 00:34:10 ID:UPWraUwT
| koueiの回収に参りました!

   ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ________
    ―――――――、     ヽヽ
.   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| ||____ヽヽ
  /.    ∧// ∧ ∧| || 東京都  ヽヽ
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) || 清掃局.  |  |
 ||_    _|_| ̄ ̄ ∪|.|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
 lO|――|O゜.|____|.||.-――――┴―|
 |_∈口∋ ̄_l__l⌒l | | コ□ニ//l⌒lソブーン
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー' ̄ `ー'   `ー'




364 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 00:39:22 ID:6dplQcwN
>>362
あなたの認識は違います。中国の見解によるものだけを「南京大虐殺」というのですから、彼らは南京大虐殺を否定しているのです。ok


繰り返し質問いたします。
学者があると主張したかどうかは、南京大虐殺が存在したかどうかと関係がありますか?
速やかに答えて下さい。

365 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 01:24:31 ID:oG/sNRoW
>>360
田中正明は捏造野郎のようだが

366 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 03:13:37 ID:2XI1nsD5
>>365
なら中共は?

367 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 06:52:11 ID:6dplQcwN
まあ正直、誰が言ってるから…ってのは
事実かどうかの裏付けにはならんがなw
冬のなんちゃらのそんな質問に意味なんかないのよw

368 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 07:24:16 ID:0/WB4odH
http://web.archive.org/web/20040205011607/plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/war4.html



369 :トッキー:04/12/16 11:04:54 ID:lrkd0Sir
繰り返します。
南京大虐殺はなかったと主張するkoueiは論破されました。

初めてkoueiの論破、沈黙を目撃しました。左翼フラグシップ、ガタガタですね。

とりあえず肯定派は、
南京大虐殺と認定する人数や状況、殺害方法なんかをあらかじめ明らかにした方がいいよ。
戦争で必然的に起きる人死にまで虐殺に含める奴がいるし、その資料をここに提示して話し合いましょう。
肯定派もしっかり提示して説伏せれば、肯定派に傾く人も出てくるだろうからがんばってください。




370 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 11:18:27 ID:5sDyU+jq
>>343
>国際法では、条約と慣習法がもっとも主要な法源であることを知らないのか?

知ってるが何か?

>戦時国際法が成文法である条約と慣習法から成り立つという教科書の記載も読んだことないのか?

知ってるが何か?

・・・で、

>>1・東京も大阪も日本に含まれる。
>>2・日本の標準語は東京弁。
>>3・よって大阪の標準語も東京弁。

>この命題は、正しいぞ。

納得するのかよ(爆笑)分かってないみたいだから言い換えてやるよ。
1・条約と慣習法は国際法に含まれる。
2・国際法では○○は××である。
3・よって慣習法でも○○は××である。

おかしい。理解できるか?

>大量にゲリラが出たときの処理が、国際法の想定外だということを論証してくれ。

その時点で「大量のゲリラに対しては国際法はバランスを欠いている」という事だろ。
つまりお前さんの言う「軍事と人道のバランス理論」は使えないという事だ。

371 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 11:20:00 ID:5sDyU+jq
>>345
>否定派の元日本兵が出したんだから。

日記の著者は否定派じゃねーだろ。アフォ?

372 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 11:30:23 ID:5sDyU+jq
>>346
>民間人の殺害とゲリラの戦闘中の殺害なら見間違う可能性はある。
>それは当然検証の対象だね。
>しかし,まともな日本人が犬を殺したのを人を殺したと見間違うことはない。
>後ろ手に縛られているというのも見間違うことは普通はない。

つまり中国人はお前にとって犬同然なわけだ(爆笑)
それから縛られているかどうかを確認するには相当接近しないと無理。
日記書いた人間がアフリカ人並みの視力持ってたんなら別だが。

>記憶した直後に書かれているのなら正確な可能性は高い。

>>319の佐藤記者証言は「直後」ではないのだが。
ちなみに百人斬りの志々目証言とか望月証言も「直後」ではないな。
お前さんの理屈に従ったら、肯定派の資料はダメなのばっかりって事じゃん(笑)

>そんなことは経験則で十分。

ゲッ、肯定派は南京虐殺の経験者だったのか(大爆笑)

>日記は一次資料だね。

日記の「現物」は、の話な。南京事件資料集に「引用」されてるものは二次資料。
分からなければ>>50読め。

373 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 12:18:56 ID:sghTR5Z5
なるほど。
つまり俺が日記の現物を読みながらここに書き写しても、二次資料になってしまうわけだ。
じゃあ否定派君は自分で現物に当たってくれ。がんばってなかった説を論証してくれや。

しかし、これだけ出典も提供者も調査者もバラバラの資料群がすべて捏造or改竄できる
連中というものが存在するなら、そいつらには第二次大戦そのものを捏造することも可能だろうな。

374 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 12:36:22 ID:UPWraUwT
>>373
そうじゃなくて、日記は完全な証拠と認められる理由を教えてくれ。
日記以外にも南京大虐殺あったと主張する証拠はいまんとこ全部否定派が
ぶっ潰したからw

375 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 12:38:53 ID:sghTR5Z5
>>374
ではそのぶっ潰された証拠を除外したいので、
どれをぶっ潰したのか理由付きで全部教えてください。

376 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 12:41:29 ID:UPWraUwT
>>375
このスレ全部最初から読めばわかる。悪いが量が多いので再び拾う気にならん。

377 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 12:49:08 ID:sghTR5Z5
>>374
アフォですか?歴史学は刑事裁判ではない。
日記が真実を示しているのと、嘘を語っているのと、どっちがありそうかという問題なのだよ。

莫大な量の日記や公式記録、報道その他の情報が日本軍による
「捕虜虐殺」や「一般市民への凶行」を記録しており、それらの内容が非常に一致する。
はっきりいってたとえ刑事裁判でも楽勝で勝てるさ。
これだけの証拠がすべて捏造or改竄だなんて駄々は「合理的な疑い」とは言えないからね。

378 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 12:52:56 ID:UPWraUwT
>>377
当然敗戦から東京裁判という物の吟味から今の日中関係から中国というイカレタ
捏造大国の政策から全て裁判は吟味するだろうねぇぇぇえぇ。( ´,_ゝ`)プッ

で、貴様が信用している証拠足りえると思っているクソ日記はどれだよ。言ってみ?

379 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 12:59:51 ID:UPWraUwT
おらまだかよさっさと出せよハゲ。

380 :トッキー:04/12/16 13:01:13 ID:lrkd0Sir
>>377
>莫大な量の日記や公式記録、報道その他の情報が日本軍による
「捕虜虐殺」や「一般市民への凶行」を記録しており、それらの内容が非常に一致する。

相変わらず笑わせる。あるよ日記や公式記録、報道、証言その他の日本軍による
虐殺が無かったって言う記録や証言もね。それらの内容が非常に一致するし、無かったって
証拠はまったく無視して、勝手に話し進めてもらっても困るよ。
刑事裁判でも楽勝で勝てるさ。事実、東裁判でも楽勝だったしね。

それで、あんたまだずーっと答えて無いね。
南京大虐殺と認定する人数や状況、殺害方法教えてって言ったじゃん。
あんた自分じゃ気づいてないけど、あんたの事読んでる人、まったくあんたの言葉信じてないよ。
説得力無いんだ。自分は何にも出さない、デタラメな文句だけ。
きみのやってる事は「宇宙人の住民表持ってるけど出さない」って、言い続けてるおっさんと
おんなじレベルだって気づけ。

381 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 13:09:57 ID:UPWraUwT
>>380
多分偽者だろうが|*゜Д゜|┛ <ヤア トッキーさんw
こいつら肝心なことは言わずに逃げるよね。オームみたいに同じ事ばっかループw
知能に重大かつ深刻な欠陥があるとしか思えないんですが・・・・。

382 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 13:13:52 ID:sghTR5Z5
>>377
その通り。吟味した上で勝てる。
李秀英や家永教科書裁判の判決では南京虐殺の事実を認めているよね?
勝てるどころか間違いない事実とまで言っている。
東裁判では、南京虐殺がない、というような裁判所の発言はまったく見られないね。

>で、貴様が信用している証拠足りえると思っているクソ日記はどれだよ。言ってみ?
じゃあまず洞富雄『南京大虐殺の証明』に載ってるヤツあたりから「ぶっ潰して」もらうとしましょうか。

>>380
>南京大虐殺と認定する人数や状況、殺害方法教えてって言ったじゃん。
人数→そうだねー。いわゆる肯定説の人数くらいでどう?10数万人以上ってことにしようか。
状況→戦闘及び、きちんと裁判を行ってなされた便衣兵の処刑を除いた全ての殺害。
方法→撃ったり斬ったり刺したり焼いたりだろ?

383 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 13:14:46 ID:Cm+qc9X2
>>370
 予め言っておくが、俺はsghTR5Z5ではない。昨日議論したのが俺だ

> >>1・東京も大阪も日本に含まれる。
> >>2・日本の標準語は東京弁。
> >>3・よって大阪の標準語も東京弁。
>
> >この命題は、正しいぞ。
>
> 納得するのかよ(爆笑)分かってないみたいだから言い換えてやるよ。
  君の非論理性が明らかとなったわけだ。君は、大阪では大阪弁が多く使われる
といいたかったのはわかる。でも、標準語といったら日本全国どこでも同じだ。

 君に似せてたとえると
日本語には、標準語(共通語という人もいる)と方言がある。
日本語は、漢字かな混じり分で表記されるのが原則である。
標準語も、方言も漢字かな混じり分で表記されるのが原則である。
これが、戦時国際法の解釈に当てはまる。




384 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 13:30:53 ID:UPWraUwT
>>382
洞富雄=南京大虐殺数15万人とかわめいてる池沼wwwwwwwwwwwwww
では、以下の質問に答えてください。
何ゆえ大虐殺のあった街南京で一ヵ月後に人口が5〜10万人も増えるのですか?

385 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 13:32:26 ID:UPWraUwT
>>383
ウザイお前。さっさと現段階での南京大虐殺の被害者何人と
考えてるか答えろクズ。もたもたするな低能。さっさと書けカス。

386 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 13:40:14 ID:UPWraUwT
まだかゴミブサヨども。とっととかかんかウスノロ。

387 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 13:42:06 ID:sghTR5Z5
>>384
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans2.html

388 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 13:44:04 ID:sghTR5Z5
>>384
ついでにこれも。
http://www.geocities.jp/yu77799/tian.html

389 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 13:44:11 ID:tRVLy93O
なんにしても、日本政府がもう「あった」と認めて、条約にも調印してるんだから
「証拠がない」は通用しないだろう。

警察で自白して、長所に署名したら、それはもう証拠として提出されても文句はいえんだろう。
「強制された」というのなら、不当な強制があったということを証明しなくちゃな。

390 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 13:48:18 ID:tRVLy93O
>>384

5〜15万という数字はともかく、南京虐殺という事件は、
南京市街だけで限定して発生しているのではなく、
南京攻略戦にともなって発生した捕虜殺害と民間人殺害とを総称した事件。

周辺の農村で、虐殺や略奪が行われるとしたら、民間人は危険を避けるため
人の多い大都市に避難するのは当然の行動。
当時はまだ「南京虐殺」という言葉はなく、情報も制限されていたのだから
「南京は危険だ」という認識が広く普及している可能性はない。

391 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 13:49:30 ID:6dplQcwN
>不当な強制があったとの証明

このスレで否定派が言ってることがそれだろ?

392 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 14:17:45 ID:UPWraUwT
悪いけどお前ら過去レス読んでから反論してくれ。
もう全部論破されてるから。特にID:sghTR5Z5。お前読んでないのバレバレ。
ルール違反です。全部読んで来い。何度も同じ質問に答える義理はないのでw

393 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 14:20:13 ID:UPWraUwT
補足・ここまでやり合って来たID:Cm+qc9X2がダンマリなのはその証拠。ok?

394 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 14:30:07 ID:UPWraUwT
改めてかいとくわアホらしいから。今からの議論は
日記は完全な証拠と認められる理由を教えてくれということ。
日記以外にも南京大虐殺あったと主張する証拠はいまんとこ全部否定派が
ぶっ潰したからw


395 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 14:31:11 ID:9PEC493l

http://ririn31.fc2web.com/20/aar/ 最近、この子に萌え。


     まじヤバイ・・

                リリカぁ、俺とも頼む・・・



396 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 14:42:26 ID:w3iJjLiF
>>390
南京周辺を焼き尽くし、虐殺や略奪を行ったのは支那兵ですよ。
清野作戦と言います。

また、「督戦隊」と言って戦意のない兵隊に対して前進して戦わなければ後ろから撃ち、
兵士を死に物狂いで戦わせます。
下関付近の激戦区では、この督戦隊によってほとんどの支那兵が殺されています。
揚子江沿いの死体はこの督戦隊によるものがほとんどなのです。

それから皆さんご存知の『便衣作戦』。
支那兵が便衣に着替える時に、その大量の衣類はどこから持ってきたんですか?
これも南京市民を虐殺して略奪したのですよ。

南京大虐殺とは、支那兵による支那市民の虐殺・略奪。
それから督戦隊による支那兵の虐殺事件の事なのです。

397 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 14:50:52 ID:UPWraUwT
池沼の肯定派どもどこいったぁぁぁぁぁ

398 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 15:08:07 ID:Cm+qc9X2
>>370

> 納得するのかよ(爆笑)分かってないみたいだから言い換えてやるよ。
> 1・条約と慣習法は国際法に含まれる。
> 2・国際法では○○は××である。
> 3・よって慣習法でも○○は××である。
> ↑
> おかしい。理解できるか?

 悲しいくらいに論理性がないな。
 1からして間違っているぞ。「条約と国際慣習法は,国際法に含まれる。」
が正しい。
 2の○○と××の内容によって異なるかも知れないが
 3 よって,国際慣習法でも,○○と××である。と言う命題は正しい可能性が高いぞ。

 1 戦時国際法には,条約と国際慣習法が含まれる。
 2 戦時国際法は,軍事的必要と人道的考慮のバランスによって成り立っている。
 3 よって,国際慣習法も軍事的必要と人道的考慮のバランスによって成り立っている。
  どこかおかしいところがありますか?

 具体的にいうと,占領軍は,占領地において軍事重犯乃至戦時反逆罪について国内法に
基づいて処罰することができる。この場合,裁判は,1審制でも,弁護人を選任できない制度
でも許されている。人道的考慮だけを考えれば,占領軍であっても外国で処罰権を与える
必要はないし,通常の司法制度と同程度の保障を与えることが望ましいはずだ。しかし,軍事
的な必要を考慮して,占領軍に処罰権を認めて,かつ,簡易迅速な裁判でも許容したわけだ。


399 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 15:11:40 ID:UPWraUwT
>>398
で、南京大虐殺は何人?( ´,_ゝ`)プッ

400 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 15:13:53 ID:Cm+qc9X2
>>370
> >大量にゲリラが出たときの処理が、国際法の想定外だということを論証してくれ。
>
> その時点で「大量のゲリラに対しては国際法はバランスを欠いている」という事だろ。
> つまりお前さんの言う「軍事と人道のバランス理論」は使えないという事だ。

 全然論証になっていない。
 少なくとも国際法は、捕虜について、部隊ではなく国家に安全を確保する責任を負わせている。
つまり、大量の兵士が捕虜となることを想定していたわけだ。ということは、大量の戦闘員が隔離
収容されることを予定していることになる。
 ゲリラを捕まえて処罰する場合だって、大量の身柄拘束をする場所さえ確保できれば問題はな
いのだから、想定外だと考える必要はない。


401 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 15:24:22 ID:UPWraUwT
>>400
それも踏まえて慰今お前さんの中で南京大虐殺は何人?( ´∀`)プゲラ

402 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 15:35:40 ID:Cm+qc9X2
>>401
> >>400
> それも踏まえて慰今お前さんの中で南京大虐殺は何人?( ´∀`)プゲラ
  数の議論に興味はないんでね。

403 :トッキー:04/12/16 15:36:07 ID:lrkd0Sir
・・・なんか下らないループばっかですね。
肯定派のたわごとに付き合ってられないので、先生たんのとこに戻って仕事に
戻ります。

404 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 15:40:03 ID:Cm+qc9X2
>>394
> 改めてかいとくわアホらしいから。今からの議論は
> 日記は完全な証拠と認められる理由を教えてくれということ。
> 日記以外にも南京大虐殺あったと主張する証拠はいまんとこ全部否定派が
> ぶっ潰したからw

  ほうそうなのか?じゃあ、
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/sub1.html

 の資料を全部つぶしてくださいね。

405 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 15:42:14 ID:Cm+qc9X2
で、松尾の写真を調べたら戦闘による死者のはずなのに、後ろ手に縛られた兵士の死体が出てきた
事実は、認めるのみとめないの。

406 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 15:51:22 ID:UPWraUwT
>>404-405
その中で信頼にたるものを肯定派がせっせと出してきたんだろ?
まだのがあれば出せ。挙証責任は出すほうにあるのよん。こっちが
いちいち全部調べる必要なし。基本w

死体何体かあったね。中国兵かどうか南京かもあいまいなのも含めてね。で、
それが何なの?

407 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 16:01:32 ID:u9TBROui
否定派は立論が弱いな

408 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 16:25:31 ID:w3iJjLiF
>>407
否定派とか肯定派とかあるのか?
南京大虐殺なんていう虚構をいまだに信じていると言う事自体が
私は阿呆ですと言っているようなもんだ。

まともな人間なら「ああ、中国人が嘘を付いてるんだな」でおしまい。

409 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 16:41:11 ID:u9TBROui
>>408
> 否定派とか肯定派とかあるのか?

ありまくり。しかも「〜と信じているヤツはアフォ」的な他愛のない議論が少なくない。

> 議論の余地があるのは否定派と中間派だけ。
> それが現実だよね。 (>>8

> 日記の著者は否定派じゃねーだろ。アフォ? (>>371

> 日記以外にも南京大虐殺あったと主張する証拠は
> いまんとこ全部否定派がぶっ潰したからw (>>394


410 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 17:08:56 ID:w3iJjLiF
>>409
何年か前にこのスレで散々議論したから、
存在するのは、普通の一般人(否定派)と、
左翼工作員(肯定しないとメシの食い上げ)と、
まったくの無知の3種類しか居ない事が良くわかってる。


411 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 17:10:31 ID:UPWraUwT
結局「大」ではないが、残虐な殺され方をされた民間人もいるかも知れない。
だが、それを言うなら中国各地もそうだったはず、そして勿論日本のみならず
第二次世界大戦に参加した国全てが大なり小なり同じ事をしてたはず。

だとすればことさら南京だけを大々的に取り上げること自体いかがなものか?
俺は否定派だし、南京は無かったという立場だが、そこを飛び越えてかの戦争の
功罪を考えるつもりだし、その後の世界情勢も踏まえて物事を冷静に考えるのが
俺達の正しい姿勢だと思う。



412 :冬の質問者:04/12/16 17:55:50 ID:Voy9LHSj
>>411
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


413 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 18:01:52 ID:NogulgML
>>412しつこいなおまえ

414 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 18:04:39 ID:w3iJjLiF
>>412

NGワードなので読めません

415 :冬の質問者:04/12/16 18:05:02 ID:Voy9LHSj
>>413
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


416 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 18:23:44 ID:w3iJjLiF
>>415

NGワードなので読めません 


417 :冬の質問者:04/12/16 18:33:41 ID:Voy9LHSj
>>416
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


418 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 18:38:58 ID:w3iJjLiF
>>417

kouei はNGワードなので読めません。
レスが欲しければkoueiを消してください。

419 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 18:40:53 ID:NogulgML
>>415
なかったと主張する学者は聞いたことがない。だが、俺が聞いたことがな
いだけかもしれない。
しかも、なかったと主張する漫画家や作家はおり、その理論は
十分信頼できるものである。
ほかの皆さん、これから名前:冬の質問者 ID:Voy9LHSjを相手にするのは
やめにしましょう。

420 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 18:45:35 ID:w3iJjLiF
がくしゃ 0 【学者】 
(1)学問に優れた人。学問・研究を専門とする人。

(2)学問のある人。知識の豊富な人。 
「彼はなかなかの―だ」


学者なんてのは「学のある人」程度の言葉であって
誰でも自称できるんだけど、koueiは一体どんな電波を飛ばしてるんだろう・・・??
NGワードなので読めない・・・・


421 :冬の質問者:04/12/16 18:53:10 ID:Voy9LHSj
>>418
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>419
>なかったと主張する漫画家や作家はおり

質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>420
一杯飲み屋で会社の上司が博識な部下に対して「君は学者だねぇ〜ヒク!」などというレベルの学者は論外とします。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

422 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 18:56:09 ID:w3iJjLiF
学者の定義ってなんだろうなぁ・・・

学士?
博士?
教授?

違うよなぁ・・・。

ところで>>421はどんな基地外が書いてるんだろうか?
NGワードなので読めない。

423 :冬の質問者:04/12/16 18:59:20 ID:Voy9LHSj
>>422
文部省が公式に認可した大学に教員として所属し文部省が公式に認めている学術学会の会員
である学者のことです。一杯飲み屋で会社の上司が博識な部下に対して「君は学者だねぇ〜ヒク!」などというレベルの学者は論外とします。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

424 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:03:22 ID:w3iJjLiF
>>423
勝手な定義だな。
大学の教員じゃないと学者じゃないわけ?

そんなお前個人の勝手な定義に付き合っていられない。

425 :冬の質問者:04/12/16 19:04:21 ID:Voy9LHSj
>>424
一杯飲み屋で会社の上司が博識な部下に対して「君は学者だねぇ〜ヒク!」などというレベルの学者は論外とします。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

426 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:07:53 ID:UPWraUwT
>>425
わかりました。いませんね。だから南京大虐殺はあったということですか?

427 :冬の質問者:04/12/16 19:10:26 ID:Voy9LHSj
>>426
それじゃ南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv



428 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:10:28 ID:UPWraUwT
とっとと答えんかカス

429 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:11:14 ID:6dplQcwN
>>425
都合の悪い返答と質問はスルーですか?ok

繰り返し返答し質問します。
君の定義する「学者」で「南京大虐殺」を否定した学者は

東中野修道
田中正明
などがいますよ。
南京大虐殺と呼ばれているのは、日本軍による中国人三十万人殺害のことで、彼らもその定義をしてますから、彼らは「南京大虐殺」の否定をしてますよ?

それと、学者が言ってるかどうかと正しいかどうかって関係ありますか?速やかに答えてください。

430 :冬の質問者:04/12/16 19:12:06 ID:Voy9LHSj
>>429
What? その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


431 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:12:29 ID:UPWraUwT
>>427
意味がわからない。右翼がどういってるかなど知らん。
南京大虐殺はなかったと主張する学者がいなかったら、それすなわち
南京大虐殺はあったということになるのか聞いてるのでとっとと答えろカス。

432 :冬の質問者:04/12/16 19:14:08 ID:Voy9LHSj
>>431
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


433 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:14:14 ID:UPWraUwT
その前に冬の訪問者は南京大虐殺で30万人殺したと思ってるのか答えろ。
一方的に質問するだけなら放置行くぞ。

434 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:15:04 ID:w3iJjLiF
>>430
学者とは大学の教員でなければならないと主張する学者は実在しますか?
もし実在するなら名前を挙げてください。 

http://www.ismusic.ne.jp/kichigai34/1/game/ut2.wmv 



435 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:19:01 ID:6dplQcwN
>>430
What?
かれらは「南京大虐殺」そのものがないと言っていますよ。
それに、数が違うだけで既に「南京大虐殺」とはなりませんよ?
それと都合の悪い質問はスルーですか?ok
学者が言っているかどうかと正しいかどうかにはどのような因果関係があるのですか?
早急に答えて下さい。

436 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:20:53 ID:6dplQcwN
俺は答えたのに君はスルーですか?とっとと答えやがって下さい冬の質問者さん。

437 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:26:01 ID:6dplQcwN
答えがないのが答えですか?ok
学者が言っているかどうかと正しいかどうかには因果関係があるのですか?
すぐに答えて下さい。冬の質問者さん

438 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:27:16 ID:NogulgML
416
どうせ答えられないのでしょう

439 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:27:28 ID:6dplQcwN
答えがないため、学者が言っているかどうかは、正しいかどうかと因果関係がないものして議論を進めていきます。ok

440 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:27:41 ID:UPWraUwT
  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ゞ|     、,!     |ソ  < koueiは私の答弁を見習って
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /    │ こうなっちゃたのかなと思っている。
    ,.|\、    ' /|、    │  感動した!
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄` \  総理大臣(62・男性)
    \ ~\,,/~  /       \___________


441 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:28:41 ID:NogulgML
まちがえた438は×416○436です。

442 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:29:39 ID:lsN2vXqR
あったからある。
ソース?


ソースは俺だ馬鹿ウヨ!

443 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:30:13 ID:6dplQcwN
以降、冬の質問者さんが同様の質問を発した場合、その質問は無効になります。

444 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:32:11 ID:6dplQcwN
>>442
ワラタ

445 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:36:23 ID:NogulgML
冬の質問者みたいなのがいるからよしりんが2ちゃんを悪く見るんだよ。

446 :冬の質問者:04/12/16 19:41:17 ID:Voy9LHSj
>>433
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>434
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>435
(゚Д゚)What?
それは君の読解力に問題があるその人たちは中国が発表する南京大虐殺
の被害者数に対して異議ありと言っているだけであり、南京大虐殺はな
かったなどという意味のことは言っていませんよ。南京大虐殺があった
ことを肯定した上で中国が発表する南京大虐殺の被害者数に文句をつけ
ているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

447 :冬の質問者:04/12/16 19:44:38 ID:Voy9LHSj
>>436
その答えとやらが書いてあるアンカーを示してから文句言ってくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>437
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>439
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv



448 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 19:47:59 ID:w3iJjLiF
学者の定義さえはっきりしていないのに、

そんな質問にはこたえられませんねw

449 :冬の質問者:04/12/16 19:48:30 ID:Voy9LHSj
>>448
文部省が公式に認可した大学に教員として所属し文部省が公式に認めている学術学会の会員
である学者のことです。一杯飲み屋で会社の上司が博識な部下に対して「君は学者だねぇ〜ヒク!」などというレベルの学者は論外とします。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

450 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 20:02:08 ID:UPWraUwT
冬の質問者=日本語が読めない脳に重大な欠陥がある知的障害者。
他人をキチガイ呼ばわりするが、肝心の本人がそうだということに気づけない
可哀想な可哀相な可愛そうな人ですのでそっとしておいて上げましょうね。

まあ、荒らしとして通報しておきますが。

451 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 20:02:12 ID:6dplQcwN
冬の質問者さん
「東中野修道氏らは南京大虐殺を否定しているのが誤りで、人数に文句をつけているだけである」その根拠を示して下さい。
示せない場合は、「東中野氏らは南京大虐殺そのものを否定している」という反駁は有効になります。
まず根拠を示してこれに反論してください。
具体的には、「文句をつけているだけで、大虐殺そのものを否定していないことがわかる文章」を引用するだけです。
もしそれができない場合は、あなたは強弁しているだけということになり、議論は進行しません。


これは、最後の警告です。

452 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 20:03:35 ID:NogulgML
http://www.history.gr.jp/nanking/
ここ見て勉強すべし

453 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 20:05:01 ID:6dplQcwN
>>450
まあ普通に荒らしですね彼は。(これは450氏へのレスなので冬の質問者さんがこれにレスをつけてもキチガイの戯言として無視します)

454 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 20:08:55 ID:6dplQcwN
追加。
冬の質問者さんが納得してなくても、答えたのには違いないので、私から質問します。
「南京大虐殺否定を学者が言ったかどうか」は、「本当に南京大虐殺があったかどうか」の事実と因果関係がありますか?

