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★日中戦争 100人斬りはあった?/なかった?W★

1 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 05:36 ID:IcY3hIYH
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http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm

ココ読んでみろ!! 日本刀は百人切れる事が証明されたぞ!
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<日本刀の殺傷力>
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm

<「百人斬り」関連資料集>
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/index.htm
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2 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 05:44 ID:rHqXkt4q
<斬首の部位と方法> 被害者には前のめりの姿勢を取らせ頭部を下に垂らす

1. 初心者(刃筋を立てたい部分への的確な斬撃が出来ないレベル)
被害者の頚椎部を目視しながら肩口に突起する2個の棘突起(第6,7頚椎)を探す
この第6頚椎上部棘突起を目標に第5頚椎との間に刃をあてがい、押し付けながら刃を滑らせる。
無理に斬撃を加えるよりも、刀を痛めないで済む。

2. 中級者(刃筋を立てたい部分への的確な斬撃が出来るレベル)
2個の棘突起(第6,7頚椎)を探し、第6頚椎上部棘突起を目標に第5頚椎との間に斬撃を加え引ききるように切断する。
日本軍将兵/軍属の達人はこのレベル。刃が骨間にめり込んで行くので切断面は平面にならずに歪み、刀の側面には骨による 擦痕が残る。

3. 上級者(職業的斬首/首切り朝衛門のレベル)
頭骨と第1頚椎の間を切断する。第1頚椎が目視し難いので熟練が必要になる。
この部位は軟骨で構成されているので、習得すれば全く刀を痛めず芸術的な斬首が可能になる。

http://w3sa.netlaputa.com/~gitani/toda2c/shakaiundo.htm
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/osteologia/A02202001-301.html

3 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 05:47 ID:rHqXkt4q
塚原朴伝いわく『剣客は常に砥石を持ち歩くべし』との事。
実際、旧軍人の回想には わざと刃をギザギザにして鋸刃状にした話が出てくるけど、砥石がなきゃ出来ない相談。

ここには刀の手入れが出来ないなら軍刀持つ資格が無いとも書いてある。
http://www.hx.sakura.ne.jp/~troll/kenq/militarysword_1.html

日中戦争での損傷した日本刀の陣中修理で有名なのは『戦ふ日本刀』の成瀬氏。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nihontou.htm

スパスパ行くね抜刀道/w 血脂の問題がなければ200人でも連続斬りだ/w
http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/guiness/guiness.htm

4 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 05:52 ID:rHqXkt4q
上海事変で海軍陸戦隊が実戦使用した日本刀の損傷状況を調べた報告書です。

頭蓋骨を斬ると刃こぼれするみたいですが、それ以外はあまり問題ないようですね。

  銘      長さ    斬数   個所           故障と原因
関 兼定    2尺3寸    2    肩1,首1           僅かな湾曲/浅い刃こぼれ
                                      /敵装具に当たった深い刃こぼれ/銃剣による傷
関 正利    2尺3寸    8    頭蓋骨1,首3,肩2,不明2,  頭蓋骨を斬った大きな刃こぼれ/少し曲り
関 兼勝    2尺1寸    2    左袈裟1,頭1        頭を切った刃こぼれ
和泉守     2尺4寸    3    右袈裟2,首1        右袈裟で刃こぼれ/少し曲がり
関 兼定    2尺3寸    2    首              無し
備前盛光   1尺8寸    1    首              無し
無名備前高  2尺1寸8分  1    首              無し
備前 長船   2尺4寸5分  2    首              無し
備前 長船   2尺1寸    7    左袈裟1,腕1,他,       無し

『日本刀の近代的研究』昭和8年3月10日発行 秀英社 小泉久雄著 より抜粋

5 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 05:58 ID:rHqXkt4q
統一版・常州発->南京城外行/君でもできる100人斬り達成マニュアル

<百人斬りの動機>
スポーツ感覚で目標達成! 嫁とり&出世のため、まったりと百人斬り !!

<百人斬りの準備>
1. 良く切れる業物「関の孫六」か「薩摩 波平」を一本用意
2. とめどもなく投降して来る中国兵捕虜を片っ端から据物斬り
3. 兵士達に一声掛けておけば、袋叩きにして後ろ手に縛っておいてくれます

<百人斬りの背景>
a. 投降兵は捕虜とする前に始末する方針/捕虜収容の余裕(特に食料)なし
b. 腰の飾りの日本刀を有効活用/激昂した兵士達の行動に便乗する
c. 捕虜を放逐すれば良民に危害が及ぶ/間接的に敵戦力を補強してしまう
d. 中国兵を人間扱いしない日本人の感覚/近代兵器で苦戦させられた恨み

<斬首の実際>

一般的には、こんな感じです
http://www.hx.sakura.ne.jp/~troll/kenq/militarysword_1.html

イラクの羊飼いによる斬首です。2分40秒から斬り始めますが簡単ですね
(気の弱い人/心臓の悪い人は見ないでね)
ttp://www.consumptionjunction.com/downloads/cj_36037.wmv

6 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 09:08 ID:mbj6BaJr
スレストにもめげす又ループ再開か。
大体スレタイが違うだろ。

【刃物】 ★ こうすれば君にもできる百人斬り ★ 【愛好者】





7 :おむすび村正:04/09/08 11:44 ID:bFj7f2Ly
前スレ235(http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1094466442/235
>つまり、百人斬りの技術を学ぶには、必ずしも「居合」の技術を学ぶ必要はないということになります。
はじめから、斬首には居合いに近い技術が必要といっているのだが?

> 構造上の強度と素材の強度を考察せずに「骨の硬度が鉄に匹敵するものである」という前提を用いたのは「おむすび村正さんですね。
> 私は、その間違いを指摘したわけです。
構造上で言ったら、頸骨は人体でもっとも重いとされる頭部を支える部位であり、
骨密度等々からももっとも硬い部所と考えていいんですが・・・

あと、K−K氏の指摘が全く的はずれなのは、
骨の硬度で問題にしているのは日本刀の刀身ではなく刃に対するダメージが主
構造上の強度だと、刀身全体に掛かるダメージが主となる。

> 要約すると、戦場での据え物斬りの技術量を、居合道・剣道の段位に置き換えると言いたいわけですね?
> 普通に考えれば、これは珍説の類なのでしょう(笑)。
> 簡単に指摘するならば、当然、その技術量と段位の置き換えの客観的基準があるとも思えません。
> また、段位を持たない剣の達人も居るかも知れません。たとえば、江戸時代なでの斬首の執行人などは、段位は持ってなかったでしょうが、技術量は高レベルであったと考えられます。
> 実地における習得についての評価もできません。

相も変わらず的はずれ、
必要なのは段位ではなく、段位を取得するのに必要とされる技術量ね。
技術の客観的評価基準として段位があるんですが、ハッキリ言ってK−K氏は支離滅裂な論旨だな。

私の論を簡単に言うと
斬首に必要な技術を居合道等の段位修得技術に換算することによって、
斬首に必要な技術はどのくらいに訓練、期間等で身につけることができるかを推し量る。

これに対する反論の結論がコレ
> つまり、段位を持っていれば、百人斬りを行い得る可能性が増えるとは思われますが、それが必須要件と言えるわけではないという結論となります。
ね、全くの的はずれでしょ

8 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 12:39 ID:RrRr+0/W
問題なのは、決定的な証拠もないのに、冤罪の可能性を全く考慮しない肯定派の行為が人権蹂躙であることだ。


9 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 12:41 ID:RrRr+0/W
>5

まるで、現場に居合わせたみたいだな。
想像と事実の区別もつかないらしい。
冤罪がなくならないわけだ。

10 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 12:55 ID:sGItr9/2
波平君、コテハンやめたの?

11 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 13:28 ID:RrRr+0/W
戦勝国は何をやっても裁かれない、不公正極まりない裁判で出てきた100人斬りのどこまでが真実か疑わしい。

12 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 13:58 ID:k0GcKAoV
何度ループさせる気だ
また過去スレ参照。その一言で済む話ばかりになる悪寒
あるいは荒らしコテを笑うスレ化

13 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 16:22 ID:JxGQ7IeT
よりによって一番アホな部分のみをテンプレにするとは・・・
保身のためか、また過去スレのアドレスはってないし・・・

トリビアの泉と百人切りの矛盾
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089594287/
トリビアの泉と百人切りの矛盾 2
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1091469152/
100人斬りは戦意高揚の作り話。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1090826305/
100人斬りは戦意高揚の作り話。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1090852811/
100人斬りはあった!!
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1090815196/
トリビアの泉で日本軍百人切りが証明された!!
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1090776836/
★日中戦争 100人斬りはあった?/なかった?★
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093187242/
★日中戦争 100人斬りはあった?/なかった?U★
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093932589/
★日中戦争 100人斬りはあった?/なかった?V★
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1094466442/

ではみなさん、
波平が現実世界で被害を出さないように、みっちりかまってあげてください。

14 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 16:31 ID:x+aP3693
スレスト喰らってんのにまだ分かんねぇのかな、波平は。
あまりしつこいと次はアク禁喰らうぞ。

まあ、喰らってくれた方が住人としては有り難いがなw

15 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 17:56 ID:x+aP3693
とりあえず貼っとくわ。

【波平の問題点 Ver.3】
・証明の無い「机上の空論」の積み重ねだけで論理を構成する
・自分は何1つ証明できてないのに相手には証明を求める
・自分の正当性のためなら常識や科学知識に反する事を平気で言う
・他の全員にツッコミ入れられてるにも関わらず、自分の説は合理的だと強弁する
・論敵が資料にケチをつけると「都合の悪いものは無視か!」などと発言する、
 にも関わらず自身は自分に都合の悪い資料を全て無視している
・都合の悪いレスを全てレトリックだと言って逃げる(しかもレトリックだという根拠なし)
・1度論破された話を、何事も無かったかのように後で再掲する
・返答が無いのは相手が逃亡したからだと思い込む(放置されたとは考えない)
・ピンチになると突然関係の無い話を始めて議論を混乱させる
・自分の過去発言を自分で覚えていない
・そもそも人の話を聞かない
・結局最後は罵倒しかできない
・たまに名無しで書き込む。が、IDと文体でバレバレ
・なぜか1000を狙っている

16 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 20:06 ID:mbj6BaJr
・資料を誤読する
・それをしてきされても気付かない

17 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 20:55 ID:JxGQ7IeT
・奇説なりに魅力があれば物好きな味方の一人くらいは居るものだが、それすらいない。
・どんなに小さなことでも自分の非を認めることは絶無。(本当に一度も無い)
・そしてそれらを全部相手のせいにする。

18 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/09/08 23:01 ID:HxB5+LD3
>>2
おいおい、お前カナーリ自分を見失ってるぞ?あ?(笑
刀を壊さない事に熱中するあまり最初の主張のカケラも残ってねーじゃん?

どんどん馬鹿が酷くなってくるな。

19 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 23:35 ID:QXSC+1IY
アーッハッハッハッハ
ナミヘーだ

20 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/09/08 23:41 ID:HxB5+LD3
なんだよ、今日は波平いねーのかよ。スレスト食らってショックのあまり寝込んだか?(笑

>>2
だいたいこんな作業は刀じゃ無理っぽいぞ。長すぎて切っ先が使えないからな。
いっその事「出刃で100人斬りやった!」って言い張ったらどうだ?

その方がまだ説得力があるぞ?

21 :K−K@南京事件資料集:04/09/09 00:02 ID:jXTT7/W/
>>7
>はじめから、斬首には居合いに近い技術が必要といっているのだが?

 はぁ?だから、どうしたのでしょうか?
 もう一度確認しておきますが、百人斬りを可能とする技術には、居合を含め剣術の技術【も】含まれることは同意していますよ。

>構造上で言ったら、頸骨は人体でもっとも重いとされる頭部を支える部位であり、
>骨密度等々からももっとも硬い部所と考えていいんですが・・・

 意味不明なことを言わないでください。その論理で言えば、一番、固い骨というのは腰骨の一番下になり、足の骨の硬度は、腰骨の2分の1になりますよ(笑)。

 それと、頚骨の骨密度の比較についてデータを出して頂きたいものです。ハッタリじゃないと願いたいところです。


『南京事件資料集』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

22 :K−K@南京事件資料集:04/09/09 00:03 ID:jXTT7/W/
>>7
>あと、K−K氏の指摘が全く的はずれなのは、
>骨の硬度で問題にしているのは日本刀の刀身ではなく刃に対するダメージが主
>構造上の強度だと、刀身全体に掛かるダメージが主となる。

 刀身全体にダメージを負うような物を切って、刃にダメージが無いというのですか(苦笑)。
 再度、説明しますが、いくら硬い物でも、容易く断ち切れるような構造であれば、刃に対するダメージもほとんどありませんよね?
 よろしいですか?



>相も変わらず的はずれ、
>必要なのは段位ではなく、段位を取得するのに必要とされる技術量ね。
>技術の客観的評価基準として段位があるんですが、ハッキリ言ってK−K氏は支離滅裂な論旨だな。

 技術量を段位に置き換えるということについては、「当然、その技術量と段位の置き換えの客観的基準があるとも思えません」と指摘していますが、読めていますか?


『南京事件資料集』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

23 :K−K@南京事件資料集:04/09/09 00:03 ID:jXTT7/W/
>>7
>私の論を簡単に言うと
>斬首に必要な技術を居合道等の段位修得技術に換算することによって、
>斬首に必要な技術はどのくらいに訓練、期間等で身につけることができるかを推し量る。

 上記のとおり、「斬首に必要な技術を居合道等の段位修得技術に換算すること」は出来ないということです。
 ご理解いただいているのでしょうか?



>これに対する反論の結論がコレ
>> つまり、段位を持っていれば、百人斬りを行い得る可能性が増えるとは思われますが、それが必須要件と言えるわけではないという結論となります。
>ね、全くの的はずれでしょ

 人の文章が読まずに思い込みで反論するならば、「支離滅裂」、「的外れ」に見えるということでしょう。
 また、前提を置きたいのでしたら、もう少し、常識に則ったものにしましょう。


『南京事件資料集』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

24 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 00:03 ID:Y5U7jJDr
百人かどうか知らんが、似たようなことはいくらでもあっただろ。
常識で考えて。

25 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 00:05 ID:cEBnkhsu
裁判も原告側の負けが濃厚になってきたそうだな。

必死な右翼の街宣活動が笑える。

それも2ちゃんくんだりで。

26 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/09/09 00:06 ID:eFK4wMLQ
おうおう、やっぱりIDが変わった途端にカキコかい。(笑

27 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 01:12 ID:YYtbipV8
百人斬りなどありません
あの刀で百人も斬れるなんて笑止千万
いい加減馬鹿な支那人の相手は疲れますよ

28 :K−K@南京事件資料集:04/09/09 01:14 ID:jXTT7/W/
>>25
>裁判も原告側の負けが濃厚になってきたそうだな。

 確かに、今回の法廷で出された資料からすれば、原告の主張は難しくなったでしょうね。

 まず、東京日日新聞の記事、そして、それに基づいた『中国の旅』等の記述は、当人が加担していたことは否定できない。
 また、その後の『13のウソ』等の検証の記述(据え物斬り)は、新しい資料の提示により、歴史事実としての確実性が増した。

 原告としては、佐藤カメラマンの証言で気勢が上がっていたところで、とんだ逆転劇となってしまったようです。
 ただし、佐藤証言は、必ずしも原告の主張を補強するものとも言えないのですが…。


『南京事件資料集』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

29 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 01:27 ID:Iq3dUJx9
肯定派の論法って本当にパターン化されてるな。
野田・向井が記事に関わっていた事と、記事がホラ話かどうかは関係無い。
つか野田・向井が話したホラ話を膨らまして記事作ったんだから、関わってるのは当たり前。

これって従軍慰安婦の時と同じ論法。軍が関与していた、ってやつ。
軍が関与した事と、強制連行かどうかは関係無い。
しかもその軍の関与ってのは実は良い関与だった、と。

成長しねえなあ、サヨは。

30 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 01:44 ID:01o9Eazb
1東京日日新聞の記事は「戦闘時に百人斬り」。

2記事は現実離れした創作だが、日本軍の残虐行為は強調したい。

3記事のままだと誰も信用してくれない。それなら・・・

4証拠がないのに「据物斬り」説の誕生

5日本軍の残虐性を強調して「日本軍ならやりかねない」と言う印象をつくる。
 または「動脈を斬る」「切れ味が落ちたら突く」「首を引き切る」といった
 珍説を振りかざす。

31 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 01:47 ID:/iRpmWr6
>>K−K@南京事件資料集

自分が何に対して噛み付いているのかくらい正確に把握してから喋ってください。
論敵の話をちゃんと聞いていないのではお話になりません。

32 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 01:48 ID:GwVSkmw/
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm
五三郎の不思議な体験

・「敗残兵」と「激戦」
・被弾して即死するほどの「流弾」のある場所で「大休止」
・「納得出来な」いのに、野田少尉にネタのシナ人を供給
・両少尉、部隊長、歩兵砲をほっぽり出して道楽にふけるも、連隊長・
 大隊長は「黙認」

33 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 01:57 ID:AWRwVX+l
>>32
痛いもんで、必死でアラ探し。
隻言とりと、日本軍の無秩序を無視した軍隊はこうあるべし、か。
文章の真実性を読み取れない読書経験不足の幼稚さ。
無理があるね、キミ(ケケラ

34 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:00 ID:/iRpmWr6
>>33
不要レス

35 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 02:03 ID:yw2p8Uw9
>>7 ちょっとだけ横レス

>構造上で言ったら、頸骨は人体でもっとも重いとされる頭部を支える部位であり、
>骨密度等々からももっとも硬い部所と考えていいんですが・・・

頚椎が頭部を支えるため、高強度な事には同意。
しかし、頭部の自由な運動を実現するために、多数の頚椎が軟骨被覆された皿状の関節で結合された構造は、横方向からの刃による切断に対してきわめて脆弱である。
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/osteologia/A02202001-301.html

この点が、刃物による斬首が絞首と並んで人類史上最も効果的な個体殺人技術として好まれて来た理由である。


>あと、K−K氏の指摘が全く的はずれなのは、
>骨の硬度で問題にしているのは日本刀の刀身ではなく刃に対するダメージが主
>構造上の強度だと、刀身全体に掛かるダメージが主となる。

この意見にも基本的には同感だが、刃物での頚椎切断には あまり関係がないんじゃないかな?

36 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:10 ID:GwVSkmw/
>>33

「文章の真実性」とやらを「読み取」ろうとしてるだけですが、何か?

37 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 02:15 ID:yw2p8Uw9
>>32 >・両少尉、部隊長、歩兵砲をほっぽり出して道楽にふけるも、連隊長・大隊長は「黙認」

第16師団では師団長以下、全員 黙認であります!/w

<中島今朝吾中将/第16師団長のdでも行動録/このおっさん何様のつもり?>

1. 松井大将が朝香宮同席の上で将官を集めて軍の非行を泣いて説教した際に「当たり前ですよ」言って嘲笑した。
2. 南京で蒋介石の私財を盗み出した事が発覚。陸軍省兵務局で問題となり私財略奪のかどで予備役編入。
3. 視察に訪れた青木一男企画院次長一行に「略奪、強姦は戰の常だよ!」と平然と語る。
4. 阿南惟幾少將一行が中島師團長をなじると「捕虜を殺すくらいなんだ!」と確信犯的に反論した。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/nakajima_d1.htm
http://ww1.m78.com/topix-2/matsuiiwane.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/nanking.3.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/eichel2.html

38 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:18 ID:01o9Eazb
>>33
ttp://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html

証言だの証拠写真だのを鵜呑みにするようでは、歴史を語る資格は
無いんじゃないかねえ。戦後のイデオロギー合戦の中で、捏造証拠が
量産されたのは有名な話。

特に日本人は加害者側の「懺悔」が虚構であることが多い。東の
「南京虐殺体験」や吉田の「慰安婦狩り」証言、みなウソだった。

虚偽の証言は細部のリアリティ不足から馬脚を出すケースは多いので
「隻言とり」は大事な作業w

39 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:20 ID:sCqBiXNd
>>30の意見が真実性ありだな。他はダメ。

40 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:22 ID:01o9Eazb
>>37
「少尉が歩兵砲をホッポリ出しても黙認された」記述はどこにあるの?

41 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:25 ID:AWRwVX+l
んじゃ>>32を裁判で主張すれば?
笑われるだけだと、思うけどね。
勝ち目のない裁判に、ヒマだな、右翼って感じ?(ケラ


42 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 02:32 ID:yw2p8Uw9
>>40 歩兵砲小隊の指揮は立派なお役目/捕虜斬りも立派なお役目。>>5参照

43 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:38 ID:GwVSkmw/
>>37

で、連隊長・大隊長“も”「黙認」したという証拠は?


44 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:42 ID:GwVSkmw/
>>41

ま、今後、この証言の信憑性については、いろいろ突っ込まれるだろうね。
ミリ知識の浅い漏れでも、これだけのアラがめっかるくらいだからね。

45 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 02:47 ID:yw2p8Uw9
>>43 師団長が奨励?している以上、特異的に捕虜殺害を禁止していた部下がいたという立証がある場合以外には、本証言への傍証は充分だと思いますよ/w

46 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:56 ID:dNWkQlvA
あれ?別板に行ったんじゃなかったの、このスレ?
もう消費した?

47 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:57 ID:GwVSkmw/
>>43

奨励?どうみても逆ギレ&居直りとしか読めんが?
で、師団長が発したはずの「奨励」の命令は、どこ?

48 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 02:59 ID:GwVSkmw/
訂正
>>47の、>>43>>45ね。

49 :K−K@南京事件資料集:04/09/09 09:06 ID:jXTT7/W/
>>29
>肯定派の論法って本当にパターン化されてるな。
>野田・向井が記事に関わっていた事と、記事がホラ話かどうかは関係無い。
>つか野田・向井が話したホラ話を膨らまして記事作ったんだから、関わってるのは当たり前。

 とりあえず、今行われている裁判についての議論であることを確認しておきます。
 野田・向井両少尉が同意のもと、記事の製作に関わっていたということは、その記事を載せた新聞は名誉毀損に該当しないことになります。
http://web.sfc.keio.ac.jp/%7Egaou/jijitu/sato_shogen.html

 もちろん、歴史事実を判断することとは、また別問題です。
 これについては、新しく提示された資料が論点となりそうですね。

『南京事件資料集』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

50 :K−K@南京事件資料集:04/09/09 09:10 ID:jXTT7/W/
>>30
>1東京日日新聞の記事は「戦闘時に百人斬り」。
>2記事は現実離れした創作だが、日本軍の残虐行為は強調したい。
>3記事のままだと誰も信用してくれない。それなら・・・
>4証拠がないのに「据物斬り」説の誕生

 なぜ、「据え物斬り」の話が出てきたかというと、そのことを示す資料が存在するからですね。
 さらに今回、この「据え物斬り」を示す資料の存在が明らかにされました。


http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

51 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 09:18 ID:WbXoILV/
虚報・冤罪「百人斬り競争」名誉回復公判法廷

次回の公判は9月6日(月)1時30分、東京地裁103号室にて開始です。
第六回公判の模様は、60期のホームページに掲載されていますが、
佐藤氏の証言は非常に重要な証言なので、当ホームページにも転載させていただきました。

http://www.senyu-ren.jp/100/index.shtml

冤罪をなくすのも平和運動、人権擁護!


52 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 09:29 ID:afKTyFCz
いあやー>>1の言い分はまさしく基地外
ちなみに私大工やってます「今日はお休み」
鉋を知ってるか?木を削る道具だ「厳密に言うと違うけど」
その鉋とて柱2本「約3m」削るだけで切れなくなるんだぞ
鉋も刀と同じ玉鋼を使ってるんだよ
まあ詳しいことかいてもわからんと思うが
自分で豚肉のブロック買ってきて切ってみりゃわかる
油がこべりついてすぐ切れなくなるはずだ
それと刀は両刃である・・
両刃の剣は切れ味はいいが刃先の暑さが少ないためすぐに刃こぼれをおこすんだよ
人間ぶった切れば絶対骨に当たるに決まっている
もし本当に人間100人ぶった切ったとしたら
途中で刀を研ぎなおすしかない
もしかするとチニが「チニとはスペイン語で中国人を指す、ちなみに侮辱的にだが」
もともと良く切れる人間なのかもしれない「今は別の意味でよくキレるw」
まあ@も真面目になってるみたいだが
そういうのを道化師というんだよ。



53 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 09:30 ID:afKTyFCz
暑さじゃなく厚さだ


54 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 09:36 ID:WbXoILV/
●  百人斬り訴訟 第7回公判の様子
最初に、稲田弁護士より原告側の主張の再確認があり

・東京日日新聞(現:毎日新聞)の「百人斬り」報道は、戦意高揚のための創作記事であり、
ましてや本多が主張するような捕虜や非戦闘員などの「すえもの斬り」ではない事。
・これら一連の東京日日新聞の虚報が元で野田・向井両少尉は戦争犯罪人として殺害され、
さらに虐殺実行犯であるという断定をもって本多勝一が朝日新聞に連載し、両少尉の名誉を著しく毀損し、
また、遺族の社会的地位を著しく破壊した事。
・また、両少尉の遺族の敬愛追慕の情を著しく侵害した事。

をもって被告にはこれをあがなう責務がある、との原則が確認されました。
また、毎日新聞には「知る権利」の前提である事実の報道を行う社会的責務があり、
虚報と判明した以上、これを訂正する義務があることも指摘されました。
これに対し、朝日新聞は「日本将兵が捕虜・非戦闘員を多数虐殺したことは事実である」と居直り、
旧軍関係者が書いたとされる出版物に野田少尉が据えもの斬りをしたとする描写があることをもって
両少尉による「百人斬り」は事実と主張。これについて朝日は当時の資料と強弁しましたが、
昭和57年発行の回想のような出版物であり、事実が書かれているとは限らないと稲田弁護士より反論されました。


55 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 09:36 ID:afKTyFCz
それより以前こヴぁがいってた、
わしがもし女100人レイプ教というものを作ったとしてという件があったのだが
そっちのほうがよっぽど検証的なんじゃないのか?
小林よしのりは本当に女100人切れるかどうかってさ
まあせいぜい三擦り半で腰が抜けると俺は予想する
みんなはどうよ?

56 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 09:37 ID:afKTyFCz
>>54
コピペ厨 乙

57 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 09:51 ID:WbXoILV/
>56

負け惜しみ

58 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 12:13 ID:UM/Qu3nB
>>52
切れ味よくすぱっと切断しなくても殺せるからなあ

59 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 12:23 ID:VKY58BnA
>それと刀は両刃である・・

あふぉ?

60 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 13:38 ID:RoGsKXtN
>>59 この人が言ってるのはこういう事。
http://www.toyokuni.net/mente/dumen.htm

61 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 13:48 ID:RoGsKXtN
>>52 >両刃の剣は切れ味はいいが刃先の暑さが少ないためすぐに刃こぼれをおこすんだよ
その両刃の日本刀が弾丸を受けても刃こぼれしなかった事が意外だったたのよね。日本刀ってかなり丈夫じゃん/w

>人間ぶった切れば絶対骨に当たるに決まっている
>>4 を参照。胴体や首では刃こぼれは出ない模様。頭蓋骨だけは最強&切れ難いので刃こぼれするらしい。

>もし本当に人間100人ぶった切ったとしたら途中で刀を研ぎなおすしかない
当然ながら砥いでます/w

62 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 14:29 ID:vsUJ2I59
個人情報開示違反HP「k−k南京事件資料集」(違反行為により停止処分中・にもかかわらず問題から移転で逃亡)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

k−kという屑と、波平という荒らしのカキコがまとめて読めるスレはここだけ!

63 :おむすび村正:04/09/09 15:25 ID:Gl6NKAVc
>>21
> 意味不明なことを言わないでください。その論理で言えば、一番、固い骨というのは腰骨の一番下になり、
>足の骨の硬度は、腰骨の2分の1になりますよ(笑)。

おーい、骨に負荷がかかるほどその密度が大きくなるのは常識だぞ〜(笑)
長期間、無重力状態にいた宇宙飛行士の骨がもろくなることも知らないのかな〜

あと、骨の部位や形状によっても骨に掛かる負荷、応力は変わる。。
それに、面積あたりに掛かる負荷も計算に入れないから、世にも奇妙な論理になるよ。

頚骨の密度の数値に関しては、調べてサイトに掲載する人がいなかったので不明だが、
波平氏が出したサイトの頚骨の断面画像等を見ても密度が高いのは読みとれるぞ。



64 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 15:32 ID:gpzkV3tg
>>61
>その両刃の日本刀が弾丸を受けても刃こぼれしなかった事が意外だったたのよね。
>日本刀ってかなり丈夫じゃん/w

波平に限った事じゃないですが、「厚み」を考慮に入れてないバカがいますね。
1枚の紙はハサミで切れる。でも100枚重ねたら切れない。

トリビアの泉の件にしても、あれは弾丸を「斬った」というより
弾丸が「割れた」と解釈する方が科学的には正しい。
別に相手が研ぎ澄まされた日本刀でなくても、
何でもいいから薄い鉄板を垂直に立てて銃弾撃ち込めば結果は同じ。

65 :おむすび村正:04/09/09 15:54 ID:Gl6NKAVc
>>22
> 刀身全体にダメージを負うような物を切って、刃にダメージが無いというのですか(苦笑)。

君の提示した、1メートルの鉛の固まりなんかそうだよ。
刃に対するダメージはなくても、鉛の固まりと刀身との摩擦等々の条件で刀身自体にはかなり負荷がかかる。
刃自体には、摩耗等による損耗しか加わらない。

> 再度、説明しますが、いくら硬い物でも、容易く断ち切れるような構造であれば、刃に対するダメージもほとんどありませんよね?
> よろしいですか?

日本刀の表面は焼き入れがしてあり硬度が増す代わりに柔軟性が無くなる。衝撃には弱くなるってことね。
例えば、魚の小骨並に人骨が細くても、切断時に骨に対するものと同等の負荷が刃の方にもかかる。
その負荷が刃先の分子構造による衝撃吸収能力を超えたら、刃先は欠けます。(目に見えないレベルであってもね)

> 技術量を段位に置き換えるということについては、
>「当然、その技術量と段位の置き換えの客観的基準があるとも思えません」と指摘していますが、読めていますか?

思うのは勝手だが、妄想でしかないぞ。
段位認定や目録、皆伝等を与えるのに客観的基準がなければ与えようがないだろ?
こう言い換えれば理解できるだろ。
「距離(技量)を測る時の基準はメートル法(段位認定)だけではない。
故にメートル法(段位認定)は距離(技量)を測る時の客観的基準にはなり得ない。」
君の言っていることはコレね。
自分の主張のおかしさが理解できました?

理解できたら>>23に対する反論もコレでOKですね(笑)

66 :おむすび村正:04/09/09 15:58 ID:Gl6NKAVc
>>61
>その両刃の日本刀が弾丸を受けても刃こぼれしなかった事が意外だったたのよね。日本刀ってかなり丈夫じゃん/w

簡単に考えるとこうなる。
日本刀の刀身に「真っ直ぐ」銃弾があたった。

つまり、銃弾にとっては幅が数oしかないものの厚みが3センチ以上ある鉄板。
ハンドガンで打ち抜けるはずも無し・・・

67 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 16:03 ID:RoGsKXtN
>>64 >1枚の紙はハサミで切れる。でも100枚重ねたら切れない。
比喩のセンスが悪すぎ〜/w 何が言いたいの?

