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君が代の強制は良くない

1 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 21:28:09 ID:B1FjGFh+
と、天皇が言ったって。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=FLASH

2 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 21:33:27 ID:wsw5fzbL
「君臨すれども統治せず。」というのが、立憲君主国の統治原則である。

 天皇陛下が本当にこのような発言をなされたとすれば望ましくないことである。




3 :ネット代月6万:04/10/28 22:14:35 ID:0ddlLmci
       /\___/ヽ
    /ノヽ       ヽ、
    / ⌒''ヽ,,,)ii(,,,r'''''' :::ヘ
    | ン(○),ン <、(○)<::|  |`ヽ、
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.   ヽ ヽ il´トェェェイ`li r ;/  .|:::::i | 
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4 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 23:10:06 ID:gklKal//
君が代強制望ましくないと陛下 国旗国歌で異例発言
【20:36】 天皇陛下は28日、秋の園遊会に招いた招待者との会話で学校現場の日の丸掲揚、君が代斉唱について「強制でないことが望ましい」と発言された。国旗国歌問題に関する陛下の発言は異例。

5 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 23:32:56 ID:2iv/uxeD
>>2
>天皇陛下が本当にこのような発言をなされたとすれば望ましくないことである。

じゃ、天皇を罷免しよう。(W

6 :名無しかましてよかですか? :04/10/28 23:44:00 ID:RQw5wb1Z
陛下の心中を御察ししろよ、強制でなく自発的に国旗、国歌に敬意を示す事に意義があるんだ。

ウヨサヨ、罵り合って国旗、国歌を論ずる低脳どもが如何に多いことかヽ(`Д´)ノ

陛下の御心の真意を想うと涙がでてくる

7 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 23:46:05 ID:/v9TPr5i
天皇陛下は、ここの連中の意見が異常だということを
よく分かっていらっしゃるようですね。
さすがです見直しました。

8 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 23:47:34 ID:TVg0ZAjL
こういう奥ゆかしさという日本人の美徳を天皇陛下はしっかりと守っていらっしゃる。
小泉のような文化破壊者とは違うわけだ。

9 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 23:50:12 ID:VbPapuEt
いや、本物の左翼は天皇制も反対なんだから、
逆に「辺に歩み寄るんじゃねーよ」とか思ってるんじゃないかな?

10 :名無しかましてよかですか?:04/10/28 23:52:58 ID:2iv/uxeD
>6
心中を察するも何も、「強制イクナイ」とハッキリ言ってるわけだが天皇は

11 :名無しかましてよかですか? :04/10/28 23:58:17 ID:xkDaoOyV
>10
政治的にニュートラルな存在の陛下が敢えて政治に口を出したんだよ・・

っていうかまあ良いか・・・

>心中を察するも何も、「強制イクナイ」とハッキリ言ってるわけだが天皇は

ハイハイ そうだね(´ー`)ノ




12 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 04:42:03 ID:bpFQdxk3
勘違いするサヨクが多いだろうなぁ。

13 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 05:21:42 ID:309JKqHb
天皇を解放してあげろよいいかげん。
可哀想で見てられん。

14 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 05:36:47 ID:/DuPxNzd
解放っておい、まるで左翼や革新主義者みたいな言い方だなw
何から解放するんだ?

15 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 06:18:39 ID:OmeXv3bX
>>12
>勘違いするサヨクが多いだろうなぁ。

勘違い?どこをどう読んだら勘違いなのw???
陛下の言いたかったことを翻訳してよ>ウヨタン

大御心を無視する大逆不敬なウヨクが大杉

16 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 06:29:02 ID:OmeXv3bX
国旗国家の強制云々や陛下の政治発言をすることの是非は
いろいろ意見はあると思うがだ、
そういうことはおいとくとしても、今回問答不要で最低最悪なのは
陛下の御言葉の最中に、恐れ多くも口を挟んで、
陛下の発言を中断させた 都教委米長の無礼だろ。
園遊会でこういう非礼を働いた香具師は前代未聞では?



17 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 06:53:29 ID:XCIMO16A
園遊会で国民への弾圧を自慢した将棋指しの右翼馬鹿が、天皇に『無理矢理国歌や国旗掲揚させないように!』と怒られ、切腹。

18 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 10:32:31 ID:WKPPozno
だから往年のコヴァの名言「天皇陛下はサヨク!」ですよ。

19 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 11:52:27 ID:uGnwnVOR
米長って石原の子飼いなんでしょ?

20 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 12:20:04 ID:8tiWZnst
>>18
なるほど・・・
「伝統だから」と言う理由で合理的判断に基づく西洋的価値観の許容を拒否しておいて
その合理的判断によって天皇のことは拒否するわけだ。

21 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 17:46:45 ID:QWzHfQdu
>>6
強制以外のどういう方法で、君が代を国民に浸透させればいいのか?

22 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:09:14 ID:yvS7ACdn
愛国心を育てれば良い。

23 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:27:02 ID:hhDvvXLW
なぜ君が代を浸透させる必要があるのか?

24 :697:04/10/29 18:37:35 ID:qUxlegcV
子供が最初から国旗や国歌を嫌がるわけではないから、
教育で教えることは少なくとも「強制」とは違うだろ。
左翼流に悪く言えば「洗脳」だ。しかし、生まれつき嫌いではない
はずの国旗や国歌をあたかも危険なもののように教育することも
「洗脳」なのではないのだろうか?そしてそれには何のメリットも
伝統もない。
俺は、行事などで国歌を普通に歌い国旗には礼をするぐらいの
ことができるようになって欲しいと思うよ。
だってそのほうが格好がいいじゃないか。外国人が見る印象も
随分違ったものになるだろう。


25 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:42:46 ID:jZ9Rqm80
強制というより行事のプログラムの中に入っているだけ。
でもどこの国でも国家は歌うし国旗は揚がる。
オリンピックとかで日本だけ国家も国旗も揚がらなかったらどうよ。

ただめんどくさい。とかそういう理由でガキがボイコットしたり
反対するのを見てるとなんだかむなしくなるね。
もっと賢くなってからそういうことしろと

26 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:46:32 ID:+OKkyWcE
国旗国歌を敬うのは世界の常識。
そうでないのは国体やその国の伝統を
ぶち壊して歴史をクリエイトしたい共産主義者・左翼の類。

27 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 18:49:13 ID:IpEeD0zj
右翼必死だな(Pu)

28 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 19:00:29 ID:WKPPozno
外国でも学校行事での国旗掲揚、国歌斉唱って、あるのか?

29 :やはり、あの、そのですね。強制になるということは無いことをね:04/10/29 19:45:30 ID:C/QYZYl1
416 :公衆の面前で、高給公務員が低給公務員を叱り飛ばす:04/10/29 00:46:25 ID:Ck5oINfq
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/koushitsu/news/20041029k0000m040133000c.html
赤坂用地で開かれた園遊会で主権者である国民から高給公務員「象徴」職を拝命している明仁氏

これまた主権者である東京都民から給与を授かっている教育委員米長邦雄なる右翼公務員を叱責
した。
見るからにさもしい顔をした低給地方公務員が勘違いの極地とも言える「おべんちゃら」をかま
したら
こういうウスラバカと一緒くたにされては「たまりまへんがな」と高給公務員にきつい釘を刺さ
れたらしい。
畏れ多くも主権者であらせられる国民から多額の税金を施されている公務員同士の
スカな場所でのヘタレな遣り取りに主権者国民様はあきれ果てている。
もとより主権者である国民に国境などあるはずもなく国歌や国旗に至っては下品なマニアの変態
グッズでしかない。
http://homepage3.nifty.com/yobousoshou/sakusaku/3_1.htm
米長氏    日本中の学校に私はね、国旗を上げて国家を斉唱させるというのが私の仕事でご
ざいます。
明仁氏  (小バカにしたようなイントネーションで)ああ、そう。
米長氏    (押し付けがましいニヤケ顔で)頑張っております。
明仁氏  やはり、あの、そのですね。強制になるということは無いことをね……
米長氏    (明仁氏の言葉をさえぎって)あ、はへへ(笑っているのではなく慌てている間
抜けな様子)
      もちろん、そう……(ここで言葉につまり絶句)
明仁氏  ……望ましいと
米長氏    (また明仁くんの言葉を遮って)本当に素晴らしい言葉を頂きました、ありがと
うございました。
明仁氏  (何か言っているんだが米公が邪魔をして聞き取れない)


30 :やはり、あの、そのですね。強制になるということは無いことをね:04/10/29 19:46:03 ID:C/QYZYl1
しかしこの米長というバカタレは「私の仕事です」が「しゃらくせえ」と言われて「ありがとう
ございます」ってんだから日の丸君が代変態の極めつけではあるな。
素晴らしい言葉を頂きだって、どうすんだよ「私の仕事」(Pu
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
http://www.shikoku-np.co.jp/news/news.asp?id=20040815000157
この諍いの背景は誰でも知っている。
先日、米長の上司である公僕・石原珍太が明仁氏に
「義理欠いてないでいい加減に靖国神社に参拝したらどうなんだよ」とガンを飛ばしたところ
明仁氏側から「おどれの指図は受けんわい」と跡目1番息子に、
反米国体明徴低脳派ずっこけの「パパ、ママ、パパママ愛子ビデオ」を数ある録画テープの中か
ら厳選、強制発表したという経緯がある。
もとより主権者である国民に国境などあるはずもなく国歌や国旗に至っては下品なマニアの変態
グッズでしかないのだからアホクッサーといえばまったくその通りなのだが。。


31 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 20:52:01 ID:xRmEI58G
>>24-25
で、何が言いたい?
陛下は「教育」と「強制」の区別もつけられない方だと言いたいのか?

32 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 21:34:49 ID:kqF33riE
天命に反して日の丸君が代を強制するものは国賊である!

33 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 22:07:10 ID:7iy34/hN
>>31
で、何が言いたい?
「教育」と「強制」の区別を教えてくれ。どう違うの?
その上で都教委のやってることは「教育」か「強制」か
教えてくれ。

34 :名も無き党員:04/10/29 22:28:37 ID:XW4tFt2K
天皇は憲法の上に成り立つ。現天皇の即位式でも、天皇は
「みなさんとともに日本国憲法を大切にし(護り、だったかも)」と
おっしゃった。

今回の発言も、この延長に考えることができよう。憲法19条に反する、
特定思想の押しつけは許されないと。

35 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 22:36:27 ID:hqnph6t7
陛下の意に逆らう国賊石原!

36 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 22:48:05 ID:jJyxx7AG
当事者の米長が、あの発言を無かったことにしたがってるのが、全てを物語ってる。

37 :日本国珍法:04/10/29 22:51:54 ID:pHNng0SO
あれは米長の失言だろ。
「全国の学校に日の丸君が代を強制します!」と面と向かって言われたら、
誰だって「強制は良くない」と言うだろう。

米長、将棋では何十手先まで読めるのに、日常会話は一手先も読めないんか・・

38 :名も無き党員:04/10/29 22:53:13 ID:1R+61whi
>面と向かって言われたら、
>誰だって「強制は良くない」と言うだろう。

強制は良くないだろw


39 :日本国珍法:04/10/29 22:57:18 ID:pHNng0SO
うん、強制は良くない(笑)
歌いたいやつ、上げたいやつが、やれば良い。

40 :日本国珍法:04/10/29 23:02:41 ID:pHNng0SO
東京都の公立学校で君が代斉唱の時に歌わない教員戒告処分か。

米長としては「日の丸、君が代、頑張っております!」
と褒めて欲しかったんだろうが。哀れ・・

41 :ウヨですが何か? :04/10/29 23:18:11 ID:zhO9DQZJ
強制されなきゃ君が代歌えない、国旗を掲揚できない…おまいらそれでも日本人か?
日本人なら国歌くらい胸張って歌えよ。

42 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:20:37 ID:7iy34/hN
漏れはサヨクだから、天皇の発言に反発する。
政治に口を出すな>天皇。
東京都民が民主主義選挙で選んだ石原東京都知事のほうが天皇より偉い。
天皇の希望通りになるくらいなら、君が代日の丸を強制された方がマシ。
米長と石原は、天皇の意思に反逆しろ。正反対の事をやれ
サヨクは都知事を支持するぞ!


43 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:21:24 ID:kqF33riE
米長の頭の中は林葉直子でおっぱいです

44 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:23:11 ID:+rMDdxLj
>>41
在日は歌わないんじゃない?

45 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:25:08 ID:kh8z1f3t
「強制イクナイ!」の終着駅は、アナーキズムのわけだが。

46 :名も無き党員:04/10/29 23:30:19 ID:1R+61whi
>>41
確かに、君が代を歌うことで自らが日本人であることを再自覚する
人も多いだろう。
しかし、そうでない人もいるのだ。なんとも思わない人もいれば、
君が代の歌詞を不快に思う人もいる。この人たちに、胸を張れと
言っても無理だろ。感情論なのだから。

47 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:31:35 ID:XJbu3cfq
「道徳の強制イクナイ!」
「労働の強制イクナイ!」
「納税の強制イクナイ!」
果ては
「刑法の強制イクナイ!」
ですか?

48 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:32:48 ID:qUxlegcV
>>31言っちゃ悪いか?天皇のために国旗や国歌があるのではない。
天皇が決めることではない。本来国旗国歌は当たり前。
強制がどうだとか言うことからしておかしいのではないか?
何が言いたいのかは最後のところに書いたはずだが。

49 :名も無き党員:04/10/29 23:33:01 ID:1R+61whi
>>42
アンチテーゼで生きていくの?

50 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:36:24 ID:qUxlegcV
>>46日本人がなぜ君が代を不快に感じるのかな?
そこからして異常だ。

51 :名も無き党員:04/10/29 23:39:57 ID:1R+61whi
>>52

君が代の歌詞は、天皇は永遠たれという一種の思想だ。特定の思想には
反対する者がいて当然だ。


52 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:43:42 ID:kqF33riE
フランス人の中にも今のフランス国歌、国旗に不快を感じる人はいます。
どこの国にもたいていいますよ。いない国の方が北朝鮮など少数。

53 :日本国珍法:04/10/29 23:46:04 ID:pHNng0SO
君が代は天皇のための歌。本人が強制良くないと言ってるんだが。
米長もおっしゃる通りと言うしかないわな。
来年から東京都、卒業式どうするんだろ?

54 :うよだが、:04/10/29 23:49:49 ID:MK2C0gTf
国家にかわれている分際で、政府の政策に文句をたれるとはいい度胸だなあ。
いつからこいつはこんなに偉くなったんだ?
明治、いや、大化の改新の時代にでも生きていると思っているのか?

55 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:53:18 ID:qTnY8qoT
>>42 良い心がけだ。逐一陛下の御発言を気にしているのですね。
日本人とは昔も今も、立つ場所が違うだけで、ずっとそのスタンスなんですね。
アンタ気づいてないだろうけどね。王たるもの、君のような民草もまた
愛しいものなんです。反抗期の子供のようなものだ。
しかし「10台で左翼に傾倒しないものは頭が良いとは言えないが
   20歳を過ぎても左翼に熱をあげているものは本当のバカである」
という言葉もあるくらいだから気をつけてNA!
ところでこの御発言、日教組の方々には朗報という訳か。良かったじゃないか。
奴らに聞いてみたいもんだ。うれしかったか?ず〜っと社会の端っこでシュプレヒあげて
誰も耳を傾けなかった 爪弾き者共の悲痛な絶叫を陛下が御取り上げ下さったぞ。
何という慈悲深い方だ。器量が違う。さすがは世界に比類なき歴史を誇る王室の後継に
あらせられる御方だ。民草とは格が違う。国旗拝みたくないなら、拝まなくて良いってさ。
寛大な御方ではないか。日教組は今回の天皇陛下の御発言を真摯に受け止め皇室国家繁栄の為
一層励むがよい。








                





                 ま、それでも選挙で社民共産は消えるけどな

56 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:56:41 ID:TdgXTxqJ
正直君が代は嫌いです。暗いしトロイし、歌ってて楽しくない。

57 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:57:14 ID:jJyxx7AG
>>48
>天皇のために国旗や国歌があるのではない。

おい。国旗はともかく、今の国歌が天皇のためにあるわけではないって、どういうことだ?
国歌の歌詞の意味が全く不明になるぞ。

58 :名無しかましてよかですか?:04/10/29 23:59:35 ID:rWUkbHs7
>>56
それは、貴方が知らない内に
日○組から人権侵害を受けているからですよ。


「洗脳」というヤツです。

59 :名も無き党員:04/10/30 00:01:42 ID:DHbmOW32
56さんではないが、

>>58
あなたの発言は、56さんの自由意思を否定してますねw

60 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:06:25 ID:S9OV6lzc
>>58
はい?嫌いなもの嫌いって言っただけで「洗脳されてる」ですか?
つーかマジでつまんないじゃん。敬意は払いたいけど歌は嫌い。

61 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:09:49 ID:wz2zGb1Z
>>54
そうそう、国民の分際で陛下の御心に反するなんて何様のつもりなんだろう?
大命に背く国賊は日本から出ていけばいいんだよ。

62 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:11:06 ID:SNTmGsQk
>>48
>天皇のために国旗や国歌があるのではない。

ある意味、サヨ以上に左へ吹っ飛んでるぞ。凄いな。

63 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:13:21 ID:t6FyzU2p
         ζ
      / ̄ ̄ ̄ ̄\
     /         \
    /\    \  / |
    |||||||   (・)  (・) |
    (6-------◯⌒つ |  
    |    _||||||||| |    
     \ / \_/ /  < バッカモーン!!これはアカの謀略であって
       \____/      陛下は君側の奸どもに洗脳されたのじゃ!!
     ______.ノ       (⌒)
    //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
   / /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
   | /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
   レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′       


64 :名も無き党員:04/10/30 00:15:49 ID:DHbmOW32
>>63
天皇の自由意思まで否定するんか?それこそ無礼だ。

65 :うよだが、:04/10/30 00:18:35 ID:+OlHt11U
>>57
「きみがよ」は天皇の為を称える為にあったわけだが、
「国歌」は天皇の為にあるわけじゃない。
ということではなかろうか?

66 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:25:57 ID:GsYq3p9n
米長みたいな人格卑しい奴にヘラヘラ言い寄られたらどんな人間だって嫌悪感を
持つのが普通だろう。天皇だって自分がまるでジョンイルに擬せられているような気が
したんじゃないかな。天皇は民主主義のエッセンスだけを学んだ温厚なおじいちゃん
に過ぎないのであって、その発言をどうこう解釈するのはよくないと思う。


67 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:27:28 ID:iH8VqlmA
日本を代表する山、富士山の日本風土独特の風光明媚を讃えた歌を国歌にしたら
「国歌は富士山のためにあるのではない」とかイッた目で本気で言いそうで怖い。

68 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:28:44 ID:N4aYBg9o
まぁ、民草は陛下の御発言が気になって仕方がない。
右だろうが左だろうが気になって気になって落ち着かない。

それが古来より変わらぬ「日本人の姿」だ。

69 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:30:32 ID:DZ9fKYnH
天皇とか皇太子とか
あまりにも勝手な言動をするのなら
孝明天皇みたいに頃されっぞ

70 :名も無き党員:04/10/30 00:37:44 ID:DHbmOW32
天皇は民主主義と、その根底に流れる思想の自由について
当然発言することができる。天皇は、現憲法の保障する
民主主義の上に成り立っているからだ。いわば自己防衛の発言だ。

71 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:47:48 ID:yZjgF5Qk
<日本以外のサミット参加国における国旗・国歌の教育現場での扱い>

○米国
「連邦政府として公立学校での国旗掲揚、国歌斉唱などについていっさい関与していない」(連邦教育省)
 合衆国法典36編第10章第174条「掲示の時と機会」のなかに「授業の期間、学校に掲揚すべし」とあるが、罰則などの強制力はない。

○イギリス
 「国旗、国歌に関する法律がないから、政府には学校行事で国歌斉唱、国歌掲揚を指導する権限はない。一般に入学式や卒業式で国旗掲揚、
国歌斉唱をおこなわないのではないか。国旗、国歌の由来を多くの学校で教えているが、教員に教える義務はない」(教育・雇用省)

○カナダ
 「教育についての権限が州にあるため、連邦政府には学校での国旗、国歌の扱いを指導する権限がない」(駐日カナダ大使館)

○ドイツ
 「学校行事で国旗掲揚、国歌斉唱の義務はない。拒否して罰せられることはない」(連邦内務省)

○フランス
 「国旗は学校を含むあらゆる公的施設で通常一本だけ揚げるのが慣例。祝日には内務省がそのつど三本揚げるよう指導する」(内務省)
学校行事でも音楽の授業でも国歌を歌うことを強制することはない。音楽教師の自由意志にまかされている。通達もないし、義務、罰則もない」(教育省)

○イタリア
 1986年の首相令で学年の初日と最終日に学校の外に掲げることが定められた。罰則規定はない。入学式、卒業式そのものがないので、式での扱いは問題になりようがない。




72 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:48:32 ID:yZjgF5Qk
シンガポール:午前の部の始業前には、国旗掲揚と宣誓の式典が、午後の部の
授業終了後は国旗降納式があり、児童生徒の全員が参加する。

タイ:学校では毎朝朝礼が行われる。その際、最もタイらしさを伝えるものと
して、必ず国旗の掲揚が行われる。校舎の前には国旗掲揚台があり、毎朝掲揚
し、毎夕降納するよう義務づけられている。国旗掲揚時には、国旗に敬礼し、
国歌を斉唱し、国家に対する忠誠の誓いをたてることになっている。

インドネシア:毎週月曜日の一時限目は、国旗掲揚式である。生徒は全員校庭
に集合し、クラス別に整列する。式は、国旗掲揚、国歌斉唱、建国五原則パン
チャシラの朗唱とつづく。

インド:毎朝、授業の始まる前に朝礼が行われる。国旗の掲揚、国歌の斉唱、
校長の講話などがあり、その日のニュースについて生徒の発表などが行われる
こともある。さらに、神に対する祈りを手を合わせて斉唱するが、この祈りは
特定の宗教に従うものではない。(中略)宗教的、国家的な記念日には、その
意義を理解させるために特別な儀式等が行われる。

韓国:韓国の国旗は「太極旗」、国歌は国の永遠なる繁栄を願う「愛国歌」で
ある。韓国人は、国民学校入学直後から、「われらは一年生」・「正しい生
活」・道徳・国語・社会などの教科書を通して徹底した国旗・国歌教育を受け
る。のみならず、愛国歌の演奏裡に太極旗の掲揚・降納式が日常的に行われ、
これを中核として愛国心の涵養が図られている。


73 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 00:54:50 ID:RY75LO7x
なんか先進国と後進国で見事に分かれている感じ。

74 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 01:21:48 ID:4Xrmh7Tq
で、日本は後進国化しているわけか。

75 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 01:23:22 ID:cd83PaMJ
>>72>>73では内容が違わんか?
>>72では義務や法律として定められているかを指摘しているのに、
>>73では現場の実態だけじゃん。


76 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 01:46:07 ID:/nVa4SWZ
ヨーロッパの真似はカッコイイってか?

77 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 02:30:26 ID:hGcFEPpP
招待状☆異常な盛り上がりを見せる「学歴信仰」スレ「高卒は知的障害者」
度々失礼。社会板No1のクソスレでキチガイDQN大卒が暴れていますよ。
高卒を叩いて低レベルな優越感に浸る下品な大卒が我が物顔。
大学のレベル低下が著しい昨今、一部キチガイのせいでさらに大卒全体の
品位が激しく疑われる事態に直面しています。あまりのキチガイっぷりに
スレストまでかかったのですが、管理人も続編は放置しちゃってますw
続編、続々編は両方とも4日で1000まで達する凄まじさ。大卒の癌細胞に
ひとつ説教をしてみてください。小学生顔負けの屁理屈をもってねじふせられるでしょうw
しばらく精神を病む危険性と人間不信に陥る可能性がございます。くれぐれもご注意を!
精神力&良識に自信の有る方、トライしてみてはいかがですか?( ̄ー ̄)ニヤリ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1098978478/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1098522890/l50


78 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:14:47 ID:sf6RUslq
強制は良くないなんて、なんて配慮深い言葉なんだ。

79 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:27:29 ID:wRymbb9A
>>42
>漏れはサヨクだから、天皇の発言に反発する。
>政治に口を出すな>天皇。

国歌、国旗の話題は天皇が持ち出したのではない。
天皇は教育委員の仕事はどうかと一般的な当たり障りのない質問をしたのに
米長が勝手に国歌、国旗という特定の、しかも政治絡みの話に持って行ったんだ。
米長の発言に天皇が「そうですか、頑張って下さい」などと言ったら、それこそ政治発言になるだろ。
逆に「そんなこと、するな」と言っても大問題だ。
話題が政治的なんだから、どう返事をしても政治的発言になる。
「強制は良く無い」というのは考えられる中で一番無難な返事だ。
違うというなら他にどういう返答をすれば良かったんだ?
結局、園遊会の席で国旗、国歌の話題を出した米長が諸悪の根源。

80 :九郎政宗:04/10/30 03:32:25 ID:hHBFcxTY
>>78

米長ほどバカじゃないってこった。


81 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:35:33 ID:wRymbb9A
それに米長って東京都の教育委員だろ。
それなら「東京中の…」と言うべきだ。
「日本中の…」というのは彼の職責の範囲を越えている。
語るに落ちたというところだろう。
米長は園遊会の場を利用して自分の政治信条を口にしたかっただけだろ。
ならば非難されるべきは米長が天皇を政治的に利用しようとしたことだ。
ま、そんなさもしい根性を見すかされて天皇に逆ねじ食らわされたわけだが。

82 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 03:46:13 ID:sf6RUslq
いや、米長としては天皇に対する愛情をあらわしたかったんだろう。

83 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 04:30:11 ID:txEX+JEf
日本の国旗の場合郷土性のみで基本的人権、自由、平等、のような
民主主義国家の理念や建国の経緯はデザインのコンセプトに入っていない。
「日の丸」は,江戸時代以前にも使用されていたという記録が残っている。
それに天皇も国旗も知らない子供がお絵書きで太陽を赤い丸で描くのはなぜかといえば
そういう感受性が育つ風土があるから。
日の丸はそういった感受性の基に育った文化の表象と考えるのが妥当。
ネーション=国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)」を表しても
ステイト(機構としての国家)に対する愛国心とは関係ない。
星条旗の色について、白は純粋と潔白を、赤は強さと勇気を、青は忍耐を表している。
そして星条旗の星について、星は天国の象徴であり、
人々が太古から抱いてきた夢のゴールの象徴でもある。
星の数は50個で、これは現在のアメリカ50州を表す。
ストライプは太陽から発せられた光線の象徴であり、その数13本は連邦の最初の13州を表す。
イギリスから独立したアメリカは、戦う勇気や強さと、勝ち取った自由をこの星条旗にこめ
アメリカのシンボルとしてとても大切にしている。
フランスの国旗の意味は自由、平等、博愛。
中国の国旗は「五星紅旗(ごせいこうき)」ともいわれ、赤は共産主義のシンボルの色。
大きな星は中国共産党を、小さな4つの星は労働者、農民、知識階級、愛国的資本家を表している。

まあ、強制しなくても自ら国旗に敬意を示すような国作りが大切だよな。

84 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 05:51:28 ID:CiY+w+X1
勝手ばっかり打ってすまんが、今アラブは、ジハードをやっている。
それを本来訳せないはずの、聖戦とよんでいる。
何故中国は、テロ駆逐を世界にあわせて謳っときながら、中国は、
イラクに軍隊をおくらない?
もし、イラクで中国人ジャーナリストをみつけたら多国籍軍はそれを
刺射殺すべきだそしたらアラブの連中がじつは、中国をかばっている
ということが、よくわかる。
台湾人の場合は、別格とすべきか戦争論をよく理解するものが、台湾論
をよんでよく理解したものに談合のよちがある。
創価学会員にも小林よしのりの、理解者はいるんだぞ。

85 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 05:57:44 ID:TGK9tZ2p
>>83
うろ覚えだが、日の丸の起源は奈良・飛鳥時代の元旦の朝賀の際に錦の御旗に太陽を模したのはじまりらしい。

86 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 07:12:22 ID:XlYTLFSd

「強制はよくない」は「強制ではなく従わない日本人は、儀式から退場させなさい」との意味。

”日の丸、君が代は日本国の前提。強制はしませんが、その場合は日本を出て行かせなさい”

こう、天皇陛下はおっしゃった。御言葉の真意を、都合よく勝手に解釈するなよ。

87 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 08:09:08 ID:FLVr0IX9
>>86
クマー!!

88 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 08:36:53 ID:MxofXCUW
>>84
すれ違いで、釣りなのは十分承知だが、ロシアやフランスはどうなんだ?
イラクに派兵しているのは米英の衛星国が殆どだぞ。

89 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 12:49:51 ID:7CxVjdvg
陛下の意に反する石原は国賊!

90 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 13:18:41 ID:IaNjmBDu
天皇はブサヨ!

91 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 13:32:49 ID:5nYYO/JY
俺は強制してほしい。まわりの目を気にせず歌える日が来ますように。

92 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 13:55:39 ID:mu5gmIB5
>91
上映中の映画館の中で歌え


93 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:21:00 ID:4Xrmh7Tq
昭和天皇も今みたいな感じで政府与党に勝手に独裁者のように見える
地位に持ち上げられて責任押し付けられそうになったんだろうな

94 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 14:33:30 ID:i7YsSs4h
勘違いして小躍りしてる奴ら痛すぎ。
そういえば、サッカー選手で君が代は暗いから嫌いとかいってる人がいたが、
国歌に個人の好き嫌いを持ち込む考えってどこから来るの?次元が違うでしょ。

あと、卒業式の前に「国旗国家は戦争のシンボルだ。」とか言って生徒を洗脳しようとしてる教師なんか
さっさとクビにしたらいい。税金から給料をもらう立場になるなよ。


95 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 15:14:49 ID:/nVa4SWZ
君が代反対してもかまわないが、代案としてどのような歌が国歌として
ふさわしいのか提示してもらいたい。言っとくけどアニメソングはだめよ。

96 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 15:27:00 ID:7tJ/QxHy
国歌斉唱の強制は良くないけど、教師による国歌斉唱させないのも強制。
そのように教育している。さらにそのような教師に限って「公立=国」の教師が多い。

>>56
>>正直君が代は嫌いです。暗いしトロイし、歌ってて楽しくない。

ってことはテンポのいいアメリカ、中国やフランスの国歌のようなのが良いんだ。
血生臭いほうがいんだ。ふ〜ん。

97 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 15:43:06 ID:5nYYO/JY
天皇はブサヨでも反天皇主義者でも構わない。
どうせ参政権はおろか、市民運動すらできない篭の中の鳥なのだから。

98 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 15:48:15 ID:ZRQ5AdDw
今回の発言について、革新系は自分たちの擁護につながる発言だから天皇を批判できないし、
保守系も、天皇の言葉を否定すると、自分たちの思想基盤を掘り崩してしまうから、やはり批判できない。

とにかく天皇の発言は、(それが意図的であったかは別として)政治的にも絶妙だったとしか言いようが無いな。

99 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:08:20 ID:9n83L1T8
憲法の趣旨にのっとった当たり前の発言なのに何を騒いでいるのやら。
それでなんかまずいことがあるのなら、そういうことやってるほうが元々変なんじゃないの。

100 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:17:23 ID:ZRQ5AdDw
>97みたいな言動からして、天皇への敬意は全く無く、ひたすら道具扱いするという、
石原や米長の支持者の本音が垣間見えるな。

101 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:36:32 ID:5nYYO/JY
>>100
何言ってんだ。

力の無い人間の言動にまでイチイチカリカリしてられない。
天皇の言葉で一喜一憂するよりも、力のあるサヨ教師の言動に
カリカリするほうが、よっほど日本のためになる。
天皇はただでさえ投票権とか無いのに、わざわざ思想にまで
文句をつけるのは可哀想だろ。

102 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:39:14 ID:XGlKPASs
漏れはサヨクだから、天皇の発言に反発する。
政治に口を出すな>天皇。
東京都民が民主主義選挙で選んだ石原東京都知事のほうが天皇より偉い。
天皇の希望通りになるくらいなら、君が代日の丸を強制された方がマシ。
米長と石原は、天皇の意思に反逆しろ。正反対の事をやれ
サヨクは都知事を支持するぞ!


103 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:42:14 ID:0b41/zzW
大事なのは天皇じゃなくて皇室そのものだ。

104 :名も無き党員:04/10/30 16:43:56 ID:epdViyDv
>国歌に個人の好き嫌いを持ち込む考えってどこから来るの?次元が違うでしょ

無条件に国歌を歌えという考えってどこからくるの?
天皇でさえ否定しているのに。

105 :名も無き党員:04/10/30 16:45:13 ID:epdViyDv
>君が代反対してもかまわないが、代案としてどのような歌が国歌として
ふさわしいのか提示してもらいたい

一つの案は、君が代の2番(国民主権にふさわしい歌詞らしい)を
復活させるというもの。

106 :名も無き党員:04/10/30 16:46:50 ID:epdViyDv
>教師による国歌斉唱させないのも強制。
そのように教育している

教師が生徒に「歌うな」と強制させた例は聞いたことがない。
仮に過去にあったとしても、極々例外的な話で、その場合は
教師として不適格とみなされても仕方ない。

107 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 16:58:31 ID:5nYYO/JY
>>106
ニュースでバッチリやってたじゃん。
あれを強制と言わずして何が強制なのか。
自分を正義と信じて疑わないお山の大将である暴走教師は、
一度ガツンと叱られないと直らない。

108 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:00:39 ID:ZRQ5AdDw
>101
>力の無い人間の言動にまでイチイチカリカリしてられない。
>天皇の言葉で一喜一憂するよりも、力のあるサヨ教師の言動に
>カリカリするほうが、よっほど日本のためになる。

だから、おまえのこの発言自体が、すでに天皇への敬意ゼロを証明してるじゃないか。

109 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:04:37 ID:tFBTjDZn
歌としての「君が代」は好きで、けっこう口ずさんだりしてるよ。
でもさ、「歌え!」と言われて歌うのは、好きな歌でもいやなもんだよ。

110 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:05:47 ID:5nYYO/JY
自分に天皇への敬意が無いと言われれば、その通りかもしれないし、
よくわからん。

でも、道具扱いするつもりなど全く無いが。
天皇の発言を都合よく解釈したり、自分の思想を補強する材料に
使ったりなど、全くやってないよ。
いつ天皇を道具にしたんだ?
自分は天皇を政治的な道具から解放するべきという意味で、
思想は自由だとか、力が無いと言ったのに。

111 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:12:42 ID:S9OV6lzc
歌うか歌わないかは、自由意志に任せると結局どっちつかずになるから、
強制ででも歌わせた方がいいんじゃないかな。
でも「自分の国の国歌なんだから好きになれ!」ていう強制は無理というか無意味。
まずは、日本人であることに誇りを持てるようにならないと。
それも、馬鹿ウヨみたく他の国をけなして、相対的に日本を持ち上げるようなやり方じゃなくね。

112 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:14:11 ID:fsxSksyc
結局君が代を歌いたい奴は歌うし歌いたくない奴は歌わない、それでいいのでは?
強制されて育つ愛国心なんて聴いたことも無いし、それは愛国心じゃないと思う

自分は歌うが君が代の持つ意味、歴史などは理解しているつもり
その中でも自分たちの先祖たちからの伝統や大事にしてきたものだから守りたいと思う。
それを右翼的思想だなんだと言う奴らに愛国心を語られたくは無い

天皇の言ってることはとても正しく心に響く良い言葉だと思うよ。どこかの馬鹿な教師の言葉の何倍もね

113 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:16:09 ID:ZRQ5AdDw
>110
>でも、道具扱いするつもりなど全く無いが。

最初に>>97みたいな書き込みをするから、説得力が全く無い。
でもまあ、>>110の書き込みは真剣にキミの本音を語っているようだし、同意はしないが、この辺にしておこう。

114 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:18:53 ID:JUazTy1q
>>109
卒業式とかで、校歌や国歌を「歌え!」と怒鳴られる事なんてあるの?
それとも、法制化されたというだけで怒鳴られるのと同じくらいビビる人がいるのかな。
プログラムに書いてあったら、普通は従うものでしょ。
儀式を進行通りに行うという最低限の良識さえ備わっていれば、何の苦痛も感じない。
近頃はそんな事もわからない人が多いの?
国旗や国歌に敬意を表するのは地球規模の常識なのに、
地球市民を標榜する市民達は、その常識だけ都合よくよけてるのかな。
そういう常識すら理解できない人たちは、通常は「馬鹿者」と言う。
言っても分からない馬鹿者は、最終手段として強制的に言い聞かせるしかない。

115 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:20:07 ID:GRkF2kiP
>>23
日本の国歌を浸透させてはいかんのか?


116 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:24:52 ID:gGdW1GDQ
>>114
>卒業式とかで、校歌や国歌を「歌え!」と怒鳴られる事なんてあるの?

東京都教育委員会は教師に対して国旗・国歌を強制している。
さすがに式中は怒鳴ることはないだろうけど。

>国旗や国歌に敬意を表するのは地球規模の常識

他スレより。
○ドイツ
 「学校行事で国旗掲揚、国歌斉唱の義務はない。拒否して罰せられることはない」(連邦内務省)

○フランス
 「国旗は学校を含むあらゆる公的施設で通常一本だけ揚げるのが慣例。祝日には内務省がそのつど三本揚げるよう指導する」(内務省)
学校行事でも音楽の授業でも国歌を歌うことを強制することはない。音楽教師の自由意志にまかされている。通達もないし、義務、罰則もない」(教育省)

○イタリア
 1986年の首相令で学年の初日と最終日に学校の外に掲げることが定められた。罰則規定はない。入学式、卒業式そのものがないので、式での扱いは問題になりようがない。
○米国
「連邦政府として公立学校での国旗掲揚、国歌斉唱などについていっさい関与していない」(連邦教育省)
 合衆国法典36編第10章第174条「掲示の時と機会」のなかに「授業の期間、学校に掲揚すべし」とあるが、罰則などの強制力はない。

○イギリス
 「国旗、国歌に関する法律がないから、政府には学校行事で国歌斉唱、国歌掲揚を指導する権限はない。一般に入学式や卒業式で国旗掲揚、
国歌斉唱をおこなわないのではないか。国旗、国歌の由来を多くの学校で教えているが、教員に教える義務はない」(教育・雇用省)

○カナダ
 「教育についての権限が州にあるため、連邦政府には学校での国旗、国歌の扱いを指導する権限がない」(駐日カナダ大使館)

117 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:30:25 ID:JUazTy1q
法制化されてなければ常識では無いとでもいうのか。
常識すぎていちいち法制化する必要が無いんだろ。

118 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:40:12 ID:i7YsSs4h
何言っても無理だよ。
>>116はそのコピペで「優秀である西洋の諸国は法制化してない。
故に日本も法制化反対。」って言いたい位やばい頭持ってるんだから。

外国では国旗国家に敬意払うのなんか当然でしょ。


119 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:42:06 ID:JUazTy1q
むしろ法制化するくらい国旗国歌への意識が低くなってるのが
問題なんだよな・・・

120 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:44:42 ID:gGdW1GDQ
>>118
強制されて歌う国歌なんぞ愛国心でもなんでもないでしょ。
タダ単に処罰が怖いだけなんだから
そんなもん「偽善の愛国心」です。

それなのに日本は強制して、歌わなければ処罰ってことになっている。その意味でのコピペ。

121 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:50:18 ID:mu5gmIB5
別に国旗国歌が法令で定められているは普通だと思うが。


122 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 17:53:49 ID:gGdW1GDQ
>>121

上のコピペ見ても強制しているわけではないでしょ?

123 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:00:24 ID:u99mq9yk
俺は今まで君が代を歌ってきたし国旗にも嫌悪感はない。
だが強制は反対。
歌いたくない、掲げたくないという人間はいるだろうし、そういう人間に無理強いをするべきではない。
歌いたくない人間にはその意思を尊重し、歌わなくてもいいよと言う、そういう日本が好きだから、俺は日本の国歌を歌う。

124 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:02:24 ID:JUazTy1q
>>120
そんなもの、愛国心の無い奴のいいわけだろ。
愛国心のある奴なら、今までと何ら変わらないんだから問題無い。

それとも、強制とかされると「自発的に歌ってる」気がしなくなるから
強制に反対してるわけ?

そんなに「自発的に歌ってる自分は他とは違うんだ」とか、
優越感を得たいのか。

125 :ほおらカガミだよ:04/10/30 18:06:28 ID:pv9Slhkx
>>116
式中に怒鳴った地方議員がいたような。
それとポイントは「強制はいいのかイクナイのか」だろ?

126 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:08:15 ID:gGdW1GDQ
>>124

一個人の内心の自由を国歌が強制することができない。
わかる?