455 :冬の質問者の代弁:04/12/16 20:12:38 ID:UPWraUwT
えーんごめんなさい〜ぼくだってやりたくてやってるんじゃないんですぅ。
@@党の時給750円の2ちゃん対策班なんですぅ。南京大虐殺なんか捏造なんですぅ。
ひっ!後ろからこわいこわいゲバ棒持ったおにいさんがあああああああ(ry

456 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 20:17:03 ID:NogulgML
>>455
ワロタ

457 :冬の質問者:04/12/16 20:24:21 ID:Voy9LHSj
>>450
>>453
荒らさないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>451
挙げられたそれらの人たちが南京大虐殺はなかったと結論付けた証拠を示してください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>454
私は応え(リアクション)を求めているんじゃなくて答え(アンサー)を求めているんですよ。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


458 :冬の質問者の代弁:04/12/16 20:40:03 ID:UPWraUwT
殴られたからタンコブができて鼻血が出ちゃいました。とにかく
いかなるレスがつこうが同じ事を鸚鵡返しに書き続けないと・・いけない!
また愚痴ってると殴 ら れ る。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


459 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 20:45:16 ID:NogulgML
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/01.htm
ろくでもないサイト見つけてしまった・・・
どう思う、これ・・・

460 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 20:48:43 ID:UPWraUwT
>>459
笑いの殿堂入りは確実だが、どこにメールを送ればいいのだ?w


461 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 20:52:06 ID:6dplQcwN
竹本忠雄・大原康男著「再審『南京大虐殺』」より引用

「以上、略述した南京攻略戦が終わった直後の十二月十三日から翌年二月初旬までの約六週間の間に、
日本軍占領下の南京で中国の一般市民や捕虜が多数殺害されたと非難されているのが〈南京大虐殺〉である。(P27)」

「以上の検証で明らかなように、中国が主張する「三十万人殺害」説であれ、
欧米(第三国)人が記録している「四万人殺害」説であれ、それらの説は
〈証拠能力〉や〈証明力〉を持った資料や証言に基づくものではなく、
両大虐殺説の根拠はともに著しく薄弱だと言わざるを得ない。(P94)」

「先述したように、「三十万人殺害説」を中心にすえた〈南京大虐殺〉は立証されていないが、
仮に日本軍による何らかの不法殺害が存在したとしても、それは中国軍との戦闘に伴うもの、
すなわち、戦時国際法に違反する通例の戦争犯罪にとどまる。(P133)」

これらは学者(大学教授)である竹本・大原氏が南京大虐殺を否定している根拠となる文章です。
彼らが南京大虐殺否定でなく、人数に文句をつけているだけとする根拠を挙げて下さい>冬の質問者さん

462 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 20:58:37 ID:6dplQcwN
これを「根拠を示して」否定しないうちは、これはアンサーでありリアクションではありません。
ok
繰り返し質問します。
仮に南京大虐殺を否定している学者がいないものとした場合、
南京大虐殺が事実であったかどうかと関連はありますか?

それともう一つ、返答に対し返答でないと強弁するのは
クエスチョンとは言えません。


初めから質問をやりなおしてください。

463 :冬の質問者:04/12/16 20:59:26 ID:Voy9LHSj
>>461
それは君の読解力に問題があるその人たちは中国が発表する南京大虐殺
の被害者数に対して異議ありと言っているだけであり、南京大虐殺はな
かったなどという意味のことは言っていませんよ。南京大虐殺があった
ことを肯定した上で中国が発表する南京大虐殺の被害者数に文句をつけ
ているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


464 :冬の質問者:04/12/16 21:01:17 ID:Voy9LHSj
>>462
それは君の読解力に問題があるその人たちは中国が発表する南京大虐殺
の被害者数に対して異議ありと言っているだけであり、南京大虐殺はな
かったなどという意味のことは言っていませんよ。南京大虐殺があった
ことを肯定した上で中国が発表する南京大虐殺の被害者数に文句をつけ
ているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

465 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 21:03:07 ID:6dplQcwN
>>459
そのサイトの主張の真偽はともかく、少なくとも渡辺氏は「南京大虐殺はないとする学者」ですね。ok
冬の質問者さんに繰り返し質問します。
学者が否定しているかどうかと事実であったかどうかに因果関係はありますか?

466 :冬の質問者:04/12/16 21:07:07 ID:Voy9LHSj
>>465
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


467 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 21:08:16 ID:6dplQcwN
>>463>>464
それは私の読解力に問題があるというのなら、
私が理解できるように「南京大虐殺の人数に文句をつけているだけ」であると証明して下さい。
私の読解力にどう問題があるのかを証明してください。
それができないなら、あなたは強弁しているだけであると認定し、議論は打ち切ります。

468 :冬の質問者:04/12/16 21:10:35 ID:Voy9LHSj
>>467
証明責任はその学者が存在すると主張している側にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


469 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 21:12:36 ID:6dplQcwN
なぜならば、そのような事実はないからです。


はっきり「ない」と言っています。ok
冬の質問者さんに質問します。
学者があるかないか言っているのと、事実であったかどうかには関連がありますか?



右翼でも左翼でもない私に対し、真摯に答えて下さい。

470 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 21:14:02 ID:6dplQcwN
>>468
証明責任は既に果たしました。
反証してください。その際の証明責任はあなたにあります。

471 :冬の質問者:04/12/16 21:15:07 ID:Voy9LHSj
>>469
「ない」ことは証明できないが「ある」ことは証明可能なんですよねぇ? 違いますか?
だから件の学者が存在するならその名前を示してくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


472 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 21:15:18 ID:6dplQcwN
あと五分以内に反論をしない場合、議論は打ち切ります。

473 :冬の質問者:04/12/16 21:15:54 ID:Voy9LHSj
>>470
証明責任は果たされていないので繰り返し質問しているんです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


474 :冬の質問者:04/12/16 21:16:46 ID:Voy9LHSj
>>472
逃げるんですか? 逃げるんじゃないのなら以下の質問に答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


475 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 21:17:21 ID:6dplQcwN
>>471
既に示しました。ok
最後の質問です。
学者が言っているかどうかはこの議論に関連がありますか?

476 :冬の質問者:04/12/16 21:19:23 ID:Voy9LHSj
>>475
示されていないから繰り返し質問しているんです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

477 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 21:20:53 ID:6dplQcwN
>>474
既に挙げました。
答えから逃げるんですか?
「大虐殺の人数に文句をつけているだけである」というのなら、その証明をしてください。証明責任はあなたにあります。
できないんですか?
「ある」ことは証明できるんでしょ?

478 :冬の質問者:04/12/16 21:22:06 ID:Voy9LHSj
>>477
>既に挙げました。

だから・・・
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


479 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 21:23:02 ID:6dplQcwN
時間切れです。
冬の質問者さんはスルー決定です。
荒らしに認定されました。おめでとう。



ではさらば。

480 :冬の質問者:04/12/16 21:23:22 ID:Voy9LHSj
>>479
逃げるんですか? 逃げるんじゃないのなら以下の質問に答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

481 :冬の質問者:04/12/16 21:24:02 ID:Voy9LHSj
正調総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上 サンキュー

482 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 21:24:03 ID:6dplQcwN
いやー馬鹿な奴だったw

483 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 21:37:22 ID:leoetGfa
中卒のセンズリ親父は放置しれ

ttp://jiten.newsplus.jp/ziten.cgi?action=view&data=258

484 :冬の質問者:04/12/16 21:38:16 ID:Voy9LHSj
70 名前:専守防衛さん 投稿日:02/06/16 18:42
181 名前:三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 投稿日:02/06/12 17:47 ID:qIgNoz3W
うう、、流れてしまう。。
たびたびスマソ
http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a003617
この中の「Northern Corridor」という曲の評価をお願いしますです。

184 名前:名無しサンプリング@48kHz 投稿日:02/06/12 18:34 ID:37uhaKF+
>>181
後ろで延々と声が流れてる意味がよくわかんない。曲自体は
80年代っぽいね。俺は個人的には好きじゃない。


これ以降誰にもレスしてもらえない ( プッ


485 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 21:43:20 ID:6dplQcwN
それにしても、
訊かれたことに答えただけなのに証明汁ってワラタ
日本の首都が東京であることを証明しなきゃならない世の中なんだなあw
で、南京大虐殺って、何人からがそうなん?>ALL〈冬の質問者以外〉

486 :冬の質問者:04/12/16 21:44:32 ID:Voy9LHSj
>>485
>訊かれたことに答えただけなのに

だ・か・ら・・・
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


487 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 21:45:41 ID:cf7cnVbO
>>461
> 竹本忠雄・大原康男著「再審『南京大虐殺』」より引用

>
> これらは学者(大学教授)である竹本・大原氏が南京大虐殺を否定している根拠となる文章です。
> 彼らが南京大虐殺否定でなく、人数に文句をつけているだけとする根拠を挙げて下さい>冬の質問者さん

冬の質問者は,嵐だと思うが,私が先に示したように

 竹本・大原は、近現代史を語るという意味では「門外漢」である。
 歴史認識に証拠能力など必要ないし必要なのは証拠批判である。
 しかも、竹本・大原野主張する「再審」なるものも客観的な証拠で十分に反論できる、噴飯ものな立論である。
例は示したぞ。


488 :冬の質問者:04/12/16 21:49:11 ID:Voy9LHSj
>>487
>冬の質問者は,嵐だと思うが

第三者の振りして煽らないでくださいキチガイ。ok

489 :私は田原♪:04/12/16 21:59:13 ID:UPWraUwT
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | ちょ、ちょっと待てよみんな!冬の質問者はねぇ、「ネタ」でやってんだよ!?
                 |  本気だと思ってるの?小林さん、村田さんとケンカしてないで聞いてよ!
                 |  冬の質問者はネタなの!じゃ無きゃただの基地外じゃないか!(この後テレ朝に暴言のクレーム殺到)
                 ヽ─y──────────────
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.                            ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|                           / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ

490 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:08:07 ID:UPWraUwT
で、このレスの流れというか、南京で虐殺がほぼ無かったのは間違いないんだけど、
結局「大」ではないが、残虐な殺され方をされた民間人もいるかも知れない。
だが、それを言うなら中国各地もそうだったはず、そして勿論日本のみならず
第二次世界大戦に参加した国全てが大なり小なり同じ事をしてたはず。

だとすればことさら南京だけを大々的に取り上げること自体いかがなものか?
俺は否定派だし、南京は無かったという立場だが、そこを飛び越えてかの戦争の
功罪を考えるつもりだし、その後の世界情勢も踏まえて物事を冷静に考えるのが
俺達の正しい姿勢だと思う。

と、俺の過去レスが冬の知能障害者に隠されちゃったのでもう一回書きますw
ここから考えるべきだと思う。肯定派の出る幕などとうにないw


491 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:10:35 ID:UPWraUwT
正調総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上 サンキュー

    _____                            / ̄ ̄ ̄ ̄\
.  /   l⌒l l⌒l \  ))   ____                 /         \
. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ   ∩___∩    /\   ⌒   ⌒|
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l    | ノ⌒  ⌒ ヽ   |||||||   (=)  (=)|
| ̄l ̄ ̄  __ |.    ̄l ̄.| _| -| ,=|=、 ||   /  >  < |   (6-------◯⌒つ|
|. ̄| ̄ ̄  `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6.   ー っ-´、}   |    ( _●_)  ミ |    _||||||||| |
ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ   ヽ    `Y⌒l_ノ   ヽ       `Y⌒l.ノ
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ  /ヽ  人_(  ヽ / ヽ ___人(  ヽ
/   /  Θ  ヽ|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ /    ̄  ̄ ヽ-イ /       ̄  ̄ヽ-イ

             座 布 団 三 枚!


492 :冬の質問者:04/12/16 22:11:29 ID:Voy9LHSj
>>490
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

493 :冬の質問者:04/12/16 22:12:54 ID:Voy9LHSj
>>491
老子曰く、道を尋ねる道士に上中下あり。
上の道士は道を聞くとそれに一生懸命したがって生きようとする。
中の道士が道を聞くと解ったようであり解らないようであり。
下の道士が道を聞くと突然大笑いする。

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


494 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:20:08 ID:UPWraUwT
艦長!!痛いクソレスが上がってます!冬の池沼者は痛すぎます!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ∧ ∧   ∧ ∧
       ___( _冂二冂(,,゚Д゚)
      ∧⊂/ ̄|二| ̄\つ∧二ヽ
      ι匚|_/_\_匚i_|∪∪i]
      \/∠ / / \_/二/
      /∠ / /
     /∠ / ∧_∧___    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /∠ / /7´Д`;) / |  < …ええい!削除人は何をやっている!迎撃しろ!撃ち落とせ!!
  /∠ /   ○ =i|= ~)/ |   \_______________
/∠ /  i'''√√ i'''i ̄ ,,,,/
∠ / /__(_(_)/ ̄    ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 / /  \\\/      (・∀・;)< スレッドストッパー発進準備どうぞ!冬の池沼者を撃墜します。
          ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄| ̄\ )  \ ____________


495 :冬の質問者:04/12/16 22:22:20 ID:Voy9LHSj
>>494
荒らさないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


496 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:22:39 ID:UPWraUwT
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 冬の池沼者ってうざいよね〜
  \  _______
   V
  ∧_∧∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)´∀` )< だよね〜、誰か殺してくれないかな?
 (    )    )  \_______________  ∧ ,∧
 | | || | |                           (・д・,,)ペッ!!
 (__)_)__(_)            ∧ ∧?          、'(_@
                     (´⊇`)
                     (冬の池沼者 )
                     || |
  ∧ ∧ムカムカ           (((_)_)
  (#゚Д゚) ̄ ̄ `〜                   ∧ ∧
    U U ̄ ̄UU                     (   ) イッテヨシ!!
  へ                            |  ヽ
/    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ったく、サルみてーに糞レス乱立させてんじゃねーよゴルァ!!
\________________________


497 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:22:48 ID:6dplQcwN
>>487
ああ、それね。
「南京大虐殺を否定する学者」がいるかどうか訊かれただけだから。
質問に「歴史学者」と書かれてなかったからこれ挙げただけ。
正しいかどうかも度外視してるの。
だから、奴に「学者が言ってるから正しいってことになるか?」ってきいたわけ。


それ以前に
@殺害人数
A中国兵、便衣兵、市民、捕虜の別
B戦闘行為によるものも含めるかどうか
C南京市街地の範囲
D殺害期間
E日本軍が組織的に殺害したか否か

などの定義が曖昧で、どこまでが「南京大虐殺」になるかが言う奴によって違うから、
結局のところ、「南京大虐殺はなかったと主張する」にしても複数の意味があるわけ。
だから、冬のなんちゃらかの質問は質問として成立してないのよそもそも。
質問の意味がわかりません、で本来は終了なわけ。

498 :冬の質問者:04/12/16 22:23:55 ID:Voy9LHSj
>>496
荒らさないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>497
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


499 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:29:40 ID:UPWraUwT
>>497さん、まじめに相手するだけ無駄すよ。俺みたいにおもちゃにして遊ぶのが
一番いいのです。マジレスを一生懸命待ち、必死に「新着レス」クリックしてんですから。
相手の応答に対するパターンはメモ帳か何かに書いてんでしょ。どれだけまともに答えても
都合の悪い質問は答えませんから。多分冗談抜きでこいつはプロ市民。だから
要所要所でこいつを煽り、正しいことを書き込むだけで十分。

500 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:32:46 ID:6dplQcwN
南京大虐殺の定義
・中国発表のものこそが「南京大虐殺」(30万人説)だった場合
→人数にいちゃもんをつけたら既に否定したことになる。スマイスとかホンカツとかジョン・ラーベでさえ「否定派」になってしまう。

・戦闘行為含めて「一人でも殺害したら虐殺」の場合
→否定派は学者素人問わず一人もいなくなる。この場合、よしりんも「肯定派」w



結論:まず定義。話はそこからだ。

501 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:35:55 ID:UPWraUwT
       ./"´:;;::;;;: ::::;::"ソヽ
       / ,ヘ〜-ー'´⌒``ヽ:ヽ
      / ノ 彡:三:三:三:ミ |: \
      | |. __,,;;ィ  t;;;;,,,_ :ヽ│
       | |シ ,ィェァ') (.yェュ、 ミ| |
      !r、|  ''''''. | | ''''''  Y )
      ヽ{ ヽ. (r、 ,n)  /:: };ノ
       し}  : 、___二__., ;:::::jJ
        !、.:. ´ ..::::... `ノ::::ノ
        _,〉、ゝ '""'ノ/:|
      __,,ィ';;;;ト `ニニ: ::..ノ|ヽ、_
 -ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ \::::::::/ /;;;;;;;;;;;`''ー-、,,,,__
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ   ><  /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ、/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

ブッシュ大統領が自分より馬鹿な人間(冬の質問者)を見つけて嬉しそうです。

502 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:36:03 ID:6dplQcwN
>>499
スマンコ
漏れなりの遊びだったのだが、君の言うとおりパターン化された左翼マシーンだったようだ。
奴の底というか限界が知れたし、無駄にレスを消費するから今後は控えるよ。
正直スマンカッタ

503 :冬の質問者:04/12/16 22:43:57 ID:Voy9LHSj
>>499
荒らさないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>500
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

昔のヨーロッパに残る文献では17人(?)前後の民間人が虐殺されたの
をジェノサイド(大虐殺)として記録されているそうです。これが大虐
殺の語源です。このことから南京で行われた虐殺は大虐殺と言えるので
すよ。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


504 :冬の質問者:04/12/16 22:44:56 ID:Voy9LHSj
>>502
>漏れなりの遊びだったのだが

【厨房のための煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
  → ○○ 必 死 だ な
  → 本人キター
  → ○○はひきこもり
予期せぬ自分の無知で煽られた
  → 釣れた
  → わーマジレス帰ってきたよ
言い返せないけど負けは認めたくない
  → ( ´,_ゝ`)プッ
  → キチガイは黙ってろ
  → 知能障害をおこす
  → 遊びだった


505 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:49:22 ID:UPWraUwT
そんなら冬の質問者は

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
1.事実に対して仮定を持ち出す←これと
2.ごくまれな反例をとりあげる←これと
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける←これと
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる←これと
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める←これと
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす←これと(起こすというかもうレス自体が(ry
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする←これと
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す←これと
13.勝利宣言をする←これと
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる←これと
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

何 個 当 て は ま る ん だ お 前 はwァ '`,、'`,、'`,、'`,、(ノ∀`) '`,、'`,、'`,、'`,、

506 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:53:02 ID:2XI1nsD5
上智大学教授渡部昇一
「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
ついにー枚も出ていません。
『南京大虐殺』を写した写真などというものはないわけです。
当時の南京には、さまざまな国の報道機関が入っていましたし、日本の従軍カメラマンなども多数い
ました。
ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。
なぜならば、そのような事実はないからです。」(徳間書店「国益の立場から」より)

なぜならば、そのような事実はないからです。
なぜならば、そのような事実はないからです。
なぜならば、そのような事実はないからです。
なぜならば、そのような事実はないからです。


507 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:54:04 ID:6dplQcwN
簡単な話。
彼は相手の反論を「反論になってない」と強弁してる。




そんだけだw

508 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:55:09 ID:UPWraUwT
     あ れ っ み ん な ま だ 知 ら な い の か い?

     南 京 大 虐 殺 な ん か 無 か っ た ん だ よ。

509 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:58:49 ID:6dplQcwN
彼のレスは例えていうなら、
相手が話そうとしたときに「わーわーわーわー」とわめきながら、耳に指をつっこんでピストン運動をするようなものだな。
で、相手が話し終わってから「答えになってないじゃないかゴルァ」ってわめくようなもん。



もうアフォかと。

510 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 22:59:04 ID:cf7cnVbO
>>506
> 上智大学教授渡部昇一
> 「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
> ついにー枚も出ていません。
> 『南京大虐殺』を写した写真などというものはないわけです。
> 当時の南京には、さまざまな国の報道機関が入っていましたし、日本の従軍カメラマンなども多数い
> ました。
> ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。
> なぜならば、そのような事実はないからです。」(徳間書店「国益の立場から」より)
 
 で松尾が,戦闘行為といっていた村瀬カメラマンの写真に後ろ手に縛られていた中国兵が写っていた
件はどうなった。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase2.htm

511 :冬の質問者:04/12/16 23:03:14 ID:Voy9LHSj
>>505
その台詞、君にお返しします。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>506
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>507
反論を求めているんじゃなくて答えを求めているんですよ。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

512 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:03:58 ID:UPWraUwT
ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、

「俺達はとんでもない勘違いをしていたようだ。みんな、>>510を見てくれ。あれだけ論破されてもされても
肯定派は湧いてくる。まるで不死身だ。そう、もうわかるだろう?やつらは宇宙人なんだよ!人間ならこれだけ論破
されたらあきらめるだろう?でも、やつらは宇宙人だからあきらめないんだよ!地球はこのままじゃ滅びる!!」

513 :冬の質問者:04/12/16 23:04:26 ID:Voy9LHSj
>>508
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>509
無限ループはやめて質問に真正面から答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv




514 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:04:29 ID:UPWraUwT
    、__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__,
    _)                          ___                     (_
    _)  ナ ゝ        ナ ゝ  /    ̄  ノ─/``-─;ァ              l7 l7 (_
    _)   ⊂ナヽ °°°° ⊂ナヽ /'^し ___   / つ (__  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ o o (_
    )                                                (
    ⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒
 /   , ,ィ ハ i、 、     !   /''⌒ヽ-─‐- 、     、ー'´         \ .イ   , ,ィ ハ i 、 .   |
 /イ  ,ィ/l/ |/ リuヽlヽト、 |   ゝ ,、.___,  \  >       ,       !  | ,ィ/l/ l/ uハlヽトiヽ. |
  イ /r >r;ヘj=:r‐=r;<ヽ│  「 ./       u \  |  ≧  , ,ィ/ハヽ\   |   |/゙>      <`K
  r、H   \rj h / }'|ト、   |./ ¬   ─ ヽ |  1 イ/./ ! lvヾ,.ゞ 、 ! |   \ 〉   /  |
 <u`ー-‐ベ!` ` ー-‐' >ルリ r|´゙ \ 、ヽ / '^vヽ _レ   \ヽ  /` h <    ヾi丶     u>
  ヾl.     fニニニヽ  u/‐'  <    "j     >h゙リ<   " }  `   >!リヾl u  iニニニヽ   /|
    ト、  ヽ.   ノ u,イl.    ヾ! v  ヾ__ v イ‐' ヾl   ヾ_  v ./'    ト、  、__丿u ,イ ト、
   ,.| : \  `ニ´ / ; ト、    ト.、u L_ フ , ' |.    ト、u ヾー `> /.|.   ,| ::\     / ; / \
-‐''7 {' ::   ` ー '  ,; ゝ:l`ー- ⊥:`ヽ. __ / ,' |    | :\   ̄ /,' ト、_ /〈 ::  ` ー '   ,'/   「
  /  \ ::       , '/  :|     `'''ー- 、 , ' '>-,、.._ノ ::  `ー '   /,.イ   \::     /      |


515 :冬の質問者:04/12/16 23:05:15 ID:Voy9LHSj
>>512
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


516 :冬の質問者:04/12/16 23:05:37 ID:Voy9LHSj
>>514
荒らさないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


517 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:06:12 ID:6dplQcwN
>>512
な、なんだってー!
それは本当かキバヤシ!(AA略)

518 :冬の質問者:04/12/16 23:08:23 ID:Voy9LHSj
>>517
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


519 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:10:02 ID:6dplQcwN
もはや、だれも彼の方を見ていないw

例えていうなら、みんなが勝手に雑談してる中、後ろからわめいて「おい聞けよゴルァ」って言うものの無視されてるようなものかしらん。

ハマーみたいなキャラなんでしょう。

520 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:10:18 ID:cf7cnVbO
>>372
遅レスですまんな。こんな馬鹿なことをいうやつがいるのを信じられなかったからな。
> >しかし,まともな日本人が犬を殺したのを人を殺したと見間違うことはない。
> >後ろ手に縛られているというのも見間違うことは普通はない。
> つまり中国人はお前にとって犬同然なわけだ(爆笑)
 犬と人との区別はつくといっているんだがな。日本語に不自由なようだ。
> それから縛られているかどうかを確認するには相当接近しないと無理。
> 日記書いた人間がアフリカ人並みの視力持ってたんなら別だが。
 二,三十メートルはなられていても十分の識別でいるぞ。従軍カメラマンがどのくらいの
距離にいると思っているんだ?
> >記憶した直後に書かれているのなら正確な可能性は高い。
> >>319の佐藤記者証言は「直後」ではないのだが。
> ちなみに百人斬りの志々目証言とか望月証言も「直後」ではないな。
> お前さんの理屈に従ったら、肯定派の資料はダメなのばっかりって事じゃん(笑)
 何も佐藤記者の証言を日記だといったつもりはない。またしても曲解か?
> >そんなことは経験則で十分。
> ゲッ、肯定派は南京虐殺の経験者だったのか(大爆笑)
 経験則の意味も知らない馬鹿の自白か?
> >日記は一次資料だね。
>
> 日記の「現物」は、の話な。南京事件資料集に「引用」されてるものは二次資料。
> 分からなければ>>50読め。

 この場合引用とは言わない。転載だね。確かに二次資料ではあるが、通常は南京事件資
料集は一次資料と同様の信用性を持って扱われている。専門家が,まじめに検証したもの
ということでね。


521 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:12:38 ID:6dplQcwN
>>520
もっと馬鹿な奴がわめいている中にくるとはタイミングの悪い…w

522 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:14:14 ID:UPWraUwT
ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、

「特にこわいのはこの『冬の質問者』だよ。ローマ字に直すと『HUYUNOSITUMONNSHA』になるだろう?
そして、並べ替えると『NAMOSHUOYHUITN』になる。そしてこのスレの必然として『肯定派は馬鹿』を足さなければ
いけない。そうすると『NAMOSHUOYHUITN肯定派は馬鹿』になる。そして、余計な「NAMOSHUOYHUITN」という単語を省くと、
『肯定派は馬鹿』になるんだよ。そしてさっきも言ったように「肯定派=宇宙人」なわけだから、恐ろしいことに
「馬鹿な宇宙人」がもう既に地球に住み着いているということなんだよ!地球は滅亡するっ!!」

523 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:14:42 ID:UPWraUwT
    、__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__,
    _)                          ___                     (_
    _)  ナ ゝ        ナ ゝ  /    ̄  ノ─/``-─;ァ              l7 l7 (_
    _)   ⊂ナヽ °°°° ⊂ナヽ /'^し ___   / つ (__  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ o o (_
    )                                                (
    ⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒
 /   , ,ィ ハ i、 、     !   /''⌒ヽ-─‐- 、     、ー'´         \ .イ   , ,ィ ハ i 、 .   |
 /イ  ,ィ/l/ |/ リuヽlヽト、 |   ゝ ,、.___,  \  >       ,       !  | ,ィ/l/ l/ uハlヽトiヽ. |
  イ /r >r;ヘj=:r‐=r;<ヽ│  「 ./       u \  |  ≧  , ,ィ/ハヽ\   |   |/゙>      <`K
  r、H   \rj h / }'|ト、   |./ ¬   ─ ヽ |  1 イ/./ ! lvヾ,.ゞ 、 ! |   \ 〉   /  |
 <u`ー-‐ベ!` ` ー-‐' >ルリ r|´゙ \ 、ヽ / '^vヽ _レ   \ヽ  /` h <    ヾi丶     u>
  ヾl.     fニニニヽ  u/‐'  <    "j     >h゙リ<   " }  `   >!リヾl u  iニニニヽ   /|
    ト、  ヽ.   ノ u,イl.    ヾ! v  ヾ__ v イ‐' ヾl   ヾ_  v ./'    ト、  、__丿u ,イ ト、
   ,.| : \  `ニ´ / ; ト、    ト.、u L_ フ , ' |.    ト、u ヾー `> /.|.   ,| ::\     / ; / \
-‐''7 {' ::   ` ー '  ,; ゝ:l`ー- ⊥:`ヽ. __ / ,' |    | :\   ̄ /,' ト、_ /〈 ::  ` ー '   ,'/   「
  /  \ ::       , '/  :|     `'''ー- 、 , ' '>-,、.._ノ ::  `ー '   /,.イ   \::     /      |



524 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:16:52 ID:ILyBDCaD
便衣兵の解釈しだいで数が変わるな
個人的には
便衣兵の処刑は違法 計3万前後の虐殺
便衣兵の処刑は合法 数千から1万程度の虐殺

と思ってる。確証はないけど。

525 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:24:21 ID:6dplQcwN
>>524
何を合法、何を違法とするかで全然違ってくるもんな。
解釈次第で「南京大虐殺」って呼ぶべきか、またそのことで日本が俗悪国家扱いされるかどうかも変わってくると思




俗悪と言えば
ダイムバッグ・ダレル虐殺事件があったが、安らかに眠ってほしい。
つか何で代わりに冬の質問者が氏んでくれなかったんだウワアアァン

526 :冬の質問者:04/12/16 23:26:29 ID:Voy9LHSj
>>519
煽らないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>521
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>522
>>523
荒らさないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


527 :冬の質問者:04/12/16 23:26:58 ID:Voy9LHSj
>>525
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


528 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:30:35 ID:UPWraUwT
と言うか子供が駄々を捏ねてるだけに見える。
こんな感じ↓

    〃〃∩  _, ,_      日本は南京で大虐殺シタノ
     ⊂⌒( `Д´)               シタノ
       `ヽ_つ ⊂ノ               シタノ
              ジタバタ
         _, ,_
     〃〃(`Д´ ∩ < 日本軍は凶悪な許しがたい極悪軍で
        ⊂   (  30万人虐殺したのお
          ヽ∩ つ  ジタバタ
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( つД´) < 東京裁判で認められてるじゃないか
       `ヽ_ ノ ⊂ノ   日記や資料がいっぱいあるじゃないか
              ジタバタ
       ∩
     ⊂⌒(  _, ,_) < 信憑性なんか証明出来なくてもあったんだぁい・・・
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ヒック...ヒック..
     ⊂⌒(  _, ,_) 
       `ヽ_つ ⊂ノ  zzz…

529 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:30:36 ID:cf7cnVbO
>>525
 南京事件があったからといって「俗悪国家」といわれる筋合いはない。それをきちんと反省
しないから,さらに批判を受ける。

 右翼が蒸し返さない限り,政治的な非難は受けない。

530 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:30:59 ID:6dplQcwN
質問をスルー?
違うな。冬の質問者自身をスルーしてるんだから



も う 話 し か け な い で く れ

531 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:32:52 ID:UPWraUwT
 右翼が蒸し返さない限り,政治的な非難は受けない。
 右翼が蒸し返さない限り,政治的な非難は受けない。
 右翼が蒸し返さない限り,政治的な非難は受けない。
 右翼が蒸し返さない限り,政治的な非難は受けない。
 右翼が蒸し返さない限り,政治的な非難は受けない。
 
 蒸し返さなくても記念館まで建てられて非難されていますが何か?