>弾丸が「割れた」と解釈する方が科学的には正しい。
んにゃ、あれは弾丸が斬れたで充分よ/w 割れるほど鉛の脆性は高くないからね/w

>別に相手が研ぎ澄まされた日本刀でなくても、何でもいいから薄い鉄板を垂直に立てて銃弾撃ち込めば結果は同じ。
その薄い鉄板が塑性変形したら、同じ結果とはいえないね/ww

68 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 16:08 ID:RoGsKXtN
>>66 >幅が数oしかないものの厚みが3センチ以上ある鉄板

これだけの条件なら、銃弾を受けて簡単に折れ曲がって変形しますよ/w

日本刀は折れも曲りもせず、弾丸を真っ二つにした上に刃こぼれもしませんでした。
トリビアの実験の中身は認めた方が良いように思います/w

69 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 16:16 ID:/iRpmWr6
相変わらずダメダメだな波平・・・

70 :おむすび村正:04/09/09 16:22 ID:Gl6NKAVc
>>35
>頚椎が頭部を支えるため、高強度な事には同意。
>しかし、頭部の自由な運動を実現するために、多数の頚椎が軟骨被覆された皿状の関節で結合された構造は、
>横方向からの刃による切断に対してきわめて脆弱である。
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/osteologia/A02202001-301.html

ちょいと、違う。横方向からの「圧力」に対して脆弱ね。
絞殺体で頚骨の骨折が見られるのは、横からの圧力に対し応力集中する部位が崩壊するため。
切断に対して脆弱って訳じゃない。

>この点が、刃物による斬首が絞首と並んで人類史上最も効果的な個体殺人技術として好まれて来た理由である。

コレ間違い。
正解は、「一撃で即死させられる急所だから」
ライオンをのぞくネコ科の肉食獣が喉元を狙うのと同じ理由。

あと、イラク系の斬首のグロ画像をもってきても意味がないぞ。
喉元から背骨にかけて斬るのと、その逆では後の方が難易度がはるかに上。

骨によって固定されている肉を切り、肉を切った後引っ張れば頚骨の隙間を拡げ斬るのは簡単。
日本刀の斬首はその真逆。

71 :おむすび村正:04/09/09 16:26 ID:Gl6NKAVc
>>68
>>幅が数oしかないものの厚みが3センチ以上ある鉄板
>これだけの条件なら、銃弾を受けて簡単に折れ曲がって変形しますよ/w

絶対、曲がらない
なぜなら、横からの応力がほとんど掛からないから。

いったいどんな要因があって曲がると言うんだ?

72 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 16:53 ID:Gj7ZUWiw
以前、この百人斬りの件で2ちゃんねるのあちこちを見ていたことがあるのだが、
そのとき、終戦時に起きた大東塾集団切腹事件というものの例がふと目にとまった。

十三〜四人かそのくらいの人が割腹自殺し、その際に最初二名によって介錯を行ったそうである。
この二人は確か介錯後に相打ちしたとか。(記憶なのでその辺は不確かだ)

このときの介錯刀は二本。一本は刃がぼろぼろだったそうだが、もう一本は
刃こぼれ一つ無かったそうである。

この事例をどう考えるべきだろうか。

73 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 17:30 ID:gpzkV3tg
>>67
>んにゃ、あれは弾丸が斬れたで充分よ/w 割れるほど鉛の脆性は高くないからね/w

「斬った」のであれば、断面が歪んでなければおかしい。
なぜなら銃から発射された弾丸は螺旋回転しているのだから。
しかし実際には「まっぷたつ」だった。という事は「割れた」という事。

あれか、波平は拳銃の弾は無回転で飛んでくと思ってたのかw

74 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 18:00 ID:01o9Eazb
当時の日本軍は捕虜の虐殺を奨励し、砲兵士官が持ち場を離れていても
一切責任を問われることも無く、少尉は勝手気ままに農民を切り殺し、
数人切るたびに後ろに控えているものが、すかさず砥石で日本刀を
研ぎ始める。

モンティパイソンのドタバタ喜劇の世界だね。

>>72
向井少尉だっけ、三日間で56人斬ったらしいぞ。
山田浅衛門の生まれ変わりかな?w

75 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 18:12 ID:01o9Eazb
>>73
弾丸の直進方向の運動エネルギーに比べれば、回転方向へのエネルギーは
対して大きくないはずだから、刀に衝突した瞬間打ち消されたんじゃない?

回転方向へのエネルギーが多すぎると弾丸の貫通力は著しく低下するはず。
だから現代の戦車の徹甲弾は回転しない(非ライフルの滑空弾)。

76 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 19:47 ID:RoGsKXtN
>>73 >>75 進行方向へ垂直方向にジャイロ回転運動しながら亜音速で飛行する弾丸が刃に当った瞬間、刃先端部にトルクを与えつつも弾丸の回転運動は停止し、そのまま進行方向への運動エネルギーをもって弾丸は 自ら刃に食い込みながら真っ二つに切り裂かれた。
と、いうのが あのトリビア実験の一瞬です。

弾丸のジャイロ回転運動を停止させ、脆い刃の先端部でトルク応力を受けながらも刃こぼれが生じない日本刀!
これはマジですごいですよ/w 少なくとも人骨では不可能ですよね、おむすびさん/ww

77 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 19:59 ID:RoGsKXtN
>>71 >絶対、曲がらないなぜなら、横からの応力がほとんど掛からないから。

なんだ おむすびさん、単なるソフィストですな/w

数mm厚x幅3cm程度の鋼材(通常の炭素鋼)では鋼材自体が塑性変形したうえ、鋼材の固定部も弾丸の進行方向へ大きく塑性変形します。
これが弾性の大きなスプリングなどに使われる高張力鋼であれば、塑性変形は最小に収まりますが...

78 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 19:59 ID:01o9Eazb
いすれにせよ刀で弾丸が切れたことと100人斬りは何の関係も
無いわけで。第一弾丸を「斬った」というより日本刀の刃と弾丸を
「衝突させた」といったほうが近いでしょ。弾丸の据物斬りをしたら
日本刀にも少なからぬダメージがあるんじゃない?

79 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 20:05 ID:RoGsKXtN
>>78 弾丸の据物斬りとは弾丸を固定して、日本刀で斬ると言う事ですね。
人間の力では斬れないと思いますが、機械に日本刀を持たせてなら可能でしょう。

刃先の1cmに加わるダメージは弾丸を拳銃から発射して衝突させた方が はるかに大きいので、刃こぼれは生じないでしょう。

80 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 20:12 ID:/iRpmWr6
>>76-77 >79
ソースは?

君単体の書き込みは、ノイズと嘘が多い上に結局何も言ってないから
単純に読む価値が無い。

81 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 20:14 ID:RoGsKXtN
>>70 >正解は、「一撃で即死させられる急所だから」
結局、最も効果的な個体殺人技術と言う事で宜しいんですよね?/w

>骨によって固定されている肉を切り、肉を切った後引っ張れば頚骨の隙間を拡げ斬るのは簡単。
これも同じ事ですな/w 斬首では被害者には前のめりの姿勢を取らせ頭部を下に垂らす事で、頚椎の棘突起の間隔は開いた状態となります。
この間隔に刃が食い込んで行きながら、頚骨間の関節の軟骨組織を易々と切り進みながら、始めに脊髄神経束 次に頚動脈を切断する事で、被害者には速やかな死が訪れます/w

82 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 20:15 ID:RoGsKXtN
>>80 物性物理の常識ですよ/w ソフィストにとっては違うのかもしれませんが/ww

83 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 20:32 ID:01o9Eazb
>>79
>刃先の1cmに加わるダメージは弾丸を拳銃から発射して衝突させた方が はるかに大きいので、刃こぼれは生じないでしょう。

物理的問題ではなくて、人間の不安定さのことだよ。機械のように正確に
軌道を描いて切りかかる訳にはいかないでしょ?現に処刑の体験談では
刀が曲がったりがたついたり大変だったらしいじゃん?

3日間で56人同じ刀で斬り続けて、なおかつその刀に致命的なダメージが
なければ、その技術は達人の域に達しているね。

84 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 20:53 ID:/iRpmWr6
ほんとうに 波平は バカだな。
常識が何か知らないんだね。だから仲間がいないんだ。
ソフィストってのも自分が言われたからって
状況考えずに使っていい言葉じゃないんだよ素人。

85 :波平も無茶苦茶です:04/09/09 21:04 ID:RoGsKXtN
>>83 結局、個人の技量の問題になりますが/w >>2の中級者程度の技量なら60人斬っても刀に致命的なダメージは生じません。

86 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 21:14 ID:01o9Eazb
>>85
それは中級者じゃないでしょ。60回試みて一度も仕損じなければ上級者。
しかもそれ以前に首切りの経験が豊富で首切りに関しても教育を受けている。

87 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/09/09 21:26 ID:eFK4wMLQ
>>85
つーかお前の言ってるのは単なる「首狩り」だろ?既に。(笑
「刀を壊さない殺人方法」を捏造しようと躍起になるあまり、自分を見失ってるぞ?自覚しろよ?

88 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/09/09 21:27 ID:eFK4wMLQ
>>85
だいたいヒトカケラの証拠も無いのに妄想に妄想を積み上げても全く意味がないと思うが?
そこはどうよ?

89 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 22:57 ID:/iRpmWr6
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1090815196/651
>651 :波平も無茶苦茶です :04/08/18 21:53 ID:LwxxOkAu
>>>649
>> 待て待て、昭和新刀と「ブランドものの刀」が、強度的にどれだけ違うか書かなきゃ同じ事だろ。
>了解。
>日本刀は玉鋼/砂鉄原料、昭和新刀は刃物鋼/近代製鉄で出来ている。
>日本刀は硬鋼を軟鋼が被った特殊な内部構造をしていて、昭和新刀は内部構造なし。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093187242/95
>95 :波平も無茶苦茶です :04/08/23 19:11 ID:tT0KnTJr
>>>84 つーか、これってどう見ても、
>http://fjt.webmasters.gr.jp/hogehoge/katana1.html
>硬鋼を軟鋼が被った構造じゃない?

↑波平が素人且つ知能障害者であることの一例。
こっちは証明が簡単でいいなあ。

90 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 23:05 ID:UCIb9MID
頸なんか斬れんとか斬れても刃こぼれで駄目になるとか、全然大丈夫とか
脳内議論が盛んなのは結構だが、実測データが欲しいのぅ。

科学は理論と「実証」だす。どっちが欠けてもあきまへん。
ていうかこの場合、頸を刀で斬ったらどうなるかやから「実証」があれば理論は不要でおます。
一目瞭然ですからなぁ。

91 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 23:08 ID:qW4wfwSx
http://mypage.odn.ne.jp/home/syusuke3821

92 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 23:19 ID:gpzkV3tg
【波平の問題点 Ver.3】
・証明の無い「机上の空論」の積み重ねだけで論理を構成する
・自分は何1つ証明できてないのに相手には証明を求める
・自分の正当性のためなら常識や科学知識に反する事を平気で言う
・他の全員にツッコミ入れられてるにも関わらず、自分の説は合理的だと強弁する
・論敵が資料にケチをつけると「都合の悪いものは無視か!」などと発言する、
 にも関わらず自身は自分に都合の悪い資料を全て無視している
・都合の悪いレスを全てレトリックだと言って逃げる(しかもレトリックだという根拠なし)
・1度論破された話を、何事も無かったかのように後で再掲する
・返答が無いのは相手が逃亡したからだと思い込む(放置されたとは考えない)
・ピンチになると突然関係の無い話を始めて議論を混乱させる
・自分の過去発言を自分で覚えていない
・そもそも人の話を聞かない
・結局最後は罵倒しかできない
・たまに名無しで書き込む。が、IDと文体でバレバレ
・なぜか1000を狙っている

93 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 23:20 ID:gpzkV3tg
【波平主張のまとめとポイント】
・野田の獄中手記を提示すると「矛盾がある」とつっぱね、
 富山氏のアリバイ証言には「根拠がない」と言い張る。
 その事自体は別に構わないのだが、これを発言したその同じ口で、
 矛盾だらけの新聞記事を証拠扱いし、根拠の無い志々目氏の話を証言としている
 (ポイント:そもそも百人斬りそのものが矛盾だらけで根拠が無い)。
・捕虜の据えもの斬りだという事なら新聞記事は作り話だという事になるのだが、
 これを問われると「インタビューを元にして書いたのだから作り話ではない」と言い張る
 (ポイント:「元が何であるか」と「それが作り話か否か」は関係無い)。
・「すでに南京裁判で有罪となっているのだから否定するなら反証が必要」と主張する。
 これに対し、リンチ裁判の結果と事実の有無は関係無い、と反論したが、
 「リンチ裁判だろうが法に則っている以上正当」と言い張る
 (ポイント:誰も「正当か否か」なぞ聞いていない。論点のすりかえ)。
・骨は硬いから何度も斬れば刃こぼれしたり目釘が折れたりする、という話に対し
 「昭和新刀と日本刀では構造が違うので日本刀なら刃こぼれしにくい」と言うので、
 ではこの2つは具体的にどれくらい違うのか、と質問したが、
 これに回答せずにひたすら「構造が違う」の一点張り
 (ポイント:A>Bという話に対しB’>Bと反論しても、それはB’>Aの証明にならない)。
・名刀であっても1本の刀で百人も斬るとなるとそれなりの技術が必要、という話に対し
 「技術さえあれば素人でもできる」というムチャクチャな返答
 (ポイント:技術を習得している者の事を素人とは言わない)。
・「当時捕虜据えもの斬りは軍全体で日常的に行われていた、だから両少尉もやっていたはず」と主張。
 しかしその根拠は中島日記程度しかなく、逆に一級資料である戦闘詳報では捕虜は収容したとある。
 しかも中島日記にしても「処理した」という記述であり「殺害した」とは書いていない
 (ポイント:資料を自分の都合の良いように解釈している)。

94 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 23:26 ID:XZSD0MxB
日本刀は結構鍛えてあるから、すぐには刃こぼれしないんじゃないの?
だから、100人くらい切れるって親が言ってた。
だって、100人くらい切れないと戦国時代に対応できないジャン。
俺はこの言葉に納得しました。

95 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 23:36 ID:r1cHS75A
>>94
戦国時代は刀じゃなくて槍・鉄砲・弓が主流だよ
そもそも刀便りの実戦自体が稀少で、かつその中でも有名な名刀+剣豪セットだった足利義輝だって数人斬っては刃こぼれさせてた
それを予期して畳に剣をすぐ変えられるように何本もブッさしてた

96 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 23:43 ID:01o9Eazb
>>90
人を切ることはできないぞ。ちなみに現在では豚の太ももを切る試し斬り
なら行われているようだ。首とは条件が違うが、素人では一刀両断は
不可能、慣れた人でもよく刀をダメにするそうだ。

>>94
鎧を着た人間同士が刀で戦えば、あっというまにボロボロだよ。

97 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 23:45 ID:/iRpmWr6
>>90
実証できないのはわかりきってるでしょうが。
実際に大学の実験で日本刀で牛やブタを斬った という人が過去スレにいたわけだが、
「人間と違う」とか「話自体でっち上げ」とかゴネる奴がいた。
結局、実証なんてのは自分の目で見るか権威の裏打ちがされるまでいくらでもダメだしできる。
あとは程度問題。

ので、度を越して病的に持論に固執するあまり空中分解する波平をいじって遊ぶことが
このスレの趣旨です。だいぶ前から。

98 :K−K@南京事件資料集:04/09/09 23:49 ID:jXTT7/W/
>>63
>おーい、骨に負荷がかかるほどその密度が大きくなるのは常識だぞ〜(笑)
>長期間、無重力状態にいた宇宙飛行士の骨がもろくなることも知らないのかな〜

 「おむすび村正」さんの論理に従えば、腰骨は、頭と上半身を支えているわけですから、頚骨より多くの負荷がかかり、腰骨の方が「硬度」が高いということになるわけです。
 そして、「おむすび村正」さんの論理によれば、腰骨にかかる負担は2本の足にで2分化され、そのことによって足の骨の「硬度」も2等分されるという結論になってしまいます。

 もちろん、私はそんな論理に妥当性があるとは思っていません。
 実際、>>4の資料からすれば、頚骨よりも頭骨の方が硬度が高いとみるべきでしょう。資料としては、これで十分ではないでしょうか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

99 :K−K@南京事件資料集:04/09/09 23:50 ID:jXTT7/W/
>>63
>頚骨の密度の数値に関しては、調べてサイトに掲載する人がいなかったので不明だが、
>波平氏が出したサイトの頚骨の断面画像等を見ても密度が高いのは読みとれるぞ。

 波平氏の紹介してくださったページは確かに解りやすいですね。
 しかし、あの断面図(おそらくイラスト)で、密度の高さを理解できるというのは如何なものでしょうか?
 そこで、同サイトから、骨の断面図をいくつか選んでみました。
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/osteologia/A02202001a.jpg
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/osteologia/A02404001e.jpg
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/osteologia/A02506001a.jpg
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/osteologia/A02504001f.jpg
 頚骨以外の骨の方が、硬そうに見えるのではないでしょうか?

 「おむすび村正」さんはイラストから骨密度の高さを判断ができるということですので、上記のイラストから、骨密度の高い順序を付けていただきましょうか(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

100 :K−K@南京事件資料集:04/09/09 23:52 ID:jXTT7/W/
>>65
>君の提示した、1メートルの鉛の固まりなんかそうだよ。
>刃に対するダメージはなくても、鉛の固まりと刀身との摩擦等々の条件で刀身自体にはかなり負荷がかかる。
>刃自体には、摩耗等による損耗しか加わらない。

 ある物を切ろうとして断ち切れない場合、刀身に負担が掛るのは当然のことですが、すべての負担は、対象物との接触点である刃を経由するわけですから、刃自身に大きな負担がかかることになります。
 刃自体には「摩耗等」以外に、刀身と同じ力が刃にかかるのですが、この点はご理解できていますか?


>日本刀の表面は焼き入れがしてあり硬度が増す代わりに柔軟性が無くなる。衝撃には弱くなるってことね。
>例えば、魚の小骨並に人骨が細くても、切断時に骨に対するものと同等の負荷が刃の方にもかかる。
>その負荷が刃先の分子構造による衝撃吸収能力を超えたら、刃先は欠けます。(目に見えないレベルであってもね)

 何に対する反論をしているつもりですか?
 斬る場合の刃の損傷を考察するには、対象物の硬度だけが考察対象なのではなく、その構造も加味する必要があるというのが私の論旨です。
 構造を考察せずに、硬度だけで論じようとしている「おむすび村正」さんの論理では無駄だということです。

 刃が欠ける仕組みを説明しても何の反論にもなりません。
 
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

101 :名無しかましてよかですか?:04/09/09 23:58 ID:01o9Eazb
鵜野晋太郎「日本刀怨恨譜」によると
9人程度を斬る間に昭和新刀は何度となく曲がったり、ガタがきたそうな。

この人の著作は予断にみちているが、自らが手を汚した処刑シーンは
結構リアルだ。

102 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 00:02 ID:5UmnDSf1
>>65
>思うのは勝手だが、妄想でしかないぞ。

 百人斬りにどの様な技術が必要であるかさえの評価もままならないのですから、それを剣術の段位に当てはめようということ自体が、普通は「妄想」というと思いますが…。


>段位認定や目録、皆伝等を与えるのに客観的基準がなければ与えようがないだろ?
>こう言い換えれば理解できるだろ。
>「距離(技量)を測る時の基準はメートル法(段位認定)だけではない。
>故にメートル法(段位認定)は距離(技量)を測る時の客観的基準にはなり得ない。」
>君の言っていることはコレね。
>自分の主張のおかしさが理解できました?

 基本的な誤解があるようですが、私が言っているのは、百人斬りの技術の評価自体に客観的な基準がないということを言っているのですよ。
 ただし、今回の「おむすび村正」さんの記述を見て気付きましたが、確かに、剣術の段位といっても、その取得にでさえ、客観的な評価はありません。
 同じ免許皆伝でも、桂小五郎と近藤勇とでは質的に違いが大きい、な〜んて司馬良太郎の本では読み取れますね、あまり例えになりませんが(笑)。
 
 なお、「おむすび村正」さんの例えも、例えになっていませんよ。
 私が指摘しているのは、百人斬りの技術というものには、既成の剣術以外の技術も必要であろうから、既成の剣術だけで計ることは出来ないということです。
 「おむすび村正」さんの指摘は、読み違いですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

103 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 00:17 ID:5UmnDSf1
>>101
>鵜野晋太郎「日本刀怨恨譜」によると
>9人程度を斬る間に昭和新刀は何度となく曲がったり、ガタがきたそうな。
>この人の著作は予断にみちているが、自らが手を汚した処刑シーンは
>結構リアルだ。

 予断にみちているとは思いませんが、記述が現実的だというのは同感です。
 鵜野氏が使用した昭和新刀は曲がりが出たということですが、古刀でも曲がりは出るようです。ただし、曲がりに関しては手で戻して直せるもののようです。
 ただ、目釘の折れに関しては、替えをどの程度持っていたかが重要になると思います。
 成瀬関次氏は、中国での刀剣修理の途中で目釘の替えを使いきってしまって、竹箸を代用したとのことです。
 代用のきくもののようですので、最悪、替えを持っていなくとも何とかなるとも考えられますね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

104 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 00:42 ID:CgnSY8s9
>私が指摘しているのは、百人斬りの技術というものには、既成の剣術以外の技術も必要であろうから、既成の剣術だけで計ることは出来ないということです。

で、どうやったら計れると思うんですか?
それとも計測不可能だといっているんですか?

105 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 00:55 ID:CgnSY8s9
>>K−K@南京事件資料集
あなたの書き込みは全体的に詰めが甘く、「だから何?」というものばかりですね。
それに相手の言っている事を正確に理解してないとしか思えない部分も多いです。
他人にけちばかりつけていてもあなたの持論が正しいことにはなりませんよ?

106 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 01:01 ID:+sVFF0kp
そうかなあ。K-K氏は波平君に比べはるかに筋が通っているよ。
むしろ冷静で考証的といっても良い。結論はおれと180度違うけど。

107 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 01:15 ID:5UmnDSf1
>>104
>で、どうやったら計れると思うんですか?
>それとも計測不可能だといっているんですか?

 それを私に聞かれても…。
 私としては、基準にならないものを基準としようとする「おむすび村正」さんの主張を批判しているだけです。

>>105
>あなたの書き込みは全体的に詰めが甘く、「だから何?」というものばかりですね。

 本当にそう思うのでしたら、その点を具体的に指摘すればいいのでは?
 曖昧に「詰めが甘く」とか「「だから何?」というものばかり」と言われても、説得力は無いと思われます。

>それに相手の言っている事を正確に理解してないとしか思えない部分も多いです。

 これも具体的な指摘が無い限り、本当に「相手の言っている事を正確に理解してない」のかを判断することは出来ないでしょうね。

>他人にけちばかりつけていてもあなたの持論が正しいことにはなりませんよ?

 私には「持論」というほどの「持論」はありませんが、一般的な歴史学者が認めるように、百人斬りは据え物斬りだったと考えるのが妥当というのが私の考えです。
 現在の論点は、私の見解の如何を問うというものではないので、私の「持論が正しい」という結論にいたると考える人はいないと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

108 :おむすび村正:04/09/10 09:25 ID:nno+KN8N
>>98
> 「おむすび村正」さんの論理に従えば、腰骨は、頭と上半身を支えているわけですから、
>頚骨より多くの負荷がかかり、腰骨の方が「硬度」が高いということになるわけです。

おーい、ちゅんと読めよ
>あと、骨の部位や形状によっても骨に掛かる負荷、応力は変わる。。
>それに、面積あたりに掛かる負荷も計算に入れないから、世にも奇妙な論理になるよ。

だから

> そして、「おむすび村正」さんの論理によれば、腰骨にかかる負担は2本の足にで2分化され、
>そのことによって足の骨の「硬度」も2等分されるという結論になってしまいます。

K−K氏の論理によれば腰骨も大腿骨も同じ断面積になるが・・・?

>実際、>>4の資料からすれば、頚骨よりも頭骨の方が硬度が高いとみるべきでしょう。資料としては、これで十分ではないでしょうか?

だから、素材”硬度”は同じだって・・・構造による”強度”の違い。

厚さ1oのガラスも厚さ50センチのガラスも硬度は同じ。強度に違いが出る。

109 :おむすび村正:04/09/10 09:33 ID:nno+KN8N
>>99
> 波平氏の紹介してくださったページは確かに解りやすいですね。
> しかし、あの断面図(おそらくイラスト)で、密度の高さを理解できるというのは如何なものでしょうか?
> そこで、同サイトから、骨の断面図をいくつか選んでみました。

同じ大きさの骨だったら(できれば同じ部位の骨)、だいたいわかるよ。
白い部分(骨)と黒い部分(空白地帯)の割合だからね。

ちなみに提示の画像は大きさ(断面積)がわからないから無理。

110 :おむすび村正:04/09/10 10:04 ID:nno+KN8N
>>100
> ある物を切ろうとして断ち切れない場合、刀身に負担が掛るのは当然のことですが、
>すべての負担は、対象物との接触点である刃を経由するわけですから、刃自身に大きな負担がかかることになります。
> 刃自体には「摩耗等」以外に、刀身と同じ力が刃にかかるのですが、この点はご理解できていますか?
まじめに言ってるの?
寝た刃をする事によって、なぜ切れ味があがるかわかる?

薄いものを斬る場合
□□□□□□□□  □□□□□□□□
□□□□□□□□■□□□□□□□□
□□□□□□□□■□□□□□□□□
□□□□□□□□▼□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□

厚いものを斬る場合
□□□□□□□□  □□□□□□□□
□□□□□□□□  □□□□□□□□
□□□□□□□□  □□□□□□□□
□□□□□□□□  □□□□□□□□
□□□□□□□□  □□□□□□□□
□□□□□□□□■□□□□□□□□
□□□□□□□□■□□□□□□□□
□□□□□□□□▼□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□

上の二つを見比べてみて欲しい。(白が物体で黒が日本刀)
単純に考えて下の図が上に比べて日本刀が2倍の質量を両脇に押し広げているのがわかるでしょう?
つまり、日本刀の刃先ではなく刃の両側から日本刀を挟む圧力が加わっている訳です。
コレが摩擦等の力となり厚みがあるものが切れなくなる要因です。

111 :おむすび村正:04/09/10 10:17 ID:nno+KN8N
>>100
110の続き

で、寝た刃をすることにより物体との接地面を減らし摩擦を減少させることにより、
切れ味が向上する。

日本刀の組成よりかなり軟らかいのに
厚みがあるために切れなくなるのはこういう要因があるからですよ。

私が以前何度か提示した
「所さんの目がテン」(日本テレビ)サイトでの包丁に関する科学でも、
刃が欠ける要因(料理中)は、骨を切断したときと
凍ったものを斬ったときだけと科学的にも実証されています。

鉄製の和包丁(日本刀とほぼ同じ行程で作る)の刃の欠ける要因は

骨(硬いもの)を切ったときと
凍ったもの(刃先が冷却される)を切ったときのみ

当然、日本刀もコレに準じると考えてよい。

112 :おむすび村正:04/09/10 10:44 ID:nno+KN8N
>>102
> 百人斬りにどの様な技術が必要であるかさえの評価もままならないのですから、
>それを剣術の段位に当てはめようということ自体が、普通は「妄想」というと思いますが…。

ままならないではなく、”百人斬りを可能にするのはどのような技術が要されるか”を考察しているのですよ。
考えることを放棄してどうするんですか?

>確かに、剣術の段位といっても、その取得にでさえ、客観的な評価はありません。

ソースキボンヌ。段位等を認定するのに客観的基準がなければどのように認定するのか示せ。

>私が指摘しているのは、百人斬りの技術というものには、既成の剣術以外の技術も必要であろうから、
>既成の剣術だけで計ることは出来ないということです。

とりあえず既製の剣術の技術

据物斬り「流水斬」
「流水斬(りゅうすいぎり)」と呼ばれる竹の据物斬り。台となる台竹(だいちく)を固定させずに地面に立て、
上に一節の竹を置き、それを右袈裟(みぎけさ)に一気に斬り落とす。刃筋(はすじ)の正確さと振りおろすスピードが求められる。

上意打(じょういうち)
上意、すなわち主君の命により罪人を打つときの型。 「何々の科(とが)により斬首!」と言い渡すと同時に斬り付ける。
(1)心を沈め、抜刀の準備を整える。
(2)抜刀し、刃筋じを決める。
(3)初発刀片手横一文字。こめかみへ一撃を加え、相手の動きを封じる。
(4)(5)右袈裟にて斬首。
http://www.westjr.co.jp/news/bsignal/02_vol_22/cont_1_1.html

斬首の型は既製の剣術にもありますが?
既製の剣術以外の技術とは具体的になんでしょうか?

113 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 11:06 ID:IQhyDLT9
>>110
> 寝た刃をする事によって、なぜ切れ味があがるかわかる?

それって、おむすび君が考えた独自のものかい?

おかしいと思うけど・・・・

114 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 12:02 ID:0v7ImpYz
心臓手術で心臓に到達する手技の一つに
胸骨正中切開法があります。
喉の下より剣状突起まで皮膚切開し、胸骨を露出します。
この胸骨は、頸骨の椎体などに比べると半分以下の厚みであり、中に骨髄を
含みますので、骨の堅い部分を通りすぎると、簡単に縦切開できます。
ただし、この骨がとてつもなく堅い。
そこで電動鋸を使用します。とてもナイフやメスなどでは歯が立ちません。
骨とは、そうゆうものなのです。

骨と骨の間(椎骨と椎骨)は、結合識ですから問題ありません。
簡単にメス、ナイフなどで切断できます。

人の骨を電動鋸で切る経験をすれば、簡単にわかります。
何本も脚の切断(大腿骨)もしましたが、骨は本当に硬いですよ。


115 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 15:48:14 ID:1qm6uaO4
>>76
>弾丸が刃に当った瞬間、刃先端部にトルクを与えつつも弾丸の回転運動は停止し

どういう理屈で回転が停止したのか、
物理の法則でも何でもいいから持ってきて解説求む。

>>77
>数mm厚x幅3cm程度の鋼材(通常の炭素鋼)では鋼材自体が塑性変形したうえ、
>鋼材の固定部も弾丸の進行方向へ大きく塑性変形します。

塑性変形がどういう理屈で発生するか分かってて言ってる?
お前、塑性変形って言いたいだけちゃうんか。

116 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 15:55:24 ID:1qm6uaO4
あと何度も指摘されてる事だけど、刀が硬いとか骨がどうしたとかよりも、
何よりまず百人斬りの根拠を持ってこいっての。
「向かい合って」雑談してんのに話相手が「腹を」撃たれて自分は無傷、とかいう
望月なんたらの小説なんかじゃなくて、ちゃんとした資料をよ。

117 :おむすび村正:04/09/10 17:17:44 ID:nno+KN8N
>>113
寝刃
寝刃(ねたば)とは刀の斬れ味を良くするために、刃先に細かい傷を付けることです。
寝刃を付けることを寝刃合わせと言います。硬いものを斬る時は必要ないものですが、
試し斬りの専門家が試し斬りのため人など軟らかいものを斬る時にはよく行うことです。
刃の表面に細かい凹凸を付けることにより、斬る対象に接するのは凸の部分のみとなり、
摩擦が少なくなって良く斬れるようになるという訳です。
中心の鑢目のように大筋違いや横(刃に対して垂直)というように砥石を当てます。
緊急の時は草鞋(わらじ)で刃以外の平地を元から先に向かってこするということもあり、
また砂山に刀身を何度も突き刺すなどとも聞いたことがあります。塚原卜伝は
「武士のいつも身に添え持つべきは、刃つくる為の砥石なるべし」と言っていますが、
研ぎ師や試し斬りの専門家でないと難しいものです。

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/wazamono.htm

118 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 17:58:48 ID:0Ln4EbeX
>>115 >どういう理屈で回転が停止したのか、

弾丸が日本刀の刃先に衝突した時点で、刃先が弾丸の先端に食い込み、慣性によって続く弾丸のスピン運動には大きな抵抗が生じ、弾丸のスピン運動は反作用として弾丸が接触した刃先へのトルクを与えつつ停止する。
しかし、日本刀はこのトルクと弾丸の衝突による衝撃を受けつつも刃こぼれを生じなかった。これは日本刀が極めて強靭である事を示している。

>塑性変形がどういう理屈で発生するか分かってて言ってる?