そして今、公務員に適用するかどうか裁判で係争中。

127 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:16:58 ID:tFBTjDZn
>>124
「愛国心のある奴は、愛国心のあるオレサマと、同じ考え方をする」という主張ですね。
ボクは「愛国心ったって形はさまざまだから、ひとそれぞれでいいじゃん」です。

128 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:19:43 ID:JUazTy1q
歩きタバコなどを条例で禁止するのと少し似てる。

良識を守れない人間が増えすぎたから、やむなく法制化したんだろう。
>>123のような自分に都合の良い部分だけを愛し、それを盾に
自分の我侭を正当化するのは全くのピント外れ。
愛国心に見返りなど求めても無駄。国は都合の良い愛玩物ではない。

>>126
国歌斉唱しないのは内心の自由の範囲を越えている。
内心でベロ出すのは自由だが、体は歌うべき。
法を犯した者を逮捕しようが刑務所に入れようが、
自由を奪われるのは体だけで、内心の自由を奪うことはできない。
これは法の権限を制約するものではなく、法の限界だろ。

129 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:19:46 ID:0b41/zzW
国家を強制したって愛国心は育たない。
愛国心を育てたら強制しなくたって国家ぐらい歌うようになるだろ。

130 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:21:39 ID:/nVa4SWZ
会社が僕にスーツの着用を強制するので困ってます。
僕の内面の自由まで踏み込まれるのは我慢できません。
やっぱ強制って良くないよね。自然と身に付けたくなるような制服を
会社が用意すべきだよね。

131 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:25:50 ID:tFBTjDZn
>>130
「どうしてですか?」って会社に聞けばいいじゃん。
納得できれば受ければいいし、納得できなければ理を説けばいいじゃん。
それだけの話。

132 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:27:11 ID:0b41/zzW
自然と歌いたくなるような国歌を国が用意すべき? アホでつか?

133 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:27:28 ID:gGdW1GDQ
>>128
>国歌斉唱しないのは内心の自由の範囲を越えている。

128は今回の裁判の裁判官か?

>法を犯した者
法には国歌を君が代とするとしかない。
強制しているのは東京都教育委員会


134 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:27:43 ID:JUazTy1q
自分が納得できなければルールを守らなくてもいいわけか。

135 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:31:26 ID:JUazTy1q
>>133
法を犯した者〜のくだりは、喩えとして出しただけ。

業務命令に背いた部下を、権限の範囲内で処分するのは
妥当だろ。それで内心の自由が侵されるとでもいうのか。

136 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:31:56 ID:tFBTjDZn
>>134
無いルールに従う必要は無いし、おかしいと思うルールに文句を言うのもかまわんだろ。

137 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:33:58 ID:tFBTjDZn
>>135
>業務命令に背いた部下を、
業務命令が妥当だったか、という問題提起はできるな。


138 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:34:59 ID:gGdW1GDQ
>>135
>業務命令に背いた部下を、権限の範囲内で処分するのは妥当だろ。

だからそれが妥当かどうか裁判で争っていて、まだ判決はでてないっつーに。


139 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:38:02 ID:JUazTy1q
>>137
妥当じゃないとどうやって説明できる?

これといったデメリットが見当たらない以上、妥当であると
判断するのが自然。
命令に従っただけで犯されるような内心の自由って何だ?
国歌を歌うくらいなら儀式の進行を妨害してもよいと考える
内心の自由など、肥大しすぎだ。公序良俗に反する。
平たく言えば、「偏屈で我侭」。

140 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:41:59 ID:JUazTy1q
>>138
判決が出るまで何も見解を述べるべきでないなら、このスレも要らなくなるし、
強制はいけないとかいう意見も言うべきでは無くなるな。


141 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:43:56 ID:tFBTjDZn
>>139
>妥当じゃないとどうやって説明できる?
そういうことを判断するために、裁判やってるんじゃなかったっけ?
単に思いつきで儀式妨害をやったとは思えないし、それなりの経緯があったと判断するのが自然だと思うよ。
その経緯について、裁判で明らかにするんじゃないの?

もちろん、たんなる基地外の可能性もあるけどね。

142 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:44:55 ID:tFBTjDZn
>>140
またバカなことを..。
見解を述べるのはかまわないけど、根拠の無い見解はダメってだけの話じゃないの?

143 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:49:36 ID:JUazTy1q
>>142
つまり、裁判に持ち込みさえすれば、ルールを一時的に無かった事に
できるのか。

で、業務命令の妥当性は裁判で係争中だから、業務命令を守らなければ
いけないという意見の根拠が無くなると。
意見を言うことすら駄目ですか。
それなら、業務命令は守る必要の無いものだったという見解の根拠も
無くなるだろ。

144 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:50:04 ID:gGdW1GDQ
>>139
>これといったデメリットが見当たらない以上、妥当であると判断するのが自然。

だからさ〜。内心の自由を国家が強制できないって何回も言っているのをわかってる?
自分の価値観を他人から言われて変えさせろってか。


145 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:51:32 ID:gGdW1GDQ
>>143
>つまり、裁判に持ち込みさえすれば、ルールを一時的に無かった事にできるのか。

ちがーう。争っているからどちらかが正しいなんてことはわからない。裁判所が決めるこったし。
それなのに断定的な発言をするなら違うって答えますわな。

146 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:54:05 ID:JUazTy1q
>>144
誰が価値観を変えろなんて言った?
よく読め。

>>128の後半部分のコピペ
>国歌斉唱しないのは内心の自由の範囲を越えている。
>内心でベロ出すのは自由だが、体は歌うべき。
>法を犯した者を逮捕しようが刑務所に入れようが、
>自由を奪われるのは体だけで、内心の自由を奪うことはできない。
>これは法の権限を制約するものではなく、法の限界だろ。

内心の自由なんて強制されるわけがない。

147 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 18:56:40 ID:JUazTy1q
>>145
断定しちゃ駄目なのか。
じゃあ、違うって答えるのも断定にあたるから駄目だろ。
そんな事言ってたら、裁判で係争中の事は全て、意見を言えなくなる。

妙な理屈で煙にまこうとしてるな。

148 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:03:56 ID:gGdW1GDQ
>>146
>内心の自由なんて強制されるわけがない。

内心の自由って、脳内のことだとか。そんなふうに考えているの?!
本当?本当にそんなふうに考えているの??

149 :馬鹿馬鹿しくなってきた:04/10/30 19:09:51 ID:JUazTy1q
>>148
それ以外に何があるんだ?

「内心」なんだから、内の心だろ。
まあ、「外心」とかは聞いたことないけど。

心=脳内以外に何があるというんだ。

まさか、こんな事まであげつらって何か言うつもりか?

150 :名も無き党員:04/10/30 19:11:05 ID:AEIh4xPK
クリスチャンへの踏み絵も、内心の自由侵害と解するんだよ。
天皇賛美反対者への君が代強要も、同じではないか?

151 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:18:21 ID:ug8z3OvE
民主主義で法制化した国旗・国歌を
不当な権力で拒否するのはおかしい。

それと天皇の発言は
「強制でないのが望ましい」だし。

152 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:19:46 ID:JUazTy1q
>>150
思想がどうだろうと儀式の邪魔したら駄目だろ。
そういう社会のルールに合わせる事のできない、
融通の利かない思想は反社会的と見做すしかない。
嫌ならボイコットして、大人しく処分されればいい。
それで内心の自由が侵されるわけではない。

踏み絵は処刑も伴うので、人道的だとは思わないけど。

153 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:22:29 ID:UYHGNltx
>>1
あんた東北人?なまってるの?
なまりも好くない? ジャズって良くない?

君が代強制も良くない?

154 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 19:33:34 ID:QVuHbSHW
>152同感です。
いやなら教員辞める覚悟で
ボイコットしてほしいね。
訴えてるやつらは駄々こねてる子供のようだ。

せんせい、きみがよみんなとなかよくうたいましょうね。


155 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 20:14:59 ID:jR0/G4th



  サヨクが右翼の振りをし、
ウヨクが左翼の振りをし、

自作自演の嵐で、訳わからなくなってますなあ!


    

156 :名も無き党員:04/10/30 20:26:23 ID:0Y0t2ozR
>>152
例えば君が代斉唱を妨害することはよくない。しかし、
起立をしないことは許されていいのではないかな。

ちなみに、君が代嫌いの俺でも、自分が教師なら起立はする。
しかし、起立しない人に不利益処分まで課すことはないと思われ。

157 :武庫川女子大学総長:04/10/30 20:34:36 ID:12x/EidD
君が代斉唱に際して、当方はアクビの連発・・・・

158 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 20:48:37 ID:AxyiRD2v
>151
>民主主義で法制化した国旗・国歌を
>不当な権力で拒否するのはおかしい。

条文をもう1回読み直して来い。アフォ丸出しだ。

159 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 20:57:38 ID:ug8z3OvE
>>158
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
読みましたが何か?

サヨかよ。

160 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 21:03:46 ID:JUazTy1q
>>156
起立する事も業務の一部なら、起立しないと処分されるでしょ。

たとえば、チャペルウェディングのあるホテルの従業員の一人がムスリムで、
結婚式の最中に式場の中でお祈りを始めたら、式の進行の妨害になるでしょ。
それで減給したら、内心の自由を侵すことになるのかな。


161 :名も無き党員:04/10/30 21:10:16 ID:0Y0t2ozR
その場合は、そのムスリムだけ途中退場を認めたらいい。
ホテルが公営なら特にその配慮が必要だと思われ。

162 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 21:26:48 ID:AxyiRD2v
>159
で、どこに拒否することは許さない、あるいは罰するという文面がある?

163 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 21:56:54 ID:ug8z3OvE
>>162
地方公務員法

(法令等及び上司の職務上の命令に従う義務)第32条
 職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、
地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

職務上の命令で国旗掲揚、国歌斉唱がある。

164 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 22:03:48 ID:JUazTy1q
地方公務員としての自覚が大事だよな。
大学教授とは違うんだから。

165 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 22:08:43 ID:ug8z3OvE
http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301/03122602/013.htm
学習指導要領 特別活動

入学式や卒業式などにおいては,その意義を踏まえ,
国旗を掲揚するとともに,国歌を斉唱するよう指導するものとする。



166 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 22:15:53 ID:ug8z3OvE
>158 名前:名無しかましてよかですか?[sage] 投稿日:04/10/30(土) 20:48:37 ID:AxyiRD2v
>>151
>>民主主義で法制化した国旗・国歌を
>>不当な権力で拒否するのはおかしい。

条文をもう1回読み直して来い。アフォ丸出しだ。

↑国旗国歌法だけで論じていたヒト

167 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 22:47:18 ID:U6xEE7vW
まあ、どう言いつくろったって、米長の失態は覆い隠しようが無いだろ。
地方公務員法があるといっても、以前と同様に大量処分するのは、現実として難しくなってしまった。

処分できるのは、実力行使で式妨害とか、生徒に着席強要とか、目立つ形で行動した人間ぐらいだな。

168 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:16:25 ID:c8Z8gpiD
どうしても歌わせたい奴ってのは愛国心なんてどうでも良くて、
ただ歌わない奴がムカツクから歌わせたいだけだと認めるのか?
歌わない奴に歌わせたら国や国歌が好きになるか。
普通に考えたらむしろ嫌いになるはずだが、
歌ってる姿が見えればそれでもいい訳だ。


169 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:24:03 ID:ug8z3OvE
>>168
根本的に間違ってるぞ。
どうしても歌わせたいのではなく、国旗・国歌にわざわざ悪い印象を
植えつけて、生徒に歌わせまいと企むアカ教師をなんとかしたいだけ。
もうちょっと勉強しなさい。

170 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:29:10 ID:c8Z8gpiD
>>169
悪い印象があるならそれを否定して
良い印象を持たせるよう努力するべき。
それを放棄してゴリ押しでどうにかしても
ますます印象が悪くなるだけ。


171 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:30:20 ID:U6xEE7vW
>168
今の都教委のやり方だと、愛国心を単なる形骸化したスローガンにしたがってるとしか思えないよな。

まあ、陛下のこの度の御発言の方が、よっぽど国旗・国歌の自発的な受け入れに貢献できるよ。

172 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:32:36 ID:MMOh/Qv4
マジレスすると、上長が間違った命令をしたら、反対するのも仕事のうちなんだよな。
あくまで一般論としてな。

173 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:33:41 ID:MMOh/Qv4
>>171
同感だな。こういっては失礼かもしれないが、案外、まともな感覚をもたれていると思う。

174 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:34:40 ID:/nVa4SWZ
とりあえず校歌はぜったいに歌わないことに決めました。なんてったって
内心の自由は大事だからね。あと髪型や服装を注意されるのもうざったいな。

175 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:35:24 ID:ug8z3OvE
>>170
言ってることは正しいが、良い印象を持たせるよう努力って
具体的に何?日教組の影響に打ち勝つ対策って何よ?

176 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:45:44 ID:c8Z8gpiD
>>175
それは君が代を推進したい奴が考える事。
俺はただ、歌わせても推進には繋がらず
自国や他国の国歌も愛せる人間を育てるという目的は
全く達成できないと言ってるだけ。

しかし今回の陛下の発言は+になったと思う。

177 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:48:14 ID:MMOh/Qv4
>>174
がんがれ。単にうざがるだけじゃ自由はゲットできないぞ。
闘え!、勝ち取れ!!

178 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:48:57 ID:U6xEE7vW
>175
そういう風に無闇に敵を設定する考えが、かえって余計な敵と障害を作り出す。
今の都教委のやり方がそれだろ。

陛下の穏やかに諭される姿勢の方が、よっぽど政治的に効果がある。
まあ、今の都教委反対派も、陛下に対する印象をかなり改めたんじゃないか?

179 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:49:36 ID:ug8z3OvE
>>174
ネタか風刺だろうが、実際にこういうガキが出てくるから問題なんだよ。

180 :名無しかましてよかですか?:04/10/30 23:57:32 ID:MMOh/Qv4
服装や髪型を自由にしたい、ってコトじたい、問題じゃ無いと思うけどな。

181 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:00:13 ID:lAv9p3EC
国旗国歌だから難癖付けてるだけだろ。

182 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:02:24 ID:qh6G6Zsr
>天皇はブサヨでも反天皇主義者でも構わない。
>どうせ参政権はおろか、市民運動すらできない篭の中の鳥なのだから。

その篭の中の鳥に、言いたいことを言うチャンスを与えてしまったアホ米長…

183 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:07:01 ID:qh6G6Zsr
>>102
>漏れはサヨクだから、天皇の発言に反発する。
>天皇の希望通りになるくらいなら、君が代日の丸を強制された方がマシ。

発言内容の是非ではなく、発言者への好嫌で自分の立場を決める、それは右でも左でもなく、ただのバカ

184 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:11:30 ID:wqwZW7yi
>>179
誰から言われたわけじゃなく、厨房の時から君が代は歌わないことに決めた。
偏差値高かったから、読書だけはしてたからな。
民主主義に反してると思ったね。そして今も。

185 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:13:23 ID:lAv9p3EC
マスコミの情報を鵜呑みにした天皇陛下に発言させて自説を補強する
究極のマスコミ自作自演。

186 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:15:02 ID:qh6G6Zsr
俺、ヘソ曲がりだから強制されると、かえって歌う気がしなくなる
どうしよう

187 :名無しかましてよかですか:04/10/31 00:17:02 ID:RP4MG5RM

陛下のお言葉に賛成

188 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:17:05 ID:o6Q4q9Xl
>>185
やめとけよ。みっともないぞ。勅命は下ったんだ。
武士なら潔く腹を切れ。
チョンならほざいていろ。

189 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/10/31 00:17:26 ID:/GakNcju
なんつーかさ、今の愛国心教育って“近代中心”じゃね?
曰く、日本は日露戦争に勝利し、アジアに希望を与え…
曰く、大東亜戦争で特攻隊は…
そうじゃなくてさ、そもそも日の丸って何なのかってことを考えたらさ、
弥生時代の農民が、農耕に必要不可欠な太陽を崇め奉り、そうしてそっから
日の丸の概念が発生してくる訳じゃん?
そういうことを教えないと駄目だよ。
ただただ「国旗国家は称えるのが常識」だって言ったって、ガキにはわからないでしょ。
常識がねーのがガキなんだから。
そうした時に、「日の丸は日本人の農耕民族としての意識が生み出した歴史ある旗」
ってことを言って日本の歴史ってもんを感じさせなきゃ、と思うんだよね。
今の日本は保守化した、愛国化したと言うけれど、じゃあ何であんなに富士山が
汚いのよ?と思うけどね。
近代の戦争での美談ばっか教えてるからじゃないの?

190 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:17:52 ID:i5xD4NgD
>185
陛下への不敬にも程があるぞ、石原信者

191 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:22:54 ID:lAv9p3EC
>>184
合衆制は実験中の制度に過ぎないがな。
信頼性から見れば、千年以上続いてる天皇制のほうが段違いに上。


みんな強制という表現に囚われすぎなんだよな。
成人式で騒いじゃいけないのと一緒でしょ。
強制は必要な場合もある。
子供を躾ける時とか、躾の不十分な子供を叱り付ける時とか、
躾に失敗した駄目な大人を懲らしめる時とか。

192 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:24:48 ID:9IXg+0z0
天皇が右翼を嫌いなのは周知の事実じゃん

193 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:25:59 ID:lAv9p3EC
>>188
武士じゃねぇよ。

>>190
内閣総理大臣のほうが権力者。


194 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/10/31 00:27:12 ID:/GakNcju
>>190
そうそう、今回の事で俺は石原の正体が露呈したような気もするね。
日頃、天皇を敬うような発言をしながら(教育勅語のこととか)、
今度は発言を避けたでしょ。
彼は自分に都合のいい綸言は自説の補強にし、
今回みたいな都合の悪い綸言には言葉を濁す。
彼はただ天皇を利用いたいだけなんじゃないかと、ちょっと邪推。

195 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:29:27 ID:i5xD4NgD
>193
>>190
>内閣総理大臣のほうが権力者。

釣りじゃないとすれば、日本人とはとても思えないレスだな。

196 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/10/31 00:30:35 ID:/GakNcju
>>193
ねえ、「権威」と「権力」の区別って分かる?

197 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:32:21 ID:lAv9p3EC
>>195
お前、馬鹿だな。

天皇は権力者じゃないんだよ。
そんな事も知らなかったのか?

権力者じゃないから腐敗も暴走もせず、
長い間日本の象徴でいられるんだ。

権威と権力の分立こそが天皇制の存続の肝なんだよ。


198 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:33:15 ID:lAv9p3EC
>>196
被った・・・

199 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:33:25 ID:9IXg+0z0
>>194
戦前の右翼だって天皇を利用しただけ。本心から天皇を敬ってる右翼なんかいない。

200 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/10/31 00:37:02 ID:/GakNcju
>>184
まあ、イギリスにも「ゴット・セイブ・ザ・クイーン」って歌があるけどね。
立憲君主制は民主主義と対立せんと思うんだけどねえ
>読書だけはしてたからな。
昔の左翼は皆読書家だったって言うからね。
人工のイデオロギーだから、身の回りの「伝統」から勉強できないのよね。

201 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:37:40 ID:i5xD4NgD
>197
で、それがどうした?
おまえが、「権威」である天皇を貶めてることは、>185のレスで明らかだろ。
日本人なら、グダグダ言い訳するんじゃねえよ。

202 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:37:43 ID:qh6G6Zsr
さもしい根性で天皇を利用しようとする右翼
ま、天皇が右翼嫌いになるわけだ

203 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:43:54 ID:lAv9p3EC
今回、天皇を利用してるのは国旗国歌反対派だろ。
節操の無い奴らだ。

天皇に政治力を持たせたら皇帝と同じになってしまう。
それだけはあってはいけないんだよ。
中国みたいに王朝が途絶えるだろ。日本が終わる。

だから、あんまり騒がずに、やるべき事だけやればいい。
石原の思惑がどうか知らんし、彼の評価が下がろうと、
自分の仕事だけはキッチリ終わらせるべきだと思う。
国旗や国歌に敬意を表すのは常識の範疇だから、問題にする必要すらない。
問題にしたがる馬鹿教師は、思想以前に能力的に問題があるから処分でOKだろ。

ちなみに、敬う事と、批判しない事を混同してる奴がいるけど、
批判が許されないとすれば、それは絶対権力者と同じになってしまう。
発言に対する評価と、敬意を払う事とは別にする必要がある。

204 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:44:52 ID:ksMn/rxB
タリバンにとってのイスラムみたいなもんだな。
ウヨクにとっての天皇なんて。

205 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:46:25 ID:R4lU0mPy
ルールに従うこと自体は、けっして非民主主義的ではないわな。
もちろんそのルールが民主的に成り立ったかどうかは問題だろうが。

そこらへんを取り違えると「好き勝手な行動こそ自由、民主主義」と
勘違いする奴が出てくるわけよ。個人の好き嫌いなどどうでもいいわけ。

206 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:47:23 ID:R4lU0mPy
>>204
もちろん違う。

207 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/10/31 00:52:58 ID:/GakNcju
>>203
だいたい同意。
陛下の発言については、だいだい妥当なもんだと思う。
みんなに受け入れられる形での普及が望ましい、
ってことを述べられたというふうに理解してるから。

208 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:56:04 ID:OsZkEZfx
>>203
んじゃ国旗国歌にも敬意をはらいつつ批判する事は否定しないと?

209 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:56:19 ID:vJtfjFyq
>204
イスラム原理主義だな。


210 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:57:10 ID:i5xD4NgD
>203
>今回、天皇を利用してるのは国旗国歌反対派だろ。節操の無い奴らだ。
で、先に政治利用しようとした米長についてはスルーか?
ダブスタにも程があるな。

>天皇に政治力を持たせたら皇帝と同じになってしまう。
だからこそ、米長にお墨付きを与えなかったんだろ。
今回の御発言は正しかった。自らは政治利用されない、ということを示したんだからな。
おまえが言う、「皇帝」化を陛下は拒んだんだよ。

211 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 00:57:44 ID:vJtfjFyq
>207
米長が振った話に、そう返したということは
奴の手段が強制と感じられたからですね。

212 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 01:07:22 ID:qh6G6Zsr
>>203
>今回、天皇を利用してるのは国旗国歌反対派だろ。
>節操の無い奴らだ。

>>210
>で、先に政治利用しようとした米長についてはスルーか?
>ダブスタにも程があるな。

そもそも園遊会って、親睦の席なんだから、そこで唐突に国旗国歌の話題を持ち出すって、
米長ってヤツは社会人たる当然のエチケットに違反してるね。



213 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 01:13:39 ID:lAv9p3EC
誰からも慕われるためには優しくなければいけないが、
慕われる必要の無い人間もいる。
多少憎まれ役を買ってでも、強引な手段を取らないと
世の中が回らなくなる事だってある。

強面で、みんなから憎まれて悪者扱いされ、それでも
黙々と自分の職務をこなす、そんな人間も必要だと思う。

花形とは程遠い、汚れ役だが。

214 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 01:13:45 ID:i5xD4NgD
>212
それを考えると、米長の行為は余りにもトンデモない事なんだが、
少なくとも「権威」としての天皇に敬意を払っているはず(>>203)のID:lAv9p3ECには、大したことではないらしい。

215 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 01:16:55 ID:lAv9p3EC
んーと・・・

米長って人については、よく知らないから触れないで置いたけど、
国旗国歌に敬意を払うのは常識だと思うんだよね。
それだけが言いたかった。

216 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 01:26:00 ID:i5xD4NgD
>>215
>米長って人については、よく知らないから触れないで置いたけど、

今更、「クマー!!」かよ。あーあ、アフォらし。

217 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 01:39:38 ID:lAv9p3EC
当たり前の事を言おうとしてるだけなのに、
どうでもいい事とか色々言われて面倒だな。

要するに、陛下への忠誠心か何かの証明になると勘違いした
米長が、陛下本人が頼んだわけでもないのに、誇らしげに
成果を報告して、逆にたしなめられたって事だろ。

だからって、国旗国歌の価値が下がるわけでもあるまい。
元々、自発的に敬意を払うのが当たり前にもかかわらず、
それが著しく困難な状況になったから、対症療法的措置を
取ったというだけの事。止むを得ない措置なのだから、
たとえ陛下のお気に召さなくても、やらざるを得なかったと思う。
それをわざわざ場違いな形で報告するのは弁護の余地なしだけど。

このニュースは報道ステーションで初めて見たけど、
見事に、あの教師たちへの助け舟に使われてたな。

218 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 01:43:32 ID:OsZkEZfx
「○○は常識」なんて台詞は
相手も常識だと思ってなければ単なる詭弁。

219 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 02:04:43 ID:lAv9p3EC
そもそも、何で嫌がる奴がいるんだ?
嫌われる要素など微塵も無いぞ。

先の戦争云々を持ち出すなら、国旗や国歌は平和を意味するもので、
戦争とは相反するものだから、罪も無いし、反戦主義者が嫌う理由も無い。
むしろ、左翼教師はこの国旗国歌こそ自分達の理想を体現する
平和の象徴として支持するのが自然だろう。

太陽の光は地上の全ての生物に等しく降り注ぐ。まさに平等と博愛。
紅白の色使いは目出度いとされる。幸福を意味するもの。

平和な世の中が末永く続きますようにという祈りの歌。
天皇を頂点としていてどこが悪い?
平和なら、誰が頂点でも構わないじゃないか。
とくに人格者の天皇陛下なら、文句の出ようはずも無い。

左翼にもやさしい日本の国旗と国歌。
これで文句を言うなんて我侭過ぎる。

文句を言ってはいけないわけじゃないが、
文句を言う事自体が不可思議だ。
なぜ文句を言うのか教えてくれ。

220 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 02:14:22 ID:i5xD4NgD
>ID:lAv9p3EC
・・・・・・・。なあ、悪いことは言わないから、そろそろ頭冷やせよ。
>>219の書き込み、俺だけでなく、相当の人間が引くぞ。

221 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 02:24:59 ID:lAv9p3EC
>>218の書き込みに応えて、自分なりに正当性を書いてみたんだが、
お気に召さなかったか。

というか、嫌いな理由教えろよ。
理由も無く嫌い続けるのは誹謗中傷の類でしか無いぞ。

222 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 04:00:51 ID:OX585bYI
俺も訊いてみたいな。
なんで国旗や国家を嫌い、強制されたと感じるのか。

223 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 07:54:18 ID:elfa2CY2
>>219はまともです。

>>220の方こそ頭冷やせ。

224 :面白カキコ:04/10/31 09:24:02 ID:u2YdyRas
191 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 04/10/31 00:22:54 ID:lAv9p3EC
>>184
合衆制は実験中の制度に過ぎないがな。
信頼性から見れば、千年以上続いてる天皇制のほうが段違いに上。

225 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 10:12:05 ID:lAv9p3EC
反論があるなら素直に書けばいいのに。

226 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 10:36:43 ID:Qi53MBgj
ハーケンクロイツのカギ十字は古くから使われる、太陽の紋章だ。
それこそ平等と自愛の象徴だ…ということだ。

漏れは個人的には、それならスペイン国旗も星条旗も
オーストラリア国旗も…ジェノサイドの象徴だし、
血塗られていない国旗国歌などないと思ってるがな。
で、だから国旗国歌をやめるべきとは思わない。
少なくとも海を考えれば絶対必要だし、全部変えるのも
無茶なことだ。

227 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 10:55:16 ID:dpZ8v5Tr
>>226
「日章旗でもいいだろう」というのはいいけど、
「日章旗じゃなきゃいけない!」「拝まなきゃ行けない!」となったら問題、というだけの話。
ごはんは美味しいけど、「毎食ごはんを食え!」となったら強制でしょ。

228 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 10:55:51 ID:dpZ8v5Tr
日章旗や君が代そのものに、罪は無いからなあ..

229 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 11:28:41 ID:LLHAsc9d
>221
>理由も無く嫌い続けるのは誹謗中傷の類でしか無いぞ。

「誹謗中傷」という日本語ぐらい、正しい用法で使えよなw
この場合、「〜の類」と後ろにつけても日本語として×だし

230 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 12:20:09 ID:lAv9p3EC
相手を嫌いと言い続ければ、みんなが同じように嫌ってくれるとは限らないぞ。
火の無いところに煙は立たないという言葉はあるが、嫌うのは相手に原因が
あるからだろうなんて勝手に察して同調してくれるお人好しばかりではない。

国旗や国歌をただひたすら嫌うだけでは、嫌われる国旗や国歌のほうに
非があると証明するには説得力が足りない。


231 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 13:23:18 ID:u2YdyRas
>230は誰に向かって書いているのだろうか? 天皇か?

232 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 13:36:35 ID:PYZGoa8a
米長、よしのり対談やってくれ

233 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 17:39:16 ID:0mHbKgCr
>>231
もう、放っておけ。完全に独り言になってるし。

>>232
今回の件で、小林はどんな感想を持ってるのかねえ。
昔は陛下を絶賛してた覚えがあるんだが。

234 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 17:49:25 ID:O3r6BUxY
米長も死んで詫びるしかなくなったな。
好きな将棋もさせなくなり可哀相。

235 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 20:03:45 ID:Eo2McIyE
強制されたから嫌だなんて幼稚園児以下だな。
それなら世の中のあらゆる「強制された」ものを嫌わなきゃおかしいじゃないか。
君が日本語をしゃべっていることも君が望んでそうなったわけじゃないだろうし、
日本人として生まれることを望んだから日本人に生まれたわけでもないだろう。つまり強制だね。
だのになんで国旗国歌だけ「強制された」から嫌なんだ?

236 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 20:12:22 ID:Eo2McIyE
>>235
×君が日本語をしゃべっていることも君が望んで
○日本語をしゃべっていることも望んで

237 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 20:30:35 ID:RMgzTZ9s
米長は不敬罪。
天皇様に死んでお詫びしないとね。

238 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 20:38:34 ID:TdAAQc2l
>>235

天皇陛下も強制によるものでは無いって言ってるけどな〜

239 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 20:43:56 ID:Eo2McIyE
>>238
それは知ってるけど、国旗国歌の強制は嫌だとか言ってる脳みそ左巻きの連中に対してね。

240 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 20:47:33 ID:BDSEwXHw
>>231
君が代・日の丸アレルギーに言ってるんだよ。
反論できなくなったからって、変な反応して誤魔化しても駄目だぞ。

241 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 20:49:54 ID:TdAAQc2l
>>239

んー、なら教えてくれないかー

石原都知事の「三国人」発言が良くなくて
君が代の「君」が良いのは何故?

242 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 20:53:05 ID:Mu+JETYI
>>235
自分にはどうでも良くても
他人にはどうしても受け入れないものがある


243 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 21:13:56 ID:BDSEwXHw
国旗国歌嫌いは、テレビ番組に苦情言うのと似ていると思う。

テレビはチャンネル変えたり電源切れば見なくて済むし、
国歌は処分覚悟で歌わないという選択肢もある。

国旗や国歌が嫌いではない人にも配慮すべきだろう。
強制が嫌だとか言ってるけど、国旗掲揚が無くなるのも、
国歌斉唱ができなくなるのも、強制だと思うよ。

あと、何故嫌いなのかを考えてみるのも一つの手じゃないかな。
案外、食わず嫌いと一緒かもしれないよ。

244 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 21:48:31 ID:oY4q3Yak
>>243
おまえ、本当はアンチ都教委(石原)じゃないのか?
余りにも粘着質な書き込みだし、わざと嫌われようと書き込んでるような感じがするが。

245 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 21:57:54 ID:BDSEwXHw
粘着質って酷い言われようだな。
書き込み回数に制限でもあるの?

そんなに書き込みが気に障ったのか。
>>243は自分としてはかなり歩み寄った言い方だと思うし、
少しは聞いてくれると思ったのだが。残念だ。

246 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:27:21 ID:fzTZl/WA
>>243
>テレビはチャンネル変えたり電源切れば見なくて済むし、
>国歌は処分覚悟で歌わないという選択肢もある。

何で処分受けなきゃいけないのかが分からんな。
それともTVも電源切ったら処分されるのが妥当なのかい?

>国旗や国歌が嫌いではない人にも配慮すべきだろう。
>強制が嫌だとか言ってるけど、国旗掲揚が無くなるのも、
>国歌斉唱ができなくなるのも、強制だと思うよ。

サヨクと呼ばれるような連中はともかくとして、
このスレの強制反対派はそこまでしろなんて言ってないけどね。

247 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:33:14 ID:BDSEwXHw
>>246
職務遂行を怠ったら、どんな思想があろうと処分されるべきだと思うけどね。

>>国旗や国歌が嫌いではない人にも配慮すべきだろう。
>>強制が嫌だとか言ってるけど、国旗掲揚が無くなるのも、
>>国歌斉唱ができなくなるのも、強制だと思うよ。
>
>サヨクと呼ばれるような連中はともかくとして、
>このスレの強制反対派はそこまでしろなんて言ってないけどね。

このスレの強制反対派の中に、そのサヨクがいないとは限らないし。
あなたの身に覚えの無いことだったらスマン。

248 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:36:32 ID:v2rFWxs3
>>247
このスレで国旗を掲揚するなとか国家を歌うなという趣旨のレスがどこかにあった?

シャドーボクシングしてたら、そりゃ、「独り言」呼ばわりも当然というものだ。

249 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:37:29 ID:7zi12+0+
「思想信条の自由」の意味もわからなくなってる、最近のガキの頭の悪さは危機的だな。

「憲法」ってのは「国家権力の強制」を制限するためにある。

右翼の思惑に反して、戦後民主主義者の天皇は、理念に忠実なだけだ。

250 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:40:28 ID:l1nXsNus
>>245
その反応が、怪しいんだよ。痛いところ突かれて、慌てて弁解してる感じだし。
それに、粘着質どうこうより、>244の1行目を否定しなくても良いのか?

251 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:43:22 ID:zcgAGtal
歌うことを強制するのも、歌わないことを強制するのも嫌いだ。

252 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:44:19 ID:R4lU0mPy
とりあえず「国家権力の強制」にはんたいして、ぼくは税金を払いません。
内心の自由バンザイ!

253 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:49:57 ID:v2rFWxs3
>>247
>職務遂行を怠ったら、どんな思想があろうと処分されるべき

職務を怠ってはならないというのはその通りだろうな。
しかし、国旗国歌についてどこまでが職務足りうるのかという疑問はある。
例えば、国歌斉唱は卒業式に必要なものなのか(校歌なら当然必要)とか、教員が斉唱するのが式進行のうえで必要な職務なのか、とか。

こういった議論をしてゆくと、面白いことに国歌の意味がどんどん矮小になってくる。
国民意識のシンボルという本来の意味から離れ、意識なんぞどうでもいいから義務だから職務だからやれという議論が出てくる。
そうなってくると、それはもはや「国歌」ではない。右向け右だの整列だのと同じレベルの代物だ。

国旗国歌法制定のとき、福田和也だったかが「これは保守の敗北だ」と発言していたことの意味を、保守派は考える必要だろうと思う。

254 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:52:28 ID:fzTZl/WA
そもそも「歌うな」とか「掲揚するな」とか言ったら其れは規制反対じゃなくて
逆の規制でしかないしな。

そういえばこのスレの規制賛成派は、逆に「君が代を歌うな」という命令が降りてたら
その場合でも従わなかった奴に処罰を与えるのは正当だと思う?
「部下が上司命令を聞くのは当然か否か」という話は国旗国歌の問題とは全く別の話だし。

255 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:52:49 ID:BDSEwXHw
>>250
1行目の推論に至った理由が2行目で述べられているので、
2行目に反論すれば十分と思ったから。
自分がアンチ都教委と思われようがどうでもいい。
匿名掲示板だし、俺の立場など好き勝手に想像すればいいさ。
肝心なのは意見の中身だから。

わざと嫌われようとしてるわけなど無い。
それよりも、>>243を悪意と受け取る理由が分からない。

思想なんて個人的正義でしか無いし、社会正義にぶつかったら
大人しく折れるほうが、無用な波風立てずに済む。
思想を天然記念物か何かと勘違いしてる人とかいるんじゃないの?


256 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 22:59:38 ID:v2rFWxs3
>>254
というか、「歌うな」という命令自体に反対だけど。

257 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 23:11:56 ID:l1nXsNus
>>254
そんな命令自体があり得ないだろう。
それに、仮にあったとしたら、式のプログラムから「君が代斉唱」が無くなる訳だが。

258 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 23:37:14 ID:WmiuIGy+
アホだからってのもウヨが陛下に嫌われる理由の一つかもな

そもそも「強制はいくない」というのは常識の範囲だ
右も左もない
「強制はいくない」とした上で、右は「だから皆が自発的に君が代を歌いたくなる環境を作りましょう」になるし、左は「だから歌いたくない人は歌わないでいいだろ」になる
「強制がいい」なんて椰子がいたら、それはタダのバカ
陛下の発言がもしも「だから…」以下まで踏み込んだものなら政治発言だ
だが陛下はそこまでは踏み込んでいない
ま、それでもバカ米長には痛い一言だったかも知れんが

259 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 23:39:18 ID:WmiuIGy+
それにパーティーの場で初対面の相手に政治や宗教絡みの話するってのはドキュソなの
てか、パーティーでなくても初対面でいきなり自分の政治信条や宗教観の話を得々と始めるのはドキュソだよ
それとも米長って陛下を相手にタメグチで話ができる仲なのかよ?
初対面であれじゃ、たしなめられて当然だね
ま、将棋バカで社会常識のないドキュソが都の教育委員になったのが間違いということだ


260 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 23:42:05 ID:l1nXsNus
>259
そういえば、政治的立場は全く逆だが、辻元が皇太子さまにそういう真似をしたことあったな。

261 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 23:45:51 ID:BDSEwXHw
>>258
みんな自ずと社会のルールや慣習などから様々な強制を受けている。
強制がダメだというのなら、あなたの常識とやらが嫌いな人は
その常識に囚われなくてもいいことになる。
皆が自ずとあなたの常識に従いたくなるような環境を作りましょう。
なんて事になり、収拾が付かない。
強制は場合によっては必要だよ。
躾も強制だし、言語の統一も強制。
皆の自発性に任せてたら、社会集団が成り立たなくなる。

262 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 23:46:47 ID:R4lU0mPy
>そもそも「強制はいくない」というのは常識の範囲だ

義務という名の強制も存在する。法律で認められている強制もある。

263 :名無しかましてよかですか?:04/10/31 23:47:44 ID:NtAZun19
          , -‐’”´ ̄ ̄ ̄ ``ヽ
        /爪  ヽ `ヽ、`ヽ、   \
       / / !lヽヽ  \  \ \  }、
.       / l l l ヽ ヽ、_弐_ --ヽ _ヽノノ!
      /! ll__l ヽ-‐’ ”┴─`  l/rヌ、ノ|  
      !l/fri刀          >’〉} ノ!
         l ̄ 、 _      ,Lノノ |  米長・・・・・お辞めなさい!
            ’,  ヽ’´ヽ    / | 「||l!,|  
            ヽ、  ー’    / .| | | |!|
           ``ー-ャァ’ ´ _」、lLl l!|
             __ノ /==三三ヽL
           / }ム/==ニ三-ァ-─‐ヽ
            」ll /O/ ニ, -’´ /    , -’´!
           i´{、/ //   /  , -’´   |
        / ̄  ̄ ー─‐’´   l      |、
       /l  /`ヽ           ノ     /」ヽ
       / l/   l     、   ヽ    / /’iヽヽ』

264 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:03:48 ID:bTBcC2Tr
強制がダメだという考えを押し付けるのも強制。

つまり、強制なんて空気みたいなものなんだよ。
いちいち気にしてもしようがない。


265 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/11/01 00:04:04 ID:GMpvdF8A
全然関係ないけど、米長さんのおもしろ語録
「パクンチョ、パクンチョ、何だろうな〜」
「ベロベロバーのべろ助はー」
知らない人は『VOW7』p126を参照だ。

266 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:07:19 ID:zw9JET73
>>261,262

おまえらドキュソか?
強制が望ましいなんて誰が考える。
「仕方がない」とか「認められる」とかいうのは「良くないけれど仕方がない認めましょう」だろ。
「とっても良いことだけど、義務だから仕方ない認めましょう」って言うか?