532 :冬の質問者:04/12/16 23:34:23 ID:Voy9LHSj
>>528
荒らさないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>530
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>531
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


533 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:37:19 ID:6dplQcwN
>>529
>右翼が蒸し返す


ひでえレッテル貼りだな。既に常識とされてるもの(ここでは南京事件)に対し懐疑的な考えを持ったら右翼か。
それに、初めから南京事件ありきで話してんのか?先に結論決めつけてるのか?

だとしたらおまいも議論する資格なしじゃないか?

534 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:37:55 ID:UPWraUwT
ID:cf7cnVbOのお仲間が最高にイケテル名言を今日残してます。本人かもな。

 南京大虐殺の人数は関係ない
 南京大虐殺の人数は関係ない
 南京大虐殺の人数は関係ない
 南京大虐殺の人数は関係ない
 南京大虐殺の人数は関係ない

じゃあなにを俺達は討論すればいいのだ?

535 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:39:14 ID:UPWraUwT
ちなみにこの人です。↓

402 :名無しかましてよかですか? :04/12/16 15:35:40 ID:Cm+qc9X2
>>401
> >>400
> それも踏まえて慰今お前さんの中で南京大虐殺は何人?( ´∀`)プゲラ
  数の議論に興味はないんでね。


536 :冬の質問者:04/12/16 23:39:18 ID:Voy9LHSj
>>533
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>534
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


537 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:41:20 ID:fTzL0EsT
>>524
処刑はどう考えても違法。法務官がいたのに裁判無しの処刑は
「私刑」ですね。
これは当時の日本が法治国家である以上、違法としか言いようがない。
たとえ、便衣兵だろうが、なんだろうが。
これが全てでしょ。異論があるの?


538 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:42:58 ID:6dplQcwN
>>534
人それぞれの「虐殺」観を勝手に言い合うとか。
それとも、一人でも殺害されたら大虐殺ってことにしとくか?
そしたら全員肯定派。

それとも、通州事件の被害者を50万人ってことにしとくか?

539 :冬の質問者:04/12/16 23:44:34 ID:Voy9LHSj
>>538
昔のヨーロッパに残る文献では17人(?)前後の民間人が虐殺されたの
をジェノサイド(大虐殺)として記録されているそうです。これが大虐
殺の語源です。このことから南京で行われた虐殺は大虐殺と言えるので
すよ。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


540 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:46:22 ID:UPWraUwT
>>537
便衣兵は国際法上死刑にしてもいいですがねぇ。無知って怖いね。

541 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:47:40 ID:6dplQcwN
「南京大虐殺」を普通名詞として処理してる奴は無視の方向で。


歴史用語、固有名詞である南京大虐殺(南京事件)
さて何人と定義しようか。

542 :冬の質問者:04/12/16 23:50:01 ID:Voy9LHSj
>>540
そのような法律は存在しません。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>541
南京事件とは世に言う南京大虐殺を意味します。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


543 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:50:44 ID:UPWraUwT
冬の宇宙人が根拠も出さずソースも示さずすごいことを言っている。
南京で17人(しかもこいつ兵隊か民間人かも定義しないというw)
殺害があったら「大虐殺」と言えるそうです。

通州大虐殺記念館を建てようと思いますので、皆さん募金活動に協力してください。

544 :冬の質問者:04/12/16 23:50:46 ID:Voy9LHSj
おーい(笑)

545 :冬の質問者:04/12/16 23:51:17 ID:Voy9LHSj
>>543
煽らないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


546 :冬の質問者:04/12/16 23:54:32 ID:Voy9LHSj
もう時間ですので今日はこれくらいで勘弁してあげます。気が向いたらまた〆に来ますネ。
正調総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上 サンキュー

↓鬼のいぬまの洗濯が始まります(笑)

547 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:54:57 ID:UPWraUwT
おーい(笑)
おーい(笑)
おーい(笑)
おーい(笑)
おーい(笑)

本当は寂しいのかい?でも相手はしませんから!残念!

548 :sss:04/12/16 23:56:13 ID:4BYpdZLY
>537
でわ、きちんと裁判が行われなかった東京裁判で死刑になった人も
私刑ですね。
>冬の質悶者
17人虐殺=大虐殺ってなるんだったら、南京大虐殺=南京虐殺とも
言えるんですね。
それに、皆さんあなたの質問に答えてますが、日本語が理解出来ない
のであれば、繰り返して問う前に日本語を勉強して来て下さい。包茎

549 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:56:54 ID:UPWraUwT
ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、

みんな、宇宙人からのメッセージだ。だが、はっきり言ってさっぱり意味がわからない。誰か翻訳してくれ。

正調総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上 サンキュー


550 :名無しかましてよかですか?:04/12/16 23:57:14 ID:fTzL0EsT
>>540
何をバカな事を言っているのだ。だれがどうやって便衣兵と認めるのだ。
とにかくソースを見せろ。


551 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:00:10 ID:tfd7p0Ij
>>548
東京裁判の正当性は日本国政府がサンフランシスコ条約で担保している。
いくら外野がワイワイ言っても政府が承認している以上どうしようもない。


552 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:00:53 ID:w4gMlIF2
>>533
> >>529
> >右翼が蒸し返す
>
>
> ひでえレッテル貼りだな。既に常識とされてるもの(ここでは南京事件)に対し懐疑的な考えを持ったら右翼か。
> それに、初めから南京事件ありきで話してんのか?先に結論決めつけてるのか?
>
> だとしたらおまいも議論する資格なしじゃないか?

 南京事件で中国に批判するときはどういうときだと思う。馬鹿な法務大臣がうそをついて南京事件はなかった
とわめいたとき,教科書から南京事件を削除しようとしたときだ。普段,四六時中ナンキンナンキンと叫んでいるわ
けではない。
 南京事件が常識であることは認めるんだ。常識に言いがかり(無罪推定の原則とか,日記に証拠能力がない
とか)を付けるだけだから,「右翼」といわれる。論理ではなく,なかった,ないことにしようとする前提で君たちの発
言は成り立っている。右翼といわれる所以だ。
>>531
>  蒸し返さなくても記念館まで建てられて非難されていますが何か?
 日本だって,原水爆の被害を訴えるために,施設を作っている。原爆投下を批判している。
だからとって,アメリカを「俗悪国家」と主張しているわけではない。

 南京記念館だって同じだ。同じことをされたら記念館くらい作るだろう。東京大空襲の記念施設も作られたはず
だが,それは「反米」行為か?


553 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:00:54 ID:+i260vPF
>>550
武士の情けでその低レベルな質問に答えてやる。

http://www.history.gr.jp/nanking/harg07.html

青く光る文字クリックして来い。ハーグ条約だ。

554 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:02:54 ID:w4gMlIF2
訂正
 南京事件で中国が批判するときはどういうときだと思う。

555 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:07:04 ID:tfd7p0Ij
>>553
えっ、一体ハーグ条約のどこに便衣兵は裁判無しで処刑してよいと書いてあるの?
脳内ですか?


556 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:07:45 ID:+i260vPF
>>552
ウザイ+低レベルなカキコするな。ぶっ(ry

> 日本だって,原水爆の被害を訴えるために,施設を作っている。原爆投下を批判している。
だからとって,アメリカを「俗悪国家」と主張しているわけではない。
             ↑
民間人計30万人以上殺害した原爆を落としたアメリカが非難されるのは当たり前だ

>南京記念館だって同じだ。同じことをされたら記念館くらい作るだろう。東京大空襲の記念施設も作られたはず
だが,それは「反米」行為か?
       ↑
南京記念館に「300000」て書いてありますが、あれは事実ですか?
日本が東京大空襲の被害者約10万人を「誇張」して「居丈高に」「反米」に使うか?

中 韓 ぐ ら い で す よ あ ん な に 第 二 次 世 界 大 戦 に こ だ わ っ て る の は

557 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:10:40 ID:+i260vPF
>>555
ああ悪い悪い。便衣兵を捕まえた後のことね。じゃあ便衣兵を捕まえた後
殺害したという例を出してください。

558 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:11:13 ID:w4gMlIF2
>>553
 550ではないが,ハーグ陸戦規則のどこにもそのような文言はない。
ゲリラ行為は,背信行為として違法であり戦時重罪として処罰できるということは解釈として確立している。
しかし,戦時重罪は,裁判により処罰できるというのは国際慣習法としてこれも確立していた。

 したがって,自衛行為として敵対行為に対する反撃以外は,裁判による処罰は確立された国際慣習法である。

おまけ,陸戦規則中には「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止する規定が
ある。この禁止の「反射効」として,たとえ背信行為を行い交戦資格を持たない戦闘員であっても,投降した者を
殺傷することは許されない。藤田人道法にもきちんと書いてある。「反射効」が判らなければ辞書で調べろ。

559 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:13:56 ID:+i260vPF
さあ、ループが始まるよ!挙証責任は「ある」と言った側からだからね!
とっとと信頼に足るソース出して来いカスども。

560 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:17:00 ID:+i260vPF
悪いが眠い。書いといて。寝る。どうせ誰かが論破するだろうがねw

561 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:27:29 ID:w4gMlIF2
>>556
> >>552
> ウザイ+低レベルなカキコするな。ぶっ(ry
>
> > 日本だって,原水爆の被害を訴えるために,施設を作っている。原爆投下を批判している。
> だからとって,アメリカを「俗悪国家」と主張しているわけではない。
>              ↑
> 民間人計30万人以上殺害した原爆を落としたアメリカが非難されるのは当たり前だ

 で,俗悪国家と非難されているか?
>
> >南京記念館だって同じだ。同じことをされたら記念館くらい作るだろう。東京大空襲の記念施設も作られたはず
> だが,それは「反米」行為か?
>        ↑
> 南京記念館に「300000」て書いてありますが、あれは事実ですか?
> 日本が東京大空襲の被害者約10万人を「誇張」して「居丈高に」「反米」に使うか?
 30万人は,中国の見解だ。戦闘の志望者だって彼らの取っては日本の侵略の犠牲者だ。数の問題を言うのなら
日本の民間人30万人には,戦後,被爆症で数十年後になくなった方も被害者に含めている。アメリカ右翼だったら
水増しといいたいところだろうな。

> 中 韓 ぐ ら い で す よ あ ん な に 第 二 次 世 界 大 戦 に こ だ わ っ て る の は
イスラエルはもっとこだわっている。今でも,ナチスの残党を国家機関が追いかけている。無知な君は知らなかった
課も知れないが。それに,欧米諸国はナチスなどファシストには厳重な警戒心を持っている。一部の熱狂的な
支持者を除いては,鼻つまみ者だ。欧米諸国のほうがもっとこだわっているんだよ。


562 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 00:43:07 ID:k5Z6DK9P
kouei = 冬の質問者 ひさぶりの大量だな よかったな 構ってもらえて

563 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 10:09:57 ID:vW7zDau2
>>449
>文部省が公式に認可した大学に教員として所属し文部省が公式に認めている学術学会の会員 
>である学者のことです。

「学者」とは、文部省が公式に認可した大学に教員として所属し文部省が公式に認めている
学術学会の会員の事であると主張している人間は存在しますか?
2chの基地外粘着レベルの荒らし人間は論外とします。ok


貴方の定義だと、学者とは日本にしか存在しない事になりますよ?ww

564 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 10:53:36 ID:8AZoX7wg
常識ある皆さん。
「肯定派」には何を言っても無駄です。彼らは放置するのが一番かと思います。

565 :トッキー:04/12/17 10:53:44 ID:nYiWplpy

・・あわれ・・kouei 冬のルンペン。論破され退場

566 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 10:56:37 ID:9McpAPuS
>>557
> >>555
> ああ悪い悪い。便衣兵を捕まえた後のことね。じゃあ便衣兵を捕まえた後
> 殺害したという例を出してください。

論争の流れを知らないのか?便衣兵の摘出は公文書すら確認されている。
便衣の中国人の処刑の目撃証言も多数ある。否定派もそれ自体は認めて
居たはずだが。認めた上で,便衣の中国人は,違法な便衣兵=ゲリラだから
裁判なしに処刑できると主張していた。

 いつから,便衣の中国人の処刑の事実すら否定するようになったんだ。

567 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 13:26:17 ID:+i260vPF
>>566
じゃあ便衣兵の処刑合法じゃねえか。何が便衣兵を虐殺したから
南京大虐殺はあっただ。肯定派はもう師んだほうがいい。粘着しては
論破されて、ほんのわずかな言葉尻を捉えては、「みろ否定派はこんな
馬鹿なことを言ってる」とかほざいては訳の分からぬ支離滅裂な論拠を出し
あっという間に論破されては消えるの繰り返し。いい加減にしたらぁ?

568 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 13:33:28 ID:jry2YC3H
>>567
つまり、当時南京において便意兵の摘出の後、裁判なしの
処刑が行われていたと”否定派”のあなたは認めるわけですね。
またその処刑された便意兵は、交戦中ではなく、ハーグ条約の
陸戦規則中にある”兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵”
である便意兵を日本軍が処刑したことを認めますか?


569 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 13:54:36 ID:vW7zDau2
>>568
認めて良いんじゃないの?

570 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 13:59:18 ID:9McpAPuS
>>569
> >>568
> 認めて良いんじゃないの?
では
ゲリラ行為は,背信行為として違法であり戦時重罪として処罰できるということは解釈として確立している。
しかし,戦時重罪は,裁判により処罰できるというのは国際慣習法としてこれも確立していた。

 したがって,自衛行為として敵対行為に対する反撃以外は,裁判による処罰は確立された国際慣習法である。

おまけ,陸戦規則中には「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止する規定が
ある。この禁止の「反射効」として,たとえ背信行為を行い交戦資格を持たない戦闘員であっても,投降した者を
殺傷することは許されない。藤田人道法にもきちんと書いてある(新板136頁6行以下)。

571 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 14:10:08 ID:vW7zDau2
>>570
だから何を言いたいの?

そりゃ、南京で裁判をやる事なんて不可能だから、
全員上海に連れてかなきゃいけないよね?
でもそんな事出来るわけ無いし。

ただ処刑した全てではなくても何割か、もしくは半数は
「国際法違反」の行為に当てはまるかも知れないとは思うよ。

で?

572 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 14:20:40 ID:9McpAPuS
>>571
 つまり、南京事件の主要な争点の一つである敗残兵の無裁判処刑の存在を認めるわけだ。


573 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 14:21:59 ID:vW7zDau2
>>572
認めますよ。

で?
まさか、これで南京事件はあった!
なんて言うつもりはないんでしょ?

話しを先にすすめましょうよ。

574 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 14:29:30 ID:9McpAPuS
>>573
 それだけでも十分南京事件があったといえると思いますが。

 念のために言うけど「それだけでも」であって,それしかないといっているわけではない。

575 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 14:36:21 ID:vW7zDau2
>>574
「南京事件」などという固有の名称をつけるからには
他の戦場には見られない特殊な事件があるのではないですか?

どこの戦場でも見られる事象に「○○事件」などと命名するのはなぜですか?

日本人も東南アジアでは無実の罪で多数処刑されていますし、
こちらは正規の軍隊である上、捕虜の資格も有した兵士です。
これを不法処刑したのは大虐殺事件であるわけですね?

南京では、支那兵による中国市民の虐殺・略奪・暴行事件が多発しており、
日本軍の捕虜処刑による被害者数よりも多いんですが、こちらは何事件と命名しますか?

ちょっと聞きたいことが多すぎますので、
とりあえず、ここまでご回答いただけますか?


576 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 14:40:57 ID:Zi8K0YQX
>南京では、支那兵による中国市民の虐殺・略奪・暴行事件が多発しており、
>日本軍の捕虜処刑による被害者数よりも多いんですが、こちらは何事件と命名しますか?

横レスすまんが初耳ですんでソースをおねがい。
性格な数値もつけてね。

577 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 14:47:26 ID:jry2YC3H
>>575
横レス失礼。
> 「南京事件」などという固有の名称をつけるからには
> 他の戦場には見られない特殊な事件があるのではないですか?
特殊性などまったく必要が無いと思います。
裁判の無い便意兵の処刑自体が>>570に示されている国際慣習法
に対しての違法であり、犯罪です。この場合の南京事件はその犯罪を
示すものであり、特殊性など必要は無いのです。ただ単にその事象を
示しているに過ぎません。

> 日本人も東南アジアでは無実の罪で多数処刑されていますし、
> こちらは正規の軍隊である上、捕虜の資格も有した兵士です。
> これを不法処刑したのは大虐殺事件であるわけですね?
>
> 南京では、支那兵による中国市民の虐殺・略奪・暴行事件が多発しており、
> 日本軍の捕虜処刑による被害者数よりも多いんですが、こちらは何事件と命名しますか?
あなたが自由に命名すればよろしい。だれも止めません。ただし、その呼称が
認められるかどうかはわかりませんが。


578 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 14:53:38 ID:vW7zDau2
>>576
清野作戦でお調べください。
また、多数の敗残兵が便衣兵化するための平服はどこから調達したのかをお調べください。

579 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 14:54:29 ID:vW7zDau2
>>577
なるほど。
国際法違反があった場所が「○○事件」なのですね?

よろしいですか?これで?

580 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 14:58:13 ID:9McpAPuS
>>575

> 日本人も東南アジアでは無実の罪で多数処刑されていますし、
> こちらは正規の軍隊である上、捕虜の資格も有した兵士です。
> これを不法処刑したのは大虐殺事件であるわけですね?

 具体的にはどの事件を指すの?裁判なしに処刑されたの?それとも不当な
裁判であったといいたいの?


581 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 14:59:15 ID:9McpAPuS
>>578
> >>576
> 清野作戦でお調べください。
> また、多数の敗残兵が便衣兵化するための平服はどこから調達したのかをお調べください。

 日本の捕虜処刑より多いというソースは?

582 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:06:22 ID:9McpAPuS
>>576
> >南京では、支那兵による中国市民の虐殺・略奪・暴行事件が多発しており、
> >日本軍の捕虜処刑による被害者数よりも多いんですが、こちらは何事件と命名しますか?

 正確に行こうか。略奪が中国兵にもあったことは認める。そういう資料もある。
しかし,中国兵による虐殺・暴行が多発したという資料はない。また,略奪が,日本軍によるもの
より酷かったという報告もない。あるなら資料を出して欲しい。

 清野作戦,建物を焼き払う作戦のことで,バカな作戦で中国人民の支持が得られない方法だ
と思うが,それでも中に人のいる状態で放火したわけではない。

583 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:06:52 ID:jry2YC3H
>>579
別に国際法に限らず、刑法、民法などにも”事件”という
言葉を使用しますが。
南京事件でよろしいですね。


584 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:07:47 ID:vW7zDau2
>>581
当たり前じゃないですか?

便衣兵の処刑数より便衣兵の数が少ないわけが無いでしょう?

585 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:10:22 ID:vW7zDau2
>>583
いいですよ。それならば。
で?
捕虜の裁判を経ない処刑が南京事件。

他の罪状は?

586 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:10:42 ID:9McpAPuS
>>584
 全く意味不明だが,示して欲しいのは

>南京では、支那兵による中国市民の虐殺・略奪・暴行事件が多発しており、
>日本軍の捕虜処刑による被害者数よりも多いんですが

 このソースだよ。

587 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:13:44 ID:jry2YC3H
>>585
なぜ、他の罪状が必要なんでしょうか?
他に罪状が有るか無いかの問題ではなく、
裁判が無いだけで違法です。
それ以降のことは次に論争するべきです。



588 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:14:47 ID:vW7zDau2
>>586
そーすって言ってもな。

あ、そうそう、南京の安全区に居た中国人の証言で
「日本兵よりも支那兵が怖いから、安全区から逃げられない。
 支那人は殺す略奪する」
ってのがあったね。

阿羅健一の「南京事件 48人の証言」とかいう本だったと思う。

589 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:16:44 ID:vW7zDau2
>>587
だからそれは良いよって言ってるジャン。

板倉の説とおんなじだろ?それじゃ。
おれだって捕虜の不法処刑くらい認めるよ。

国際法違反が一体どういう性質のものであるかは
みんな知ってるだろうし。

それが南京事件の実情ならば、
やはり中国が主張する「南京大虐殺」は虚構だったという事でしょ?

590 :( ゚д゚)、ペッ肯定派いらね:04/12/17 15:17:24 ID:+i260vPF
ウザイ肯定派と真面目に論議するか。便衣兵の捕虜を何人旧日本軍が裁判無しで殺害したのかソース出して来い。
その数で「大虐殺」かどうか決めようじゃねえか。その確かなソースが出なければこの流れでも
「南京大虐殺」は無かったということになるぜ。とっとと正確なソース出して来い。急げクズ。

で、日記の信憑性のほうで争う気は無いのかい?とっとと日記が100%内容が信用に足る証拠になると
証明せんかクズ。ろくな根拠もなしにうだうだ抜かすな知能障害者ども。

591 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:19:31 ID:9McpAPuS
>>588
> >>586
> そーすって言ってもな。
> あ、そうそう、南京の安全区に居た中国人の証言で
> 「日本兵よりも支那兵が怖いから、安全区から逃げられない。
>  支那人は殺す略奪する」
> ってのがあったね。
> 阿羅健一の「南京事件 48人の証言」とかいう本だったと思う。

 否定派理屈では、証言だけでは証拠にならないんじゃなかった?

 君の主張に反する資料だ。良く読んでね。

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans8.html


592 :村田☆一番星 ◆r2cGuMm65I :04/12/17 15:20:50 ID:1vNUTLuf
便衣兵を裁判なしで処刑したのは確かに国際法違反だと言えます。
>>588
国際安全区委員会の第一号文書、あるいは第九号文書においては明白に
日本軍の暴行についての注意喚起がなされています。
この問題についての論点はあったかなかったかではなく、組織的なものか
個人的なものかと考えるのが妥当だと言えます。

593 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:22:46 ID:9McpAPuS
>>590
> ウザイ肯定派と真面目に論議するか。便衣兵の捕虜を何人旧日本軍が裁判無しで殺害したのかソース出して来い。
> その数で「大虐殺」かどうか決めようじゃねえか。その確かなソースが出なければこの流れでも
> 「南京大虐殺」は無かったということになるぜ。とっとと正確なソース出して来い。急げクズ。
再掲
論争の流れを知らないのか?便衣兵の摘出は公文書すら確認されている。
便衣の中国人の処刑の目撃証言も多数ある。否定派もそれ自体は認めて
居たはずだが。認めた上で,便衣の中国人は,違法な便衣兵=ゲリラだから
裁判なしに処刑できると主張していた。

 いつから,便衣の中国人の処刑の事実すら否定するようになったんだ。

> で、日記の信憑性のほうで争う気は無いのかい?とっとと日記が100%内容が信用に足る証拠になると
> 証明せんかクズ。ろくな根拠もなしにうだうだ抜かすな知能障害者ども。

 もうそんなこというのお前だけのようだぞ。言えばいうほど世界の物笑いの種になるから止めてくれ。


594 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:26:01 ID:vW7zDau2
>>591
おれ、今日初めてゴーマニズム板に来たんで
それまでの経緯は知らんのよ。

N極板の南京スレにはちょくちょく書いてたけどね。

595 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:26:32 ID:+i260vPF
>>590
いいからさっさと人数しめさんか。まさかkoueiみたいに17人でも大虐殺
とか致命的な知能障害意見を述べるんじゃないだろうなw

596 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:27:47 ID:+i260vPF
>>595
>>593の間違い。レッテル貼りして世界云々言わないでとっとと人数出せ。
逃げるの?( ´,_ゝ`)プッ


597 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:31:16 ID:vW7zDau2
とにかく、
国際法違反だから南京事件はあった
なんていってる時点で、肯定派の負けだとおもうよ。
名前をつけりゃ良いってモンじゃないんだから。


598 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:32:17 ID:+i260vPF
さっさと出さんか肯定派。
まさかまた
人数は関係無い
人数は関係無い
人数は関係無い
人数は関係無い
人数は関係無い

とかのたまうんじゃないだろうな?