ここを参照/w
http://www.jfe-21st-cf.or.jp/jpn/chapter_3/3a_3.html

119 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 18:06:07 ID:0Ln4EbeX
>>114 >骨と骨の間(椎骨と椎骨)は、結合識ですから問題ありません。簡単にメス、ナイフなどで切断できます。

同感です。第6頚椎と第5頚椎との間、もしくは頭骨と第1頚椎の間を切断すれば日本刀への致命的なダメージは生じません。
また、その他の部位の切断についても、>>4 に掲載した資料では、頭蓋骨への斬り付け以外には日本刀へのダメージは報告されていません。

120 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 18:10:19 ID:+sVFF0kp
>>115
>>118

回転方向のエネルギーは問題にされるほど大きくないよ?


121 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 18:10:27 ID:0Ln4EbeX
>>116 『百人斬り』は“あった”、しかも“捕虜/住民への殺戮行為だった”。と南京の軍事法廷が判決しています。

必要なのは、『百人斬り』は“なかった”、または“あったが、捕虜/住民への殺戮行為ではなかった”という証明です。
これが出来ない以上『百人斬り』は今後も歴史上の事件として永久に記録される事になります。

122 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 18:12:53 ID:0Ln4EbeX
>>120 私もそう思います。しかし弾丸との衝突時の衝撃を併せても刃こぼれが生じなかった事は、日本刀の頑丈さを如実に示していて 正に特筆されるべきでしょう。

123 :おむすび村正:04/09/10 18:13:34 ID:nno+KN8N
>>121
人はそれを「悪魔の証明」と言う。

124 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 18:15:52 ID:0Ln4EbeX
>>117 寝た刃と 旧軍人の好きだった? ギザ刃はほぼ同一だと思うが、軍人は特に砥ぎ師に頼んだ訳でもなく、自分の砥石で研いでいたとの事。

125 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 18:15:56 ID:qkSEVi3J
>>K−K@南京事件資料集
とりあえず私怨からの個人情報弄りはやめたのか?

126 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 18:18:53 ID:qkSEVi3J
>>121
偽証罪がまともに適用されてればそんな判決でなかったけどな

127 :おむすび村正:04/09/10 18:18:58 ID:nno+KN8N
>>122
加わった力(ニュートン)も衝突時のエネルギー(ジュール)も微々たるものですが何か?

細かい計算は私には無理ですが、
だいたいの値であれば、作用反作用の法則に照らし、

日本刀に加わった衝撃は、
力で言うと十数グラムの鉛の固まりを両断する力とほぼ同等、
衝撃のエネルギー量も十数グラムの鉛の固まりを両断するエネルギー量とほぼ同等。

128 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 18:19:31 ID:0Ln4EbeX
>>123 否定派のみなさんが言う所の、いい加減な証拠で下された判決を覆す事位、簡単な事ではありませんか?
もちろん反証が必要になりますが、『悪魔の証明』を持ち出した時点で負けを認めているようなものですよ/w

129 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 18:20:24 ID:+sVFF0kp
>>121
>と南京の軍事法廷が判決しています。

K-K氏は軍事法廷の判決内容と歴史学的正当性は全く別ものであると
言ってるよ?むしろ軍事法廷の性質そのものに人道上の疑問も感じて
いると思う。

オレは肯定派じゃないが、裁判にいての氏の意見には賛同するね。

130 :おむすび村正:04/09/10 18:22:16 ID:nno+KN8N
>>124
支那事変当時の携帯できる砥石ってどのぐらいの重さだ?

昔、自分のナイフ(工作、鉛筆削り用)を研いだときに使ったのは、
煉瓦みたいな砥石だったが?

131 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 18:22:45 ID:0Ln4EbeX
>>127 弾丸が与える衝撃のエネルギーは 速度の二乗×弾丸の重量 になりますので数百キロ単位になります。
また、刃先という極小な範囲にエネルギーが集中している事もお忘れなく/w

132 :おむすび村正:04/09/10 18:26:26 ID:nno+KN8N
>>131
そのエネルギーを内包した弾丸は、エネルギーを日本刀に伝えることなく、
真っ二つに分かれ日本刀の後方に飛んでいきましたが、何か?

133 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 18:26:50 ID:0Ln4EbeX
>>129 軍事法廷での判決には人道性も歴史的正当性も関係ありません、残念ながら。
出された判決だけが事実として記録され続けます。
この記録を否定したいと願うのなら、反証から逃げる事はできません/w

134 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 18:28:49 ID:0Ln4EbeX
>>132 その弾丸を真っ二つにする際に、日本刀側へ運動エネルギーが伝達されていますが、何か?/w
(こういう考え方だからソフィストって言われちゃうんだよね、おむすび君/w)

135 :おむすび村正:04/09/10 18:30:54 ID:nno+KN8N
>>134
だから、作用反作用の法則に照らし、

日本刀に加わった衝撃は、
力で言うと十数グラムの鉛の固まりを両断する力とほぼ同等、
衝撃のエネルギー量も十数グラムの鉛の固まりを両断するエネルギー量とほぼ同等

になりますが、何か?

136 :おむすび村正:04/09/10 18:39:53 ID:nno+KN8N
>>131
ついでに、弾丸の内包するエネルギー量ですが、

ガバメントの初速が259m/s、弾頭重量が14.9gで公式に当てはめると、
259×259×0.0149÷2=499.75345
約499.8ジュールのエネルギーです。

対して、日本刀
剣速はヤンキーズ松井選手クラスのバットのスィングスピードの時速約150km(41.6m/s)で、
日本刀の方は刀身重量がだいたい700〜1000gぐらいなので、
こちらは謙虚に重量700g(0.7kg)で計算します。
41.6×41.6×0.7÷2=605.696
約605.7ジュールのエネルギーです。

弾丸のエネルギーは意外と小さいんですよ。

137 :おむすび村正:04/09/10 18:47:30 ID:nno+KN8N
>>128
悪魔の証明(否定の証明)は反証によっては成り立たないのですが・・・

だから、「悪魔の証明」を求める段階でディベートで負け認定を受ける。

138 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 18:47:44 ID:CgnSY8s9
>>107
>それを私に聞かれても…。
> 私としては、基準にならないものを基準としようとする「おむすび村正」さんの主張を批判しているだけです。

やはりそうですか。そういうのをゴネるというんです。
その論法で行けばだれでもなんでも否定できます。
計測不可能でないのなら程度問題ということになりますが、どの程度なら良いのかという基準も示さず
否定一辺倒ではお話になりません。

> 本当にそう思うのでしたら、その点を具体的に指摘すればいいのでは?

あなたの発言に貫かれる
>それを私に聞かれても…。
> 私としては、○○○の主張を批判しているだけです。
という姿勢が前記の理由で詰めが甘いので「だからなに?」になります。

>これも具体的な指摘が無い限り、本当に「相手の言っている事を正確に理解してない」のかを判断することは出来ないでしょうね。

具体例としては
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093932589/930
>930 :K−K@南京事件資料集 :04/09/06 08:52 ID:G2PzSl/y
>>>899
> 今回の記述を読んでも、
>【1】
>>実際に居合道には「据え物斬り」の型があるし、
> 居合道に「据え物斬り」の型があることと、据え物斬りに居合道の技術が必須要件であることとは違います。

あたりから始まるあなたの誤読振りです。
>おむすび村正は「据え物斬りに居合道の技術が必須要件」とは言っていません。
とズバリそのものを見せられているのに、全く理解する様子がないあなたに、
具体的な指摘が役に立つとは思わないので書きませんでしたが、他の人のために一応いっておきます。

139 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 18:52:29 ID:0Ln4EbeX
>>135 素直で宜しい/w

>>136 エネルギーの算出については同意。
直径10mm程度に、このエネルギーが集中することは稀有な事例だよね/w
そのため、弾丸は人体を貫通できる訳だが...

もっとも、同じ条件で日本刀をバットで殴ってみるのも面白い結果になるかも/ww

140 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 18:54:16 ID:0Ln4EbeX
>>137 要は『悪魔の証明』認定を出した時点で反証不能と言ったのと同じ事よ/w

141 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 18:58:58 ID:CgnSY8s9
>>107
> 私には「持論」というほどの「持論」はありませんが、一般的な歴史学者が認めるように〜

学者を楯に出さないでください。あなたが批判されているのは国語レベルでです。
一般的な国語力を持った学者には、例え結論が似通っていても相手にされないでしょう。
また、この問題に執着している人は、学者の中で一般的でもありません。

要するにあなたは、持論も無いのに学者の結論を楯に論敵に難癖をつけており、誤読を認めず(認識できず?)
詰めが甘いために水掛け論にしかならないから全体的に「だから何?」なのです。

142 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 19:06:55 ID:CgnSY8s9
>>134
ソフィストだのと言っているのはあなただけですが?
とうとう彼我の差もつかなくなりましたか?

143 :おむすび村正:04/09/10 19:07:03 ID:nno+KN8N
>>139
>>135 素直で宜しい/w
素直も何も>>135>>127の私のレスと同じ内容なんだが・・・

>>136 エネルギーの算出については同意。
>直径10mm程度に、このエネルギーが集中することは稀有な事例だよね/w
>そのため、弾丸は人体を貫通できる訳だが...

そうでもないな、日本刀のエネルギーの集中面積は、
銃弾よりも小さくなりうるからね。

ちなみに値をニュートンで計算すると、
私の計算では弾丸は日本刀の約六倍の力があります。

ただし、例の実験だと相対的に見ると。
弾丸が日本刀に迫る力の46倍以上の力で
日本刀が弾丸に迫ることになります。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/9/flcqrf/mxdqrf.html#mxdqrf

144 :おむすび村正:04/09/10 19:14:24 ID:nno+KN8N
>>140
>>137 要は『悪魔の証明』認定を出した時点で反証不能と言ったのと同じ事よ/w

何を言っているんだ?
「悪魔の証明(否定の証明)」は、”反証”ではなく”立証”においてのみ成り立つ。

肯定論を否定するのは反証で可能だが
否定論を肯定するのは反証では不可能、立証しなくてはならない。

反証不能と立証不能の区別も付きませんか?

145 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 20:12:50 ID:1qm6uaO4
>>118
>弾丸が日本刀の刃先に衝突した時点で、刃先が弾丸の先端に食い込み、

で、食い込んだという証明は?
それが無いと「割れた」という主張への反論になりませんねぇ。

>しかし、日本刀はこのトルクと弾丸の衝突による衝撃を受けつつも刃こぼれを生じなかった。

はい、アウト。トルクや衝撃は関係無い。
この理屈だと、弾丸でなくて豆腐でも同じ事になる。
豆腐を螺旋回転させながら秒速数百メートルでぶつけると、
鉄板は塑性変形するわけですか?w

146 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 20:15:47 ID:WyMV6w8r
「悪魔の証明」を理解できない波平は自分が敗北宣言してることに気付かないんだね(プ

147 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 20:30:12 ID:iqV+yYWr
「悪魔の証明」っていうけど、期間も場所も人物も特定されているから
戦友から「なかった」証言を引き出せばいいだけのことじゃないの?

これは私の妄想だが「なかった」ことが事実なら、両少尉の処刑等が
報道された時点で「あれはおかしい」みたいな声が戦友から出てこないか?

148 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 21:07:58 ID:0Ln4EbeX
>>143 >>143 >>135では“微々たるもの”という>>127 の表現が抜けてますよ/w

>日本刀のエネルギーの集中面積は、銃弾よりも小さくなりうるからね。
これも同意。よって日本刀は人体を轢断できる訳ですな/w

この後の“弾丸は日本刀の約六倍の力”と“弾丸が日本刀に迫る力の46倍以上の力で日本刀が弾丸に迫ることになります。”という部分はもう少し説明してくれたまへ/w

149 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 21:11:15 ID:0Ln4EbeX
>>144 『悪魔の証明』認定にこだわる理由は良くわかるが、これを持ち出すたびに反証要求が出るだけなんだが?/w
持ち出すのは構わん、その時点で敵前逃亡したのと同じ事/w

150 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 21:14:49 ID:0Ln4EbeX
>>145 おむすび、お前のおかげでこんなアホが登場したぞ/w

>で、食い込んだという証明は?

刃の先端に弾丸が食い込んだ証明? アホかお前/w

>はい、アウト。トルクや衝撃は関係無い。この理屈だと、弾丸でなくて豆腐でも同じ事になる。
>豆腐を螺旋回転させながら秒速数百メートルでぶつけると、鉄板は塑性変形するわけですか?w

何を言いたいのか良くわからんが、ただのアホという事のようですな/ww

151 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 21:16:22 ID:G5sixA1A
>>147
連隊長が処刑後どころか、裁判のために内容証明付で声を上げてるけどね
(1)毎日新聞紙上記載の如き百人斬りに事実なし。
(2)大隊は昭和12年12月12日、麒麟門東方において行動を中止し、南京に入る事無く湯水鎮東方砲兵学校に集結す。
(3)大隊将兵は昭和12年12月13日から翌年1月8日まで外出を禁止せられ、特に南京方面に外出せしめたることなし。
(4)向井少尉は昭和12年12月12日丹陽郊外において左膝頭部盲貫を受け離隊、救護班に収容せられ、
昭和12年12月15日湯水鎮において部隊に来隊し治療す

152 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 21:20:04 ID:G5sixA1A
あと詳細は忘れたけど、南京法廷に戦友から無罪を訴える嘆願書も出てたはず
勿論内容を問わず一切無視されたけどね

153 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 21:22:20 ID:0Ln4EbeX
>>151 そして、この冨山少佐の部下のためを想っての、事実とだいぶ異なる証言は法廷にも相手にしてもらえなかった。
あっ最近では否定派も存在を隠蔽したがってるよな/w

154 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 21:25:09 ID:G5sixA1A
一、唯一の証拠として挙げられているのは日本の新聞だけである。そして「新聞記事を証拠とはできない」ことは、
中国の最高法院の判例で明らかである。
二、被告人が、殺人競争を行ったことを証明する直接、間接の証拠は裁判では全く提出されなかった。
三、多数の白骨が紫金山の埋葬地点から掘り出されたことも証拠であると判決書に書かれているが、被告たちが行ったこともない場所で、
たとえ幾千の白骨が現出しても、これを被告等の殺害の結果であると断定できない
南京法廷における崔培均弁護士(中国人)の、両少尉判決に対する控訴趣意書より
勿論これも無視、ね

155 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 21:32:18 ID:0Ln4EbeX
>>154

>一、唯一の証拠として挙げられているのは日本の新聞だけである。
>そして「新聞記事を証拠とはできない」ことは、中国の最高法院の判例で明らかである。
>二、被告人が、殺人競争を行ったことを証明する直接、間接の証拠は裁判では全く提出されなかった。

これも通説でんな/w 南京軍事法廷が死刑判決を下すにあたって採証したのは Tim Perley著の「日軍暴行紀実」というノンフィクション、本人へのインタビューが基になった新聞記事、法廷が発掘した頭と胴が切断された白骨死体の3つ/w


>三、多数の白骨が紫金山の埋葬地点から掘り出されたことも証拠であると判決書に書かれているが、被告たちが行ったこともない場所で、
>たとえ幾千の白骨が現出しても、これを被告等の殺害の結果であると断定できない

“被告たちが行ったこともない場所”というのが冨山証言によるアリバイ。結果は>>153の通り/w

156 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 21:34:47 ID:0Ln4EbeX
>>152 >南京法廷に戦友から無罪を訴える嘆願書

これもよく聞くんだが、誰もその詳細を述べないという不思議な存在である/w 幽霊文書ってのは大変珍しい。

157 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 21:47:57 ID:G5sixA1A
なお、南京裁判においては百人斬りを否定する証拠証言は(互いの整合性は必ずしも一致しない部分があるが)いくらでもあるが、積極的に有罪を証明する証拠は例の日日の新聞しか存在しなかった
使用した武器も、状勢も、被害者の具体的提示もなかった
有罪証言者は全て偽証罪なしでしかも南京在住者ですらなかった

158 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 21:48:53 ID:G5sixA1A
勿論新聞記事が証拠にならないのは常識
だから「あった」という証拠が無い=その『犯罪』は存在しない、となる

159 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 21:52:28 ID:k+6/2Fpo
いいのかなあ。こんな犯罪者のカキコを野放しにして・・・。
百人斬りがあったか以前に、波平は 千 人 殺 し ですよ?
そんなやつがえらそうにモノを言う資格なし。

わからない人のために説明すると
波平は日本語堪能な中国人で、文革の時代には同胞を千人も殺している。
その際、幼女の被害者は例外なく性器を蹂躙されていた。

その証拠は隠ぺい工作のせいで手元にないが、
やっていないという証拠はない。

160 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 21:52:43 ID:0Ln4EbeX
>>157 >百人斬りを否定する証拠証言は(互いの整合性は必ずしも一致しない部分があるが)いくらでもあるが

これも通説でんな〜/w 百人斬りを否定する証言は冨山少佐のアリバイ証言のみ。否定する証拠は皆無。裁判中に本人達には反証提出の機会が与えられたにも関わらず本人達は何も提出しなかった/w

そして、先述の通り Tim Perley著の「日軍暴行紀実」というノンフィクション、本人へのインタビューが基になった新聞記事、法廷が発掘した頭と胴が切断された白骨死体の3つが採証された。

161 :波平も無茶苦茶です:04/09/10 21:55:17 ID:0Ln4EbeX
>>158 >勿論新聞記事が証拠にならないのは常識 だから「あった」という証拠が無い=その『犯罪』は存在しない、となる

>>155 >>160 に述べた通り、新聞記事のみが証拠であった訳ではない/w

162 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 21:57:04 ID:k+6/2Fpo
波平の本名は孔文革。コンウェンガとよむ。
松本大洋の「ピンポン」に同姓同名の卓球少年が出てくるが
それとは全く関係ない。

今日では孔文革の狂気の大虐殺は闇に葬られているが、
我々は虐殺があったという事実を決して忘れてはならない。
虐殺がなかったという証拠がない以上、波平(文革)の犯罪を否定することは不可能。

こんな犯罪者の言うことに耳を貸すことないぜ。

163 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 22:04:04 ID:k+6/2Fpo
まったく、個人レベルでは二十世紀最大の殺人者である波平が
日本兵のたかだか百人斬りをとやかく言うとは全く笑わせる。
w付けまくってえらそうにモノを言う前に
千人殺しを完全否定する証拠を出す義務がある。

なお、これほどの大規模な殺戮でありながら、
政府の徹底した隠ぺい工作のため波平の犯罪は全く知られていない。
情報操作ってこわいですね。
オレは奇跡的に生き延びた方の証言で初めてこの事実を知った。
私はここで筆を置くが、ヤツの狂気の虐殺について知っている方々は
どんどんこのスレで告発してくれ。
アディオス。

164 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 22:23:34 ID:+sVFF0kp
>>133
>軍事法廷での判決には人道性も歴史的正当性も関係ありません、残念ながら。
>出された判決だけが事実として記録され続けます。
>この記録を否定したいと願うのなら、反証から逃げる事はできません/w

ここは「南京法廷の判決を覆すスレ」ではないことを再確認してみて。
100人斬りがあったかどうかを論ずるのに、南京軍事法廷の判決など
あんなものなにの意味も無い。

というかどうしてそこまで南京軍事法廷の権威に執着するの?
ガリレオに有罪判決が下されていたから天動説が真実、だとでも思ってるの?

165 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 22:39:28 ID:0Ln4EbeX
>>164 >というかどうしてそこまで南京軍事法廷の権威に執着するの?

簡単な話です。この裁判で出た『百人斬りはあった』という有罪判決が事実として記録されているからですね/w

166 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 22:55:21 ID:5UmnDSf1
>>108
>K−K氏の論理によれば腰骨も大腿骨も同じ断面積になるが・・・?

【「おむすび村正」さんの記述】
>構造上で言ったら、頸骨は人体でもっとも重いとされる頭部を支える部位であり、
>骨密度等々からももっとも硬い部所と考えていいんですが・・・
 これが当初の「おむすび村正」さんの論理でした。私の記述は、この「おむすび村正」論理を基礎としています。
 この「おむすび村正」論理からすれば、当然、>>21の論理が導き出さざを得ないわけです。

 「おむすび村正」さんは、以上の様な論理を主張したのちに、>>63での主張をしました。
 しかし、この主張にある「骨の部位や形状によっても骨に掛かる負荷、応力は変わる」ことや「面積あたりに掛かる負荷も計算に入れ(る)」ならば、>>7に示された当初の「おむすび村正」論理は成り立たないということではありませんか?
 第1に私が確かめたいのはこの点です。この点が明確になるならば、自ずと、私の>>98の記述も改まることになります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

167 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 22:55:58 ID:5UmnDSf1
>>108
 また、教えていただきたいのですが、「頚椎が最も硬い部位である」という主張を前提として、頚椎とそれ以外の骨とで
(1)「骨の部位や形状」による「骨に掛かる負荷、応力」の掛かり方」に関する比較
(2)「面積あたりに掛かる負荷」の違いに関する比較
 をどのように行ったのでしょうか?
 「おむすび村正」さんご自身も認めているように、各部位における骨強度の比較に関する資料がありません。
 よって、「おむすび村正」さん自身が、独自に比較を行ったということなのでしょう。
 そうでなければ、「頚椎が最も硬い部位である」という主張は成り立ちません。


>だから、素材”硬度”は同じだって・・・構造による”強度”の違い。
>厚さ1oのガラスも厚さ50センチのガラスも硬度は同じ。強度に違いが出る。

 「おむすび村正」さんは、>>7の記述において、体の各部位における骨という素材は同じでも、質(骨密度)に違いがあり、頚椎は「もっとも硬い部所」であると主張しているわけです。
 勝手に「硬度」から「強度」に変えられても困るのですが。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

168 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 22:57:54 ID:5UmnDSf1
>>109
>同じ大きさの骨だったら(できれば同じ部位の骨)、だいたいわかるよ。
>白い部分(骨)と黒い部分(空白地帯)の割合だからね。
>ちなみに提示の画像は大きさ(断面積)がわからないから無理。

 確かに、ある意味、「白い部分(骨)と黒い部分(空白地帯)の割合」とは言えるでしょうが(笑)。

 その場合は、以下の様な状態である場合に限り、見て判断できるということです。
http://www.okbnet.ne.jp/~skghr-cl/kotu.htm
 しかし、骨粗鬆症ではない通常の骨であれば、断面を見て骨密度を判断することは出来ません。

 また、件のイラストで、そのような骨密度を表現しているはずもありませんので、あのイラストを見て判断できるなどというのは、まったくのデタラメだと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

169 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 23:06:11 ID:5UmnDSf1
>>110
>上の二つを見比べてみて欲しい。(白が物体で黒が日本刀)
>単純に考えて下の図が上に比べて日本刀が2倍の質量を両脇に押し広げているのがわかるでしょう?
>つまり、日本刀の刃先ではなく刃の両側から日本刀を挟む圧力が加わっている訳です。
>コレが摩擦等の力となり厚みがあるものが切れなくなる要因です。

 斬る対象の硬度をまったく考慮しないのでは、ちょっと、考察というにはお粗末すぎますね。

 刀で物を切る場合、まず、一義的に力がかかるのは刃の接触部分です。次に力がかかるのは刀の側面のうち「刃」と「地」の部分です(これは、「おむすび村正」さんが指摘するように、「日本刀を挟む圧力」となります)。

 この刀身(地+鎬)にかかる力というのは、刃を伝わって掛かるものであり、刃にかかる以上の力が刀身にかかる可能性は、ほとんど無いと言っていいでしょう。
 「刃」に対して「地」が相当広い物の場合において考慮する余地はありますが、通常の日本刀からすれば、そのような物はありませんので、事実上、可能性はないに等しいものと考えられます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

170 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 23:07:21 ID:5UmnDSf1
>>111
>私が以前何度か提示した
>「所さんの目がテン」(日本テレビ)サイトでの包丁に関する科学でも、
>刃が欠ける要因(料理中)は、骨を切断したときと
>凍ったものを斬ったときだけと科学的にも実証されています。

 何の論拠なのかが不明です。
 たぶん、論点が把握できなくなったのでしょうが、私は、骨を切ったとしても刃こぼれが起こさないと主張しているのではありませんのでご理解ください。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

171 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 23:20:02 ID:5UmnDSf1
>>112
>ままならないではなく、”百人斬りを可能にするのはどのような技術が
>要されるか”を考察しているのですよ。
>考えることを放棄してどうするんですか?

 私は、百人斬りの技術の評価を諦めたと主張しているのではなく、百人斬りの技術の評価が定まっていないのだから、その評価を先に行っていなければ、剣術の段位に当てはめることは論理上無理であると主張しています。

 だから、
> 基本的な誤解があるようですが、私が言っているのは、百人斬りの技術の評
>価自体に客観的な基準がないということを言っているのですよ。
 とも書いたのですが、これはスルーしたようですね。

 ちゃんと読みましょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

172 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 23:21:43 ID:5UmnDSf1
>>112
>ソースキボンヌ。段位等を認定するのに客観的基準がなければどのように認定するのか示せ。

 一応、以下の様に書いておいたのですが(苦笑)。
---- 引用 ----
 同じ免許皆伝でも、桂小五郎と近藤勇とでは質的に違いが大きい、な〜んて司馬良太郎の本では読み取れますね、あまり例えになりませんが(笑)。
---- 終わり ----

 例えば、居合にはいくつかの流派があります。これらの流派間における技術量と段位の差は、客観的に評価できますか?
 また、詳しくは解りませんが、剣道の段位認定制度は、今で全国的な統一がなされているのでしょうが、戦時中の両少尉がそのようなシステムにおいて認定されていたのでしょうか?
 江戸時代の剣道では、確か流派、道場ごとに目録を与えていたのではなかったはずです。
 このような考察を基に、私は「剣術の段位といっても、その取得にでさえ、客観的な評価はありません」という主張をしました。

 ご批判がありましたらどうぞ。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

173 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 23:23:00 ID:5UmnDSf1
>>112
>斬首の型は既製の剣術にもありますが?
>既製の剣術以外の技術とは具体的になんでしょうか?

 「おむすび村正」さんの見解は、居合の型として「斬首の型」が「既製の剣術」にあれば、据え物斬りの技術はそれで十分である、ということでしょうか?
 確認をお願いします。

 私は、生身の人間を斬る技術は型を学んだだけでは十分だとは思えません。
 斬るタイミングや加減等々の実体験から伝わる「技術」があるものと思われます。
 実際に、居合を修めた人で生身の人間を斬った人の体験談でもあれば、「おむすび村正」さんの見解も裏づけがなされるとは思いますが…。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/


174 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 23:22:59 ID:1qm6uaO4
【波平主張のまとめとポイント】
・野田の獄中手記を提示すると「矛盾がある」とつっぱね、
 富山氏のアリバイ証言には「根拠がない」と言い張る。
 その事自体は別に構わないのだが、これを発言したその同じ口で、
 矛盾だらけの新聞記事を証拠扱いし、根拠の無い志々目氏の話を証言としている
 (ポイント:そもそも百人斬りそのものが矛盾だらけで根拠が無い)。
・捕虜の据えもの斬りだという事なら新聞記事は作り話だという事になるのだが、
 これを問われると「インタビューを元にして書いたのだから作り話ではない」と言い張る
 (ポイント:「元が何であるか」と「それが作り話か否か」は関係無い)。
・「すでに南京裁判で有罪となっているのだから否定するなら反証が必要」と主張する。
 これに対し、リンチ裁判の結果と事実の有無は関係無い、と反論したが、
 「リンチ裁判だろうが法に則っている以上正当」と言い張る
 (ポイント:誰も「正当か否か」なぞ聞いていない。論点のすりかえ)。
・骨は硬いから何度も斬れば刃こぼれしたり目釘が折れたりする、という話に対し
 「昭和新刀と日本刀では構造が違うので日本刀なら刃こぼれしにくい」と言うので、
 ではこの2つは具体的にどれくらい違うのか、と質問したが、
 これに回答せずにひたすら「構造が違う」の一点張り
 (ポイント:A>Bという話に対しB’>Bと反論しても、それはB’>Aの証明にならない)。
・名刀であっても1本の刀で百人も斬るとなるとそれなりの技術が必要、という話に対し
 「技術さえあれば素人でもできる」というムチャクチャな返答
 (ポイント:技術を習得している者の事を素人とは言わない)。
・「当時捕虜据えもの斬りは軍全体で日常的に行われていた、だから両少尉もやっていたはず」と主張。
 しかしその根拠は中島日記程度しかなく、逆に一級資料である戦闘詳報では捕虜は収容したとある。
 しかも中島日記にしても「処理した」という記述であり「殺害した」とは書いていない
 (ポイント:資料を自分の都合の良いように解釈している)。

175 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 23:23:52 ID:1qm6uaO4
【波平の問題点 Ver.3】
・証明の無い「机上の空論」の積み重ねだけで論理を構成する
・自分は何1つ証明できてないのに相手には証明を求める
・自分の正当性のためなら常識や科学知識に反する事を平気で言う
・他の全員にツッコミ入れられてるにも関わらず、自分の説は合理的だと強弁する
・論敵が資料にケチをつけると「都合の悪いものは無視か!」などと発言する、
 にも関わらず自身は自分に都合の悪い資料を全て無視している
・都合の悪いレスを全てレトリックだと言って逃げる(しかもレトリックだという根拠なし)
・1度論破された話を、何事も無かったかのように後で再掲する
・返答が無いのは相手が逃亡したからだと思い込む(放置されたとは考えない)
・ピンチになると突然関係の無い話を始めて議論を混乱させる
・自分の過去発言を自分で覚えていない
・そもそも人の話を聞かない
・結局最後は罵倒しかできない
・たまに名無しで書き込む。が、IDと文体でバレバレ
・なぜか1000を狙っている

176 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 23:30:33 ID:5UmnDSf1
>>130
>支那事変当時の携帯できる砥石ってどのぐらいの重さだ?
>昔、自分のナイフ(工作、鉛筆削り用)を研いだときに使ったのは、
>煉瓦みたいな砥石だったが?

成瀬関次『実戦刀譚』
---- 引用 ----
刃こぼれは、刀身の中央部以下だと、そのままで置いても差支えなく、中央部
以上でも径一分内外だと、そのままで戦へます。大きい刃こぼれは、刃こぼれ
の中を、小さい砥石(石筆のやうな、方、円形の砥石を工具店で売って居りま
す。)で弧形に級な切片刃をつけます。
---- 終わり ----

 携帯できる程度の砥石は、当時、「工具店」で売っていたようです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

177 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 23:32:17 ID:TA/o2+yu
>>176
むしろ日本刀を使わずに他の刃物を使用したと考えるべきではないですか?
日本刀である必然性がまったく感じられないのですが。

178 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 23:32:43 ID:1qm6uaO4
ちなみに波平は以下のスレにも出没中。

尖閣諸島(釣魚島)は中国の領土なんです!
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1081302231/

↑のスレでは名無しで書き込んでますが、波平の文体は特徴があるので
百人斬りスレ住人なら簡単に見分けられるかと思われます。
ちなみにここ最近は、
「島のひとつやふたつで大の大人が神経使うなんて」
「日中どっちのものにしても揉めるんだから独立させちまえ」
など、面白発言連発中です。

179 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 23:38:41 ID:TA/o2+yu
>>176
現在のあなた方の主張では、下を向かせた捕虜の首を、骨の間に刃を差し込んで
切りはずしたという物ですよね?この作業に日本刀を使う必要は全くないのではないですか?