てか、天皇がウヨ嫌いになるの分る。露骨にアホだもんウヨって。

267 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:09:48 ID:zw9JET73
>そういえば、政治的立場は全く逆だが、辻元が皇太子さまにそういう真似をしたことあったな。

サヨというのは「人間皆平等」で、誰が相手でもタメグチなのか知れないが、少なくもウヨが相手構わずタメグチではいかんだろ。

268 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:12:35 ID:cH03woV6
>264
ほとんど屁理屈の領域だなw

でもまあ、どう言い繕おうと、現実問題としてこれ以上の大量処分は難しくなったな。
米長の大失態には、都知事も都教委も歯軋りしきりだろう。

269 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:12:58 ID:zw9JET73
>>264
>強制がダメだという考えを押し付けるのも強制。

陛下は「ダメ」とまでは言ってないの。
その手前ギリギリのところで「寸止め」だよ。
それでも十分米長をノックアウトしてたが。

270 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:20:26 ID:cH03woV6
某板より(名前欄とIDは消してある)

380 名前: :04/10/31 02:45:40
米長の場合は自分では空気を読んでるつもりで全く意識せずに切りかか
って逆に叩き切られたって感じだな。

政府見解に沿った発言なので国政介入への批判は回避でき、なおかつ
デリケートな政治問題を無邪気に園遊会の場に持ち込んだ米長にお灸
をすえる天皇の一手。それこそ名人と素人ぐらいの実力差がある。

271 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:24:39 ID:zw9JET73
>>270

ま、園遊会に限らず「パーティー」というのは天皇の重要な仕事の一つだからね。
プロとアマの格の差を見せつけた戦いというところだな。

272 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:42:17 ID:NwDRrE7D
>258,259
禿同

273 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:46:46 ID:bTBcC2Tr
>>269
君はいつから陛下の代弁者になったんだ?
誰も陛下のことを指して言ってなどいない。
そもそも陛下と論争しようなどと思わない。
米長の弁護をするつもりもない。

強制という言葉が一人歩きしているから、釘を刺しただけ。
強制の是非を論じる事自体が空しい。
現実問題、大量処分が難しくなろうと関係ない。
大量だろうが少量だろうが処分は妥当に変わりない。
米長をクビになろうが、石原が失脚しようが、処分は事務的に行うべき。


274 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:54:58 ID:cH03woV6
>>273
>米長をクビになろうが、石原が失脚しようが、処分は事務的に行うべき。

石原信者まで敵に回すつもりかw

275 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:56:32 ID:L+vTBuf9
>>266
頭わりーなー。
わかりやすい例をあげると、凶悪犯罪者に生活範囲や行動の制限を
「強制」することは他の人にとって「良いこと」である場合もあるだろ?
また子供への教育は半ば以上「強制」だが、これは仕方ないことか?

ある者への強制が他のもの、もしくは長期的に本人自身に自由を
約束するようなシステムなどいくらでもあるんだよ。ちっとはものを考えろ。
ガキじゃあるまいに。

276 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 00:57:53 ID:56bRWHz2
>>268
公人には別にいいと思われ

277 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 01:13:44 ID:sUrLbE6L
>275

そうそう。それを悪用する人間が例えば慎太郎とかなんだよね

278 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 01:22:44 ID:bTBcC2Tr
だいたい、敵を作るような危ない試みなんて、誰が私利私欲だけで
やりたがるものか。

教師に対する国旗国歌の義務化なんて、普通に考えれば面倒なだけだ。
保身の全く正反対を行く自滅行為と言える。
揺ぎ無い頑固なまでの使命感が無ければできない。

279 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 01:27:25 ID:dJT6sdr6
>>275
はいはい。
じゃ、国歌斉唱の強制がどんな
「他のもの、もしくは長期的に本人自身に自由を約束する」
のか説明してもらいましょうか。

280 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 01:27:55 ID:RByfmtRz
国民に国歌歌うな なんて教える教師がいるのは 日本だけ

281 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 01:33:36 ID:PxJCnKdb
あんなもん歌うのは天皇の奴隷根性

282 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 01:37:08 ID:RRxNhA5U
国歌をてめぇの思想に都合のいいように解釈されるのは勘弁だ。


283 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 01:42:23 ID:bTBcC2Tr
>>279
国民の一生涯に渡る長期的な自由は、国の豊かさあってのものであり、
その豊かさは国力によって生まれる。
国力は国民の統率が無ければ生まれないし、国民の統率を高めるには、
集団の纏まりを出すためのシンボルが必要。
国単位で言うならば、国旗と国歌がシンボルにあたる。

つまり、学校の入学式や卒業式の時くらい国歌を歌うということすら
できなくなった纏まりの無い国民は、経済力を維持する力も無くなって、
豊かじゃなくなり、貧乏で不自由になるって事だ。

国民の自由度が国の経済力に比例するのは、
先進国と発展途上国を見比べればわかる。

284 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 01:50:14 ID:s1nGqU/T
>>283
今までの日本が国旗も国家も強制せずやってきた時点で説得力皆無だよ。
従来の日本は発展途上国だったとでもおっしゃるつもりで?

285 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 01:52:57 ID:dJT6sdr6
>>283
>つまり、学校の入学式や卒業式の時くらい国歌を歌うということすら
>できなくなった纏まりの無い国民は、経済力を維持する力も無くなって、

はいはい。現実を見ましょうね。
戦後長い間日本の教育現場は国旗国歌を避けてきましたが、
その間経済発展もしてきたんですけど。

>国力は国民の統率が無ければ生まれないし、国民の統率を高めるには、
>集団の纏まりを出すためのシンボルが必要。

では、国民みんなが将軍様を崇拝し、一糸乱れぬマスゲームという
素晴らしい「集団の纏まり」を見せてくれる北朝鮮は、
さぞかし凄い国力なんでしょうね。

>国民の自由度が国の経済力に比例するのは、
>先進国と発展途上国を見比べればわかる。

はいはい。自由度と経済力が比例するのはその通り。
でもその前に、ご自分の文章をよく読み返しましょう。
>国民の一生涯に渡る長期的な自由は、国の豊かさあってのものであり、
>その豊かさは国力によって生まれる
>国力は国民の統率が無ければ生まれないし、国民の統率を高めるには、

ようするに、国民の統率が高まることが、「自由度と経済力」の源泉、
となってますね。あなたの文章は。
最初から自由度と経済力をセットで扱ってるのに、最後にまた
>国民の自由度が国の経済力に比例するのは、
と繰り返すのはなぜでしょう。
大事なのは「集団の纏まり」と「自由度と経済力」との関係なんですけど。
頭の悪さ丸だしですね。

286 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 02:15:14 ID:bTBcC2Tr
>>285
>北朝鮮
極端で稀な反例を挙げても意味無いよ。
あくまで傾向だから。

それに、教育現場が国旗国歌を避ける事が経済発展に寄与したとでも?
経済発展に寄与したのは、戦後の教育を受けた世代ではないよ。

シンボルはあくまで手段の一つだから、それが無くても纏まりが失われない
場合は、必要無いかもしれない。
でも、集団のシンボルをことさら忌避して目の敵にする事が、集団の纏まりに
悪影響を及ぼさないとは考えにくい。


287 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 02:32:09 ID:dJT6sdr6
>>286
>極端で稀な反例を挙げても意味無いよ。

反証は>>71-72にも貼ってありますが。もっともシンガポールのように経済的に成功した国
もありますが、ここは自由がありませんな。
あと、そちらは例すら挙げていないということをお忘れなきよう。

>それに、教育現場が国旗国歌を避ける事が経済発展に寄与したとでも?

いえいえ。経済発展と国旗国歌への忠誠が無関係だ、ということです。

>経済発展に寄与したのは、戦後の教育を受けた世代ではないよ。

教育基本法の制定は1947年。その時点で教育を受ける年齢にあった人は……。
1935年生だと、47年には12歳ですね。安定成長期末期の85年には、50歳になります。
中期以降の高度成長期を、工場での労働など生産現場で支えた世代などは、それこそ戦後教育の世代でしょう。

288 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 03:17:34 ID:bTBcC2Tr
>>287
>>75で突っ込まれてるけど。
欧米での現場の実態について示されていない。
東南アジアとインドと韓国での法が示されていない。
極めて恣意的。これでは比較材料にならないし、
反例を挙げてる事にはならないよ。

シンガポールには自由が無いと何故言い切れる?
欧米では法律で明文化されてないってだけでしょ。
それで、なぜ日本と同じように教育現場で忌避されてる
かのように言えるわけ?

1935年生の場合についてはわかったけれど、他の年代についてはどうなの?
1925年生なら、47年には22歳で、教育はとっくに終わって就職しているし、
安定成長期末期の85年には60歳でちょうど定年にあたる。
あと、企業は生産現場だけの力で持っているわけじゃない。
経営者については言及されてないね。
1915年生なら、27年に12歳。まさに戦前の教育を受けている頃。
47年には32歳で、高度成長期末期の75年に60歳となり、定年。
安定成長期末期の85年には70歳となる。
ただし経営者に定年は無く、70近くでも現役の社長はいる。

日本の経済発展を支えたのが戦後世代であるという確証が
かなり薄れてきたね。


289 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 03:28:31 ID:s1nGqU/T
シンガポール法律
ttp://www.sg.emb-japan.go.jp/Japanese/SINLAWS.HTM#12


290 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 03:42:33 ID:s1nGqU/T
>>288
>日本の経済発展を支えたのが戦後世代であるという確証が
>かなり薄れてきたね。

確証なんてそもそも不要な罠。
ID:dJT6sdr6氏が持論を証明するには「戦後教育は戦前教育に劣っているとは限らない」という事を示せばいい。
翻って、そっちが持論を証明するには「戦後教育は戦前教育に劣っている」という事を示さねばならない。
後者を証明するには「戦後世代が経済発展に関わってない」という事を示さねばならないが、
前者の証明に「戦前世代が経済発展に関わってない」という事を示す必要はない。「戦後世代も関わっている」という事を示せばいい。
さて、あんたは戦後世代が関わってない事を示せたかい?
「戦前世代も関わっている」じゃ反論にならないんだよ?

291 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 04:21:44 ID:bTBcC2Tr
>>289
全部目を通してみたけど、全然不自由じゃないね。
全て理に適ってる。自由はこれっぽっちも制限されていないよ。
日本でも似たような法律や条令がいくつかある。

特に、12番目の項目のどれか一つでも、法を犯す事が自由の範囲内だと
言える人がいたら、それこそ人格を疑う。

>>290
戦後世代の役割がゼロじゃないと、戦後世代が経済発展に寄与している事になるのかね。
「戦後世代も関わってる」では経済成長を引っ張った事にはならない。
戦前世代の引退の時期と、経済成長の低速化の時期がちょうど重なるのが、
戦後世代が戦前世代に頼っていたという証拠になるけど。


292 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 06:49:28 ID:hZpPd9XE
>全部目を通してみたけど、全然不自由じゃないね。
>全て理に適ってる。自由はこれっぽっちも制限されていないよ。
>日本でも似たような法律や条令がいくつかある。
>特に、12番目の項目のどれか一つでも、法を犯す事が自由の範囲内だと
>言える人がいたら、それこそ人格を疑う。

おいおい、シンガポールには集会の自由も無いのかよ。
>所轄大臣の定めた規制・条件に従わずに集会、デモを行った場合


293 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 07:18:31 ID:pYIjZm3R
おい、おまいら、何もわかってないな
天皇は国民統合のシンボルなんだぞ
つーことはだ、他の国民統合のシンボル、国歌や国旗はライバルだ
今回の屁以下の発言は、転膿のあさましいライバル心から出たものだ
もしも米長が「日本中の学校に転膿屁以下の御真影を掲げることが私の使命でございます」と言えば、「ああ、そう、それは御苦労様です」で終わりだろ。

294 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 07:27:46 ID:pYIjZm3R
>凶悪犯罪者に生活範囲や行動の制限を「強制」することは他の人にとって「良いこと」である場合もあるだろ?

凶悪犯罪者を刑務所に閉じ込めておくには金がかかる。
それより改心して真人間になってくれるのが「望ましい」。

>また子供への教育は半ば以上「強制」だが、これは仕方ないことか?

仕方ないね。
子供が天才で勉強など押し付けなくても何でも出来れば最高だ。

295 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 07:29:34 ID:pYIjZm3R
>だいたい、敵を作るような危ない試みなんて、誰が私利私欲だけでやりたがるものか。

米長。
将棋って敵がいないと出来ないゲームなんだよね。
敵を求めるってのは、将棋バカの脊髄反射なんだろうな。

296 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 09:00:58 ID:RmzEnyW2
>>295
米長は確実にお前より頭いいと思われ。

297 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 13:02:02 ID:NUnlsmjU
今日はここまで読んだ。
右派も左派も頭がパニックになってるね。
誰か、交通整理してね。よろしく。

298 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 13:33:22 ID:YhUPCM4i
学校で国歌と国旗への対応を教える事は、強制ではなく教育だ。
しっかりと教育をする必要が有る。

299 :日本国珍法:04/11/01 13:52:53 ID:ZCKRLmVg
>>296
米長クラスの棋士は、将棋限定ならスーパーコンピュータに勝る頭脳を持っている。

しかし、日常生活にその頭脳が生かされるとは限らない。中原永世名人が
林葉直子の留守電に「突撃しまーす」と言った事件を思い出す。

将棋は右脳が発達しすぎて左右のバランス取れなくなるんかな。

300 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 15:07:01 ID:SmxaaYYE
天才型人間は少しおかしなところあるな。
なんていうか常識がないような・・・。
でもその道を行くには不都合はないんだろうよ

301 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 16:33:16 ID:/OQexqDE
249 名前: 無党派さん 投稿日: 04/11/01 16:24:43 ID:rsXhsJ+Y
天皇陛下「あ、やはり・・あの・・あれですね、その、 強制になるというものでないからね。」
石原都知事「一部のバカ野郎が国旗・国歌に反対して「強制はいけない」と言ったそうだが、あんな発言どうでもいい。」

302 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 17:30:52 ID:KX4zS8Ga
>>299
その林葉直子さんは米長邦雄の弟子だったりします。
米長は元々将棋ファンからもあまり人気が無かったりして、将棋板でもたたかれまくりな状態です。
正直、中原のほうがまだずっと人気があります。

303 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 17:41:23 ID:YhUPCM4i
たしかに米長は自分が凄いと自慢しすぎる傾向があった。
あれではウルサイ親爺状態で皆敬遠するだろう。

将棋で大山や中原に負け続けながら口先だけは強気だった嫌な奴だ。

304 :日本国珍法:04/11/01 18:06:41 ID:ZCKRLmVg
そういえば、昔スピリッツで連載してた「月下の棋士」
出てくるキャラが変態ばかりで、いい味出してたな(笑)
まあ、あれは能条の趣味だろうが。

305 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 18:31:58 ID:L+vTBuf9
>>294
とってもユートピアな考えだな。

306 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 19:00:42 ID:KX4zS8Ga
>>303
そうそう。あれが鼻につくんだよね。
今はともかく、昔は強かったのは確かだけど、あれはちょっとどうかと思う。

307 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 20:20:59 ID:7Hz0GBti
正直、これで陛下へのイメージが変わった人が多いんじゃないだろうか。

単に「穏やかな人」というイメージだけだったのが、
無礼者には手厳しく、咄嗟の機転が利く方、という印象まで付け加わったと思う。

308 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 21:22:17 ID:tadBFKqo
・本当の咄嗟の機転がきく、大変頭の良いおかた。
・前々から国旗。国歌の強制の話を聞いており。それを苦々しく思っていた。

本心は天皇陛下のみぞ知る。

309 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 21:37:48 ID:4QBL4oZM
まあ、俺は「愛国心」を唱えた回数でなく
どれだけソイツが愛国を実践したかで
愛国者かどうかを判定するけどな


むろん街宣でわめいたりする珍騒や
人質事件で安全なところから批判だけしてるネットウヒョのたぐいは
愛国者とは見なされないワケだが

310 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 23:11:55 ID:SmxaaYYE
愛国心を発揮した行動と言われるとどんな行動があるんでしょうかね?
愛国心がもろ出る行動となると自分が出せる結果はただひとつ。
戦争時に日本を守る、日本に攻めてくるヤシをぬっころす
これはアホだな。ってことで愛国心を発揮した行動は危険という結果に
自分ではいたってしまいましたよ。

行動もいいけど、気持ちも大事だと思うんだけど。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 23:14:58 ID:CHo4GUcP
■島田紳助の邪悪さを暴露!■
--------------------------------------------------------------------------------
http://rupan.zive.net/~kain/cgi-bin/upload/src/up6884.zip

■紳助の凶暴、凶悪な気質を明石家さんまが暴露!

最初紳助と鶴瓶、上岡が「ポップ対歌謡曲」の話をしてるけど、
サンマはまだ到着していない。
それから一時間後、遅れて到着したサンマは、
それまで演者が舞台でしていた話を一切聞いていないだろう状態で話に参加する。
 そこでまた新たに「ポップ対歌謡曲」の話になりました。
(パペポ18分.avi→それから一時間後さんま到着.avi)
★紳助が客席にいた小学校5年生の男の子の胸倉を掴み上げて罵声を浴びせたと
★明石家さんまが暴露!舞台の最前列にいた子供の小さい手を踏み続けながら漫才をしたことも・・・

■被害者女性の発言は正しいことを確認出来ます!■
http://www.joqr.co.jp/yaruman/micside.html
以前この女性は吉本興業所属の、のりおよしおファンだった・・・
吉本興業に出入りしていたことと木村政雄常務(現在は退社)も顔見知りであったと
番組内で自ら語っています!
★11月1日分をクリック して下さい!すべてが理解出来ます。★


312 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 23:18:23 ID:L0M/Sy3l
>>310
愛国心といえば戦争ですか、そうですか。




確かにアホですな。


313 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 23:21:21 ID:SmxaaYYE
他にもボランティアとかそも思い浮かんだけど、
いまいち国を愛するみたいなかんじが出そうにもなかった。

具体的にあるならどんなことがあるのでしょうか?

314 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 23:38:18 ID:L+vTBuf9
まずは日本の利益を外国に売り渡さないことだろう。

315 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 23:48:03 ID:7UPfiBuH
>>309
まったくそのとおりだな
愛国者を自認するなら働いて税金をたくさん納めるとか
新潟に寄付するとかボランティアするなどやって当然だな。
愛国心を理由に他人を強制させるなんて論外。

316 :名無しかましてよかですか?:04/11/01 23:52:24 ID:dJT6sdr6
>>288
まず、
「あと、そちらは例すら挙げていないということをお忘れなきよう」
これに答えてね。人の反例にケチつける前にね。

>シンガポールには自由が無いと何故言い切れる?

>>292でも触れられているが、集会の自由がない。
で、人民行動党による実質的一党独裁。言論の自由も制限されている。
選挙制度でも巧妙に野党を占めだし、人民行動党が得票率は60%程度でも95%以上の
議席を獲得するという状況になっている。
これで、
>全部目を通してみたけど、全然不自由じゃないね。
>全て理に適ってる。自由はこれっぽっちも制限されていないよ。
とはそれこそ神経を疑いたくなるね。「これっぽっちも」制限されてないとは?
というか、シンガポールの一党独裁体制なんて誰でも知ってる有名な話だと思うけどねえ。

>あと、企業は生産現場だけの力で持っているわけじゃない。
>経営者については言及されてないね。

誰も、「生産現場だけの力で」なんて言ってないけどね。
しかし、現場で汗水たらす労働者抜きで経済発展なんて、それこそ空論だと思うが。
ま、経営者がそんなに重要なら、それこそ将来経営者になるエリート連中にだけ
愛国教育を行ったら? 有名大学の付属中小でも。
だってあなたの論法だと、一般の労働者、人口の大多数は、愛国心あってもなくても
大して関係ないんでしょ? 公立校で一生懸命やってる石原や米永はまったくもって
無駄な努力してることになるね。

317 :日本国珍法:04/11/01 23:53:42 ID:ZCKRLmVg
色々あると思うが。
年金を滞納しない。
税金をたくさん納める。
本田、ソニーのような企業を立ち上げ、日本の国際競争力を高める。

318 :日本国珍法:04/11/02 00:10:42 ID:7SAy/G65
あとは、子供をたくさん産み、しっかり育て、少子化対策に貢献。

愛国心は身近なとこからコツコツと・・

319 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 00:22:40 ID:riD4a6sB
男なので子供産めません。

320 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 00:32:21 ID:DfSZ+Wjr
>男なので子供産めません。

男の場合は妾を沢山作って子供をボコボコ生ませる。
妾が囲えなけりゃ援助交際でも良い。
女子高性、女子中性と中田氏でヤリマンれ。


321 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 02:48:05 ID:RkjsHOg8
日露戦争終結時では、国民世論は講和に反対し、講和に賛成する論陣を張った
國民新聞などは焼き討ちを受けた。

322 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 06:41:02 ID:d2USoR5q
将棋さし風情になにがわかる。

323 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 07:51:40 ID:1zi1kdDP
>>313
「**をすれば愛したことになる」ってのは、ちょっとうさんくさくない?
そもそも愛なんて証明できないものなんだし、くらいの感覚でいいよ。

>>314
>まずは日本の利益を外国に売り渡さないことだろう。
「なにが日本の利益か」で、もめそうだな。

324 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 07:53:43 ID:nlKpL6Qg
>日露戦争終結時では、国民世論は講和に反対

勝った、勝ったとマスコミは騒いでたからね。
てか、そういう情報しか大本営は出さなかったわけだが。

325 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

326 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 10:08:33 ID:R8E9NlnD
>>324
新聞社の上層部には戦争の実態は知らされてたらしいよ。
でも新聞売るために威勢の良い過激な記事を書き続けたため、
いざ講和となると政府の弱腰に怒った民衆による暴動発生。
最終的には軍隊で鎮圧する羽目になった。

327 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 12:11:01 ID:mrIOxPcX
税金をたくさん納めるって言うけど、納めた相手に愛国心がなかったら、
ろくでもないことに使われるわけだよね。少なくとも俺は在日のためには
使ってほしくないわけだ。
そういうわけで、税金たくさん納めたからといって愛国心あるわけでもなさそうです。

328 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 13:24:57 ID:D4OuXuQH
>でも新聞売るために威勢の良い過激な記事を書き続けたため、

それもあるけど、列強に足元を見られたくないという事情もあった
んだろうね。下手したら日本が植民地になる時代なんだから。

329 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 17:00:49 ID:ZyOVWjDh
君が代をみんなで歌う姿って、北朝鮮を思い出すんでどうも好きになれん。

なんか、気持ち悪くないか?

330 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 17:21:37 ID:1wE/2BtL
>>327
「在日のために税金使う奴は愛国心がない」ってのも主観だとは思うが、
まあそう思うんだったら税金を納めてかつ選挙には必ず行くのが愛国者って事だな。

331 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 19:24:10 ID:7RE3q1NY
2004年秋の園遊会で
天皇陛下が「君が代強制望ましくないと発言」の噂があるが
それは事実ではない
言葉を受けたとされる米長氏の日記にそのような記述は一切見られないからだ
http://www81.tcup.com/8154/yonenaga.html

そのような事実があれば日記に記載されてるはずだが一切無い
信頼できる当人による一次資料だから間違いないだろう

結論
天皇の「君が代強制望ましくないと発言」は歴史の捏造                   
                               by新しい歴史教科書を捏造する会


332 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 21:36:31 ID:ZdFd7NtT
>>331
「もしあったと言うのなら動かぬ証拠を出してください」って奴ですか?w

333 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 21:45:00 ID:SBMhBhkU
とりあえず強制はやめれ。

334 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 21:52:51 ID:W1Wv3VcB
朝鮮人は形質的に日本人と最もよく似た民族である。同じく黄色人種
(モンゴロイド)に属し、皮膚は黄色、毛および瞳(ひとみ)は暗色で、
特有な偏平な顔と、ひいでた頬(ほお)骨と、あまり高くない鼻の持主
で、蒙古皺襞(しゅうへき)のために、つり上がったような目を有する
ものが多い。身長は大部分が世界諸民族のうちでの中の下を示し、小部
分が中に入る。そこで大部分が中の下、小部分が小の身長の日本人より
も、大きいことになる。頭部は大部分が短頭、小部分が超短頭に属する。
日本人は大部分が短頭、小部分が中頭であるから、朝鮮人のほうが短頭
の程度が強いということになる。頭高は、世界中で最も高頭の部に入る。
頭が前後に短くて高いために、後頭部の円味をかき、横から見れば偏平
なのが多く、また他の周辺民族よりも頭の左右にゆがみのあるものの
出現率が高い。頭髪はモンゴロイド共通の性質として、かたく真直で
ある。朝鮮人の頭髪以外の体の発毛状態ことにあごひげと口ひげや陰毛
は、日本人と比較すれば一般にうすく、アポクリン腺の発達が不良なの
で、腋臭(わきが)は日本人よりも少ないとされる。

335 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 22:09:08 ID:h6TOTYSK
国旗や国歌を尊重することを教育することは大切だ。

徹底的に教育して叩き込む必要がある。

336 :名も無き党員:04/11/02 22:13:12 ID:gSXN3mHr
>>335
洗脳?

337 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 22:21:31 ID:CQJl9MLx
現代教育も洗脳

338 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 22:31:51 ID:h6TOTYSK
>>336
教育してはいけないというつもりなの?

339 :名も無き党員:04/11/02 22:41:15 ID:D6EhOx6n
多様な選択肢を見つけ出し、自分の力で選択できるような力をつけさせるのが教育。

>>335のように、唯一正しい正解があるとするのは共産思想。

340 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 22:54:34 ID:h6TOTYSK
1+1は唯一正しい答えは2
正しいことを正しいと教えることが教育。

341 :名も無き党員:04/11/02 22:56:37 ID:D6EhOx6n
>>340
たしかに1+1=2で、そういう正解がある場面もあるだろう。
しかし、唯一の正解がある場面は決して多くない。
まして、正解かどうかを誰が担保するのか?

それを科学というなら共産主義そのものだw

342 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 23:03:41 ID:mdgx6AkR
>>341
アホには説得は通じませんよ
適度にからかうのが一番です

343 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 23:18:32 ID:lnjgl6rw
>>340
>1+1は唯一正しい答えは2

ハズレ。
一度Cの水と一度Cの塩を足して出来るのは一度Cの塩水。
つまり1+1=1となる場合もある。

344 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 23:22:34 ID:61tXqX7Y
「1+1=田」ていうのもあったな。

345 :名無しかましてよかですか?:04/11/02 23:43:58 ID:1zi1kdDP
二進数なら、1+1=10だい!

346 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 00:04:03 ID:eDeuKjv4
「1+1=142」ってのもあったなw


347 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 00:06:43 ID:+Zc3kjMI
>>343
その場合、1+1という表現はしない。
よって温度の問題と誤解するのは馬鹿。

348 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 00:10:42 ID:+Zc3kjMI
1+1を代数の加算以外に考えるには、前提があるはず。
特に何もない場合、答えは2意外ない。

349 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 00:12:30 ID:xPTjsiHm
>>348
代数の加算でも10になったり(2進数)、0になったり(循環数)しますが、なにか?

350 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 00:16:48 ID:+Zc3kjMI
10進法が常識だ、とくに二進法とかの前提がないのに2以外の答えを正解とはいわない。
どこの学校で教わった屁理屈だ、馬鹿が見苦しいぞ。

351 :名も無き党員:04/11/03 00:19:37 ID:ToxUAePE
1+1に固執しなくてもいいんですが

352 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 00:26:43 ID:xPTjsiHm
>>350
前提が明確にされない状況で「常識だ」なんてのは、非常識ですな。

353 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 00:40:39 ID:oPLUTAf3
男女の中で言えば2≦1+1だしね。
子供生まれたりするとこうなるわな。

354 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 00:47:16 ID:+Zc3kjMI
前提がない状態で10進法以外を適用するほうが非常識だろう。
どこの学校でそんな非常識を教えているのだ?

355 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 01:30:28 ID:PDM9hX7O
漏れは1たす1は11だと思っていた。足し算を習う前だけど。

356 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 01:34:32 ID:NrelUmbB
>>354
君、他人は君と同じような思考をするとは限らんのだよ。
何も言わずに自分の常識が他人に通じると思う方が非常識。

357 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 01:59:56 ID:srp5ZpRh
>>343
溶解熱を考慮に入れるとわずかに高くなるぞ

358 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 07:04:40 ID:NZA7JRz9
今の右翼はみんな天皇は国民を動かすための道具くらいにしか思ってないよ。


359 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 08:23:01 ID:8YSoQiTc
>>354
前提の無い状況で10進数以外を適用するのは、確かに非常識だが、
前提の無い状況で「2以外の答えを正解とはいわない。」と言うのも、同じくらい非常識だヨ!

360 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 11:22:52 ID:v0GqpknP
消費税が50パーセントの世界では、1円+1円=3円になるしな。

361 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 12:07:19 ID:NqKAG4R4
みんな根性悪いなw

362 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 12:45:58 ID:+Zc3kjMI
国歌国旗を教育する事は全く問題は無い。正しい理解を教育する事も問題は無い。
強制と教育は異なるものであり、学校教育で国旗や国歌を学習する事に全く問題は無い。

363 :日本国珍法:04/11/03 13:03:37 ID:0FZDHU7S
知り合いで1+1=2を理解できず仲良し学級に入れ
られそうになったやつがいる。
そいつは高学年から勉強ができるようになり、地方の国立大に進学していった。

1+1=2に疑問を持つ子は、ある意味数学的センス
を持っていると、聞いたことがあるが。

364 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 13:27:05 ID:okmu4GQz
教育といっても難しいのは指導の仕方だな。
程度の問題ってのがあって、このへんならまあ許せる、これくらいならいやそれはやりすぎだ、とか。
個別の指導例を見れば意見もかなり別れるだろうよ。

国旗掲揚・国歌斉唱をしないからといって髪をつかんで殴るような指導は教育者の資格なし。
校内で国旗掲揚・国歌斉唱に反対のビラを撒いたり署名運動するやつも教育者の資格なし。

スレタイの話なら、天皇は戦前戦中の意識が強いんだろうな。
危惧の気持ちでの発言だろう、これはこれで考えるべき意見だ。
基本的には>>362の「文面」に賛成。あくまで基本的に。

365 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 13:37:04 ID:Uw8aFJE3
国旗国歌を強制せずとも、自然と敬う気持ちを育てるための教育は必要であると。これでいいっすかね?

366 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 13:45:18 ID:Gr4tMrUP
初歩的な質問ですまんが、国旗国家を敬うっていうのは、そんなに大切なことなのか?
(1+1=2に疑問を持つタイプなのでな。すまぬ)

367 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 13:48:07 ID:Gr4tMrUP
失礼、国旗国歌だな。国家を敬うのは大切だ。飯のたねだからな。

368 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 19:17:07 ID:5V+01wtt
>>363-364
「敬う」のは大切なことだが、強制されて頭を下げたり起立したりしても
それは内心馬鹿にしてる可能性はあっても、けっして「敬ってる」ことにはならないということだ。

人の心は、品物ではないのだから力で強制することはできない。
万人を心服させることができるかどうかは器の大きさ・徳の大きさ次第。

国旗国歌を強制したところで国旗国歌の権威をむしろ傷つけることにしかならない。

ウヨだろいうがサヨだろうが道理にかなった納得できる政策なら
だまって象徴やってるところだが、今回は明らかに保守派のくだらないオナニーなんだから
そんなものにつきあいきれないってのが天皇の本音だろ。

369 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/03 22:15:53 ID:Ho5nORSV
>>362
>国歌国旗を教育する事は全く問題は無い。

問題ありまくり

>正しい理解を教育する事も問題は無い。

学問とか教育とは無縁に生きているようですね。あなたの言う「正しさ」とは何ですか?
どんな基準で誰が決めたのですか?

>強制と教育は異なるものであり

論外!では、「強制と教育」はどのように違うのか、説明していただきたい。

>学校教育で国旗や国歌を学習する事に全く問題は無い。

何も明らかにせず、断定だけ。上述の指摘に関してだけでも説明してから断定してね。

370 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/03 22:19:57 ID:Ho5nORSV
>>365
まるでトンチンカン。

国家とは何なのか、を考えずに国歌とはお粗末。
愛される国家ののありようを考えずに国家とは情けない。

今の日本を愛するほど売国奴にはなれない。悪徳歯科医から金もらって
知らん振りしているクズ政治家が支えている日本だぞ。覚醒を祈念します。

371 :365:04/11/03 23:01:21 ID:Uw8aFJE3
>>370
そうか。まるでとんちんかんでしたか。

現在の日本とは「悪徳歯科医から金もらって知らん振りしているクズ政治家が支えている」国家なんですね。
それは恥ずべきことですね。怒るべきことですね。

我々は「国家をダメにしようとしている人間」を非難し、「正しい国家」を実現していかなくてはならないんですね。
「愛される国家のありよう」を考え、国歌を歌い継ぐべきなんですね。

了解。



372 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/03 23:18:37 ID:MfBKhcaV
>>371
何も意味あることを語っていませんよ。残念ですが。。

例えば、
>、「正しい国家」を実現していかなくてはならないんですね。

「正しい国家」とは何ですか?あなたの理解と私の理解が一致しているとは思えません。
もちろん「正しい国家」の定義は並大抵でできるものではないでしょう。
簡単に結論できるあなたは分かっていることでしょう。もったいぶらずに教えてよ。「正しい国家」を。

>「愛される国家のありよう」を考え、国歌を歌い継ぐべきなんですね。

なんじゃ、こりゃ。。国歌を歌い継ぐことと「愛される国家のありよう」を考えることは何の関係があるんだ。
歌を歌っているときは思考停止になるんじゃないのか?

二つがどのように必然的に結びつくかを説明してくださいね。断定ばかりですよ。

で、あなたは「国家のありよう」なんて考えたことあるんですか?

どんどん、とんちんかんは深まっていますよ。。。。

373 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/03 23:28:21 ID:MfBKhcaV
>>368
一見、良識的なんだが、実はアブナイ断定だけ。

>「敬う」のは大切なこと

何を「敬う」の?なぜ「敬う」の?なぜ、大切なの?さっぱり分からない。

>万人を心服させることができるかどうかは器の大きさ・徳の大きさ次第。

誰の「器の大きさ・徳の大きさ」なの?国家か??国家の「器の大きさ・徳の大きさ」って何??
自分で、分かって言っているのか?単に自分の言葉に酔ってるだけじゃないのか?

>ウヨだろいうがサヨだろうが道理にかなった納得できる政策

これを発明できたら、ノーベル賞を百回は取れる。マチガイナイ

天皇も皇太子もリベラルで実は国旗国家反対かもしれないんだよね。分かってる??
でなけりゃ、なんなこと言わないよ。そこまで考えないとね!


374 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 23:43:03 ID:Uw8aFJE3
>>373
こんなレスくるんだろうなと思いながら送信してました^^ お付き合いありがとうございます。
また、暇なときに。 talk to you later

375 :名無しかましてよかですか?:04/11/03 23:45:09 ID:Uw8aFJE3
↑ >>372  でした

376 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/04 00:38:36 ID:UARMVdlK
>>373
いや、そんなこと最初から分かって発言なんてしていない。見苦しい言い訳と
捨てゼリフで雲隠れ?w

同じようなレベルで馴れ合っていたから丸分かりなんですがね。

377 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 00:45:46 ID:0xPJjmnw
くそな政治家はいつの世にもいる。
というよりそういう風になりうる政治家を当選させ、大物に
させてしまうやつらにも責任がないとは言えない。

正しい国家のあり方ってのはどのレベルで見たかによって変わると思うよ。
世界レベルで見れば、正しい国家ってのは協調性があるとかそういう観点で
正しさをみたりするし・・
国レベルで見れば正しい国家ってのは国としての体制を維持するために
強くあるようにするとか・・

378 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/04 01:19:50 ID:s7cJ/VrG
>>377

どんどん墓穴は掘られていきますねw

>くそな政治家はいつの世にもいる。

で、だからかまわないのか?ダメなのか?結局は何も語っていない。

>というよりそういう風になりうる政治家を当選させ、大物に
 させてしまうやつらにも責任がないとは言えない。

国民が悪いと言いたいんだね。全く同感!で、なんで国歌なの??
国家も、政治かも、国民も腐っていて国歌はないでしょう????
君が代歌っても腐った政治家はいなくならないよ!!w

>世界レベルで見れば、正しい国家ってのは協調性があるとかそういう観点で
 正しさをみたりするし・・

なんじゃ、こりゃww 協調性?腐った政治家に投票することか?
「協調性」を説明してよ。結局は何も語ってないのが分からないの?
誰が誰に何のタメに強調するの??

379 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/04 01:20:15 ID:s7cJ/VrG
続き

>国レベルで見れば正しい国家ってのは国としての体制を維持するために
 強くあるようにするとか・・

マジですか??オツム大丈夫??
「体制」って何よ?悪徳政治家が支えている構造が「体制」なのか?
で、そんなもの維持させなくてはいけないの?あんた、売国奴??

「強く」あるって、何が何に対して強いの?強いのは武力?知力?何?

で、支離滅裂を言ってることが分からないのかな?

>くそな政治家
>やつらにも責任(=国民)
>協調性
>体制
>強く

あんたのキイワードつなげたら・・・・恐ろしいイメージしかわかないけどね。

☆ 「くそな政治家」に「やつら(国民)」が協調(=隷属)するのが「正しい」んだ。
  それが「体制」の中身なわけね。で、強いってことは、国民をたぶらかせ、世界中で
  自爆テロでもさせて諸外国を震え上がらせればいいわけだね。

* 当方の理解が不十分なら、精密にレスしてください。ご自分の支離滅裂、無知蒙昧に
  一刻も早く気づかれんことを祈っています。

380 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/04 01:23:43 ID:s7cJ/VrG
☆ 新発見!

君が代擁護派は意外と売国奴。腐った政治家の弁護するとは。情けない。

これはポイントだから明記するべし!

381 :エノキ ◆7PLHp5HPV2 :04/11/04 01:25:37 ID:71C/+1xV
>>377の言う「協調性」は、国内関係でなく
京都議定書の批准問題なんかの国際協調のことでは?
「世界レベル」での「協調性」なら。

382 :一応、君が代斉唱 賛成派:04/11/04 01:25:42 ID:73Mxa68S
たぶん、過去レスのどこかで散々、ガイシュツだろうけど、

君が代斉唱に反対の人、せめて代わりの国歌を作ろうとか
そういう意見は出せんのか

「国歌自体が国民のモノではない」という意見と、「国歌斉唱の
学校の式典とかで強制するのは良くない」って意見は、関連が
ある様で、全然、違う意見なんだが、ごっちゃにしてる奴のなんと
多い事か。

383 :368:04/11/04 01:46:45 ID:65LkqNJA
>>382,>>373
天皇が日の丸・君が代そのものの廃止を本心として主張することはあり得ない。
それならまず先に自分の意志で退位するはず。

漏れは君が代斉唱には反対ではないよ。やればいい。でも強制には反対。

逝ってることわかるよね?

384 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/11/04 01:47:46 ID:e7i5XLgR
>>382
たしか、昔日教組かなんかが「緑の国土」だか何だかっていう「新国歌」を
作ったんだけど、全然普及しなかったのよね。

385 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 02:03:56 ID:wCH3O3hR
法案が出てたころ、いろんな新国歌の案が出てたな。
さくらさくらを国歌にしようと言ってた人もいたっけ。

386 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 02:29:07 ID:WlFJB2Yp
>代わりの国歌
民が世。「君」を「民」に変えるだけで全て解決。

387 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 07:30:40 ID:fmeHbBpD
>>385
んで、まともに検討されちゃ困るから逃げる様に法案を通しちゃったんだよね。
後で「だって対案出さなかったじゃん」と言いたいが為に・・・

388 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/04 09:10:42 ID:K82UYXFC
>>381
援護、ご苦労さん♪

>「世界レベル」での「協調性」

彼の文章からは、そのような理解は100%無理。違うかい?
後、「強さ」とかとの整合性は?あいかわらずトンチンカンなまま。

389 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/04 09:13:22 ID:K82UYXFC
>>382
別に国歌なんてどうでもいいんだよ。どんな歌であっても同じこと。

擁護派こそが、なぜ君が代か、なぜ国歌なのかの必然性を説明する義務がある。
どうでもいいと考えていることに、代案出せとか、無理なこと。

もう少し論理的にお願いします。

390 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/04 09:17:25 ID:K82UYXFC
>>384
日教組

まあ彼らも、『別の』君が代に惚れ込んでいたりするわけなんだが。

論理的には同類。日教組と君が代派は。
ある種の全体主義。思考停止の教条主義。その他(略

391 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/04 09:21:43 ID:K82UYXFC
>>385 >>386 >>387
@ 国歌は重要なのか?
A 国歌を歌うことを強制することの是非
B 国歌が君が代であることの必然性

C 国歌の目的、君が代の目的

これらを峻別した議論が望ましい。ちなみに、すべて無意味だとするのが猫の意見。

その前に「国家」、「民族」とは何かを考えたことあります?

392 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 09:24:19 ID:lXDBKYPV
うんだ んだ。
えぐない?君が代ってえぐない?えぐない?