599 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:34:35 ID:vW7zDau2
【結論】南京大虐殺は無かった

600 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:36:45 ID:+i260vPF
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「南京大虐殺は人数関係ないよね!」  「のび太君てやっぱ頭悪いね」


601 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:40:12 ID:rWt+KppX
>>598

402 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:04/12/16 15:35:40 ID:Cm+qc9X2
>>401
> >>400
> それも踏まえて慰今お前さんの中で南京大虐殺は何人?( ´∀`)プゲラ
  数の議論に興味はないんでね。


だそうだw

602 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:42:13 ID:jry2YC3H
>>589
板倉説と同じだと何か都合が悪いのか?
だれが”大虐殺”だなんていったんだ。
俺は言っていないぞ。しかし違法性が濃厚な
”事件”が有ったことは認めるんだな。

>>590
なんで裁判なしの処刑数のソースがなぜ必要なのか?
日本はその当時法治国家のはず。もし処刑が法の下に
行われたなら、それなりの記録が残ってしかるべき。
それが無い自体違法なのだよ。



603 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:46:13 ID:+i260vPF
>>602
  ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;  詭弁を貫けば大虐殺が既成事実化する
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙  
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f.  そんな風に考えていた時期が 
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!   俺にもありました


604 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:47:33 ID:vW7zDau2
>>602
板倉の説を読んで無いんだろ?お前。


605 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:48:57 ID:vW7zDau2
南京では違法な行為があった。
     ↓
 南京事件はあった
     ↓
 南京大虐殺はあった


左翼がこういう論法する事を
徹底的に批判したのが板倉なんだぞ。

>>602のやろうとしている事はこういう事。

606 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:53:19 ID:+i260vPF
ID:9McpAPuSは退治完了。
後はID:jry2YC3Hか。おら、何とか言わんかカス。

607 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:58:36 ID:9McpAPuS
>>596
> >>595
> >>593の間違い。レッテル貼りして世界云々言わないでとっとと人数出せ。
> 逃げるの?( ´,_ゝ`)プッ
>
 数には興味がないと言っている。イラクの民間人の犠牲者はどの位か,これだけ
調査手段も,通信手段も発達した現在でも不明らしい(新聞報道)。当時南京にどの位
の民間人が居たのかも分からない(マギー証言は推定不可能だと言っている)状態で
どうしてそんな数字が出せると思う。問題は,南京でなにがあったのかだよ。

 数えくれないくらいのレイプ,略奪,民間人の殺害,民間人との区別も付けず行われた敗残兵の
殺害,正式の捕虜の殺害もあった。数の問題ではない。これらの事実を認める勇気があるか否か
が。

608 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 15:59:53 ID:9McpAPuS
>>606
 内容に反論できなくなると,君たちはこうやっていつもログ流しをするんだね。

609 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:02:42 ID:vW7zDau2
>数えくれないくらいのレイプ,略奪,民間人の殺害

これは日本軍はやってないよ。
ソース希望

610 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:03:31 ID:vW7zDau2
やってないは言いすぎた。

やった人間も居たが、これは軍によって厳罰に処された。(死刑)

611 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:07:29 ID:+i260vPF
>>607
 数には興味がないと言っている。イラクの民間人の犠牲者はどの位か,これだけ
調査手段も,通信手段も発達した現在でも不明らしい(新聞報道)。当時南京にどの位
の民間人が居たのかも分からない(マギー証言は推定不可能だと言っている)状態で
どうしてそんな数字が出せると思う。問題は,南京でなにがあったのかだよ。

 数えくれないくらいのレイプ,略奪,民間人の殺害,民間人との区別も付けず行われた敗残兵の
殺害,正式の捕虜の殺害もあった。数の問題ではない。これらの事実を認める勇気があるか否か
が。
          ↑
では、今後「南京で何があったかを反省するスレ」でよろしいか?
「南京【大虐殺】」は無かったと認めるな?認めたらいくらでも戦争について
語ってやるが?

612 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:08:50 ID:jry2YC3H
>>605
何をあせっているのかね。
板倉説などしらんよ。
また、俺は”大虐殺”など一度も言っていない。
しかし、日本軍は違法な処刑をしたのは事実だな。
それを認めるんだな?



613 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:10:30 ID:vW7zDau2
>>612
日本軍の処刑が国際法違反とみなされる可能性はあるという事です。


614 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:11:50 ID:+i260vPF
>>612
では、中国軍が違法な便衣兵というゲリラ殺法をしていたのも認めるな?

615 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:13:43 ID:+i260vPF
というか何故南京だけにこだわるのか?第二次世界大戦などいくらでも
非難すべき事柄が世界中に散らばってるのにね。肯定派はアホなの?

616 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:20:24 ID:vW7zDau2
従軍慰安婦問題の嘘が明白となった今、
南京大虐殺まで否定されてしまうと、

「日本軍=悪」のイメージが消滅してしまい、

明日からご飯が食べられなくなくなるんでしょう。

肯定派に女房子供が居ない事を祈ります。

617 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:24:14 ID:+i260vPF
>>616
ハゲワラwwwwwwwwww

618 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:28:17 ID:+i260vPF
ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、

「油断するんじゃないぞ、否定派のみんな。昨日も言ったがやつらは宇宙人なんだよ!地球人の
行動原理が通用すると思うなよ!たったの一行でも付け入る隙を見せるんじゃない!ほら、今も
過去レスを穴が開くほど読んでどこかに論理矛盾が無いか探してるんだ!宇宙人は不死身なんだよ!」

619 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:28:48 ID:uNJ5JNCA
>>616
日本共○党や、日本の○争責任資料センターの人が餓死しちゃうね

620 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:31:20 ID:TNE3yssv
>>609
> >数えくれないくらいのレイプ,略奪,民間人の殺害
>
> これは日本軍はやってないよ。
> ソース希望

 引用だが「南京安全区国際委員会が南京の日本大使館などに対して提出した文書の中に、444件からなる「日本軍
の暴行記録」があります。(ただしこの「日本軍の暴行記録」は、ひとつの文書としてまとまったものではなく、いくつかの
文書に分散しています。そのうち39件は欠脱しており、現存しているのは405件です)」とのこと詳細は
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

 南京安全区国際委員会の確認したものだけでそれだけある。

 憲兵から強姦事件について不起訴になる者が多いとの抗議に対して
「その実際の数を挙げれば莫大になる」からたまたま見つかった者だけ起訴すことの均衡などを理由に,起訴を増やさない
と日記に書いている法務官が居る(ある軍法務官の日記127頁)

 強姦されて殺された支隊の目撃証言なら,日本兵の者も多数ある。


略奪
   略奪が横行して,訴団長クラスが日記で嘆いたことも知らないの?後でリンク先を示そう。

民間人の虐殺
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html 


621 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:32:43 ID:TNE3yssv
>>614
 南京ではともかく,当時違法であったゲリラ活動があったのは認めるよ。

622 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:35:30 ID:vW7zDau2
>>620
支那兵工作員が嘘の報告をしており、
安全区委員会は事実関係の確認を全くしていなかった事も
知ってるんだろうな?当然。

623 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:38:07 ID:vW7zDau2
それからティンパーリみたいな
支那御用達の新聞記者とかさ。

散々既出なんだろ?当然。
コヴァ板だってもう何年も南京スレ立ってるんだから。


肯定派はあれかい?
やっぱほとぼり冷めてスレ過疎化した頃に否定された資料をまた出してるだけなんだろ?

624 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:39:48 ID:+i260vPF
>>621
じゃあ日本軍ばっか責めるな池沼。

625 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:41:57 ID:TNE3yssv
>>622
> >>620
> 支那兵工作員が嘘の報告をしており、
> 安全区委員会は事実関係の確認を全くしていなかった事も
> 知ってるんだろうな?当然。

 そんな事実は知らないな。
 だいたい工作員がどうやって,安全委員会に報告するんだ。
ひょっとして,日本軍がそう言わせた奴のことか?

626 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:45:53 ID:uNJ5JNCA
南京攻略時の人口は20万人
ラーベはんは、その1ヶ月後に南京の人口は25万人だといってますな。
虐殺が起きているのに、何で人口が増えてるの?

627 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:47:14 ID:+i260vPF
>>625
お前が知らないこと=歴史的に無かったことなのか?知らないではなく
「無かった」と断言しろよおいw

628 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:47:44 ID:uNJ5JNCA
>>626
×虐殺が起きているのに
○肯定派によると虐殺が起きていたという時期なのに
でした。すみません

629 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:52:38 ID:TNE3yssv
>>626
> 南京攻略時の人口は20万人
> ラーベはんは、その1ヶ月後に南京の人口は25万人だといってますな。
> 虐殺が起きているのに、何で人口が増えてるの?

 ラーベの推計が正しいという根拠は?外国人がどうして正確な数字を出せるのかな。
平時の南京の人工ならそれなりに正確な数字だと思う。しかし,一方で,富裕層を中心に南京を
逃げ出す人達がいて,他方で南京に近郊から流入する人達がいた。増減も含めて数字が正確だ
と言う根拠は?君たちは,何かと言えば裏づけと言うけど,このように直接体験したものではない
報告こそその根拠を確かめる必要があると思わないか?

630 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:52:46 ID:+i260vPF
先回り。南京で虐殺が起こってたという事実を知らなかったから人が
集まってきたそうです。( ´,_ゝ`)プッ

戦争してるのなんざ全中国人が知ってたっての。南京が攻め込まれたことも知らない
アホの中国人がいたというのはもはや差別発言wまして虐殺があった場所に逃げ込む
中国人がいたら池沼ww

631 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:53:38 ID:TNE3yssv
>>627
> >>625
> お前が知らないこと=歴史的に無かったことなのか?知らないではなく
> 「無かった」と断言しろよおいw  
 
 知っているかと聞かれたから,「知らない」と答えたんだよ。
あるというのなら,資料を示してくれよ。

632 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:55:08 ID:TNE3yssv
>>630
 残念,大はずれ。

633 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:55:41 ID:+i260vPF
>>629
ラーベは当時の南京の全人口を正確に知ってますた。南京の安全区の食糧支援の報告書を
作成していた人物ですよ?馬鹿ですかあなた?

634 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:57:22 ID:vW7zDau2
>>629
安全区委員会は難民に食料を配給する役目があったため、
安全区内の人口を正確に把握する必要があったんだよ。

635 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 16:58:20 ID:vW7zDau2
ラーベの日記2月3日付に、上海のアメリカ人が発行している1月25日付「大陸報
(チャイナ・プレス)」を転載し、安全区に中将を筆頭にやく二千名近い将兵が大量
の武器を保有したまま潜伏し、ゲリラ活動を展開していた事を間接的に認めている。
「大陸報」の要旨は以下の通り。

「中国の将校が隠れていた!
 報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。12月28日に安全区で摘
発。高級将校二十三名、初級将校五十四名、下司官、兵千四百九十八名。南京保安隊
長は難民区4区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍
は反日感情と動乱を扇動、王新尭保安隊長は部下三名と掠奪強姦、市民に対する脅迫
をしていた。また発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン二十一丁、ライ
フル五十丁、手榴弾七千発などである。」(The Good man of Nanking P172-173)
なお、ラーベ日記の日本語版はこの部分を削除している。


636 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:02:05 ID:TNE3yssv
>>633
 どのようにその数を把握したのかな。裏付けをよろしく。ついでに,ラーベは20万から
25万に増えたと「増えた」ことを明示しているのかな。それとも,単に認識の変更にすぎ
ないのか(20万だと思ったらもっといたんだと言うだけの話)正確に引用してくれよ。
 資料には裏付けが必要というのは君たちの持論だろ。ましてや,ラーベの推定した
数字の話だ。正確性の分析は不可欠だと思うがいかがかな。

 ちなみにマギーは,正確には分からなかったと東京裁判で証言している。

637 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:02:59 ID:+i260vPF
>>631
おい、南京の人数云々言ってきた人。お前のせいでまたループじゃねえか。
面倒くさいな。>>630単語で言わず具体的に何が大はずれか説明しろ池沼。
>>625「再審南京大虐殺」全部読んで来い。ループの質問に答えるほど善人では無い俺は。



638 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:06:12 ID:vW7zDau2
>>637
そうだな。
再審南京大虐殺はおれも読んだ



639 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:11:10 ID:+i260vPF
どのようにその数を把握したのかな。裏付けをよろしく。ついでに,ラーベは20万から
25万に増えたと「増えた」ことを明示しているのかな。それとも,単に認識の変更にすぎ
ないのか(20万だと思ったらもっといたんだと言うだけの話)正確に引用してくれよ。
 資料には裏付けが必要というのは君たちの持論だろ。ましてや,ラーベの推定した
数字の話だ。正確性の分析は不可欠だと思うがいかがかな。

 ちなみにマギーは,正確には分からなかったと東京裁判で証言している。

だからなんだよ?ラーベ云々が仮に信用できないからなんだよ?
だからって南京大虐殺があったか無かったかにどう関係すんだ?

とっとと先の質問に答えんかウスノロ「南京【大虐殺】」ではなく
「南京で起こった事件の考察」のスレになったということでいいかと聞いてんだ。
とっとと答えんか池沼。日本語も理解出来んのか?中国人ですか?

640 :トッキー:04/12/17 17:16:50 ID:nYiWplpy
中国軍将校が大金や武器を持って安全区に潜伏し後方撹乱作戦に従事していた事は、>>635さんが提示してくれたとうり
外紙や各国大使館、投降中国兵の証言で明らか。中国兵達は連日女性を強姦して日本軍のせいにしたり
大虐殺が起こっているぞーっとデマを流し民心の離反やメディアを通じて日本の国際信用力を低下させる作戦を
淡々と実行していた。
しかし、その作戦は大成功だったわけだ・・今でも日本の左翼が撹乱されて信じきってんだからな。

641 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:18:13 ID:+i260vPF
  ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;   人は話せばわかる
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙  北朝鮮という国家を知るまでは
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f.  そんな風に考えていた時期が 
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!   俺にもありました


642 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:18:17 ID:TNE3yssv
>>635
 結局日本軍の発表がその根拠だろう。しかも,潜伏した大使館の名前を明らかになっていない。
確かめようがないじゃないか。

643 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:19:17 ID:+i260vPF
だからなんだよ?ラーベ云々が仮に信用できないからなんだよ?
だからって南京大虐殺があったか無かったかにどう関係すんだ?

とっとと先の質問に答えんかウスノロ「南京【大虐殺】」ではなく
「南京で起こった事件の考察」のスレになったということでいいかと聞いてんだ。
とっとと答えんか池沼。日本語も理解出来んのか?中国人ですか?

644 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:19:47 ID:TNE3yssv
>>640
 そのネタ元は,全部日本軍じゃないか。

645 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:22:28 ID:TNE3yssv
>>643
> だからなんだよ?ラーベ云々が仮に信用できないからなんだよ?
> だからって南京大虐殺があったか無かったかにどう関係すんだ?
>
> とっとと先の質問に答えんかウスノロ「南京【大虐殺】」ではなく
> 「南京で起こった事件の考察」のスレになったということでいいかと聞いてんだ。
> とっとと答えんか池沼。日本語も理解出来んのか?中国人ですか?

 人口が増えたから,南京事件はなかったという論理が成り立たないと言うだけだ。
私は南京事件と言っている。一度も「南京大虐殺」という言い方はしていない。
とりわけ,30万人が日本軍によって殺されたなどとは考えていない。

646 :田原見参!:04/12/17 17:24:39 ID:+i260vPF
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 |ちょ、ちょっと待てよ肯定派!ラーベ云々の前に 
                 |  「南京【大虐殺】」はもうなかったんだろ?
                 |  人数じゃないんだろ?事件の内容を考察するんだろ?
                 ヽ─y──────────────
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.                            ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|                           / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ

647 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:26:26 ID:+i260vPF
>>645
んじゃあお前は南京の何を語りたいの?その前にお前は何人虐殺があったと思ってるの?


648 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:26:47 ID:TNE3yssv
>>640
> 中国軍将校が大金や武器を持って安全区に潜伏し後方撹乱作戦に従事していた事は、>>635さんが提示してくれたとうり
> 外紙や各国大使館、投降中国兵の証言で明らか。中国兵達は連日女性を強姦して日本軍のせいにしたり
> 大虐殺が起こっているぞーっとデマを流し民心の離反やメディアを通じて日本の国際信用力を低下させる作戦を
> 淡々と実行していた。
> しかし、その作戦は大成功だったわけだ・・今でも日本の左翼が撹乱されて信じきってんだからな。

 「身柄拘束中の中国兵の証言」ですか? 各国大使館の証言とはどこのことですか?「外国の新聞」は何のこと言っているか
分かるよ。ねた元は,日本軍の記者会見でしょう。日本軍が君たちの大好きな「情報戦」をやらなかったとでも考えているのかな。

649 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:27:47 ID:vW7zDau2
1)1938.1.3上海発 1.4付 ニューヨークタイムズ
「元支那軍将校が避難民のなかに−−−大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」
 南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一名とその部下の将校6名を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
 実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力ある地位につけていたのである。
 この将校達は、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
 彼らは大学の建物の中に、ライフル六丁とピストル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜査隊に発見されて、自分達のものであると自白した。
 この将校達は、南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
 その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人たちや他の外国人達の居る前で自白した。
 この将校達は逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、恐らく処刑されるであろう。」
 (南京虐殺の徹底検証 p275)


650 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:28:45 ID:vW7zDau2
2)南京事件 京都師団関係資料集 編集;井口、木坂、下里
  p323 増田手記 「南京城内掃蕩ノ巻」より。

昨日まで必死で抵抗して居た数万の敗残兵は八方より包囲されて唯のー人も逃げて居ない。
結局此の難民区へ逃込んで居るのだ。今日こそ虱潰しに草の根を分けても捜し出し、亡き戦友の恨を晴らしてやろうと意気込んで配置に付いた。
各小隊[に]分れて、それぞれ、複雑な支那家屋をー々索して男は全部取調べた。
其口口大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着換へつつある所を第二小隊の連絡係前原伍長等が見付た。
それと言ふので飛び込んで見ると何の其の壮々たる敗残兵だ、旁 [傍]には小銃、拳銃、青龍刀等兵器が山程積んであるではないか。
軍服の侭の者もあれば、早くも支那服に着替へて居る者もあり、又下に軍服を着て上に支那服を纏って居る者もあるが、
何れも時候はずれのものや不釣合の物を着て居るので、俄拵(にわかごしらえ)である事がー目で解った。
片っ端から引張り出して裸にして持物の検査をし、下つてゐる電線で引くくり数珠つなぎにした。


651 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:28:54 ID:k5Z6DK9P
おいおいおいおい

いつ、日本軍が、裁判なしで便衣兵を処刑したっていうんだ?



肯定派は、事実関係はまったく立証していないぞ






はやくしてくれ〜

652 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:28:59 ID:uNJ5JNCA
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/15a.html
戦争論2
これが俺の情報源だが?

653 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:29:24 ID:vW7zDau2
3)ウイルソンの金陵大学からの手紙 南京事件資料集1 アメリカ関係資料編 南京事件調査会編訳 p291 12月30日
「きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設にある難民キャンプに男性のことを怒って、こともあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋めてある場所を教えてしまった。
 激しいののしりあいがあって、四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だったという忌まわしい罪をきせられた。彼がまだ生きているとは考えられない。」

4)郭岐「南京陥落後の悲劇」 南京事件資料集2 中国関係資料編 南京事件調査会編訳 p182
p223 わが便衣隊(ママ)が彼ら(日本人)に手榴弾をおみまいしたら、一度に10人か20人死んだ。
p216 井戸に沈めておいたピストルはしばしば水を汲み上げるときに上がってきた。
p207「多くの土匪がおいはぎをしている。」(土匪とは獣兵=日本軍とは別で中国人)
p234「夜の間は獣兵は難民区の内外を問わず活動する勇気が無く−中略−このときが活動の機会となった。」

ちなみに、郭岐は教導総隊の営長(日本の大隊長に相当)であり、イタリア大使館に隠れて、武器を隠しもって日本人を狙う殺人を働いていた人です。
また、将官である孫元良(何と中国73軍のトップ)が隠れていたのも同66軍のトップである宋希濂によって証言されています。(同書p249)


654 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:30:32 ID:+i260vPF
>>648
>>632は華麗にスルーですか?
あと>>647に答えろ。


655 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:34:54 ID:vW7zDau2
日本人に例えれば、
仮にアメリカと本土決戦をやるに至って、
日本兵が軍服を脱ぎ捨て、日本国民を略奪し、平服に着替えて
民間人に紛れ込み、女子供の疎開先の民家に立て込んで武器を保持して抵抗を続けたというところだろうか?

このとき、アメリカ兵の攻撃によって無実女子供に被害者が出たとして、
責められるのはアメリカ兵だろうか?日本兵だろうか?

656 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:36:11 ID:k5Z6DK9P
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/index.html

↑ここで全文が読めます よかったらよんでみて3時間ぐらいで読める

『再審「南京大虐殺」−世界に訴える日本の冤罪』
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら。

内容は南京事件を一つの“殺人事件”とみなした刑事訴訟のスタイルで論述を展開。
「犠牲者は三十万人以上」「虐殺は日本軍が組織的計画的に行った」などとする中国政府の『中国版 対日戦争史録』(中国国際戦略研究基金編さん、一九九五年)を
“起訴状”とし、虐殺があったと主張する側が「犯罪の立証」という責任を果たしているか否かを再検証する


657 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:37:59 ID:+i260vPF
    ※肯定派の手法に対抗するには
■こちらでも具体的なソースを示す
■具体的に反論できる準備を整えておく。連打は有効
■わざと口汚い言葉で罵り自分がクズだということを認識させ追い出す
■付け入る隙は無いか自分のログには細心の注意を払う
■スレの流れを読み半端に口を出さない。流れにそって「〜の言うとおりだ」から入るとよい
■最低限の知識は付けておく まず全否定から入る。そして一個一個論破していく。なるべく自分から
ソースを求められる流れは作らない。何故なら彼らは詭弁の天才だから。「挙証責任」に基づきやつらの
「あった」という論拠さえ潰せばよい。

658 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:38:06 ID:k5Z6DK9P







344 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2004/12/15(水) 21:14 ID:5vzrDWkJ
まず、ゲリラに審判が必要だったとの、国際慣習をあげることが、第一で
審判なしで処刑したとの事実を立証するのが第二

証明よろw どっちも論破されてるので巻き返しがんばれw










659 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:40:30 ID:TNE3yssv
>>649
 ここで徹底的に批判されているね。
 少数派の板倉さんにすら
 「本軍に逮捕されて白状したとあれば、日本軍の悪評を消すための絶好の宣伝記事だから、大々的に公表し、新聞に書かせるだろう。
捕らえたのがどの部隊かも明らかでなく、第十六師団関係者、憲兵隊関係者の日記や証言に全く見当たらず、『東京日日』や『朝日』に
も出ていない。」
と批判されているらしい。

http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html

660 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:41:58 ID:k5Z6DK9P
【嘘と証明されない限り、日記は真実であるとはいえない】ことぐらい 誰でもわかる 
【日記に書かれていることが真実である】と証明されなければならない
でも、肯定派は【日記に書かれてあるから真実だ】としかいっていないわけだ。
だからなんの意味も説得力もない ただ、【印象操作で終わってる】だけ

【日記】は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい
(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、【日記】により事実認定する場合には、
 @【日記を書いた者】が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
 A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
 B記憶通りに正確に述べているか、
 C【日記】が【日記を書いた者】の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を
【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。


日記=一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない



661 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:43:56 ID:k5Z6DK9P
代表的な肯定派 ID:q2bjNDSM 主張まとめ

1.南京事件は、東京裁判によって 東京裁判で決着済み
2.南京事件は、「大化の改新」と同程度の証明力で事実としておk
3.日記は、無条件に信用できる証拠
4.学説はそのまま国際法になり法源となる
5.歴史学者は、南京事件の専門に扱っている歴史学者でなくては南京を語る資格はない


662 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:44:32 ID:+i260vPF
ID:TNE3yssv、おら、山のように質問が来てるぞアッヒャッヒャ!ヽ(゚∀゚)ノアッヒャッヒャ!
全て答えないと駄目ですよ?卑怯者の中国人の仲間だからって逃げちゃ駄目よ?

663 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:48:31 ID:k5Z6DK9P
南京は安全区も含めて法的に防守都市である。
防守都市において、裁判せずに敵兵を殺せないという国際慣習法はありません


支那軍自身の南京市民虐殺の可能性があります。

1.まず、支那軍がおこなった 南京周辺に対しての 清野作戦
2.南京守備隊による南京市民に対しての虐殺 
3.便衣兵による南京市民への略奪・殺害
4.逃走する支那軍を撃ち殺す 督戦隊 の存在です


664 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:49:27 ID:TNE3yssv
> ID:q2bjNDSM 主張まとめ
>
> 1.南京事件は、東京裁判によって 東京裁判で決着済み
> 2.南京事件は、「大化の改新」と同程度の証明力で事実としておk
> 3.日記は、無条件に信用できる証拠
> 4.学説はそのまま国際法になり法源となる
> 以下・・・

こらうそはいけない。ちゃんと私の主張を理解しろ。相手の主張はわざと黒く
示してその黒さを批判するのは最低の議論の仕方だ。
国際法は,国家実践が重要だと1937年の時点の議論をしていたのはお前たちだろう。
1945年時点では東京裁判が国家実践なんだよ。批判できるか?

大化の改新と南京事件の方法論が違う。証明度が違うというのならその証明の程度を
それぞれ比較しながら論じて見なさいな。もうひとつ,昔は,歴史の改ざんが少なかった
というのならその論拠もな。

日記は無条件に信用できるなどといった覚えはない。あるなら示せ

「学説はそのまま国際法になり法源となる」こんなことを行った覚えがない。国際法の法
源のひとつだといった記憶はあるがな。大体お前「法源」の意味が分かっていないだろう。

>.歴史学者は、南京事件の専門に扱っている歴史学者でなくては南京を語る資格はない
 こんなことを言った覚えもないな。神道の大学教授やおそらくフランスの中世の美術
選考の学者が南京事件で何か言ったって「専門家」じゃないとは言えるだろう。

 ノストラダムスの予言を大真面目に訳している学者を信用するなら信用すればいいだろう。

665 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:50:01 ID:jry2YC3H
>>613
> 日本軍の処刑が国際法違反とみなされる可能性はあるという事です。
なにぬるいこと言っているんだよ。
便意兵の処刑があった。その処刑の裁判、処刑に関する記録が無い。
法治国家にとっては間違いなく違法な処刑だろ。違うか?