日本刀を使ってこれを行うのは難しいでしょうし、研ぎにしても他の手入れにしても、
日本刀では手間がかかり過ぎると思います。

180 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 23:48:09 ID:5UmnDSf1
>>138
>やはりそうですか。そういうのをゴネるというんです。
>その論法で行けばだれでもなんでも否定できます。
>計測不可能でないのなら程度問題ということになりますが、どの程度なら良いのかという基準も示さず
>否定一辺倒ではお話になりません。

 客観的に評価できるかどうかが不明ですので、基準の提示も無理ではないか?というのが私の主張の主旨です。
 そもそも、計測ができ、段位に置き換えが可能であると前提で、議論を振ってきたのは「おむすび村正」さんなのですから、その点について私がケアするような問題でもないでしょう。
 そのような甘えた議論を、「おむすび村正」さんが行うとも思えません。


>あなたの発言に貫かれる
>>それを私に聞かれても…。
>> 私としては、○○○の主張を批判しているだけです。
>という姿勢が前記の理由で詰めが甘いので「だからなに?」になります。

 上記のとおり、勘違いによる「理由」では、理由にならないでしょうね。


>あたりから始まるあなたの誤読振りです。
>>おむすび村正は「据え物斬りに居合道の技術が必須要件」とは言っていません。
>とズバリそのものを見せられているのに、全く理解する様子がないあなたに、
>具体的な指摘が役に立つとは思わないので書きませんでしたが、他の人のために一応いっておきます。

 これも議論の流れが理解できていないようです。
 「おむすび村正」さんは、確かに「据え物斬りに居合道の技術が必須要件」とは明言していませんが、挙げられた剣術のなかで(確か3つほど挙げていましたね)、該当する技術は居合が主要となるでしょう。
 そして、その段位に置き換えるというのですから、「居合」は必須ならざるを得ないわけです。

 もう少し、議論の流れを読めるようになったほうがいいでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

181 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 23:51:07 ID:TA/o2+yu
>>180
現在のあなた方の主張に沿った作業を行うなら、必要とされる技術はむしろ食肉製造強者に求められるものではないですか?

牛や豚の解体業者なら、あなた方の要求する作業を非常に効率よくこなせると思います。

182 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 23:55:33 ID:TA/o2+yu
>>180
首を切りはずすのに、刃を骨に当てる必要は全くありません。周囲の肉を切ってから
首を回転させれば関節が壊れて外れるはずです。

183 :K−K@南京事件資料集:04/09/10 23:58:33 ID:5UmnDSf1
>>141
>学者を楯に出さないでください。あなたが批判されているのは国語レベルでです。
>一般的な国語力を持った学者には、例え結論が似通っていても相手にされないでしょう。
>また、この問題に執着している人は、学者の中で一般的でもありません。

 落ち着いていただきたいものです。
 あなたの仰っている「レベル」が何なのか解りませんが、「他人にけちばかりつけていてもあなたの持論が正しいことにはなりませんよ?」というのが、「国語のレベル」であるというわけでしょうか?
 それと、この問題を論じるから一般的な学者ではないというわけでもないでしょう。
 私が言っているのは、一般的に学者として認められている人が認めているように…、ということです。


>要するにあなたは、持論も無いのに学者の結論を楯に論敵に難癖をつけており、誤読を認めず(認識できず?)
>詰めが甘いために水掛け論にしかならないから全体的に「だから何?」なのです。

 基本的にあなたの批判が「誤読」に近く、私としても迷惑な話なのですが(笑)。
 私は、学者の結論が絶対的だという主張はしたことがありませんし、そのような主張をするつもりもありません。
 各々、自身の見解に沿う学説を提示すればいいし、対立する部分では批判し合えばいいだけです。
 ・・・と言っても、あなたには通じそうにありませんので、これで止めておきます(笑)
 お気に召さないのでしたら、私の投稿は飛ばして読んで構いませんよ(当然のことですが)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

184 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:04:16 ID:msHWPH3V
>>180
また詰めの甘い事いってますね。言いっぱなしの水掛け論なら誰でもできます。
あと、人に要求する割に、ご自身の意見に具体性がありませんね。

185 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:04:46 ID:5T7nDl16
>>183
失礼ですが、ここまで元の新聞記事と異なるシナリオを主張しているのに、なぜ日本刀の使用にだけはこだわるのか教えていただけませんか?

186 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:19:00 ID:msHWPH3V
>>183
>私が言っているのは、一般的に学者として認められている人が認めているように…、ということです。

だんだん意味不明になっていきますね。同じ事ですが。
それに、「一般的な歴史学者が認めるように」からそのような解釈をする人は皆無でしょう。

>基本的にあなたの批判が「誤読」に近く

あなたがいつもそのように思っているから話がこじれるのでしょうが、
とりあえず客観的に見て、>>138であげた例ではあなた一人に対して少なくとも3人が
同じような反論をしているのですから、誤読もしくは不適切な説明をした可能性はそちらのほうが高いです。

>私は、学者の結論が絶対的だという主張はしたことがありませんし、そのような主張をするつもりもありません。

では「一般的な歴史学者が認めるように」という表現は無駄ですね。
しかしあなたは自分の正当性の補強に使っています。無意識ですか?

> ・・・と言っても、あなたには通じそうにありませんので、これで止めておきます(笑)

とことん水掛け論がお好きなようで。

187 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 00:19:54 ID:jFVpoWb0
ちょっとだけ横レス

>>179 さすがに 2-2 中級者級であろうと推察されますので、2-1の押し当て切断ではありません。

>>185 日本刀の使用にこだわってる訳ではなく、日本刀で斬ったと本人たちが言ってるので、それに従っているだけ/w

188 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:24:34 ID:5T7nDl16
>>187
中級者でも上級者でも関係がないと思います。
先に書いた通り、首を切りはずす作業に日本刀を使用するメリットは全くありません。
バヨネットでも使った方がよほどやり易いはずです。

>日本刀の使用にこだわってる訳ではなく、日本刀で斬ったと本人たちが言ってるので、それに従っているだけ/w

本人たちは「やってない」と言っていたと思いますが。

189 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:26:48 ID:msHWPH3V
>>187
では「やってない」という本人たちがいってるので、それに従ってください。

190 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 00:30:02 ID:jFVpoWb0
>>188 刃の少ない30年式銃剣では難しいでしょう/w 着剣しての刺殺なら別ですが。
日本刀での百人斬りという儀式的殺人行為に日本刀を使用する事にこだわったのは、将校=武士階級後継者としての見栄があったのかもしれませんが。

また、本人達が否定しているのは捕虜/住民を斬ったのではないという点だけですね/w

191 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:32:51 ID:5T7nDl16
>>190
刃渡りで300o以上はあるはずですので30式で十分ですが?むしろ日本刀では不可能に近いほどやりにくいはずです。

192 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:34:23 ID:5T7nDl16
>>190
>また、本人達が否定しているのは捕虜/住民を斬ったのではないという点だけですね/w

では戦闘中に、敵兵を相手に>>2の首狩りをしていたと主張なさるのですか。

193 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:34:50 ID:msHWPH3V
>>190
また、本人達は「戦闘中にやった」と言ったので、それにも従ってください。

194 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:37:10 ID:msHWPH3V
かぶりまくり _| ̄|○

195 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 00:37:47 ID:jFVpoWb0
>>192 >>193 白兵戦中に『百人斬り』をやらかしたという、本人達のヨタ話ですが 現実性は皆無ですな/w

196 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:38:38 ID:5T7nDl16
>>195
つまり、100人斬りは捏造だったと主張なさるのですか?

197 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 00:43:47 ID:jFVpoWb0
>>196 『白兵戦での百人斬り』=あり得ない。
『百人捕虜斬り』=実現可能な上に動機/機会/手段もあった。具体的には>>5を参照/w

198 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:45:34 ID:msHWPH3V
>>197
『百人捕虜斬りでっち上げ』=容易に実現可能な上に動機/機会/手段もあった。

199 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:45:37 ID:5T7nDl16
>>197
捕虜を殺すのなら日本刀を使う必要はありませんが?
バヨネットで突き殺せばそれで十分ですよね?

200 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 00:52:02 ID:jFVpoWb0
>>199 日中戦争全体で見れば、三笠宮も目撃したような銃剣での捕虜刺殺の方が 日本刀による斬首より圧倒的に多かったでしょう/w

しかし、この人達は日本刀を使用し、効率の良い斬首で殺していますね/w
なので、ここでは銃剣での刺殺は考慮しなくても良いと思いますが...


201 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:53:05 ID:5T7nDl16
>>200
>しかし、この人達は日本刀を使用し、効率の良い斬首で殺していますね/w

ではその証拠を出して下さい。

202 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 00:57:06 ID:jFVpoWb0
>>201 >>160に先述の通り、Tim Perley著の「日軍暴行紀実」というノンフィクション、本人へのインタビューが基になった新聞記事、法廷が発掘した頭と胴が切断された白骨死体の3つが 南京の軍事法廷で採証され有罪判決を受けています。

203 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:57:36 ID:msHWPH3V
>>200
>しかし、この人達は日本刀を使用し、効率の良い斬首で殺していますね/w

>>2の1・2は返り血浴びまくりでちっとも効率よくありません。

204 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 00:58:48 ID:msHWPH3V
>>202
据え物斬りはどこにも出てきませんので「据え物百人斬り」に関しては不起訴・無罪です。

205 :K−K@南京事件資料集:04/09/11 00:59:44 ID:xoe3LiJE
>>185
>失礼ですが、ここまで元の新聞記事と異なるシナリオを主張しているのに、
>なぜ日本刀の使用にだけはこだわるのか教えていただけませんか?

 特に日本刀に拘っているのではありません。
 資料を根拠にしているにすぎません。歴史学上、当然だと思われます。
志々目証言
---- 引用 ----
 占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
 百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ……
---- 終わり ----

望月五三郎証言
---- 引用 ----
「おい望月あこ(ママ)にいる支那人をつれてこい」命令のままに支那人をひっぱって来た。助けてくれと哀願するが、やがてあきらめて前に座る。少尉の振り上げた軍刀を背にしてふり返り、憎しみ丸だしの笑ひをこめて、軍刀をにらみつける。
一刀のもとに首がとんで胴体が、がっくりと前に倒れる。首からふき出した血の勢で小石がころころと動いている。目をそむけたい気持も、少尉の手前じっとこらえる。
戦友の死を目の前で見、幾多の屍を越えてきた私ではあったが、抵抗なき農民を何んの理由もなく血祭にあげる行為はどうしても納得出来なかった。
その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートしてきた。
両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。支那兵を戦闘中たたき斬ったのならいざ知らず。この行為を連隊長も大隊長も知っていた筈である。にもかかわらずこれを黙認した。そしてこの百人斬りは続行されたのである。
---- 終わり ----

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

206 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:01:34 ID:5T7nDl16
>>202
「日軍暴行紀実」は国民党政府の顧問の指示で書かれた本だそうですね?
新聞記事には戦闘中の行為と書かれていたはずですが?
法廷が発掘した白骨死体が当該の2名の殺害したものだとどうして判るのですか?

207 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:02:16 ID:jFVpoWb0
>>204 捕虜/住民殺戮で有罪になっていますが、何か/w

208 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:03:16 ID:5T7nDl16
>>205

>特に日本刀に拘っているのではありません。

ならば日本刀での殺害の技術論を延々と行っても無意味ではありませんか?

209 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:03:57 ID:jFVpoWb0
>>203>>2の1・2は返り血浴びまくりでちっとも効率よくありません。

誤解されているようですが、返り血はさほど浴びませんので、ご心配なく/w

210 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:04:13 ID:msHWPH3V
>>207
それは百人斬りではありません。
>>2>>5も出てきません。

211 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:04:29 ID:5T7nDl16
>>207
法廷が発掘した白骨死体が当該の2名の殺害したものだとどうして判るのですか?

遵法意識の全くない中国人の行う裁判を証拠として出してくる事自体が無意味と思いますが?

212 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:05:57 ID:msHWPH3V
>>209
>誤解されているようですが、返り血はさほど浴びませんので、ご心配なく/w

あびます。

213 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:06:53 ID:jFVpoWb0
>>206 >法廷が発掘した白骨死体が当該の2名の殺害したものだとどうして判るのですか?

首が落とされていたからでしょうな/w もし本人達に身の覚えがないのなら反証を提出すべきだったでしょう。
何もしなかったので罪を認めたのと同じ事ですね。

214 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:08:14 ID:jFVpoWb0
>>212 >あびます。

何故浴びると思うのですか?/w

215 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:09:03 ID:msHWPH3V
>>214
人間には血圧があるからです。

なぜ浴びないと断言したのですか?

216 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:09:44 ID:5T7nDl16
>>213
当時の中国では、日本人や日本軍が殺したより遥かに多くの中国人が同族に殺されていた筈ですよね?
しかも中国人は虐殺と嗜虐を非常に好む民族です。

つまり、首切りのなされた死体など、そこら中に転がっていたのではないですか?

217 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:10:21 ID:jFVpoWb0
>>210 >それは百人斬りではありません。

南京大虐殺の一部としての『百人斬り競争』ですね/w

218 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:12:03 ID:jFVpoWb0
>>215 >人間には血圧があるからです。

なるほど、心配性なんですな/w 血が噴出す方向に立っていないので関係ありません。

219 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:14:02 ID:5T7nDl16
>>218
反証を出さなかったと仰いますが、蛮人の行う裁判ゴッコでそんな事をしても無意味では無いですか?あらかじめ判決が決定しているのだから裁判自体は無意味なセレモニーですよね?

220 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:14:10 ID:jFVpoWb0
>>216 >中国人は虐殺と嗜虐を非常に好む民族です。

たしかにそうですが、南京の軍事法廷は日本軍の殺戮した死体と認定し、被告も否定していません。

221 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:15:29 ID:jFVpoWb0
>>219 >あらかじめ判決が決定しているのだから

面白い意見ですが、どんな根拠がありますか?

222 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:15:39 ID:5T7nDl16
>>220
裁判ゴッコでどんな認定が出ても驚くに値しませんが?
「日本軍はスーパーサイヤ人に変身して一千万人を虐殺した」と認定しても全く不思議ではありませんね。

223 :K−K@南京事件資料集:04/09/11 01:15:48 ID:xoe3LiJE
>>151
>(2)大隊は昭和12年12月12日、麒麟門東方において行動を中止し、南京に入る事無く湯水鎮東方砲兵学校に集結す。
>(3)大隊将兵は昭和12年12月13日から翌年1月8日まで外出を禁止せられ、特に南京方面に外出せしめたることなし。

 この富山大隊長の証言は無理があります。
 第3大隊は、草場支隊の一部隊として行動していたので、第3大隊のみが南京攻撃に向かわずに、麒麟門東方で行動を中止するはずもありません。
 このことは、先日の裁判で明らかにされた田中金平氏(第9連隊第3砲兵小隊)の手記でも明らかになっています。
---- 引用 ----
12月9日−12日 紫金山附近の戦斗
馬群警官学校前台地に陣地進入し、鉄条網で幾重にも守られた トーチカ陣地の台地に突入せんとする小銃部隊の支援射撃に砲門を開く。
後方一千米の道路上に展開した野砲四十八門の一斉射撃と 敵の大口径砲の反撃は 将に壮絶。
この間 紫金山山頂より掃射と敵台地よりの十字砲火に五番砲手 安福三郎上等兵 腹部貫通銃創にて戦死。
警官学校台地の陥落により前進、恵霊廟 五重の塔と陣地を進め 夜に入り林森邸 の陣地攻撃 壮絶の野戦に谷口重蔵一等兵戦死す。
---- 終わり ----
 このように、第3大隊は、麒麟門を越え紫金山で戦闘を行い、13日には南京城内の掃討にも参加しています。


>(4)向井少尉は昭和12年12月12日丹陽郊外において左膝頭部盲貫を受け離隊、救護班に収容せられ、
>昭和12年12月15日湯水鎮において部隊に来隊し治療す

 大隊長証言での離隊の時期は12月2日だと思われます。
 この時期に鈴木二郎記者は、向井・野田両少尉に取材をしていることを証言しています。
 もちろん、そのときの記事もあります。

 このように、冨山大隊長の証言のほとんどは、被告人を庇うため事実と異なる証言を行っていたと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

224 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:16:04 ID:5T7nDl16
>>221
あなたの大嫌いな黄文雄ですが何か?

225 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:16:12 ID:msHWPH3V
>>217
南京の軍事法廷は「南京大虐殺の一部としての『百人斬り競争』」として判決を出したのではありません。

>>218
では具体的に位置を教えてください。

226 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:17:34 ID:5T7nDl16
>>221
ところで、また火病を発して逃走する気ですか?w

227 :K−K@南京事件資料集:04/09/11 01:19:21 ID:xoe3LiJE
>>208
>>特に日本刀に拘っているのではありません。
>ならば日本刀での殺害の技術論を延々と行っても無意味ではありませんか?

 無意味といえば、ある意味そうなのですが(笑)。
 それが、否定する論拠と思っている方がいらっしゃるようで、付き合わざるをえないというところです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

228 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:20:57 ID:jFVpoWb0
>>224 誤解の無いように、黄文雄氏自体は好きですよ/w でも根拠としては難しいですな。
あと、黄氏の名誉のために該当部分を抜粋して下さいね/w

229 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:23:36 ID:jFVpoWb0
>>225 面白い意見ですな。詳述願います。

斬首時の立ち位置は右利きならこの写真と同じです。
http://www.hx.sakura.ne.jp/~troll/kenq/militarysword_1.html

230 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:24:55 ID:5T7nDl16
>>228
すみませんが、面倒なのでご自分で確認して下さい。
「中国こそ日本に謝罪すべき9つの理由」
P236
「賄賂が貰えないと軽蔑されるという常識」から、中国では現在ですら法治が全く機能していない事が延々と書かれています。

231 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:27:08 ID:5T7nDl16
また、現在読んでいるところですが、「暗黒大陸中国の真実」にも、同様の記述がありますね。
つまり、少なくとも近代においては中国大陸に法治など存在しないということではないでしょうか?

232 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:27:34 ID:jFVpoWb0
>>230 この内容中に南京の軍事裁判における『百人斬り』実行犯への判決が、あらかじめ決まっていたという記述があるんですね?/w

233 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:28:13 ID:5T7nDl16
「存在しない」は間違いですね。
「存在しないし、かつてした事もない」と言うべきですね。

中国人には遵法の能力自体が無いと考えるべきでしょう。

234 :K−K@南京事件資料集:04/09/11 01:28:39 ID:xoe3LiJE
>>25
南京の軍事法廷は「南京大虐殺の一部としての『百人斬り競争』」として判決を出したのではありません。

 判決理由には次のようにも書かれています。

---- 引用 ----
戦犯向井敏明他判決書本分

理由
…そのうえ南京大虐殺事件の既決犯谷寿夫の確定判決所載の内容
を参照することもできる。すなわち日本軍は城内外で分散して隠
れながら大規模な虐殺を繰り広げたとされるが、そのなかの殺人
競争の一節は本件被告向井敏明および野田岩の犯罪行為にほかな
らない。
…以上を総合的に判断するに、被告向井敏明および野田岩が南京
大虐殺事件の共同正犯であることは何ら疑いないところである。
『南京事件資料集2』p362
---- 終わり ----

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

235 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:29:27 ID:5T7nDl16
>>232
そうは書かれていません。しかし「中国人は法治の能力が無い」と判断できますね。
法治の能力の無い民族の行う裁判は無法の裁判しかあり得ないと思いますが?

236 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:29:41 ID:jFVpoWb0
>>234 共同正犯ですか、もっとひどいですな/w

237 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:31:52 ID:5T7nDl16
>>236
法治の能力の無い民族の行う裁判は無法の裁判しかあり得ないと思いますが?

つまり、裁判で勝つのは常に強者である筈ですよね?
この場合、被告と原告の力関係は明らかですから、判決は最初から決まっているでしょう。

238 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:31:56 ID:jFVpoWb0
>>235 書かれていないのでは根拠にならないでしょう/w アホな信奉者を持った黄文雄氏も良い迷惑ですな。

239 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:32:16 ID:msHWPH3V
>>229
それは>>2の1・2ではありませんね。



240 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:32:40 ID:5T7nDl16
>>238
各論において記述が無くても中国人の普遍的な能力欠如に付いて十分に書かれているわけですが?

241 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:34:19 ID:5T7nDl16
>>238
「隣の犬は空を飛ばない」という事を証明するには、犬には翼が無いという一般的な犬の性質を指摘すれば済む事ですよね?

242 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:35:03 ID:jFVpoWb0
>>239 いいえ、>>2 の全ては この立ち位置です/w

243 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:35:53 ID:jFVpoWb0
>>241 全ての犬には翼がありませんが/w

244 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:36:23 ID:5T7nDl16
>>242
「隣の犬は空を飛ばない」という事を証明するには、犬には翼が無いという一般的な犬の性質を指摘すれば済む事ですよね?
隣の犬に付いて百科図鑑に記述が無いから隣の犬は空を飛ぶと主張しても馬鹿と思われるだけでは無いでしょうか?

245 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:36:49 ID:5T7nDl16
>>243
全ての中国人には遵法の能力が無いでしょう?

246 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 01:38:43 ID:jFVpoWb0
>>244 まあ ひとりでやってなさいな/w

247 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:39:49 ID:5T7nDl16
>>246
つまり、敗北して逃走ですか?

248 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:44:39 ID:5T7nDl16
>>246
歴史上一度も遵法の能力を獲得した事が無く、現代においてすら全く遵法の能力の無い中国人が、
たまたま100人斬り裁判においてのみ法に従って判決を導き出したという主張は、
「隣の犬に関して百科図鑑に記述が無いのだから、隣の犬は空を飛ぶ」と主張するのと全く同じですよね?

249 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:47:50 ID:msHWPH3V
>>242
すると
>6頚椎上部棘突起を目標に第5頚椎との間に刃をあてがい、押し付けながら刃を滑らせる。
などがこの位置で本当に返り血を浴びないと信じていると。

250 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 01:57:03 ID:msHWPH3V
>>234
それは総括の一部ですね。百人斬り単体の立証内容とは関係ありません。

251 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 02:51:39 ID:jFVpoWb0
>>249 もしかして返り血は刃を入れたとたんに噴き出すと思ってるのかな?/w
腹部ならまだしも頚椎部では頚動脈に達するまでは噴出するような返り血は出ない。

252 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 02:57:20 ID:KjpYSDCo
ねずみ=千恵先生(仕事人)の自演バレましたとさ

☆ N W O アンコール! ☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musice/1094750724/

以下やりとり
205 :千恵先生 ◆rdNWOq77Og :04/09/10 22:38:02 ID:uCSQSbL2
209 :ねずみ ◆Fuck.wc4XU :04/09/10 22:39:42 ID:VfhL37dZ
221 :ねずみ ◆rdNWOq77Og :04/09/10 22:50:35 ID:uCSQSbL2

              ↑
IDに注目。
いつの間にか>205「千恵先生」(ID:uCSQSbL2 )が
      >221では「ねずみ」に 



253 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 08:37:34 ID:msHWPH3V
>>251
知ってますが?>>2の1みたいにちんたら斬ってて頚動脈が切れたときにどうなるか分かりませんか?
それと「返り血は出ない」ってなんですか?

254 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 09:09:42 ID:Goz95tSM
9月6日の公判

被告側からきわめて多数の証拠が提示されたようです。おいおい、その一部
を入手して公開していきたいと思いますが、項目のみ

○1967年陸士49期(野田少尉の同期)の会報「鎮魂」に、野田少尉の父親が
寄稿している。その中で、「我が愚息野田毅は確かに百人斬りを行った」云
々という記述がある
○従来、志々目彰氏の証言のみで野田少尉の講演の模様が伝えられていたが、
実はこの時期帰郷していた野田少尉は「百人斬りの英雄」として数多くの講演
会等をおこなっており、そのことは各新聞の鹿児島県版に記載されている。
○両少尉の所属した大隊は第3大隊でしたが、同じ連隊の第1大隊の副官で
あった六車氏(当時の階級を失念)が、日本刀を振りかざして敵兵を切り倒し
た体験を書いている
○向井少尉は「百人斬り」が行われていたとされる時期に負傷後退していた
という「アリバイ」を主張しているが、向井少尉の率いる歩兵砲小隊の兵士
(田中氏)の日記が発見されている。いつ、誰が戦死した、負傷したという記
録が正確に記載されているが、小隊の最重要人物であるはずの小隊長の負傷
後退という記載はない。

などの証拠が書面で提示されているようです。

http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin.htm


255 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 10:22:53 ID:oYKaCgQJ
>>213
>首が落とされていたからでしょうな/w もし本人達に身の覚えがないのなら
>反証を提出すべきだったでしょう。何もしなかったので罪を認めたのと同じ事ですね。

向井、野田、田中3被告は、特別反証を許されなかった(1947.12.20)
という事実をご存じないようですね。


256 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 13:44:14 ID:8mFMI7Mv
         /\        このスレずっと同じことを
      ∧∧   \/\       繰り返してきたような・・
      /⌒ヽ)  /    \/\
      i三 U  \    /    \ /\
    ..〜|三 |\  | \  |\     /    \/\
    |\(/~U /  .|       \  |\    /    \ /\
   / \ \/    |            \  |\   /    \/\
 /    \ |    .|                 \ |\    /    \/\
 |\    /|     |                      \|\    /    \
 |  \ //\                             \ /        \
 |   |/    \                            /\          >
 |   \    /|                  /\  へ  /    \      / .|
 |     \ //\               /    \  \       \   /    |
 |      |/   \        /\ /       \  \      /|/    |
 |      \    /|   /\/    \        /|   /    /        |
 |        \ //\/    \     \     /|   /                |
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               |



257 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 13:49:23 ID:VWPzbszF
ここは波平をヲチして楽しむスレだからね

258 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 14:37:20 ID:nZGvzVhz
紫金山に大隊が行ったかどうかなんて、戦闘詳報みれば一発じゃん
富山・田中どちらかが勘違いしているのか、それで即わかる
普通に考えれば内容証明証言>>>>手記なんだけどね

259 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 16:52:11 ID:1LspSpbO
>>255 >特別反証を許されなかった(1947.12.20)
これって、正反対の意味に誤読してますね/w

『〜共犯として起訴された他の者は、特別反証(反証とは相手方の申し立てた事実または証拠を反駁するための証拠)を提出する事ができたが、この三戦犯は反証を提出できなかった。』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/jp_mas.html

との事です/ww

260 :波平も無茶苦茶です:04/09/11 16:53:08 ID:1LspSpbO
>>258 で、その戦闘詳報はどこにあるのかな?