393 :ドラ猫:04/11/04 09:34:57 ID:lXDBKYPV
>>391
仲間や友達がいる?家族はいるのかい?国がないとそれらを守れないよ。

民族や国家への帰属意識が希薄なのは、そうした苦労を知らないからだろう。
放浪の民がユダヤの国を作るはなしは国家の大切さを知る教材になる。

国家を象徴するものを大切にしない人間は世界中で軽蔑される。命を落とすことになる。

394 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 11:48:57 ID:EZeMkqPX
国家は実体を持った機関
象徴は単なるラベル
具体的な国家について考えることが大事であって、
象徴だけにこだわっていたら何もしていないのと同じ。

395 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 13:37:49 ID:IZUxlwlT
なんだかんだいっても現実に国歌国旗が存在している以上
招き猫 ◆yk/JpL/Z9Uの主張は現時点では完全なオナニー

396 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 16:24:10 ID:JMRU20LP
話をごちゃごちゃに言うなよ。

1)国旗国歌の「擁護」と「強制」はちがう。
2)「日の丸・君が代」の擁護派と、それ以外の国旗国歌ならいいという派はちがう。

397 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 17:07:58 ID:hkWksP9G
ホント、日の丸・君が代の強制は良くないよな。

学校の卒業式に、ごく当たり前のように日の丸がはためき、
進行予定どおりに「全員起立」「国歌斉唱」。
厳かに式は進められ、そして皆は学校に通った日々を振り返る。
終わった後、感動して涙を流すものも居れば、
明日に向かってがんばろうと決意をするものも居る。

ごくごく日常的に、そしてキチガイに騒がれない国旗掲揚・国歌斉唱。
それこそが陛下が望んだ本当の「日本」の有るべき姿だと思うよ。

強制しなきゃやらないなんて、ひどい話だと思うよね。

398 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 17:51:32 ID:/imZKygz
天皇が何を望んだかを勝手に決めちゃう輩は尽きないね。
自分が天皇の権威を利用しようとしているという自覚すらないんだろう。

399 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 21:18:20 ID:RzeY/8UX
国旗掲揚、国歌斉唱させることを仕事としている人に対して
「強制になるということ無いことを」


400 :名無しかましてよかですか?:04/11/04 21:50:56 ID:I8rw2XwH
>>399
>国旗掲揚、国歌斉唱させることを仕事としている人
米長の事を言ってるのなら見当違いだ。

401 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 00:24:39 ID:rnXmvdEe
   __,,,,_
  /´      ̄`ヽ, 
/ 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
i  /´       リ}
|   〉.   -‐   '''ー {!
|   |   ‐ー  くー |    
ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}   
  ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
  ゝ i、   ` `二´' 丿   ___
    ` '' ー--‐f´  /     \
  /  人 。   。 | /\\    |
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 / / |  /干\ | <●│<●》  │
 \ \ |      | ||      | |
   \  V_⌒v⌒\| \ ∀  / |
     \__ξ  丶/\  | ̄|  |
    / \    |  | | |   | |
    /  ノ\__|  | | |_丿| │
ビュクッ…ビュル |  | \/ ゜   \/
ドクッドクッ
皇太子殿下が中出しされた様です

402 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 00:31:50 ID:pXzPhtSs
>知り合いで1+1=2を理解できず仲良し学級に入れ
られそうになったやつがいる。
そいつは高学年から勉強ができるようになり、地方の国立大に進学していった。

>1+1=2に疑問を持つ子は、ある意味数学的センス
を持っていると、聞いたことがあるが。

1+1=2と疑問を持たずに覚え込むのは算数であって数学ではない。
数学では任意に定義された要素に対して、これも任意に決められた演算規則を適用し、論理的な一貫した体系を構築しようとする。
1+1=2以外に正解はない、なんて小中学校の算数しか知らんやつの言いそうなこと。

403 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 00:34:16 ID:pXzPhtSs
>>国旗掲揚、国歌斉唱させることを仕事としている人
>米長の事を言ってるのなら見当違いだ。

見当違いは米長だ。
「日本中の学校に…」なんて言ってたが、米長は都の教育委員。
日本中の学校についてなら米長の仕事の範囲を越えている。

404 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/05 00:37:52 ID:3T4AxVTm
>>393
>放浪の民がユダヤの国を作るはなしは国家の大切さを知る教材になる。

そうかなぁ。イスラエルはずっと国際紛争の種を撒き散らしてきたけど。
しかもアメリカにおんぶに抱っこ。イスラエル国外のユダヤ人が各国に圧力かけて
いるから傍若無人ぶりも許されている。イスラエルは、今でも「放浪の民」で諸国に
沈潜しているユダヤ人にこそ支えられているという逆説をどう考えている?

>仲間や友達がいる?家族はいるのかい?国がないとそれらを守れないよ。

お前、頭悪すぎ。イスラエルは諸外国に散らばる同志によって国家が支えられている
んだよ。お分かり??アメリカでユダヤ人が政財界、学界でどれほど影響力を持って
アメリカの外交に影響を与えていることか、分かっているのか?

何でも単純化して、表層的にしか理解しないのでは何も見えてこないぞ。
イスラエルの例は墓穴への論理。まだ、解説が必要か?

405 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/05 00:38:17 ID:3T4AxVTm
続き

>民族や国家への帰属意識が希薄なのは、そうした苦労を知らないからだろう。

それは、お前のことだろう?だいたい、国家や民族を考えたことあるのか?w
議論してみる?w

>国家を象徴するものを大切にしない人間は世界中で軽蔑される。命を落とすことになる。

天皇、天皇『制』、国旗、国歌、などを区別して語ってもらいたい。この場合、天皇を指しているのか?

あのね、少し前、亡くなったサイードはアメリカの有名な知識人。パレスチナ人で反国家主義者。しかし、
世界中で尊敬されていた。亡くなった時は日本でも大きく取り扱われた。新聞でもデカデカと追悼記事が
載ったんだが。彼はユダヤ人で、やはり急進的なチョムスキーとは「同志」だったんだよ。

日の丸を振って、君が代を元気よく歌っても馬鹿は世界から嘲笑されるんだがな。。

☆ 断定の連続で話にならない。もう少し例示したりしてもらえませんか?

406 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/05 00:56:14 ID:TFpYziqQ
>>394
>国家は実体を持った機関

こんなこと言ってる人間がまだいるんだ。学問的には疑問視されているのが常識
なんだがね。ちょっと、歴史を勉強すれば分かること。ジャンヌ・ダルクは祖国の
英雄なのに、その祖国に売られたのか?彼女はフランスを救った。その結果、祖国
フランスは彼女をイギリスに売ったんだ。国家なんて近代の(捏造的)産物。フランス
国王も国家の意識は希薄だった・・・(略

次は有名な著書

http://www.geocities.jp/jinrikihan/word/ba_ic.html

407 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/05 01:01:52 ID:TFpYziqQ
>>395
あまりにも低レベルでスルーするべきなんだろうが。。

現に存在しているものを何でも当然だとしていたら、お前は洞穴に暮らして
奴隷でいることに満足していることが当然になるんだよ。お分かり?

人は、現にあることを改善していく存在なんだ。実は猿もそれくらいはしているぞ。

408 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/05 01:04:49 ID:TFpYziqQ
>その他

無意味な発言。それだけ。傍若無人な振る舞いをお許しください。
もう少しまともな議論をしていきたいので。レベル低すぎ・・鬱

409 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 03:59:18 ID:mC4b2qvy
猫のいう議論の峻別には禿しく参堂。

でも、猫には悪いがスレタイにそった議論をした方がよいのでは?

410 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 04:47:24 ID:kMT8flFp
なんで君が代歌うことが軍国主義の象徴だとか右翼教育だとか言うのがわからん俺もアンタ等も学生時代
卒業式とかで君が代歌ってるときにそんな事思ってた事あるか?少なくとも俺は無いねぇ。ニュースとかで調子のって生徒が
「強制はイヤ」
とか言った腐女子がいたけど何いってんの?って感じだね。ニュースもそんな少数派意見ばっか流すなよ
http://www.freepe.com/i.cgi?anaandtero

411 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 05:07:37 ID:4TiX6nhK
判断能力の未熟な子供を使ったサヨクの姑息な運動には
怒りを覚えるが、それは運動のやり方の問題であって
国旗・国歌の強制の是非とは直接関係ない

412 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 08:52:30 ID:gpe1WjNe
>>410
 お前がいつも何事にも無関心で何も考えてなくて、頭が空っぽなだけだろ w。

413 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 13:06:21 ID:ePN1N0e1
>>408
日本の国旗の場合郷土性のみで基本的人権、自由、平等、のような
民主主義国家の理念や建国の経緯はデザインのコンセプトに入っていない。
「日の丸」は,江戸時代以前にも使用されていたという記録が残っている。
それに天皇も国旗も知らない子供がお絵書きで太陽を赤い丸で描くのはなぜかといえば
そういう感受性が育つ風土があるから。
日の丸はそういった感受性の基に育った文化の表象と考えるのが妥当。
ネーション=国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)」を表しても
ステイト(機構としての国家)に対する愛国心とは関係ない。
星条旗の色について、白は純粋と潔白を、赤は強さと勇気を、青は忍耐を表している。
そして星条旗の星について、星は天国の象徴であり、
人々が太古から抱いてきた夢のゴールの象徴でもある。
星の数は50個で、これは現在のアメリカ50州を表す。
ストライプは太陽から発せられた光線の象徴であり、その数13本は連邦の最初の13州を表す。
イギリスから独立したアメリカは、戦う勇気や強さと、勝ち取った自由をこの星条旗にこめ
アメリカのシンボルとしてとても大切にしている。
フランスの国旗の意味は自由、平等、博愛。
中国の国旗は「五星紅旗(ごせいこうき)」ともいわれ、赤は共産主義のシンボルの色。
大きな星は中国共産党を、小さな4つの星は労働者、農民、知識階級、愛国的資本家を表している。

それに比べて日本の国旗には国を示すような意味は全く無い。
郷里を愛するか愛さないとかは今まで自分が生きてきて幸福だったかどうかで決まる。


414 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 13:08:05 ID:ePN1N0e1
君が代は延喜5(905)年に醍醐天皇の命によって編まれた「古今和歌集」に
「わが君は 千代に八千代にさざれ石の 巌(いはほ)となりて苔(こけ)のむすまで」とあるのが初見であり、
また「わが君は 千代にましませさざれ石の 巌となりて苔のむすまで」という形でも伝えられてきた。
歌の意味は「あなたは千年も万年も健康で長生きして下さい。細かな石が岩となり苔が生えるまでも」というものである。
 現在市販されている「古今集」の校注の多くが「わが君」は天皇を意味せず、
敬愛する人をさすとしている。しかし「古今集」の真名序(漢文の序の意味)を読むと、
醍醐天皇を賛美し「砂が長じて巌となる頌(しょう)」とあり、撰者は天皇を強く意識して、
賀歌の頭にこの歌を置いたことは間違いない。
ここで注目されるのは、この歌が「よみ人しらず」であることだ。
源義経をいちずに愛した静御前が、鎌倉の鶴岡八幡宮で「しづやしづし……」と義経を思い舞った故事は有名だ。
しかし、室町初めに生まれた「義経記」は、静はこの舞の前に、「君が代の」と声を張り上げ舞ったことが出てくる。
また鎌倉期の成立とされる「曽我物語」は、富士山すそ野での曽我兄弟のあだ討ちを描くが、
「君が代はちよにやちよをさゞれ石のと、一段高めて謡ひあげて、いはほと也て苔のむすまで」と舞う場面が登場する。
「御伽草子」では祝儀物の「さざれ石」に、不老不死の薬を納めた瑠璃壺(るりつぼ)に
「君が代」の歌が記してあったと出てくる。
 天保のころ、若狭では盲目の女性が春の初めなどに物ごいのため門に立ち、
「君が代」を御詠歌風に唱えていたと、国学者・伴信友の著書にあるという。
また江戸時代、「君が代」は書き初めに好んで使われ、
「芭蕉七部集」には「餅(もち)をくひつゝ祝ふ君が代」の句があり、年頭の吉祥を願う歌だったことが分かる。
兎に角、国家の理念を歌ったものでは無く愛国心とは関係ない。
国民の共同体と財産の繁栄を歌うものだと考えた方がいい。
君が代は考えてみた方がいいという人多いのは、端的に言えば、歌詞が意味不明だからです。
それは、昔からそういう傾向があるんですね。意味が分からない歌詞でいいのか、
意味についても歴史によって教えられ方が違うそんな歌詞でいいのかっていう問題があるわけです。

415 :日本国珍法:04/11/05 19:27:52 ID:RiVMHzEl
浅羽通明の「ナショナリズム」にこう書いてある。
『ナショナリズムとは、信奉者がその美点を掲げて宣伝し、指示者を増やしてい
く思想ではないのである。情感や身体から滲みこんでいく、思想というよりも生理とか習慣に近いものである。』

だから君が代を強制しても愛国心は生まれない。同時に君が代を歌う人を
否定することもできない。
モー娘。をカラオケで歌うやつを止めることはできない。
そいつが、お前も歌えと強制することもできないだろう。

君が代も歌いたい者が歌えば良い。歌いたくない者に強制しても意味がない。

416 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 19:38:59 ID:6zx6cQ2Q
強制するのは逆効果だな。
否定するのと同程度に。

417 :日本国珍法:04/11/05 19:58:45 ID:RiVMHzEl
君が代から話はそれるが、ホルストが作曲した「木星」という曲がある。
(平原綾香が、日本語歌詞をつけ歌った。「ジュピター」の原曲)

ホルストは「木星」を、国民的な行事、もしくは宗教的な祝典に結び付くような
儀式的な喜びをイメージし作曲したと語っている。

何かの本で、「木星」は第一次世界大戦のさなか、ホルストが国土、国をイメージ
し作曲したという記事を読んで、試しに聞いてみた。
不思議と国土、日本に対する感情が湧いてきた。
やはり、愛国心、ナショナリズムは感情のようなものと思ったよ。

418 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 20:06:34 ID:2DykeVh4
否定と強制では意味がまったく違う。
>>416の例で言えば、否定は「歌わない」で、その逆は「歌う」だ。
否定に対抗するのは肯定であり、肯定派はただ歌えばよいのだ。
肯定派が好きなだけ歌えばよいものを、なにを勘違いしているのか、否定に対抗して強制などしようとするから争いになるのだ。
これは確かに逆効果だ。肯定ならば否定と同じく、逆効果など無い。

419 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 20:59:53 ID:xKZZiIZj
TBSラジオ アクセス
日米野球が延長しなければ10時から「天皇陛下の発言をきっかけに日の丸・君が代問題を考える。」を放送します。
意見を募集中みたいですので、よろしければHPをのぞいみてみてください。
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm

420 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 22:38:12 ID:0OSQ+I6Y
ただいまから天皇陛下に突撃しまーーーす。BY中原永世名人


421 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 22:39:46 ID:xKZZiIZj
元ネタわかる人いるのか?

422 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 22:45:04 ID:xKZZiIZj
 私の意見が掲載されたけど
 HPとはいえ「三国人」は大丈夫だったのかなぁ・・・?

423 :ギリギリ:04/11/05 22:51:55 ID:gdRdOymt
ってか強制は俺も良くないと思うけどだったら校則や法律をなんで
強制されなきゃならんの?


424 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 22:53:43 ID:xKZZiIZj
ある程度の集団生活の中での規律だとして、しかたがない面はあるけど。
たしか「丸坊主」を強制していた校則が裁判でとっぱらわれたような記憶が

425 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 23:08:42 ID:Zgu1GnEw
1+1=2の証明には大学ノート一冊ぐらい必要らしい。
自分はやったことないのでわからんが、数学科のやつとかはやるんだろうか


426 :ギリギリ:04/11/05 23:15:55 ID:gdRdOymt
>424
規律といっても所詮動物が作るんだからソコに間違いが
ないはずがないっすよねー。世の中は難しい。
裁判をやるのも冤罪をなくせる方法を見つけてからじゃなきゃ
やるべきでないとおもうんだけどな〜。
かといってそれがなきゃ無法状態。

427 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/05 23:16:03 ID:u0BmI2/L
>>409
議論の区別が必要なことは明白ですね。
うん、スレタイの言わんとしていることは深いんです。君が代を否定している
わけでも反対しているわけでもない。国家も天皇も体制もスルーした上で、
「抑圧からの自由」だけを品よく謙虚に主張しているんですよね。

従って、「君が代」に代わる代案出せとか、全くトンチンカン。
同様に、先の大戦の影がつきまとうから「君が代」はいけない、というのも論外。
全くどうでもいいことなんです、スレタイの趣旨を考えたら。

どんな立派な国歌であろうと、「歌わない自由」は尊重されるべき。
だから教育現場で「強制」していることは尋常ではない。天皇はよく分かっている。
分からないのは無知で脳天気な人間だけ。

歌わない自由だけが、国歌には必要だということが分からないのが摩訶不思議。。。

428 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/05 23:18:18 ID:u0BmI2/L
君が代は、

法律や校則とは無関係。
礼儀やマナーとも無関係。
実は愛国心とも無関係。

全く分かっていない。関係あるとするなら
精密に議論しよう!

429 :ギリギリ:04/11/05 23:26:49 ID:gdRdOymt
>428
それはあなたの意見だからね?
勝手に決め付けないでよ。
強制ということは国の法律や校則に明記しなきゃならんだろう。
でもその法律や校則をなんで拒否する権利がないのかなーと思うね。

430 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 23:30:46 ID:xKZZiIZj
国(法律)は国旗を日の丸、国家を君が代としただけで。
それを強制したのは東京都教育委員会

そして、教師に対して強制し。従わない教師を処罰したことに対して裁判がおこなわれている

431 :ギリギリ:04/11/05 23:34:00 ID:gdRdOymt
>427
「歌わない自由」は尊重されるべき。


まったくその通りだと思います。
もし校則に国家斉唱は必ずたって歌うことって明記されたらどうなるんだろうか?
学校やめざる終えないのかな・・・


432 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 23:42:06 ID:RR8IwzMJ
 日の丸好きだし、君が代も好き。
 強制するようなものではないが、廃止するなど論外。
 いらない、ってんなら違う物だせや。

433 :名無しかましてよかですか?:04/11/05 23:45:56 ID:OoI2/Cfp
誰も廃止しろなんて言ってねえだろうが。
目ついてんのかよ。頭あるのか?

434 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/05 23:53:39 ID:u0BmI2/L
>>429
>勝手に決め付けないでよ。

だったら、議論しましょう。どの点に不同意ですか?なぜですか?

435 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/05 23:56:53 ID:u0BmI2/L
>>432
スレタイの意味を考えたら、そのような主張が愚かであると分かると思います。
国歌がどんな歌であっても「歌わない自由」が一番大事です。

歌わなくても、みんなが歌いたい国歌になるように考えられないのは
なぜですか?何かを愛するとはそういう態度であるべきだと思いますが。

436 :ギリギリ:04/11/05 23:58:11 ID:gdRdOymt
>434

強制ということは国の法律や校則に明記しなきゃならんだろう。


って言ってるよ。よって法律、校則と関係大有り。
えらそーなくちょうの癖に読解力ないねー。



437 :ギリギリ:04/11/06 00:26:50 ID:Yt55K6zH
>435
みんなが歌いたい国歌になる

無りっすよ〜  そんなのできるわけない
できるならとっくに出来てる


438 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 00:29:46 ID:wbrdtiaA
仮に、日の丸・君が代に代わる新しい国旗国歌ができても
天皇は「強制はよろしくない」と言うだろうよ。

439 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 00:36:06 ID:od0hm9sX
>仮に、日の丸・君が代に代わる新しい国旗国歌ができても
>天皇は「強制はよろしくない」と言うだろうよ。

それは、そうだろう。
てか、民主主義という立場からは、それ以外は考えられない。
「俺はアンタの意見には反対だが、アンタが意見を自由に言うことには大賛成だ」つーのが民主主義だからな。

440 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 00:37:28 ID:Mz0zazhr
>433
 わりいわりい、その通りだった。

 で、これが好きだって自由はありだよな?

441 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/06 00:45:43 ID:ZFHkYN/O
>>436
>強制ということは国の法律や校則に明記しなきゃならんだろう。

どうも、君が代を論じるには基礎的常識が欠けているようです。
学校教育の現場で、君が代強制を正当化する論理は「指導要領」が担っています。
君が代擁護派はそれを根拠に主張するわけです。「指導要領」は法律に準ずる拘束力を
有するというのが公式の見解です。

猫の主張。教育現場では「起立して口パクで歌え」君が代は。。
くだらん因縁付けられて処分はもったいない。0.001デシベルで歌えばいいんだ。
音量まで決められるわけない。後、音程を微妙にはずして歌う順法闘争とかもあります。

権力が醜悪に抑圧するなら、庶民は狡猾に抵抗するべし。決して裁判で有罪となるような
ことがあってはならない。君が代ごときに身を任すのは、もったない。

442 :ギリギリ:04/11/06 00:51:47 ID:Yt55K6zH
>441
「指導要領」は法律に準ずる

準じちゃダメよw。準じちゃ。
結局はあなた何が言いたいの僕馬鹿だから分んない(田原風に)
裁判は全て正しいの?冤罪は起こらないの?

443 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 00:53:27 ID:dwB684XL
>後、音程を微妙にはずして歌う順法闘争とかもあります。

あの、ボク、音痴です。
真面目に歌っても音程ハズレ捲ります。
これって、サヨクだと疑われるってことですか?

444 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/06 01:02:09 ID:ZFHkYN/O
>>442
指導要領が公には法律に準ずるものだとされていても、実際の運用はかなりルーズ。
君が代だけが異様に厳格に扱われています。その点を突いても十分議論はできるのですが、
百歩譲っても、戦えることを言いたかったのです。正面から戦うのは向こうの思う壺。
狡猾にダメージを与える方法も考えないといけません。

>裁判は全て正しいの?冤罪は起こらないの?

ここでの論点とは無関係です。絶対に有罪とならない振る舞いは為政者に最も痛い目をあわせる
のに有効です。悔しがらせるような手法を考えたいものです。

445 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/06 01:06:38 ID:ZFHkYN/O
>>443
>これって、サヨクだと疑われるってことですか?

まじめな顔をして元気に歌えば、誰も怒らない。怒ることできないものね。
それだけでサヨクとは思いません。サヨクは正面から戦って潔く散ることを
望んでいます。猫的にはそれは得策ではない。

>あの、ボク、音痴です。
 真面目に歌っても音程ハズレ捲ります。

あなたは、君が代にはピッタリな人物です。ぜひ元気よく歌いましょう。
ワンテンポずれて歌うのも有効かもね。

446 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 01:14:16 ID:Vi2MM4Iw
>>428
互いの国の国旗と国歌を尊重しあうことは国際的なマナーですが何か?


447 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/06 01:37:25 ID:ZFHkYN/O
>>446
全く無関係の発言で困惑しています。

自国の国歌や国旗を自国の国民に強制することはマナーとは言えない。

諸外国の国旗や国歌に口出しせず、尊重するのはいい。しかし、外国へ行っても
その国の国旗や国歌を尊重しないといけない場面には全く遭遇していません。

あなたは、どこぞの大使?w

☆ 味噌も糞も一緒くたにしての議論は無意味。もう少し論点を整理してから
  お願いします。

448 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 04:38:57 ID:gJafPDLG
強制うんぬんを議論する前に知っておきたい前提
・国旗国歌法は日本国旗を日の丸、国歌を君が代と規定しただけ
・文部省指導要領は生徒を拘束するものではなく先生だけを拘束する
・日本の刑法では他国の国旗を損壊した場合のみ罰せられる(但しその国の請求必要)
普通の人たちの常識
・先生(義務教育課程)は指導要領に反した授業等はできない(通説)
・いわゆる国旗国歌の強制は憲法上でいう思想信条の自由には反しない(通説)
 詳しく知りたい人は憲法の勉強をしてください
        以上
このスレでの話題
1、この指導要領は妥当なのか
   生徒に強制的に国旗国歌について教える必要があるのか
   入学式、卒業式で強制的に国歌国旗を用いる必要はあるのか
2、国旗国歌は外国ではどのような扱いをうけているのか
3、そもそも国家が国旗国歌を強制的に教えることで愛国心が養われるのか
4、もっと言えば愛国心は必要なのか
5、んで愛国心って何?
   



449 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 04:47:18 ID:mDS+plXh
>>31
>・いわゆる国旗国歌の強制は憲法上でいう思想信条の自由には反しない(通説)

それは国旗国歌が自由を表している時のみ。

450 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 04:51:07 ID:VIePm5B3
結局 天皇の御心のおかげで

 クサヨでも生きてられるってことですね







クサヨは感謝しましょうね ^o^v

451 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 07:01:55 ID:q9Ui+of5
そんな寛大な陛下にすら叩かれる米長も相当なもんだけどなw

452 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 09:35:24 ID:rxyMtEAd
>>425
1+1=2は証明できない。
定理じゃなくて要請(公準)だからな。

453 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 10:02:39 ID:1zaltZZ5
クサヨが 日の丸・君が代 を否定する論理ってなんなの?
だれか説明orHPの誘導よろ

454 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 10:05:46 ID:kdxghcyc
>>450
 クソウヨにとって、筋金入りの超護憲派である現天皇の存在がアキレス腱と言う事だろ w。


455 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 10:19:54 ID:1zaltZZ5
>>454
よくわからんが
天皇の御言葉を根拠に自分達に正当性があるという議論ふっかけてきているのはクサヨのほうだよね?
自分の正当性を天皇の言葉を根拠にするしかなくなってきているという自覚はないのかな?

そもそも天皇は朝鮮人だという基地外チョンコロと同レベルだとおもうけどね

てか 日の丸・君が代に反対する根拠をおしえてください

456 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 10:22:42 ID:1zaltZZ5
あと過去も現在も マジョリティは 日の丸・君が代 容認ですよ
容認=クソウヨって認識はちょっと
君の感覚がおかしいとおもうよ

日の丸はみとめない 君が代は歌わないって その理由は何なの?
マジで知りたいんだけどw

457 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 10:26:27 ID:Rbp7qiCT
>>456
其の両脇にごくわずかの否定論者、要請論者が存在するって構図だね。

458 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 12:54:31 ID:JG9yHg04
そのわずかな強制論者がトップにいて強制しようとしてるからおかしくなる。

459 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:23:10 ID:O9eKds5W
なんでも強制はよくないよな!!
国旗国歌の強制ダメ!強制はとにかくダメ!
だから税金も強制ダメ!憲法強制ダメ!俺たちは自由!

460 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:24:41 ID:5EIezmzw
>>459
なんでも強制ダメ! なんて強制、ダメだよw

461 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 15:29:22 ID:Mz0zazhr
国家の運営する機関が国旗を掲揚する。
国家の執り行う行事で国歌を斉唱する。

これくらいの強制はアリだと思うが。

462 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 16:18:46 ID:5EIezmzw
>>461
民主国家の場合、どこまで国民の支持を得ているか次第だな。

463 :461=432:04/11/06 16:33:18 ID:Mz0zazhr
>>462
まあ、私立の機関にまで強制する必要はないと思うけど。

464 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 20:05:42 ID:8qaIQWiT
国立の施設で国から金もらってる公務員が
国旗や国歌を否定するなんておこがましいな。
自由を履き違えた幼稚な世界市民は他の惑星で
自分の理想の国を造りなさいw

465 :ギリギリ:04/11/06 21:37:30 ID:Yt55K6zH
>447
しかし、外国へ行ってもその国の国旗や国歌を尊重しないといけない場面には全く遭遇していません。

それはあなたがそうなだけ。スポーツ見ないでしょ?

>444
狡猾にダメージを与える方法も考えないといけません

小さい声でうたうのが狡猾とはまったく思わない。
しかもそれでダメージなんて受けるわけないW
起立に対しては中腰?W
あなた世の中知らないことに自分で気が付かないタイプだな〜〜〜。
自分の好きな世界だけに没頭して頭いいつもりの恥ずかしいタイプ。
世の中なんでもつながりがあるのヨン。
生身の人間とけんかしてみなさい。殴り合いでも口喧嘩でもいいから。
精神的、肉体的な痛み感じればもう一段上にいける。
けんかすりゃ分る。
猫だけにヒッカキあいでもイイ。







466 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 22:09:04 ID:e1Ft3Y5z
「自由」という言葉が乱用される一方で、
「自由を履き違えるな」という言葉も乱用されがちだな。
>>464みたいに。 

467 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 22:14:05 ID:Mz0zazhr
確かに乱用されてるな「自由をはき違えるな」って。
>>466みたいに。

468 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 22:39:59 ID:Dl9adKn0
日の丸・君が代 が いやなら この国からでてけばいいだけ

簡単じゃん でてけよ

469 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 22:55:14 ID:9QYCNPXi
戦後教育が嫌なら(ry
憲法が嫌なら(ry

470 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:07:48 ID:Mz0zazhr
さて、教育制度を変えて、憲法を変えるぞ!

471 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:13:12 ID:Dl9adKn0
>>469
えと 今の 憲法ってだれか 賛成だって 国民一人でも 投票したっけ?

472 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:13:37 ID:5EIezmzw
>>468
民主国家だから、別のアプローチもあるよ。

473 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:14:06 ID:azrmOGKM
君が代なんて穏やかな国家はヤメヤメ!フランスみたいなのが
いいね。ラ・マルセイエーズとかさ。  

  起て祖国の子等よ栄えある日は来ぬ
  ぼうぎゃくのとりでに
  見よ旗は血にそみぬ
  見よ旗は血にそみぬ
  聞け我等が野山を
  ふみにじるとどろきを
  わがはらからは
  けがれし手にくびられる
  とれ武器を組め隊伍を
  進め進め我が祖国の自由を守れ

474 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:41:44 ID:GvkUMFjv
>>471
>えと 今の 憲法ってだれか 賛成だって 国民一人でも 投票したっけ?

戦後すぐに国会で決めて天皇が公布したけど。

475 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 23:50:31 ID:Mz0zazhr
>>474
GHQの強制でね。

476 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:01:07 ID:+XBbrvKd
GHQの強制は悪くて教育委員会の強制はいいの?
どっちも国民が選んだ訳じゃないよ。
国会が決めたのは君が代を国歌とすることだけ。

477 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:07:32 ID:w9ND2hZ9
うん。
君が代が国歌なら当然強制するべきでしょうね。
少なくとも国家の運営する公共機関や公立学校では。

などと書いてみる。

で。
君が代以外の国歌が望ましいのかな?
それとも、国歌という存在その物が駄目なのかな?

478 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:21:08 ID:7361Pmay
>>472
民主国家として その国旗国家として 日の丸・君が代があるんだよ
それ否定している君らは何だよ プゲラ
自分が異常者だと自覚しろww

479 :ギリギリ:04/11/07 00:32:12 ID:5Lh9RTtU
>478

民主国家じゃないなら日の丸・君が代ないの?
君こそ異常者w

480 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:34:25 ID:6K/vdp8J
>>478
前提がまず詭弁なので何とも言えませんなあ。
詭弁だと分かってるから「書いてみる」なんだろうけど。

481 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:36:17 ID:6K/vdp8J
間違い。
>>477宛てね。 

482 :ギリギリ:04/11/07 00:42:59 ID:5Lh9RTtU
>477うん。
君が代が国歌なら当然強制するべきでしょうね。
少なくとも国家の運営する公共機関や公立学校では。

などと書いてみる。

で。
君が代以外の国歌が望ましいのかな?
それとも、国歌という存在その物が駄目なのかな?

国家の存在というより、とにかく強制するかどうかだと思います。
国の法律は守らなきゃならな(強制)くてそれを
守ってる人間が君が代の強制はするべきじゃないというのは
都合よすぎる。
国歌がなかったらどの国もおんなじじゃん。







483 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:43:59 ID:w9ND2hZ9
>>480-481
その通りです。

でもこう言うことを言う方々に聞いてみたいですね。
「あなた方は日本国限定で国旗国歌の強制に反対してるのですか?
それとも、世界各国にむけて国旗国歌の強制をやめろとせんげんしてるのか」
と。

484 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 00:49:15 ID:brPo1BT7
つーか、左翼の奴ら、天皇のいうことになんか従うなよな。
天皇に、おまえのいうことなんか聞くか、俺らは君が代歌うぞ
ぐらいいってみろ。

485 :ギリギリ:04/11/07 00:53:10 ID:5Lh9RTtU
簡単に言えば君が代を強制する意味って何???
それをなにが必要だって説明できなきゃ強制無理でしょ。

486 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:00:27 ID:w9ND2hZ9
歌わない理由は何?
それが説明できなければ、自由を押し通せないでしょ。

487 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:01:58 ID:7361Pmay
てか だれも、君が代なんか 強制してないけどね

488 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:02:46 ID:jCdP+EbV
>>486
思想および良心の自由

489 :ギリギリ:04/11/07 01:04:22 ID:5Lh9RTtU
>486

歌わないじゃんなく。ただたに黙ってるだけW
普通にしてるのを、歌わせるならそれなりの理由が必要。

490 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:04:25 ID:BzrWO/BK
>>484
どちらの主張もあるだろうが、一般的には日本限定という主張が多いのでは。
自分の家庭で喧嘩が絶えないのに、隣近所に夫婦円満を説いて回っては失笑されるというものだろうから。

491 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:06:07 ID:7361Pmay
戦後の教育も憲法も 自由も、民主主義も 
すべてを象徴しているのが
日の丸・君が代 なので それを否定する人間は異常者

492 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:08:12 ID:7361Pmay
>>479
ああん?つっかかってきてるの?君
民主国家として手続きを踏んで日の丸・君が代があるんだろう?

それを否定することは民主国家を否定することになる
理解できた?

493 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:08:33 ID:w9ND2hZ9
>>488
>>489
他人の迷惑にならない範囲でね。

494 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:11:32 ID:7361Pmay
自由主義・民主主義の日本国の国旗国歌として
日の丸・君が代があるので

それを否定する人は
無知な低脳DQNか
自由も民主主義も人権も否定する精神異常者です

495 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:12:15 ID:jCdP+EbV
>>493
君が代を歌わないことで、誰か不利益を被るの?
煽りじゃなくて、マジで

496 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:14:30 ID:7361Pmay
>>495
歌わない奴は

1.無知な低脳DQNか
2.自由も民主主義も人権も否定する精神異常者

どちらにしても 誰かが不利益被るでしょ 

497 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:23:43 ID:w9ND2hZ9
>>495
誰も困らないわな。
でも、だからって歌わなくて良いの?
まあ、学校行事とかならともかく。
ワールドカップとか国際規模の行事の時なんかはどうなのかね?
それは強制ではなく、自分の意志で歌うとでもいうのだろうか。

あと、もう一つ疑問なんだが。
君が代以外の歌が国の歌なら、強制でも歌うのだろうか?
って前にも同じ様なこと書いたな。

498 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:27:28 ID:jCdP+EbV
>>497
いや、別に俺が歌わないって言ってるわけじゃないが
歌いたくない人も、少なからずいるわけだ。
愛国心てのは国を愛することで、国家機構を愛することじゃないから
歌いたくない人に強制する、必要は無いんじゃないの?っていう話。

499 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:30:41 ID:w9ND2hZ9
>>498
歌わなければ良いのでは?
その人がその後どうなるかはしらないけど。
時と場所を考えるべき、って事になるのかな。

ちなみに俺は君が代が好き。日の丸も好き。
昔は嫌いだったんだけどね。強制されてて。

500 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:33:20 ID:7361Pmay
つーか このスレたてたの日本人じゃないだろ?

つられるなっつーの

501 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:36:27 ID:jCdP+EbV
>>499
まあ、そうだな。
好きなだけ歌うも良し、歌わないも良し
TPOを考えるのも個人の責任。

俺は、ぶっちゃけそんなに好きではなかったりするがw

502 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:37:03 ID:w9ND2hZ9
そう言うあなたは・・・・・・?

503 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:41:46 ID:w9ND2hZ9
502は500に宛てたものです

504 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:43:58 ID:7361Pmay
ん? ただたんに500とりたかっただけ y-〜

505 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 01:45:46 ID:w9ND2hZ9
なんだ

506 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 03:20:34 ID:D3aE+dui
>>465
>スポーツ見ないでしょ?

スポーツの国際試合のことですか?オリンピック?
それらは「日常」の風景なのですか?

特殊・例外を持ち出してきて、まるで一般的であるかのように語るのはいけません。

あなたはメダリスト??w

愚かにも、そのような例でしか語れないことが、主張していることの浅はかさを
露見させてしまいました。

「墓穴への論理」序章

507 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 03:24:31 ID:D3aE+dui
スレタイの意味を考えず、問題の意味が理解できず、同じことをループして
発言するばかり。議論の峻別もいまだできず、平行線が目に付く。

せめて、スレタイを理解したいものです。

508 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 03:51:41 ID:H84lInA5
天皇は君が代・日の丸に反対しているのではなく「強制すること」に反対している。
このことから出てくる議論は

1)君が代・日の丸か、それに代わる新しい国旗国歌かを問わず
「強制すべきもの」なのか「強制してはいけないのか」

2)国歌国旗は「君が代・日の丸」であるべきなのか
それ以外の新しいものにすべきなのか
そもそも国旗国歌自体よくない・廃止すべきものなのか

3)「君が代・日の丸は強制すべきではないが
それに代わる新しい国旗国歌は強制すべき」なのか

509 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 04:07:52 ID:vBLxmc+c
人一人に国民団結の象徴とかきせたりするからこういうときに右翼は自我崩壊を起こすよな。
オレは無責任な事だと思うけどね。
そう言うのに彼もウンザリしてんじゃねえの。

510 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 07:54:10 ID:mwPj/rc2
法律で決まってることって全部強制か?
そんなこと言ってる椰子こそドキュソだろ。

511 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 08:02:05 ID:mP9pcNxt
>>510
いくらなんでもそこまで低レベルなことは誰も逝ってないんじゃないかな?

512 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 09:57:44 ID:w9ND2hZ9
>>509
誰を指してるのかな?

513 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 10:05:42 ID:O102A45B
国が運営する機関の公務員は強制されるってのは仕方ないと思う。
その状況でも強制が嫌だという馬鹿は常識がなさすぎるよ。
だが何故、国旗や国歌をいちいち掲揚、斉唱しなきゃならないのか?
っつー疑問はあるわな。んなもん明治になるまでなかったワケだし。
いつから世界共通の常識として認知される様になったんんだろうか?

514 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 10:15:14 ID:w9ND2hZ9
>>513
なったのでは?

515 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 10:32:15 ID:vBLxmc+c
>>512
天皇の事を指してるんだよ。

516 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 10:35:10 ID:w9ND2hZ9
>>515
なるほど。
でも、それ言ったら国民の象徴として人一人を掲げてる国は他にもある、
て事になるんだが。

517 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 10:49:12 ID:vBLxmc+c
>>516
そういった国にも肯定派と否定派が居るわな。
その象徴自身が今回天皇が言ったような事を言ったらそこの肯定派も脳内分裂起こすだろうわなあ。
ってか貴方の質問とオレの言った事の関連性が見えないよ。日本に限って言った訳じゃないのにさあ。

518 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 10:56:05 ID:vBLxmc+c
てめえ等、天子の攘夷は絶対なんだろ。強制すんなよな。
逆らうヤツは非国民だ。ハラキリでも勝手にかましてくれ。

519 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 10:56:45 ID:w9ND2hZ9
>>517
どこまで話を広げてるの?
日本?
世界?
宇宙?

520 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 10:59:29 ID:w9ND2hZ9
>>518
天皇陛下ばんざーい。

521 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 11:09:27 ID:AiHu37Az
>>513
>国が運営する機関の公務員は強制されるってのは仕方ないと思う。

暴論ですね。国立大学の教員にそれを言ったら暴動だな。
国会議員も身分は国家公務員。で、やっぱり暴動は間違いない。

それほど簡単に単純化して語れないことが問題です。

公務員は公僕だから、国民(市民)に奉仕するべきなんだが、君が代を歌うことは
国民への奉仕になるのかなぁ。そんなもの反対の国民へは奉仕とならない論理に注目。
君が代を歌うことは現体制への奉仕にはなるんだろうけど、それは公務員の義務じゃない。
もっと、峻別した議論をしないといけないんではないですか?

公務員は、君が代を歌わずとも国民に奉仕したいらいいんだよ。君が代歌っても、仕事を
デタラメにしている奴は奉仕しているとは思えない。君が代が中身、実質の隠蔽手段として
使われる可能性を問題にするべきではないでしょうか?

522 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 11:37:11 ID:w9ND2hZ9
>>522
そして話は延々と循環を繰り返し、いつ果てるともなく続くのでした。
めでたしめでたし。

523 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 11:43:55 ID:Pzza8X+x
確かに>522だけで、延々と循環している。

524 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 11:44:37 ID:Pzza8X+x
idがピザっぽいので昼はピザ食べようっと

525 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 11:47:17 ID:w9ND2hZ9
>>524
いってらっしゃい。

526 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 12:07:18 ID:vBLxmc+c
>>519
貴方かわし方が極端に下手だね。
自我崩壊の初期段階かな?

527 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 12:17:28 ID:w9ND2hZ9
>>526
つまらんツッコミ入れてるあなたもね。

528 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 12:39:27 ID:vBLxmc+c
>>527
ま、いいや。勅命に従っとけよ。

529 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 13:17:18 ID:w9ND2hZ9
>>528
察するに、そちらはコミンテルン指示ですか。

530 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 13:30:27 ID:vBLxmc+c
既に解散した国際組織と天子の勅令にどう関係が...?

531 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 14:00:05 ID:w9ND2hZ9
へ、あれって国際組織だったの?
国際テロ組織ってんなら理解できるが。

532 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 14:03:43 ID:7Qmuvr7t
>公務員は公僕だから、国民(市民)に奉仕するべきなんだが、君が代を歌うことは
>国民への奉仕になるのかなぁ。そんなもの反対の国民へは奉仕とならない論理に注目。
>君が代を歌うことは現体制への奉仕にはなるんだろうけど、それは公務員の義務じゃない。
>もっと、峻別した議論をしないといけないんではないですか?