それにここは南京のスレだ。南京以外の事象は他で論争するでしょう。



666 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:50:06 ID:vW7zDau2
>>660
元ネタは上海のアメリカ人が発行している1月25日付「大陸報(チャイナ・プレス)」なんだってば。
ラーベはその記事を日記に書いているわけ。


667 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:51:49 ID:TNE3yssv
> それゆえ、【日記】により事実認定する場合には、
>  @【日記を書いた者】が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
  自分の行動の記憶ならこの用件の検討は不要。それに、人を殺したのを見たという体験それ自体を
見誤る可能性はどのくらいあると思う?民間人の殺害とゲリラの戦闘中の殺害なら見間違う可能性はあ
る。それは当然検証の対象だね。しかし,まともな日本人が犬を殺したのを人を殺したと見間違うことは
ない。後ろ手に縛られているというのも見間違うことは普通はない。
 場所については記憶に誤りのないことが多い。日時については人の記憶はあいまいだ。例外は、直後
に書かれた日記などは,大きくずれることはない。
>  A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
 他人の体験を自分体験と勘違いした経験のある人は手を挙げてほしい。ボケ老人ならともかく,卑しくも
皇軍の兵士が「日記」で自分の体験と他人の体験を勘違いする可能性はない。
>  B記憶通りに正確に述べているか、
 記憶した直後に書かれているのなら正確な可能性は高い。日記に故意に事実と異なる記述をする可能
性は低い。
>  C【日記】が【日記を書いた者】の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
> 等を
 別に難しい法解釈をしているわけではない。人を殺したとか挑発したとか言う記述にどれほどの教養が
必要だと思う。

> 【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。

 そんなことは経験則で十分。で歴史で南京事件があったと判断することによって、今死刑になる人は
いるのかな?刑事事件の論理を歴史学に持ち込むという根本的な誤り。そんなこと言うのなら俺に強制
捜査権与えてから言ってくれ。

> 日記=一次資料だから、即書いてあることが真実ということには、ならない

 ここは同意。日記は一次資料だね。回顧録よりは,はるかに質の良い一次資料だ。

668 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:52:18 ID:vW7zDau2
>>665
裁判無しの処刑=国際法違反ではありませんよ。

自らの生命の危険を冒してまで
捕虜を優遇する必要などありません。

それに便衣兵に捕虜の資格があるかどうかも疑わしい。

あなたは南京事件があった事にしたいあまりに
事実が見えなくなっているんですよ。
おいたわしい。

669 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:52:32 ID:k5Z6DK9P


南京安全区において、便衣兵の摘出方法だけを問題にしていますが、
もともと安全区に便衣兵が潜入してしまったのが事の発端である
安全区に便衣兵が潜入して、安全区は中立地帯ではなく防守都市になりました
日本軍は、安全区において攻撃できる権利を自制して
便衣兵の摘出という方法に出たのであり

かかる、事情を考慮せずに、摘出方法だけを問題するのは問題がある。

670 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:54:55 ID:TNE3yssv
>>668
  少なくとも,午前中の否定派の人は、裁判なしの処刑の違法性は認めています。
違うというのなら,国際慣習法をきちんと論理立てて説明して下さい。

671 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:54:55 ID:vW7zDau2
>>669
そういうことですね。

便衣兵が武器を隠し持っている場所で、
便衣兵の摘発行為を行うなど、
かなり危険な作業なのですが、
安全区の市民の生命を配慮したために
日本軍はこの方法を取りました。

アメリカ軍なら容赦なく空爆を行っているでしょうな。

672 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:55:33 ID:k5Z6DK9P
>>664 反論になっていないのでやりなおし

代表的な肯定派 ID:q2bjNDSM=ID:TNE3yssv主張まとめ

1.南京事件は、東京裁判によって 東京裁判で決着済み
2.南京事件は、「大化の改新」と同程度の証明力で事実としておk
3.日記は、無条件に信用できる証拠
4.学説はそのまま国際法になり法源となる
5.歴史学者は、南京事件の専門に扱っている歴史学者でなくては南京を語る資格はない



673 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:56:34 ID:k5Z6DK9P


南京安全区において、便衣兵の摘出方法だけを問題にしていますが、
もともと安全区に便衣兵が潜入してしまったのが事の発端である
安全区に便衣兵が潜入して、安全区は中立地帯ではなく防守都市になりました
日本軍は、安全区において攻撃できる権利を自制して
便衣兵の摘出という方法に出たのであり

かかる、事情を考慮せずに、摘出方法だけを問題するのは問題があります。




674 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:57:37 ID:TNE3yssv
裁判なしの処刑が合法というのなら
 ゲリラ行為は,背信行為として違法であり戦時重罪として処罰できるということは解釈として確立している。
しかし,戦時重罪は,裁判により処罰できるというのは国際慣習法としてこれも確立していた。

 したがって,自衛行為として敵対行為に対する反撃以外は,裁判による処罰は確立された国際慣習法である。

おまけ,陸戦規則中には「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止する規定が
ある。この禁止の「反射効」として,たとえ背信行為を行い交戦資格を持たない戦闘員であっても,投降した者を
殺傷することは許されない。藤田人道法にもきちんと書いてある(新板136頁6行以下)。

 これに反論してからにしろよ。


675 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:58:05 ID:k5Z6DK9P

肯定派は、まず、便衣兵処刑を裁判なしでおこなったという事実関係を立証してください〜

よろしく〜

676 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 17:58:31 ID:+i260vPF
>>667
あえて再突っ込み。
>そんなことは経験則で十分。
へえぇ、君は南京大虐殺に参加したんだ(大爆笑)

677 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:00:10 ID:jry2YC3H
>>668
そんなばかな事が許されて良い訳が無い。
その論拠で行けば、一般市民でさえ尋問した兵士の判断で処刑してよいことになる。
国際慣習にはそのような欺瞞に満ちた論拠は無い。
また日本は法治国家である以上、その行為を正当化するそのなりの記録があって
しかるべき。
それが無い自体違法。



678 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:00:29 ID:k5Z6DK9P
>>674
藤田人道法は、戦後に書かれた学説なので 南京にそのまま適用がない
当時は、ジュネーブ条約もなかった

よって、藤田説が南京にそのままあてはめることはできない

679 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:02:03 ID:k5Z6DK9P
>>677
>そんなばかな事が許されて良い訳が無い。
>その論拠で行けば、一般市民でさえ尋問した兵士の判断で処刑してよいことになる。

安全区に、便衣兵が2万以上いる状況を全く無視して平時の状況と混同している点において
君の反論は成り立たない


680 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:02:10 ID:vW7zDau2
国際法について

国際法とは道路交通法における速度制限のようなものだという。
スピード違反をした事の無いドライバーは居ないだろう。
しかし、全てのドライバーが罰金を支払うわけではない。
「運悪く」捕まった者だけが支払うのだ。
だからと言って、国際法が必要ないかといえば、そうではないのであって、
戦争という非日常な行為における無法化に対するブレーキにはなる。

戦争犯罪を犯さなかった戦場は無く、一般的に戦勝国の国際法違反は免罪となる。
(自分の罪を自己申告する殊勝な国は無い。捏造してまで自分の罪を申告する日本と言う国は、世界水準から見れば全く異様だと言える。)
敗戦国の国際法違反は賠償金を支払うなどのペナルティーが科せられる。
しかし、戦後50年も60年も経ってから、あの時の罪は軽すぎたから、今からもっと謝罪しろだの、もっと賠償金を支払えなどという馬鹿げた話はあり得ない。


681 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:02:25 ID:TNE3yssv
>>676
 なるほど経験則の意味も分からないのね

経験則
 広く経験から帰納して得られた知識、法則。実験則ともいい、事実の判断に適用される。日常生活から得られた一般
周知の常識的なものから専門の科学的研究によって見出された法則まで含む。
有斐閣 『有斐閣法律用語辞典[第2版]』


682 :639:04/12/17 18:02:50 ID:J+Cm8T9r
「南京安全區?案」(documents of the Nanking safety zone)
 徐淑希 纂の全文は 「南京安全地帯の記録」完訳と研究 冨澤繁信著
展転社で読む事が出来ます。

それを元に議論されるのであれば、全文をお読みになることをすすめます。

第十五号 安全地帯における日本兵の不法行為の事例
第三八件
「十二月十七日、二人の日本兵が庭の堀をよじ登り、委員長ラーベ氏の私邸に
侵入しようと試みた。 たまたま家にいたラーベ氏が出てきたので、彼らは中国兵の捜査
をしていると説明したのち、来たのと同じやり方で帰った。(ラーベ)」

この文章を読んでいて、ふと思ったのですが・・・・・。
この二人の日本兵は、ラーベ氏に何語で説明したのでしょうか。
ラーベ氏はドイツのシーメンス会社ですので、「ドイツ語」ですかね。
あるいは、ラーベ氏は中国で商売をしていたので「中国語」ですかね。
あるいは、ラーベ氏は「日本語」ができたのですかね。

それとも日本兵が、ドイツ語、あるいは中国語が出来たのでしょうか。
日本兵が本当に日本兵であったのなら、
「日本語」が出来たのは間違いないでしょうけど・・・・。

何語で「彼らは中国兵の捜査をしている」とラーベ氏に説明したのでしょうか。


683 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:02:52 ID:jry2YC3H
>>675
だから言ってるだろ。法治国家としてその行為(処刑)を正当化
する記録が無い自体違法だ。
さぁ >>674の反論をどうぞ。


684 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:03:18 ID:vW7zDau2
>>677
一般市民でさえも殺して良いんですよ。
防守都市ならば。

知らないの?

685 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:04:31 ID:jry2YC3H
>>679
なに?数が多かったから仕方がないって事。
しかし、違法は認めるのね。



686 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:05:48 ID:jry2YC3H
>>684
広島、長崎、東京大空襲を肯定するわけね。


687 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:06:44 ID:k5Z6DK9P
>>660
すいません、これは、田宮裕 刑事訴訟法P.367に書かれていることをまとめたものですので
反論されても困りますwww 反論には、学説書等で反論を〜 いないとおもいますが〜

【日記】は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい
(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、【日記】により事実認定する場合には、
 @【日記を書いた者】が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
 A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
 B記憶通りに正確に述べているか、
 C【日記】が【日記を書いた者】の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を
【反対尋問等と同程度の事後の検証】により吟味する必要がある。


688 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:07:26 ID:k5Z6DK9P
>>686
防守都市ではないので かかる都市の空襲は否定されています〜

689 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:07:47 ID:+i260vPF
>そんなことは経験則で十分。
じゃあ僕もこれまで中国が行ってきた様々な捏造を持ってして
あらゆる中国が出してくる資料は認めません。ハゲワラ。

690 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:08:42 ID:vW7zDau2
>>686
アメリカはその理論だよね。

日本は民間の住宅で武器を作っているから
日本全土が防守都市だってねw

すごい理論だよね。
でも我々日本人はだまされちゃいけないよ。OK?

691 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:09:17 ID:vW7zDau2
ラーベ自身も、安全区内に便衣兵が隠れている事を嘆き、
これでは安全区に出来ないじゃないかと嘆いている日記かなんかがあったよな。

それでも安全区を攻撃しなかったので、日本軍はラーベに感謝状を貰っている。

692 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:10:45 ID:jry2YC3H
>>690
その話をすれば、その当時の成人の男女とも兵士
なのだから、アメリカの論拠は正しい事になってしまうよ。

693 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:11:01 ID:TNE3yssv
>>678
> >>674
> 藤田人道法は、戦後に書かれた学説なので 南京にそのまま適用がない
> 当時は、ジュネーブ条約もなかった
>
> よって、藤田説が南京にそのままあてはめることはできない

害敵手段に関する制限規則(ハーグ条約の背信行為の規制や,投降した敵の殺傷禁止などのことね)に関する叙述
なんだよ。
 引用開始
 好戦者資格を有するか否かを問わず,敵対行為参加中の者を直接保護の対象とする規定は人道法上存在しない。
しかし,彼らといえども,全く人道法の埒外におかれるわけではなく,既に見た外的手段に関する制限規則は,主に
敵対行為参加者に向けられるものである。これらの規則は一般に攻撃者側に課せられたものであるが,そのことは当
然に相手の敵対行為参加者が,右の規則の遵守から一定の保護を受ける権利を有することを意味しよう。
                                               藤田国際人道法新版136頁

694 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:11:37 ID:jry2YC3H
裁判の無い処刑は違法でいいんだな?


695 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:15:47 ID:TNE3yssv
>>687
 これ,そこは「日記」ではなく,「供述証拠」が入るのが正しい。違うか。

供述証拠一般の性質を認めた上で,その供述証拠の性質ごとに分析をしている。
もう亡くなられてしまったけれど,田宮先生の演習には「メモの理論」等で証拠の性質
ごとも分析もしているから,よく勉強しなさい。

696 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:19:23 ID:TNE3yssv
>>687
 それに民事裁判では「書証」がかなりの心証の決め手となるから,その書類の性格ごとの証明力
つまり信用性の分析が進んでいる。

 過去ログを読めば,戸籍謄本と並んで,直近の自らの体験や見聞を綴った日記の証明力を裁判官が
高く評価している文献を紹介している。

697 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:19:32 ID:+i260vPF
ループ地獄だな。否定派の皆さん一回落ち着きましょう。
俺が繰り返し言ったことを答えさすために、このレス見たら一回カキコを
止めてください。
         「肯定派への質問状」
「南京【大虐殺】は無かったですね?せいぜい合法と違法すれすれで便衣兵を
何人か裁判無しで殺したというだけですね?それ以上のソースは出せないですね?
よって、今後のスレは「南京事件の諸問題を考察するスレ」にして構いませんね?」

698 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:20:35 ID:vW7zDau2
>>694
ちがうってこれほど言っているのに・・・・

じゃあ、キミだけ違法で良いよw

699 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:22:04 ID:k5Z6DK9P
田宮裕 刑事訴訟法P.367
供述証拠は、体験事実について、知覚(P=パーセプション)→記憶(M=メモリー)→叙述(N=ナレイション)という過程を経て裁判官(事実認定者)のところへ到達するが、そのいずれにも誤りが入り込む可能性がある。
そこで、@知覚については、正確に事実を見聞したか、その能力と機会は十分あったかを点検する必要がある。
A記憶についても、記憶力が維持されているか、他の事実と混同していないか、混乱・創作などがないか等が問題となる。
B叙述については、思ったとおり正直に述べているか、相手に正確に伝わるように適切な用語を用い、誤解をうむようなことはないか、を吟味してみなくてはならないであろう。
 おそらくこれらの点を吟味・確認するために、公判定における証人尋問では、通常@真実を述べる旨の宣誓がなされ、A不利益を受ける相手方当事者は反対尋問をすることができ、
また、B裁判所の供述の態度等の観察によってその信用性を判断することができることになっている。
 ところが、伝聞証拠の場合には、法廷外の供述を内容とするので、右のような公判定における証拠の吟味・確認の手段は十分に保障なされていない。
これは、右のような手段で真偽を確認することができないことを意味し、そうであれば、「君子危うきに近よらず」のたとえのとおり、
正しい事実認定のためには、そのような証拠は使わないでおいたほうが安全だ、といわざるをえないであろう。

予断排除の法則も参照のこと

700 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:22:14 ID:TNE3yssv
>>697
 いいえ。
  数えくれないくらいのレイプ,略奪,民間人の殺害,民間人との区別も付けず行われた敗残兵の
殺害,正式の捕虜の殺害もあった。私は,数には興味がないが,これらの事実の存在は明らかだ。
その事実を否定する主張には時間が許す限り反論をする。

701 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:22:56 ID:vW7zDau2
>>697
あと、別スレで

「中国の捏造を許すな。反日施設を破壊せよ!」

っての作るべきだな。


これだけは南京肯定派も否定派も
同じ気持ちでしょ?

702 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:24:23 ID:vW7zDau2
>>700
数には興味が無いけど、数え切れないレイプ,略奪,民間人の殺害があったのかい?

論理矛盾も甚だしい!

703 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:24:56 ID:k5Z6DK9P
>>693
>害敵手段に関する制限規則(ハーグ条約の背信行為の規制や,投降した敵の殺傷禁止などのことね)に関する叙述なんだよ。

これも、戦後かわったんだよ、交戦資格者も変わったし、非交戦資格者の扱いについても戦後変わったんです。

よって、藤田人道法は、南京にはあてはまらない

704 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:27:42 ID:k5Z6DK9P
>>700
>殺害,正式の捕虜の殺害もあった。私は,数には興味がないが,これらの事実の存在は明らかだ。
かかる事実があったということの証拠の提示をお願いします。


705 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:30:02 ID:TNE3yssv
>>703
> >>693
> >害敵手段に関する制限規則(ハーグ条約の背信行為の規制や,投降した敵の殺傷禁止などのことね)に関する叙述なんだよ。
>
> これも、戦後かわったんだよ、交戦資格者も変わったし、非交戦資格者の扱いについても戦後変わったんです。
>
> よって、藤田人道法は、南京にはあてはまらない

 構造は何も変わっていない。陸戦規則で1894年に既に「投降した敵の殺傷は禁止されている」,禁止されていることの反射的な効
果として,例え交戦資格を有しない敵であっても投降すれば殺傷されない権利を持つ(もちろん,裁判による処刑は別)。

706 :sss:04/12/17 18:30:25 ID:neYWy+TJ
見ていて。肯定派も否定派も一致する事は、南京大虐殺は無かった
てことですか?捕虜を裁判無しで処刑されたのがどうとかって・・・。
なら、この板の名も南京大虐殺はあったけど30万人は人大杉 2では無く
南京事件はあったけど30万人は人大杉 2にしないと。。
後、世間一般に広まっている南京大虐殺も訂正しってって下さいね。
肯定派の皆さん。


707 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:30:49 ID:+i260vPF
>>700
じゃあもうあったでいいよ。で、終わったことは反省するしかないわな。

さ!次は現在進行形のウイグル・チベットの弾圧・北朝鮮の餓死予備軍650万の
救助方法を考えようか!

708 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:30:53 ID:k5Z6DK9P
原爆裁判判決趣旨 1963年12月7日 毎日新聞夕刊より

☆原爆と国際法
広島市と長崎市が当時地上兵力による占領の企図に対して抵抗していた都市でない事は公知の事実である。
また、両市とも空襲に対して高射砲などで防衛され、軍事施設があったからといって、敵の占領の危険が迫っていない都市である以上防守都市に該当しない事は明らかである。
さらに両市に軍隊、軍事施設、軍需工場など、いわゆる軍事目標があったにせよ、広島市には約33万人の一般市民が、長崎市に約27万人の一般市民が住んでいたのは明らかである。
原子爆弾による爆撃が、仮に軍事目標のみをその攻撃目標としたとしても、原子爆弾の巨大な破壊力から盲目爆弾と同様な結果を生じるものである以上、
広島・長崎両市に対する爆撃は無防守都市に対する無差別爆撃として、当時の国際法から見て違法な戦闘行為であると解するのが相当である。
原子爆弾の破壊力は、巨大であるが、軍事上適切な効果のあるものかどうか、またその必要があったかどうかは疑わしいし、
広島、長崎両市に対する原爆の投下により、多数の市民の生命が失われ、
生き残ったものでも放射線の影響により18年後の現在においてすら生命に脅かされているもののある事は、まことに悲しむべき事実である。
この意味で、原子力爆弾のもたらす苦痛は毒ガス以上のものといって過言ではなく、
このような残虐な爆弾を投下した行為は、不必要な苦痛を与えてはならないという戦争法の基本原則に違反しているといえよう。

http://homepage2.nifty.com/take-etu/mission/peace/PeaceHanketu.htm

709 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:31:01 ID:TNE3yssv
>>704
> >>700
> >殺害,正式の捕虜の殺害もあった。私は,数には興味がないが,これらの事実の存在は明らかだ。
> かかる事実があったということの証拠の提示をお願いします。
>
 資料集を読め。腐るほど出てくる。インターネットで探しても出てくる。そのくらい調べろ。

710 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:35:15 ID:k5Z6DK9P
>>705
便衣兵が【投降した】事実はないが なにか? 
そもそもなんで便衣に着替えたかしってるのか?

711 :地獄の質問者:04/12/17 18:36:03 ID:jhy0tgg2
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


712 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:36:04 ID:jry2YC3H
>>697
おれは”大虐殺”などというイデオロギーが詰まった言葉を使用することは
反対だが、便意兵を裁判なしで処刑したことについて記録の無い事案に関
してすべて違法だと思う。その数は諸説にわたるが30万などと言うは無視。
しかし、数万の可能性はある。

>>698
どこに裁判なしの処刑の合法性の説明があるのか?




713 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:36:11 ID:k5Z6DK9P
>>709
みつかりませんでした。
引き続き証拠の提示をお願いします。 提示できないということでよろしいですね

714 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:36:36 ID:vW7zDau2
>>707
いや、肯定派の言うとおり、現在だけではなく過去の反省も必要だよ。

「史上最大の虐殺事件 文化大革命6000万人大虐殺事件」

を共に考証しようではないか。

715 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:37:11 ID:k5Z6DK9P
代表的な肯定派 ID:q2bjNDSM=ID:TNE3yssv主張まとめ

1.南京事件は、東京裁判によって 東京裁判で決着済み
2.南京事件は、「大化の改新」と同程度の証明力で事実としておk
3.日記は、無条件に信用できる証拠
4.学説はそのまま国際法になり法源となる
5.歴史学者は、南京事件の専門に扱っている歴史学者でなくては南京を語る資格はない
6.事実の証拠は、そこらじゅうにあるから否定派のおまえらが勝手に探せ

716 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:38:34 ID:TNE3yssv
>>699
 ということで,供述証拠一般の話じゃないか。
刑訴をかじったのならメモの理論くらい勉強しただろう。

 ついでに,大前提がある。ここは刑事裁判の場じゃない。検証が必要なのは分かる。
日記もそうだ。検証は必要だ。しかし,我々は,経験則から多くのことを学んでいる。
日記の場合には最も重要なのは,作成された日時だ。東史郎裁判で裁判所は,肝心の
事件の部分がその頃作成されたと認定しなかった。後になって作成されたものだとした。
だから信用性が低くなった。単に,検証検証というだけではなく。個々の書類の性質と内
容ごとに信用性の吟味をすることも大切なことだ。

 伝聞法則の例外に,被告人の不利益陳述というのがある。仮に,この例外を当てはめると
加害証言の多くは君たちのいう「証拠能力」があることになろう。それでも良いのかな。

 歴史資料に伝聞法則など関係ない。資料の検討はどの資料でも必要だ。それで十分だろう。

717 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:40:00 ID:+i260vPF
>>712
数万の根拠だせ。
あと、みなさん、koueiは絶対相手しないように。
今の流れの中じゃ邪魔なだけ(いつでもか)

昨日たっぷり相手されたからって今日も来て・・。( ´,_ゝ`)プッ

718 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:40:02 ID:vW7zDau2
ここの肯定派って中共の工作員としか思えないんだけど。ちがうの?

719 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:40:17 ID:k5Z6DK9P
>伝聞法則の例外に,被告人の不利益陳述というのがある。仮に,この例外を当てはめると
加害証言の多くは君たちのいう「証拠能力」があることになろう。それでも良いのかな。
被告人の不利益陳述を理解していないと思われ・・・


720 :地獄の質問者:04/12/17 18:40:54 ID:jhy0tgg2
>>718
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


721 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:41:06 ID:+i260vPF
>>718
(゜ロ゜;)エェッ!?気づいてなかったの!?

722 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:42:03 ID:k5Z6DK9P
>>716
藤田の記述をもういちど>>699

ところが、伝聞証拠の場合には、法廷外の供述を内容とするので、右のような公判定における証拠の吟味・確認の手段は十分に保障なされていない。
これは、右のような手段で真偽を確認することができないことを意味し、そうであれば、「君子危うきに近よらず」のたとえのとおり、
正しい事実認定のためには、そのような証拠は使わないでおいたほうが安全だ、といわざるをえないであろう。

予断排除の法則も参照のこと


右のような手段で真偽を確認することができないことを意味し、そうであれば、「君子危うきに近よらず」のたとえのとおり、
正しい事実認定のためには、そのような証拠は使わないでおいたほうが安全だ、といわざるをえないであろう。

右のような手段で真偽を確認することができないことを意味し、そうであれば、「君子危うきに近よらず」のたとえのとおり、
正しい事実認定のためには、そのような証拠は使わないでおいたほうが安全だ、といわざるをえないであろう。

723 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:42:56 ID:k5Z6DK9P





そうであれば、「君子危うきに近よらず」のたとえのとおり、【正しい事実認定のためには】、そのような証拠は【使わないでおいたほうが安全だ】、といわざるをえないであろう。











724 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:43:02 ID:uNJ5JNCA
>>718中共に洗脳された、かわいそうな人だと思うよ

725 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:43:39 ID:TNE3yssv
>>713
> >>709
> みつかりませんでした。
> 引き続き証拠の提示をお願いします。 提示できないということでよろしいですね

 うそつきさん。 はいどうぞ。
たった一つのサイトだけでずいぶんあるぞ。
http://www.geocities.jp/yu77799/tamesigiri.html
http://www.geocities.jp/yu77799/kyoudobutai.html
http://www.geocities.jp/yu77799/shaakan.html

726 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:44:43 ID:k5Z6DK9P





【正しい事実認定のためには】、そのような証拠(伝聞証拠=日記)は【使わないでおいたほうが安全だ】、といわざるをえないであろう。








727 :地獄の質問者:04/12/17 18:45:55 ID:jhy0tgg2
>>723
>>726
右翼カキコの特徴は無駄に行間を空ける(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


728 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:46:03 ID:k5Z6DK9P
>>725
伝聞証拠なので却下 伝聞証拠の取り扱いにつき>>699


【正しい事実認定のためには】、そのような証拠(伝聞証拠=日記等)は【使わないでおいたほうが安全だ】、といわざるをえないであろう。


729 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:46:16 ID:vW7zDau2
>>725
またゆうのページか・・・


730 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:47:12 ID:k5Z6DK9P
代表的な肯定派 ID:q2bjNDSM=ID:TNE3yssv主張まとめ

1.南京事件は、東京裁判によって 東京裁判で決着済み
2.南京事件は、「大化の改新」と同程度の証明力で事実としておk
3.日記は、無条件に信用できる証拠
4.学説はそのまま国際法になり法源となる
5.歴史学者は、南京事件の専門に扱っている歴史学者でなくては南京を語る資格はない
6.事実の証拠は、そこらじゅうにあるから否定派のおまえらが勝手に探せ


731 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:47:54 ID:k5Z6DK9P
>>725
3.日記は、無条件に信用できる証拠 の姿勢がみられました w

732 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:48:14 ID:vW7zDau2

日本軍が捕虜を殺害する方針ではなかった

上海派遣軍司令官朝香宮中将の「捕虜殺害命令」というのはデービッド・バーガミニが「天皇の陰謀」という本で主張したことだが、
その内容は、アメリカの歴史家たちから大きな疑問が投げかけられている。
例えば、アメリカン大学名誉教授リチャード・フィンは、アイリス・チャン著「ザ・レイプ・オブ・南京」に関連して、
「朝香宮やその参謀が、「捕虜は全て殺せ」という、かの悪名高い命令を発したという、信頼に足る証拠もない」と指摘している。(誇張と曲解から教訓は生まれない―「レイプ・オブ・ナンキン」の読み方)「This is 読売 1998年8月号」)
また、スタンフォード大学歴史学部長デビッド・ケネディは「アトランティック・マンスリー」1998年4月号に寄稿して次のように述べている。
「バーガミニは、明らかに奇抜な論点について書かれた自著「天皇の陰謀」で、南京虐殺とその他の残虐行為を正面から天皇ヒロヒトの責任であると決め付けようとした。
しかし、アイリス・チャンは「不幸にしてバーガミニの著作は定評ある歴史家たちの痛烈な批判を浴びている」点を認めざるを得なかった。
だが、これは控えめな表現と言うものだ。現に評者の一人は、バーガミニの記述は、「歴史ドキュメンタリー作成のあらゆる基準を無視した場合にのみ信用できる」と述べているのである。
歴史家のバーバラ・タックマン女史は、バーバミニの主張は、「ほぼ完全に、著者の推論と悪意ある解釈を好む性向の産物である」と述べている。
 (>363 の「昭和天皇の陰謀」は「天皇の陰謀」の誤りであると思われる)


733 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:48:40 ID:vW7zDau2
肯定派が持ち出す「中島師団長の日記」の
「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ・・・・適当ノ個処ニ誘キテ処理スル予定ナリ」
の記述について

「処理」が「殺害」を意味すると解釈するのは短絡に過ぎる。
南京戦の4ヶ月前の8月5日、陸軍次官は「交戦法規の適用に関する件」という通牒を出し、戦闘の惨害を軽減するためにも「交通規則(国際法)を努めて尊重し降伏を申し出てきた敵兵を殺害するな」と命じている。(「南京事件資料集」P563)
この通牒を踏まえて上海派遣軍第十三師団司令部は10月9日、「戦闘に関する教示」という訓令を出し、「多数の俘虜が出た場合は射殺せずに終結監視した上、司令部に報告する事。
一方、捕虜が少数ならば適宜処理する事」を命じた。(「南京虐殺の徹底検証」P92)
この訓令を出した日、上海派遣軍の飯沼参謀長は各師団の参謀長を集めて「彼等(中国政府)は日本軍に捕われば殺されると宣伝しあり、これを是正する」よう命じている。(「飯沼守日記」「南京事件資料集」P142)
つまり、この「訓令」の目的は「日本軍に捕らわれれば殺される」という中国軍の宣伝を是正する事にあった。是正する為にも「日本軍に捕まっても殺されない」という事実を中国兵に知らせる必要があった。
こうした文脈から考えれば「捕虜の適宜処置」を単純に「捕虜処刑」と解釈することは出来ない。
日本政府の公式文書における「捕虜の取り扱い方針」とは、戦争の惨禍を軽減するためにも国際法に基づき、日本軍の命令に服さないなどの特別の事情がない限り、多数の捕虜は殺さずに監禁し、少数の場合は適宜釈放せよ、というものであったと見るべきであろう。
またこの方針に基づき、南京戦でも数千名もの投降兵を捕虜として収容した実績がある。
「捕虜を全て殺害せよ」とする公式文書は存在しない上に、公式文書にはそれと逆の事を明示している以上、「日本軍は捕虜を殺害する方針だった」という非難は全く成り立たない.