261 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 17:31:17 ID:57gHr24/
>>260
なんだ、お前偉そうに言ってるけど史料の有無すら知らないんじゃん
やっぱ全部憶測か

262 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 17:37:02 ID:MMozfavc
>>254 のリンク先

「確かに2の戦犯裁判は明らかに不当なものです。現在でこそ志々目彰氏の証言や、
もっと決定的な目撃証言などを我々は目にすることができますが、戦犯裁判の時点
では、そのような証拠は挙げられていませんでした。提示された証拠は上記の戦意
高揚記事だけだったのですから、裁判としてみればあまりに不当なものというべき
でしょう。」

肯定派でも良心的な人間は、南京軍事法廷の判決は不当であると述べている。
まあこの辺は当たり前の話なんだがね。

263 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 17:47:21 ID:57gHr24/
あと「三人が(特別反証できるのに)証拠を出せなかった」みたいな書き方をしてるのはアカヒだけだね
他のものは「許されなかった」となっている
WEBで改竄されてない裁判記録とかみれねーかな

264 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 19:06:13 ID:SWVsjHl7
>>254
>○1967年陸士49期(野田少尉の同期)の会報「鎮魂」に、野田少尉の父親が
>寄稿している。その中で、「我が愚息野田毅は確かに百人斬りを行った」云
>々という記述がある

そりゃ新聞にそう書いてあったからだろ。
それとも父親は野田の百人斬りの現場を見てたんかい?w

>○従来、志々目彰氏の証言のみで野田少尉の講演の模様が伝えられていたが、
>実はこの時期帰郷していた野田少尉は「百人斬りの英雄」として数多くの講演
>会等をおこなっており、そのことは各新聞の鹿児島県版に記載されている。

「公演があったかどうか」と「内容が志々目証言通りかどうか」は関係無く、
かつ「公演でどう演説したか」と「演説内容は事実か否か」も関係無い。
二重、三重の論点すりかえ。

>○両少尉の所属した大隊は第3大隊でしたが、同じ連隊の第1大隊の副官で
>あった六車氏(当時の階級を失念)が、日本刀を振りかざして敵兵を切り倒し
>た体験を書いている

その体験の内容が分からんので深いつっこみはできんが、
少なくとも「敵兵を斬った」というだけでは何の問題も無いし、
またこれにしても「六車氏が斬った」のと「両少尉が斬った」のは関係無い。

265 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 19:06:41 ID:SWVsjHl7
>>254続き
>○向井少尉は「百人斬り」が行われていたとされる時期に負傷後退していた
>という「アリバイ」を主張しているが、向井少尉の率いる歩兵砲小隊の兵士
>(田中氏)の日記が発見されている。いつ、誰が戦死した、負傷したという記
>録が正確に記載されているが、小隊の最重要人物であるはずの小隊長の負傷
>後退という記載はない。

向井以外の負傷者について「全て漏れ無く」書かれていた、というなら分かるが、
その検証をしていないのなら理屈として成り立たない。
付け加えると、公式の報告書ならともかく、下級兵士日記では証拠としては微妙。

結局、直接的に百人斬り証明につながっているのは
相変わらず志々目証言と望月五三郎手記のみ。
また望月手記は詳細に検討すると怪しい点が多々あるため、
2ch議論ではともかく、裁判の場で絶対的な証拠とするのは難しいと思われる。

266 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 19:13:08 ID:efRUOiBF
結局物的証拠なんてどこにも無くて、あるのは相互に矛盾する証言手記のたぐいのみ
しかも、それらは大抵裏付けが無い
これじゃ水掛け論だな
ただ一つ確実に言えるのは、南京裁判は糞。新聞記事程度の証拠で死刑にしておいて、よく日本軍を批難できるもんだよ

267 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 19:14:25 ID:SWVsjHl7
あと波平個人に対して一言。

http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin.htm
↑これは百人斬り「肯定派の」ページなわけだが、

#それに対して、歴史的事実の推定は、裁判とは別の基準で論考すべき事です。
↑こういう一文がある。
書いた本人(ページ作者)は
「(南京裁判が)不当な裁判だからといって、百人斬りが無かったと決定されるわけではない」
と言いたくて書いてるわけだが、上記の発言を逆に言えば
「裁判で有罪になったからといって百人斬りがあったと決定されるわけではない」
という事でもある。

お前さんはよく「裁判で判決出てるんだから否定するなら反証が必要」と言うが、
お前さんのお仲間である肯定派の人間が「裁判と事実の有無は関係無い」と言っているのだから、
肝に銘じて以後慎むか、でなければ上記ページの作者に反論しろw

268 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 20:58:16 ID:oYKaCgQJ
>>264
マルチポストするぐらいならリンク先をちゃんと読んでからにした方が良い。
最後の3行はわざわざ突っ込まれる餌になるだけ。もちつけ。

269 :おむすび村正:04/09/11 22:02:53 ID:p740ddhz
>>148
>この後の“弾丸は日本刀の約六倍の力”と“弾丸が日本刀に迫る力の46倍以上の力で
>日本刀が弾丸に迫ることになります。”という部分はもう少し説明してくれたまへ/w

リンク先を読め。

>>149
>>144 『悪魔の証明』認定にこだわる理由は良くわかるが、これを持ち出すたびに反証要求が出るだけなんだが?/w
>持ち出すのは構わん、その時点で敵前逃亡したのと同じ事/w

あのな、>>121でおまえこう書いてるよな
>必要なのは、『百人斬り』は“なかった”、または“あったが、捕虜/住民への殺戮行為ではなかった”という証明です。

この「無かった」を立証するにはな、両少尉の24時間体制の監視記録でもない限り立証は不可能なんだよ。
もし、違うというなら、どうすれば立証されたと言えるのか解説してみな。
(「それを見つけるのが否定派の仕事です」的なことを言って回答を逃げるなよ。)

270 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:04:14 ID:HvDEl4DF
例えば両少尉が実際に昭和12年に携行していた刀と
紫金山麓で出た明らかな非戦闘員の遺体を双方科学的に調べて
殺害が客観的に証明されたとかならともかく
国民党宣伝部からカネ貰ってた外人が書いた著作と新聞記事が堂々と判決文で証拠扱いされる馬鹿裁判を根拠に「あった」とかいわれてもねぇ
池沼しか信じないよ

271 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:31:32 ID:YQl5OBYL
>>270
> 国民党宣伝部からカネ貰ってた外人が書いた著作と新聞記事が堂々と判決文で証拠扱いされる馬鹿裁判を根拠に「あった」とかいわれてもねぇ
> 池沼しか信じないよ

ぶははは。それなら望月五三郎手記から百人据え者斬りが断定されるわけだなw

272 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:59:05 ID:MMozfavc
望月五三郎手記?
リアリティが無さ過ぎるな、あれは。吉田や東と一緒で嘘っぱちだろう。

「憎しみの笑いをこめて軍刀をにらみつける農民」
「首から血が噴出して小石がコロコロ」
「斬られてすっ飛んでいく首」

ネタっぽいね。

273 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 00:08:09 ID:UuuwCHS1
>>272
> 望月五三郎手記?
> リアリティが無さ過ぎるな、あれは。吉田や東と一緒で嘘っぱちだろう。
> 「憎しみの笑いをこめて軍刀をにらみつける農民」
> 「首から血が噴出して小石がコロコロ」
> 「斬られてすっ飛んでいく首」
> ネタっぽいね。

じゃ、曾虚白自伝はリアリティがあるのか?w

274 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 00:17:15 ID:ep6VPKP/
>>273
曾虚白には100人斬りとどのような関連性があるんだ?w

275 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 00:28:45 ID:UuuwCHS1
>>274
> >>273
> 曾虚白には100人斬りとどのような関連性があるんだ?w

>>271で言われたことが分からんのなら気にするなw

276 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 00:32:22 ID:ep6VPKP/
>>275
何言ってんだ?>270はオレじゃないぞ?w


277 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 00:40:30 ID:XUgDWKAr
http://www006.upp.so-net.ne.jp/chirin/

278 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 00:41:10 ID:UuuwCHS1
>>276
> >>275
> 何言ってんだ?>270はオレじゃないぞ?w

じゃぁ気にするなw

279 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 01:36:35 ID:lqvIalUg
相変わらず盛況ですな、このネタスレは。
しかし波平はマジで天才釣り氏だね。2chでもトップクラスだと思うよ。
ただこんなネタスレにあの高名なK−K氏がマジレスしてるのが気になるが。

・・・え、ネタじゃなくマジで論争してんの?
単に「住民でも何でもいいからとにかくたくさん殺す競争」だったら、
別に1人ずつ捕まえて座らせて斬首、なんて面倒なやり方するわけないじゃん、アホか。
確か砲兵なんだろ、向井とやらは?だったら居住区に砲弾ぶち込みゃ百人なんてあっという間じゃん。俺ならそうする。

280 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 02:05:26 ID:64gMyxU2
↓のつっこみどころを、カキコよろ。

http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm
五三郎の不思議な体験

・「敗残兵」と「激戦」
・「腹」に被弾して「即死」
・被弾して「即死」するほどの「流弾」のある場所で「大休止」
・「納得出来な」いのに、野田少尉にネタのシナ人を供給
・両少尉、部隊長、歩兵砲をほっぽり出して道楽にふけるも、連隊長・
 大隊長は「黙認」
・「憎しみの笑いをこめて軍刀をにらみつける農民」(>>272)
・「首から血が噴出して小石がコロコロ」(>>272)
・「斬られてすっ飛んでいく首」(>>272)

281 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 02:58:04 ID:LoefE0R+
>「納得出来な」いのに、野田少尉にネタのシナ人を供給これはやめようよ。最前線で抗命と取られた日にゃ自分の首が飛びかねない。

282 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 03:04:42 ID:LoefE0R+
で、望月五三郎手記で丹陽附近で大休止ってなってるけど、
南京へ直線的に進むと無錫

283 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 03:10:27 ID:64gMyxU2
>>281

野田氏は、部隊長付き副官(専務秘書みたいなもの)。その氏の“命
令”に抗っても、無罪。(つまり、五三郎は、実際のところ、野田氏
の“直属の”部下だったのかは、とてもあやすぃ)

284 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 04:07:58 ID:LoefE0R+
なるほど。
とすると反抗したからって法廷に立たされることはないわけか。
ただ、上官も人斬り黙認状態と記述されているから、
その正論がどこまで通るんだろ。

若き五三郎氏はどうするのが自然だったと思う?


285 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 04:40:19 ID:64gMyxU2
>>284

野田氏は、部隊長付き副官なワケで、そんな氏が、部隊長関係の事務(ハンコ
取り&ハンコ押し)をすっぽかして、余所で道楽にフケってたりすれば、部隊
長は迷惑どころのハナシではない。指揮下の連隊・中隊も同じ。だから、「黙
認」云々ってのも、おかしいワケ。

>若き五三郎氏はどうするのが自然だったと思う?

五三郎の証言を事実とすれば、(上官は黙認してなかったとして)彼の直属の
上官に、「野田少尉殿でありますが、任務の方はよろしいのでありましょうか」
とチクればいいだけ。

286 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 06:42:24 ID:My5k33WP
なんか否定派って屁理屈ばっかりだね

287 :おむすび村正:04/09/12 10:16:28 ID:bSNjlLnz
>>166
> しかし、この主張にある「骨の部位や形状によっても骨に掛かる負荷、応力は変わる」ことや
>「面積あたりに掛かる負荷も計算に入れ(る)」ならば、>>7に示された当初の「おむすび村正」論理は
>成り立たないということではありませんか?

一般常識があるなら、骨の大きさ等は部位によって大きく変わるから説明を省いたんだよ。

ま、とりあえずデータ自体を持っていないことは謝るが、
負荷のかかる場所の骨密度があがるのは理解できるよね。(コレならぐぐれば出てくるし)
で、腰痛や肩こりってのは、本来4足歩行で進化してきた生物が直立歩行(単なる2足歩行じゃないよ)を
するようになって発生した直立方向をする種、つまり人間特有の持病なんだ。
つまり、腰椎や頚椎には未だに進化の途上でまだ完全ではない。
形状や大きさがまだ進化の途上で変わっていないとすると、骨密度を上げて強化するしかない。
特に頚椎は腰椎とは違い重量バランスや応力のかかり方が変わっただけではなく、
頚椎が支える部位、つまり頭部は飛躍的にその重量を増加させているから
負荷の増大した比率で行くと頚骨の方が大きい。

ここら辺が、頚骨の骨密度が高いと判断する由来だが、何か問題はありますか?
>>167
> 「おむすび村正」さんは、>>7の記述において、体の各部位における骨という素材は同じでも、
>質(骨密度)に違いがあり、頚椎は「もっとも硬い部所」であると主張しているわけです。
> 勝手に「硬度」から「強度」に変えられても困るのですが。

もともとのデータ(>>4)が時期的なものから考えても視認によるものだろうからね。
確認はできないが、骨を斬った段階で微細な刃の欠けは発生していると思う。
元々、球状に近い頭骨は衝撃に強いと考えるのが妥当だろ?
そこら辺から理解できんか?

288 :おむすび村正:04/09/12 10:46:00 ID:bSNjlLnz
>>169
> また、件のイラストで、そのような骨密度を表現しているはずもありませんので、
>あのイラストを見て判断できるなどというのは、まったくのデタラメだと思われます。

骨というのは内部はスポンジ上かハニカム構造に近いように見えるが、
実際には繊維状の骨が応力がかかる部分に梁のように繋がっているものだからね。
どちらにしても大きな差があれば視認は可能だよ。

> 斬る対象の硬度をまったく考慮しないのでは、ちょっと、考察というにはお粗末すぎますね。

硬ければ切れずにはじかれるだけだよ。

> この刀身(地+鎬)にかかる力というのは、刃を伝わって掛かるものであり、
>刃にかかる以上の力が刀身にかかる可能性は、ほとんど無いと言っていいでしょう。

さーて、実験だ。
カッターナイフとプラ板を買ってきて切ってみよう。
K−K氏の論が正しければ、カッターナイフがプラ板に食い込んで固定されるなんてことはないはずだ。

>>170
> 何の論拠なのかが不明です。
> たぶん、論点が把握できなくなったのでしょうが、私は、骨を切ったとしても刃こぼれが起こさないと主張しているのではありませんのでご理解ください。

理解不能です。刃こぼれがおきるのであれば、なぜ百人も切れるという帰結になるのでしょう?

289 :おむすび村正:04/09/12 10:53:16 ID:bSNjlLnz
>>171
> 私は、百人斬りの技術の評価を諦めたと主張しているのではなく、百人斬りの技術の評価が定まっていないのだから、
>その評価を先に行っていなければ、剣術の段位に当てはめることは論理上無理であると主張しています。

アホですか?今は百人斬りに必要な技術はどのようなものであったか「仮定」して論議を進めています。
少なくとも、百人斬りがあったと主張なさるのでしたら、
どのような技術が必要であったか、考えることをしてください。

「謎の超高等技術が存在した」なんて言っても説得力皆無ですからね。

もともと、百人斬りが可能であればどんな技術を要するか、説明可能であるはず
と言う前提で、この議論は始まっているのですから・・・
(過去レスを読めば、波平氏に対しそのスタンスで始めたのはわかりますよ)

290 :おむすび村正:04/09/12 11:12:07 ID:bSNjlLnz
>>172
> 例えば、居合にはいくつかの流派があります。これらの流派間における技術量と段位の差は、客観的に評価できますか?

可能ですが、何か?
段位検定におけるその内容を比較検証すればいいだけのこと、何をそんなに難しく考えているのですか?
実作業としてはかなり困難ですが、理論上は結構簡単ですよ。

> また、詳しくは解りませんが、剣道の段位認定制度は、今で全国的な統一がなされているのでしょうが、
>戦時中の両少尉がそのようなシステムにおいて認定されていたのでしょうか?
> 江戸時代の剣道では、確か流派、道場ごとに目録を与えていたのではなかったはずです。
> このような考察を基に、私は「剣術の段位といっても、その取得にでさえ、客観的な評価はありません」という主張をしました。

つまり、アレだ
「距離(技量)を測るのに、国(流派)ごとメートル、インチ、尺貫法と距離の基準(段位の検定基準)が違う。
だから、国ごとの距離の基準(流派ごとの段位)は客観的評価にはならない。」
と言うことですね。すごい論理です(笑)

>>173
>「おむすび村正」さんの見解は、居合の型として「斬首の型」が「既製の剣術」にあれば、
>据え物斬りの技術はそれで十分である、ということでしょうか?

十分条件ではないが最低条件は満たしている。

>斬るタイミングや加減等々の実体験から伝わる「技術」があるものと思われます。
>実際に、居合を修めた人で生身の人間を斬った人の体験談でもあれば、「おむすび村正」さんの見解も裏づけがなされるとは思いますが…。

元々が剣術の技術は実践から体系化したものです。
つまり、技術の修得があれば実体験での修正は時間、労力共にわずかですむ。

我流でそれだけ長期にわたって蓄積された技術と同等のものを短期間で修得できると思いますか?

291 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 11:44:38 ID:ULuukmUO
>>267 やっぱり、この件は南京の軍事裁判での結果からスタートしないとね/w
裁判で負けて有罪というのは厳然たる事実な訳だから/w

>>269 無理だと言って最初から投げてちゃつまらん/w もっと頑張って状況証拠くらいは提示しなよ。

292 :日本国珍法:04/09/12 12:20:01 ID:WBSqUKZy
>>291
波平ちゃん前スレで南京裁判で向井・野田両氏がスケープゴートに
されたって認めたじゃん。同じ議論またループさせるの?

293 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 12:47:54 ID:KBmmgQCJ
で、相変わらずあやふやな証言や著作のみで、物証等の確固たる証拠無し、か
証拠無し=冤罪 が普通の感覚だから、オレは無しだと思うな

294 :日本国珍法:04/09/12 12:58:11 ID:WBSqUKZy
南京虐殺があった(有無詳細は別スレでどうぞ)

犯行の個人が特定できない

新聞に載っていた向井・野田をスケープゴートにして手打ち。
 
法理にそってない報復裁判だったことは当時の日中両政府、
向井・野田もわかっていただろう。
誰かが犠牲にならないと治まらないと。

295 :日本国珍法:04/09/12 13:30:50 ID:WBSqUKZy
波平ちゃん逃走?
南京裁判で向井・野田両氏は
スケープゴートにされた、されなかった?どっち?

296 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 14:17:12 ID:6ouzuRzu
>>291
じゃあ据え物斬りは無かった。終了。

297 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 14:21:14 ID:6ouzuRzu
>>291
ていうかなにが「やっぱり」なのか。
相変わらずその場限りだね。

298 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 16:21:10 ID:UL5ltB90
>>291
南京裁判の発端からやると困るからな。まともな裁判の条件でやったら無罪確定しちゃうもん

299 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 17:46:16 ID:ULuukmUO
>>292 本当ならもっと大量に起訴される状況だったのに、3人で収めたという事で、日本と中華民国の手打ちのための人柱だったという事ですね。

300 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 17:51:18 ID:ULuukmUO
>>298 戦後の一般的な戦犯裁判の条件でやったら南京の軍事裁判で起訴された被告全員の有罪が確定しちゃいましたよね/w

301 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 17:57:12 ID:wGj1ut5q
>>300
相変わらずおんなじところをグルグル回ってますね。
さすが中国人ですね。何千年も何一つ学習せず、ひたすら歴史の誇張と捏造に励む癖は
もはやDNAに刻まれてるんじゃないですか?

302 :日本国珍法:04/09/12 17:58:30 ID:WBSqUKZy
じゃあ、スケープゴートにされた。ok?

303 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 18:15:48 ID:9FHs86Qw
>>300
妄想乙

304 :日本国珍法:04/09/12 18:16:24 ID:WBSqUKZy
波平ちゃんまた逃走?
 
ニーライライ・・ 出ておいで・・

305 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 18:20:01 ID:wGj1ut5q
>>300
あなたを見ていると、本当に心の底から思いますよ。

「中国人に生まれなくて良かった」ってね。

中国人に生まれるのはどんな動物に生まれるより残酷な刑罰ですね。

306 :日本国珍法:04/09/12 18:35:07 ID:WBSqUKZy
ごめん、くどかった。前スレで認めてたね。
 
【スケープゴート】
責任を転嫁するための身代わり。
不満や憎悪を他にそらすための身代わり。
Yahoo辞書より

307 :日本国珍法:04/09/12 18:40:27 ID:WBSqUKZy
ということで波平ちゃんもスケープゴートと認めました。
 
結論、向井・野田両氏はスケープゴート。百人切りはなかった。
 
ー糸冬ー

308 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 18:48:05 ID:ULuukmUO
>>307 手打ちのための人柱とスケープゴートはちょっと違うよね/w

“手打ちのための人柱”は 日華双方が譲歩した結果で、スケープゴートの定義とは異なるんじゃない?

309 :日本国珍法:04/09/12 18:53:52 ID:WBSqUKZy
前スレの800あたりでスケープゴートって認めてるよ。
誰か前スレ見れる人コピペよろしく。

ということで
 
ー糸冬ー

310 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 18:56:24 ID:BTA5wkO3
被告側に有利な証言証拠は一切却下した=真面目に審議したらそれ以上の犯罪の証拠を持ち出す自信がなかった
これが南京法廷の真実
否定派に「作り話といえばよかったのに」と批判される浅海証言ですら露骨に跳ねる扱いだからねぇ
他は推して図るべし

311 :日本国珍法:04/09/12 19:04:17 ID:WBSqUKZy
【人柱】ある目的のため犠牲になった人。
 
あんまり変わらないけど。 
向井・野田両氏は日中の人柱。百人切りはなかった。 
ー糸冬ー

312 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 19:07:49 ID:6ouzuRzu
どっちみち事実は譲歩した結果からは導けませんし、
日本の裁判では双方の譲歩によって事実と認定されることなどありません。

313 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 19:10:04 ID:6ouzuRzu
はいよ

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093932589/779
>779 :波平も無茶苦茶です :04/09/05 04:48 ID:++1pBYAa
>>>776 スケープゴートといっても良いでしょうね、3人の被告はいづれも写真付きで代表的な殺戮者として紹介されていますから、日華両国の手打ちという南京軍事裁判の性格上、格好の標的となったのでしょう。


314 :日本国珍法:04/09/12 19:17:40 ID:WBSqUKZy
>>313
サンクス。
ということで波平ちゃんもスケープゴートと認めております。
 
みなさん長い間お疲れ様でした。

315 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 19:34:09 ID:pIV4AGMM
再審「南京大虐殺」―世界に訴える日本の冤罪
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4944219059/249-5839643-2738769
もし軍事法廷を刑事裁判で審議したら?という内容

316 :日本国珍法:04/09/12 19:41:18 ID:WBSqUKZy
波平ちゃんニーライライ・・
出て来たら ー再開ー にしてあげるよ・・

317 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 20:35:42 ID:GjOaDxzn
>>300
>戦後の一般的な戦犯裁判の条件でやったら南京の軍事裁判で起訴された被告全員の
>有罪が確定しちゃいましたよね/w

被告全員って誰の事よw

318 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 20:55:41 ID:VJQqdZfR
百人斬りはなかったんだね。確実な証拠が無いんだから
捕虜百人斬りに到っては論外の妄想

319 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 21:20:52 ID:GjOaDxzn
>>221
> >>219 >あらかじめ判決が決定しているのだから
> 面白い意見ですが、どんな根拠がありますか?

正論2000 3月号に『本邦初公開』と称する法務省保管文書から
コピーした判決文が出ているんだが、それに続けて向井氏の
獄中日記が公開されている。裁判=判決直後に書いたと思われる
もの(気分が高ぶっていたためか日付が書いてないが内容から
明らか)でこれを見れば判決内容が既定のものであった事が分かる。

320 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 21:37:22 ID:ULuukmUO
>>310 >否定派に「作り話といえばよかったのに」と批判される浅海証言ですら露骨に跳ねる扱いだからねぇ

浅海記者は検察側証人として南京に呼ばれ、『本人達へのインタビューを基に記事を書いた』という、被告にとって不利な証言を行う前に“書類不備”を理由に証言を許されなかった/w
こういう審議ぶりから見ても、石裁判官ってマトモじゃない/w


321 :おむすび村正:04/09/12 21:37:30 ID:bSNjlLnz
>>291

>>149 波平
>>144 『悪魔の証明』認定にこだわる理由は良くわかるが、これを持ち出すたびに反証要求が出るだけなんだが?/w
>持ち出すのは構わん、その時点で敵前逃亡したのと同じ事/w
>>269 おむすび村正
>あのな、>>121でおまえこう書いてるよな
>>必要なのは、『百人斬り』は“なかった”、または“あったが、捕虜/住民への殺戮行為ではなかった”という証明です。
>この「無かった」を立証するにはな、両少尉の24時間体制の監視記録でもない限り立証は不可能なんだよ。
>もし、違うというなら、どうすれば立証されたと言えるのか解説してみな。
>(「それを見つけるのが否定派の仕事です」的なことを言って回答を逃げるなよ。)
>>291
>>269 無理だと言って最初から投げてちゃつまらん/w もっと頑張って状況証拠くらいは提示しなよ。

状況証拠も否定の証明にはなんないよ。
で、どうすれば”『百人斬り』は“なかった”、または“あったが、捕虜/住民への殺戮行為ではなかった”という証明を
立証されたと言えるのか解説してみな。
(「それを見つけるのが否定派の仕事です」的なことを言って回答を逃げるなよ。)

322 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 21:41:44 ID:ULuukmUO
>>311 >あんまり変わらないけど。向井・野田両氏は日中の人柱。

>>306で定義されたスケープゴートと人柱の意味はちょっと違うよね/w
>>313のスケープゴートは、このように言い替えた方が正確なようだ。
“日米中三者合意の上でのスケープゴートといっても良いでしょうね”

323 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 21:44:04 ID:ULuukmUO
>>312 >日本の裁判では双方の譲歩によって事実と認定されることなどありません。

これも事実誤認じゃん/w 民亊は双方の落しどころを判決に委ねる場だし、刑事も情状酌量を狙うなんてケースがいくらでもあるし/w

324 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 21:46:19 ID:ULuukmUO
>>317 >被告全員って誰の事よw

『〜共犯として起訴された他の者は、特別反証(反証とは相手方の申し立てた事実または証拠を反駁するための証拠)を提出する事ができたが、この三戦犯は反証を提出できなかった。』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/jp_mas.html

との事です/w

325 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 21:47:09 ID:6ouzuRzu
>>322
> >>306で定義されたスケープゴートと人柱の意味はちょっと違うよね/w

違うのに

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093932589/779
>779 :波平も無茶苦茶です :04/09/05 04:48 ID:++1pBYAa
>>>776 スケープゴートといっても良いでしょうね

といっちゃったわけだ。

326 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 21:49:13 ID:ULuukmUO
>>319 遺書の後半部分にも“努力の限りを尽しましたが我々の誠を見る正しい人は無い様です。恐しい国です。”
って書いてあるけど、その事かな? もう少し詳しい内容を希望!/w

327 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 21:49:44 ID:6ouzuRzu
>>323
わざと言ってる?

落しどころ見つける事と、事実を認定することは全然違います。

328 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 21:51:24 ID:ULuukmUO
>>321 おむすび、早く否定の反証見つけてこいよ/w でないと何の反証も出せない否定派の論拠が机上の空論に認定されちまうぞ/ww

329 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 21:54:47 ID:VJQqdZfR
>>328
その前にあったという確たる証拠を出せ。無いんだろ?w
ずっと(前からか?)妄想ばっかり語ってるな

330 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 21:54:53 ID:ULuukmUO
>>327 >落しどころ見つける事と、事実を認定することは全然違います。

では、裁判での事実認定は尊重するのね? 南京の軍事裁判であっても/w

331 :おむすび村正:04/09/12 21:56:32 ID:bSNjlLnz
>>328
>>321 おむすび、早く否定の反証見つけてこいよ/w でないと何の反証も出せない否定派の論拠が机上の空論に認定されちまうぞ/ww

否定の証明は反証によって成り立たないことは言ったはずだが記憶力無いのか?

で、以下の質問の回答以外は敗北宣言と見なします。

どうすれば”『百人斬り』は“なかった”、または“あったが、捕虜/住民への殺戮行為ではなかった”という証明を
立証されたと言えるのか解説してみな。
(「それを見つけるのが否定派の仕事です」的なことを言って回答を逃げるなよ。)

332 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 21:57:25 ID:6ouzuRzu
>>328
わざわざ君に合わせるために心を砕いてる相手に
何言ってんだお前。

333 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 21:58:21 ID:ULuukmUO
>>325 前スレで使ったスケープゴートという表現は、本来の“宗教上の儀式で使用する生贄”という意味で使用したのであって、>>306の世俗的解釈では使用してないのでね/w

334 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 22:00:15 ID:6ouzuRzu
>>330
は?>>312をもう一度読んでください。
ヒント:日本

335 :日本国珍法:04/09/12 22:00:21 ID:WBSqUKZy
>>322
出たね波平ちゃんお得意の正確に言えば(爆W
 

336 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 22:01:41 ID:ULuukmUO
>>331 >否定の証明は反証によって成り立たないことは言ったはずだが

この前提自体がおかしくないか? 否定する反証が出せない以上、敵前逃亡だろ/w

337 :おむすび村正:04/09/12 22:02:38 ID:bSNjlLnz
>>333
>>325 前スレで使ったスケープゴートという表現は、本来の“宗教上の儀式で使用する生贄”という意味で使用したのであって、
>>306の世俗的解釈では使用してないのでね/w

つまり、議論には何の関係もないことを言って皆を惑わせたと言うことですか?

338 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 22:03:02 ID:VJQqdZfR
>>336
妄想や逃げはいいから。確固たる証拠を出せ。全てはそれからだ

339 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 22:03:45 ID:ULuukmUO
>>334 では、日本の刑事裁判制度の常識/慣習を南京の軍事法廷にあてはめる事自体が無意味ですな/w

340 :日本国珍法:04/09/12 22:04:14 ID:WBSqUKZy
三時間考えた言い訳にしては面白くないなー

341 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 22:10:49 ID:6ouzuRzu
>>333
要するにその前のレスをあなたが“宗教上の儀式で使用する生贄”という意味に読んだということですね?

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093932589/776
>776 :日本国珍法 :04/09/05 04:43 ID:XXuXoYaf
>日本軍の虐殺行為を裁くために東京日日の記事に出てた向井・野田両氏を
>スケープゴートにしただけじゃないのか?

南京軍事裁判を、宗教と。

342 :日本国珍法:04/09/12 22:12:47 ID:WBSqUKZy
>>333
>本来の“宗教上の儀式で使用する生贄”???
 
小学生並の言い訳だな(M爆笑
波平ちゃんとの新解釈、南京裁判は宗教儀式だった(腹痛いW

343 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 22:13:55 ID:6ouzuRzu
>>339
つまり日本の場合の話をしているのに
あなたが脈絡の無いことを言っただけです。。

344 :おむすび村正:04/09/12 22:14:45 ID:bSNjlLnz
>>336
>>331 >否定の証明は反証によって成り立たないことは言ったはずだが
>この前提自体がおかしくないか? 否定する反証が出せない以上、敵前逃亡だろ/w

全然、おかしくないよ。
「否定の証明」を立証するには肯定に対する反証だけでは不十分。

例題にあげると

フェルマーの最終定理
nが3以上の時 x^n+y^n=z^n この式を満たす自然数x、y、zは存在しない。

350年近くかかって証明された否定の証明だが、

コレを肯定に対する反証のみで立証が可能であるとすると

上記の式に適当な数を代入し、それが成り立たないことを示す(反証)だけで
証明可能されたと言うことになる。

波平氏でもコレがおかしいのはわかるよな。

つまり、否定の証明とは
幾千幾万幾億とあるほんのわずかな可能性ですら100%完全に存在しないことを
立証しなければ証明したことにはならないわけだよ。

でその上で聞くが
どうすれば”『百人斬り』は“なかった”、または“あったが、捕虜/住民への殺戮行為ではなかった”という証明を
立証されたと言えるのか解説してみな。
(「それを見つけるのが否定派の仕事です」的なことを言って回答を逃げるなよ。)

345 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 22:15:14 ID:hf2VFfXS
うはw
波平はずかしw

346 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 22:15:45 ID:VJQqdZfR
南京軍事法廷の法源となる「戰爭罪犯處理?法」等が作成されたのは1945年末から
起訴対象にしたのはそれより何年も前の話
つまり、完全な事後法。この一事だけで少なくとも近代法の裁判に値しないことが証明されるな

347 :日本国珍法:04/09/12 22:16:37 ID:WBSqUKZy
波平ちゃんに質問。何教の儀式だったの?

348 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 22:24:43 ID:6ouzuRzu
ちなみに“宗教上の儀式で使用する生贄”もかなりの勢いで「世俗的解釈」です。
本来の意味は贖罪の山羊、人柱ならぬ山羊柱です。スペルから言っても山羊は外せません。

349 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 22:27:39 ID:ULuukmUO
>>346 同感です/w 百人斬り否定審理教の皆さん用に世俗的に解説してみました/w

350 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 22:32:44 ID:ULuukmUO
>>344 >幾千幾万幾億とあるほんのわずかな可能性ですら100%完全に存在しないことを立証しなければ証明したことにはならないわけだよ。

『百人斬りの否定』は、それほどハードル高くないよ/w なかったんだったら それを証明する反証を出せば良いだけ。

351 :日本国珍法:04/09/12 22:35:11 ID:WBSqUKZy
【スケープゴート】
1 古代ユダヤで年に一度人々の罪を背負って荒野に放たれた
贖罪(しよくざい)のヤギ。
なるほど、南京裁判はユダヤ教の儀式で、向井・野田は人間ではなくヤギだったと。
波平ちゃんあんた最高のエンターティナーだよw

352 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 22:36:13 ID:6ouzuRzu
>>349
おや?本来の意味で使ったって言ったよね。ついさっき。
>>346へのレスとしても意味不明だし。

そして結局、前のレスを誤読したということですね。

353 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 22:40:21 ID:ep6VPKP/
「否定派は南京裁判の判決を覆すような証拠を提示する義務がある」
という砦は放棄したほうが良いんじゃないか?w
普通の肯定派すら君のこの意見には同意できないと思うよ、波平君。

354 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 22:41:04 ID:6ouzuRzu
>>350
>なかったんだったら それを証明する反証を出せば良いだけ。

君が天才すぎるせいで、それがなんなのか誰も思いつかないんですよ。
どうすればいいのか一例でもいいので教えてください。

355 :日本国珍法:04/09/12 22:45:51 ID:WBSqUKZy
波平ちゃん最高。グッジョブ!

356 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 22:55:01 ID:ULuukmUO
>>354 思い付く必要もないんじゃない? 出せるものを出せば良いんだから/w

357 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 22:57:45 ID:6ouzuRzu
>>356
ハードルの低いものは一例も無いんですね。分かりました。

358 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 23:09:23 ID:wGj1ut5q
>>356
まだ「悪魔の証明」から一歩も先へ進んでないんですか?
あなたは本当に馬鹿なんじゃないですか?呆れました。

本当に、冗談でなく、中国人には学習の能力が無いのですか?

359 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 23:12:04 ID:wGj1ut5q
>>356
黄文雄が「中国人は論理的に会話をする能力が一切なく、ただただ自分の主張を叫ぶだけなので、しばしば他国の人間との会話が成立しなくなる」と言っていますが、全くその通りとしか言いようがありません。

「悪魔の証明」というのは「挙証責任の転嫁」を判りやすく言い換えた語なんですよ?
本当に理解出来ないほど馬鹿なんですか?