また馬鹿な屁理屈を!
いいか、君が代斉唱は、教員採用時の契約の範囲内の命令で
あるから、すでに同意していることになるんだよ。
そんな契約しらん、と言っても、教員の職務の性格上、
君が代斉唱は、当然に予想できた範囲内だ。
どうしてもできないと言うのなら、手当てを付けた上で
辞めてもらうこと(分限免職)が法律で認められている。
公務員は特権階級ではない。行政の事務を実施するのが
公務員の仕事なのだ。行政の活動に協力できないなら
辞めてもらうしかない。

533 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 14:13:35 ID:7Qmuvr7t
君が代を歌うことが国民への奉仕になるかどうかは、
公僕で国家公務員の国会議員や閣僚が決めることだ。
上からの命令に違法性がある場合は、公僕の裁判官が
違法かどうかを判断する。
何が国民のためになるかの決定権は、各自の職務権限の
範囲内に限られる。
下っ端教員が、閣僚や裁判官と同じ職務権限を持つという
考え方は奇怪である。

534 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 14:41:39 ID:bS0a4Boy
米長が腰抜けなんだよ。
「いや、強制すべきです」と諌言するぐらいで正しい。
陛下の御政道を扶翼し奉るという忠義心がないから
こういうことになる。切腹すべき。

535 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 15:28:09 ID:nhNY0Rwc
>>521
入学式や卒業式は生徒のためにあるんだよ。
そこで教員が自分勝手していいわけ?


536 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 16:20:43 ID:8gHIQbwt
わたし 待ってるから
約束したよね。だから待ってるんだよ
   死んでも 一緒だよって、
 いしん で いっしょ、 おなじ ないじおなじねじ、

早くきてね、ここは とっても 暗くて、 こわいから。


537 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 17:08:20 ID:vBLxmc+c
>>531
何故質問に答えず他の話題に反らry...

538 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 17:09:35 ID:2k5tkj/a
>>532
無知で思考力ないのは恐ろしいなあ。
現在、実質的に拘束力を持つのは指導要領だけ。しかし、大学までは及ばない。
国旗国歌法は、国旗や国歌がどんなものであるかを規定しているだけで、国民の
行為に対しての拘束力は何もない。よく読んでごらん?日本語だからw

>君が代斉唱は、教員採用時の契約の範囲内の命令で
 あるから、すでに同意していることになるんだよ。

笑止千万。現在国立大学は在日、外国人でも正規採用(教授とか)されるし、
そのような契約にはならない。事実を確認してから述べてくださいね。

>行政の事務を実施するのが公務員の仕事なのだ。
 行政の活動に協力できないなら辞めてもらうしかない。

そんな阿呆な(激笑)指導要領以外に拘束力は持たないから、君が代斉唱は
仕事のウチには入っていないよ。国立大学の教授で、国旗国歌に反対している人は
たくさんいます。知らないの?w あの鬼畜石原のお膝元の都立大学(名称が変更に
なったが)の人間でも強硬な反対派はいます。そんなことで首になったら大きな問題
になるよ。ありえないけど。

よく調べようね。

539 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 17:16:44 ID:2k5tkj/a
>>533
だからね、指導要領以外は拘束力を持たないの。持たせていないの。
指導要領に拘束される初等中等教育の現場でも、実際は指導要領を柔軟に
運用している。君が代だけが不気味な厳格さで適用されているんだよ。

>君が代を歌うことが国民への奉仕になるかどうかは 、
 公僕で国家公務員の国会議員や閣僚が決めることだ。

全くその通りw で、君が代を歌うことが義務付けられて『いない』こと
をよく確かめてから発言した方がいいぞw
指導要領以外のいかなる法令にも載っていない。

540 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 17:19:21 ID:2k5tkj/a
>>534
天皇にまで強制したい?(苦笑)
天皇は、本当は馬鹿ウヨにこそ頭を痛めているという事実は重いのに。

今度は、お前が象徴になるのか?w

541 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 17:39:49 ID:xvwXpznW
>>452

今さらどうでもいい事にレスつけるのも何だが。

>1+1=2は証明できない。
>定理じゃなくて要請(公準)だからな。

というより、2の定義と1階の算術の公理から導かれる。
問題は公理系の無矛盾性や加法の定義可能性(存在と一意
性)で、それを一から確かめれば、ゆうに本1冊分ぐらい
にはなる。ブルバキの数学原論では、1の定義までで80
頁ぐらい使ってる。

それと。

現代数学では「公準」は死語でつ。



542 :日本国珍法:04/11/07 18:33:26 ID:IDrZOZUx
俺は今だに、ゼロの概念をイマイチ理解できない。
なんでゼロを掛けたり、割ったりするとゼロになるのか。
あとマイナス同士を掛けるとプラスになるか。そうなるものと知識としては
あるが、何故そうなるか説明することができない。

一辺が0.1mの正方形の面積は
0.1m×0.1m=0.01u
あれ小さくなってる??
と消防の頃マジで悩んでしまった(笑)

543 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 18:42:10 ID:wtWQ3lcC
君が代を歌わない香具師はサヨクのほかに「エホバの証人」もいる。
この宗教は国歌どころか校歌を歌うことすら禁止している。
かつてアメリカで国歌を歌わなかったために放校処分を受けた生徒がいるという。
その生徒は「エホバの証人」の家庭に育ったからだ。
この事件は「日の丸・君が代の押し付け」反対派がしばしばダシに使っているらしい。


544 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 18:55:09 ID:27dayjNa
「日の丸の白は兵士の骨の色、赤は兵士の流たちの色」などと
大まじめな顔で言っている奴を見たとき、サヨってどうしてこんなに
頭が悪いんだろうと思ったよ。

545 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 19:26:33 ID:w9ND2hZ9
>>537
あなたの真似

546 : :04/11/07 19:30:18 ID:3Qm6masT
審査した陳情の内容 16ページ目 陳情第12〜15号
陳情第12号 「義務教育で絶対に[創価学会歌]を生徒指導しないよう求める陳情」・・・不採択
陳情第13号「市内公立中学校が生徒に[創価学会歌]を指導していた事実を、
        市は認め、生徒・保護者及び市民に対し、説明と謝罪をするよう求める陳情」・・・不採択
陳情第14号「市内公立中学校が、生徒に創価学会歌を指導していた事実を、全く把握していなかった
        校長と教育委員会を[職務怠慢]として処分するよう求める陳情」・・・不採択
陳情第15号 「生徒に消化学会歌を指導した教員を[勤務時間中の宗教活動]を行ったものとして
        懲戒処分するよう求める陳情」 ・・・不採択
『ちがさき市議会だより』NO.149 平成16年7月31日発行 
http://www.city.chigasaki.kanagawa.jp/newsection/gikaijimu/tayori/chigikai149.pdf

茅ヶ崎市市議会会議録のページ
http://www.city.chigasaki.kanagawa.jp/newsection/gikaijimu/kaigiroku_top.html
「会議録閲覧」→「平成16年 第2回定例会」から6月9日が消されている

関連スレ
市立中学で創価学会歌を指導 茅ヶ崎市議会は黙認
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1096277938/


547 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 19:30:59 ID:mTVBvuUJ
>>538
国歌を教えることも教師の仕事だろう。
国歌を歌わないで国歌を教えることが出来るのか?

教育的場で国歌を尊重することを教える立場の人間が、自分勝手に国歌を歌わないですますなど許されない。

一般市民に強制するのではなく、教員に要請し、拒否するものに懲罰を与えるのは当然の行為だ。
職業的義務を放棄したら懲戒処分は正当なものだ。

548 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 20:07:36 ID:wzOOP9U4
>>547
それは、あなたの脳内妄想による個人的見解。
公務員は法律で規定されるんだろう?ww
法治主義を根拠に論を立てるんだったら、途中で降りてはいけないよ。

君が代は、公務員の仕事には全く含まれない。それは法的に明らか。
初等中等教育も指導要領が変われば、全く拘束力はなくなるわけなんだが。
指導要領はコロコロ変わるので有名だしね。

ご都合主義での暴論もほどほどに。見苦しい。不合理でしか正当化できない「君が代」って
何??

あのね、共産党の国会議員や東大の教授に君が代を歌わせてよ。でなければ首にしろ!
そうすれば、国内に議論が沸き起こり、とぼけた国民も目覚めるはず。君が代の強制に
賛成する国民は多数ではないんだよ。『強制』ね!

549 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 20:12:43 ID:wzOOP9U4
>>544
そんな馬鹿がいるのか?本当に迷惑な人間だなぁ・・鬱

馬鹿ウヨと馬鹿サヨはドームに集めて、最後の一人までバトルさせたい。
日本の恥だからな。ここにも参加資格を有する人間はたくさんいるようなんだが。

どう?

550 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 20:20:59 ID:w9ND2hZ9
代表は招き猫 ◆yk/JpL/Z9Uさんですか?

551 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 20:28:01 ID:wzOOP9U4
興業主の代表になってますから。
>>550さんも参加希望ですか?
今なら、ウヨ側の第16部の副隊長での参加ができます。
頑張ってください。

552 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 20:32:34 ID:nhNY0Rwc
>>539
あのね、命令には拘束力があるのよ。

553 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 20:40:40 ID:w9ND2hZ9
>>551
凄いですね。どこからそんな金が出て来るんですか?
チューゴクとかチョーセンですかね?

554 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 20:53:12 ID:vBLxmc+c
>>545
貴方がした質問に全部答えればマトモにレスしてくれんの?うわ、だ、だりぃ〜。べ、別に答えなくても自分で分かってるからイイ、よね?だ、駄目?

555 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 20:56:40 ID:w9ND2hZ9
>>554
がんばれー、おーえんしてるぞー

556 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:01:22 ID:vBLxmc+c
>>555
で、でも貴方ご自分で既に答え知ってるじゃないすか...
どうでも良いけどゾロ目だよ。良かったじゃん。これでもう機嫌直して貰えねえだろうか。

557 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 21:02:30 ID:wzOOP9U4
>>552
初等中等教育の現場以外では、そんな命令は出ていない。
また、法的根拠に基づかない命令は違法性があります。
法治主義は捨てたの?w

事実に基づかない強弁は墓穴へと通じています。後、一歩か・・・

558 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:06:04 ID:FR+Mblvt
>>557
法的根拠→指導要領

559 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:06:18 ID:w9ND2hZ9
>>556
いやほら、招き猫 ◆yk/JpL/Z9Uさんがドームでバトルする
>>549>>551)って言ってるし、
俺もどういうわけか第16部の副隊長で参加できるって言うから、
あなたもどうかなー、と思ってるんですが。

560 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:09:03 ID:vBLxmc+c
>>559
アメちゃん差し上げるから勘弁して。

561 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 21:11:21 ID:wzOOP9U4
>>553
違うよ。観客を五万人集めたとして、一人平均3000円の入場料。
場所代とか差し引いても一億は残るはず。もちろん、参加者は結局いなくなるのだから
彼らには何も払う必要がないわけです。

一億で、とりあえずサイトを開きます。ラブドアの協力で。
最初は、中国の青年に向けての世論工作のタメのものです。彼らは日本より
ネットで盛り上がり歪んでいます。従って、巧妙な煽りをたくらむことが肝要です。

北朝鮮には、直接働きかえるのは難しいから、中国から間接的に影響力を行使します。

また、資金不足のために、上述のドームでの「ウヨサヨ決戦」を定期化します。
K−1やPROUDに手法は学んでいますから、簡単です。日本も浄化され、一石二鳥。

煽り、乙でした♪

562 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:12:15 ID:w9ND2hZ9
>>560
えー。ふぁいとまねーでるかもしれないよー。
それにほら、あなたも560できりがいいし。
うっとーしーたわごとをほざきまくろーよー。

まじめな話すると、結局このスレの話って双方考えが延々と平行線たどる
だけだから、適当なところで切り上げてあとは時間の流れを見守るのが
一番良いのかもしれない。

563 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:12:35 ID:mTVBvuUJ
>>548
国旗や国歌を尊重するという教育をすることは教員の職務に含まれないことが法的に明示されているなら、
あんたの暴論が正しいのだろう、しかしそんな規定は無いはずだ。

何をどう教えるかは現場の管理者に委ねられている。
国旗国歌を教えること、それに問題は無い。
それをどのような場所や機会にどのように使うかを教えること、それも問題ない。
教師にそれを実践して見せるように要請すること、問題ない。
要請を拒否する教師に懲戒を与えることは問題ない。

教師にその要請を断る合理的な理由があるのか?


564 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 21:13:56 ID:wzOOP9U4
>>561
訂正

× ラブドア
○ ライブドア

しかし、「ラブドア」の方がネーミングがいけてない?

565 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:18:08 ID:w9ND2hZ9
しかし招き猫 ◆yk/JpL/Z9Uさん。
あなたもこんな所で議論を展開するなんて、たいへんですね。



俺が言うような事じゃないか。

566 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:20:33 ID:vBLxmc+c
>>562
じゃあ取りあえず一緒に上がっとこうぜ。フルーツ牛乳飲もうフルーツ牛乳。

567 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:22:20 ID:tA+EYXrI
公務員全般の話と、
教職という狭い範囲での
話を一緒くたにしてるのな。

568 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 21:23:29 ID:wzOOP9U4
>>563
あなた、オツム大丈夫ですか?

>国旗や国歌を尊重するという教育をすることは教員の職務に含まれないことが
 法的に明示されているなら、

あのね、教えないことなんか指導要領に明記できるわけないだろうに。
小学生にはフランス語を教えるな!小学生には資本論を読ませるな!小学生に
微積分はダメ!小学生には・・・  

では、あんたが小学生に教えてはいけないことを一つ残らず網羅した指導要領の
原案を作ったら?君が代だけに粘着して、行き当たりばったりで発言しているから
無茶苦茶になってきましたよ。

>何をどう教えるかは現場の管理者に委ねられている。

言質をとりました。これは重要な発言です。失言ですが。本質的なことになるでしょう。
現場に委ねられているんだったら、法令は何の意味もないですよね。
教育委員会も用なしなわけだ。

これなら、校長先生も気が楽になる。今日から君が代を歌わせる必要ないのだから。


「墓穴への論理」第一章

569 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:24:37 ID:w9ND2hZ9
>>566
ごめん。
俺コーヒー牛乳かイチゴ牛乳が好きなんだ。
フルーツみたいに一緒のヤツはちょっと。
それに、強制はいけないという発言についてのあなたの意見も聞きたいし。
他にも関連する色々なことを聞きたいし。

570 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:28:30 ID:vBLxmc+c
>>569
ごめん。裏を読んだつもりだったんだ。本当はオレもコーヒー牛乳大好きなのに...
詰めが甘かったか...

571 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 21:31:10 ID:wzOOP9U4
>>567
全くです。丁寧にその区別を説明したのですが、まだ分かっていない方が
いるようです。実は>>558さんも、そこが実は分かってない。
私は、相手がそこを混在させたていたので、あえて法的根拠としたのです。

適切な交通整理、ありがとうございます。

572 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:31:36 ID:w9ND2hZ9
>>570
まあまあ。本音を言えば俺だってジンジャーエールが好みなんだから。
でも上がるときにそれはねーよなー、なんて考えたし、
せっかく振ってくれたネタだから上手く乗らなきゃ、って無い知恵しぼったんだ。
残念ながら招き猫 ◆yk/JpL/Z9Uさんほど悪知恵まわらないからさ。

573 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:31:57 ID:1ZAf9A6t
オリンピックどこ応援してた?サッカーWカップどこ応援してた?
アメリカ応援してたのか?日本だろうが!

574 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:34:27 ID:vBLxmc+c
>>572
>本音を言えば俺だってジンジャーエールが好みなんだから。
死にかけのオレにトドメ...がふっ

575 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:34:30 ID:tA+EYXrI
オリンピックは開会式でのチンコスーツしか覚えてねぇーよ

576 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 21:36:11 ID:wzOOP9U4
>>565
猫ウォッチ、感謝です。

別スレで、素人にも分るように言えよ!と煽られたんですが、あそこは
流れが違うのでここで展開することとなりました。

基本的に私はすべての議論を尊重します。ただし、口汚く罵声を飛ばしますが。
都合悪いから逃げたりは、言論を尊重する人間から見れば外道です。
猫のスタンスですから。

これからもよろしくお願いします。。

577 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:36:50 ID:w9ND2hZ9
>>574
ではザオ○クを使って復活。
まちがってもデ○や○ドルトではない。

さーいってみよー!!

578 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:39:48 ID:vBLxmc+c
>>577
む、無理っすよ隊長。俺ド○クエ(だよね?)やった事ネエし。

579 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:39:55 ID:tunIXLMt
あれ? 公務員って法令遵守義務ってなかったっけ?

580 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:44:40 ID:w9ND2hZ9
いや、べつに招き猫 ◆yk/JpL/Z9Uさんをウォッチしてたわけでは・・・・。
ここの書き込み見てるだけであなたのやり方がわかるなーってだけで。

しかし>>578さん。
ドラ○エやってないわりにはザ○リクを知ってるのはどーしてかなー?
もー、ネタ振りが上手いんだから。寝た振りはだ・め・よ。
・・・・・・自分で書いてて吐き気を催すな、この上の一行の最後は。

581 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:49:40 ID:vBLxmc+c
>>580
不覚にもクソ笑ってしまった。友達が持ってて。でもオレファミコン買う金無かったからなぁ。

582 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:52:07 ID:tunIXLMt
>>538
>国立大学の教授で、国旗国歌に反対している人はたくさんいます。知らないの?w

 知りません名前教えてください たくさんいるみたいなのでぜひw

583 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:54:08 ID:w9ND2hZ9
>>581
おれもファミコンとかの家庭用ゲーム機にはあまり縁がなかったな。
ファミコンの次はかなり時間をおいてプレステだった。当然ながら自分で
買った。
ファミコンのソフトはあまり持ってなかったし。

まあ、ここは君が代の強制について小一時間語るところだ。
気合いを入れていこう!

584 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:55:13 ID:tunIXLMt
それに、国旗国歌を強制しようとしているってのは誰?
いないとおもうけどなぁ

君の脳内妄想?w


585 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:58:33 ID:vBLxmc+c
片思いのオレはどうやらフられたようだ...さよなら天さん。

586 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 21:59:52 ID:w9ND2hZ9
歌うのを強制するのはどうかと思うけど、全く歌わないってのもおかしいと思う。
かといって、じゃあいつ歌うんだと言われると、これまた困る。
一応式典とか儀式とかで歌う物、なのかな?

587 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:12:16 ID:w9ND2hZ9
>>585
さよなら。
また会う日まで・・・・・・。
ってところであなたの首にまきついてる鎖をぐっとひっぱてみる。

588 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:14:54 ID:tA+EYXrI
競馬でもダービーやジャパンカップのときは
君が代流すんだけど、斉唱じゃなくて、独唱なんだよね。

589 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:17:08 ID:tunIXLMt
>>588
そうなんだ でも 国旗国歌ってのは重要なものだから
根付くまで強制ってのもありだろうねぇ

国旗国歌を尊重することは世界中の常識なので
民度低いね同じ日本人としてはずかしいw

590 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:19:54 ID:w9ND2hZ9
良い歌詞だと思うんだけどな、君が代。
血生臭くなくて。

591 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 22:22:11 ID:wzOOP9U4
<常識講座>

国旗国歌法
名称 国旗及び国歌に関する法律
(1999年8月公布)
内容 国旗を日章旗とし,国歌を君が代とする。

補足 政府は法制化にあたり,国旗の掲揚および国歌の斉唱を義務づけることは考えていないと,
   国会で答弁した。


592 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:25:02 ID:mTVBvuUJ

>>何をどう教えるかは現場の管理者に委ねられている。

>言質をとりました。これは重要な発言です。失言ですが。本質的なことになるでしょう。
>現場に委ねられているんだったら、法令は何の意味もないですよね。
>教育委員会も用なしなわけだ。

アホですね。
現場の判断に委ねられていることと、法令に従うことが両立しない必然性などどこにも無いでしょう。
裁量権の範囲で教員に国歌を教えることを命じることは出来る。
法令に違反などしていない範囲で命じることが出来る。
教員に教えることを命じ、従わない者を懲戒する。現場の判断に委ねられていることだ。

593 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:25:08 ID:tunIXLMt
>>591
じゃあ誰も強制してないじゃないの?
誰が強制しているのかな?

まあ個人的には>>589のように考えはじめてるね




594 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:32:48 ID:vBLxmc+c
>>587
チャオズー!と叫んで欲しかった。
いや貴方がマトモに議論に参加してくれたからオレはもう用済みかなと。それなら荒した甲斐があったというものです。大丈夫、もうオレなんか全然必要じゃないさぁ。元々要らなかったかもしれないけど...

595 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:34:01 ID:Z55eK7DP
ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。

                            孫文  「三民主義」




596 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:37:34 ID:w9ND2hZ9
>>594
そんな事いうな、ばか!(ここで一発拳骨が入る)
荒らしなんかで終わってどうすんだ!(この辺りから涙が目に溜まり始める)
おまえは、おまえは・・・・・・、その程度の男だったのかあああああああ!!!(台絶叫)
漢(おとこ)なら、もう一度やり直せ!
それでこそ強敵(トモ)であろうが!!!!!!
(くわっ、と目を開く。目の端から涙が一筋流れる)
諦めるな、荒らしだってまともなことは書けるんだ。
勇気を出せ。俺の知ってるID:vBLxmc+cの名無しはそんな奴じゃねえ!
(でも、あなたを知ったのは今日になってから)
てめえも2ちゃんねらーの端くれなら、まともなことを書いてから消えろ!
(でないと俺が粘着する)

597 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 22:38:28 ID:+w4dkWVH
>>582
いろんな声明や著書など明らかにしている人は多い。以前、アピールの
賛同者かなんかあったけど、なくしてしまったよ。

東大だけでも、高橋哲哉、石田英敬、小森陽一、姜尚中(カンサンジュ)など各氏。
とりあえず、次あたりを参照のこと。他は自分で検索してね。
http://www.h6.dion.ne.jp/~kazu-t/Lamitie/vol3/no2/nishiyama-hinomaru1.vol3.no2.htm

どなたかが補完してくださるでしょう。

598 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:42:38 ID:tunIXLMt
>>597
リンク先は
注意! この声明文は1999年当時のものです。従って文中にある連絡先にFAXやEメールを送付しないようにお願いします。
てのがあったけど

「反対していた」 でいいのかな
反対しているって人ってたくさんいるみたいだけど あまりいないみたいだね

599 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 22:47:08 ID:+w4dkWVH
>>592
無知!

>裁量権の範囲で教員に国歌を教えることを命じることは出来る。

生徒に何を教えるべきかは、指導要領にだけ依拠することを強く求めているんだよ、
為政者は。また、君が代の正当化もそこにだけしか求められない。

で、裁量権の範囲内で君が代に反対してもいいの?難しいこと言ってるけど
裁量権って何なの?分ってるのか?w

>教員に教えることを命じ、従わない者を懲戒する。現場の判断に委ねられていることだ。

そんな馬鹿な。。懲戒は教育委員会の裁量なんだよ。校長も必ずお伺いをたてなくては
いけないの!君のいる小学校の校長先生に聞いてごらん!

「墓穴への論理」第二章

600 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:50:00 ID:w9ND2hZ9
>>599
引き続き法律論の方をお願いします。

でも、日本以外だと国旗国歌の扱いってどうなってるんだろう。
法律で決められてるのか、それとも慣習的に旗を掲げて歌を歌ってるのだろうか。

601 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 22:58:02 ID:nhNY0Rwc
卒業式は生徒のためのものなのに
なんで教師の身勝手が許されるの?

602 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:01:17 ID:tunIXLMt
一介の先生が卒業式をぶち壊す権限なんて それこそないわな (笑

603 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:06:38 ID:1S0AN+aN
一部の人が歌わないだけで卒業式が滞るようなことはないから、全然問題ないな。
よほど注視していない限り、歌っていないことさえわからない。

604 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:07:13 ID:3q+RNMqm
>>601
生徒のためではなく卒業式は学校行事。だと思う。
ただ教師の身勝手は許されないわな


605 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:07:21 ID:vBLxmc+c
>>596
ぼ、僕は人一人に国民団結の象徴とか着せたりするのは国民の怠慢だと思うんだ。
でもそう言った価値観は元々もあったけども戦争と言う暴力を伴った非常に残念な形で戦後普及するに至ってしまって、
日本の伝統(個性)を守りたいというのは分かるけどより多くの国民の益になる選択肢を知っているなら、
ただその選択を「元々俺等のものじゃねえダロ」と言う理由で拒絶するのはとても勿体無い事だと思うんだ。
そうやって自分(この場合は国ね)を限定したり縛ったりする必要はない。
選択肢を力尽くで知らされたのは悔しい事だけどね。

うわ、アンちゃんオレやっぱ駄目だ。おっかない人がこっち見てるう。
こんなオレがマジレスしてスマン。

606 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:07:44 ID:Y/zocb5t
卒業式だか入学式で、歌わない生徒に対して
「歌え!」とか怒鳴っていた都議がいたが、迷惑な話だ。

607 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:11:41 ID:1S0AN+aN
>>606
そういうのは論外だな。
もちろん、「歌うな」と式の最中に叫ぶ馬鹿も論外。

608 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:18:09 ID:w9ND2hZ9
>>605
言えるじゃないか!(がしっと両肩を掴む)
それでこそID:vBLxmc+cだ(根拠不明)
いいんだよ、いいんだよ。俺だって大した理論もなしにこんな所に
首突っ込んだ愚か者なんだから(少なくとも法律の知識は無い)
さあ、胸を張って書き込もう(バン! 背中を叩く)
ID:vBLxmc+cはID:vBLxmc+cの思ったことを書けば良いんだ!
(胸の前で握り拳をグッ)
さあ、思う存分書き込むがいい!(ただし、荒らし煽り厳禁)

でも、王族(皇族)の仕事ってのはそういうものだ。
正直かわいそうだと思うが、彼らはそういう重い仕事を背負わなくてはならんと思う。
だからこそ、「強制は良くない」という、
実はどっちにでもとれる言葉を駆使しなくてはならない。
俺は正直陛下のその言葉に感動しているぞ。

問題は、よりよい選択肢ってやつだ。
あるなら聞かせてもらいたい。

609 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/07 23:33:40 ID:+w4dkWVH
>>598
お前、腐っているな。瑣末なことを歪曲して食って掛かる。まあ、いいや。
彼らが転向しと言いたいのなら、お前こそが証拠を出すべきだろう?
学者が根本にかかわることをコロコロ変えるわけがない。お前とは違うんだ。
変えたら、HPは削除するだろうし。新聞記事じゃないんだぞ。
次もどうぞ!(また過去のこととか言いそう・・鬱)
http://wwwsoc.nii.ac.jp/minka/movement/hinomar.html

こんなのもあったから、よく読んでね。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/eduosk/tisiki-kokkaitoubenn.htm

自分でも、反論を根拠付ける『証拠』出したらどうなの?
出さないんだったら、妄想を言ってるだけとなるんだが。
できれば、コテハンでトリップ付けて発言して下さいな。
偉そうなこと言うんだったら、逃げるなよ!w

猫は逃げたことない。一度もな。

追記:弁護士会や法務省の労組も反対の声明を出しています。(自分で検索して)

610 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:42:47 ID:tunIXLMt
>>609
無知

でもね、国旗国歌法って成立しちゃってんだよね
反対と賛成どっちが多いのかなぁ? 逃げないで答えてくださいね ^^v

法律ってどうやって成立するかわかってるのかな?

>学者が根本にかかわることをコロコロ変えるわけがない。お前とは違うんだ。
いや結構変わるよ
学者の本って毎年のように改訂版だしているんだけどね
ああ 高卒でしたか すいませんでしたw

611 :名無しかましてよかですか?:04/11/07 23:56:09 ID:3mRhX8bk
>>533
君が代を歌うことを誰かに強制して良いかどうかは既に政府答弁が存在する。
この答弁に反しての命令が合法かどうかは裁判官が判断する。
公務員の裁量権は、各自の職務権限の範囲内に限られる。
米長ごとき下っ端地方自治体教育委員が、閣僚や裁判官と同じ職務権限を持つという考え方は奇怪である。

612 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/08 00:01:55 ID:Vpo2a+nZ
>>610
お前、国旗国家法を読んだことあるか?
旗を揚げろとか君が代を歌えとか、運用には全く言及していないんだよ。
お分かり?

国旗国家法に従っても歌う義務なんか全く発生しないの?

それより、お前のソースはどうした?詭弁だけか?

名無しはいいなぁ。支離滅裂をわめいてもゾンビのように出てこれる。
ここにいたコテハンが即時撤退したことをどう考えるか、だがな。

お前、もしかして元コテハン?ww
自信あるんだったらコテハンで言ってよ!

613 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:06:50 ID:OM8LVOtQ
>612
あなたの自信の根拠が知りたいよ。

でも、慣習として続けてきたことを強制するのは間違いなのか?

614 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/08 00:08:50 ID:Vpo2a+nZ
>>600
あなたも支離滅裂で困惑しています。

>引き続き法律論の方をお願いします。

      と

>日本以外だと国旗国歌の扱いってどうなってるんだろう。

これは全く無関係。他国がどうなっていようと日本の法令がどうなのかだけが意味を
持ちます。法律とはそういうものなのです。法律そのものを俎上に上げて議論するのは
法律論ではありません。メタレベルで議論するためには人文科学・社会科学を広く援用
する必要があります。

他国の例は・・・またいづれ。とりあえず>>600さんのような方にお聞き下さい。
都合のいい、非常識を語ってくれることでしょう。

615 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/08 00:13:35 ID:Vpo2a+nZ
>>613
>あなたの自信の根拠が知りたいよ。

当たり前のことを言ってるだけ。他の方は意外と思いつきや行き当たりばったりが
多いから。ただし、ここでの議論はレベル低すぎ。あまりにも無知な前提が多すぎて
困惑しています。

他の板でも、君が代のスレがあるけどここは・・・鬱
私は他でタップリ議論してますから、準備運動がバッチリなだけです。



616 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:13:58 ID:OM8LVOtQ
>614
つーか、参考までに他の国はどうなってのか、って思っただけなんだが。
知識豊富そうだから、もしかしたら知ってるのかも、てね。

で、>600である俺に何を聞けと?

617 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/08 00:18:15 ID:Vpo2a+nZ
君が代擁護派は国会での政府答弁や国旗国家法成立時の政府見解でさえ、全く知らない。
>>600みたいな馬鹿がくだらんことを思いつきでわめいているだけ。

もう少しまともな議論しよう!

(既出)これくらい読もうよ!君が代フェチの人も
http://www003.upp.so-net.ne.jp/eduosk/tisiki-kokkaitoubenn.htm


618 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:19:39 ID:1gdRNGcP
>>608
う〜。
彼らの生活を破壊する事なく解放出来れば最高だと思うけど。何ちゅ〜か、ぶっちゃけ皇室って成り行きじゃんね。
パンピーの視点から見ると皇室よか例えば老人ホームに金入れてくんね〜かな〜と。あと皇室って一般家庭よか滅茶苦茶
金掛かってるじゃん?でもって皇居周辺にはホームレスがワラワラしてて。不十分な社会福祉や不景気は直接皇室が引き起こしてる訳じゃないけど
(日本以外の王族を保有する国もそうだけどね)不平等を感じ得ずには居れない訳ですよオレは。
それで皇室が有るから外交の上で(というか皇室を通じた親交が可能という意味で)対等で〜すと言われてもオレにとって誇れる事で無い気がする...

より良い選択肢ね?う〜ん、俺はアメ人やニーチェみたいにダサイ事はしたくねえから元来の様式を変える際に誰も傷つけたくはないんだが...

【考え中】僕は亀になりました。

619 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:20:22 ID:OM8LVOtQ
>617
議論?
揚げ足取りの間違いでは?

620 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/08 00:22:07 ID:Vpo2a+nZ
>>616
IDとかでいちいち確認してないから、申しわけなかったよ。
他国の例とか慣習とか、あまり論点を拡散すると問題点が見えなくなります。

一つずつ、丁寧に考えないといけないですよね。で、法律論はもういいんですか?

次に移るなら、何にします?慣習?

621 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:22:12 ID:5FK2t/ii
てか

招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ←こいつはいったい結局 何が言いたいの?

なんか一人で分けわかんないことわめいてるけど





622 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:22:56 ID:5FK2t/ii
>>620
いや君はなにがいいたいの
君がどんな立場で何を主張したいのかをまず説明してよ

623 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/08 00:23:46 ID:Vpo2a+nZ
>>621
ギャフン

624 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:28:46 ID:5FK2t/ii
>>623
なんか前のほうで日本は腐ってるとか悪徳政治家うんぬんいっているけど
君の理想の国ってたとえばどこ?



625 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:35:05 ID:OM8LVOtQ
>>618
王族の生活にはふんだんに金が使われてるが、彼らの生活がよりよいもの
だとは思えないからなあ。
たった一つの発言が影響出してるぜ。少なくとも、こうゆースレが立つくらいには。
言葉一つ発するのにも気を使うような人種にはなりたくないよ。
まあ、外交とかを含めた政治って、簡単に効果があらわれるわけじゃないから。
そこら辺は気長に見ておかないと。

たぶん、こういう階級ってのにもそれなりに意味が有るんだと思う。
無理してそれを壊す必要もないんじゃないかなあ、と思うが。

626 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:38:05 ID:OM8LVOtQ
>>620
個人的には慣習。どこまで尊重した物か、というのが疑問。
あなたの考えで良いから述べてくれると、俺の脳味噌の皺が増える。

あと、外国のやり方を知りたかったのは、比較したいから。
すぐに日本にどうこうしろ、と言うわけではない。
あなたなら知ってるのではないか、と思ったが。

627 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:40:47 ID:5FK2t/ii
日の丸 君が代 に反対している人って
結局 無知でDQNな馬鹿か 共産党くずれぐらいしかいないんだよねぇ
あと在日三国人とか


628 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:43:10 ID:5FK2t/ii
結局さぁ 日本はアメリカにしか負けてないんだよね
支那とか朝鮮とかは 日の丸君が代に負けっぱなしなんだよね

だから悔しくて仕方ないんだよ だから世界からなくしたいからわめいているだけ
そんなキチガイの奴らのいうことなんて聞く道理もないわけだね



629 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:45:50 ID:1gdRNGcP
>>625
何ちゅうかお互い大変だから(こっち側は肯定否定で荒れたり貴方が言うように皇室は自身の行動に注意を払わなきゃならなかったり鳥籠だったり)ヤメませんか?みたいな。でもヤメ方が分からないからズルズルと...やっぱちょっと成り行きじゃないでしょうか。
あと体制派が皇室の櫓担いで何かを唄ったりする事があるから、それがコワい。
今回の天皇の発言も「俺を利用すんなよな」っちゅーむしろ自身を政治から遠ざけさせようとした試みではねえでしょうか。と思ったり。

630 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:51:26 ID:OM8LVOtQ
>>629
>今回の天皇の発言
ま、それくらいの知恵は天皇にはあるよ。なんせ生まれたときから
政治でどろどろしたところにいたんだから。年期が違う。

めんどくせーから話はこの辺りで終わりにすっか。
でも、あんたとやりあえて面白かったよ。また会いたいな。
分かれるのが惜しい。などと考えてんのは俺だけかもしれんが。

631 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:57:13 ID:5FK2t/ii
皇室をのこすことは政治的に大きな意味がある

清王朝の王朝は言うに及ばず朝鮮半島の王朝などより格が上だからね
それに清 李の生き残りの王族はみんな皇族と結婚していまでは日本人だしね
老人ホームよりも金払う価値はあるとおもうよ

632 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 00:57:19 ID:1gdRNGcP
>>630
俺もそろそろ自身のゴトシに掛からなきゃ。
また会おう。会えんくてもま〜ったり話してけばみんな貴方のように意見交換出来ると思うよ。沢山の俺を捜してくれ。俺も沢山のあんたを捜すから。

633 :ギリギリ:04/11/08 01:02:09 ID:exwHVS0+
>スポーツの国際試合のことですか?オリンピック?
>それらは「日常」の風景なのですか?
>特殊・例外を持ち出してきて、まるで一般的であるかのように語るのはいけません。

ダーハッハッハッッハ
自分の生活基準を持っていうのは分るが、それは招き猫の思う特殊、例外だからね???
いろんな毎日スポーツ見てりゃ毎月何回かはその国の国歌尊重しなきゃならんのだよ。
あなた以外にいろんな人間がいるの。いろんな立場の人間がいるの。
自分の価値観、感受性だけで決め付けるなW恥じさらしてる事に気がつけ。
生身の人間と殴り合いはもちろん、口喧嘩もしたことないんだろうね〜〜〜



634 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 01:06:23 ID:OM8LVOtQ
>>632
そう言って貰えると嬉しいよ。
じゃあな。

つーか、縁があれば今夜にでもこの板であえるかもしれんな。
期待している。

635 :ギリギリ:04/11/08 01:09:44 ID:exwHVS0+
>当たり前のことを言ってるだけ

それは招き猫が思う当たり前なだけ

いつもまともな議論というがあんた自身の主張がないよ
建前、正論をいうだけじゃなく何がどうだからどうするべきだと意見を言え!
生身の人間と議論できないでしょ?
建前いってその気になってるのを見るとそういう人間なのが手に取るように
分る。
ホントはすごいナイーブなんだろうね。

636 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 01:29:44 ID:UXG2Y4jp
<米大統領選>電子投票の激戦州で異様なブッシュ票

 【ロサンゼルス國枝すみれ】米大統領選で電子投票を使った地区の中に、民主党員が圧倒的に多いのにブッシュ大統領が勝利したり、投票総数の6倍以上をブッシュ氏が得票するなど奇妙な現象が起きていたことが分かった。
 市民団体「ブラック・ボックス投票」によると、光学読み取り式投票機を使ったフロリダ州カルホーン郡では、登録有権者8350人中82.4%が民主党員で、共和党員は11.9%。
投票率71.4%での推計ではブッシュ氏709票、ケリー氏4911票だったが、結果はブッシュ氏3780票、ケリー氏2116票で、ブッシュ票が予測より433.2%も増えた。
 一方、オハイオ州フランクリン郡ガハナ地区では、638人しか投票しなかったのに、タッチスクリーン式の投票機がブッシュ氏4258票、ケリー氏260票とはじき出した。
 ジャーナリストのトム・ハートマンさんは「出口調査はケリー氏勝利を予測していた。出口調査と結果がかい離するようになったのは電子投票が導入されてからだ」と指摘。不正投票の疑いも含めて調査すべきだと訴えている。
(毎日新聞) - 11月8日0時0分更新



637 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 01:57:47 ID:QBBx8+3M
日の丸君が代に反対している人は、それらの代案を持っているのか?
国民を納得させられるのか?象牙の塔に閉じこもって法解釈にあけくれて
鼻持ちならぬエリート意識の愚者たちの、限られた運動に過ぎないのでは
ないのか?

東大法学部を出ても福島みたいな低脳もいることだし、イデオロギーに関しては
知性の高低など無関係な気がするね。「左翼は高学歴イケメン君だyo」という
迷言を思い出すたび、この考えは強くなるね。

638 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 02:00:50 ID:QBBx8+3M
自由意志の役割を過大視して、慣習の価値への理解が足りないのが
サヨクの愚かなところだと思うんだよ。サルトルも晩年はその点で反省
していたからねえ。

639 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 02:45:11 ID:1XMffoNK
「慣習」ねえ・・・
「放漫」と並んで自由を潰すにゃ都合いい言葉だな。

640 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 05:14:03 ID:/Geb++4e
招き猫逃げたねw

641 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 07:27:11 ID:WrvozBNN
>613
>慣習として続けてきたことを強制するのは間違いなのか?

慣習を強制して何の問題もないなら成文法などいらない。
良い慣習がまだ存在しない場合、悪い慣習が今存在する場合、そういう場合があるから成文法が必要になる。

642 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 08:55:26 ID:08zo6q9/
>招き猫逃げたねw

招き猫と猫は別人なんだよね?