734 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:49:21 ID:+i260vPF
>>725
さ、今度はそのサイトの日記が捏造で無いかの証明よろ。
僕の経験則(ハゲワラ)によると中共シンパは「従軍慰安婦」などの
捏造をしますし、「撫順収容所」などで思想改造にあった人も山ほどいるので
「全く信用出来ない」のですが?


735 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:49:35 ID:vW7zDau2
@8月5日、陸軍次官は「交戦法規の適用に関する件」という通牒を出し、戦闘の惨害を軽減するためにも「交通規則(国際法)を努めて尊重し降伏を申し出てきた敵兵を殺害するな」と命じている(「南京事件資料集」p563)

A10月9日、上海派遣軍第十三師団司令部はこれを踏まえて「戦闘に関する教示」という訓令を出し、「多数の俘虜が出た場合は射殺せずに終結監視した上、司令部に報告する事。一方、捕虜が少数ならば適宜処理する事」を命じた。(「南京虐殺の徹底検証」P92)

B同日、この訓令を受けた上海派遣軍の飯沼参謀長は、各師団の参謀長を集めて「彼等(中国政府)は日本軍に捕われば殺されると宣伝しあり、これを是正する」ように命じた。(「飯沼守日記」「南京事件資料集」P142)



736 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:51:40 ID:TNE3yssv

藤田の叙述は害敵手段に関する制限規則(ハーグ条約の背信行為の規制や,投降した敵の殺傷禁止などのことね)に関するもの
なんだよ。
 引用開始
 交戦者資格を有するか否かを問わず,敵対行為参加中の者を直接保護の対象とする規定は人道法上存在しない。
しかし,彼らといえども,全く人道法の埒外におかれるわけではなく,既に見た害敵手段に関する制限規則は,主に
敵対行為参加者に向けられるものである。これらの規則は一般に攻撃者側に課せられたものであるが,そのことは当
然に相手の敵対行為参加者が,右の規則の遵守から一定の保護を受ける権利を有することを意味しよう。
                                               藤田国際人道法新版136頁

 交戦権の有無にかかわらず,敵対行為参加者を保護する規定あるか。

  直接はない  しかし,害敵手段規制の名宛人は攻撃者  攻撃者が禁止された行為は相手が誰であろうと許されない。

 したがって,交戦資格が無くても,害敵手段規制の保護は受けられる。

 こういう論理だ。

737 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:53:28 ID:TNE3yssv
>>722
 予断排除の原則とは,起訴状の内容が事実である前提で裁判所が心証を抱かないこと,そのようにさせ
るために起訴状等に四時記載をさせないことなどを内容とする。君の言っているような内容じゃない。

738 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:54:03 ID:TNE3yssv
>>737
 四時 は余事

739 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 18:58:32 ID:k5Z6DK9P
>>736
だから何回もいっているようにその論理は戦後の論理 あきれ

740 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:00:00 ID:k5Z6DK9P
>>737
予断排除の法則の趣旨は? 内容じゃなくて趣旨

741 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:00:14 ID:TNE3yssv
>>733
  だって,多くの将校は,「処理」は殺害のことだって言っているじゃない。
裁判では「極刑」,オウムでは「ポア」,そうやって言い換えるのは人間の常だね。
さすがに「殺せ」とは言いにくいんだろう。

 これだけ大量の証言,日記,手記が存在して,それらがすべて虚偽である可能性は皆無だよ。
多くの資料の一致が事実の存在を示すことは歴史学の古典的な事実把握の手法だ。

>>伝聞法則の例外に,被告人の不利益陳述というのがある。仮に,この例外を当てはめると
>加害証言の多くは君たちのいう「証拠能力」があることになろう。それでも良いのかな。
>被告人の不利益陳述を理解していないと思われ・・・
 そんなことをいうのなら,無罪推定などとほざくバカを君がつぶしてから言ってくれ。

742 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:01:12 ID:+i260vPF
代表的な肯定派 ID:q2bjNDSM=ID:TNE3yssv主張まとめ

1.南京事件は、東京裁判によって 東京裁判で決着済み
2.南京事件は、「大化の改新」と同程度の証明力で事実としておk
3.日記は、無条件に信用できる証拠
4.学説はそのまま国際法になり法源となる
5.歴史学者は、南京事件の専門に扱っている歴史学者でなくては南京を語る資格はない
6.事実の証拠は、そこらじゅうにあるから否定派のおまえらが勝手に探せ

追加候補
7.南京大虐殺以外の現代世界の諸問題には全く興味が無いけどそれが何か?
8.経験則は自分に都合のよい解釈の時のみ積極的に採用する

743 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:02:02 ID:TNE3yssv
>>740
 予断排除の趣旨は当事者主義だよ。君子危うきに近寄らずなんてそんな理屈ではない。
一方当事者の主張を前提としてはならないと言う,君たちの大好きな戦前の職権主義に対する
反省だよ。

744 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:02:36 ID:k5Z6DK9P
証拠として扱うべきものではないものを扱うことによって
予断を生じさせている

何も知らない一般人に対して、日記などを証拠として提示することは予断排除法則の違反と考える

745 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:02:55 ID:TNE3yssv
>>742
 で,君は反論できないから,人の主張を曲解することに専念しているわけだ。

746 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:03:58 ID:+i260vPF
多くの資料の一致が事実の存在を示すことは歴史学の古典的な事実把握の手法
多くの資料の一致が事実の存在を示すことは歴史学の古典的な事実把握の手法
多くの資料の一致が事実の存在を示すことは歴史学の古典的な事実把握の手法
多くの資料の一致が事実の存在を示すことは歴史学の古典的な事実把握の手法

なるほど、多くの資料が地動説を支持していましたね。

747 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:04:00 ID:TNE3yssv
>>744
 何度もいうが,ここは裁判所か。歴史の認識に文献を見ないでどうやって研究するんだよ。

748 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:04:34 ID:k5Z6DK9P
>>743
職権主義の体制下にある公文書を根拠にしているのは君だよ

大好きなのは君達だろw

749 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:06:03 ID:k5Z6DK9P
>>747
歴史の認識ってなんぞや

俺らは真実を追究している  君は歴史認識を追及しているわけな
「真実」と「歴史認識」といいかえているわけだ

「歴史認識」だから伝聞証拠つかっていいというわけではない

750 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:06:04 ID:TNE3yssv
>>746
 君の頭は今でも地動説のようだね。

 地動説は歴史の事実か?
 過去の事実の認定は,多くの資料の一致によってすることは,ちょっと調べれば分かることだぞ。

751 :地獄の質問者:04/12/17 19:09:02 ID:jhy0tgg2
>>749
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


752 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:10:06 ID:TNE3yssv
>>748
 全く意味不明なんだが,解説をしてくれ。

>だから何回もいっているようにその論理は戦後の論理 あきれ

 反射的効果という概念は、昔からある概念だよ。1894年の陸戦規則制定のときからある害敵
行為の規制の解釈が、第2次世界大戦の後に変わったというのなら、その資料を提出してくれ
よ。

753 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:11:35 ID:TNE3yssv
>>749
 じゃあ何で、歴史を研究するんだよ。文献は全て供述資料だよ。

754 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:11:41 ID:+i260vPF
>>750
一致した資料がいっぱいあったらそれすなわちあったことと判断してるのは貴様だろうが。
だから俺も過去には「天動説」が資料でいっぱいあったらそれすなわちあったことかと
聞いてんだ。お前の論理は既に破綻してんだ。気づけ低能。

755 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:13:35 ID:k5Z6DK9P
>>753
歴史研究ってなんだよ

事実認定で真実の追究だろ

君は歴史研究といった時点で真実追求を放棄していてプロパガンダと同レベルになっているんだよ

756 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:17:49 ID:+i260vPF
代表的な肯定派 ID:q2bjNDSM=ID:TNE3yssv主張まとめ

1.南京事件は、東京裁判によって 東京裁判で決着済み
2.南京事件は、「大化の改新」と同程度の証明力で事実としておk
3.日記は、無条件に信用できる証拠
4.学説はそのまま国際法になり法源となる
5.歴史学者は、南京事件の専門に扱っている歴史学者でなくては南京を語る資格はない
6.事実の証拠は、そこらじゅうにあるから否定派のおまえらが勝手に探せ

追加候補
7.南京大虐殺以外の現代世界の諸問題には全く興味が無いけどそれが何か?
8.経験則は自分に都合のよい解釈の時のみ積極的に採用する
9. 歴史認識は真実と違っていても特に気にしないでいいもの

757 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:17:52 ID:k5Z6DK9P

>>167で韓国の学者も言っているように
“特に近代史はお互いに間にの前とを隠したり脹らましたりするから注意深く研究しなければならない分野なのに一方的に一方の主張のみをして見れば歴史が歪曲される素地が多い”

日記や、伝聞証拠の安易な取り扱いについては特に歪曲につながるから注意深く検証しなければならないが

日記であるからというだけで無条件で根拠としているのは君だろ?


758 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:19:35 ID:TNE3yssv
>>755
 真実追求でもいいよ。「供述資料」を抜きにどうやって、真実に到達するのだ。
そしてどうやってそれを第三者に伝えるのだ?君は、私の言っている意味がわかるか?

 目の前で聞いた話以外は全部「伝聞資料」なんだぞ。そのことが分かっていないだろう。

田宮の教科書を紹介した奴、説明してやれよ。

759 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:21:01 ID:TNE3yssv
>>755
  って君自身じゃないか。
   伝聞じゃない文献を挙げろよ。

760 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:21:30 ID:k5Z6DK9P
>>758
真実に到達できなければ 真実はわからないでいいわけですが 何か?
無理矢理あったことにしたいわけ?
それこそ君の態度がおかしい

761 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:22:35 ID:k5Z6DK9P
だからむりやり事実を立証しなくていいんですよ
真偽不明でOKなんですよ それで なんか問題あるの?

762 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:23:50 ID:TNE3yssv
>>757
 だから、日記より、証言のほうがよっぽど危ないといっているだろう。
 昔のことだから忘れる。 現在のおかれた立場によって記憶とは異なる供述をする可能性がある。
こういうことを理解しながら検証するということだろう。

 私が示した資料で,不自然なものがあれば根拠を付して批判すればよい。批判の根拠もなしに
検証抜きだなどと騒ぐから馬鹿だというのだよ。

763 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:25:05 ID:k5Z6DK9P
>>762
>だから、日記より、証言のほうがよっぽど危ないといっているだろう。

両方とも危険性があることにはかわりがない なんだよこの反論はもうめちゃくちゃだな

764 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:25:51 ID:TNE3yssv
>>760
 ちがうよ。伝聞資料を排除したら何が残るのかを聞いている。もうすぐ、飲みに出るから
その前に、これだけは聞きたい。文献を排除して何によって真実に近づくんだ?

765 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:26:22 ID:k5Z6DK9P
>批判の根拠もなしに検証抜きだなどと騒ぐから馬鹿だというのだよ。
田宮裕 刑事訴訟法P.367
供述証拠は、体験事実について、知覚(P=パーセプション)→記憶(M=メモリー)→叙述(N=ナレイション)という過程を経て裁判官(事実認定者)のところへ到達するが、そのいずれにも誤りが入り込む可能性がある。
そこで、@知覚については、正確に事実を見聞したか、その能力と機会は十分あったかを点検する必要がある。
A記憶についても、記憶力が維持されているか、他の事実と混同していないか、混乱・創作などがないか等が問題となる。
B叙述については、思ったとおり正直に述べているか、相手に正確に伝わるように適切な用語を用い、誤解をうむようなことはないか、を吟味してみなくてはならないであろう。
 おそらくこれらの点を吟味・確認するために、公判定における証人尋問では、通常@真実を述べる旨の宣誓がなされ、A不利益を受ける相手方当事者は反対尋問をすることができ、
また、B裁判所の供述の態度等の観察によってその信用性を判断することができることになっている。
 ところが、伝聞証拠の場合には、法廷外の供述を内容とするので、右のような公判定における証拠の吟味・確認の手段は十分に保障なされていない。
これは、右のような手段で真偽を確認することができないことを意味し、そうであれば、「君子危うきに近よらず」のたとえのとおり、
正しい事実認定のためには、そのような証拠は使わないでおいたほうが安全だ、といわざるをえないであろう。

予断排除の法則も参照のこと


766 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:28:28 ID:k5Z6DK9P
>>764
だから、南京大虐殺の証拠はなんもないんでしょ?
供述証拠しか

供述証拠のみでどうやって真実に近づくのかそれがしりたいw

767 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:29:19 ID:TNE3yssv
>>765
予断排除の法則
 裁判官が公判前に起訴事件について一定の心証を抱くことのないようにする原則。そのための方策として
、起訴状一本主義、裁判官の除斥・忌避・回避の制度、第一回公判期日前の裁判所に対する証拠調請求の
禁止等が定められている。
有斐閣 『有斐閣法律用語辞典[第2版]』

 な、君子あやうきに近寄らずなんてどこに書いてある。当事者主義の徹底がその趣旨なんだよ。

768 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:30:57 ID:TNE3yssv
>>766
> >>764
> だから、南京大虐殺の証拠はなんもないんでしょ?
> 供述証拠しか
>
> 供述証拠のみでどうやって真実に近づくのかそれがしりたいw

 誰もそんなことは言っていない。
 証拠物も、多数の写真も存在している。物は南京に行けばお目にかかれるだろう。


 じゃあ、明治天皇の存在は何によって事実といえるのかな。

 宿題にしておくよ。

769 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:33:49 ID:k5Z6DK9P
>>768
> 誰もそんなことは言っていない。
> 証拠物も、多数の写真も存在している。物は南京に行けばお目にかかれるだろう。

あげてくださいw  てか中国人だな

770 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:35:45 ID:3exuhkUd
関係ないけど、ちょとしたエピソード。

日本軍もたとえば沖縄で便衣作戦をやっていた可能性がある。少なくとも
アメリカ軍は便衣作戦が行われていると考えており、そのつもりで沖縄での
交戦に臨んでいた。

「まず紹介したいのは一九四五年四月一七日、激戦の続く西原で米軍が
捕獲した文書である。『西原地区における戦闘実施要領』(日付なし)と
題された文書には奇襲攻撃の際の注意として次のようなことが書かれていた。

・・・ 『敵を欺け、しかし敵に欺かれるな』『服装においても話し方におい
ても現地住民のように見せかけることが必要である。住民の服を借りて
あらかじめ確保せよ(略)一案として方言を流暢に話す若い兵を各隊に
一人を割当てよ』。・・・

つまり奇襲攻撃にあたっては民間人の服を着て言葉遣いも住民のように
ふるまえということである。この命令は文書が捕獲された五日後には英訳
されて米軍の各部隊に配布されていた。」

林 博史「発掘―沖縄戦の新資料」『沖縄タイムス』2003年6月18日―20日
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper46.htm

771 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:37:31 ID:k5Z6DK9P
>>770
それ米軍の自作自演という説もあるから注意が必要だね

772 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:40:38 ID:3exuhkUd
>>771
> それ米軍の自作自演という説もあるから注意が必要だね

ソースおねがい。

773 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:47:20 ID:k5Z6DK9P
>>772
まず、発見されたのが、最近のこと
発見された場所がアメリカであること
日本軍が便衣作戦をとったことはないこと
文章が、日本軍であった(書かれた時期も含める)との証拠もないこと

774 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:50:00 ID:3exuhkUd
>>773
いや、そうじゃなくて、「自作自演という説もある」と書いている以上、
どこかでそういう説を読んだのでは?

775 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:56:55 ID:k5Z6DK9P
>>774
そそ、だけどいま探してるけど いまはみつからんw
過去スレとかにもちょこっとでてた 気がする

776 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 19:59:44 ID:3exuhkUd
>>775
ははは、誘導尋問に弱いな。
まあいいさ、日本軍のあまり良くない面にかかわることだからね。

777 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:04:02 ID:k5Z6DK9P
>>776
は? いつかだせるとおもうよ 2chでもその文書の真偽は少し前に話題になったからね
まあ、どんな資料でも妄信するなということだ
てか、日本軍が便衣戦術とっていたという証拠は?
アメリカの沖縄一般市民の無差別虐殺を正当化させるための免罪符だとも考えられるが?

778 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:11:03 ID:k5Z6DK9P
まあ、沖縄戦において、日本軍便衣兵が軍律裁判によって裁かれて殺されたなどという
資料があるなら出していただきたいものだ

779 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:11:50 ID:+i260vPF
>誰もそんなことは言っていない。
 証拠物も、多数の写真も存在している。物は南京に行けばお目にかかれるだろう。


 じゃあ、明治天皇の存在は何によって事実といえるのかな。

 宿題にしておくよ。

明治天皇の存在を証明する方法を聞かれますた・・・・・・・・・・。。・゚・(ノД`)ヽ
あいつら不死身だな 素。ああいう連中を説得するのは不可能だろうなw

780 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:14:46 ID:3exuhkUd
>>777
> まあ、どんな資料でも妄信するなということだ

別に盲信はしてないよ。「可能性がある」(>>770)と書いているし。

そういう立場からすると、「2chでもその文書の真偽は少し前に話題になったからね」
という言い分は、にわかには信じがたいね。

もっともポイントは、アメリカ軍が日本軍による便衣作戦を想定していたということ
(その是非は別問題)。アメリカ軍が文民の服を着て敵対行為をおこなっていた
(と判断した)日本人を即決処刑した例があれば、当時の法意識を探るうえで
いい資料になりうると思うな。

781 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:25:29 ID:+i260vPF
>>780
何が言いたい?日本もしてたんだから中国もいいじゃないかってか?
で、そんな中国の哀れな民衆や便衣兵が可哀想だ!日本軍は悪だ!ってか?

782 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:33:44 ID:uNJ5JNCA
仮に日本軍が沖縄で便衣戦術を使っていてもだ、日本軍をそんな戦術に
追い込んだのは空襲や艦砲射撃で沖縄県民を殺しまくったアメリカだ。

783 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:36:14 ID:3exuhkUd
いや、違法な交戦者に裁判を受ける権利があるか、というのがこのスレの
一つの論点だろう?

アメリカの最高裁は沖縄戦に先立つ1942年に、国際法においては違法な
交戦者は裁判(軍事裁判)によって裁かれなければならない、という判断を
示しているんだ。

Unlawful combatants are likewise subject to capture and detention, but
in addition they are subject to trial and punishment by military tribunals
for acts which render their belligerency unlawful.

U.S. Supreme Court EX PARTE QUIRIN 317 U.S. 1 (1942)
http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/quirin.html

これは裁判を受ける権利があるという慣習法の存在を支持する資料になる
わけだが、その実際の適用が沖縄戦において試された可能性があるわけだよ。

沖縄戦もそういう意味では南京の問題に関係があると思うな。

784 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:40:28 ID:+i260vPF
>>783
詭弁のガイドライン
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める

南京事件=1937年 ok?

785 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:47:18 ID:3exuhkUd
>>784
たしかに1937年よりあとの話だけど、49年のジュネーブ条約で大々的に
整備されるまでは、それほど変わらんのではないか、とも思う。

ちなみにイギリスは、1914年の戦争法便覧のなかで、国際法においては
即決処刑は絶対的に禁止されている、との判断を示している。

See Manual of Military Law 242 (British War Office 1914) (“No law authorizes
[officers] to have [any disarmed enemy] shot without trial; and international
law forbids summary execution absolutely.”).

Padilla v. Bush (233 F. Supp. 2d 564)
http://www.radford.edu/~mfranck/images/490%20seminar/Padilla%20v%20Bush.pdf

786 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:53:16 ID:+i260vPF
>>785
詭弁のガイドライン
4.主観で決め付ける
>それほど変わらんのではないか、とも思う。


787 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 20:59:51 ID:3exuhkUd
>>786
別に決めつけてないでしょ。
というか、いまのところこれ以上の知識がないので決めつけられない。

ま、裁判を受ける権利の問題はアルカイダのメンバーの処遇をめぐって
違った角度ながらいまでも問題になっているし、南京論争においても
今後どんどん深まっていく可能性はあるね。

788 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:00:41 ID:0BhrP6ls
ここは名弁護士ぞろいですね。

リアル世界で俺の弁護人になってくれよ 鬱・・・orz

789 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:05:13 ID:+i260vPF
>>787
南京論争によって現実に生かせる討論が出来ればこちらも参加し甲斐があるがw
まあ、便衣兵は最悪はわが身かもしれないから法整備は望ましいけどね。

と こ ろ で み ん な 知 っ て る ?南 京 大 虐 殺 な ん て 無 か っ た ん だ よ。

790 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:09:49 ID:uNJ5JNCA
>>789
あたりまえじゃないか!今更言わなくても・・・

791 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:12:24 ID:+i260vPF
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「やっぱり南京大虐殺なんかデマだったんだね」  「のび太君だけだよ知らなかったの」


792 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:25:15 ID:/7cBB7zG
否定派の人たちは肯定派をからかってるんだよね?
本気で説得できるとは思ってないよね?
だって肯定派って中国人か真性馬鹿の日本人だけなんだしさ。

793 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 21:31:04 ID:jhy0tgg2
>>791
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


794 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:31:10 ID:uNJ5JNCA
いや、中共に洗脳された、まじめなやつも混じってるよ。

795 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 21:32:08 ID:jhy0tgg2
>>794
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

796 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:32:59 ID:w4gMlIF2
日本の便衣兵

 少なくとも,一億総火の玉で,女子供も竹やりもって戦うのが日本の方針だったわけだが。

797 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:33:50 ID:uNJ5JNCA
793
君、そんなにかまってほしいのかい?


798 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 21:34:09 ID:jhy0tgg2
>>797
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


799 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:37:54 ID:BQiM1mfV
>>798
絶対的な証拠の元に「南京大虐殺はあった」と主張する
学者は実在しますか?もし実在するなら名前を挙げてください。

800 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 21:38:43 ID:jhy0tgg2
>>799
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


801 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:39:25 ID:+i260vPF
>>796
だわな。そこまで行かなかったのは昭和天皇の大聖断のおかげだが。
まあ、大東亜戦争は考えれば考えるほど奥が深いよね。どこを反省し
どこを称えるべきか、もっとみんなが考えたら「戦争」をすると言うことの
本質が見えてくるかもね。

802 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:39:27 ID:BQiM1mfV
>>800
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
絶対的な証拠の元に「南京大虐殺はあった」と主張する
学者は実在しますか?もし実在するなら名前を挙げてください。

803 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:40:52 ID:a0Jbjpgd
>>800
バカヤロウ!!お前の話など聞いてはいない!!

804 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:42:52 ID:+i260vPF
koueiを相手にするのは人生の時間の無駄なのでスルーが賢明ですw
まともな返事は返ってきません。放置=正解

805 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:49:39 ID:twhW34gT
動画には何がうつってるんだ 再生しても見れない

806 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:55:15 ID:+i260vPF
>>805
プレステ2のゲームみたいな画面。見る価値=0

807 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 21:56:31 ID:uNJ5JNCA
age

808 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:01:34 ID:jhy0tgg2
>>801
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>802
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>803
話(主張)ではなく質問をしているのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>804
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

809 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:02:08 ID:jhy0tgg2
>>806
煽らないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


810 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:05:13 ID:+i260vPF
(*ノノ)koueiによほど気に入られてるみたい俺w

         だ が

相 手 な ど し な い アッヒャッヒャ!ヽ(゚∀゚)ノアッヒャッヒャ!

811 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:05:59 ID:YYpkwU1y
koueiはキチガイじゃなかったと主張する学者は実在しますか?もし実在するなら名前を挙げてください。

812 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:07:05 ID:jhy0tgg2
>>810
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>811
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


813 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:07:19 ID:G5m86xi9
南京大虐殺はチョンの仕業だろ。

814 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:08:09 ID:YYpkwU1y
>>812
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
koueiはキチガイじゃなかったと主張する学者は実在しますか?もし実在するなら名前を挙げてください。


815 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:08:15 ID:jhy0tgg2
>>813
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


816 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:09:53 ID:jhy0tgg2
>>814
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


817 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:14:42 ID:YYpkwU1y
>>816
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
koueiはキチガイじゃなかったと主張する学者は実在しますか?もし実在するなら名前を挙げてください。


818 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:16:06 ID:BQiM1mfV
>>816
井上久士駿河台大学助教授
笠原十九司都留文科大学教授
藤原彰一橋大学名誉教授
吉田裕一橋大学教授

繰り返し質問します。
絶対的な証拠の元に「南京大虐殺はあった」と主張する
学者は実在しますか?もし実在するなら名前を挙げてください。

819 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:16:50 ID:+i260vPF
            , '´  ̄ ̄ ` 、
          i r-ー-┬-‐、i        
           | |,,_   _,{|     このスレの削除依頼 
          N| "゚'` {"゚`lリ     だ さ な い か?
             ト.i   ,__''_  !
          /i/ l\ ー .イ|、
    ,.、-  ̄/  | l   ̄ / | |` ┬-、
    /  ヽ. /    ト-` 、ノ- |  l  l  ヽ.
  /    ∨     l   |!  |   `> |  i
  /     |`二^>  l.  |  | <__,|  |
_|      |.|-<    \ i / ,イ____!/ \
  .|     {.|  ` - 、 ,.---ァ^! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
__{   ___|└―ー/  ̄´ |ヽ |___ノ____________|
  }/ -= ヽ__ - 'ヽ   -‐ ,r'゙   l                  |
__f゙// ̄ ̄     _ -'     |_____ ,. -  ̄ \____|
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___`\ __ /    _l - ̄  l___ /   , /   


820 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:18:13 ID:jhy0tgg2
>>817
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>818
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


821 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:23:14 ID:jhy0tgg2
おーい(藁

822 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:26:54 ID:+i260vPF
 |悲しいときー! |         | koueiが来た時ー!  |
   ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄          ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧                 ∧_∧
    ( ゚Д゚)                ( ´д`)
   ⊂○ ○ヽ               ||””””””””””|
     |  | ̄              ( )(-_-)。゚*( )
     / /\\                .||_____|
    / /  > /                / /  ) )
   (_)  >              (_) (_)


823 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:27:41 ID:YYpkwU1y
>>820
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
koueiはキチガイじゃなかったと主張する学者は実在しますか?もし実在するなら名前を挙げてください。


824 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:27:57 ID:jhy0tgg2
     / ̄⌒⌒ヽ
      | / ̄ ̄ ̄ヽ
      | |   /  \|          
    .| |    ´ ` |
     (6    つ /   ちくしょう・・・
    .|   / /⌒⌒ヽ
      |    \  ̄ ノ
     |     / ̄

  __,冖__ ,、  __冖__   / //      ,. - ―- 、
 `,-. -、'ヽ' └ァ --'、 〔/ /   _/        ヽ
 ヽ_'_ノ)_ノ    `r=_ノ    / /      ,.フ^''''ー- j
  __,冖__ ,、   ,へ    /  ,ィ     /      \
 `,-. -、'ヽ'   く <´   7_//     /     _/^  、`、 ←ウヨ
 ヽ_'_ノ)_ノ    \>     /       /   /  _ 、,.;j ヽ|
   n     「 |      /.      |     -'''" =-{_ヽ{
   ll     || .,ヘ   /   ,-、  |   ,r' / ̄''''‐-..,フ!
   ll     ヽ二ノ__  {  / ハ `l/   i' i    _   `ヽ
   l|         _| ゙っ  ̄フ.rソ     i' l  r' ,..二''ァ ,ノ
   |l        (,・_,゙>  / { ' ノ     l  /''"´ 〈/ /
   ll     __,冖__ ,、  >  >-'     ;: |  !    i {
   l|     `,-. -、'ヽ'  \ l   l     ;. l |     | !
   |l     ヽ_'_ノ)_ノ   トー-.   !.    ; |. | ,. -、,...、| :l
   ll     __,冖__ ,、 |\/    l    ; l i   i  | l
   ll     `,-. -、'ヽ' iヾ  l     l   ;: l |  { j {
   |l     ヽ_'_ノ)_ノ  {   |.      ゝ  ;:i' `''''ー‐-' }
. n. n. n        l  |   ::.   \ ヽ、__     ノ
  |!  |!  |!         l  |    ::.     `ー-`ニ''ブ
  o  o  o      ,へ l      :.         |
           /   ヽ      :..