360 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 23:44:33 ID:GjOaDxzn
>>326
> もう少し詳しい内容を希望!/w

君が言っているのは母親宛に書いた遺書の事だ。よそ行きの顔。
私が言っているのは本心がそのまま書かれている手記の事。従って
文章の乱れとかそのままだ。原文から所々略したものが載っているが
それでも裁判=判決の状況が1ページ強に亘って書いてある。
『判決文は裁判の始まる前にあらかじめプリントして被告に渡して
あった』『向井氏の申弁中、裁判長はきょろきょろ見物席に知り合いを
見付けてちょこちょこ指で挨拶。「裁判長ーッ聞きなさい!」と
どなられる』『3名の申弁が終わった後、5分後にプリントと同じ
判決が下され裁判終了』等情景がありありと浮かんでくるものだ。

361 :おむすび村正:04/09/12 23:45:49 ID:bSNjlLnz
>>350
>『百人斬りの否定』は、それほどハードル高くないよ/w なかったんだったら それを証明する反証を出せば良いだけ。

で、それがさんざん聞いている下記の質問に該当するんだが
いい加減に答えろよ。

どうすれば”『百人斬り』は“なかった”、または“あったが、捕虜/住民への殺戮行為ではなかった”という証明を
立証されたと言えるのか解説してみな。
(「それを見つけるのが否定派の仕事です」的なことを言って回答を逃げるなよ。)

362 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 23:47:51 ID:GjOaDxzn
>>324
だから、被告全員って4名以外に誰がいるのかね?w

363 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 23:52:52 ID:wGj1ut5q
>>360
なるほど。蛮人の行う裁判ゴッコはこんなもんですね。

364 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 23:54:45 ID:wGj1ut5q
>>波平氏

どうします?100人斬り裁判が蛮人の裁判ゴッコだと判明しましたよ?


365 :波平も無茶苦茶です:04/09/12 23:59:21 ID:ULuukmUO
>>360 >『判決文は裁判の始まる前にあらかじめプリントして被告に渡してあった』

ここらへん非常に面白いですな/w 多分判決の出た当日の情景なんでしょうが。
何故被告に判決文を事前に教える必要があったのか? 非常に疑問な部分ですが、3名の申弁の内容が以前と同じ内容であれば、判決文が事前に決まっていてもおかしくはないですね/w

366 :波平も無茶苦茶です:04/09/13 00:02:03 ID:soOb4hHU
>>360 >>356でも述べた通り、出せるものを出せば良いんですよ/w
可否を判断するのは、肯定側ですし。

367 :日本国珍法:04/09/13 00:05:35 ID:KJKWdspA
>>364
宗教儀式だからいいんだよ。

368 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 00:08:24 ID:XV7hjtey
>>365
何度も申し上げた通り、中国人は遵法の能力自体が無い民族ですから。
結局は蛮人の裁判ゴッコでしょ?

裁判の結果が開廷以前に既に決定しているのは当然の事と思いますが?

369 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 00:10:50 ID:XV7hjtey
>>365
>何故被告に判決文を事前に教える必要があったのか?

「もう判決は決まっているから反論したりして無駄な手間をかけさせるな」と伝えるためでは?これなら両被告が反論をしなかった事も十分に説明できますよね?

370 :K−K@南京事件資料集:04/09/13 00:19:40 ID:Qjyk56RF
>>287
>一般常識があるなら、骨の大きさ等は部位によって大きく変わるから説明を省いたんだよ。

 「おむすび村正」さんがのいう「一般常識」である
 「骨の部位や形状によっても骨に掛かる負荷、応力は変わる」
 「面積あたりに掛かる負荷も計算に入れ(る)」
 を考察すれば、「頚椎」が「骨密度等々からももっとも【硬い部所】」という論理は主張できないのですよ。

 いい加減諦めたらどうでしょうか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

371 :K−K@南京事件資料集:04/09/13 00:21:35 ID:Qjyk56RF
>>287
 なお、腰椎と頚椎の形状からすれば、腰椎に対する負担が大きく、硬度・強度を必要とすることは、頚椎から腰椎に掛けて太さを増していることからも一目瞭然です。

 さらにいくつかの医学の記述を見ると、骨は皮質骨、骨梁、海綿骨で構成されて、その内、皮質骨が最も硬い部分となります。
 骨の構造上、皮質骨、骨梁、海綿骨の割合で硬度が変わりますが、皮質骨の多い部位が硬度が高い部分ということになります。
 皮質骨が薄く海綿骨の多い部位、つまり硬度の低い部位としては、「長管骨の骨端や骨幹端,脊椎椎体,手根骨や足根骨」が挙げられます。
 皮質骨が厚く海綿骨が少ない部位、つまり硬度の高い部位としては、「長管骨の骨幹」が挙げられます。
 つまり、皮質骨の薄い脊椎椎体の一部である頚椎の骨強度は低く、長官骨(の骨幹)の骨強度は高い
という結論に達します。
【関連資料】
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/osteologia/osteologia02.html
http://www.richbone.com/dic/term/term-115.htm
http://isw3.aist-nara.ac.jp/IS/MasterThesis/1997/9651019.html
http://www.med.nagasaki-u.ac.jp/radiolgy/bj2.html
http://www.richbone.com/dic/term/term-115.htm


http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

372 :K−K@南京事件資料集:04/09/13 00:22:56 ID:Qjyk56RF
>>288
>骨というのは内部はスポンジ上かハニカム構造に近いように見えるが、
>実際には繊維状の骨が応力がかかる部分に梁のように繋がっているものだからね。
>どちらにしても大きな差があれば視認は可能だよ。

 訳のわからないことを言わないように。
 イラストの意図として、骨密度について書かれていないにも関わらず、それが確認できるというのが「おむすび村正」さんの主張となります。


>> 斬る対象の硬度をまったく考慮しないのでは、ちょっと、考察というにはお粗末すぎますね。
>硬ければ切れずにはじかれるだけだよ。

 つまり、斬る対象の硬度に対する考察をしなかったということですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

373 :K−K@南京事件資料集:04/09/13 00:23:32 ID:Qjyk56RF
>>288
>さーて、実験だ。
>カッターナイフとプラ板を買ってきて切ってみよう。
>K−K氏の論が正しければ、カッターナイフがプラ板に食い込んで固定されるなんてことはないはずだ。

 私の文章を読んで、なぜ、このような理解が生まれるのでしょうか?
 まさか、刀の構造とか、「刃」「地」「鎬」の意味が理解できていないのではありませんか?
 これらの意味が把握できれば、私の言わんとすることも理解できるでしょう。


>理解不能です。刃こぼれがおきるのであれば、なぜ百人も切れるという帰結になるのでしょう?

 必ず、骨を斬れば刃こぼれを起こすとは書いていませんし、刃こぼれをおこしても、切れ味は鈍るでしょうが、刀の殺傷力が無くなるわけではありません。
 常識的な理解力を身につけてください。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

374 :K−K@南京事件資料集:04/09/13 00:25:09 ID:Qjyk56RF
>>289
>アホですか?今は百人斬りに必要な技術はどのようなものであったか「仮定」して論議を進めています。
>少なくとも、百人斬りがあったと主張なさるのでしたら、
>どのような技術が必要であったか、考えることをしてください。
>「謎の超高等技術が存在した」なんて言っても説得力皆無ですからね。

 ですから、私の見解は、そのような「アホ」な「仮定」を批判しているのですよ。
 議論は、「おむすび村正」さんが、5項目を挙げ私に回答を求めたことを発端としています。
 私は、この項目に対する回答は行っていません。
 なぜならば、「前提」としている「仮定」に無理があるからです(つまり、アホな仮定であるということ)。
 議論を振り返って、確認してください。

 なお、百人斬りの技術は、「謎の超高等技術」ではなく(何を以て等質を決めているかも不明な記述ですが…)、生身の人間を斬るということは、剣術には無い要素を多く含むということを言っているにすぎません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

375 :360:04/09/13 00:26:38 ID:xB1ip7Xq
>>365
>3名の申弁の内容が以前と同じ内容であれば、判決文が事前に決まっていても
>おかしくはないですね/w

起訴していきなり判決を出した訳だが。以前っていつのこと?

376 :K−K@南京事件資料集:04/09/13 00:50:29 ID:Qjyk56RF
>>290
>可能ですが、何か?
>段位検定におけるその内容を比較検証すればいいだけのこと、何をそんなに難しく考えているのですか?
>実作業としてはかなり困難ですが、理論上は結構簡単ですよ。

 簡単と仰るのでしたら、理論上の比較をお願いしておきましょう。



>つまり、アレだ
>「距離(技量)を測るのに、国(流派)ごとメートル、インチ、尺貫法と距離の基準(段位の検定基準)が違う。
>だから、国ごとの距離の基準(流派ごとの段位)は客観的評価にはならない。」
>と言うことですね。すごい論理です(笑)

 これもまた誤読ですね。
 「おむすび村正」さんの例えを流用するならば、、「メートル、インチ、尺貫法」の尺度の基準がわからない状態である、ということになります。
 もちろん、「メートル、インチ、尺貫法」の尺度の基準の客観的な評価は可能ですが、流派などの段位の基準には、客観的な評価がないわけです。
 普通に私の主張を理解していただけると助かりますが…。 

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

377 :K−K@南京事件資料集:04/09/13 00:52:11 ID:Qjyk56RF
>>290
>十分条件ではないが最低条件は満たしている。

 最低条件というのは何を根拠にしているのですか?


>元々が剣術の技術は実践から体系化したものです。
>つまり、技術の修得があれば実体験での修正は時間、労力共にわずかですむ。

 もともとがそうであっても、技術が特化されれば、実践の技術としては遠ざかっていくわけです。
 おそらく、山本七平は読んでいると思われますが、「剣道」の技術だけでは人を斬ることは出来ないと書かれていたと思われます。
 これはある意味その通りであり、「剣道」という技術が特化し、実践の技術として遠ざかっていることを示します。


>我流でそれだけ長期にわたって蓄積された技術と同等のものを短期間で修得できると思いますか?

 私はそのような主張をしているのではありませんが?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

378 :K−K@南京事件資料集:04/09/13 00:53:08 ID:Qjyk56RF
>>250
>それは総括の一部ですね。百人斬り単体の立証内容とは関係ありません。

 「総括の一分」ではなく、野田・向井両少尉の判決理由です。
 判決書では、「事実」として、両少尉が百人斬りを行ったと認め、「理由」として、ティンパーリの記述、東京日日新聞の記事及び写真、南京大虐殺の共同正犯であること、を挙げています。
 資料ぐらいは読んでから議論をしたほうがいいでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

379 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 00:55:03 ID:XV7hjtey
>>378
裁判が始まる前に既に判決が決定していたわけですが、それに関しては何か言う事はないんですか?

380 :K−K@南京事件資料集:04/09/13 01:09:30 ID:Qjyk56RF
>>360
>君が言っているのは母親宛に書いた遺書の事だ。よそ行きの顔。
>私が言っているのは本心がそのまま書かれている手記の事。従って
>文章の乱れとかそのままだ。

 いくつか混同があるようです。
 向井少尉の遺文は大別すると以下の3つのものがあります。
1.「我が死を以て日華親善」(記12月31日)
2.「敢斗荒波を突破せよ」(子どもに対する遺書と辞世の歌)
3.日記・昭和22年12月26日、12月31日、昭和23年1月1日、1月28日
 母親宛ての遺書は、12月26日の日記に書かれているものです。


>原文から所々略したものが載っているが
>それでも裁判=判決の状況が1ページ強に亘って書いてある。
>『判決文は裁判の始まる前にあらかじめプリントして被告に渡して
>あった』『向井氏の申弁中、裁判長はきょろきょろ見物席に知り合いを
>見付けてちょこちょこ指で挨拶。「裁判長ーッ聞きなさい!」と
>どなられる』『3名の申弁が終わった後、5分後にプリントと同じ
>判決が下され裁判終了』等情景がありありと浮かんでくるものだ。
 
 原文自体は、だいぶ前に公表されています。
 ただし、向井少尉の遺文には、上記の記述はありません。そもそも、向井少尉の遺文には、戦犯裁判に関する記述は(無実であるとの主旨の記述を除いて)ありません。
 もちろん、これらの記述からすると向井少尉の遺文に書かれているものではないようですね。
 誰が書いた記述なのかを明示した方がいいのでは?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

381 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 01:11:09 ID:XV7hjtey
>>380
誰が書いた記述かが何か問題になるのですか?

382 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 01:14:14 ID:XV7hjtey
>>380
ソースの信頼性や出所は一切問題にすべきでないというのがあなたのスタンスでは無かったのですか?

383 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 01:21:49 ID:c5COUOGK
>>382
そういえばそうだな、K-Kの矛盾だ

384 :360:04/09/13 01:47:16 ID:xB1ip7Xq
>>380
資料好きのK−K@南京事件資料集君、違いますよ。
母親に宛ててs22.12.26の手記にも書かれていますが
ナミヘー君が言ってるのはよそ行きの顔をしたs22.12.31
の遺書のこと。私が引用しているものはB4サイズで約40枚
の資料の一部。
>>319をちゃんと読んで出直しなさい。君の言う事は
チンプンカンプンだよ。

385 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 01:59:57 ID:xB1ip7Xq
>>380
書き忘れた。
私が言っているB4サイズの手記というのは先妻の娘等と
実母が暮らしていた山口県の実家宛と、再婚した後妻と
その子供宛の2つに分けられているそうです。(正論の
記事にそう記述してある)

386 :K−K@南京事件資料集:04/09/13 02:03:45 ID:Qjyk56RF
>>384
>母親に宛ててs22.12.26の手記にも書かれていますが
>ナミヘー君が言ってるのはよそ行きの顔をしたs22.12.31
>の遺書のこと。

 >>360では、次のように述べています。
 「君が言っているのは母親宛に書いた遺書の事だ。よそ行きの顔。」
 この記述では、「母親宛に書いた遺書」が「よそ行きの顔」だということになります。
 しかし、今回の記述は、12月26日「母親宛て遺書」と12月31日「よそ行き顔の遺書」と2つ分けたようです。
 矛盾した記述であったわけです。

 また、波平さんが書いているのは、12月26日の日記に書かれた「母親宛ての遺書」です。


>私が引用しているものはB4サイズで約40枚
>の資料の一部。
>>>319をちゃんと読んで出直しなさい。君の言う事は
>>チンプンカンプンだよ。

 どの様な資料を読んだのか知りませんが、私の見ている資料では、向井少尉関連の遺文は、B5版10ページ程度しかありません。
 B4ということは、『偕行』にでも載ったのでしょうかね(笑)。見開きコピーをすると、ちょうどその位になりそうですが。
 いずれにせよ、間違いは間違いなので指摘させていただきます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

387 :K−K@南京事件資料集:04/09/13 02:05:21 ID:Qjyk56RF
>>382
>ソースの信頼性や出所は一切問題にすべきでないというのがあなたのスタンスでは無かったのですか?
>>383
>そういえばそうだな、K-Kの矛盾だ

 私は、「ソースの信頼性や出所は一切問題にすべきでない」というスタンスではありませんので、矛盾でもないでしょうね。

388 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 02:10:20 ID:jtu7DgY4
>>K−K@南京事件資料集

>必ず、骨を斬れば刃こぼれを起こすとは書いていませんし、刃こぼれをおこしても、切れ味は鈍るでしょうが、刀の殺傷力が無くなるわけではありません。
>私は、この項目に対する回答は行っていません。
>私はそのような主張をしているのではありませんが?

ないない尽くし。持論が無いんだからしょうがないが。
まさに「だからなに?どうして欲しいの?」としかいいようがない。

>いい加減諦めたらどうでしょうか?

この言葉はむしろ君にふさわしいと思う。
持論が無いならこんなことどうでもいいはず。邪魔だからやめてくれ。
どうしても個人を批判したい というさもしい根性でやってるなら別だが。

389 :K−K@南京事件資料集:04/09/13 02:22:13 ID:Qjyk56RF
>>388
 ご苦労様。論点に絡まない話ばかりですね(笑)。
 誤解されているようですので(というよりは殆どが誤解なのですが…)説明しておきますが、
私は「持論」がないのではなく、私、独自の「持論」というものはなく、
一般的な学者(これは世間一般で学者と認められている人を指しますので、あなたの特別な理解における「一般的」
ではありません)の見解を妥当とし、依拠しているということです。

 あなたの誤解が解ければ、「持論が無いんだからしょうがないが」という誤解もとけるでしょうね。

 なお、私としては、あなたに対して「だからなに?どうして欲しいの?」と思ってしまいます。
 まぁ、私が憎いのでしょうね(笑)。

390 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 02:25:09 ID:jtu7DgY4
>>389
で、要するに何を言ってるの?
正しいことは何か知らないけど、ただとにかくおむすび君が間違ってると言いたいの?

391 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 02:38:01 ID:jtu7DgY4
>>389
>誤解されているようですので

あなたは他人に誤解される頻度が異様に高いみたいだけど、そのことには問題がないと?

>まぁ、私が憎いのでしょうね(笑)。

388のどこでそう判断したのか知らないが、
いちいちこういう よけいな想像と感情を書き込むこと を我慢できない性分じゃ
様々選別の客観性まで疑われて当然だと思うがどうよ?

392 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 03:04:00 ID:CGvxx/sb
>>389 嘲笑の的だなおまいw

393 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 07:52:02 ID:xB1ip7Xq
>>366
>出せるものを出せば良いんですよ/w

物欲しげだからせっかく教えてやったのに失敬な奴だな
これで『スケープゴート説』が補強されるだろ。

394 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 13:55:34 ID:nuTYpAWZ
まず確固たる証拠を出せ。話はそれからだ
普通は証拠がある→有罪だと推定→反論反証
なのに、百人斬りはじめとして戦犯関連はまず犯罪確定ありきだ。単に判決があっただけじゃ確定できん
ただでさえ中国関連の戦犯は情報がほとんど公開されてなかったり、国共内戦のゴタゴタで混乱してて管轄権が動いてたりするんだからな
だからまず犯罪事実を認定するに足る証拠がなければそもそもお話にならん

395 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 15:11:22 ID:XV7hjtey
>>387
ではどういうスタンスなのでしょうか?
あなたは自説を肯定する資料に関しては出所がいかに怪しくとも全く意に介していないどころが、
信憑性に疑義を挟む書き込みは全て口汚く罵るではないですか?

要するに「100人斬りを肯定する資料は出所も信憑性も問わない」一方で、「否定する資料には出所を明らかにする事を要求する」わけですか?

ダブルスタンダードですね。

396 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 15:44:50 ID:mn6j0IEn
>>392
あれじゃ、嘲笑されてもしたかあるまい(w

397 :おむすび村正:04/09/13 16:33:14 ID:RKlI+fT/
>>370
>考察すれば、「頚椎」が「骨密度等々からももっとも【硬い部所】」という論理は主張できないのですよ。

考察の過程を書けば説得力もあるだろうが、
波平氏もそうだが、そういったものを書かないから説得力がない。

せっかく、進化の過程を説明したんだからそっちも解説ヨロ。
>>371
> なお、腰椎と頚椎の形状からすれば、腰椎に対する負担が大きく、硬度・強度を必要とすることは、
>頚椎から腰椎に掛けて太さを増していることからも一目瞭然です。

筋肉の量もちゃんと比較した?

>つまり、皮質骨の薄い脊椎椎体の一部である頚椎の骨強度は低く、長官骨(の骨幹)の骨強度は高い
>という結論に達します。

日本刀でスレ立ててんだから、構造的に骨と日本刀が類似していることに気付よ。
骨梁が構造上どんな役割を持っているかもな。(私は>>288で説明しました。)

あと、脊椎は、頚椎7個、胸椎12個、腰椎5個の24個の骨からなるんだが・・・

決定的な間違いを指摘しておく。
骨梁ってのは家の梁、もしくは鉄筋みたいなものだから
構造的には皮質骨が少なくても骨梁が多い方が強いよ。

398 :おむすび村正:04/09/13 16:52:17 ID:RKlI+fT/
>>372
> 訳のわからないことを言わないように。
> イラストの意図として、骨密度について書かれていないにも関わらず、
>それが確認できるというのが「おむすび村正」さんの主張となります。

皮質骨と骨梁がわかるように描いてあればいいんだが、あのイラストを見て認識できないか?

> つまり、斬る対象の硬度に対する考察をしなかったということですね。

では、その必要性を説明していただきましょうか。

> 私の文章を読んで、なぜ、このような理解が生まれるのでしょうか?
> まさか、刀の構造とか、「刃」「地」「鎬」の意味が理解できていないのではありませんか?
> これらの意味が把握できれば、私の言わんとすることも理解できるでしょう。

それ以前に私の解説を君が理解していないからね。
刃の頂点と刃の側面からかかる力の違いを示したのに・・・(図がわかりにくかったのは悪いと思っているが)

> 必ず、骨を斬れば刃こぼれを起こすとは書いていませんし、刃こぼれをおこしても、
>切れ味は鈍るでしょうが、刀の殺傷力が無くなるわけではありません。
> 常識的な理解力を身につけてください。

まず、刃こぼれを起こす条件として骨を斬ったときと示した。
骨を斬っても刃こぼれを起こさないとはいかなる条件下でのことですか?
私は、欠けの大小はあれど確実に刃こぼれすると思いますが?

常識的に考えましょう。据え物斬りとあれば間合いの取り方はほぼ一定であり、
自動的に刀身のほぼ同じ箇所で斬撃を放つことになります。
刀身の一部が極端に疲れた日本刀でも斬首は可能ですか?

399 :おむすび村正:04/09/13 16:55:00 ID:RKlI+fT/
>>374
> なぜならば、「前提」としている「仮定」に無理があるからです(つまり、アホな仮定であるということ)。
> 議論を振り返って、確認してください。

無理など認められないが解説キボンヌ

> なお、百人斬りの技術は、「謎の超高等技術」ではなく(何を以て等質を決めているかも不明な記述ですが…)、
>生身の人間を斬るということは、剣術には無い要素を多く含むということを言っているにすぎません。

その要素をなぜ示さないのですか?
いい加減示してくれなければそのようなものはK−K氏の脳内妄想と判断しますよ。

400 :おむすび村正:04/09/13 17:02:50 ID:RKlI+fT/
>>376
> 簡単と仰るのでしたら、理論上の比較をお願いしておきましょう。

検定の内容、基準を開示してもらい他と比較すればいい。
何を難しく考えてるのですか?
実際問題。開示してもらえるかどうかはありますが理論上は難しくありません。

だいたい、基準がなければ段位検定などできないよ。

> これもまた誤読ですね。
> 「おむすび村正」さんの例えを流用するならば、、「メートル、インチ、尺貫法」の尺度の基準がわからない状態である、ということになります。
> もちろん、「メートル、インチ、尺貫法」の尺度の基準の客観的な評価は可能ですが、
>流派などの段位の基準には、客観的な評価がないわけです。
> 普通に私の主張を理解していただけると助かりますが…。

上記参照のこと

>>377
> 最低条件というのは何を根拠にしているのですか?

斬首に関する基礎技術があると言うことだが?

> もともとがそうであっても、技術が特化されれば、実践の技術としては遠ざかっていくわけです。
> おそらく、山本七平は読んでいると思われますが、「剣道」の技術だけでは人を斬ることは出来ないと書かれていたと思われます。
> これはある意味その通りであり、「剣道」という技術が特化し、実践の技術として遠ざかっていることを示します。

だから、「剣道」「剣術」「居合道」等わかりやすく区別したのにぃ・・・
私が要としたのは「剣道」ではなく「剣術」や「居合道」なのに・・・

401 :波平も無茶苦茶です:04/09/13 19:36:22 ID:soOb4hHU
>>394 >普通は証拠がある→有罪だと推定→反論反証

南京の軍事裁判での流れは

日本軍による犯罪事実が存在→蒋介石が降伏日本軍将兵への報復を禁止→日本軍将兵は全員無事帰国→中国国内世論が不満をいだく→国内のガス抜きとしてポツダム宣言に明記された戦犯訴追に参加→被疑者数が多すぎ/w → 特定しやすい人間をピックアップ→訴追

という前段階があり、訴追後は

公判開始→検察より証拠提示→本人の抗弁→弁護側は反証を不提示→結審

という事でした。最初から『犯罪確定ありき』だったのではなく、特定し易い人間を起訴しただけの話ですね/w

402 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 19:40:16 ID:xDgxz3RD
>>401
で、検察側が示した証拠って何だった?
肯定派なら当然示せるよね確固たる証拠
被告側反証って富山・浅海等が被告や家族に頼まれて送った内容証明文書だろ?提出時には審議無しで却下しておいて後になって反証せよ、とは思いっきり姑息な手だね

403 :波平も無茶苦茶です:04/09/13 19:44:23 ID:soOb4hHU
『戦勝国のリンチ裁判』ともいわれた 各地での戦犯裁判が開かれる根拠となった、ポツダム宣言の条文の抜粋です。

十、<前略>われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。<後略>

日本はポツダム宣言の受諾を表明し、第二次世界大戦が終了しました。

404 :波平も無茶苦茶です:04/09/13 19:58:16 ID:soOb4hHU
>>402 この裁判で検察側が提出した証拠は、

1. TimPerley著「日軍暴行紀実」
2. 「東京日日新聞」記事
3. 法廷が発掘した白骨死体と頭骸骨

の3種類でした。浅海氏は検察側証人として、2.の新聞記事が本人からのインタビューに基づいて書かれた事を証言する予定でしたが、書類不備で証言は採証されませんでした。
冨山少佐の証言(本人達のアリバイ証明)は内容証明といった種類ではなく、単なる上申書として提出されたのみで、法廷での審理には関係がありませんでした。
また、他証言者との内容齟齬で、現在では部下かわいさのあまりに創作した内容と見なされています/w

405 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 19:58:31 ID:xDgxz3RD
南京軍事法廷に限らず、軍事法廷全般が以下の法の諸原則に違反している
戦犯の存在自体はパリ平和条約を根拠に否定されないが(勿論確固たる証拠があれば)、その場合は自国で裁くのが原則

国際法優位の原則
(連合国という戦争の当事者が勝手に作成したルールより国際法が上位である)

罪刑法定主義

法の不遡及の原則

406 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 20:00:49 ID:xDgxz3RD
>>404
つまり著作・創作が証拠で
三番目は両少尉が行ったこともない地点で発掘された骨じゃん(サイ弁護士抗告書より)
で、富山証言がただの上申書で嘘だというソースは?

407 :波平も無茶苦茶です:04/09/13 20:03:01 ID:soOb4hHU
>>403 交戦相手の軍事法廷が捕虜を戦争犯罪人として裁く事に疑念があるというご意見ですね。
是非タリバン/アルカイダ捕虜への軍人/一般人を問わない米国の軍事法廷での審理も問題にして下さい/w

408 :波平も無茶苦茶です:04/09/13 20:06:57 ID:soOb4hHU
>>406 >つまり著作・創作が証拠で

1. TimPerley著「日軍暴行紀実」はノンフィクションですね。
2. 「東京日日新聞」記事 は本人達のインタビューを基にした記事と浅海記者自身が証言してますね。
3. 法廷が発掘した白骨死体と頭骸骨が本人未踏の地というのは、あくまで冨山少佐のアリバイ証言で補強される内容ですね/w

409 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 20:09:43 ID:xDgxz3RD
>>408
1.ノンフィクションならなぜ東京日日新聞の内容の丸写しなの?
2.浅海証言を信用するならそもそも「戦闘行為」になるでしょ?
3.で、それを否定する根拠は?

410 :波平も無茶苦茶です:04/09/13 20:11:11 ID:soOb4hHU
>>407 追加: そして最重要な点は、日本が>>403の条文を含むポツダム宣言を受諾している点ですね。
戦犯訴追については、日本側は連合国へ全権を与えてしまっています/w

411 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 20:14:03 ID:lXEWmPjO
>>電波平
ピザでも食ってろデブ

412 :波平も無茶苦茶です:04/09/13 20:29:51 ID:soOb4hHU
>>409

1.ノンフィクションならなぜ東京日日新聞の内容の丸写しなの?
丸写しという話は以前も出ましたが、実際どうなんでしょうね。

2.浅海証言を信用するならそもそも「戦闘行為」になるでしょ?
法廷は最初から白兵戦での百人斬りをバカ噺と考えていたんでしょうな/w

3.で、それを否定する根拠は?
冨山証言は浅海/鈴木/佐藤の各ジャーナリストの証言、本人の『獄中手記』、同じ部隊員の証言、などとの内容矛盾が指摘できますね/w

413 :波平も無茶苦茶です:04/09/13 20:31:24 ID:soOb4hHU
>>411 デブはふーみんだろ/w 首の周りまで脂肪だらけらしいぜ/ww

414 :波平も無茶苦茶です:04/09/13 20:38:04 ID:soOb4hHU
>>412 追加:

冨山証言については、その裏づけとなっていた『戦闘詳報』が行方不明という不可解な経緯もありましたね。
また、その『戦闘詳報』を記していたのは『獄中手記』の著者という背景も忘れてはいけない部分です/w

415 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 20:47:08 ID:jxlHQ70m
>>412
1.お前読んでないのに堂々としてるな(藁
2.バカ噺を証拠として言ってる南京法廷はバカってことでつか?
3.そもそも「行った」という証拠は?
>>414
戦闘詳報がないなら「行った」という客観的証明も無いことになりますな
本人が書いたからって何か問題が?事後に偽造したなら話は別だろうが

416 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 20:49:53 ID:jxlHQ70m
貴方でもできる冤罪判決の出し方
1.『事実』をまず創作する。センセーショナルなほど良し
 ↓
2.著作物や敵国の新聞記事など、当時の中国の法廷でもまともならまず相手にされない内容でもネタになりそうなら「証拠」とする
 ↓
3.被告に有利な証拠証言は一切却下。「無かった事実を挙げろ」と悪魔の証明を相手に強要し精神的に追い込めば尚良し
 ↓
4.その後被告が投げ槍になったところで反証機会を与えるフリして、公平性を装う
 ↓
5.適当に判決を出す

417 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 20:50:57 ID:XV7hjtey
>>412
まあどっちにしろ蛮人の裁判ゴッコである事は既に明らかなんですがね。w



418 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 20:54:22 ID:XV7hjtey
>>401
>最初から『犯罪確定ありき』だったのではなく、特定し易い人間を起訴しただけの話ですね/w

開廷前に判決文が出回るような裁判が「最初から犯罪確定で無かったと?
中国人はどこまでも嘘つきですね。w

419 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 20:58:58 ID:KUuNAmFe
>>408
肯定派のなかでも、たったこれだけの証拠で百人斬りがあったなどと断言できる
人間は、おそらく君だけでしょうw

420 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/09/13 21:08:30 ID:uBOpoBmD
そんな南総里見八犬伝みたいな銘刀があれば、飛び交うB29をメッタ切りに
して絶対に負けなかったと思うけどな。

421 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:10:48 ID:jxlHQ70m
「ティンパレーは都合のよいことに、我々が上海で抗日国際宣伝を展開していた時に
上海の『抗戦委員会』に参加していた3人の重要人物のうちの1人であった・・・(中略)
我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔を出すべきではなく、
国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。
ティンパレーは理想的人選であった。
かくして我々は手始めに、金を使ってティンパレー本人とティンパレー経由でスマイスに依頼して、
日本軍の大虐殺の目撃記録として2冊の本を書いてもらい、発行することを決定した」
(国民党国際宣伝所所長・曾虚白の自伝より)
自分の身にかかわることで、わざわざ冤罪説を嘘で書く必要性が無いことを考えると、ねぇ

422 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:15:13 ID:XV7hjtey
>>419
恐らく中国人はみんなこういうメンタリティの持ち主ばかりなのでしょうね。
波平氏は中国人にまともな裁判を行う能力が無い事を自ら証明して下さっているわけですね。

423 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:20:01 ID:jxlHQ70m
だいたい非戦闘員を一箇所で百人斬ったのか?道々斬ったのが百人になったのか?
そこすら曖昧じゃん(もし後者なら紫金山麓の遺骨とやらは何?)。どうして両少尉が斬ったと特定した?(新聞記事どおりなら戦闘員の遺体のはずだけど?)
完全な冤罪だね〜。起訴すら形を為していない

424 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:24:52 ID:jtu7DgY4
波平論「南京軍事裁判は宗教」