643 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 14:41:14 ID:RRT+EfrM
君が代、日の丸の教育の場での強制ほど馬鹿な話は無いよ。
なぜ、教育の場で教えなきゃならないのか?疑問だ。というのも
日本人の天皇を敬う気持ちは学校で習ったものではない。また、
君が代、日の丸が必要とされているのは戦争、スポーツなどの
”戦いの場”と薄っぺらな”権威づけ”でしかない。今回の場合は
以前存在していた学校、教師、強いては行政の権威付けのために
強制させられるとしか思えない。
だいたい、日本人であれば統合の象徴は天皇(スメラミコト)であり、
その天皇に敬意を表するのは誰が教えなくともDNAに常駐するが
ごとくであるが、たかが140年ぐらいしか経っていない、それも薩長が
独断で決めた君が代、日の丸を強制されなければならないほど、
日本人は気骨の無い民族では無い。

644 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 14:48:32 ID:+1TCULir
**さくらの指をペンチでつぶす。**
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1059029338/
さくらたんを鉄アレイで殴りつづけると死ぬ
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1073685699/
さくらたんを虐殺して死姦したい
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1084544444/
さくらの頭をブチ割って脳味噌食べたら
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1059723216/
さくらの4本の手足を切り取り人豚にして弄りたい。
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1008848941/
さくらたんの生首をホルマリン漬けにしたい。
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1070028872/
さくらの口臭
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1056164683/
さくらたんが一度咀嚼した物を食べたい
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1083241326/
【下痢便】さくら板雑談專用その13【糞尿】ブリブリ
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1079187827/
さくらちゃんの下痢便をご飯にかけて食べたい
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1082196181/
鼻炎のさくらたんの鼻に口つけて鼻水チュルチュル
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1055371364/
さくらをムチャクチャにしたい!!。
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1059435853/
今からちんちん切り取ってさくらになります!!
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1006746457/
小狼のアナルを犯したい
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/992763946/


645 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 17:17:53 ID:gFpP2uJ3
>>637
>代案
君が代に関しては歌詞を一部変えて、民が代にしてしまえば良いと思ってる。
代も世にしてしまってもいいかも。意味は現在主張されている君が代の意味と
変わらないはずだし、誤解を招く解釈も避けられる。

646 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 17:56:52 ID:LKCktATa
>>645
で、国歌にたいして批判が起こるたびにチョコチョコ変えていくわけね。

647 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 18:07:44 ID:XTXFTBcn
民が代って「みんがよ」?
…君が代のままでいいだろ。

648 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 18:22:30 ID:3LtJV75d
しかし、学校で君が代を歌わないとなると、君が代を知らないまま大人になる人間も出て来るわけか・・・。
一応、国家として指定されているんだし、音楽では習うんだろうか?

649 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 19:06:12 ID:DFMTW2zW
>>648
歌わない人間もほかの奴らが歌っているのを聞く機会はいくらでもあるので、知らないということはありえない。
実際、国旗国歌法制定前でも、君が代を知らない人間なんて見たことが無い。
妄想激しすぎ。

>>646
変えることが気に食わないなら、「代案を出せ」と言う奴にも文句を言うべき。
不磨の大典じゃないんだから、社会状況によっては変えてもかまわんだろう。
ちなみに、俺は別に変える必要はないと思っているから代案も出さない。
強制さえしなければそれでよし。



650 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 19:23:25 ID:Hd5uEgPa
>>627
エホバの証人モナー。
日の丸だけじゃない。星条旗やユニオンジャック、五星紅旗などに敬礼するのも禁止。
国歌どころか校歌、社歌斉唱も駄目。

651 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 20:56:55 ID:MBrMhYHv
>>645
君=あなたでいいよ。江戸時代に長らく使われた意味。
陛下、ジョンいる、恩師、級友、アヤヤ、大作、家族。

そのほうが自由だっぺ

652 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 21:25:02 ID:1gdRNGcP
法律じゃなくて道徳で唄わせてみろよ。でなきゃそんなもんは嘘っぱちの愛国心だ。

653 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 22:15:47 ID:hyjVdJSf
>>652
学校の教師が歌わない様な国だぜ・・・?
偽善に満ちた道徳を教える様な教師が。

654 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 22:44:03 ID:xotsuzdM
>>652
いい事言った!

655 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/08 22:49:47 ID:rU+Ssws+
慣習が立派なら、わざわざ法律にしなくていいんだよ。
法律にするとは、よほど慣習なんて信頼してない証拠。

で、慣習とはたいてい近い過去に作られたもの。初詣は神社の営業努力。
確か明治くらいの話し。

サルトルは慣習なんてクソだと思ってたんだ。彼は最初に事実婚を実行した男。

656 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 22:50:23 ID:APg4sTHA
>>653偽善はあんただよ…ったく

657 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 22:56:52 ID:lAqJMJPf
古館バカだな。
君が代を歌わないように強制しているのがバカ日教組。

658 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 22:57:45 ID:xotsuzdM
>>645 >>647
そうだYo
“君”とは英語で言うならYouという意味。
だから、あなた(つまり自分の隣人)の世の中(環境)に地震とか病気とかの災厄もなく天寿をまっとうできるようにって言う日本人らしい歌なんだYo!



メロとかはダサいけど、古いからそれはしかたないやね


659 :くりぃくりぃ〜:04/11/08 23:00:31 ID:+hN1aQkU
>>652
国家を歌う=愛国心は違うでしょ

660 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:05:23 ID:APg4sTHA
>>657確かに歌わないように強制するのはマズイが、歌うことを強制するのも同じくらいマズイって事は理解している?

661 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:09:21 ID:xotsuzdM
>>659
確かに違うかモナーorz


662 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:11:18 ID:DNz1DwVU
教師は公務員だから強制してでも歌わせろ。

663 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:13:17 ID:OM8LVOtQ
で、国歌斉唱には反対なのか賛成なのか、他に意見があるのか。
そこらへんはどうなんでっしゃろ?

664 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:23:11 ID:xotsuzdM
>>663
強制は反対だケド、国歌自体はシンボルとして無いとマズイんじゃないかナ?
出来ればキャッチーなヤシにリニューして欲しいけど、国歌なんてどの国も似たり寄ったりだから、まあいいでSho!


665 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:29:20 ID:DKVETAsh
てか、国歌を強制すべきなら、強制でないことが望ましいと言ってしまった天皇の立場がないのだが、わかってる?

666 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:30:52 ID:pyQUiRjo
>>652
>法律じゃなくて道徳で唄わせてみろよ。でなきゃそんなもんは嘘っぱち
>の愛国心だ。
じゃあそれを教える道徳を強制でいい?

667 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:37:38 ID:hyjVdJSf
そりゃあ、強制じゃない方が望ましいよ。天皇陛下の言う通りだよ。
でも、如何わしいイデオロギーを持った反日教師、教授がこんだけ闊歩してりゃ
強制にでもしなきゃ危機を感じるのは当然だろうよ。
そういう蛆虫みたいな教師や教授さえいなけりゃ強制でなくてもいい。

668 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:37:48 ID:APg4sTHA
>>666嘘っぱちの愛国心をインプリンディングするのが、徳の道なのか???

669 :名無しかましてよかですか?:04/11/08 23:41:43 ID:OM8LVOtQ
>>664
そういった書き込みが見たかった。
ネタだとしても嬉しい。

670 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 00:21:55 ID:gR6V+ErY
俺たちの時代(40歳代)は教師のストもあった時代だ。それでも天皇に対して
畏敬の念を持っているし、俺も周りにも天皇制廃止論者はいない。国が安全で豊
かであれば、愛国心が揺らぐことは無い。従って国旗掲揚、国歌斉唱を教育の場
で強制することが愛国心を育てることにはならない。
今回の東京の愚挙は教育、行政が自分の力で国民、都民に対して権威を示すこと
ができないために、国歌、国旗で権威付けをしただけのこと。
大体、日本国民は戦い以外で日本人として団結するはありえないほどの郷土主義
なんだよ。それを戦いで無い場所で国歌、国旗を強制するなど、あまりにも見え
透いた軽薄な権威付けは愛国心を汚すものだ。

671 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 00:44:28 ID:hirsjH2J
>>670
ですが、俺は凄く危機感を抱くんですよ。
確かに強制したところで愛国心が生まれる訳ではないけど。
とりあえず形だけでも保っておきたいところです。
弱い、と言われればそれまでですが。

672 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 00:49:09 ID:ZrZjSEen
考えてみると国歌なんてたまに聞くからありがたいのであって、しょっちゅう
聞かされたり歌わされたりしたら安っぽく感じるなあ。
だいたい学生児童なんてへそ曲がりだから「うたえ!」なんて命令すると
かえって歌わなくなるような気もするね。それよか古典でも読ませれば
良いんだよ。脈々と受け継がれてきた日本人の情念や日本語のリズム
みたいなものを教えれば、おのずと日本文化に誇りと愛着を持つように
なるんじゃないの?

673 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 02:05:25 ID:5mJ694co
>>670がいいこと逝った!
漏れも40代だけどまったく同感。愛国心なんて強制でどうにかなるもんじゃない。

今の学校の方が昔より教師はひどいけど、生徒のウヨ率は高い。
これだけでも、強制に意味がないことは明らか。

674 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 03:22:21 ID:A4NkdV3/
だれも強制していないので
脳内妄想はやめよう

675 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 07:13:53 ID:rSQCExAn
日本国としての愛国心を持つ必要はとりあえず無いだろ。それよりも今の
自民党政治に象徴されるような”地元利益誘導”に象徴されるような郷土
愛は今の日本に住んでいれば、何の教育も無くとも育ちすぎるくらい育つ。
この延長線上に日本国に対する愛国心があり、その関係は強固なものです。
つまり、郷土を守るために日本国を利用するのであり、その社会契約関係
は当分の間揺らぐことは無い。さらに北朝鮮、中国等の侵略なんてことに
なったらこの郷土愛をコアにして相当な団結力が生まれる。現にWW2の
前の大正デモクラシーのときの日本に強固な愛国心があったとは思えない
し、それ以降の歴史との連続性に何の違和感もない。
つまり、愛国心を育てたいのなら、教育の場でもっと郷土について愛着を
持つような教育をするべきである。それをいきなり対国家との関係強化な
どいくら子供でも胡散臭く思うだろう。

676 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 07:17:00 ID:+AxiEPcn
別に生徒に強制はしないよ。
公務員である教員が国家をボイコットするから、
教員には強制しろよボケってこと。

677 :675:04/11/09 07:31:52 ID:rSQCExAn
そして、郷土愛から愛国心に移行するための統合の象徴、特に精神的に
おいての存在は間違いなく天皇である。その存在は私たち上に存在して
いるのでは無く、何でもわがままを言える親の存在に近い。日本人で天
皇制を全て廃止したいと思っている者は、極少数である。ある意味彼等
は反抗期なのだろう。それでも日本国民は天皇の存在を否定しない。そ
の代わり国の象徴として頼っている。また、私たちがが成熟すれば親の
面倒を見るのがあたりまえだという考え方は天皇制が大きく寄与してい
ると思う。
それでは国歌、国旗はどうするのか?
あんなものは140年の歴史しかない。統合の象徴になるはずが無い。
また、672氏がご指摘のようにしょっちゅう歌わされたり、聞いて
いればありがたみは無くなる。それでもどうしても認知させたいのな
らどんどん放送するしかないだろう。国が広報活動にがんばって頂き
たい。
少なくとも日本に住んで、神社にお参りし、米を食っている限りは
郷土愛(愛国心)が無くなる訳が無い。



678 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 07:37:13 ID:hayWzFpk
>自民党政治に象徴されるような”地元利益誘導”に象徴されるような郷土愛
ネタか?

>しょっちゅう歌わされたり、聞いていればありがたみは無くなる
ありがたみは無くても、親しみは涌くのでは?

679 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 07:37:46 ID:+AxiEPcn
別に生徒に強制はしないよ。
公務員である教員が国家をボイコットするから、
教員には強制しろよボケってこと。

680 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 07:39:08 ID:hayWzFpk
>教員には強制しろよボケってこと。
米長さんも天皇が変なこと言った時に単刀直入にそう言い返せば良かったんだね。

681 :675:04/11/09 07:53:08 ID:rSQCExAn
>>678
親しみについてオリンピックや国際スポーツの方が格段の差で優位では
無いでしょうか。”親しみをわかせる”という目的ならば学校で歌わせ
る効果には(?)だと思いますが。

682 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 08:14:45 ID:SeqrP2ze
強制で歌わせるなんぞ愛国心でもなんでもない。
処罰が怖いから歌う「似非愛国心」的態度そのもの。


683 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 08:16:13 ID:32bhkwQy
国旗国歌を強制して 子供達に愛国心をうえつければ
地域誘導的な政治は駆逐され真に日本を考えて投票するようになり
公務員になる人物は、愛国心をもって公務にあたるから
国旗国歌を強制するのは必要である。

684 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 10:44:23 ID:uPRo5l3h
>>653
貴方は道徳ってもんを学校だけで習ったの?

685 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 12:00:29 ID:WUw1xQGK
アメリカはおかしい国だから置いといてw
近代先進国家では公教育で国旗国歌の強制はしないのが基本スタンス
それでもなぜ学校教育で国旗国歌を強制しなくても欧州では多数の人々が
自国や他国の国旗国歌に敬意をはらうマナーというか常識みたいなものが構築できているのか
それを考えないと推進派の人たちはだめじゃないか?
学校で教える→全国民が身につけるって考え方自体が古いっていうか発展途上国っぽい
ってか北朝鮮とか韓国みたい

686 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 12:15:44 ID:fevDGBt2
まあ、実際共産党が政権を取った方が国旗国歌の強制は
行われるだろうね。旗は日の丸じゃないし、歌は君が代じゃないだろうけど。


687 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 12:21:20 ID:kdIkFRDJ
>>683
どうも、日本の国柄の認識が間違っている。日本と言う国家(中央集権として)
が律令政治以降再現したのは明治以降である。また、律令政治は当時の大陸
政治の模倣にすぎず、決して日本独自の政治形態ではない。そう考えると日本
は地方分権で発展した国と言える。しかし、民族の統合の象徴という担保として
の天皇を持つことにより民族のアイデンティティーを確保していた。故に天皇家
自体が廃絶する危険性は無かったし、逆に天皇親政も拒否され続けた。
その地方分権に親和性のあり、民族の統合としての天皇を蔑ろにするような新
しいシンボルである国歌、国旗が愛国心の育成のために役立つわけが無い。
また国歌、国旗の本当の意味での活用は、国際スポーツにおいてはカンフル
剤であり、行事においては権威付けでしかない。間違ってもそこにいる人間は
愛国心を持って国歌、国旗に敬意を払っているとは思えない。
そのようなシンボルより日本には天皇がいるのである。またこの天皇に対する
敬意はほんの一部の人間を除いて、教育されなくとも持ち合わせている。
それでよいではないのか?


688 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 12:57:21 ID:H1Dig9GL
マスゴミは曲解やめろ、視聴者を馬鹿にすんな!とくにテロ朝。

689 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 13:07:05 ID:WUw1xQGK
687に禿同

690 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 15:42:23 ID:uPRo5l3h
>>683
てか貴方の言う「地域誘導的な政治」を牛耳ってる親玉自身が国旗国歌を強制する事を模索してるとは考えた事は無いの?


ないならいいや

691 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 15:46:41 ID:0pSuRGf6
>>685
国旗や国歌へのマナーは強制してでも教えるべきだ。

欧米で強制が無いというが、社会制度が違うだけで、常識として強制的に学習させられている。
日本が敗戦でそうした制度が崩壊しただけだ、学習する必要性は今も昔も変わり無くある。
社会常識として国旗国歌を尊重することを強制的に学習させることは当然のことだ。

法秩序を強制的にでも学習させることが必要なように、そうした常識も学ばせるべきだ。


692 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 16:03:52 ID:uPRo5l3h
>>691
マジメに返レスしてあげなよ。
「べきだ」「当然の事だ」で議論回避してちゃ話にならないじゃん

693 :名無しをかます:04/11/09 16:22:02 ID:Fd/GllFE
>>653
私は、道徳の時間が退屈でした。
戦前の道徳の教科書を読んでみたい。
何か感ずるところがあるやも。

694 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 16:22:50 ID:kdIkFRDJ
>>691
自国、他国の国歌、国旗に敬意を払う教育は必要だと思うが、
日本の場合、教育の場で強制的に歌わせることとはぜんぜん
違う話だ。
話をする変えないように。



695 :名無しをかます:04/11/09 16:28:09 ID:Fd/GllFE
>>691
強制も何も、君が代の歌詞自体は自然発生的に出来たもの。
世界で一番平和な国歌を自然にうたわせるほうほうってないのかな。

696 :名無しをかます:04/11/09 16:35:07 ID:0RCDPtXV
>>688
[テロ朝]とは言い得て妙です。
ちょくちょく使わせていただきます。

697 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 16:35:46 ID:uPRo5l3h
>>695
こんだけ問題が派生しといて「世界で一番平和な国家」って...

698 :名無しをかます:04/11/09 16:49:48 ID:0RCDPtXV
>>697
他国の国歌を翻訳してみてください。
どれも戦争を歌っているんです。時には血なまぐさい勇ましさ。

それが我が国の国歌には、全く無いのです。


699 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 17:12:40 ID:J77ogAHC
確かに他国の国歌よりはずっとマシだと思うよ。
それが君が代を強制していい理由にはならないと思うけど。

つか、内容を教えた上で他国の国歌に敬意を払えるように教育する方が
君が代に敬意を払うように教えるよりよほど難しい気がする。
普通に教えたらまず野蛮だとか物騒だとか思われそうな。

700 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 17:13:47 ID:uPRo5l3h
>>698
一個人(族でも良いや)の利潤を追求するせいで血なまぐさい結果にはならない?
それとその平和な唄のせいで争いが起きてるよって意図したつもりでした。


701 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 17:16:38 ID:uPRo5l3h
ちなみに他国の国歌も全然どうかと思う。良いヤツも有るけどね。

702 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 17:30:19 ID:6bxrgyXd
他国の国歌と比較してどうだ、という話ではないような気がするんだが?(笑
要は国歌というものの捕らえ方次第だろ。

703 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 18:04:15 ID:GjQ1wfS+
>>694
強制的に歌わせる学校なんてあるのか?
大抵は歌いたくない奴は口パクしてて、
教師も別にとがめないのが普通じゃないの?

まさか卒業式に君が代を歌わせる事事態が強制だなんていわないよな?
だとしたら、音楽の授業も全て強制になってしまうもんね


704 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 19:10:53 ID:FNQKxYzF
そりゃあ、強制じゃない方が望ましいよ。天皇陛下の言う通りだよ。
でも、如何わしいイデオロギーを持った反日教師、教授がこんだけ闊歩してりゃ
強制にでもしなきゃ危機を感じるのは当然だろうよ。
そういう蛆虫みたいな教師や教授さえいなけりゃ強制でなくてもいい。

705 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 19:16:46 ID:GjQ1wfS+
天皇陛下ってのは日本国民のを全て包み込む存在。
ウヨだのサヨだのくだらない次元を超越しているの。
アンチ君が代でも反日日本人でも、日本人ならばそれは天皇陛下が愛する日本国民なんだよ。

もしも「君が代を必ず歌わせるようにしています」と言った時に陛下が
「それは嬉しい。どうも有難う。これからも君が代を歌わせるようにがんばってください」
などと言ったら、それこそ幻滅だ。



706 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 19:42:04 ID:J77ogAHC
>>704
如何わしいイデオロギーに如何わしいイデオロギーで対抗ってか。

707 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 21:02:47 ID:uPRo5l3h
>>704
>強制にでもしなきゃ危機を感じる
そんなビビリ症の都合に振り回されたくないんだが。

708 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 21:29:25 ID:PaDIGJ3b
へたれ逃げ猫来ないね

709 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 21:45:17 ID:hirsjH2J
>>693
八木秀次がたしかそういった本を出してたはず。扶桑社文庫だったかな?
詳しく憶えてない。
すまぬ。

710 :675:04/11/09 22:26:09 ID:Eax6Kff/
なんで他の国の習慣を真似しなきゃならないのか?
国歌や国旗に敬意を表する事はマナーとして重要だが、日本に限っては
愛国心の向上に役立たない。日本民族のアイデンティティーとしての象
徴である天皇がいる限り、日本人の愛国心は無くなる事は無いし、教育
する必要も無い。
所詮、国歌や国旗は後から人間が作ったまがい物である。日本人はこの
まがい物の本質が判っているからこそ、戦争に負けた時点で国歌や国旗
の価値を貶めることができた。敗戦の際、天皇の価値が変わっただろう
か?確かに多少の浮き沈みがあるが、本質的に天皇の価値観は変わるこ
とは無かった。

711 :675:04/11/09 22:38:28 ID:Eax6Kff/
また、国歌や国旗にアイデンティティーを求めている国家がある。
それにはそれなりの理由があろうが、大雑把に言えば日本の天皇に
変わるような民族統合の象徴が無いから、その価値を国歌、国旗に
求めるのである。イギリスは王室を持つがその歴史は浅く、アメリ
カに至っては多民族故に人造の象徴が絶対的に必要になってくる。
このような要件は日本には無い。天皇が存在するからである。
また、東京都の石原都知事の民族主義を見ているとどうも信用でき
ない。彼は政治家として民族主義者なのだろうか?私はそう見えな
い。と言うのも彼の書いた”太陽の季節”に代表されるように彼は
自分の芸術的価値観を表現することにその能力を発揮してきた。言
い換えれば自分にとって”美”とされる事象を実行してきた。そう
考えると彼の民族主義は政治的観点では無く、己の美的観念に帰結
するとしたら、政治的権力の有する彼が美的好奇心を満足させるた
めの政策実行を行う政治家だとすれば、その行動パターンはナチス
のヒットラーそのものだろう。

712 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 23:23:36 ID:qLk1Brsl
>イギリスは王室を持つがその歴史は浅く、

イギリスの王室はイギリスの王室であって、大英帝国の王室ではない。
あるのはイギリスの王室でこれがスコットランドの王室もウエールズの王室も北アイルランドの王室も兼務している。
一昔前はインド帝国の皇室も兼務してた。
つまり一人の人が複数の会社の社長を兼務してるような状態だ。
グループ各社はそれぞれ独立した会社という建前。
日本のような統一の象徴とは少し違う。

713 :名無しかましてよかですか?:04/11/09 23:46:50 ID:pHl1C22n
もう答えは出ている。
昨日の石原都知事が言った言葉通りだよ。


714 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 03:24:31 ID:0kxqUpco
>>713
コ、コメントをさけるのが答え?

715 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 03:49:58 ID:afcacLTq
国民国家は主権者である国民に仕えているのであり国民に奉仕するのは当たり前の事。
時の政府の政策に刃向かう国民の命をも無条件で救済する義務が政府に求められる。
この国の主権があくまでも国民にあるため。刃向かう者も国民なのであり、
決して「非・国民」ではない、と言うこと。
何故なら国家の主権者たる国民がいなくては政府そのものが成り立たなくなってしまうからです。
政権を取った者は逆らう者達とも共存しなければならない宿命を持ってしまうというパラドックス
を持っているのが公的空間である国民社会です。
公とは簡単に言えば、同じ共同体に属さない人間、民族も違えば、作法も違う、
場合によっては言葉も違う人間が一つの社会で共存するために必要なルールや創造力の領域を公と呼びます。
個人の尊厳とは自己責任によってなされた試行錯誤(つまり自由)の結果、積み重ねられた、自信や自尊心です。
そうすると今度は、人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要です。
何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
そのような信頼を支える公共財である国家です。
つまり、人々が自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具が国家です。
具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように政府を動かそうとする
参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な「我々日本人=共同体」である、というだけで
本質は経済的市民社会でありバラバラの共同体です。
国家と政府の関係は主権者たる国民が、憲法に基づいた国家の運営を、
その時の政府にたまたま負託しているに過ぎない訳で
国民の操縦に服しない政府、国民を屠るような政府を、自らが手にした武器で打ち倒す気概も
愛国心と言っても何の問題も有りません。
海外の国旗や国歌は国家のの理念や形態等を通して自由を表しているので忠誠を示すのは当然だが
日本の場合日の丸も君が代も天皇も国家の理念である自由と平等を表していないので愛国心とは関係ないです。


716 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 04:20:09 ID:AsWnczJC
>時の政府の政策に刃向かう国民の命をも無条件で救済する義務が政府に求められる。
>この国の主権があくまでも国民にあるため。刃向かう者も国民なのであり、
>決して「非・国民」ではない、と言うこと。

いーや、本人が国民でなく地球市民として譲らないならとりあえず聞いてみるべきでしょ。
誰に助けて欲しいですか?とね。

>海外の国旗や国歌は国家のの理念や形態等を通して自由を表しているので忠誠を示すのは当然だが
>日本の場合日の丸も君が代も天皇も国家の理念である自由と平等を表していないので愛国心とは関係ないです。

日本の場合は何を表していると?
依然として太陽が包帯に滲んだ血に見えますか?w



717 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 04:28:52 ID:0kxqUpco
>>716
「地球市民」とかそう言う煽りで議論回避するのヤメませんか?

718 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 04:47:38 ID:VgmkxF3x
日の丸 君が代は 自由・民主主義を表しているので むしろ強制するのがのぞましい


719 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 04:59:18 ID:afcacLTq
>>716
> 日本の場合は何を表していると?
> 依然として太陽が包帯に滲んだ血に見えますか?w
>>413-414に書いてある。


720 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 06:28:05 ID:Go3TKc2g
天皇はリベラル派

721 :道徳的人間:04/11/10 09:45:39 ID:pXKevtbK
共産主義者は人類の敵

722 :道徳的人間:04/11/10 09:46:10 ID:pXKevtbK
日本は愛国者のみを欲す。


723 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 11:36:59 ID:K0KjaFVE
>>694
>話をする変えないように。

敬意を払うことを実践的に体験学習させることがなぜいけないのだ?
現場で実行することを体験学習させる有意義な機会をなぜ否定するのだ?

相手国への軽蔑や侮辱と取られることを児童にさせないように教育することをなぜ否定する?

724 :ギリギリ:04/11/10 13:17:30 ID:3wCueLlh
>いや、べつに招き猫 ◆yk/JpL/Z9Uさんをウォッチしてたわけでは・・・・。
ここの書き込み見てるだけであなたのやり方がわかるなーってだけで。

やはり招き猫は読解力がないと判明。恥かいてやんの。
自己顕示欲が異常に強いただのインテリぶりたがり。
結局招き猫は君が代強制をどうしたいの???
一言で言ってみて。
俺は法制化全面禁止。強制も禁止。各自の自由で!




725 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 13:35:48 ID:blladJZf
そして俺は、
公立機関や国家的行事では強制あり。
でも私立の機関ではどうかと思う。
でも、国旗掲揚と国歌斉唱は望ましいと考える。

726 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 15:39:34 ID:jtOfKkDc
国旗掲揚国歌斉唱は西洋から押し付けられた風習である
歴史的日本人はこれを恥ずかしいと感じるのが自然である

とか書いてみたが、日本での伝統的な国家間の儀礼ってなんか有ったっけ。

727 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 16:57:16 ID:OAWMVex6
とりあえず朝鮮学校に 日の丸君が代 やらせるべきだろ
百歩譲って 両方掲げるとかさせないと

728 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 17:20:15 ID:DSe+CyJe
>>727
日の丸を掲揚させようとしても燃やしそうだ

729 :道徳的人間:04/11/10 17:54:57 ID:e21la+9p
日本は俺達愛国心溢れる引きこもりに公的扶助を汁!

730 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 19:14:14 ID:ZXAAHEQE
都立高校の卒業式で何故国歌国旗?
校歌&都歌、校旗&都旗のが合う気がするんだけど・・
誰か教えてくり。

あとプロスポーツ(非国際戦)試合前の国歌の意味についても
ついでによろろ。

731 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 21:32:17 ID:zJuPReBR
つきつめてしまえば「意味なんて無い」てとこにいくかもしれん。
でも、これが自分の住んでる国を簡単に表してると思えば、
多少は尊重したくなる。

その程度の考えであるが。

732 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 22:24:33 ID:gnVwDYFr
実はこの事件のおかげで、密かに窮地を脱したのは、南野法相。

しかも国旗・国歌についても中山文科相よりは穏健な発言をしたおかげで、民主党からの追及がパッタリと止んだ。

733 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/10 23:17:04 ID:cbGKZOY7
>>724
お前、読解力ないな。引用の発言者の別のカキコも参照してね。

>自己顕示欲が異常に強いただのインテリぶりたがり。

お前は、自己顕示欲が異常に強いがただの阿呆、という対比なのか?

>俺は法制化全面禁止。強制も禁止。各自の自由で!

その割には何も知らないよな。無知は強い!以上、時間の無駄でした。。

734 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 23:18:55 ID:33/oXPJF
>>726
前半はまったくおっしゃるとおり、日本の風習にない国歌斉唱、国旗掲揚
は、恥ずかしいものであり、インチキであることが先天的に理解している
ために戦後衰退していった。日本民族はそのような偶像崇拝的なシンボル
を民族の統合の象徴とすることを嫌う。特にそのシンボルがさも天皇に対
して歯の浮くようなとオベンチャラであればなお嫌う。つまり天皇が無二
の民族の統合の象徴である。これは遺伝子に組み込まれているとしか思え
ないほど強固であり、空気を吸うが如く日常的な概念である。この事を象
徴化されたシンボルを用い、声高に叫ぶものを日本人は”恥知らず”と呼
ぶ。


735 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 23:20:12 ID:zJuPReBR
>>733
おのれの存在が一番の無駄じゃい!

ちなみに、引用された人間は俺だ。
あれは、あんたの屁理屈に呆れて物が言えなくなっただけだ。
あんたにあるのは読解力ではなく、曲解力だ。

736 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 23:25:51 ID:m4M1edFj
>>730
>都立高校の卒業式で何故国歌国旗?
>誰か教えてくり。
>あとプロスポーツ(非国際戦)試合前の国歌の意味についても

意味がないから強制なんだよ。
意味があって、それがキチンと説明されれば自然と歌うだろ。

737 :名無しかましてよかですか?:04/11/10 23:42:07 ID:33/oXPJF
>>723
日本人として外国の風習を尊重する意味での国歌、国旗を敬うことの教育は
必要であるが、日本に無かった国歌斉唱、国旗掲揚なる渡来文化を教育の場
で必須事項にする必要は無い。
大体、日本において国家に対する愛国心なる胡散臭いものは明治より前には
存在していなかった。しかし、明治政府は西洋の産物である愛国心を大いに
利用し、富国強兵政策を実行した。その結果が敗戦である。
では、日本人には何が今必要なのか?これは天皇を中心とした”同朋意識”
である。自分たち天皇という象徴の元に統合された民族であることを認識す
るだけで十分であり、それ以上の強い纏まりは国家を悪い方向に導く可能性
が大きい事を先の大戦で学習したではないのか?
日本において純粋な”公”なるものが存在するのだろうか?人は私的活動の
みで生活している。問題はその私的活動が困難になるような状況になった場
合、命を張ってまでも私的活動のフィールドを守ったに過ぎない。また、こ
れが日本が攻められた場合、同朋意識が働き日本を守る行為に命を投げ出す
だろう。何故、自分に関係なくとも命を投げ出すかと言えば、よく言えば
”名こそ惜けれ”、悪く言えば”恥の文化”である。
日本人に愛国心など要らない。


738 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/10 23:57:30 ID:cbGKZOY7
>>735
はいはい♪頑張ってね!

739 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 00:00:22 ID:EbGGV+QM
>>738
うん、がんばるよ

740 :739:04/11/11 00:00:57 ID:EbGGV+QM
あ、でもめんどくさいからいいや!

741 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/11 00:01:16 ID:SjusLpcm
>>734
偶像崇拝の意味を取り違えているようですよ。
偶像崇拝とは、むしろ天皇制を支える心的根拠となるようなものです。
広義の意味で正反対です。

742 :739:04/11/11 00:03:07 ID:EbGGV+QM
>>741
はいはい、それでお主の意見は?

743 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 00:03:42 ID:L2TkLpbA
そりゃあ、強制じゃない方が望ましいよ。天皇陛下の言う通りだよ。
でも、如何わしいイデオロギーを持った反日教師、教授がこんだけ闊歩してりゃ
強制にでもしなきゃ危機を感じるのは当然だろうよ。
そういう蛆虫みたいな教師や教授さえいなけりゃ強制でなくてもいい。

744 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 00:09:37 ID:4m2cGZUC
http://www.geocities.jp/tekina777/

745 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 00:11:10 ID:lyRn6G4r
>>743
>でも、如何わしいイデオロギーを持った反日教師、教授がこんだけ闊歩してりゃ

変な本の読み過ぎ。

746 :エノキ ◆7PLHp5HPV2 :04/11/11 00:19:29 ID:Uvjb0z6O
>>745
なんか、743はマルチポストみたいだが。

747 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 00:27:11 ID:X7rPXAXj
厨房臭いスレにSAPIOを読むたびに訪れます。みなさんお元気ですか?

>>743
如何わしいイデオロギーを問題とするのは思想、信条の自由の制限です。そんなこと言ってはダメポ

文部省の決定した、行事の際には「日の丸を揚げて君が代を歌いましょう。」というのを指導するのが
職務であるのに、それを率先して放棄したことが問題なのです。

教師が生徒に国旗、国家の重要性を教えた上で、生徒が選択するなら問題無い。

748 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 00:37:40 ID:EbGGV+QM
そうして半日が増えていくんだろうな。
などと邪推してみる

749 :名も無き党員:04/11/11 00:54:43 ID:mJXRMN8E
>行事の際には「日の丸を揚げて君が代を歌いましょう。」というのを指導するのが
職務であるのに、

ここに、違憲の疑いがあったらどうする?


750 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 00:56:08 ID:EbGGV+QM
思想・信条の自由か?
それを保障する国家をないがしろにしてまで優先させることなのか?

751 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 00:57:35 ID:lyRn6G4r
>>750
少なくとも民主国家の建前としてはそうだ。
民の上に国家が立つのではない。国家の上に民が立つ。

752 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 01:05:43 ID:EbGGV+QM
バランスの問題では?
最大限に国民の自由を尊重しながらも、
それを守る国家を存続させる。
出来なきゃ滅びるだけだ。
誰にとっても不幸。

753 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 01:09:26 ID:JvupztN2
そして国家を成り立たせる為に、民はかならず何らかの義務を負う。
何らかの強制を受ける。

754 :名も無き党員:04/11/11 01:12:55 ID:mJXRMN8E
抽象論は止めようぜ



価値相対主義、これなくして自由がありうるのか
また、良心的兵役拒否のように、君が代を良心にもとずき若干名が歌わないからといって、
国が滅びようか?
その、反対の自由を尊重してこそ国は発展するのではないだろうか。

755 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 01:53:27 ID:/g/pzDSe
反君が代、反日の丸=反日
をどうやって肯定してんの?

全部お上が決めた物じゃん。愛国心は政府に逆らう事でなくなる物なんですか?おかしな話だね。

756 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 02:49:57 ID:GgROSrJ/
日の丸君が代は アジア統一の旗印となるものだから
アジアの国であればすべて日の丸・君が代を国歌国旗とするべき

757 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 03:07:17 ID:X7rPXAXj
>>749
それどういうこと?

758 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 03:36:03 ID:X7rPXAXj
>>755

政府というのは国を代表する最大の意志決定機関でしょう。一番力があるわけだ。
日本の場合は世論とかも気にして決定してる。
まさか、少数派の方の意見に従うんですか?
あ、もしかして朝鮮総連の決めたことのほうを肯定したいんですか?
君が代、日の丸を日本の象徴と決めたわけだから、それを象徴と認めない、敬意を払わない
ということは日本国を認めない、ということになる。
日本国を認めないということは反日。

愛国心というのは日本国への帰属ということを意味している。
愛国心を否定するということは日本国からの脱却を意味する。
愛国心を否定しておきながら日本国に帰属しているというのは矛盾を孕んでいる。←このほうがおかしな話だ。

日本国を代表する政府の意志決定に逆らうということは日本国の意志を尊重しないということになり
そのような人物を愛国心があるとは思えない。
お上の決めたことに納得が行かないのであれば、野党に投票するなり、出馬するなり、言論によって
自分の考えを主張するなり自由にやればいい。

759 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 06:03:41 ID:ok5MLNt7
>>741
国家、国旗が天皇制を支えると言うのはまったくナンセンス。江戸時代まで
存在した私と天皇の関係は人における空気のような存在だった。民族の絆と
して存在したわけで、その意味から敬うことができた。しかしそれは時の為
政者と何の繋がりも無く、純粋な天皇に対する畏敬が存在していた。
明治以降、国歌、国旗に代表されるように国家が形成され、天皇は為政者に
利用されるようになり、国民は以前のような純粋な畏敬が持てなくなった。
その意味から言えば、国歌、国旗を尊重することは近代国家日本への帰属
を増長することで、天皇と個人の結びつきを疎にするものだ。

760 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 06:30:19 ID:T99IqQY3
他国の例

ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm

他の国の扱いに関する情報のコピペ(法律関係は書いてなかった)

シンガポール:午前の部の始業前には、国旗掲揚と宣誓の式典が、午後の部の
授業終了後は国旗降納式があり、児童生徒の全員が参加する。

タイ:学校では毎朝朝礼が行われる。その際、最もタイらしさを伝えるものと
して、必ず国旗の掲揚が行われる。校舎の前には国旗掲揚台があり、毎朝掲揚
し、毎夕降納するよう義務づけられている。国旗掲揚時には、国旗に敬礼し、
国歌を斉唱し、国家に対する忠誠の誓いをたてることになっている。

インドネシア:毎週月曜日の一時限目は、国旗掲揚式である。生徒は全員校庭
に集合し、クラス別に整列する。式は、国旗掲揚、国歌斉唱、建国五原則パン
チャシラの朗唱とつづく。

インド:毎朝、授業の始まる前に朝礼が行われる。国旗の掲揚、国歌の斉唱、
校長の講話などがあり、その日のニュースについて生徒の発表などが行われる
こともある。さらに、神に対する祈りを手を合わせて斉唱するが、この祈りは
特定の宗教に従うものではない。(中略)宗教的、国家的な記念日には、その
意義を理解させるために特別な儀式等が行われる。

韓国:韓国の国旗は「太極旗」、国歌は国の永遠なる繁栄を願う「愛国歌」で
ある。韓国人は、国民学校入学直後から、「われらは一年生」・「正しい生
活」・道徳・国語・社会などの教科書を通して徹底した国旗・国歌教育を受け
る。のみならず、愛国歌の演奏裡に太極旗の掲揚・降納式が日常的に行われ、
これを中核として愛国心の涵養が図られている。


761 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 06:31:09 ID:ok5MLNt7
どうも法律で国歌、国旗が制定されると言うことは、今の自民党の党利、党略
としか思えない。総得票数では民主党に負けてしまうが、地方と都会の定数
格差でどうにか与党を保っている。これを維持するために地方の保守老人票を
押さえる為であるし、為政者に対するカタルシスの為に制定のような気がする
のですが。どうでしょうか?

762 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 07:36:37 ID:9oi/iNom
>>758
>お上の決めたことに納得が行かないのであれば、野党に投票するなり、出馬するなり、
>言論によって自分の考えを主張するなり自由にやればいい。

歌わない自由というのは、まさに、その言論の自由なのだが

763 :武庫川女子大学総長:04/11/11 10:32:02 ID:VZZcMOqa
君が代はダサイので、強制すること自体が悪。

764 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/11 10:57:57 ID:v1JiaZHG
君が代に反対を表明するのは、それはそれで結構。
しかし反対ならその理由と代替案を出されてしかるべきかと存ずる。

また君が代の歌詞に異論を唱えるのであれば、一度他国の国家を和訳してみるがよい。
特に我国領海に出没するキ印国家を重点的にじゃ。


765 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 11:03:30 ID:kqb1k2ZR
日本では国旗国家の「強制」なんてされてませんよ。
掲げない自由、歌わない自由は保障されてますよ。
公務員がそれをやると減俸したり職を失ったりするというだけであって、
反対する自由そのものは保障されてますよ。
むしろ職を失えば、国旗国家以外の事も全て自由になるんですから
強制嫌い・自由大好きな人にとってはむしろラッキーじゃないですか。
どんどん反対してください。そして無職になってください。

766 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/11 11:14:35 ID:v1JiaZHG
因みに支那国の国歌(和訳)でござる。

起て!奴隷となることを望まぬ人びとよ!
我らが血肉で築こう新たな長城を!
中華民族に最大の危機せまる、
一人びとりが最後の雄叫びをあげる時だ。
起て!起て!起て!
もろびと心を一つに、
敵の砲火をついて進め!
敵の砲火をついて進め!
進め!進め!進め!

うぅ〜ん香ばしい・・・

767 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 11:39:06 ID:rJx4H+0l
>>760
リンク先にはレス記述の国々の事は書いてありませんが。
しかし、書き込まれている国を総括すると、どの国も治安,政情不安定
でかつ、経済的に”?”って国ばかりですね。
日本ってそんなレベルの国なんですか?



768 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 11:50:26 ID:J+mFzy69
>>767
ほう。
わが日本は

シンガポール、タイ、インドネシア、インド、韓国

治安、政情不安定でかつ、貧乏な国とは
レベルが違うんだよ!

って言うわけですか?