825 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:28:26 ID:jhy0tgg2
>>823
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


826 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:37:54 ID:+i260vPF
  彡川川川三三三ミ〜  プウゥ〜ン
   川|川/  \|〜 ポワ〜ン    ________
  ‖|‖ ◎---◎|〜        /なんだよぉみんな
  川川‖    3  ヽ〜      <相手してくれよぉぉ
  川川   ∴)д(∴)〜       \________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \kouei_     |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  / ドキュソ氏ね | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕


827 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:39:32 ID:YYpkwU1y
>>825
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
koueiはキチガイじゃなかったと主張する学者は実在しますか?もし実在するなら名前を挙げてください。


828 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:40:31 ID:jhy0tgg2
>>826
__ノL_/L__    /     ___  _
           (__/ /     >  `'′  ̄\
 ・    |_ヽヽ    /    ノ  ,ィ,ルl      ヽ
 ・   二|-‐     /    < /l/  u |ハ、       ヽ
 ・..    |      〈      レ =、\  _メヽ!ヽ!、   | ←ウヨ・保守・歴史修正主義者
 ・   ー―┐ヽヽ  \   |ヽ 。>_  /。 ノ | ,へ |
 ・       /      /     | u/   ~U~ ┌ ||ビ|| |
 ・      /      /       |/__,ヽ__u |!_ン |\
 ・   ー―┐  〈       |『┴┴┴┴')) |\ |  ト、
 ・     ├'′   \.      ヾ========'/   V  | ,> 、
 ・    ノ      /         ,>--― "u    |   |//′ `ヽ、
 ・     │     \.     /‐/ |\_____/|_  |′
 ・     │      >    〈  / /|        |   \|   /
 ・     │     /      |  l|  |       |   | |   /
 ・     ヽヽ l  〈       ト、 ||__|____|__| |
 ・      /   \     ヒヘ |          . |
 ┃  ー―┐〇     >  |__ヽ             |
 ┃      /    /         ヽ        ...|
  ・    /     /          /ヽ         .|


829 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:40:54 ID:jhy0tgg2
>>827
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


830 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:42:11 ID:jhy0tgg2
ラピュタキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!

831 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:42:46 ID:jhy0tgg2
誤爆スマソ

832 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:43:29 ID:NqeudpY4
田中正明

833 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:45:01 ID:jhy0tgg2
>>832
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


834 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/17 22:45:56 ID:jhy0tgg2
今日はこれくらいで勘弁してあげます。気が向いたらまた〆に来ますネ。
正調総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上 サンキュー

835 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:51:35 ID:krIzcI9Y
しかし、kouei の親御さんには本当に同情するよ。
小学校からずっと登校拒否で、二十歳過ぎても自分の部屋に篭るだけで働こうともしないなんて・・・・・

間違いなく kouei は加齢臭漂う中年になってもこのままなんだろうな〜・・・・

本当に気の毒な親御さんだ、本心から同情するよ。

836 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 22:54:22 ID:KIhszDxW
なんか凄えのが来てるな。
>>834はなんなんだか・・・・・・

837 :名無しかましてよかですか?:04/12/17 23:22:19 ID:qTjZeP/g
南京の総人口は20万人などとんでもない!


ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/fujioka.htm#人口

838 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 00:29:05 ID:K4/02HTf
■詭弁の15か条の例題(さあ!みんなで頭の体操!)

今日はこれくらいで勘弁してあげます。気が向いたらまた〆に来ますネ。
正調総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

さあ!どれがどれに当てはまるか考えよう!全問正解者=良識ある普通の日本人♪



839 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 00:32:05 ID:mGU0hQhH
軍板より空輸転載。参考にしてください。


いわゆる“便衣兵”と俗称されている“平服に着替えた兵”についての国際法上の詳細定義

a.正規兵が自らの意思で平服に着替え、非武装で一般市民の中に潜伏する
自軍に対する脱走行為であり、脱走兵として自国の軍事裁判を受ければ死刑が一般的である。
敵軍に捕らえられた場合には、捕虜として扱われる。
但し、捕虜収容所内で自軍の仲間に過去の脱走行為が発覚した場合には過酷なリンチを受けるケースが多い。

b.正規兵が上官の命令で平服に着替え、武装して一般市民の中に潜伏する
ハーグ陸戦規定に違反する便衣兵行為であり、武装スパイ/工作員と同じ扱いで敵国の軍事裁判を受ければ有罪が一般的である。
即決処刑が認められている訳ではないが、殺害されるケースが多い。

c.上述b.の便衣兵が敵兵を攻撃した場合
いわゆる便衣兵行為となり、戦闘の結果投降した場合、b.と同じ扱いを受ける。

d.上述a.の脱走兵が敵兵を攻撃する
一般人の敵対行為として扱われるが、戦闘の結果投降した場合には b.と同じ扱いを受ける。

e.脱走兵が無抵抗状態で逮捕される
捕虜として、a.と同じ扱いを受ける。


840 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 00:33:33 ID:mGU0hQhH
南京でのケースは、ほとんどがa,e,であるので、日本軍の裁判抜き即決処刑方針は、a,e,のケースにおいて国際法に違反する。

<便衣兵についての詳解が記述されているページ>
http://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html

<ハーグ陸戦規定全文が掲載されているページ>
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html

<南京でのc,dに相当する便衣兵行為についての詳解>
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

<南京事件とは異なるが、戦時スパイ/工作員に相当する1944/ドイツ/SSスコルツィーニ部隊のケースについて詳解>
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html


841 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 00:49:26 ID:QgsKs6TC
>>839-840
って 言うじゃな〜い
1937年と 現在では、国際法もかわってますから〜〜〜 残念!!
便衣兵に捕虜の資格は無かった 斬り!!

842 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 01:52:07 ID:XZlKO8UK
渡辺昇一なんか「なかった」って言い切ってんのに、


「人数に文句をつけてるだけです」だもんなあ。
そのくせ「南京大虐殺の定義はいらない」とかアホすぎるね。
自分が強弁して逃げるために、定義を避けてるだけです。ok

843 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 03:20:57 ID:chTbpGfr
渡部昇一は「英文学者」であって決して歴史の専門家じゃないからなあ。
だいたい渡部の言ってることがアカデミズムの世界でまともにとりあってもらえるものか?

844 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 09:53:17 ID:QgsKs6TC
40 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2004/10/10(日) 22:09 ID:11AlcHn+
>>31
京都は共産党が強いしね・・・
京都は16師団の地元・・・
南京で虐殺に加担したとか偽証人が出てくるわ、
レイテでの玉砕を戦争の悲劇の代名詞として扱われたり。
強い部隊じゃないけど、こんな勇敢に戦った師団を虐げ続けてるんやね・・・
聖母の校舎見てるとジーンってくるんだけどなぁ・・・


妙に納得した

845 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 10:09:43 ID:QgsKs6TC
2004年10月7日(木)
上田知事の答弁「容認できない」
歴史教科書で日朝協会
 
 上田清司知事が「新しい歴史教科書をつくる会」の歴史教科書に関して「新しい試みで教育界の刺激になっている」と県議会で答弁したことについて、
韓国や北朝鮮と友好親善を進める市民団体「日朝協会埼玉県連合会」(渡辺貢会長)は六日県庁で会見し、「到底、容認できるものではない」とする県民アピールを発表した。

 同日付で上田知事あてに提出された文書によると、「『南京大虐殺』『従軍慰安婦』など歴史的事実を継承させなければならない。
上田知事が高い見識の上に立って県政に当たることを強く要請する」としている。

 会見した渡辺会長は「今後は県民アピールを県内の各団体に送付する。広く県民に知らせて、できれば集会も開きたい」と話している。
http://www.saitama-np.co.jp/news10/07/10x.htm

肯定派ってこんなやつらばっかりなんだろうなぁ


846 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 10:40:27 ID:/Yq+/dLp
>>779

>  じゃあ、明治天皇の存在は何によって事実といえるのかな。
>
>  宿題にしておくよ。
>
> 明治天皇の存在を証明する方法を聞かれますた・・・・・・・・・・。。・゚・(ノД`)ヽ
> あいつら不死身だな 素。ああいう連中を説得するのは不可能だろうなw

 これは君たちの論理の詭弁制を論証するためのものだよ。
 もう一度聞くぞ,明治天皇の存在を,南京事件に君たちが我々に求める手法と同じ手法で
論証してみなさい。

>>784
> >>783
> 詭弁のガイドライン
> 6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
>
> 南京事件=1937年 ok?

1942年と1937年で,法解釈にどれだけの違いがあるというのだ。第2次世界対戦当時の解釈として
裁判なしの処刑が違法であることの傍証になる。それに1942年の判決と言うことは,その数年前の
行為に関する判断だ。

847 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 10:48:12 ID:/Yq+/dLp
>>841
> >>839-840
> って 言うじゃな〜い
> 1937年と 現在では、国際法もかわってますから〜〜〜 残念!!
> 便衣兵に捕虜の資格は無かった 斬り!!

 839,840は,
b,c,dに交戦資格がないことを前提の議論だから,1937年の時となんの変わりもない。

 時代は違っても,法解釈には継続性があると言うことをいい加減気づけよ。民法だって
刑法だって,国際法だって,法律や条約,判例が変更されない限り,100年前の判例だって
先例としての価値があるんだぞ。

848 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 11:02:10 ID:NrVDWmb4
>>846
> もう一度聞くぞ,明治天皇の存在を,南京事件に君たちが我々に求める手法と同じ手法で
>論証してみなさい。

簡単だな、文書他の記録、物証等。
特に一個の事象において、複数の証言等があればよし。

南京事件と異なるのは、南京事件の場合、
単一の事象に対し複数の証言証拠がでないこと。

849 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 11:15:16 ID:/Yq+/dLp
>>848
> >>846
> > もう一度聞くぞ,明治天皇の存在を,南京事件に君たちが我々に求める手法と同じ手法で
> >論証してみなさい。
>
> 簡単だな、文書他の記録、物証等。
> 特に一個の事象において、複数の証言等があればよし。
>
> 南京事件と異なるのは、南京事件の場合、
> 単一の事象に対し複数の証言証拠がでないこと。

 正しい基準だね。その基準でいくと南京事件も論証ができている。
大規模な事件の場合,特定の被害者について複数の目撃証言は必要がない。同種事件が複数
目撃されていればよい。
 南京事件を否定するには,加害証言や目撃証言そのほとんどが偽証でなければならない。その
様な可能性は,現実にはあり得ない。

850 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 11:18:36 ID:/Yq+/dLp
>>848
 伝聞資料 (もちろん文書は全部伝聞だ)が事実の認定に使えないという奴がいるから
ちゃんと説明をしてやってくれよ。

851 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 11:44:37 ID:NrVDWmb4
>>849
> 正しい基準だね。その基準でいくと南京事件も論証ができている。

無理っぽいが?

>大規模な事件の場合,特定の被害者について複数の目撃証言は必要がない。同種事件が複数
>目撃されていればよい。

アウト、南京事件は一個の事件ではなく、複数の事件の集合体です。
全ての事例とはいいませんが、複数の事例でその一つ一つに複数の証言証拠を持ってきてください。

> 南京事件を否定するには,加害証言や目撃証言そのほとんどが偽証でなければならない。その
>様な可能性は,現実にはあり得ない。

この発言は敗北宣言とみなされますよ。相手に対し「悪魔の証明」を求めるということは、
自らの主張が破綻していると暴露するようなものですよ。

852 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 12:48:03 ID:3fT5MmfM
馬鹿な権威主義者発見。
いいですか?自分の頭で考えましょうね。

あと、中国人はここからというよりこの世から消えてください。

853 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:13:11 ID:/Yq+/dLp
>>851

>
> >大規模な事件の場合,特定の被害者について複数の目撃証言は必要がない。同種事件が複数
> >目撃されていればよい。
>
> アウト、南京事件は一個の事件ではなく、複数の事件の集合体です。
> 全ての事例とはいいませんが、複数の事例でその一つ一つに複数の証言証拠を持ってきてください。

 そんな基準はないな。不可能を求めてはいけない。
>
> > 南京事件を否定するには,加害証言や目撃証言そのほとんどが偽証でなければならない。その
> >様な可能性は,現実にはあり得ない。
>
> この発言は敗北宣言とみなされますよ。相手に対し「悪魔の証明」を求めるということは、
> 自らの主張が破綻していると暴露するようなものですよ。

 悪魔の証明を求めるのは君たちだよ。名前,年齢,所属部隊等によって特定された人物の話が,信用
できない可能性があるというのなら,その理由を具体的に明らかにすべきだ。経験則から言って,多くの
部隊も所属も違う複数の人達が,同じような行為が起きていたと証言した場合,それは事実と一致する
蓋然性が極めて高い。常識だが。

854 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 13:52:01 ID:NrVDWmb4
>>853
> そんな基準はないな。不可能を求めてはいけない。

いえ、歴史において文献や証言一個のみで認定するアホはいません。
あと、不可能と実行に移さないのは違います。

証言や詳報などから一個の事例を調査するのは不可能ではありません。

> 悪魔の証明を求めるのは君たちだよ。名前,年齢,所属部隊等によって特定された人物の話が,信用
>できない可能性があるというのなら,その理由を具体的に明らかにすべきだ。

アホですか?アナタは・・・単一の証言だからダメだと既に説明しておりますよ。

>経験則から言って,多くの
>部隊も所属も違う複数の人達が,同じような行為が起きていたと証言した場合,それは事実と一致する
>蓋然性が極めて高い。常識だが。

キミはアホですね。
都内で交通事故の目撃例が複数あったからといって、都内全域で交通事故が頻発していることになりますか?
ついでに「多くの部隊も所属も違う複数の人達」ではなく、「事象の発生した特定区域での複数の目撃例」じゃないとダメですよ。

855 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 15:07:20 ID:K4/02HTf
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「論破されてもされても来る肯定派って池沼だよね」  「のび太君に言われたらおしまいだね」


856 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 15:16:18 ID:MkgmTaLn
.             |地獄のコブラ“最強の38” を
     , - 、_.'⌒ヽ.   | r‐┐r‐、ァァ r‐┐r‐┐ ┌‐u‐┐ー‐、 /1
   ., -       ノ   | |  | | ヽ. . | ||  |_ [  _  ] `ー'.ノ |
  (  、ー--j‐i'     | |_.ノ|..ノ  |_ノ |_.ノ└‐リ__ノ | ̄  .ノ @
   (   / Q Ql    | ._   _____ _n_  ̄ n    ̄ ̄
   .__ゝて __>    | |.|  └―, , ┘ニコ lニニ, lニニ .ニニl
  (   ( \ノノ    / .|.|  n  //   ^コ lニ^  (0 |
  `て ヽ. i'._     ̄|  、ー'ノ  ゙、`‐┐(o_,ヘ.〉  、ソ  ◎
   .'⌒i.、! ノ7lヽ   |   ̄     ̄
   l   l|ヽ'ヽ'|| l   r'て_
   |  |  ̄ ̄〉! /`r-='



857 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 15:42:54 ID:lE9WteQ7
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


858 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 15:45:14 ID:MkgmTaLn
.             |地獄のコブラ“最強の38” を
     , - 、_.'⌒ヽ.   | r‐┐r‐、ァァ r‐┐r‐┐ ┌‐u‐┐ー‐、 /1
   ., -       ノ   | |  | | ヽ. . | ||  |_ [  _  ] `ー'.ノ |
  (  、ー--j‐i'     | |_.ノ|..ノ  |_ノ |_.ノ└‐リ__ノ | ̄  .ノ @
   (   / Q Ql    | ._   _____ _n_  ̄ n    ̄ ̄
   .__ゝて __>    | |.|  └―, , ┘ニコ lニニ, lニニ .ニニl
  (   ( \ノノ    / .|.|  n  //   ^コ lニ^  (0 |
  `て ヽ. i'._     ̄|  、ー'ノ  ゙、`‐┐(o_,ヘ.〉  、ソ  ◎
   .'⌒i.、! ノ7lヽ   |   ̄     ̄
   l   l|ヽ'ヽ'|| l   r'て_
   |  |  ̄ ̄〉! /`r-='
君の質問に答える気はないよ

859 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 15:56:21 ID:lE9WteQ7
>>858
証明責任はその学者が存在すると主張している側にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


860 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 16:04:18 ID:56OCqV5L
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

861 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 16:25:39 ID:NrVDWmb4
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

藤岡 和光
中松沢 友栄

両教授は上海から南京までの道程を独自に調査し現地での聞き取りを元に南京事件を
約7年間にわたり研究、南京事件を無かったものと結論づけております。なおかつ
その調査では南京で支那兵の民間人への略奪、暴行も数多くの証言で判明しており
その調査結果は「南京事件〜その最後を読む〜(館詠書林)」で詳しく書かれていま
したが、同書は出版社がバブル期に倒産し、web上でも参照が出来ないのが残念です


862 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 16:38:28 ID:lE9WteQ7
>>861
>中松沢 友栄

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&client=google&rls=GGLD,GGLD:2004-49,GGLD:ja&q=%E4%B8%AD%E6%9D%BE%E6%B2%A2+%E5%8F%8B%E6%A0%84+%E5%8D%97%E4%BA%AC

863 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 16:38:59 ID:lE9WteQ7
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


864 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 17:35:39 ID:NrVDWmb4
>>862
ちゃんと>>861読んでますか?読めば
わかりますが、両教授とも引退をなされ
また、出版社も倒産してしまった
せいで、ネット上で参照できないの、わかった?

865 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 17:46:18 ID:K4/02HTf
    南京【大虐殺】肯定派の詭弁一覧表
1.事実に対して仮定を持ち出す
「南京では30万人の大虐殺があった」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「南京には大虐殺記念館があるではないか。それが何よりの証拠」
3.自分に有利な将来像を予想する
「日本人が虐殺を肯定すれば日中関係はよくなるのだ」
4.主観で決め付ける
「これだけ多くの証拠があるのだからあったに決まっている」
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「南京大虐殺を否定している学者はいない、だからあったに決まっている」
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
「日中戦争は悪の侵略戦争だった。だから当然大虐殺のような暴挙もあったに違いない」
7.陰謀であると力説する
「右翼の主張など全て日本軍を神聖化するための妄言だ」
8.知能障害を起こす
「中共の主張は全てが正しい」

866 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 17:46:41 ID:K4/02HTf
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「南京大虐殺を否定する者は全て右翼」
10.ありえない解決策を図る
「30万の南京大虐殺を認めるのが日中友好の第一歩」
11.レッテル貼りをする
「南京大虐殺を否定する右翼はファシスト」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「裁判無しの便衣兵の殺害は当時の国際法違反」
13.勝利宣言をする
「これで南京大虐殺があったことが証明された」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「ハーグ条約には裁判無しで便衣兵を殺害していいとは書いていない」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「南京大虐殺を認めれば、真の日中友好が始まる」

867 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 18:03:10 ID:lE9WteQ7
>>864
読んでますよ。その教授とやらが実在する人物である証拠キボーン♪
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>865
>>866
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

868 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 18:07:24 ID:MkgmTaLn
.再び             |地獄のコブラ“最強の38” を
     , - 、_.'⌒ヽ.   | r‐┐r‐、ァァ r‐┐r‐┐ ┌‐u‐┐ー‐、 /1
   ., -       ノ   | |  | | ヽ. . | ||  |_ [  _  ] `ー'.ノ |
  (  、ー--j‐i'     | |_.ノ|..ノ  |_ノ |_.ノ└‐リ__ノ | ̄  .ノ @
   (   / Q Ql    | ._   _____ _n_  ̄ n    ̄ ̄
   .__ゝて __>    | |.|  └―, , ┘ニコ lニニ, lニニ .ニニl
  (   ( \ノノ    / .|.|  n  //   ^コ lニ^  (0 |
  `て ヽ. i'._     ̄|  、ー'ノ  ゙、`‐┐(o_,ヘ.〉  、ソ  ◎
   .'⌒i.、! ノ7lヽ   |   ̄     ̄
   l   l|ヽ'ヽ'|| l   r'て_
   |  |  ̄ ̄〉! /`r-='


869 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 18:22:12 ID:QgsKs6TC
>>846
>1942年と1937年で,法解釈にどれだけの違いがあるというのだ。
劇的に変わってますがなにか? 捕虜に対する取り扱いの歴史を調べてみればわかります

870 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 18:23:52 ID:QgsKs6TC
>>839
ソースよろ

871 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 18:28:02 ID:QgsKs6TC
>南京でのケースは、ほとんどがa,e,であるので、
これも、立証よろ 南京でのケースは投降もしていないことから c,d 状態だろうね

872 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 19:05:04 ID:K4/02HTf
    南京大虐殺肯定派への公開質問状 ※奴らが登場する度に貼り付け推奨

@いかなる根拠・論拠・証拠を持ってして【大虐殺】があったと主張するか
説明よろ。

Aかつ、一次資料として、君達の大好きな学者のお墨付きの証言・証拠のみ提出せよ。
否定派はその学者の立場・著作の内容・また何人が同一の主張をしているかを精査するので。

Bかつ、前スレとこのスレを全部熟読した上で、書き込むように。既出の物は放置します。

C今現在私の読んだ限りの判断は「南京大虐殺など無かった」ということですので
頑張ってください。( ´,_ゝ`)プッ     

873 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 19:18:21 ID:lE9WteQ7
>>872
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


874 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 19:28:58 ID:lE9WteQ7
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

875 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 19:45:33 ID:lE9WteQ7
おーい(藁

876 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 20:53:39 ID:DSYrOUlh
>右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。

はー、そんな奴がいるんですか。
あなたの頭の妄想世界の中に。

877 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 21:06:46 ID:lE9WteQ7
>>876
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


878 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 21:07:13 ID:3fT5MmfM
肯定派はもう無視しましょう。
どんなに言っても無駄ですよ。常識ある日本人は虐殺なんてなかったって知ってますから。
先祖の名誉を守りたい気持ちは分かりますが、話しても分からない人はいるもんです。

879 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 21:08:44 ID:lE9WteQ7
>>878
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


880 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 21:11:51 ID:wMdxZXQT
>>879
あんた、何年前から同じ質問を繰り返しているの?
全然話が広がらないじゃん。

881 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 21:12:48 ID:3fT5MmfM
無視しましょう。

882 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 21:14:14 ID:lE9WteQ7
>>880
無限ループはやめて質問に真正面から答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


883 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 21:14:41 ID:wusXyb6Q
>>882
無限ループはやめて質問に真正面から答えてください。ok


884 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 21:15:59 ID:3fT5MmfM
無視しましょう。

885 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 21:16:47 ID:DSYrOUlh
>私の質問に答えてから私に質問してください。ok

特に誰宛、と言うわけでもないんですが、いまだに答えのこない質問があります。

「数万人でも数十万人でもいいんですが、
それだけの数の人間を殺す方法はどういったものなんでしょうか?」

いまだに答えが来ません。
特に肯定派閥から。

886 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 21:21:33 ID:lE9WteQ7
>>885
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


887 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 21:23:45 ID:3fT5MmfM
無視しましょう。

888 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 21:24:29 ID:lE9WteQ7
>>887
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


889 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 21:27:06 ID:DSYrOUlh
学者の権威がどれほどか知らないけど、
万単位での殺害方法が出てこない限り、虐殺など信じられんわな。
ま、頑張って質問を繰り返してなさいよ。

890 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 21:28:18 ID:K4/02HTf
  ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;  koueiだって人間なんだから話せばわかる
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙  中国人だって朝鮮人だって人間じゃないか
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f.  そんな風に考えていた時期が 
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!   俺にもありました



891 :ナナミ ◆mkSlAKVcCY :04/12/18 21:33:56 ID:3fT5MmfM
もう無視していいですよ。

892 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 21:35:30 ID:wusXyb6Q
>>888
都合の悪い質問はスルーですか?

893 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 21:39:01 ID:DSYrOUlh
>>891
ええ、もう無視します。
というか、あの御仁のレスは見ていて大変笑えました。

894 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 21:53:25 ID:XZlKO8UK
・全てのレスを自分宛てだと思ってかみつく
・相手の返答はいくら的確であっても無理矢理「答えになってない」とした上で、それを理由に自分は相手の質問に意地でも答えない
・そもそも自分の質問のおかしさに気づいていないし、指摘されても質問のしかたをいっこうに変えない
・相手がコピペや煽り、本人への批判をしたら速効キチガイ呼ばわり
・放置したら自分の主張が通ったと思い勝利宣言
・バレバレなのにコテを変える
・おそらくこのレスには「荒らさないでくださいキチガイ」とかえしてくるはず



確かにこの御仁痛すぎるわw
こいつがダイムバッグ・ダレルの代わりに死んでくれればよかったのに

895 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 21:55:15 ID:lE9WteQ7
>>889
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>891
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>894
煽らないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


896 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 22:00:18 ID:MPrOjgyk

http://ririn31.fc2web.com/20/aar/ 最近、この子に萌え。


     まじヤバイ・・

                リリカぁ、俺とも頼む・・・



897 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 22:12:14 ID:wusXyb6Q
>>895
都合の悪い質問はスルーですか?
煽らないでくださいキチガイ。

898 :ナナミ ◆mkSlAKVcCY :04/12/18 22:13:24 ID:3fT5MmfM
無視でお願いします

899 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 22:13:25 ID:DSYrOUlh
そうだ、すっかり忘れてた!

おーい、地獄のコブラ“最強の38”ぃ。
そのリンク先、404エラーがでるぞー。
どーなってんのー?

900 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 22:13:46 ID:lE9WteQ7
>>897
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


901 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 22:16:16 ID:DSYrOUlh
申し訳有りませんナナミ ◆mkSlAKVcCY様

しかし、本当に誰も問題にしないよな。
万人単位の殺害方法。
それを実行するために何が必要なのか。
帰ってくるのは否定派の意見ばかりで、それも実行不可能を示すようなものばかり。
これでどうやって大虐殺などという事を信用しろというのか。

902 :ナナミ ◆mkSlAKVcCY :04/12/18 22:24:23 ID:3fT5MmfM
自分の頭で考えてる人は信用なんかしてませよ。

無視でお願いしますね

903 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 22:30:15 ID:lE9WteQ7
>>901
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>902
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


904 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 22:35:17 ID:K4/02HTf
| 地獄のコブラ“最強の38” をお迎えに上がりました
\__  _________
     V
              凸\_________/,凸、
           ノ´⌒`ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒`ヽ、
         [二ノ´金`ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵`ヽニフ
           ,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨
            /ΛΛ //ΛΛ||L匳匳||卅||匳匯||匳||
        /_(゚д゚_//_゚Д゚,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗
  _,,,.-―''''"_,,,.-―''''"|コ ̄ ∪i  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 i゛(}[王i王]I()0コ ―― |―――=|――――――――――〕
 |_∈口∋ ̄_l_l⌒l ノ       ノ      ___l⌒l_ソ
   ̄ ̄`ー' ̄ `ー' ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄`ー'   `ー'

905 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 22:35:48 ID:DSYrOUlh
>>902
了解。

906 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 22:50:23 ID:QCNbi9+p
地獄のコブラ“最強の38”は

その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok


と言っておけば万事OKと思ってる基地外

907 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 22:55:16 ID:K4/02HTf
次スレ激しく不要と思う人の数→30万人以上( ´,_ゝ`)プッ

どうしてもというならタイトルは【( ゚Д゚)ハァ?】南京大虐殺はあったと言うやつの寝言スレ【('A`)イッテヨシ】

908 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 22:56:26 ID:DSYrOUlh
>>907
それだ!