>779 :波平も無茶苦茶です :04/09/05 04:48 ID:++1pBYAa
>>>776 スケープゴートといっても良いでしょうね、3人の被告はいづれも写真付きで代表的な殺戮者として紹介されていますから、日華両国の手打ちという南京軍事裁判の性格上、格好の標的となったのでしょう。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/306
>306 :日本国珍法 :04/09/12 18:35:07 ID:WBSqUKZy
>ごめん、くどかった。前スレで認めてたね。
> 
>【スケープゴート】
>責任を転嫁するための身代わり。
>不満や憎悪を他にそらすための身代わり。
>Yahoo辞書より

>333 :波平も無茶苦茶です :04/09/12 21:58:21 ID:ULuukmUO
>>>325 前スレで使ったスケープゴートという表現は、本来の“宗教上の儀式で使用する生贄”という意味で使用したのであって、>>306の世俗的解釈では使用してないのでね/w

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/341
>341 :名無しかましてよかですか? :04/09/12 22:10:49 ID:6ouzuRzu
>>>333
>要するにその前のレスをあなたが“宗教上の儀式で使用する生贄”という意味に読んだということですね?
>
>http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093932589/776
>>776 :日本国珍法 :04/09/05 04:43 ID:XXuXoYaf
>>日本軍の虐殺行為を裁くために東京日日の記事に出てた向井・野田両氏を
>>スケープゴートにしただけじゃないのか?
>
>南京軍事裁判を、宗教と。

425 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:28:00 ID:6nvY763C
ナミヘーくんまだ頑張ってるねー
でもなんかK−Kと似てるなーシャベリとか。
ナミヘーとK−Kが交互に出てるみたいだしなー
(笑)とw
んン

426 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:33:36 ID:jxlHQ70m
で、結局確固たる証拠は出せないようなので
冤罪で完結と

427 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:35:20 ID:jtu7DgY4
↓オレ解釈を「本来の意味」と言い出す波平

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/333
>333 :波平も無茶苦茶です :04/09/12 21:58:21 ID:ULuukmUO
>>>325 前スレで使ったスケープゴートという表現は、本来の“宗教上の儀式で使用する生贄”という意味で使用したのであって、>>306の世俗的解釈では使用してないのでね/w

>348 :名無しかましてよかですか? :04/09/12 22:24:43 ID:6ouzuRzu
>ちなみに“宗教上の儀式で使用する生贄”もかなりの勢いで「世俗的解釈」です。
>本来の意味は贖罪の山羊、人柱ならぬ山羊柱です。スペルから言っても山羊は外せません。

428 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:36:21 ID:jtu7DgY4
↓短時間に言ってることがばらばらになる波平

>349 :波平も無茶苦茶です :04/09/12 22:27:39 ID:ULuukmUO
>>>346 同感です/w 百人斬り否定審理教の皆さん用に世俗的に解説してみました/w

>352 :名無しかましてよかですか? :04/09/12 22:36:13 ID:6ouzuRzu
>>>349
>おや?本来の意味で使ったって言ったよね。ついさっき。
>>>346へのレスとしても意味不明だし。

429 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:42:34 ID:jtu7DgY4
↓人の話を聞いてない波平。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/323
>323 :波平も無茶苦茶です :04/09/12 21:44:04 ID:ULuukmUO
>>>312 >日本の裁判では双方の譲歩によって事実と認定されることなどありません。
>これも事実誤認じゃん/w 民亊は双方の落しどころを判決に委ねる場だし、刑事も情状酌量を狙うなんてケースがいくらでもあるし/w

>327 :名無しかましてよかですか? :04/09/12 21:49:44 ID:6ouzuRzu
>>>323
>わざと言ってる?
>落しどころ見つける事と、事実を認定することは全然違います。

>330 :波平も無茶苦茶です :04/09/12 21:54:53 ID:ULuukmUO
>>>327 >落しどころ見つける事と、事実を認定することは全然違います。
>では、裁判での事実認定は尊重するのね? 南京の軍事裁判であっても/w

>334 :名無しかましてよかですか? :04/09/12 22:00:15 ID:6ouzuRzu
>>>330
>は?>>312をもう一度読んでください。
>ヒント:日本

430 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:48:26 ID:XV7hjtey
>>425
確かに。軟便氏と波平氏の文章はまるで同じに見えますね。

431 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:50:07 ID:lXEWmPjO
>>413
ピザでも食べてらっしゃいな、おデブさん

432 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:53:49 ID:jtu7DgY4
↓都合が悪いのか波平がだんまりを決め込むネタ

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/197
>197 :波平も無茶苦茶です :04/09/11 00:43:47 ID:jFVpoWb0
>>>196 『白兵戦での百人斬り』=あり得ない。
>『百人捕虜斬り』=実現可能な上に動機/機会/手段もあった。具体的には>>5を参照/w

>198 :名無しかましてよかですか? :04/09/11 00:45:34 ID:msHWPH3V
>>>197
>『百人捕虜斬りでっち上げ』=容易に実現可能な上に動機/機会/手段もあった。

↓肯定派とも意見が食い違う波平。そしてやっぱり人の話を聞いていない波平

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094589393/267
>267 :名無しかましてよかですか? :04/09/11 19:14:25 ID:SWVsjHl7
>あと波平個人に対して一言。
>
>http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin.htm
>↑これは百人斬り「肯定派の」ページなわけだが、
>
>#それに対して、歴史的事実の推定は、裁判とは別の基準で論考すべき事です。
>↑こういう一文がある。
 (中略)
>お前さんはよく「裁判で判決出てるんだから否定するなら反証が必要」と言うが、
>お前さんのお仲間である肯定派の人間が「裁判と事実の有無は関係無い」と言っているのだから、
>肝に銘じて以後慎むか、でなければ上記ページの作者に反論しろw

>291 :波平も無茶苦茶です :04/09/12 11:44:38 ID:ULuukmUO
>>>267 やっぱり、この件は南京の軍事裁判での結果からスタートしないとね/w
>裁判で負けて有罪というのは厳然たる事実な訳だから/w

433 :名無しかましてよかですか?:04/09/13 21:56:24 ID:6nvY763C
多分二つのパソコンの間、言ったり来りしてるよ

434 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 00:05:25 ID:ubYrrS8Q
>>415 >1.お前読んでないのに堂々としてるな(藁

TimPerley著「日軍暴行紀実」って、もともと英文だよね/w
原物か信用できる翻訳でも読まなきゃ丸写しかどうか断定できないでしょう/ww

>2.バカ噺を証拠として言ってる南京法廷はバカってことでつか?

南京軍事法廷の石裁判長は、捕虜殺害という戦争犯罪行為を『白兵戦での武勇伝』というバカ噺で糊塗していると看破した訳ですな/w

>3.そもそも「行った」という証拠は?

「東京日日新聞」の記事が紫金山での『百人斬り』について記していますので、本当は「行かなかった」と主張するために冨山少佐が証言している訳ですね。
『本当は「戦闘詳報」に記してあるんだが、原本が行方不明で...』などと言いつつ/w

>戦闘詳報がないなら「行った」という客観的証明も無いことになりますな

いみじくも、『戦闘詳報』がいまだに行方不明なのは、この点に理由がある事を示していますな/w
もっとも、この点については浅海/鈴木の両記者が紫金山での会見について証言してますので/w

>本人が書いたからって何か問題が?事後に偽造したなら話は別だろうが

公式見解では捕虜殺害を禁じていた日本陸軍で教育を受けた本人が、この時点で捕虜殺害が国際法違反であると知っていた以上『戦闘詳報』へ意図的に自己の行為を記入しないのは当然予想される行為ですな/w
しかも『戦闘詳報』自体が行方不明。これでは冨山少佐も含めて証拠隠滅を図っていたと法廷に判断されても仕方ないでしょうね/ww

435 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 00:10:18 ID:ubYrrS8Q
>>418 >開廷前に判決文が出回るような裁判が「最初から犯罪確定で無かったと?

起訴された その日に判決が決まっていたという訳ではないようですな/w
新聞発表の都合なんかもあったんでしょうね。本人にとっては確かにショックでしょうが、

436 :K−K@南京事件資料集:04/09/14 00:14:34 ID:aNRgGzKU
>>397
>考察の過程を書けば説得力もあるだろうが、
>波平氏もそうだが、そういったものを書かないから説得力がない。

 「おむすび村正」さんが後から挙げた「一般常識」を「考察」すれば、当初の主張である『「頚椎」が「骨密度等々からももっとも【硬い部所】」』というような論理は主張できない、と言っているのです。
 全然議論の流れが理解できていないようですね。

>せっかく、進化の過程を説明したんだからそっちも解説ヨロ。

 ただの空想ですね。

>筋肉の量もちゃんと比較した?

 腰椎の強度・硬度に関して筋肉の量は関係がありません。
 頚椎より腰椎が太いのは、頚椎よりも多くの負担を受けているからです。
 その負担に耐えるために、頚椎以上の硬度と強度を必要とします。
 あたりまえのことです。

>日本刀でスレ立ててんだから、構造的に骨と日本刀が類似していることに気付よ。

 「骨と日本刀が類似している」? 意味不明です。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

437 :K−K@南京事件資料集:04/09/14 00:15:29 ID:aNRgGzKU
>>397
>骨梁が構造上どんな役割を持っているかもな。(私は>>288で説明しました。)

 骨梁は、力のかかる方向に向かって組織を成長させていきます。つまり、骨梁の強度は、通常活動における負担に対するものです。切断に抗するための「強度」とは自ずと、対応する力の向きが違います。
 切断に抗するための「強度」は、「硬度」の高い緻密骨に求める必要があります。
 脊椎は、緻密骨が少ない部分であり、「骨密度等々からももっとも【硬い部所】」という論理は成り立ちません。
http://www.ies.or.jp/japanese/mini/mini_hyakka/36/mini36.html

>決定的な間違いを指摘しておく。
>骨梁ってのは家の梁、もしくは鉄筋みたいなものだから
>構造的には皮質骨が少なくても骨梁が多い方が強いよ。

 骨梁の働きについては上記のとおりです。
 緻密骨が硬いというのは常識であり、緻密骨が多い部分が「最も硬い部所」となります。
 いくら「硬度」の低い骨梁が多くても、「硬度」の高い緻密骨が少なければ、「硬度」は低いということになります。
 この点が理解できていないのが「おむすび村正」さんの決定的な間違いです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

438 :K−K@南京事件資料集:04/09/14 00:15:52 ID:aNRgGzKU
>>398
>皮質骨と骨梁がわかるように描いてあればいいんだが、あのイラストを見て認識できないか?

 皮質骨と骨梁が解るように書いてあっても、骨密度は解りません。

>では、その必要性を説明していただきましょうか。

 硬度の高さによって、刃に対する抵抗が増し、斬れなくなっていきます。
 斬るという現象を考察するには、硬度は最も基本的な要素となります。
 例えば、包丁で豆腐が切れて鉄塊が切れないのは、硬度の高く刃の侵入に対する抵抗が高いからです。

>それ以前に私の解説を君が理解していないからね。
>刃の頂点と刃の側面からかかる力の違いを示したのに・・・(図がわかりにくかったのは悪いと思っているが)

 「おむすび村正」さんは、本当に、日本刀の構造を理解できていないようですね。
 もう少し噛み砕いて説明するならば、例の「おむすび村正」さんの説明における「刀を挟む力」は、日本刀の「刃」と「地」に掛かるものであり、「鎬」には掛からないということです。
 後は、私の記述を読み直してみましょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

439 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 00:16:10 ID:ubYrrS8Q
>>421 >『金を使ってティンパレー本人とティンパレー経由でスマイスに依頼して、
日本軍の大虐殺の目撃記録として2冊の本を書いてもらい、発行することを決定した』

この噺も良く出ますが、ここから理解できるのはティンパレーに金を使って「日軍暴行紀実」の執筆&出版を依頼した事だけで、「日軍暴行紀実」に記された事実関係をどうこうしたとは書かれてませんな/w
ここで否定派の皆さんが頑張らないといけないのは、「日軍暴行紀実」の内容を否定するために、その書かれた内容と事実がどの程度食い違っているかを立証する事ではないでせうか?

440 :K−K@南京事件資料集:04/09/14 00:16:15 ID:aNRgGzKU
>>398
>まず、刃こぼれを起こす条件として骨を斬ったときと示した。
>骨を斬っても刃こぼれを起こさないとはいかなる条件下でのことですか?
>私は、欠けの大小はあれど確実に刃こぼれすると思いますが?

 「おむすび村正」さんの「思い」は根拠になりません。
 一応、実例を提示します。
成瀬関次『実戦刀譚』p187
---- 引用 ----
 溝口部隊の平野准尉は、昨年四五月の交、四代目兼元在銘の愛刀を揮
って奮戦した。立ち向かふ敵四人を斬って各一刀づつで仕留めたが、う
ち一人は横に払って首を斬り、一人は真向から割りつけ、鋩子際で引っ
切り気味に鼻柱まで割り斬った「実によく斬れて自分ながら不思議に思
いましたが、更に驚いたことは、刀に曲がりも刃こぼれも刃まくれも無
かったということです。すべて面へ斬りつければ、それが致命傷でなく
ても、必ず参るものであることを実験致しました」と語った。
---- 終わり ----
 ちなみに、この平野准尉の愛刀は、関の孫六です。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

441 :K−K@南京事件資料集:04/09/14 00:16:37 ID:aNRgGzKU
>>398
>常識的に考えましょう。据え物斬りとあれば間合いの取り方はほぼ一定であり、
>自動的に刀身のほぼ同じ箇所で斬撃を放つことになります。
>刀身の一部が極端に疲れた日本刀でも斬首は可能ですか?

 これも思い込みでは話にならないので、資料を提供しましょう。
『実戦刀譚』p121
---- 引用 ----
 押収兵器の中に、独逸製の長い銃剣があった、刃物都市ゾーリンゲン
製のマークがあって、真鍮製の柄の先が下の方へ適度に曲がっているか
ら握るのに都合がよく、日本兵の牛蒡剣より三四寸程長いが、これでや
って見ると、草束も切れなければ、木の幹覚束ない。その筈である。日
本のやつは、昔の刀の平造りでよく研げば髭でも剃れさうなのに、これ
はまた刃の部分が全くの丸つ刃即ち蛤刃といふやつで、巾が広い樋があ
り、故に刃こぼれも刃まくれもせず、剣身自体も容易に曲がらないとい
ふ忠実な出来であった。
---- 終わり ----

『実戦刀譚』p130
---- 引用 ----
ところへ午前中蛤刃の事で争ひぬいた連中が三人やって来て、例の独逸
ゾーリンゲン刀を試してくれといふ。自分がそいつを揮って、片手打に
豚公の後足一本を斬って見た。コクツといふやうな手ごたへがあったけ
れども、実によく斬れたのには驚いた。
---- 終わり ----

 ドイツ製の銃剣は、「草束も切れなければ、木の幹覚束ない」ような刃ですが、生体を斬った場合は、「実によく斬れた」ということです。
 つまり、刃味の鋭さがなくても、生体を切断することは十分可能であったわけです。
 刀が折れたり、刃としての機能をまったく失うほどの損傷がない限り、「刀身の一部が極端に疲れ」ていたとしても物斬りには支障がなかったと言えるでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

442 :K−K@南京事件資料集:04/09/14 00:28:36 ID:aNRgGzKU
>>399
>無理など認められないが解説キボンヌ

 ループしていますね。無理であることを、今まで議論してきたのです。解説は、過去の議論を読めば十分だと思われます。

>その要素をなぜ示さないのですか?
>いい加減示してくれなければそのようなものはK−K氏の脳内妄想と判断しますよ。

 「おむすび村正」さんは、次のように主張しました。
>>「おむすび村正」さんの見解は、居合の型として「斬首の型」が「既製の剣術」にあれば、
>>据え物斬りの技術はそれで十分である、ということでしょうか?
>十分条件ではないが最低条件は満たしている。
 既成剣術の技術が「最低条件」であるということは、最低条件以外の技術の存在を認めているということになります。
 つまり、百人斬りの技術に、(絶対的に必要性は無いが)「剣術には無い要素」を含むことは、「おむすび村正」さんも認めているわけです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

443 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 00:28:55 ID:dC+vH18M
>>439
>この噺も良く出ますが、ここから理解できるのはティンパレーに金を使って
>「日軍暴行紀実」の執筆&出版を依頼した事だけで、「日軍暴行紀実」に
>記された事実関係をどうこうしたとは書かれてませんな/w

国民党のプロパガンダのために書かれたものなら、歴史資料としての価値が
怪しいのは当たり前でしょ?

444 :K−K@南京事件資料集:04/09/14 00:29:06 ID:aNRgGzKU
>>400
>検定の内容、基準を開示してもらい他と比較すればいい。
>何を難しく考えてるのですか?
>実際問題。開示してもらえるかどうかはありますが理論上は難しくありません。

 私が言っているのは、論理上、他の流派・道場の検定の内容・基準を、どのようにして客観的に比較できるのかを聞いているのですよ。もう一度、ご説明をお願いします。

>> これもまた誤読ですね。
>> 「おむすび村正」さんの例えを流用するならば、「メートル、インチ、尺貫法」の尺度の基準がわからない状態である、ということになります。
>> もちろん、「メートル、インチ、尺貫法」の尺度の基準の客観的な評価は可能ですが、
>>流派などの段位の基準には、客観的な評価がないわけです。
>> 普通に私の主張を理解していただけると助かりますが…。
>上記参照のこと

 とりあえず、「流派などの段位の基準には、客観的な評価がない」ということを前提にして、私の主張を理解していただいたと考えてよろしいでしょうか?
 つまり、
 「距離(技量)を測るのに、国(流派)ごとメートル、インチ、尺貫法と距離の基準(段位の検定基準)が違う。 だから、国ごとの距離の基準(流派ごとの段位)は客観的評価にはならない。」
 という「おむすび村正」さんの理解とは違うということです。
 ご確認を。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

445 :K−K@南京事件資料集:04/09/14 00:29:38 ID:aNRgGzKU
>>400
>> 最低条件というのは何を根拠にしているのですか?
>斬首に関する基礎技術があると言うことだが?

 斬首に関する型があるということが、「斬首に関する基礎技術がある」ということになるのは、論理としては飛躍です。


>> もともとがそうであっても、技術が特化されれば、実践の技術としては遠ざかっていくわけです。
>> おそらく、山本七平は読んでいると思われますが、「剣道」の技術だけでは人を斬ることは出来ないと書かれていたと思われます。
>> これはある意味その通りであり、「剣道」という技術が特化し、実践の技術として遠ざかっていることを示します。
>だから、「剣道」「剣術」「居合道」等わかりやすく区別したのにぃ・・・
>私が要としたのは「剣道」ではなく「剣術」や「居合道」なのに・・・

 ここで「剣道」を持ち出したのは、「剣道」が実践の技術から派生したものであるが、「剣道」としての技術の特化により、実践の技術として遠ざかった、という事例を挙げただけです。
 「剣術」と「剣道」を混同しているという「おむすび村正」さんの指摘は誤読です。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

446 :K−K@南京事件資料集:04/09/14 00:31:10 ID:aNRgGzKU
>>390
>で、要するに何を言ってるの?
>正しいことは何か知らないけど、ただとにかくおむすび君が間違ってると言いたいの?

 この記述からすれば、あなたが議論の内容を全く理解していないことが解りますね。。

>>391
>あなたは他人に誤解される頻度が異様に高いみたいだけど、そのことには問題がないと?

 あなたは誤解する頻度が異様に高いようですが?

>388のどこでそう判断したのか知らないが、
>いちいちこういう よけいな想像と感情を書き込むこと を我慢できない性分じゃ
>様々選別の客観性まで疑われて当然だと思うがどうよ?

 あなたがどう思おうと私の関知するところではないので…。

>>392
>嘲笑の的だなおまいw

 それは認めますよ。
 しかし、あの程度のことしか書けない人を相手にしているのですから、多少は大目に見てください(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

447 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 00:31:50 ID:ubYrrS8Q
>>440 流石! 関の孫六。>>4の資料では頭蓋骨は鬼門と考えたが、一概には言えそうにないな/w

>>441 から推察されるのは、居合の巻藁や竹斬りの経験と 生物を斬る事は=では無いという事。
カミソリの切れ味よりも鉈の切れ味の方が人間向きかな?/w

448 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 00:35:28 ID:ubYrrS8Q
>>443 >国民党のプロパガンダのために書かれたものなら

「日軍暴行紀実」をティンパレーが書き、それを国民党がプロパガンダに使用したというだけの噺です/w
国民党が書いた訳ではありませんよね/w



449 :K−K@南京事件資料集:04/09/14 00:38:57 ID:aNRgGzKU
>>443
>国民党のプロパガンダのために書かれたものなら、歴史資料としての価値が
>怪しいのは当たり前でしょ?

 「国民党のプロパガンダのために書かれたもの」であるかどうかは置いておくとして、
 ティンパーリ『戦争とは何か』の南京に関する内容は、多くが残留外国人の日記や手記であり、現在では、その原文のほとんどが明らかになっています。
 詳しくは、以下の渡辺さんの研究をご覧ください。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/timperley.htm

450 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 00:49:36 ID:dC+vH18M
>>448
「ティンパレーに金を使って日軍暴行紀実の執筆&出版を依頼した」
のならプロパガンダに使用するために書かせたわけでしょ?

>国民党が書いた訳ではありませんよね/w

だからティンパレーが書いたんでしょ?それと語尾に必ずつけられる/w は
文章の品位を著しく損なうよ。語尾にokとか変なものをつける人は、
変わった論理の持ち主が多いし、止めたほうがいいと思うなあ。

451 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 00:58:34 ID:ubYrrS8Q
>>450 「日軍暴行紀実」を書きませんか? とティンパレーに言い寄ったのは国民党、ただそれだけ。
ティンパレーが執筆した内容が真実でないかどうかは、別の問題で否定派は頑張って検証しないと、という事ね。

ゴサブローの日記にはあんだけ突っ込んでるんだから、プロパガンダだと言い切ってる「日軍暴行紀実」に突っ込めないのは変な印象を受けざるを得ないでしょ/w

452 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 01:08:27 ID:hHyR3jN8
>>421
> 自分の身にかかわることで、わざわざ冤罪説を嘘で書く必要性が無いことを考えると、ねぇ

自伝を、自分を偉く見せるために適当に功績を誇張して書くことは十分あり得るな。

一方同じ理屈は以下のようにも使えるな。

望月五三郎の回想手記について、
「自分の身に関わることで、わざわざ有罪説を嘘で書く必要性がないことを考えると、ねぇ」

こっちの方は、小部しか出回らない殆ど知る人ぞ知るくらいでしかない、
また、儲けになるわけもない私家版で嘘を書く理由はホントに見当たらないんだけどなw

453 :390:04/09/14 01:55:15 ID:XTF8QFzk
>>446
> この記述からすれば、あなたが議論の内容を全く理解していないことが解りますね。。
> あなたは誤解する頻度が異様に高いようですが?
> あなたがどう思おうと私の関知するところではないので…。

言うと思った。教科書通りの回答ありがとう。自己愛が肥大したタイプは大抵ここに収まるから判りやすいよ。
現実原則も執行原則も無視して責任転嫁だからね。
ちなみにこちらはこのスレをサンプルとして知り合いではない複数のグループにも見せて回ってるので、
あなたの問題行動に関して確証に近いものをすでに得てる。

ところで「あなたがどう思おうと私の関知するところではない」そうだけど、

>あなたの特別な理解における「一般的」 ではありません
> あなたは誤解する頻度が異様に高いようですが?

あたりは、あなたのいい加減さを立証するに充分な証拠ですよ?日本の裁判でもつかえるくらいの。

454 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 02:13:31 ID:XTF8QFzk
我慢できないタイプって、突っつくの面白いな

455 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 07:07:28 ID:8gJosbbN
まあ見事にナミヘーとK−K交互にでてきたな
笑っちゃったよククク

456 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 14:51:24 ID:XTAGSHo9
なんかもう一人二役を自白したも同然の展開だな。
バレバレなのに涙をこらえながら一人演技を続ける三流役者って惨めだ。

457 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 15:43:15 ID:cwdVKntr
>>449
プロパガンダの為にカネ渡して書かせたって宣伝責任者が堂々と「功績」として自伝で書いてるじゃん
望月回想等の「他人を貶める内容の」自伝の類ですら信じる肯定派の皆さんがこの件に関しては疑り深いことですな(藁

458 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 16:32:50 ID:ubYrrS8Q
>>457 >プロパガンダの為にカネ渡して書かせたって宣伝責任者が堂々と「功績」として自伝で書いてるじゃん

曾虚白が自伝で語っているのは『金を使ってティンパレー本人とティンパレー経由でスマイスに依頼して、日本軍の大虐殺の目撃記録として2冊の本を書いてもらい、発行することを決定した』という事ですな/w
執筆内容について指示したとも書かれていませんし、プロパガンダの為にカネ渡して書かせたとも誇ってません。

この文面から判断できるのは、あくまで国際友人たるティンパレーに、自他の見聞した当時の日本軍の行動を白日の下に晒してもらう事が目的だった訳ですな。

ゴサブローの体験については、抜粋しか読めない状況なので背景がはっきりしませんので、もう少し詳細情報がほしいところですな/w

459 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 17:14:56 ID:D/iFuqW1
なんだ、国民党のカネで書かれた本と新聞記事が証拠かよ
バカみて〜

460 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 17:19:58 ID:ubYrrS8Q
>>459 その『本と新聞記事』&『白骨死体』に反証できなくて裁判で負けた訳だが/w

461 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 17:21:04 ID:D/iFuqW1
「ティンパレー、ハロルド・ジョン・ティンパレー、1898年生まれ。オーストラリア人、第一次大戦後中国に来る。ロイター通信の北京記者となる。
その後マンチェスター・ガーディアンとAPの北京駐在記者を兼ねる。1937年盧溝橋事件後、国民党政府は彼を英米に向け派遣し、宣伝工作に当たらせ、
次いで国民党中央宣伝部の顧問に任命した。編著に『中国に於ける日本人の恐怖』(1938年)一書がある」
『近代来華外国人名辞典』より

この点に関しては中国側のほうが素直に認めてるな

462 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 17:26:47 ID:ubYrrS8Q
>>462 こうした国民党側の友人の多さが、日中戦争で日本を不利な立場に追いやって行った訳ですが/w

463 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 17:29:15 ID:D/iFuqW1
ま、自分達がカネで書かせた本だの、新聞記事だのを持ち出したのは、直接証拠が全く無かったからなんだろうな
よほどリンチ処刑したかったらしいな〜

464 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 17:40:11 ID:ubYrrS8Q
>>463 この程度の証拠にも被告が反証できない事に、中国側も驚いたんじゃない?/w

465 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 17:56:08 ID:D/iFuqW1
「中国が莫大な謝礼を払うことで世界各国の報道機関を操り、日本軍の残虐行為を捏造して
世界中にばらまいている」、ということを指摘する。
「・・・現在日本は人道に対する敵として宣伝活動の注目に晒されている。
実際これは映画や新聞の電信写真やラジオなどのような、強力な現代宣伝活動のあらゆる手段
をフルに駆使したものなのである」8月22日、中国軍の飛行機は国際租界を爆撃し、この時に
はシンシアーデパートとウイン・オンデパートに被害を与えた。
この時も同様に中国の宣伝広報局は、この爆弾は日本軍の飛行機から投下されたものであ
ると発表した。
ニューヨークタイムス上海特派員は中国側の検閲を避けて真実を伝えるため、この爆撃に
関する特電を上海ではなく香港から発信した。
彼が香港から発信した8月27日(爆撃の5日後)付けの特電の一部は次のようになっている。
「上海の国際租界及びフランス特権区域に居住する無力な一般市民を、中国軍が無責任に
空爆したり殺害したりするのを防ぐために、武力手段または他の抑止策をとることについて何らか
の国際的な合意が必要であるということは、上海在住の外国の領事館員や陸海軍スタッフたちの
一致した見解となっている」
 この特電は中国の検閲に不満を漏らして次のように述べている。
「中国の検閲官は発信された外電やラジオ通信から前述の事実や意見を削除した。
そして場合によっては外電のニュースそのものを変えてしまいさえもした。
その目的は、現地の外国人たちがあたかも心の中で、この爆弾は恐らく日本軍の飛行機から
投下されたものかも知れない、と疑っているかのように見せかけるためだったのである。
だがしかしこれは明らかに真実ではない」
(「シナ大陸の真相」 k・カール・カワカミ)

466 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 18:08:56 ID:ubYrrS8Q
>>465 カワカミさんは1941年にFBIによって摘発された在米日系人西海岸機関の方ですか?
こちらの皆さんのおかげで日系人の強制収容が決定された訳ですが/w

467 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 18:47:08 ID:dC+vH18M
ティンパレーは客観的な第三国人を装って国民党の宣伝工作に荷担した
ということだな。でなきゃ当然金などもらわないわな。

>>464
「スケープゴート」に立証も反証も無関係。南京裁判がまともなものだったなどと
考えてるのは君だけ。

468 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:05:32 ID:XTAGSHo9
次はK-K名義でカキコを始めるに二百ウォン

469 :おむすび村正:04/09/14 19:09:47 ID:rq856EAX
>K−K氏

今日は時間がないので、詳細なレスができないが気がついたことで

私の質問に全く答えようとしないのはなぜですか


骨を斬っても刃こぼれを起こさないとはいかなる条件下でのことですか?

> 既成剣術の技術が「最低条件」であるということは、最低条件以外の技術の存在を認めているということになります。
> つまり、百人斬りの技術に、(絶対的に必要性は無いが)「剣術には無い要素」を含むことは、「おむすび村正」さんも認めているわけです。

で、具体的に剣術にない要素とは?

客観的にわかる基準が無くてどのように段位検定をしているのか

等々

> 私が言っているのは、論理上、他の流派・道場の検定の内容・基準を、どのようにして客観的に比較できるのかを聞いているのですよ。
>もう一度、ご説明をお願いします。

斬首に近い技術として特化して比べるなら、流派ごとに据え物斬り(数種類の難易度の違うものを用意)をさせて
比較させるなどあるよ。
据え物きりならその正否について客観的に判断できるだろ。
参考までに、据え物斬りで最高に難易度の高いのが兜割りね。

470 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:12:48 ID:dC+vH18M
>>468
ふたりは別人だろう?K-K氏は南京軍事法廷をイカサマ裁判とみたうえで、
別の歴史資料をもってきて100人斬りの存在を肯定しているのに対して、
波平君は、「まず南京裁判ありき」と好対照を為している。

考証に徹しようとするK-K氏が、あの波平君を演ずる動機は無いだろう。

471 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 19:15:05 ID:ubYrrS8Q
>>467 >ティンパレーは客観的な第三国人を装って国民党の宣伝工作に荷担したということだな。

というより、客観的な外国人の視点からでも、度し難い行為を記録した訳ですね/w

>「スケープゴート」に立証も反証も無関係

反証を提示して「スケープゴート」にならず、助かった被告もいます。
弁護側が無能だったか、罪を認めたと見なされたでしょう。

『〜共犯として起訴された他の者は、特別反証(反証とは相手方の申し立てた事実または証拠を反駁するための証拠)を提出する事ができたが、この三戦犯は反証を提出できなかった。』
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/jp_mas.html

472 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:17:40 ID:XTAGSHo9
ほら、>>470みたいな書き込みまでするほど必死になってるし。w

473 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:20:31 ID:XTAGSHo9
>>470
>考証に徹しようとするK-K氏が、あの波平君を演ずる動機は無いだろう。
>考証に徹しようとするK-K氏が、
>考証に徹しようとするK-K氏が、
>考証に徹しようとするK-K氏が、
>考証に徹しようとするK-K氏が、

ところで、ここは笑うところですか?