すごいゴーマンな考え方ですね。
謙遜を美徳とする日本人の発言とは思えない。

769 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 12:02:45 ID:rJx4H+0l
>>765
歌わない自由、掲げない自由は当たり前のことです。問題なのは
教育の場で、日本の風習には無い民族の統合の明白化がみっと
もないから止めろといっているのです。
元来日本では、民族統合の象徴である天皇に対して敬意を持つと
いうことは米を食べるのと同じくらい普遍的でした。しかし、それは
他人にひけらかすものでは無く、自己の根底に根付いていて、ま
た教えられるものではありません。
それをひけらかし、人の愛国心を測るような下品でレベルの低い
行為をやめろと言いたいのです。




770 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 12:20:07 ID:WoyBKTYk
国歌斉唱は国民の義務
国旗掲揚は国民の義務
我々の自由は日本国と共にある。
我々の権利は義務と共にある。


771 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 12:22:28 ID:WoyBKTYk
君が代はすばらしい。
日の丸はすばらしい。
共産ゴミを殲滅しよう。


772 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 12:23:19 ID:WoyBKTYk
民青ゴミを殺そう
寄生虫を殺そう

773 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 12:26:58 ID:kqb1k2ZR
>>769
確かにみっともないし下品だしレベルも低いが、

 それが必要なくらい今の日本の民度が低いんだからしょうがねぇだろ。

今の日本を世界から見た場合に、「国旗国家の話とかに関係なく」
すでにみっともなくてレベルが低いんだよ。

お前さんの意見ってのは、貧乏丸出しの乞食のくせに
「落ちてる金を拾うのはみっともない!」って言ってるようなもんだ。

774 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/11 12:29:55 ID:v1JiaZHG
>>769殿

国旗を掲揚し国家を斉唱することがなぜ「民族の統合」に繋がるのか?
国旗を敬い国歌を愛すことを年長者が教えずしてどうやって如何にして次世代に繋げるのか?

国から一歩外に出た途端、好むと好まざるとにかかわらず我々は日本人であることを認識する。
日本国から守られ、諸外国から尊敬を勝ち得るのはジャパンマネーの影響だけではござらぬ。

自国の国旗・国歌を敬わぬ奇形精神が巣食うのは恥ずかしながら日本だけである。

775 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 12:58:57 ID:lyRn6G4r
>>774
自己と政府を同一視して、自分の価値観と違う人間に対して
「非国民」とかのレッテルを貼るのは、それこそ中世的価値観
の最たるものだと思いますが。

お侍様だと、やはりその方がよろしい?

いや、まあ考え方自体はわかるんだけどさ。ただ、そんなことを
突き詰めると、北朝鮮になっちゃうよ。

776 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 13:03:10 ID:rJx4H+0l
>>773
あなたは妄想で話をしていますね。現在の日本人のどこがみっとも
ないのか?私は全然日本人がみっともないとは思わない。むしろが
んばっている姿を見て誇りに思う。何を持ってみっともないというのか?
私は、当たり前のことである国旗、国歌に敬意を持つことを声高に叫
ばなければならない人間たちがみっともないと思っているし、日本の
伝統として天皇以外の民族の統合を認めない美風を尊重したい。


777 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 13:09:30 ID:rJx4H+0l
>>774
年配者が教えなければ継続しない伝統ならそんな伝統は止めたほうが良い。
私は40才代で、私たちの教師は天皇を”ブローチみたいなもの”といっていたが
私は天皇に敬意を払う。天皇の存在は教育などで左右されるものではない。
また、国旗、国歌を敬うことは国際人の教養として必要であるが、日本国民とし
てそれを表にひけらかす必要はまったく無い。


778 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/11 13:14:56 ID:v1JiaZHG
>>775殿

拙者、一言も我と異なる意見の主を「非国民」などと申したことはござらぬが、はて。
また拙者の考えを突き詰めるとは如何に?国民として当たり前のことを申しただけでござる。

己の国の国旗と国歌を敬うことがどうして北朝鮮に行き着くのか??
よいかな、北鮮で「国旗?わしゃ好かん」「国歌だぁ?あんなもんいらん」と申してみよ、
たちまちのうちにアボーンじゃ。
まったく貴殿の論法は脳内麻薬でも分泌しないと考えつかぬのう。



779 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 13:27:15 ID:lyRn6G4r
>>778
であれば、別に「歌わない自由」があってもおかしくないと思われますが?
国を思う気持ちは人それぞれ。君が代を快く思わない人間は、そうした
人間なりの「国をよくしよう」という気持ちがあるわけですな。

「歌わない自由」を伝え、守っていくことも、民主社会では十分に認められた
権利であり、これを奇形的な精神などと揶揄することはできないはずですが。

国家を歌う人だけが「奇形的な精神の持ち主ではない」のですか?
それを突き詰めれば、国家への批判を一切許さない北朝鮮にしかならぬの
ではないですか?




780 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 13:31:05 ID:8WyTK1LS
猫こねえなー。
これだけいろいろ書き込んであるから、そろそろ来ると思うんだけど。

愛国心と国旗国歌に何の関係もないだろうけど、
では国旗国歌を公式の式典で掲揚・斉唱しなくてもいいのだろうか?
日本になじまないものかもしれないけど。

781 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/11 13:47:04 ID:v1JiaZHG
>>777殿
>年配者が教えなければ継続しない伝統ならそんな伝統は止めたほうが良い。
これはしたり、それではほとんどの文化・伝統は滅んでしまうと思われるが如何?
貴殿に問う、年配者が教えなくても継続する伝統を是非教えてくれまいか。

>>779殿
人にモノを尋ねるのであれば、先に問われている自分から答えられよ。
貴殿が民主主義うんぬん申すのであれば、国会で決まった法律をまずは守られよ。
どうしても異議あるのであれば、理由と代替案をもって国が認めるよう運動されよ。
それが貴殿の大好きな民主主義でござるからのう。



782 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 13:52:02 ID:4VX+gco9
「学校の卒業式」でなぜ国旗国歌か、というのが一つの論点だと思う。
新右翼の鈴木邦男が、若者に歌わせるなら、その前に国会で歌え、
保守系の新聞社が歌え、毎日歌えって言っていたが、正論だと思う。

783 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 13:52:57 ID:J+mFzy69
今の40代あたりの世代が一番タチがわるい

学生運動世代だもんな

784 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 14:21:10 ID:rJx4H+0l
>>781
> 貴殿に問う、年配者が教えなくても継続する伝統を是非教えてくれまいか。
天皇を敬う気持ちは日本人であれば何もしなくても身につくはず。

785 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 14:56:10 ID:4VX+gco9
何もしなくても身に付くのが伝統。
過度に意識したとき、それはもはや伝統じゃなくなる。

俺は天皇を敬う気持ちはあんまりないなぁ。
公家文化より武家の文化のがずっと好きだし。

786 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 15:15:04 ID:rJx4H+0l
>>785
おっしゃるとおり、伝統というものはかくあるべきだと思います。

天皇を敬うについて言います。実を言うと私も武家文化、精神、政治
のほうが貴族のそれよりも好きですし、貴族文化は中国の模倣であって
日本独自の武家文化の方が優れていると思います。
しかし、その武家文化は日本という概念を持ち合わせていません。
武家の棟梁というものは各御家人、大名の頭でしかなく、日本民族を
背負うという大きな責任を持っていません。そこでその棟梁は官位という
便法を使用することで一応のまとまりを見せますが、ここに天皇の存在が
無ければその便法を使うことができないのです。また天皇制の歴史は
他の民族の歴史より長いところから、継続するに足りる信頼を持っている
のです。つまり為政者である棟梁は民族統合という厄介な仕事なしに
日本を治めることができたのです。
その意味から為政者としては天皇の存在自体に畏敬の念を持っていますし、
私たち民も、天皇の存在自体で日本民族の統合を確認、安心できる。
このことは私たちにとって大変な利益ではないでしょうか。
このようなことは人の心の根底にあることです。それをひけらかすかの
行為は慎まなければなりません。


787 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 15:31:54 ID:jDB0+3fJ
>>780
共産党の君が代スレに逃げ込んだんだよ

788 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/11 15:35:42 ID:v1JiaZHG
つまり歌舞伎役者の一家に生まれれば「何もしなくても」歌舞伎の伝統が身に付くと。
相撲部屋に入れば「何もしなくても」力士としての伝統が身に付くと。
江戸切子職人の家に居るだけで「何もしなくても」切子職人としての伝統が身に付くと。
神主の家に生まれれば「何もしなくても」神道の伝統が身に付くと。
酒蔵の家に生まれれば「何もしなくても」酒造りの伝統が身に付くと。
博多区に生まれれば「何もしなくても」どんたくの伝統が身に付くと。

伝統をなめとるのう。
伝統を伝授するも受け継ぐも、時として命を賭ける必要がござる。

礼しかり、知識しかり、社会規範しかり。
何もしなくても身に付くものは「睡眠欲」「食欲」「性欲」だけでござる。

789 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 15:56:34 ID:4VX+gco9
>>488
貴方の言うのは、歌舞伎なりなんなりの技術etcでは無いですか?

790 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/11 16:13:15 ID:v1JiaZHG
技術の裏づけあっての伝統でござろう。

そんなことも判らぬとは・・・しっかりしてくだされ。

791 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 20:26:00 ID:nFjYyW/p
>>768
国のレベルというのが何で計れるかはともかく、それらの国が日本に比べて
経済力も治安も劣ってるのは確かだよね。
国家強制が日本を良くするためと言うなら、日本がそれらの国に近づいて
何のメリットがあるのか示さないといけない。
そのままじゃ国家を強制すると発展途上国化or一党独裁国化するとしか受け取れないよ。

792 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 20:26:50 ID:nFjYyW/p
>>791
×国家
○国歌

793 :ギリギリ:04/11/11 21:35:31 ID:DjvMU/+g
>733 :招き猫

結局あんたの主張がないって!
いつも事実、建前をいってるだけ。
あんた自身は君が代をどうしたいの???

794 :ギリギリ:04/11/11 21:43:33 ID:DjvMU/+g
結局招き猫は卓上の空論言ってるだけ、口だけの典型だぞ

795 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 22:07:53 ID:lyRn6G4r
「卓上の空論」ってなんですか?

796 :日本国珍法:04/11/11 22:31:55 ID:lUrMAoGE
騎乗位の空論。

797 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 22:48:25 ID:Uvjb0z6O
>>781
>貴殿が民主主義うんぬん申すのであれば、国会で決まった法律をまずは守られよ。

馬鹿じゃねえかこいつ。国旗国歌法には「歌え」なんて一言も書いてないぞ。
その国会で決まった法律とやらをよく読め。

798 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/11 23:24:30 ID:p64qQ8CW
ここはレベル低すぎ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093601214/l50

よく読んでから反論を待ってます。

799 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/11 23:26:27 ID:p64qQ8CW
>>795
変換ミスではないところが笑える。これはネタだよ。
違いない。そう思わなくてはいけないんだよ!

800 :ギリギリ:04/11/11 23:30:49 ID:DjvMU/+g
>795
「卓上の空論」ってなんですか?


簡単に言えばただの正論や建前。
戦争はダメだと言っても起こるし、平等掲げても差別はある。
頭の中でどんなにこのことはこうすれば解決できるなと計算できても
1動物である人間が行うとほころびが起こるってやつです。
朝日新聞も卓上の空論好きですね。



801 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 23:32:43 ID:ZFdidhji
>>764
>君が代に反対を表明するのは、それはそれで結構。
>しかし反対ならその理由と代替案を出されてしかるべきかと存ずる。

国旗も国歌もいらねー
ついでに国鳥も国蝶も廃止

802 :ギリギリ:04/11/11 23:32:45 ID:DjvMU/+g
招き猫登場!
結局君が代はどうするべきだと思うの?

803 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 23:36:12 ID:ZFdidhji
>日本では国旗国家の「強制」なんてされてませんよ。
>掲げない自由、歌わない自由は保障されてますよ。
>公務員がそれをやると減俸したり職を失ったりするというだけであって、
>反対する自由そのものは保障されてますよ。
>むしろ職を失えば、国旗国家以外の事も全て自由になるんですから
>強制嫌い・自由大好きな人にとってはむしろラッキーじゃないですか。
>どんどん反対してください。そして無職になってください。

中国では国旗国家の「強制」なんてされてませんよ。
掲げない自由、歌わない自由は保障されてますよ。
人民がそれをやると刑務所に入れらたり亡命を余儀無くされたりするというだけであって、
反対する自由そのものは保障されてますよ。
むしろ亡命すれば、国旗国家以外の事も全て自由になるんですから
強制嫌い・自由大好きな人にとってはむしろラッキーじゃないですか。
どんどん反対してください。そして亡命してください。

804 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 23:37:50 ID:GHvlLOrU
>>802
私は、そのまま国歌として歌い継ぐべきだと思う。
前にも言ったけど、他国の国歌より平和を願った歌詞です。
他国のを翻訳すると、いかに戦争を肯定するか、
殺人行為を鼓舞するか、というような歌詞ばかりなんです。
きっと「802」様なら、お分かりのことと存じます。

805 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/11 23:42:22 ID:p64qQ8CW
>>802
軽薄短小なんだよ。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093601214/
たっぷり書いてるからよく読んでね。重要なポイントは全部出尽くしている。

806 :ギリギリ:04/11/11 23:47:27 ID:DjvMU/+g
>805

うわー招き猫は結局自分の主張を言えない臆病者だよ
他では議論してると言ってもたいして相手されてないW
なんかカワイソーになってきた・・・

807 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 23:48:11 ID:ZFdidhji
>>773
>確かにみっともないし下品だしレベルも低いが、
>それが必要なくらい今の日本の民度が低いんだからしょうがねぇだろ。

ま、自分の仕事は「日本中の…」と思い込んでる越権志向の都教育委員がいる国だしな。
この米長なる人物は園遊会で薮から棒に政治の話を始めるという非常識ぶりだ。
相手は天皇陛下だよ、政治関与がタブーのお方に政治のネタ振ってどうすんだ?
しかも「強制でないことが望ましい」と言われるとアッサリ天皇に同意してしまった。
で、強制を止めるかと言うと、そうではないらしい。
不忠の、佞臣の、と言う前に人として二枚舌はいかんだろ。

こんな民度の低い香具師は国旗国歌を強制すると、…、増長するだけじゃないか?

808 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 23:50:30 ID:NxJ/ddAP
学校で、君が世・日の丸を教えるのは問題ない。
歌う時期や掲揚の時期を強制するのは問題。


809 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 23:51:04 ID:ZFdidhji
その上、法律にも書いてない義務があると思い込んでる民度の低い香具師もいるし

>>770
>国歌斉唱は国民の義務
>国旗掲揚は国民の義務

810 :名無しかましてよかですか?:04/11/11 23:59:28 ID:ZFdidhji
>>790
>技術の裏づけあっての伝統でござろう。

ある蕎麦屋の若旦那の話だ。
彼が二十歳になった時、大旦那から一日みっちり蕎麦の作り方を教わった。
で、「味は今さら教える必要はないだろ」と言われた。
結局彼は蕎麦の作り方を一日で覚えた。
作り方に慣れるまで何日か掛ったが教わったのは一日だけ。
老舗の味は彼が毎日毎日食べてきた三度三度の食事の味で知らず知らずの内に身に付けていた。
これぞ伝統の力だよ。


811 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 00:04:18 ID:96c3fMx0
>>800
「机上の空論」なんですけど、ギリギリさん、あなたも民度低過ぎ。
国旗、国歌の他に国語も大事にしてね。

812 :ギリギリ:04/11/12 00:25:06 ID:NIAo9Zb9
>811

何をどう民度低すぎなのか言ってください。
反論のしようがないです。

813 :ギリギリでもアウト:04/11/12 00:27:31 ID:Q3YkLHoe
「机上の空論」を「卓上の空論」じゃ笑われますよ

814 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 00:35:21 ID:CE9db74T
>>800
卓上の空論、という言葉は存在するのだ、とあなたは主張するのですね?

815 :ギリギリ:04/11/12 00:39:03 ID:NIAo9Zb9
>813

漢字の一字間違いでそんなこというのが笑われる
いちいち確認してられんよ



816 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 00:41:47 ID:j+8z+H8L
>>815
だったら>>800の段階でサラっと訂正しておけよ。

817 :ギリギリ:04/11/12 00:42:03 ID:NIAo9Zb9
漢字の一字違いを騒ぐのはとにかくみみっちい!
なんなんだこれ
生身の人間に同じこと言えんのか?

818 :むっちょ:04/11/12 00:48:37 ID:KiG16jUT
諸外国の国旗国歌の取り扱いはというレスがあったが、調べたらすぐ見つかるだろ。ホレ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
少なくとも、入学式・卒業式における国旗の掲揚、国歌の斉唱を行っているのは、
先進国ではアメリカだけ。あ、あと中国、韓国もやってるよw。要は、学校行事での
国旗・国歌の強制は、日本を中国・勧告並みに(ry。

819 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 00:56:57 ID:CE9db74T
>>817
>生身の人間に同じこと言えんのか?

言えます。

820 :ギリギリ:04/11/12 01:13:57 ID:NIAo9Zb9
訂正って、字の間違い皆してるだろうヨン
もうこの・・・・



821 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:15:07 ID:j+8z+H8L
>>820
だから、>>800の段階でサラっと訂正してれば
叩かれなかったのに、って言ってんの。
>800や>812を見るに、どうも当人は何がおかしいのか、
何を批判されてるのか気付いてないらしい。だから叩かれる。

822 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 02:51:40 ID:/1WDoApo
何故、愛国心に君が代や皇室のフィルターを通そうとするのか?
反現政権者への踏み絵と化してるじゃないか?
俺等はアメ公や北朝鮮並みの国なのか?

823 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/11/12 04:11:31 ID:SyTZ5t6q
ごるごるもあだが、なにか用か?

824 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 04:28:29 ID:oQEHjuLZ
卓上の空論って
確かに違和感あるけど、ミスチルの歌でそんな歌詞があったような気もする。
Anyかな?
ミスチルファンとしては桜井さんが間違えたとは考えたくないので
卓上の空論は日本語として正しいと考えたい。

てか、お互いにつまらん事に固執する。それが2ちゃんねらー

825 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 04:41:10 ID:/1WDoApo
その「卓上の空論」になるべく現実を近づけようとする努力を怠ろうとするときに使う言葉だよな。
「卓上の空論」って。ニヒルになりゃ問題解決になるとでも勘違いしてんのかね?
例えば戦争を無くそうって言ってるんじゃないんだよ。無くなるまで減らせって言ってんの。

826 :カメな760:04/11/12 04:55:34 ID:oZr6dWik
>>767

わかりにくい表現でスマソ。>>760 は、リンク先の国以外の他の国も
あった方がいいだろうと言う事でコピペも追加してみまスタ。欧米崇
拝でなく、身近なアジアも見ようと言う事で。但し、事実を知るため
に参考にして欲しい以上の意味はありません。他国がこうだから日本
も、っていうのも、あんま好きくないし。

827 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 06:02:15 ID:oZr6dWik
ちょっと気になっている事。

君「が」代という表現は、当時の文法から考えると、決して目上には
使わない(目上に対しての表現なら君「の」代になる。このことは、
国会でも指摘されている)。現政府は君が代の「君」を天皇と解釈し
ているようだが、不敬な感じがして気になってしまうのは自分だけ?
それとも、象徴天皇制で主権在民だから、天皇は国民よりも格上では
ないと政府も言いたかったのか?そして、政府がそういうのなら、む
しろサヨは喜んで君が代を歌うべきなのではないのか?逆にうよはな
ぜ平気でそんな解釈の君が代を歌えるのだ?世の中わからない事が多
い。

828 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 07:07:52 ID:oClbIUiu
>>817
>生身の人間に同じこと言えんのか?

間違いを指摘されても無反省に「卓上の空論」と繰り返せばバカにされて当然。
米長のバカでさえ、天皇に「強制いくない」と言われて、その場だけは反省した。
反省のない椰子がバカ。

829 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 07:11:33 ID:oClbIUiu
>>827
実は天皇はそこが気に入らなかったりして、リベラルとか無関係に。

ま、冗談はさておき、そういうことも含めて曖昧にしておくことで、なんとなく皆を取り込んでいくのが天皇家のお家芸だろう。
その天皇からあれだけハッキリ言われてしまう米長って、本気でバカ?

830 :大和侍 ◆4VuEY3bQUg :04/11/12 07:38:51 ID:EP3DNEWi
で、結局反対論者は具体的な代替案を出すことができぬというわけじゃ。
無いものねだりの餓鬼とどこが違うのじゃろうか。

>>810殿
その蕎麦屋を伝統と言い切る根拠を述べられよ。
また拙者が788であげた伝統伝承の仮説疑惑を肯定してみなされ。
たっぷり時間はござる、土日の宿題とされよ。

831 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 08:27:27 ID:0VqK99RI
日米安保を理由に、無国籍潜水艦を爆沈してくれないかな。
台湾防衛のためだ、今から叩いて置けば台湾の武力解放をとどまるだろう。
アメリカにとっても十分メリットはある。

832 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 08:28:27 ID:Ly6QmC1w
>>800のギリギリさん
が仰る「卓上の空論」は一応正しいみたいだよ。
韓国では、「机上」よりも「卓上」が主流らしいw
韓国人の留学生が新聞の「机上の空論」の表現を見つけて悩んでた。
聞かれたから、「多分同じじゃない」って適当に答えたけど(笑)。


んで、個人的意見だけど
「強制」は、ある程度は仕方ないよ。国家は選べないんだから。
国家忠誠の儀式ぐらい従わなきゃ。国家に振り回される国民としては、政策への懐疑の方が重要。
まぁ、誰もが認めるものなんて不可能なんだし、誰かが嫌いながらも受容しなければならない。

君が代を歌う歌わないが思想の多様性を妨げるなんて詭弁も良いとこだよ。
価値観は基本的に押し付け。価値の差を意識しないように受容して、集団に溶け込んでいく。
価値観(文化)を受容しないなら集団と付き合えない。孤立する生き方を進めるなんて愚の骨頂。

強制を逃れて孤立して行き着くのが、プロ市民かNEETだね。
「働いたら負けかな」って思ってる = 「君が代歌ったら負けかな」って思ってる 



833 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 08:37:34 ID:vQ1eKdUD
>>832
「主観で語る」という詭弁だけで構成されたレスですね。

834 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 09:47:08 ID:GDI+GUPz
>>830
だからイギリスのように学校で国歌斉唱や国旗掲揚をしない。
これが代替案です。
国歌、国旗はもちろん変える必要はないし、これを学校で教えることも
必要だが、学校で実践する必要はない。
国家に対する忠誠は個人が心の内側で作り上げるもの。外からの強制で
作るものでもないし、だいたい、国歌を歌いたくないというのは為政者にも
問題があるはず。歌う歌わないは個人の自由なのだから、学校のような
公共の場で歌わせることは為政者のカタルシスでしかない。


835 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 09:56:25 ID:LUKNVBBq
反天皇、反靖国の在日朝鮮右翼は、
中国の潜水艦が日本を侵略して大喜びだな。
心の底まで腐った奴らだ。

836 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/12 10:36:05 ID:WIuavB95
>>834殿
しっかりしてくだされ、UKの国情を知っての発言でござるか?
まずはUKの国旗の由来を勉強されよ。
その上であえてUKと同根であるとの主張をされるのであれば、
「民主主義」のルールにのっとり、公なアクションをおこされよ。
しかる後、「民主主義」のルールに基づいて決定事項に従われよ。

まともな論客は他におらぬのか・・・

837 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 10:38:54 ID:1DJFa+Kg
国旗掲揚国歌斉唱は対外的な、または国家としてのセレモニーだけでいいと思うんだけどなあ。
国内的な儀式に強制しても滑稽なだけに思う。自発的なものを止めろという気はさらさら無いが。

838 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 11:12:03 ID:GDI+GUPz
>>836
誠に申し訳ないが、国歌、国旗の内容、由来はどうでも良いです。
その国の事情というものがあるはずですから。
また民主主義云々の件の意味は理解できません。
問題は現在の学校というものは価値観の多様化を求めるとことです。
国歌、国旗を刷り込むというのはいかがなものでしょう。
私は日本民族の象徴として天皇の存在があれば十分だと思います。

また大和侍とはどのような意味でしょうか?
奈良の大和地方の侍なのでしょうか?
少なくとも大和=日本だとしたら、日本に対して封建関係のあった
侍などいるわけが無いので、インチキって事ですね。


839 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/12 11:42:47 ID:WIuavB95
>>838殿
貴殿がUKを引き合いに出す以上、それなりの根拠があったのことでござろう。
よって「UKの国情、及び国旗の由来を知っての上でのご発言か?」と問うておる。
>国歌、国旗の内容、由来はどうでも良いです。
これでは貴殿の発言の根拠として、些か脆弱と思われるが如何に。

>また民主主義云々の件の意味は理解できません。
では逆にお尋ねしよう、貴殿の申される「民主主義」において国旗・国歌は
どのように定義されておるのかな。 
>問題は現在の学校というものは価値観の多様化を求めるとことです。
たから道に迷ぉておる。社会の為に尽くす自己犠牲を教育する必要がある。
>国歌、国旗を刷り込むというのはいかがなものでしょう。
なぜ「刷り込む」という解釈になるのか、刷り込むとは出鱈目な歴史教育を
繰り返す日教組にこそむけられる言葉でござろう。
>私は日本民族の象徴として天皇の存在があれば十分だと思います。
これは拙者も同感でござる。できればより親しみのもてる皇室が望ましい。

コテハンに対する解釈は話の本筋からそれるのでまたの機会に譲ろう。


840 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 12:18:22 ID:GDI+GUPz
>>839
イギリスを引き合いに出したのは、王室があって学校で国旗掲揚、国歌斉唱
が無いことが日本の指標になると思ったからです。つまり王が存在することが
国家の纏まりになっていて、それ以上の締め付けをしない。国家に対する忠誠
心は個人に由来するものであるというスタンスが良いと思ったからです。

よくわからないのですが、また君が代が平和的な詩だからみんなで歌うべきだ。
なんてばかな事は言っていませんよね。

民主主義において国旗、国歌の存在などわかりません。国旗、国歌は民族の
統合としてのシンボルだと思います。国旗、国歌は民主主義では無い国にも
存在します。民主主義と国歌、国旗の関係などないに等しいと思います。

国歌、国旗を教育することは国際感覚として必要ですが、それ以上のものでは
ないと思います。これはもちろん日本の場合であって、もちろん天皇が存在する
からですが。

自己犠牲を教育するってそんな事が今までの日本で教育されたことがあるのですか?
侍にそんな教えがあるのですか?
古来から日本に存在するのは自己犠牲ではなく、”名こそ惜けれ”であり、これは
自分の美学に殉ずるということで、自分のために行う行為です。
もし、戦前、戦中の時期にあった自己犠牲を言っているのであれば、あのような
思考回路は日本の歴史の中で、あの時代だけのものです。




841 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/12 13:02:47 ID:WIuavB95
>>840殿  ご丁重なご回答、痛み入る。
なるほど貴殿がUKを引き合いにだされた理由が判り申した。
しかし数ある王室の存在する国家からなぜUKを選択されたのかは判らぬのう。
時間があれば是非UKの国情と国旗の由来について調べてみてくだされ。
その上で今一度見解を聞かせていただければ幸いでござる。

ところで国旗・国歌が無い国とは何処でござるか?是非教えてくだされ。
それともう一つ質問、貴殿は先のオリンピックにおける日本人選手の活躍はご覧になられたか。
だとしたら日の丸と君が代を目の当たりにし、何を感じられたのか。
「う〜ん、やはり学校で強制するのは良くないなぁ」とか
「感覚として必要だよね、でもそれ以上じゃないな」などと思われたのでござろうか。

自己犠牲に関する拙者の考えを申しあげよう。
例えば町で喧嘩をしている者の仲裁に入ることも自己犠牲と考える。
場合によっては被害を被ることもあるやもしれぬ。
しかし状況が荒れていればいるほど誰かが止める必要もござろう。
これは自分の美意識に殉じているわけではござらぬ。

我々は地域社会の中で生きておる。
年長者は子供を守り、社会規範を守らせ、人として育む。
若年者は年長者に守られ、地域社会のルールを尊び、人として成長する。
子供の多様性だとか可能性などと言う前に、社会の一員としてのプライオリティを
教えなくてはならぬということじゃ。


842 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:17:01 ID:GDI+GUPz
>>841

> しかし数ある王室の存在する国家からなぜUKを選択されたのかは判らぬのう。
> 時間があれば是非UKの国情と国旗の由来について調べてみてくだされ。
ですから、たまたまイギリスが王室があり、学校で国歌斉唱、国旗掲揚が無い国
だから例に出したまでです。
また、イギリスの国柄、国旗の由来になぜこだわるのか?
たとえ、殺伐とした由来だろうが、なんだろうがそれは英国民が評価する事。あなたは
以前中華人民共和国の国歌を揶揄していましたが、これは日本人として内政干渉、そ
れどころか中国人を馬鹿にした行為ではありませんか?猛省を。

> ところで国旗・国歌が無い国とは何処でござるか?是非教えてくだされ。
これは誤解です。民主主義ではない国でも国歌、国旗があるという意味。
専制政治国家にも国歌、国旗がある。つまり民主主義と国歌、国旗の関
連性はそう深いものではない。国旗、国歌は民族に関係します。

> それともう一つ質問、貴殿は先のオリンピックにおける日本人選手の活躍はご覧になられたか。
> だとしたら日の丸と君が代を目の当たりにし、何を感じられたのか。
国旗、国歌が大いなる働きをするのが、戦いと権威付けです。そういう意味でオリンピックは
格好の舞台です。
学校は戦いの場ではありませんから強制は妥当ではありません。
学校で教えることは重要ですが、それ以上は馴染まないと思います。



843 :ギリギリ:04/11/12 14:33:23 ID:NIAo9Zb9
>825
例えば戦争を無くそうって言ってるんじゃないんだよ。無くなるまで減らせって言ってんの。

無くなるまで減らせってイコール無くそうでしょーがW
そんな言っても無くならんし。



844 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/12 14:47:32 ID:WIuavB95
>>842殿
それでは偶然UKが眼に留まったとのことでござるのう。いやはや恐れ入った。
UKを引き合いに出されたのに、その根拠に拘っていたのは言いだしっぺの貴殿ではなく
拙者ということでござるな。まったくもって説得力あることよ。

拙者は支那を仮想敵国と定義しておる。そのことに多くの言葉は必要あるまい。
よって拙者の支那に対する発言に責任は持つが、反省などするつもりは毛頭ない。
貴殿は支那及び支那人に対してどの程度の知識と経験を持っておられるのか聞かせてはくれぬか。
いやいや失敬、貴殿はなんとなく物事を語られる方でござったのう、愚問でござった。

まぁよい、我国にICBMの標準を合わし、領海を我が物顔で犯し、地下資源を盗掘し、
多額のODAを甘受している事実を国民に隠し、歴史を捏造し、犯罪者を大量に輸出し、
現在進行形の民族浄化を推進し、自国の国民を平気で戦車でひき殺す。
そのようなヤクザ国家に何の遠慮が必要か。支那国歌と照らし合わせて考えられよ。

845 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 14:59:00 ID:GDI+GUPz
>841
> 自己犠牲に関する拙者の考えを申しあげよう。
> 例えば町で喧嘩をしている者の仲裁に入ることも自己犠牲と考える。
> 場合によっては被害を被ることもあるやもしれぬ。
> しかし状況が荒れていればいるほど誰かが止める必要もござろう。
> これは自分の美意識に殉じているわけではござらぬ。
なんでこれが自己犠牲なのか理解に苦しむ。喧嘩の仲裁で仲裁者が
必ず死ぬか、ケガをするか、社会的地位が落ちる前提であればそれは
自己犠牲だが、あなたの論拠ならゴミを拾うのも自己犠牲、近所のおば
さんが「車に気をつけて」と声をかけるのも自己犠牲ですね。別にあなたが
そうのように一人でご納得する分には問題はありませんが、他の人は
そう思うでしょうね。

> 我々は地域社会の中で生きておる。
> 年長者は子供を守り、社会規範を守らせ、人として育む。
> 若年者は年長者に守られ、地域社会のルールを尊び、人として成長する。
> 子供の多様性だとか可能性などと言う前に、社会の一員としてのプライオリティを
> 教えなくてはならぬということじゃ。
よくも恥ずかしくも無く言えますね。こんなことは人として当たり前のことですね。
私は当たり前のことを臆面も無く、吹聴する人を”恥知らず”と呼びます。
これと国歌、国旗と何の関係があるのでしょうか?




846 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:06:14 ID:GDI+GUPz
>>844
中国のしている政策はひどいものである。共産主義の末路をだと
思う。また日本に対しての外政も日本を舐めている。憤りを感じる。
しかし、相手の国歌をあげつらい、レベルの低い揶揄で相手国を
罵るということは、言っている自分のレベルまで下げることである。
あなたは仮にも”侍”と名乗っているが、わが国の侍はあなたのように
子供の喧嘩のようなレベルの低い者はいないと信じたい。
中国の政策を非難するのは大いにやるべし。ただし、日本人として品位を
持ってすべしといったところか。



847 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 15:25:17 ID:WNMbQIir
>よくも恥ずかしくも無く言えますね。こんなことは人として当たり前のことですね。
>私は当たり前のことを臆面も無く、吹聴する人を”恥知らず”と呼びます。

「当たり前」の事を言うと、なぜ「恥知らず」になるのだろう?
むしろ「非常識」なことを吹聴するほうがよっぽど恥知らずだろうに・・・・。

848 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/12 15:28:56 ID:WIuavB95
>>845殿
発言の一部を抜粋し、論調を自己の都合の良い方向にコントロールするのは
道を踏み外したマスコミと同じ手法でござるな。感心感心。
また自身の理解力の無さを棚に上げ、感情にまかせて言葉を羅列する様も実に堂々としておる。
さぞやご立派なご両親に育てられたのでござろう。

ではサルにでも判るように申し上げよう。
若いカップルと今風の若者(男)数名が胸座をつかみ合い口論となっておると仮定し、
周囲には塾帰りの子供もいれば買い物帰りの主婦もいるという状況。
警察を呼ぼうにも生憎時間がかかりそうな時、当事者は次第にエスカレートしておる。
そのような時、拙者は様々な事態を想定し且つ「自己犠牲」の覚悟をもって仲裁に入ると申しておる。

拙者の支那に対する発言の中でレベルが低いと疑う箇所を聞かせていただきたい。
またレベルが低いと断じる根拠を他の例と比較しサルにでもわかるよう説明をしてくれぬか。

849 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 16:00:21 ID:GDI+GUPz
>>848

だから一般人は自己犠牲とは呼びません。

>>766 はあなたの書き込みですね。
これを揶揄と呼ばずになんと呼ぶのですか?



850 :大和侍 ◆ULigQOGop. :04/11/12 16:29:23 ID:WIuavB95
おなか一杯

851 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 18:09:47 ID:WNMbQIir
中国の国歌ってオウムの洗脳ソングみたいだね。でもラ・マルセイエーズも
似たり寄ったりだし。君が代の歌詞の問題など、世界規模で見れば
どうでもいいようなことだなあ。

852 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:36:30 ID:t2IbrDTk
>>846
まったくその通りだね。
国旗国歌教育を行うことが、他国の国旗国歌に敬意を払うことにつながる、
とかいう過去レスがあったけど、
こいつの言ってること見ると何の説得力もないことがわかる。

君が代マンセーの一方で、他国の国歌を揶揄しこき下ろすんだから。

853 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:44:19 ID:dMtmFrhT
というか、本当に必要なのは、「他国の国旗国歌」に敬意を払うことではなく、「他国」に敬意を払うことだ。
その表層として国旗国歌への敬意が示されるにすぎん。


854 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:55:07 ID:WNMbQIir
北朝鮮にはどんな「敬意」を払えば良いんだ?

855 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 22:59:43 ID:t2IbrDTk
まあようするに、国旗国歌教育を強制しても、
他国のシンボルをないがしろにするような国際常識のない奴になる、
ってことだな。

そういや、やはり強制してる中国や韓国の国民もよく日の丸燃やすし(w

856 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 23:46:02 ID:vRdXePZG
>>830
>結局反対論者は具体的な代替案を出すことができぬというわけじゃ。
日の丸君が代以外のものを国旗国歌とすべきかどうかの議論と国旗国歌を強制すべきかどうかの議論は別
まだ区別ができないの?
天皇だって日の丸君が代が良くないと言ったわけじゃない、強制についてコメントしたんだ

>その蕎麦屋を伝統と言い切る根拠を述べられよ。
旨かった。
特別に力まなくても日常生活の中で自然に身につく、さすがに伝統だと思った。


857 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 23:50:05 ID:vRdXePZG
>>832
>「卓上の空論」は一応正しいみたいだよ。
>韓国では、「机上」よりも「卓上」が主流らしいw

ここは日本です。
てか、国歌国旗より国語が大事だと思うが。

858 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 23:52:35 ID:t2IbrDTk
>>856
なあ、>>779>>781>>797を読んでみてくれ。
この大和侍とかいうアホは、どうも国旗国歌法に斉唱義務が定められている
とでも勘違いしているフシがある。
であるから、強制すべきかどうかの議論は別とは理解できないのだろう。

そういえばこの大和侍、>>797にはレスしてねえな(w

859 :名無しかましてよかですか?:04/11/12 23:53:14 ID:dMtmFrhT
>>855
燃やすというのは、いってみりゃ敬意の逆ベクトルだからな。
国への敵意が表層として例えば国旗を燃やすとかの行動に現れるってだけの話だ。
相手の顔につばを吐いたりしないのは社会人の当然のマナーだが、敵意があればそういうことをあえてすることもある。
どんなに敵意があろうが国旗国歌に「だけ」は敬意を払う、などというのは論理の倒錯だ。
もっとも、よほどのことがなければ、ほとんどの国にはそれなりの敬意は払うべきだろう。

860 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 00:04:51 ID:dzBW+qu4
で、UKだが、これはUnited Kingdomの略。
イギリスとかスコットランドとかウエールズとか北アイルランドとかの国が一つの王室を戴いて連合したまとまり。
イギリスとかスコットランドとかウエールズとか北アイルランドとかの国にはそれぞれの旗があって、ユニオンジャックはそれを組み合わせたもの。
だからどうということはない。
ヨーロッパに良く有る同君同盟の一つだし、紋章的にも普通の組み紋。

861 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 00:17:23 ID:qdRW7REF
昼間大和侍と論戦をした者ですが、この時間の方々は常識者が多いです
ね。読んでいて楽しいです。

862 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 03:27:50 ID:nammOg1U
>>861
あいつもう帰って来ねえよ。
ああいうのが侍名乗るんだよなあ。どうしようもねえ

863 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 15:28:08 ID:Id3Apj0A
まずは自分の立場をはっきりさせてから
議論を始めないとね 論点を整理していないから
議論が食い違っているね

自分の立場を明らかにしないで議論吹っかけるほうがおかしいね
〜〜だから 君の意見には反対だ
それよりもむしろ〜〜の理由によって
私は〜〜の立場を取る

これが基本形だ
ちゃんと守って議論しましょう

864 :名無しかましてよかですか?:04/11/15 15:35:24 ID:wsPqh5ue
で、君が代って誰が誰に対して強制してるの?あるいはしようとしてるの?

865 :名無しかましてよかですか? :04/11/15 16:40:37 ID:GI5GPfAu
君が代斉唱は強制労働ではない。
嫌なら辞めてもらっていい。
教員の職務の性質上、君が代斉唱は当然に予期できた範囲。
教員の採用時の契約の 合意事項の範囲内であるから、同意済みの問題。
教員を特権階級と誤解するのはやめろ。

866 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 00:31:36 ID:1YNXJ1te
>>1
天皇陛下の好感度アップしたよ

867 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 00:37:07 ID:/lKgSLGA
先生が生徒に強制するのは問題だと思うけど
国県が教員に強制するのは普通のことじゃないかな。
会社の職場体操と同じ。嫌だったら教員辞めればいいし。
国や県が生徒に強制していると誤解をまねく報道はやめて欲しいな

868 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 02:04:37 ID:eRZuNw7n
>>779
何故、平和という恩恵を与えてくれている自国日本に対して、感謝の意を素直に表せないのだろうか…。
何故、今の日本人には、建前による自己の縛りが無くなっているのだろうか…。
何故、今の日本人は、本音を述べることが「自由」の証であると錯覚しているのだろうか。それにより、自己を律することが出来なくなることも知らずに…。

869 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 15:07:39 ID:sB7I0erg
で、それと国歌とがどう繋がってくるのかを知りたいんだが。
別に国歌を歌わせるのは強制でもどっちでもいいけど。

870 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 21:44:35 ID:/ecTKnIv
無限ループここにはじまる。

871 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/16 21:48:28 ID:w8QIgMNN
無知にはムチか。。

>>860
何も知らないな。イギリスは全然まとまってない。サッカーのワールドカップでは
「UK」なんて、出場国あるのか?イングランド(イギリスではないぞ!)はUK
とは違うんだよ。UKで出ればもっと勝てるかもしれない。でも、そうしない理由
は何か、考えたことあるのか?

北アイルランドでは内戦状態が長かった。彼らは誰一人として、UKという国家や
王室を戴いてない。ただ、強制的に隷属させられているだけ。

ウエールズでは、今でも標識にはウエールズ語が併記してあるんだ。ちなみに、ウエールズ語は
英語とは全く違う言語だから、全く類推できない。母語にしている人間は数万人はいるはず。

スコットランドでは・・・(略

イギリスを鑑みれば、どれほど時間が経とうとどれほど強制しようと「まとまらない」
ということしか出てこない。国旗は、その「分裂」の象徴。

日本も同じような経過があったんだが、徹底して抑圧・抹殺されて、そのような過去=歴史
でさえもなかったように思われている。

君が代以前に議論することあるだろう?議論以前に知るべきことあるだろう。
無知が議論して、実りあると思うのかい?