909 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:00:01 ID:vBHwZXRg
>>885
こういう質問をちょくちょく見かけるんだが、言う奴は計算してみたことがあるのか?

仮に犠牲者数20万として、6週間掛けて殺すとするじゃん。
一日5千人死んでるね。で、日本軍の数を10万とする。

「1日に日本兵20人に対して、1人の中国人を殺す」
何が不思議なのかさっぱりわからんのだが?

910 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:04:34 ID:QgsKs6TC
>>909
6週間も10万人の日本軍は南京にとどまっていません ヤレヤレ


911 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 23:07:42 ID:lE9WteQ7
>>906
煽らないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>907
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv




912 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:09:49 ID:vBHwZXRg
6週間ってのは陥落後だから、陥落前の捕虜虐殺と相殺して考えていいんじゃないかね。
で、これがたとえ半分になっても、

「1日に日本兵10人に対して、1人の中国人を殺す」
わけだから、別に通常兵器で殺せないだとかそういう問題は生じ得ないと思うんだが。
というか、こういう問題が生じるのって何人からだ?

913 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:11:04 ID:DSYrOUlh
>>909
殺すための手段は?

一日何人殺したなどと聞いてない。
また割り当てなども聞いてない。
どうやって万人単位の人間を殺せたの?
機関銃? 日本刀? 毒ガス? 他の手段?

もう一つおまけに。
大量の死体はどこにいったのでしょう?
穴掘って埋めたにしても、日本軍だけでやるのは大変でしょうな。
また、その場所を掘り返せば何らかの痕跡が出てきてもよいのでは?
土葬した場合の腐食の進行がどんなもんかわからんけど。

914 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 23:12:33 ID:lE9WteQ7
>>913
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


915 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:13:57 ID:QCNbi9+p
                      〃───、
                     / _____)
                     / /´ (_  _)ヽ
                    ||-○-○-| <地獄のコブラ“最強の38”=便所の落書き
                    |(6   ゝ  |
                    |ヽ   -  ノ 
                     ヽ|\_/    
        ⊂二 ̄⌒\     ______.ノ   ヽ___
           )\  ヽ   //::::::::|-、 ,-/::::::::::::ヽヽ
         /__   )/ │::::::::|  /::::::::::::::;;;| |
     ⌒  //// /  |  /::::::::::::| /::::::::::::::;;;;;| |
 >>911   ///(/ │ ││:::::::::::|/::::::::::::::::;;;;;;;;| .|
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916 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 23:15:34 ID:lE9WteQ7
>>915
    ○y一~~ kouei38
    |\へ
 _| ̄|○ ̄|
ウヨ


917 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:19:13 ID:K4/02HTf
              ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
             /": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\
          /     '''-,,,: : : : : : : :i
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         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   / koueiにマジレスしたら
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <   負けかなと思ってる  
        l イ  '-     |:/ tbノノ    \    
        l ,`-=-'\     `l ι';/      \  ニート(23・男性)
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     / /  
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  / ̄ ::::::::::::::l `──''''   :::|


918 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:19:27 ID:XZlKO8UK
>>912
現実問題として、コンスタントに素直に日本兵に殺される中国人がいるのか?
南京から逃げだそうとする奴、抵抗しようとする奴、隠れる奴なんかが当然出てくるだろうから、あとになればなるほど殺害は困難でしょ。
そのためには最初の方で相当数殺す必要があるよ。
となるとかなりシステマティックにやらなきゃなんないわけで、作戦命令書を用意して綿密な計画を立てる必要が出てくる。
そうなると、それ相応の動機が必要になってくるなあ。

919 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:20:05 ID:QCNbi9+p
`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´
            ○
           o
          。

   彡川川川三三三ミ〜  プウゥ〜ン
   川|川/  \|〜 ポワ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜
  川川‖    3  ヽ〜
  川川   ∴)д(∴)〜
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \サヨ命_     |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /   kouei    | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕



920 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:21:35 ID:XZlKO8UK
コブラ以外の奴だけで議論が進むなあw

921 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:21:39 ID:vBHwZXRg
>>913
>どうやって万人単位の人間を殺せたの?
>機関銃? 日本刀? 毒ガス? 他の手段?
機関銃や日本刀や小銃や……を使ったらしいね。毒ガスは知らん。

>大量の死体はどこにいったのでしょう?
埋めたり、焼いたり、長江に捨てたり、放置したりといったところらしいが。

>また、その場所を掘り返せば何らかの痕跡が出てきてもよいのでは?
出てきてますが。

922 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 23:22:51 ID:lE9WteQ7

__ノL_/L__    /     ___  _
           (__/ /     >  `'′  ̄\
 ・    |_ヽヽ    /    ノ  ,ィ,ルl      ヽ
 ・   二|-‐     /    < /l/  u |ハ、       ヽ
 ・..    |      〈      レ =、\  _メヽ!ヽ!、   |
 ・   ー―┐ヽヽ  \   |ヽ 。>_  /。 ノ | ,へ | ←>>917
 ・       /      /     | u/   ~U~ ┌ ||ビ|| |
 ・      /      /       |/__,ヽ__u |!_ン |\
 ・   ー―┐  〈       |『┴┴┴┴')) |\ |  ト、
 ・     ├'′   \.      ヾ========'/   V  | ,> 、
 ・    ノ      /         ,>--― "u    |   |//′ `ヽ、
 ・     │     \.     /‐/ |\_____/|_  |′
 ・     │      >    〈  / /|        |   \|   /
 ・     │     /      |  l|  |       |   | |   /
 ・     ヽヽ l  〈       ト、 ||__|____|__| |
 ・      /   \     ヒヘ |          . |
 ┃  ー―┐〇     >  |__ヽ             |
 ┃      /    /         ヽ        ...|
  ・    /     /          /ヽ         .|

923 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:24:45 ID:QCNbi9+p
`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´`ー´
            ○
           o
          。

   彡川川川三三三ミ〜  プウゥ〜ン
   川|川/  \|〜 ポワ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜   ヒヒヒ ウヨに勝ったぞー・・・
  川川‖    3  ヽ〜
  川川   ∴)д(∴)〜
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \サヨ命_     |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /   kouei    | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕



924 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:25:10 ID:K4/02HTf
未だに何万人単位での死者とか発言してる池沼にはどんな薬をつければいいですか?

@イボコロリ
Aムヒ
Bバファリン
C正露丸
Dサリン

925 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 23:25:22 ID:lE9WteQ7
    ,.-,ニユ、  ,.-,ニユ、   ,.-,ニユ、
     { ,.= r、  { ,.= r、    { ,.= r、 ←QCNbi9+p
   . (6' r',ニ7  (6' r',ニ7  (6' r',ニ7
     | !| { {   | !| { {    | !| { { ちくしょぉぉぉぉぉ
     ,|ミ‐ニ)   ,|ミ‐ニ)   ,|ミ‐ニ)   ( ゚∀゚)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎



926 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 23:25:54 ID:lE9WteQ7
>>924
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


927 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:26:21 ID:DSYrOUlh
>>921
>機関銃や日本刀や小銃や……を使ったらしいね。

弾丸はどれだけ消費したのか。
銃身の交換も必要です。
日本刀も予備が大量に必要でしょう。
それらをどうやって調達したのか?

また、処刑場所の確保とかもどうなってたのやら。

>埋めたり、焼いたり、長江に捨てたり、放置したりといったところらしいが。
相当な重労働でしょうが、それに必要になる人員や機材はどこから。

>出てきてますが。
資料よろしく。


928 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:27:01 ID:vBHwZXRg
>>918
>南京から逃げだそうとする奴、抵抗しようとする奴、隠れる奴なんかが当然出てくるだろうから、あとになればなるほど殺害は困難でしょ。
逃げ出そうとする奴→経済的余裕のある奴はとっくに逃げて、いわゆる難民がほとんどだったらしいね。
抵抗しようとする奴→だからその抵抗力が尽きた捕虜や敗残兵を殺したのが犠牲者の多数でしょ。
隠れる奴→一般市民の中に。で、日本軍はどうしたかというと、市民ごと殺した。

929 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:27:19 ID:K4/02HTf
>>921
>>大量の死体はどこにいったのでしょう?
埋めたり、焼いたり、長江に捨てたり、放置したりといったところらしいが。

あほくさ。ソース出せるもんなら出して来いw数万単位だぞ。一人や二人じゃないぞ。
捏造の写真とか資料とか日記とか出してきたら大笑いしてやるからなw

930 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:27:47 ID:XZlKO8UK
>>921
どれも無理が出てきそうだなあ。
そんな大量虐殺ができるほど銃火器が充実してたら南京戦自体もっと手早く解決しそうだし、
数万単位の死体処理なんか殺す以上の手間がかかるだろうし、
発見された死体が本当に南京のものか、はっきりしないし。(文革や南京戦の死体を、南京大虐殺のものと言って誤魔化せるし)

931 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:27:50 ID:QCNbi9+p
                      〃───、
                     / _____)
                     / /´ (_  _)ヽ   地獄のコブラ“最強の38”には
                    ||-○-○-| <「バカの一つ覚え」という言葉がお似合いだな
                    |(6   ゝ  |
                    |ヽ   -  ノ 
                     ヽ|\_/    
        ⊂二 ̄⌒\     ______.ノ   ヽ___
           )\  ヽ   //::::::::|-、 ,-/::::::::::::ヽヽ
         /__   )/ │::::::::|  /::::::::::::::;;;| |
     ⌒  //// /  |  /::::::::::::| /::::::::::::::;;;;;| |
 >>924-925 ///(/ │ ││:::::::::::|/::::::::::::::::;;;;;;;;| |
       ((/     │ │/:::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;|  |
               │  .│:::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;| |

932 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 23:31:03 ID:lE9WteQ7
>>927
答えよろしく♪
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>931

  _,  、   ξ
( ゜∀゜)y━



933 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:32:16 ID:Cqmfgh0p
何方か、koueiが初めて2chに出現したスレを知りませんか?

934 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:33:39 ID:vBHwZXRg
>弾丸はどれだけ消費したのか。
たくさん消費したでしょうねえ。
ちなみに日本軍が物資不足に陥ったのは太平洋戦争からです。

>銃身の交換も必要です。
すればいいじゃないですか。

>日本刀も予備が大量に必要でしょう。
でしょうね。日本刀と銃器の比率によりますが。
あと、直す職人さんがちゃんと従軍してたらしいですね。

>資料よろしく。
「南京大虐殺 遺体」でてきとーにぐぐったもの。
http://members.jcom.home.ne.jp/kondou00/nankin01.htm

んじゃ、今日は落ちますね。おやすみ

935 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:33:46 ID:QCNbi9+p
>>932
 ( ´,_ゝ`)プッ 何が「バカの一つ覚え」なのか理解できないようだね

936 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:33:48 ID:wusXyb6Q
>>932
答えよろしく♪
繰り返し質問します。
koueiはキチガイじゃなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。


937 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:34:55 ID:DSYrOUlh
  _,  、   ξ
( ゜∀゜)y━


ちょいと一服したいね。
もう肯定派閥の無駄な抵抗にも秋田市

938 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:36:38 ID:K4/02HTf
>>934
           逃 げ た

http://members.jcom.home.ne.jp/kondou00/nankin01.htm
           ↑
中国の「南京大虐殺記念館」の資料が彼の根拠のようですwwwwwwwwww

二度と来ないでね!(・_・)ノバイバイ♪

939 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 23:37:53 ID:lE9WteQ7
>>935
私の質問は理解できないほど難しいものですかねぇ?
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>936
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv

>>937
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


940 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:38:14 ID:QCNbi9+p
>>938
いつものあてにならない資料

941 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 23:38:47 ID:lE9WteQ7
>>938
逃げずに質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


942 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/18 23:39:14 ID:lE9WteQ7
            ∧_∧|
            ( ´∀` )づ  今日はこのくらいで勘弁してあげます。
           /  _ノ⌒⌒⌒`〜、_ もう寝るからな。以上
        ( ̄⊂人 //⌒   ノ  ヽ)
       ⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃

943 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:41:03 ID:K4/02HTf
|:::::::::::::::::::::::::::::::  
|" ̄ ゙゙̄`∩::::::::::::::::  
|,ノ  ヽ, ヽ:::::::::::::::::::::::::  南京大虐殺に匹敵する
|●   ● i'゙ ゙゙゙̄`''、::::::::::::::::日本クマ大虐殺も追及してクマ
| (_●_)  ミノ  ヽ ヾつ::::::::::  
| ヽノ  ノ●   ● i::::::::::   
{ヽ,__   )´(_●_) `,ミ:::::::
| ヽ   /  ヽノ  ,ノ::::::

944 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:41:34 ID:DSYrOUlh
>>934
>たくさん消費したでしょうねえ。
ちなみに日本軍が物資不足に陥ったのは太平洋戦争からです。

どのくらい消費したのか。その運搬は?
戦争やると補給するのが大変なんだよ。

>でしょうね。日本刀と銃器の比率によりますが。
あと、直す職人さんがちゃんと従軍してたらしいですね。

切手問いで斬って土肥でですか。
帯刀してるのは確か将校でしたから、全軍の中でも少数。
万人単位をやるのたいへんだっただろうね。

よほどの業物ならどうかしらんけど、軍刀にそんな耐久力もとめられないよ。
中にはすごいのもあったかもしれんけど。

>「南京大虐殺 遺体」でてきとーにぐぐったもの。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/kondou00/nankin01.htm

向こうの資料館なんぞ信用できますか。

>んじゃ、今日は落ちますね。おやすみ

おやすみ。愛してるよ(ちゅっ)

945 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:41:35 ID:KEjVog2Y
>>938
おいおい、少なくとも934の奴は、質問には答えてるぞ。

死体を埋めたのなら痕跡があってもおかしくない、と矛盾主張

死体が出てきている

出てきたという資料を出せ

提出

という流れだろうに。
戦死体とかが混ざっている可能性があるかどうかは別の問題。

946 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:41:46 ID:QCNbi9+p
  | 俺の理論は完璧なんだ!!!
  | age続けるんだ!!!
  | ウヨにギャフンといわせるんだ!!!
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
                  (.#`Д´)  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
           ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | koueiよ、もういいんだ・・・・・・・
   | 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・

947 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:44:37 ID:DSYrOUlh
>>945
その資料が信用できないのですが、それについては?
彼が根拠としている資料の提出、というならそれでよろしいでしょうが。

948 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:45:31 ID:K4/02HTf
>>945
で、出てきた資料は信じるに値する代物ですか?何の根拠も無く脳内ソースで
討論に参加してきたのバレバレwで、お前もサンドバックにして欲しいの?( ´,_ゝ`)プッ

949 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:49:34 ID:RPYo2cd7
koueiは新手の埋め

950 :名無しかましてよかですか?:04/12/18 23:52:08 ID:K4/02HTf
      ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい肯定派!
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |

と、煽ってみるテスト

951 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 00:19:28 ID:YgFo7Hs5
次スレには kouei 出入り禁止な
続けたいなら kouei おまえが立てろ

952 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 02:08:18 ID:QtqmhQ+G
>>871
投降兵は大量にいたよ。
それを片っ端から殺しまくってたというはマボロシ派でさえ
認めている事実。
詭弁を使って合法だって言い張っているけども。

あとc、dのケースについては南京ではそのような事があったという
信頼するにたる記録は残っていない。

953 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 02:40:37 ID:YgFo7Hs5
>>952
ソース

954 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 03:26:28 ID:7kbXCLNB
>>952
もういいんだよ、頑張らなくても。君達はよく頑張った、無かった事件を
あったと強弁するのは大変だったろう。でももう終わりなんだ。何故なら

 南 京 大 虐 殺 な ん か 無 か っ た ん だ か ら

955 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 05:19:42 ID:nqoBhtF/
>>954
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


956 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 08:04:56 ID:P1X/SZEO
>>>地獄のコブラ“最強の38”
俺は初めてここ見たけどお前馬鹿過ぎ。コピペ張るだけしか
能がないのか?だったら出てくるなよ、読むのに邪魔だから。

虐殺なんてそもそも戦争下に於いてはありえないの。
1人なら殺人でも1000人殺せば英雄それが戦争だ。
第一何万とか何十万なんて数がわかるとは思えんがね?
当時の資料なんて信用に足るものなんて殆どないんだから。
銃火器で万単位殺すのは当時の武器では不可能に近い。
まして剣なんかじゃどれだけ掛かると思ってるんだ?
それ以前にそれだけの数がいたなら抵抗はなかったのか?
市民が包丁1本持って立ち向かうだけでも日本側にも相当な
被害がでるはずだ。その戦闘の記録は?
中国の歴史書は元々大袈裟に数を増長させて読み物にしているから
その辺理解しておかないと「三国志演義」読んで
【赤壁で操曹は100万人殺された】なんて冗談を真に受けるぞw
剣で何ヶ月も戦ってやっと数千人死ぬだけだと言う事を覚えておけ。
そりゃあ全く無抵抗で首を差し出して「殺して下さい」ってのなら別だがww。
そもそも当時の日本が残虐だった!なんてぬかしてるのは
チャイニーズとチョンだけ。

957 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 08:05:55 ID:nqoBhtF/
>>956
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/1/game/ut2.wmv


958 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 08:24:57 ID:yv/HF5G2
>地獄のコブラ“最強の38”
よく知らないんだが、南京大虐殺って何?詳しく教えてくださいませんか?
その内容がわかれば、無かったと主張する学者がいるかどうかなど調べることが出来ますので、
「南京大虐殺」とは何か、まず教えてください。

ちなみに、質問内容に対する質問は詳細に答えるために必要ですので、
「私の質問に答えてから私に質問してください。ok 」というの極めて不誠実な答えはやめてください。

なお、レスを読む限り
あなたの>>873の質問より、>>872の方が先に質問されていますので、
>>872の質問にはあなたが先にお答えください。

959 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 08:26:02 ID:nqoBhtF/
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



960 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 08:29:08 ID:nqoBhtF/
>あなたの>>873の質問より、>>872の方が先に質問されていますので、

>>872の質問よりも>>857の私の質問のほうが先ですよ。ok
繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



961 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 08:29:37 ID:yv/HF5G2
>>959
>南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
>存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
>ますから逃げずに答えてください。ok

あなたがそう考えるのは勝手ですが、私はあなたの質問に答えるのには、
あなたの南京大虐殺の定義、説明が必要と考えています。
それがなければ、明確な答えが出せません。
逃げずに答えてください。

それから
あなたの>>873の質問より、>>872の方が先に質問されていますので、
>>872の質問にはあなたが先にお答えください。

逃げたりしたらダメですよ。

962 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 08:34:08 ID:yv/HF5G2
>>あなたの>>873の質問より、>>872の方が先に質問されていますので、

>>872の質問よりも>>857の私の質問のほうが先ですよ。ok

違います。>>872はあなたにしたものでなく、不特定多数にしたものです。
コレより以前のレスであなたが何を書こうと>>872に対して何の意味を持ちません。
しかし>>873>>872に対するものでこの段階で、あなたより
>>872の質問の方が先と扱われます。

963 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 08:40:31 ID:nqoBhtF/
>>961
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>962
それなら私も>>857で不特定多数の人たちに質問したといえます。ok
繰り返し右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。


964 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 08:45:58 ID:nqoBhtF/
おーい(笑)

965 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 08:46:06 ID:ua5khrdi
南京事件が無かったなんていっている脳内はここだけだよ。
せいぜいがんばってください。


966 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 08:48:59 ID:yv/HF5G2
>>963
>南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
>存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
>ますから逃げずに答えてください。ok

アナタの基準は関係ありません。私が定義等が必要としていると判断しています。
アナタの質問に答えるために南京大虐殺の定義、説明をしてください。
逃げちゃだーめよ

>それなら私も>>857で不特定多数の人たちに質問したといえます。ok

違います。>>872はあなたの質問には答えていないので>>872の方は自分はあなたの質問対象者である
「右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたち」
とは、自らを判断しておりません。

しかし、>>873であなたは>>872に対してレスを返したということは、
>>872の「南京大虐殺肯定派」にアナタが該当すると自分で判断した結果と認められます。

故に、>>872の方がアナタより質問が先ということになります。

ということで>>872に答えてください。

967 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 08:58:15 ID:nqoBhtF/
>>966
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



968 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:08:48 ID:y5p4RnSd
南京大虐殺はあった!

本当にとんでもない連中だな。紅衛兵って。


969 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:15:27 ID:ua5khrdi
>>966
横レス失礼。
>アナタの基準は関係ありません。私が定義等が必要としていると判断しています。
>アナタの質問に答えるために南京大虐殺の定義、説明をしてください。

裁判も無いような便意兵の処刑は虐殺だし、それが大量なので”大虐殺”です。



970 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:20:17 ID:yv/HF5G2
>>967
>>966
>南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
>存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
>ますから逃げずに答えてください。ok

調べてみたが、南京大虐殺と呼ぶことのできる事例は過去に複数回おきており、
南京大虐殺の定義、説明を明確にしてもらわなければ答えられません。
逃げずに説明してください。

あと、>>872に答えてあげてください

971 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:24:40 ID:aa10MsJE
裁判も無いような便意兵の処刑は虐殺だと主張する学者は存在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

972 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:25:27 ID:ua5khrdi
>>970
おいおい、答えてやったろ。今度はお前が逃げか?

973 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:31:00 ID:ua5khrdi
>>971
なんで、学者を上げなきゃいけないの?
裁判のない便衣兵の処刑は違法だろ。
便衣兵の認定はどうやったの?
日本は法治国家として行為(処刑)を正当化するための記録を残したの?

完全に私刑だろ。
違法決定!

974 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:37:54 ID:yv/HF5G2
>>972
>>970
>おいおい、答えてやったろ。今度はお前が逃げか?

どこが答えですか?
簡単に調べただけでも、南京での略奪虐殺暴行事件と呼ばれるものは
1913年、1927年、1937年と時間軸のみでも複数回発生しており、
地獄のコブラ“最強の38” 氏のいう南京大虐殺が如何なるものか説明していただかなければ
彼の問いに答えようがありません。

975 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:38:08 ID:YgFo7Hs5
>>973
ソースよろw

976 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 09:38:11 ID:nqoBhtF/
>>970
南京大虐殺の定義は君にお任せします。そのほうが答えやすいと思いますからね。
その定義が駄目駄目なら再度質問します。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>971
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



977 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 09:38:52 ID:nqoBhtF/
>>974
南京大虐殺の定義は君にお任せします。そのほうが答えやすいと思いますからね。
その定義が駄目駄目なら再度質問します。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>975
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



978 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:39:06 ID:YgFo7Hs5
kouei 次スレ立ち入り禁止な 自分で立てろよ

979 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:40:01 ID:y5p4RnSd
 まぁ、正直、俺にとっては虐殺があろうが無かろうがどっちでもいい。
ふーんってな感じ。

大部分の日本人がそうだと思う。

980 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:40:34 ID:YgFo7Hs5
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/index.html

↑ここで全文が読めます よかったらよんでみて3時間ぐらいで読める

『再審「南京大虐殺」−世界に訴える日本の冤罪』
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら。

内容は南京事件を一つの“殺人事件”とみなした刑事訴訟のスタイルで論述を展開。
「犠牲者は三十万人以上」「虐殺は日本軍が組織的計画的に行った」などとする中国政府の『中国版 対日戦争史録』(中国国際戦略研究基金編さん、一九九五年)を
“起訴状”とし、虐殺があったと主張する側が「犯罪の立証」という責任を果たしているか否かを再検証する



981 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 09:40:59 ID:nqoBhtF/
>>978
コテハン叩きは禁止されています。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



982 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 09:41:28 ID:nqoBhtF/
>>980
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



983 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:42:33 ID:YgFo7Hs5
上智大学教授渡部昇一
「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
ついにー枚も出ていません。
『南京大虐殺』を写した写真などというものはないわけです。
当時の南京には、さまざまな国の報道機関が入っていましたし、日本の従軍カメラマンなども多数い
ました。
ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。
なぜならば、そのような事実はないからです。」(徳間書店「国益の立場から」より)

なぜならば、そのような事実はないからです。
なぜならば、そのような事実はないからです。
なぜならば、そのような事実はないからです。
なぜならば、そのような事実はないからです。


984 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 09:43:33 ID:nqoBhtF/
>>983
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



985 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 09:47:36 ID:nqoBhtF/
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

986 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:48:03 ID:yv/HF5G2
>>977
>>974
>南京大虐殺の定義は君にお任せします。そのほうが答えやすいと思いますからね。
>その定義が駄目駄目なら再度質問します。ok
>繰り返し質問します。
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

だから、どの南京大虐殺か特定しなければ答えようがありませんよ。
こちらには、南京であった大虐殺としかわからず手がかりが少なすぎるので定義のしようがありません。
当方では南京大虐殺の定義は不可能ですので、南京大虐殺の定義よろしく。
それとも、問題の意味もわからず質問するほどアナタはアホですか?

それと>>872に答えてあげてね

987 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 09:48:08 ID:nqoBhtF/
1982(昭和57)年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983(昭和58)年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984(昭和59)年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


1990(平成2)年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」


988 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 09:49:13 ID:nqoBhtF/
>>986
>だから、どの南京大虐殺か特定しなければ答えようがありませんよ。

答えようはありますよ。ok
南京大虐殺の定義は君にお任せします。そのほうが答えやすいと思いますからね。
その定義が駄目駄目なら再度質問します。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



989 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:49:20 ID:YgFo7Hs5
196 :名無しさん@4周年 :03/08/02 02:33 ID:yaRMpAG0
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が劣勢になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授


990 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:52:02 ID:YgFo7Hs5
次スレ立てるやつは、荒れさせたくないなら ↑テンプレいれろ

991 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 09:52:33 ID:nqoBhtF/
>>989
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

992 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:53:06 ID:yv/HF5G2
>答えようはありますよ。ok
どうやれば答えれるのか説明してください。
でなければ、南京大虐殺の定義よろしく。

上記どちらかの答え以外は、

地獄のコブラ“最強の38” =問題の意味もわからず質問するアホ

と定義します。

993 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:53:30 ID:y5p4RnSd
>>991
なぜ繰り返し質問したいの? ok



994 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 09:53:32 ID:nqoBhtF/
>>990
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



995 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:53:55 ID:xeys78wL
中国は今、満州国の残存資料を調査し「整理」しているそうです。
いいのか?こんなとこで下らん論争してないで、そっちを監視しとけよ。
焚書坑儒の国が資料を「整理」してるんだぜ?

996 :名無しかましてよかですか?:04/12/19 09:54:11 ID:YgFo7Hs5
196 :名無しさん@4周年 :03/08/02 02:33 ID:yaRMpAG0
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

↑コレ (通称kouei) が出てきたら(肯定派が劣勢になると出てきます)、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授



997 :地獄のコブラ“最強の38”:04/12/19 09:54:16 ID:nqoBhtF/
>>992
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>993
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



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