傲慢ですまない。しかし、大事なことだから。

872 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 22:13:27 ID:/ecTKnIv
>>871
しかし、あなたの意見がいっこうに出てこないのはどうしたものか。
面白い知識の披露はありがたくもあるのだが。

あなたは結局何が言いたいんだ?

873 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:12:06 ID:djYyUuXo
>>872
もう猫に関しては、煽りたいだけのカマッテ厨房、という従来通りの評価でいいだろ。
これからはスルーした方がいい。

874 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:20:01 ID:/ecTKnIv
>>873
了解。

875 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:21:03 ID:j0WrjZVX
>>871
2ちゃんねるの住人達の目的は、暇つぶしであって実りを得ることではない
それが本質なんだよ

876 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/16 23:27:47 ID:w8QIgMNN
>>872
国旗・国歌なんて、どうでもいい。あってもいいが、なくていい。
特に気にならない。しかし、それが重要だとか嘘を平気で言う人間は、どうしても
許せない。ましてや、強制する論理なんか全くない。おとなしくしてれば、誰も
目くじら立てない。

もちろん、日の丸を燃やすのはかなり下品。式典で君が代が流れるときに大声上げるのも
情けない。そんなことしても、一般市民の感情を逆なでするだけ。しかし、そのような行為を
取る人間の気持ちはよく分かる。しかし、賛成しない。同調しない。

もっと、狡猾に為政者=強制者にダメージを与える方法を考えなくてはいけない。
法的にも有罪とならない方法で。

まあ、あいつらもおとなしくしていれば、こちらも静かにしている。それだけ。
だいたい、彼ら(君が代擁護派・強制派)の言ってることはデタラメ。論拠となる
事実が歪曲されている。従って、立論は常に成立しない。意見の前に、前提されている
事実を正すことが大事なんです。これがスタンス。また、論理に矛盾がある。それを
強弁で捻じ曲げて言い張っているだけ。その自己矛盾の暴露も重要。支離滅裂でしか
展開できないんだよ。

詳論はここで。ほとんど出尽くしているので。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093601214/

877 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:28:46 ID:MCkJl+Lf
強制された覚えがないのだが

878 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/16 23:31:36 ID:w8QIgMNN
>>875
それは大前提ですね。しかし、そうは言いながら、本質(思考や認識)が
多少なりとも影響されることも事実。意識しなくても、必ず影響される。
だから看過できないこともある。

遊びだから怖いということもあります。

879 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/16 23:33:12 ID:w8QIgMNN
>>877
幸せなんですね。それだけ。

880 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:35:44 ID:zNlxxIKi
>>876
>国旗・国歌なんて、どうでもいい。あってもいいが、なくていい。

つまりあってもいいんだね!

881 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/16 23:37:59 ID:w8QIgMNN
>>873
何か都合が悪いことあるのか?馬鹿が露見するとか?自己矛盾が露呈するとか?

くだらん理屈で排他するのは、常に深い理由があるんだよ。

882 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:38:56 ID:zNlxxIKi
>>881
つまりあってもいいんだね!?

883 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/16 23:40:36 ID:w8QIgMNN
>>880
うん、あってもいいよ。

しかし、お前みたいに喜んで突っ込んでくる人間がいるから許せない。
何をはしゃいでいる?よく読めよ。で、静かにしとけ。でなければ撃沈する。

それだけ。

884 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:41:25 ID:54NtI35r
>>876
>それが重要だとか嘘を平気で言う人間は、どうしても許せない。

アンタの価値観を押し付けられても困るね。国旗や国歌が大事という
考えを「許せない」とはなんとも偏狭な考えだ。

>一般市民の感情を逆なでするだけ。しかし、そのような行為を
>取る人間の気持ちはよく分かる。

それはアンタも彼ら同様下劣で礼儀を知らないからでしょう。腹に積もるものが
あったとしてもやってはいけないことがあるだろ?

>狡猾に為政者=強制者にダメージを与える方法を考えなくてはいけない。

なんだ、革命戦士君か。

885 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:54:32 ID:zNlxxIKi
>>883
>>881

886 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/16 23:55:10 ID:w8QIgMNN
>>884
>アンタの価値観を押し付けられても困るね。国旗や国歌が大事という
 考えを「許せない」とはなんとも偏狭な考えだ。

馬鹿か。お前の意見は堂々と主張すればいい。それを主張する権利は、君が代の
是非より重要なんだ。しかし、お前の主張はどんなことがあっても認められない。

これが大事。これだけが大事。それが分からず、決め付けて押し付けだと断じるのは
阿呆以外の何者でもない。

>それはアンタも彼ら同様下劣で礼儀を知らないからでしょう。腹に積もるものが
 あったとしてもやってはいけないことがあるだろ?

お前はかなり腐っているな。道徳を語りながら、一方的に断定して決め付けか。
真なる「礼儀」とは、お前のような外道が「下劣」だと決め付けるような行為を
戒めるためにあるんだよ。恥を知れ。。

で、猫は少々、下劣なのは認めます。それは事実。道徳は嫌い。鬼畜ブッシュは道徳
で選挙に勝った。イラク戦争を自画自賛する演説はいつも「正義(justice)」を叫ぶ。
反吐が出るよ。

>なんだ、革命戦士君か。

素人か。。「共産板」をよく読め。猫は反共なんだよwww


887 :名無しかましてよかですか?:04/11/16 23:58:17 ID:6igea9FS
アンチ国家なんて、お題目唱えてりゃ良い見たいなのも居る。
コウメイがっかい、ジミンこうせいかい。

888 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:00:50 ID:xuhgK4EV
猫は最初の左翼なんだよねw

889 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:04:01 ID:K4P7jDsK
>よく読めよ。で、静かにしとけ。でなければ撃沈する

自分の気に入らない奴は喋るなとw
見事なファシズムだw

890 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:04:08 ID:hVAGggyN
>>865
>君が代斉唱は強制労働ではない。

↑矛盾↓してますな

>>865
>教員の職務の性質上、君が代斉唱は当然に予期できた範囲。

ところで、国歌国歌法案成立前に教職員になった人は歌わなくて良いということ?

891 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:04:23 ID:KOLGd7fY
>>885
お前は馬鹿か?

喧嘩両成敗なんて関係ないんだ。正当防衛では相手の攻撃の可能性を
封じる攻撃は正当化される。そんなの基本だろう?

排他する人間を排他するのは当然。排他を許さないのは排他するのと同じ。
その論理が分からないのか?

排他する人間を排他できない、としたい。。鬱

お前自身が、お前の恋人が、お前の母親が、お前の子供が
排他され、虐殺され、抹殺され、葬られたときにだけ
お前の腐った理屈を吐いてみろ。

墓穴はお前が掘ったんだよ。分からないか?

で、何が言いたい?

892 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:08:53 ID:K4P7jDsK
>>891
>排他する人間を排他するのは当然。

俺が何時排他したのかな?w
あってもいいんだよねと聞いただけだよ


893 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:09:44 ID:KOLGd7fY
>>889
さすがに評判どおり、オツム弱い人間が多い。

「撃沈」とは、議論では負けない、逃げないという意思表示。

都合いいところだけの引用で捏造するしかないのか?

>>886 からの再出

「馬鹿か。お前の意見は堂々と主張すればいい。それを主張する権利は、君が代の
是非より重要なんだ。しかし、お前の主張はどんなことがあっても認められない。」

(注意)お前のクズな、揚げ足取りはすでに封じられているんだよ。
    恥ずかしくないか?都合いいところだけ引用する初歩的な醜態を見せて。


894 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:12:43 ID:K4P7jDsK
>>893
>静かにしとけ

が議論なんだw
あってもいいんだよね?って聞くことの何がそんなに気に障ったんざんしょ?w


895 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:13:48 ID:KOLGd7fY
>>892
それはゴメンね。まぁ、これでくだらん揚げ足取りも封じられたから
ありがとう。

>あってもいいんだよねと聞いただけだよ

うん、あってもいいよ。
しかし、粘着で確認せず、静かにね。あなたが静かなら猫も寝てます。
それだけ。終了

896 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:16:04 ID:mfmhI48f
招き猫さんよ。
どうにもわからないことがあるのだが、教えてくれ。
強制ってどこで起こってるのだ?
得られた情報をみて判断した結果、
「学校の入学式・卒業式で、教師に対してだけ」起こっている様にしか思えんのだが。
もしそうであるならそこに絞って議論をするべきだと思う。
そうでないのならばほかにどこで起こっているか示してほしい。

897 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:16:30 ID:KOLGd7fY
何で、猫にだけ粘着質問する??それは尋常ではないと感じるのはおかしいか?

>が議論なんだw

お前は頭、大丈夫か?お前は議論していない。する気もないみたい。
最初から議論の意味を尊重していない。だって、粘着で質問だけ。
それって、議論なのか??ww

898 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:16:40 ID:K4P7jDsK
>>895
>まぁ、これでくだらん揚げ足取りも封じられたから

どういう意味?教えてプリーズ(^^)

899 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:18:39 ID:K4P7jDsK
>お前は議論していない。する気もないみたい。

そんな相手に

>「撃沈」とは、議論では負けない、逃げないという意思表示。

を何故示すの?

900 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:27:16 ID:K4P7jDsK
おかしいよね〜
「別に君が代があってもいいよね?」って聞かれただけなら
「うん、それは別に問題ない」とかって返せばいいのに

>しかし、お前みたいに喜んで突っ込んでくる人間がいるから許せない。
>何をはしゃいでいる?よく読めよ。で、静かにしとけ。でなければ撃沈する。

と何故か過剰反応
本音が語られて無い気がしますね〜(^^)
無理せずちゃんと言えばいいじゃん
君が代なんてだいっ嫌いだい!
国家なんて必要ないんだい!
僕ちんは『最初の』左翼だから今の共産は認めないんだい!ってw

901 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:31:17 ID:KOLGd7fY
>>896
>「学校の入学式・卒業式で、教師に対してだけ」

国家権力=為政者=教育委員会=管理職は
指導要領での規定を根拠に教師に「だけ」強制してくる。
ここが重要。あいつらは腐っているから、教師に中間管理職の役割を
させたい。それも非常に狡猾に行うことを意図している。

指導要領は、生徒の学習内容を指示するもの。従って、教師は生徒徒への
学習モデルとして機能すべく強制される。これは恥辱なんだ。

為政者は自ら、国民に歌えとは言わない。小学校から、教師をモデルにして
刷り込ませたい。徹底してモデルが反復すれば、子供は必ず刷り込まれる。
そこを意図している。表面的な「強制」という言葉に踊らされてはいけない。
真に恐ろしい強制とは、全くそうだとは感じさせずに無意識から叩き込んでいく。
いつしか、習慣となることを願って。

だから、そのレベルで理解した上で、狡猾に対応する必要があるんだ。
例えば、大きな口を開けて「口パク」で歌う。0.001デシベルで歌う。
などが具体的に考えられます。為政者は音量まで規定できないww もし、
それもしてきたら、微妙に音程とテンポをはずして歌う方法も。絶対に
裁判で有罪とならない方法で対抗するべき。こんな馬鹿なことで罰せられるのは
たまらないからね。

もちろん、元気よく笑顔で君が代を歌う子供を叱ってはいけない。
そんな子供がいることも自然で大事なんだ。そこが重要なんです。

902 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:33:24 ID:KOLGd7fY
>>898
これ以上説明することなし。力量を超えた模様。。

903 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:34:32 ID:KOLGd7fY
>>899
議論した場合は、論破するぞーっていう心意気を語ったまで。
よろしく!

904 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:34:41 ID:6qNBOyVN
君が代じゃなくてなんか景気のいい歌にとりかえよう おさかな天国とか

905 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:37:00 ID:KOLGd7fY
>>900
その調子でいこう!!議論らしくなってきた。
煽り・釣りも多めに見て。ドンドン盛り上げよう。

猫の考えの憶測だけで、あなた自身の意見が開陳されてないよ!
頑張って、言いましょう。

906 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:37:34 ID:K4P7jDsK
その辺ごまかして

>うん、あってもいいよ。

なんて言うからおかしなことになるんじゃないかな〜(^^)
ちゃんと言ってみなよ〜(^^)
君が代なんて国歌じゃ駄目なんだって(^^)
むしろ国家なんて必要ないんだ!って(^^)

強制の是非だけを問うなんて逃げないよな〜?(^^)

その国歌自体の是非を問うのはとても重要なことだじょ〜(^^)v

907 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:38:26 ID:KOLGd7fY
>>904
それもいいね。最近スーパーで流れていないのは残念。。

908 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:40:26 ID:KOLGd7fY
>>906
うまい!自分の意見を全く言わず、一方的に決め付けて垂れ流し。
もっと煽ろう!そのうち出尽くすわ。

で、アンタの御意見は??

909 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:41:40 ID:K4P7jDsK
>>905
ん?俺の意見?
俺は君が代が国歌で何の問題もないよ〜(^^)v
憶測なのかな〜?


910 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:43:16 ID:6qNBOyVN
学校にぐだぐだな決まりごとあったほうが
子供がそこらの不条理受け流す社会性を身につける機会になるよ
かったりーなー クソみてーな歌歌わすなよ でも大人の顔立ててこういう場はこういう場でやりすごしとくもんか
とかそういうのはあるんで
そう考えるとかったるい君が代こそふさわしい

まるでミヤテツのようなことを言ってしまった

911 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:46:54 ID:KOLGd7fY
>>909
「共産板」の他のスレを読んでいないだろう?
猫はどこでも、同じHNだから、よく読んで発言して欲しい。

オイラはそんなに浅くない。そんなに簡単に決められたくないんだ。

共産板では反共というレッテルを貼られることの方が多いんだけどな。

912 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:49:14 ID:K4P7jDsK
>>911
読んだよ〜(^^)v
俺の記憶が確かなら国歌の存在自体別にいらないと言ってませんでいたっけ〜?w


913 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:51:27 ID:KOLGd7fY
>>910
それは一理ある。しかし、
「ててこういう場はこういう場でやりすごしとくもんか 」
を、いつ止めるかが問題なんだよな。まさか、いつまでもそれでいいわけないだろう?
高校くらいは、「止める」練習をしてもいいんでは?

あ〜あぁ〜、川の流れのようにぃ〜♪

時の流れのように〜♪

漱石も何か言ってたな。。

914 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 00:54:30 ID:KOLGd7fY
>>912
だから、なくてもいいと言ってるだろう。
積極的になくせとは言ってない。

あるといいという人間がいるんだったらなくした方がいいとは思う。
そいつらは大抵強制してくるから。静かにしていれば、特に目くじら立てない。

これは一貫したスタンス。だから、お前も粘着して崩したいみたいだね。

915 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:56:05 ID:K4P7jDsK
で招き猫は君が代が国歌であること自体は問題ないでFAでいいでつか?(^^)v

916 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 00:56:32 ID:6qNBOyVN
「受け流す」でも自分の中で「受け止める」でも表現の違いだけだと思う
そういうもんだと理解してより効率よく進む道みつけるか
あくまでかったるいから反対してかわりにこうしようとかケンカのしかたおぼえるか
社会に出たら不条理いくらでもあるんだから学校で予行やっといたほうがいい

917 :将棋ファン:04/11/17 01:02:51 ID:uBZbIn88
あのね、米長先生が言ったことと陛下のお言葉は矛盾してないんだよ。
バカサヨクの洗脳が解けて日本国内から消えて普通に日の丸君が代が認知されるように米長氏は「がんばっております」と発言。
それに対して「自然にそうなればいいですね」と陛下が受け答えしただけじゃねぇか。
この会話にどこが問題あるのかさっぱりわからん。誰か説明しろ。

918 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 01:07:12 ID:K4P7jDsK
じゃあ招き猫の主張をまとめると

・君が代が国歌であること自体は何の問題もない
・ただ強制することがあるからそれが「個人的に」ムカつく
・君が代が国歌であってもいいんだよね?と聞く奴がいると何故か過剰反応してしまう

こんな感じ?(^^)

919 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 03:08:22 ID:GtXOYryZ
>>886
おれが言いたいのはお前ごときが「許せない」などと言ったところで、
無意味だと言うことさ。ヒステリー女じゃあるまいに。見苦しいぞ。

>決め付けて押し付けだと断じるのは阿呆以外の何者でもない。

断じてはいない。偏狭さを指摘しているだけだ。自分の文章を読み返せ。
「馬鹿、阿呆」短い文章の間に何回罵倒を繰り返せば気が住むのだ?
恥ずかしくないのかね?

>お前はかなり腐っているな。

また罵倒かね。何故そうもたやすく感情的になれるのか不思議だね。
勢いと質量だけで相手を押し切ろうとする愚かな論客を「ダンプカー」と
呼ぶそうだ。気をつけるといい。

>素人か。。「共産板」をよく読め。

そこまでアンタに興味はない。


920 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 09:14:43 ID:/q8iYHYy
>>914
あんた、「猫」の贋物?

921 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 16:20:19 ID:Pk3fIqw2
>>920
クリスマスケーキ予約したか?プレゼントの準備はいいのか?
あああっ、お前には必要ないか…wごめんな。


922 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 20:59:23 ID:ln2wmZuy
>>918
>・君が代が国歌であること自体は何の問題もない

どうでもいい、ということ。それ以上でもそれ以下でもない。
君が代が国歌であることと「猫踏んじゃった」が国歌であることは同値。
両方とも問題ない。全くどうでもいい。今の日本ではね。

>・ただ強制することがあるからそれが「個人的に」ムカつく

強制を正当化する論理が支離滅裂であり、事実を歪曲した論拠によることが
罵声へ誘引させるのです。すいません。

>・君が代が国歌であってもいいんだよね?と聞く奴がいると何故か過剰反応してしまう

これも同様。聞くと言うのは尋ねているんではないんですね。何かの主張があるわけです。
たいていは。それはいいんですが、支離滅裂で主張されると下品になってしまうということ
です。

923 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 21:06:59 ID:ln2wmZuy
>>919
少なくとも、ここ(このスレ)は上等なものではない。事実を尊重しない。
場所に見合った対応です。猫はそもそも上品ではない。そして、2ちゃんとは
吐露・解放が見合っていると思っています。

ただ、言論の基本は常に尊重しています。あなたが主張する権利は何よりも
大事であり、守られるということ。しかし、その内容には全く容赦しないということ。

上品そうでも、この点を全く無視している人間が多い。

合成着色でだけ判断しないように。

* 氏ね、は2ちゃんでよく使われますね。基地外も。これでも慎重に
  避けている表現もあります。しかし、基本的に下品なのは指摘どおり
  かもしれません。

924 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 21:09:40 ID:ln2wmZuy
>>920
トッリキーであることが理解されないんだ。。

925 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 21:11:49 ID:y4tKP5hq
あ、猫だ。
おーい、猫よ。お主はどんな主張が有るんだー?

926 :925:04/11/17 21:16:28 ID:y4tKP5hq
おっと>>876に書いてあったな。
つまりはどっちつかずか。

927 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 22:24:47 ID:ln2wmZuy
>>926

@ 目を開けろ

A スレタイのところへスクロール

B 読め

☆ スレタイがピンボケだとおもうんだったら別のスレを立てろ。以上

928 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 22:30:46 ID:y4tKP5hq
あ、また来てる。
面白い人だな〜。
って猫だったな。

で、結局どっちつかずな態度を維持したまま他人を貶すだけ、と。

929 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 22:55:57 ID:S2tP34I1
ID:y4tKP5hq=問題になってるのが「強制の可否」であるということもわからない低能。

930 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 22:56:45 ID:ln2wmZuy
結局、何も分からないまま、白黒主張して得意気になっている人間が多いから
たまにはいいんじゃないの?

イロイロいないと楽しくないだろう?

931 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:02:04 ID:y4tKP5hq
>>930
自己弁護すんなよ。

>>929
公共機関・公式の式典では強制はアリだろう。
ただし、私立機関やそれらの式典ではどうかと思う。
可能な限り国旗掲揚・国歌斉唱は望ましいと思う。

というのが俺の主張だが?

932 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:04:10 ID:S2tP34I1
>>931
はいはい。で、猫はそれに反対する意見を過去レスで述べてるようだが?
そんなこともわかんないのかな、君は。

933 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:06:57 ID:y4tKP5hq
>>932
うん、わかんなーい。ほら俺って低脳だから。
お前さんだって、いじくりがいがあるだろ?
何せ速攻で返信してるんだから。

934 :将棋ファン:04/11/17 23:11:39 ID:ZBP31uJq
あのね、米長先生が言ったことと陛下のお言葉は矛盾してないんだよ。
バカサヨクの洗脳が解けて日本国民が普通に日の丸君が代が認知されるように米長氏は「がんばっております」と発言。
それに対して「自然にそうなればいいですね」と陛下が受け答えしただけじゃねぇか。
この会話にどこが問題あるのかさっぱりわからん。誰か説明しろ。

無視されてるからもう一度カキコ。
招き猫でもかまわねーから誰か答えてくれよw


935 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:15:17 ID:y4tKP5hq
>>934
すまねえ。
その意見を初めてみた。いや、俺が見落としてただけなんだろうけど。

たぶん、そういった些細なことを大きく取り上げたがってる奴がいるってのが、
このスレの存在理由なんだろう、と勝手に解釈。
こんな答えですまん。

936 :名も無き党員:04/11/17 23:15:47 ID:oXcxlejP
>日本国民が普通に日の丸君が代が認知されるように
米長氏は「がんばっております」と発言

正確にはこちら(但し朝日新聞ですがねw)

米長氏は「日本中の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させることが
私の仕事でございます」とやや勇んだ調子で応えた。それに対して
天皇は「やはり、強制になるというものではないのが望ましい」と応じた
。米長氏は「もうもちろんそう、・・・本当にすばらしいお言葉をいただき
ありがとうございました」と答えた(各言葉の原文は『朝日新聞』による)。


937 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 23:21:19 ID:ln2wmZuy
>>931
>自己弁護すんなよ。

お前が粘着でからんできたから、レスしたらこれか・・鬱

>公共機関・公式の式典では強制はアリだろう。

お前はなかなかのテロリストだな。政府答弁でも天皇発言でも強制「禁止」なんだよ。
まずは政権を打倒してから言えよなw

>>917も『自然』がいいと、言ってるぞww

938 :将棋ファン:04/11/17 23:22:23 ID:ZBP31uJq
>>935
おお、ありがと。昨晩スルーされてたんで嬉しいよ(笑)
>>936
やっぱ朝日の記事らしい文章だなあ。「やや勇んだ調子で」とかのイラネー形容文に読者を誘導しようという意図が丸見えだな。(笑)

939 :名も無き党員:04/11/17 23:23:22 ID:oXcxlejP
>>938
じゃあ、そのいらない形容詞を消して読んでみな

940 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:24:27 ID:y4tKP5hq
>>937
粘着はお互い様。なしてここまで出てくるよ?
共産党の板にいればいいじゃん。
鬱陶しい正義感振りかざしてるあたり、俺もあんたも同程度。
さ、どっちつかずに励んでくれ。

941 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 23:27:02 ID:ln2wmZuy
>>934
大変失礼なんだが、オツム大丈夫??

>米長氏は「がんばっております」と発言。

>それに対して「自然にそうなればいいですね」と陛下が受け答えしただけじゃねぇか。

あのね、「自然にそうなる」っていうのは頑張らないことなの。
子供でも分かる理屈(激笑)

>この会話にどこが問題あるのかさっぱりわからん。誰か説明しろ。

「自然に」とは人が関与しないということ。故意じゃない。人為的じゃない。

「頑張る」とは何をどう頑張るのよ??根本的矛盾なんだがな。。

942 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:29:09 ID:uNHwVSYc
スレが伸びないんで荒らしてくださいまし
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/auto/1099710261/l50


943 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:29:15 ID:y4tKP5hq
>>938
ほら、“朝”鮮“日”報新聞のやることですから。

ただ、勝手に考えるに陛下は本当に強制は臨んでないと思う。
それをごく一部の連中が「じゃあ、歌わなくてもいいじゃん」と勘違いしてる
ように思えてならない。
それはどうなのよ? というのが正直なところ。

944 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 23:30:45 ID:ln2wmZuy
>>930
お互い様で追っ払うとは・・・裸の王様でいたいのかな?w

>正義感

猫は下品だぞww

>俺もあんたも同程度。

あまり同じにしてもらいたくないな、勝手に。

>さ、どっちつかずに励んでくれ。

阿呆、ここに誕生す。お前スレタイの意味が分からないのか??情けない。

945 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:33:43 ID:y4tKP5hq
>>944
本当に反応早いな。そんなにここに居たいのか?
粘着度合いは同じ程度と見た。
裸の王様も同じでないの??
で、スレタイがどうかした?(ほら、阿呆だし。説明があるとありがたいね)

946 :将棋ファン:04/11/17 23:34:03 ID:ZBP31uJq
おいおい、招き猫みたいな天然記念物左翼に俺のレスが利用されるのは迷惑だからはっきり言っとくけどな。
「自然がいい」とか陛下の「強制でない方が望ましい」というのはあくまでも生徒の首根っこ捕まえて歌わせるようなことは百害あって一理なし、ってことだろ。
それと学校の「決まり」みたいなこととを混同するなよ。

>>939
消して読んだら普通の会話だな。やっぱどこが問題だか俺にはわからんね。

947 :将棋ファン:04/11/17 23:39:53 ID:ZBP31uJq
招き猫ってバカだなw
「自然にそうなるようにがんばる」で意味通るじゃねぇか。
ま、くだらない言葉尻必死で探して議論に参加してるつもりの暇人なんだろうが、はっきり言ってつまんね。

948 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:40:03 ID:jmTsDQG2
宮内庁が天皇に確認したところ、
「具体的な行政施策の是非を述べられたものではない」って
ところで、もう話は終わってるはずなんだけどな。

949 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:41:22 ID:y4tKP5hq
>>946
たぶん、とんでもなく素晴らしい揚げ足取りをあなたにすると思いますよ。

でも、>>939の会話の何処に問題があるのか俺にも分からん。
将棋ファンさんの仰るとおりだと思うのだがな。

950 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/11/17 23:44:22 ID:ln2wmZuy
>>945
中身ある反論ないからつまんねぇ

>>946
http://www003.upp.so-net.ne.jp/eduosk/tisiki-kokkaitoubenn.htm

○「これらの政府の見解(「日の丸・君が代」政府解釈)は、政府自身の見解で
 ございまして、国民お一人お一人が君が代の歌詞の意味などについてどのようにお受け止め
 になるかについては、最終的には個々人の内心にかかわる事柄であると考えております。」
 (野中広務官房長官 1999年8月6日国旗及び国歌に関する特別委員会)

951 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:45:18 ID:73XVXxYB
>>929
>ID:y4tKP5hq=問題になってるのが「強制の可否」であるということもわからない低能。

いやいや、強制の可否さえ些細な問題だ。
問題は米長が天皇のお言葉に「それはそう」と相槌を打ってしまったことだ。
米長って本当に強制は望ましくないって思ってるのか?
心にもないこと天皇に言ったんじゃないか?
天皇に向かって言う言葉と自分が実際にやること、これが違うのを「騙す」という。
米長は天皇を騙す気か?
相手が天皇でなくても、こんなこと許されんだろ。

952 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:45:43 ID:y4tKP5hq
>>950
あなたの書き込みには?

そらそうと、このスレはこのまま沈めるのかな?
それとも新しいスレを立てるのか?

953 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:46:36 ID:jmTsDQG2
>>950
キミが一番中身なさそうだけどな…。がんばるわりには。

954 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:47:22 ID:S2tP34I1
>>947
>「自然にそうなるようにがんばる」で意味通るじゃねぇか。

がんばった結果であれば、「自然にそうな」ったとは言わない。人為的。

955 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:48:20 ID:/q8iYHYy
公的場面で君が代を皆で歌うと言う事を意固地にしない奴は、それなりの処分を受けるのは当然だ。
式典等の進行を妨害するなら、懲罰対象となるのは言うまでも無い事だ。

内心の自由と、行動の自由は別のものだ。
教育の場で教員が勝手な行動をすると言う事は、教員としての自覚が無い奴だ。首にしろ。
思想闘争を教育現場に持ち込むなど、人格者のする事ではない。
人間的な欠格者を教育現場で教師として雇用する必要は無い。

956 :将棋ファン:04/11/17 23:52:14 ID:ZBP31uJq
野中みたいな売国奴の古い談話聞かされても意味わかんねーぞ、招き猫。

>>951
俺は名の通り将棋ファンだから米さんの思想はよく知ってる。
「強制=首根っこ捕まえて云々」なんて思ってるわきゃないの。
単なる普通のペイトリオットだよ。俺も同じ。

957 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:55:22 ID:y4tKP5hq
繰り返しになるが、さて、このスレどうするよ?
このまま放置して沈めておくか?
どうせ猫みたいなやつしか来ないし。

958 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:56:01 ID:S2tP34I1
>>956
>野中みたいな売国奴の古い談話聞かされても意味わかんねーぞ、招き猫。

ハァ? 法律制定のための国会審議における、官房長官の発言だが。
売国奴だろうが何だろうが官房長官であるし、単なる談話でもないのだが。

959 :名無しかましてよかですか?:04/11/17 23:57:54 ID:y4tKP5hq
>>958
この記事を掲載している市民オンブズマンてのはどこの手先だ?

960 :将棋ファン:04/11/18 00:01:25 ID:xQ7wk8kh
>>954
そういうくだらない揚げ足取りやめろって言ってんだよ。
「自然に」という語句は「国民が現状のようなマインドコントロールから解放されて国旗・国歌を疑問なく敬える普通の国になった状態」にかかってる言葉。
「がんばる」はそのために「マインドコントロールを解くための努力をする」ってこと。
ここまで書かなきゃなんねーのかよ。_| ̄|○

961 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:01:52 ID:sVD/ntnp
>>959
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=22786&SAVED_RID=1&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=8&DOC_ID=2196&DPAGE=1&DTOTAL=1&DPOS=1&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=23193
ほら、出所が気に入らないならこんなリンクもあるぞ。

962 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:04:18 ID:68ITPOQZ
>>961
もっともっと〜。
もっと持ってきて〜。

で、現在はどんな解釈になってるんでしょうねぇ〜

963 :将棋ファン:04/11/18 00:07:20 ID:xQ7wk8kh
>>958
だからどうした?
俺は招き猫がこれ人に読まして何を主張したいのかわかんねーだけだよ。

964 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:07:37 ID:jfuDxFvf
>>960
マインドコントロールを解かれることで、居心地の悪い人達が
いるんだよねぇ。そのひとたちが反発してる。

965 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:08:33 ID:hwcY3Zcm
>マインドコントロールを解くための努力をする

で、その努力の仕方として強制は良くないと天皇が言い、米長がそれに同意したわけだ。
つうことで米長さんは今後強制以外でマインドコントロールを解くための努力する…のかな?

966 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:08:56 ID:sVD/ntnp
>>960
日本語のわからない馬鹿か。で、間違いを指摘されたら「揚げ足取り」呼ばわりか。
救いようのない低能ぶりだな。
お前の>>947
をもう一度引用すると、
「自然にそうなるようにがんばる」
だぞ。
どう見ても「自然に」がかかってるのは「そうなる」だろうが。
なんなら言語学板あたりでも聞いてこようか?

967 :名も無き党員:04/11/18 00:09:41 ID:z0H+PTWc
マインドコントロールとは思考の停止だろう?
国歌を疑問無く受け入れるのと、歌詞に疑問を感じるのと、
どっちがマインドコントロール?

968 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:11:27 ID:68ITPOQZ
>>966
でた、揚げ足取り。
他人のちょっとしたミスを取り上げて攻撃。
しかし自分のしくじりについては徹底的に無視を決め込む。

将棋ファンさん、こんなの相手にするだけ時間と体力と精神の無駄だよ。
馬鹿な書き込み見てゲラゲラ笑っていましょうや。

969 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:11:38 ID:sVD/ntnp
>>963
俺は猫じゃないからそこまで答えたら越権になるがな。
「何を主張したいのかわかんねー」のなら、
最初からそう書けば?
法律制定時の国会審議における官房長官の答弁に、
売国奴の談話なんて馬鹿なこと書くからツッコまれるの。

970 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:13:29 ID:jfuDxFvf
マインドコントロールを解くのが「人為的」?洗脳とでも言いたげな
人がいるね。オウム信者も洗脳されたままのほうが良かったのかな?
洗脳を解いた人間が「洗脳した!」と責められねばならんのかね?

971 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:13:38 ID:sVD/ntnp
>>968
はいはい。では、「しかし自分のしくじり」が何であるか、
御指摘願いましょうか。
しかしこの人は、ミスがあったとは認めてるんだな。
ミスがあるならサラッと訂正すれば、それ以上は揉めずに先に進むんだが。

972 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:14:17 ID:68ITPOQZ
>>969
なあsVD/ntnpよ。共産党板で書き込んでりゃいいのに、
なんでお前さんらの言う馬鹿ウヨの巣窟のゴーセン板に来るんだ?
構って欲しいのか?

973 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:15:59 ID:sVD/ntnp
>>970
マインドコントロールを解くのもそりゃ人為的ですよ。
オウム信者を元に戻すのは、ほっとけばそれで自然に直るようなものではありません。
それこそ家族たちの、血の滲むような、つまり人為的な努力が必要なのです。

974 :名も無き党員:04/11/18 00:16:39 ID:z0H+PTWc
国歌に疑問を持つ人の人格を認めずに、
疑問を持つのは洗脳されているからだ、というのは
その人に非常に失礼じゃないだろうか。しかもオーム信者と一緒にされて。

975 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:17:37 ID:sVD/ntnp
>>972
別に俺は共産党板の住民ではないけど?
前からこの板にいたけど? なにか勘違いしてない?
馬鹿ウヨの巣窟のゴーセン板なんて俺は発言してないし、
それにコヴァ板はサヨの巣窟、という評判も多いと思うが。

976 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:19:40 ID:68ITPOQZ
>>975
では証明して下さい。
さー、がんばれ!

あ、ちなみにあなたの発言がどの辺りにあるのかも教えてね。
気が向いたら探すよ。

しかし、反応早いなー。よほど面白いのね、ここにいるのが。

977 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:20:36 ID:jfuDxFvf
>>973
家族だけじゃない、「人為的」に洗脳を解くのは、社会的な行為だよ。
でも、この場合の「人為的」というのは原状回帰だろ?
ものすごく真っ当な行為で、非難されるべき事柄ではない。

978 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:22:05 ID:68ITPOQZ
>>977
あー、無駄無駄。
こいつに何言っても屁理屈こねて揚げ足取ってくるだけだから。

979 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:24:01 ID:sVD/ntnp
>>977
だからね、とりあえずは私の文中では非難も擁護もしてないっての。
ただ言葉の問題。
とりあえず洗脳からの解放も「人為的」の範疇というのは認めるんですね?
>家族だけじゃない、「人為的」に洗脳を解くのは、社会的な行為だよ。
と書くということは。

980 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:26:02 ID:68ITPOQZ
>>979
ところで俺の質問には何時答えてくれるのー?
で、言葉をこねくり回して、次は何するのー?

981 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:28:16 ID:sVD/ntnp
>>980
質問? >>976のことですか?
2chで名無しに対してこういうこと言い出すこと自体が笑えるのでスルーしたんですけど。

982 :将棋ファン:04/11/18 00:29:11 ID:xQ7wk8kh
ほんと五月蝿いハエがたかってきて面白いねぇ。968さん、俺も楽しんでるからだいじょぶよーん。

>>966
あのな、その文章だけ抜き出して文法なんか説いてんじゃねーよwww
普通の人なら俺の文章で意味通じる、ってだけのこと。
>>967
「マインドコントロール=思考の停止」ではないぞ。意図的な方向に知らず知らずのうちに考え方を誘導することがMC。すべてをクリアインストールされて他人の脳みそと入れ替えることを「洗脳」と呼ぶ。
そんでだ、人間という生き物はMCからは逃れられない。生まれた瞬間に母親からのMCが始まる。
俺の考えは簡単に言えば「よりマシなMCを基準にしようぜ」みたいなことだ。
>>969
「意味わかんねーぞ」って最初に書いてあるだろうが。
あと、野中の答弁なんか「売国奴の談話」で充分だろ。もちろん国会審議を経たものだから、とかなんとか言うんだろうがそういうのを揚げ足取りっていうんだよ。
もっと本質的なとこでレス返してこい。


983 :968:04/11/18 00:34:21 ID:68ITPOQZ
>>981
名無しに突っ込んでるあんたは何よ?

しかし、見物であり見せ物だな。
俺も猫もID:sVD/ntnpも。
さー気張っていこう。お客さんを楽しませにゃ。

984 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:40:04 ID:DOPtyg46
      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )



985 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:41:46 ID:68ITPOQZ
985,かな?

986 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:42:10 ID:sVD/ntnp
>>982
>あのな、その文章だけ抜き出して文法なんか説いてんじゃねーよwww
>普通の人なら俺の文章で意味通じる、ってだけのこと。

ついに辻褄が合わなくなってこんなこと言い出したか。
なあ、>>960を読み返してみろよ。
>にかかってる言葉。  >「がんばる」はそのために「マインドコントロールを解くための努力をする」ってこと。
って、「自然にそうなるようにがんばる」の文のまま意味が通るように
必死に努力してるのだが。
それとあなたのいう「普通の人」って?

>野中の答弁なんか「売国奴の談話」で充分だろ。もちろん国会審議を経たものだから、とかなんとか言うんだろうがそういうのを揚げ足取りっていうんだよ。

いいえ。「売国奴の談話」と「官房長官の答弁」では重みが違います。

>もっと本質的なとこでレス返してこい。

本質的なとことは? >>917のレスがそもそも、一種のことば解釈なのですが。

987 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:45:17 ID:68ITPOQZ
>>986
つーか猫と同じで、他人の書き込みに突っ込むだけで終始か。
一番簡単な手段だな。

988 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:47:13 ID:sVD/ntnp
>>987
重箱の隅をつついているように見えるかもしれんが、
隅だけで構成されたような重箱にはそれしか対処のしようがありませんので。

989 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:48:23 ID:68ITPOQZ
>>988
へ? あなたの論理とか主張とかいうのが?

990 :将棋ファン:04/11/18 00:53:09 ID:xQ7wk8kh
>>986
普通の人なら「自然にそうなるようにがんばる」は前後の文脈から判断して960のように受け取れるの。
「普通の人」?それはお前みたいな揚げ足取りに必死になる奴以外の人のことだよw
それと917のレスは「言葉解釈」ではあってもお前のような重箱の隅つつくような駄レスではないんでね。そこんとこ間違えるなよwww

991 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:55:37 ID:68ITPOQZ
もうすぐこのスレも終わりだなぁ。
結局揚げ足取りが大半を占めたな。
いや、そうやって遊んでただけか。
それを議論とでも勘違いしたのか?
もうすぐ終わるこのスレで考えても仕方ないことか・・・・・・。

992 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:56:54 ID:J9vqRjXz
    ハハハ
   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ハライテー     イキデキネーヨ
.  ( ´∀`) < 中国敗退ダッテヨ    ∧_∧       〃´⌒ヽ
.  ( つ ⊂ )  \_______   (´∀` ,,)、     ( _ ;) ククク
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),    _(∨ ∨ )_
  (__)_) ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し
         タッテラレネーヨ    ゲラゲラ
           ワハハハハ



993 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:57:29 ID:DOPtyg46
>>991
いや、私が1000取るために存在しただけでも価値がありますw
他所では難しいですからね・・・ 

994 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:59:06 ID:sVD/ntnp
>>990
>普通の人なら「自然にそうなるようにがんばる」は前後の文脈から判断して960のように受け取れるの。

それこそ根拠をお聞きしたい。アンケートでも取るとか。
少なくとも文法的に証明するのが無理なのでしょう?
文法的に成り立たなくても、「のように受け取れる」と、根拠もなく断言するのですか?

>「言葉解釈」ではあってもお前のような重箱の隅つつくような駄レスではないんでね

いえいえ。あの短い会話はこのように解釈すべきだ、との主張に対しては、
それが成り立つかどうか、精査に検討するのが当然です。

995 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:59:21 ID:68ITPOQZ
しかし、1000とるのもむずかしいよね。
今この書き込みで994になるのかな?

996 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 00:59:44 ID:DOPtyg46
>>995
残念、995ですw

997 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:00:26 ID:68ITPOQZ
>いえいえ。あの短い会話はこのように解釈すべきだ、との主張に対しては、
それが成り立つかどうか、精査に検討するのが当然です。

のうないもーそー

997かな?


998 :名無しかましてよかですか?:04/11/18 01:01:07 ID:68ITPOQZ
よし、998だ!
しくじったらごめん

999 :名も無き党員:04/11/18 01:01:49 ID:Gdu+A7zX
記念1000

1000 :将棋ファン:04/11/18 01:01:55 ID:xQ7wk8kh
やあ、991さん。確かに言葉尻捉えて議論したつもりになってる奴が多いですなあ。
でも楽しめたからいいかなあ、なんてね。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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