474 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:22:46 ID:dC+vH18M
>>471
>というより、客観的な外国人の視点からでも、度し難い行為を記録した訳ですね/w

という国民党による宣伝でしょw

>反証を提示して「スケープゴート」にならず、助かった被告もいます。

それ以前に他の国では裁判にすらならないでしょ。

475 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:23:35 ID:7/j0lTh7
自分達が裏金渡して書かせた本を証拠に死刑、か。本当に腐ってるな南京裁判
で、相変わらず確固たる証拠は無しと

476 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:26:03 ID:dC+vH18M
>>473
彼は論理的だよ。結論には賛成できないが、多くの資料を下敷きとした
判断をしている。すくなくとも考証に「徹しようと」していると見えるよ。
そういう態度だけは君も見習うべきだろう。

477 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:27:12 ID:7/j0lTh7
>>476
論理的な人間は個人情報弄ってホムペ閉鎖くらわないよな
無反省のまま別の場所で再開させたりしないよな

478 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:30:07 ID:7/j0lTh7
>>471
「できなかった」と書いてるのはアカヒの記事だけだね
そもそも裏金で書かれた本と新聞記事に証拠能力があるとおもってんの?

479 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:30:38 ID:XTAGSHo9
>>476
先に結論を決めた上で、まるで考証をしたかのように見せかける為に多くの資料を使ってるね。
これが論理的?ふーん。

480 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 19:34:30 ID:ubYrrS8Q
>>474 >という国民党による宣伝でしょw

ま〜犯罪人が自己の罪状を軽くしたい心理は良く分かりますがね/w

>それ以前に他の国では裁判にすらならないでしょ。

シンガポール/マニラ/ジャカルタ いろんな所で南京とは比較にならない位の数が比較にならない位一方的に処刑されてますね。
その根拠となったのは、日本が受諾したポツダム宣言の10条でしたが...

十、<前略>われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。<後略>

481 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 19:36:25 ID:ubYrrS8Q
>>478 >裏金で書かれた本と新聞記事に証拠能力があるとおもってんの?

これは裁判所次第でしょう。そんな裁判に掛けられていながら、反証を提出しなければ... 誰でもわかる話です/w

482 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:37:20 ID:okgxAqUj
>というより、客観的な外国人の視点からでも、度し難い行為を記録した訳ですね/w
>反証を提示して「スケープゴート」にならず、助かった被告もいます。
>弁護側が無能だったか、罪を認めたと見なされたでしょう。

論点すりかえの挙句、裁判はファアだったってか・・・・
犯罪デッチアゲ集団は、知性も人格も崩壊してんのかね。

>>474>>477
よくこんなの相手してられるね。
1レスみただけでもう吐き気してきたわ。

483 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:38:27 ID:okgxAqUj
>>482
訂正
ファアではなく、フェアね

484 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 19:40:10 ID:XTAGSHo9
>>482
波平やK-Kは蓮コラみたいなものだから。

485 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 19:45:20 ID:ubYrrS8Q
>>469 ちょっとだけ横レス

>据え物きりならその正否について客観的に判断できるだろ。
>参考までに、据え物斬りで最高に難易度の高いのが兜割りね。

参照: 据え物千本斬り これだと200人斬りが2時間弱で達成できちゃいます。(勿論 血脂の問題がありますが...)
http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/guiness/guiness.htm

兜割: 撃剣興行の榊原建吉による天覧兜割と同条件/結果ですな。
http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/kbt/kbt.htm

486 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 20:07:41 ID:okgxAqUj
全部通して読んでみたけど・・・・
日本兵が犯罪であることをここまで嬉々として語る人らというのも、
精神的に病んでいるとしか思えないんだがなあ。笑い所が違うと
ふつうは思うんだが。

「オマエ、本当は人殺してないんだろ?」
「フヘヘ、やったにきまってんじゃん/w 」

真っ当な社会でこんなこといったら殺されてもしかたないよなあ。
右翼が殺す以前に、中国人だってやりに来るでしょ。いや、一般人
だって眉をひそめると思う。中国人がむごたらしく殺されていること
を望んでいるとしか思えないんだが、まさかねえ・・・・

487 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 20:26:28 ID:ubYrrS8Q
>>486 >日本兵が犯罪であることをここまで嬉々として語る人らというのも、
日本兵である事が犯罪という訳ではないでしょう。日本兵の一部 不心得者が起こした犯罪について検証するスレですね。

>中国人がむごたらしく殺されていることを望んでいるとしか思えないんだが
いまいち思考が理解出来ないけど、「百人斬り」で中国兵の捕虜が殺されたかどうかを検証することも、このスレでの目的ですね/w

488 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 21:08:24 ID:okgxAqUj
>というより、客観的な外国人の視点からでも、度し難い行為を記録した訳ですね/w

日本兵が犯罪を犯したことを嬉々として語ってるような人が検証とはねえ・・・・
嬉しさがこちらにも伝わってきますよね(苦笑
でも、まさか理解できないと居直られるとは思わなかったけど・・・・
過去ログから拾うのも吐き気がしそうなレスばかりだからもうしないけど、
居直り論点ずらしを指摘したばかりでもうこれか。

グロテスクな人間に検証は無理だと思うのよ。
そして前にもいったとおり、そういう人とは議論したいとは思わないんですよね。
それ以前に論点ずらしと、中傷の度合いが酷いから過去ログを読みなおしたくもない
わけですが。

波平も無茶苦茶ですさん、気持ち悪いですよ。

それとこれは誤字ですので訂正しておきます。

>日本兵が犯罪であることを
>日本兵が犯罪者であることを

489 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 21:15:36 ID:okgxAqUj
最後に、犯罪記録を喜んで読み上げる人は頭がおかしいと思います。
事実であるかどうかの検証以前の問題だと考えます。
波平も無茶苦茶ですさんのように、人が死ぬのを笑うのは、人を殺す連中と同類です。

>というより、客観的な外国人の視点からでも、度し難い行為を記録した訳ですね/w

490 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 21:16:23 ID:ubYrrS8Q
>>488 >日本兵が犯罪を犯したことを嬉々として語ってるような人が検証とはねえ・・・・

日本兵が犯罪を犯した事を「情けなく」思っているだけですよ/w
おかげで、いまだに多くの日本人が迷惑を蒙ってますのでね。

491 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 21:19:55 ID:ubYrrS8Q
>>489 >人が死ぬのを笑うのは、人を殺す連中と同類です。

中国兵の捕虜を競って斬り殺して名誉となすという行為を聞いて、情けなくなり、呆れ、笑っちゃうんですよ/w

492 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 21:27:14 ID:okgxAqUj
百万言積み重ねても過去ログがすべてを物語っている。
ゴマカシなんてものは、本人がどれだけうまくいったと思っても、
みんなみすかされているもんさ。

ましてやそのゴマカシ方が、卑劣だとすればなおさら、ね。



493 :波平も無茶苦茶です:04/09/14 21:42:10 ID:ubYrrS8Q
>>492 全く同感ですな/w

494 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 22:45:51 ID:8gJosbbN
K−Kとなみへーと交互に出そうとしたけど無理があったようですな

495 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 22:49:09 ID:IVL9f0nP
まだやってたのか・・・

496 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 23:15:48 ID:8gJosbbN
ナミヘーが次の手を考えているようなので、もう寝ますw

497 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 23:36:12 ID:58tig70b
>>490
>日本兵が犯罪を犯した事を「情けなく」思っているだけですよ/w
>おかげで、いまだに多くの日本人が迷惑を蒙ってますのでね。

おいおい、その犯罪が事実か嘘かが争われているのに事実と思い込んで
語っているお前のような「情けないバカ」のおかげで未だに多くの
日本人が迷惑を蒙ってるってのが正解だ。反省しろw

498 :名無しかましてよかですか?:04/09/14 23:52:20 ID:vguj8qcU
>>497 禿同

499 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 02:55:35 ID:lHFzpEuC
>>285

かなり遅レスだけど、
>余所で道楽にフケってたりすれば、部隊長は迷惑どころのハナシではない。

その反論として、六車氏についての記述などが持ち出されるわけで。
それに、百人斬りには捕虜の「処理」も含むという
肯定派の主張からするとあまり意味があるとは思えない。
これって1日平均4人から5人ってのがどのくらい時間がかかると見るかで
迷惑の度合いも違ってくるね。
捕虜を連れ歩く負担と増えた仕事の負担の天秤がどう傾くか?

>(上官は黙認してなかったとして)上官に、「野田少尉殿でありますが、任務の方はよろしいのでありましょうか」とチクればいいだけ。

結局、連隊長、大隊長が知っていたはずという五三郎氏の認識が
どこまで妥当かが問題かな。


500 :波平も無茶苦茶です:04/09/15 04:07:08 ID:6/9iIv/L
>>499 >捕虜を連れ歩く負担と増えた仕事の負担の天秤がどう傾くか?
もうひとつ『百人斬り』という名誉達成へのモチベーションが加わりますな/w

>結局、連隊長、大隊長が知っていたはずという五三郎氏の認識
『百人斬り』をやってたのなら、当然知っていた上に 黙認かそれ以上の関与をしていた事でしょう。

501 :波平も無茶苦茶です:04/09/15 04:09:53 ID:6/9iIv/L
>>497 本スレでは『百人斬り』の有無が検証されている訳ですが、この他にも日本軍の所業はたくさんありますよ/w
そこらへんも含めて全て否定できるのなら、ご高説にも説得力が出るというものですが/ww

502 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 10:58:29 ID:byJ/Y5Yh
>『百人斬り』をやってたのなら、当然知っていた上に 黙認かそれ以上の関
>与をしていた事でしょう。

ほを〜。こんどは、“部隊あげて、百人斬り”ってわけか。証拠は?

>そこらへんも含めて全て否定できるのなら、ご高説にも説得力が出るとい
>うものですが/ww

“百人斬り”があったことを立証できなくなれば、
“百人斬りを含めた、これに類する事実すべて”がなかったことを立証しろ
ってことね。アホらし。

503 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 10:58:43 ID:8JyMwm/Z
日本人が中国人殺すたびに喜ぶ並平のようにはなりたくねーなw

504 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 14:45:55 ID:KXIT1yUb
証拠が国民党の裏金で作られた宣伝本と、戦意高揚新聞記事…
元から思い切り偏向してるし。そもそも客観性が無いし
そんなもん証拠になるわけ無いし…
肯定派=中国人の南京不法法廷虐殺を隠蔽派 だな

505 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 16:26:15 ID:zxHjW3gH
判決文で「ティンパリーの本と新聞記事が一致したから有罪」とかいう一節があるけど
ティンパリーが新聞記事を真似したらそりゃ一致する罠
それ以前に新聞記事どおりなら不法行為でもなんでもないじゃん
そもそも起訴段階で国民党はどんな証拠をもって記事と虐殺を結び付けたか全然不明確だし
まぁ不当裁判にそもそも整合性を求めるほうがどうかしてるかw

506 :波平も無茶苦茶です:04/09/15 16:43:19 ID:6/9iIv/L
>>505 南京の軍事法廷が「日軍暴行紀実」と東京日日新聞の記事とを照合したのは以下の部分。

被告等ガ如何ニ紫金山麓ニ於テ百人斬リ競争ヲナシ、如何ニ其ノ超越的記録ヲ完成シ各其ノ血刀ヲ
挙ゲテ微笑相向ヒ勝負ヲ談論シテ「悦」ニツケリアル状況ヲ記載シアルヲ照合シテモ明カナル事実ナリ。

紫金山麓にて『百人斬り』競争をしていたのかどうか? という点だけで、新聞記事の他の属性については取り上げていない。
新聞記事の内容から「日軍暴行紀実」の記述が真実と認定している。

507 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/09/15 18:47:55 ID:ZIFeXvHm
>>506
よう波平。
相変わらず虐殺好きの劣等人種の劣等ぶりを遺憾なく発揮してるなあ?ええ?(笑

508 :波平も無茶苦茶です:04/09/15 20:23:38 ID:6/9iIv/L
>>502 >“部隊あげて、百人斬り”ってわけか。証拠は?

正確には上官の黙認以上の協力を得た『百人斬り』ですな/w
冨山少佐がウソっぱちの上申書を提出したのも、その顕れでしょう。
なにより師団長からして、あれ>>37ですからね/ww

509 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 20:23:53 ID:1nwmjtC2
百人斬りがあっても別に問題ない
百人捕虜・非戦闘員斬りがあったら問題だがこれを断定するに足る証拠はない
特に物証が無いのは致命的だな
まして宣伝本・新聞記事を根拠に死刑判決出した中国人は屑

510 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/09/15 20:26:31 ID:ZIFeXvHm
>>508
この駄文を日本語に翻訳すると「証拠は何一つありません」になります。
お前の文章から「レトリック」を除去すると骨も残りませんな。(笑

511 :波平も無茶苦茶です:04/09/15 20:31:05 ID:6/9iIv/L
>>504 >そんなもん証拠になるわけ無いし…

検察が法廷に持ち込む「証拠」の大部分には、客観性なぞありません。
その「証拠」を散りばめた検事の作文の出来が裁判の行方を決定します。

だから弁護側にも反証の権利が認められてる訳ですが... 否定派の皆さんは その権利を放棄するのがお好きなようで/ww

512 :波平も無茶苦茶です:04/09/15 20:35:50 ID:6/9iIv/L
>>509 >捕虜・非戦闘員斬りがあったら問題だがこれを断定するに足る証拠はない

と、まんまと逃げおおせたつもりだった実行犯は米軍に逮捕され南京へ送られましたとさ/w

>特に物証が無いのは致命的だな

白骨死体は物証でしょう/w

513 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 21:09:58 ID:RtU4OZVg
つまり、ろくに反証が認めれない不当裁判で
有罪にされてしまったという事だな。

514 :波平も無茶苦茶です:04/09/15 21:19:02 ID:6/9iIv/L
>>513 >ろくに反証が認めれない不当裁判で有罪にされてしまったという事だな。

被告側が反証を提出できなかった、というだけの噺です/w

515 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/09/15 21:33:42 ID:ZIFeXvHm
>>514
チャンコロのやる裁判なんか魔女裁判に決まってるだろが?(笑
薄馬鹿の劣等人種は何度同じ事を言われても理解する事ができねーのな。

516 :K−K@南京事件資料集:04/09/15 22:01:30 ID:WSQIEljC
>>469
>今日は時間がないので、詳細なレスができないが気がついたことで
>私の質問に全く答えようとしないのはなぜですか

 以下、読んでいただければ解ると思いますが、私は、「おむすび村正」さんの質問にちゃんと回答しています。これは言いがかりというものでしょう。

>骨を斬っても刃こぼれを起こさないとはいかなる条件下でのことですか?

 どの様な条件下で刃こぼれを起こさないのか、または、どの様な条件下で刃こぼれを起こすのかは不明です。
 ただし、骨を斬ったとしても必ず刃こぼれを起こすわけではないことは、資料によって明らかになっています(>>440参照)。
 つまり、「確実に刃こぼれする」という「おむすび村正」さんの思いは否定されたものと考えられます。 

>で、具体的に剣術にない要素とは?
>客観的にわかる基準が無くてどのように段位検定をしているのか

 具体的にどの様な技術であるかは解りません。その技術に体系だった名称があるかさえも不明です。

 ただし、>>442でも指摘しているように、「おむすび村正」さんでもその技術の存在は認めているようですし、それが常識的な考えだと思います。 

>斬首に近い技術として特化して比べるなら、流派ごとに据え物斬り(数種類の難易度の違うものを用意)をさせて
>比較させるなどあるよ。
>据え物きりならその正否について客観的に判断できるだろ。

 一体、その「難易度」とは何が基準なのですか?また、その判定はどういう基準で行うのですか?個人的力量と流派の差は誰が判断するのですか?また、仰っているのが居合の技術だけのようですが、他の剣術に関してはどのような評価をしているのですか?
 「論理上可能である」という主張ですが、挙げられる判断要素が、まったく整っていないようですし、その客観的な判断基準も示されていません。
 これでは、「論理上でも不可能である」ということを示しているとしか思えないのですが…。

 なお、「兜割り」が「斬首に近い技術」のうち、難易度の高いものであるとは知りませんでした。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

517 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 22:06:44 ID:EDin2uBu
もしティンパリーの本が宣伝じゃなくてごくニュートラルな本だったら
なんで国民党からカネ貰ったことを隠す必要があったんだろうね?しかも本出した後に正式に宣伝処顧問になってるねぇ。これは宣伝成功の御褒美かな

518 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 22:19:21 ID:o/e3wBaw
ナミヘーはフーミンから逃げてるようだ

519 :波平も無茶苦茶です:04/09/15 22:28:10 ID:6/9iIv/L
>>517 曾虚白が書いているのは『我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔を出すべきではなく、国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねばならないと』言う事ですね。
国民党が依頼した出版である事を隠すのではなく、中国人ではない外国人の告発という形を取らなければならない、という噺ですな/w

ティンパレー自身はニュートラルな立場では勿論無く、日本軍の行動を告発する立場で書いてくれる人間だったので、有効に宣伝活動へ利用できたという事ですな/w

520 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 22:47:44 ID:zUBKzVGw
,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l                         l
    .|    ●                |
     l  , , ,           ●     l
    ` 、      (_人__丿    、、、   /
      `ー 、__               /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´

521 :名無しかましてよかですか?:04/09/15 23:19:26 ID:njYlqAsB
>>517
> もしティンパリーの本が宣伝じゃなくてごくニュートラルな本だったら
> なんで国民党からカネ貰ったことを隠す必要があったんだろうね?しかも本出した後に正式に宣伝処顧問になってるねぇ。これは宣伝成功の御褒美かな

てか、君はティンパリーの『戦争とは何か』を読んだことあるか?

522 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/09/15 23:20:09 ID:ZIFeXvHm
>>519
だから何?信憑性がカケラも無いってのに何の変わりも無いが?
まさかレトリックのつもりか?馬鹿?(笑

523 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 00:23:20 ID:QuXp+YNf
>>511
>検察が法廷に持ち込む「証拠」の大部分には、客観性なぞありません。
>その「証拠」を散りばめた検事の作文の出来が裁判の行方を決定します。

裁判官に良心がなければ、そのとおりだね。
検察がいかなる主張をしようとも、それ自体が荒唐無稽なものならば弁護人の
反証を待つまでも無い。というかデキレースの裁判だから。

524 :波平も無茶苦茶です:04/09/16 05:59:15 ID:J7U+kdpt
>>523 裁判官に良心(余談)などあってはならない。裁判官は法廷に提出された証拠で判断を行う存在。
弁護側が反証も行わずに判決を迎えるのであれば、それは自殺行為。「愚かである」というだけの噺/w

525 :波平も無茶苦茶です:04/09/16 06:07:40 ID:J7U+kdpt
>>524 余談→予断 ね/w

526 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 11:32:14 ID:3YS01N0C
つごーのいい事は全て真実でつごーの悪い事はうそっぱち。
ふーん、なるほどね。そうすればどこまででも自分の主張を続けれるんだ。
あと、少しずつ言うことを変えて行けば完璧だね。
勉強になったよ。ありがとうナミヘーくん。

527 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 11:34:14 ID:QuXp+YNf
>>524
さいばん-かん ―くわん 3 【裁判官】
裁判所に所属し、裁判事務を担当し、裁判権を実行する国家公務員。
すべての権力から独立し、憲法・法律のみに拘束され、「良心」に従い
職権を行使する。

良心=予断なわけが無い。そもそも提出された証拠を吟味しない時点で
裁判官とはいえない。「裁判官に良心などあってはならない。」などと
恐ろしいことを言わないでくれw

528 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 14:06:00 ID:S73ByKEZ
>>524
反証させてもらえなかった、んだろ
できなかったといってるのはアカヒだけ。証拠の宣伝本と新聞記事に対する反論反証は弁護士によって為されたが一切無視して判決はだされたのに
嘘までついて南京裁判を持ち上げたいナミヘーはアカヒの新聞配達員か(藁

529 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 16:43:49 ID:GJiwpu1y
国民党の宣伝絡みの本と、新聞記事
この2点を証拠としてる時点でどう言を左右にしようとまともな裁判じゃないのは確定だな

530 :資料提供:04/09/16 17:46:33 ID:o66+0aWK
  戦犯向井敏明等についての起訴状
     一九四七年十二月四日
 国防部戦犯裁判軍事法廷検察官起訴書
  被告
  向井敏明:男、年齢三六歳、日本山口県の人、砲兵小隊長。
  野田毅(こと野田岩):男、年齢三五歳、日本鹿児島県の人、副官。
 右被告の民国二十六年度偵字第一九号事件は捜査を終結し、起訴すべきものと認める。犯罪事実
ならびに証拠および侵犯した条文は左のとおりである。
(一)犯罪事実
 向井敏明と野田毅(こと野田岩)はともに日本人であり、同じく敵第一六師団富山大隊に所属して
いた。向井敏明は砲兵小隊長、野田毅は副官をつとめていた。七七事変後、被告らは軍に従って中
国に来た。民国二十六年十二月五日、わが江蘇省句陽県に入城したとき、向井は中国人八九名を、
野田は七八名を殺害した。同年十二月十一日南京攻略戦で、当被告らはまたも百五十人の殺害競争
を紫金山山麓でおこない、向井は一〇六名を野田は一〇五名を殺害した。〔抗日戦争〕勝利後、東
京駐在の連合軍総司令部に逮捕され、本法廷での捜査のために送られてきた。
(二)証拠ならびに侵犯した条文
 右記の事実は、すでに敵従軍特派員浅海、光本および浅海、鈴木らがその情景を相次いで目撃し、
東京の各紙に全編掲載され、あらそって伝えられ勇士としての名声をあげることとなった。ならび
に極東国際軍事裁判中国検察官弁事処が入手した『東京日々新聞』は調査検討に値するものである。
該紙掲載の被告らの写真もまた一致している。証拠は確実であり言を左右にしても刑事責任は逃れ
がたい。その行為を調査すれば、実に戦争犯罪裁判条例第二条第二款、第三条第一款を構成する重
大な嫌疑がある。被告らの共同でおこなった犯罪行為を検討すると、法によってみな正犯とみなす
ことができる。またその同一意志で連続して同一行為をなしたことは、はじめから重ねて処断すべ
きである。戦争犯罪裁判条例第一条第一項・第二六条、刑事訴訟法第二三〇条により起訴する。
 本法廷裁判官殿
    軍法検察官 李擦
  中華民国三十六年十二月四日
   右正本は原本と相違ないことを証明する
    書記官 方家模
〔『侵華日軍南京大屠殺トウ案』より〕
〔井上久士訳〕


531 :資料提供:04/09/16 17:47:09 ID:o66+0aWK
  戦犯向井敏明他判決書本文
 国防部戦犯裁判軍事法廷判決  三十六年度審字第一三号
 公訴人 本法廷検察官
 被 告 向井敏明 男性 年齢三六歳 日本山口県出身 砲兵小隊長
     野田岩(野田毅) 男性 年齢三五歳 日本鹿児島県出身 日本第一六師団富山大隊副官
      田中軍吉 男性 年齢四二歳、日本東京都出身 日本第六師団第四五連隊中隊長
  指定弁護士 薛誦斉弁護士
        崔培均弁護士
 本法廷は右記被告等の戦争犯罪案件につき、本法廷検察官の起訴をうけ左記のごとく判決を下す。
 主文
 向井敏明・野田岩(野田毅)・田中軍吉は、戦争中捕虜および非戦闘員に共同で連続して虐殺をお
こなった。よって各人、死刑に処すものとする。
  事実
 向井敏明と野田岩は戦争中日本軍第一六師団に所属し、両人とも少尉で、小隊長および副官であ
った。田中軍吉は第六師団谷壽夫部隊に所属し、大尉で中隊長であった。民国二十六年十二月、南
京侵攻作戦においてわが軍の頑強な抵抗にあったことへの恨みのあまり、計画的虐殺をおこない憤
りを晴らした。田中軍吉は南京城西南の郊外一帯で宝刀「助広」をつかい、捕虜および非戦闘員三
百余人を連続的に殺害した。向井敏明と野田毅は紫金山山麓で殺人の多寡を競うゲームをおこない、
鋭利な刃物を振り回し老若の別なく逢えば斬り殺した。その結果、野田毅は一〇五人であったのに
対し、向井敏明が一〇六人を殺して勝利した。日本の降伏後、野田岩等は連合軍総司令部によって
東京であいついで逮捕され、わが国駐日代表団を通じて南京に護送され、本法廷の検察官の捜査を
へて起訴されたものである。


532 :資料提供:04/09/16 17:48:54 ID:o66+0aWK
  理由
 調査によれば本事件被告向井敏明および野田岩は、南京侵攻作戦において紫金山山麓でゲームと
して捕虜および非戦闘員に対する虐殺競争をおこなった。その結果野田岩が一〇五人殺害したのに
対し、向井敏明が一〇六人を殺害して勝利した事実は、当時南京に滞在していた外国人記者ティン
パレー(H.J.Timperley)の著した『日軍暴行紀実』にすでに詳細に記述されている(谷壽夫戦犯裁判
書類付属文書の己)。それだけでなく、それは極東国際軍事法廷中国検察官事務所が捜索・入手した
当時の『東京日々新聞』に、当被告らがどのように紫金山山麓で「百人斬り」競争をしたか、虐殺
記録を超過達成したあとどのように二人が血のついた刀をかざし笑みをうかべて向かい合い勝敗を
語っていたかが掲載されていることも一致している。ならびに「百人斬り競争の両将校」などの説
明書きのある、当被告らが各々凶器の刀を手に武勲を誇示している写真も上記の事実の証明を補強
するものである。そのうえ南京大虐殺事件の既決犯谷毒夫の確定判決所載の内容を参照することも
できる。すなわち日本軍は城内外で分散して隠れながら大規模な虐殺を繰り広げたとされるが、そ
のなかの殺人競争の一節は本件被告向井敏明および野田岩の犯罪行為にほかならない。このとき捕
虜の中国兵と民問人で集団虐殺された者、および遺体を焼かれ痕跡を消された者は一九万人以上に
達し、分散的に惨殺され慈善団体に埋葬された遺体は一五万人以上に達している。これはすべて確
かな証拠と認められた事実に基づき確定判決となったのであり、本法廷が埋葬地点から掘りだした
遺体と頭蓋骨数千体もその証拠である。以上を総合的に判断するに、被告向井敏明および野田岩が
南京大虐殺事件の共同正犯であることは何ら疑いのないところである。そこで当被告らは事実を隠
すことができないとみて、『東京日々新聞』の記事は偽りであり、被告の武勲を称揚して日本の女
性の羨望をあつめ、早く良縁を得られるよう期したものである云々などと述べている。しかし戦時
中、日本軍当局は軍事報道の統制と検査にもとより極めて注意していた。『東京日々新聞』は日本
の重要新聞であって、当被告らがこうした殺人競争をした事実がないのであれば、大きな紙面をさ

533 :資料提供:04/09/16 17:50:06 ID:o66+0aWK
いて被告らのために虚構を宣伝する道理は全くないと考えられる。いわんやこの掲載記事は本法廷
に採用された上述の各種の確実な証拠によって実証されているところであり、一般的な伝聞ではな
く判決の基礎となりうるものである。殺人競争の残忍な蛮行について言えば、それを結婚広告とし
て女性の歓心をかおうとしたなどということは、さらに現代人類史上未聞のところである。被告の
反論の内容はどれも採用することはできない。
 つぎに調査によれば被告田中軍吉はすでに判決の確定した谷壽夫の直属部隊に属していた。谷壽
夫が南京城を攻略し虐殺を実行したとき、軍刀「助広」を持って加担したことはすでに被告自らが
認めた事実である(本法廷今年十二月十二日の速記録を見よ)。敵指導者谷壽夫らが当時部隊を率
いて首都でおこなった残虐非道な虐殺は十数日にわたり、犠牲者は三十数万に及んだ。これは本法
廷三十六年度第一号確定判決に依拠すべきであり、また世問公知の事実である。被告田中軍吉は谷
壽夫直属部隊に所属しており、刀を持ってそれに加わった。そのうえ虐殺の混乱のなかで、中国軍
の捕虜と民間人のうち当被告の携帯した軍刀「助広」で殺害された者は三百人以上にのぼる。この
点は日本の将校山中峰太郎編の『皇軍』という書物に、「三百人を殺した隊長(田中軍吉を指す)の
愛刀助広」の説明のある当被告の軍刀が掲載されており参考にすることができる。また提出された
当被告自ら刀を振り回し平民を斬殺している写真も証拠となりうるものである。それが南京大虐殺
事件で殺人をはたらいた共犯の一人であることは、疑うことができない。被告は「写真は本人がワ
イシャツを着ており、夏であることが明らかである。しかし南京を攻略したのは冬であるから、そ
の写真はただほかの場所で一人殺したことを証明しているにすぎない」などと反論している。しか
し斬殺しようと全力で刀を振り回しているとき、動作がしやすいようにたとえ冬であっても上着を
脱ぐことは常識である。詳細の点でもこれを採用することはできず、罪を逃れようとしたものにす
ぎない。そのうえ上述したように、南京大虐殺に加わった事実は多くの証拠により確実であり、ど
うして口実を設けて詭弁を弄する余地があろうか。被告らが捕虜および非戦闘員を連続虐殺したこ


534 :資料提供:04/09/16 17:51:29 ID:o66+0aWK
とは、ハーグ陸戦規定および戦時捕虜待遇条約に違反し、戦争犯罪および人道に反する罪を構成す
る。その平民を虐殺して武功をたて、殺人をゲームとして競争するなどということは、極悪非道と
言うべきであって狂暴さは比類がなく、実に人類の害虫、文明の公敵である。法によって厳罰を与
えなければ、どうして綱紀を正し正義を守ることができようか。ここにそれぞれを極刑に課し、戒
めを明らかにする。上記の結論は、刑事訴訟法第二九一条前段、ハーグ陸戦規定第四条第二項・第
二三条第三款・第四六条第一項、戦時捕虜待遇条約第二条・第三条、戦争犯罪裁判条例第一条・第
二条第二款・第三条第一款・第一一条、刑法第二八条・第五六条前段・第五七条に基づくものであ
る。判決主文のとおり。
 本件は本法廷検察官李瑳が出廷して職務を執行した。
  中華民国二十六年十二月十八日
  国防部戦犯裁判軍事法廷
裁判長  石美瑜 印
裁判官  李元慶 印
裁判官  孫建中 印
裁判官  龍鐘煌 印
 右正本は原本と相違ないことを証明する
    書記官 施泳
 中華民国三十六年十二月十八日
〔『侵華日軍南京大屠殺トウ案』より〕
〔井上久土訳〕

以上、『南京事件資料集2 中国関係資料編』p360-364より

535 :引用その1:04/09/16 20:04:58 ID:sLUy/E4N
論評に供する為、正論2000年3月号の「向井少尉獄中日記」の記事
より、裁判の状況を書き残した所を下記に引用。カナとかなの混乱、
引用記号の混乱等原文ママ。但し繰り返し言葉(ナカナカとかキョロ
キョロ等)は原文は繰り返し記号を使用しているが引用は重複表記に
した。

(-----ここから引用)
支那の裁判を初めて知りました。世界無比でしょう。かつての日本人が
皆この手ですね。判決は初めから決定されて且つプリントに刷って
あったのです。我々が受け取った同一の判決書を赤面もなく判決として
読んだのです。其の頁の所の文句! 赤い印鑑! あの長々の文列の
文章! 宣告前五分間の打合せ間中に出来る印刷でも細工でも無い、
封筒より取り出す迄の事でしょう。我々の受領した判決書と同一のもの!
これだけで裁判がわかりませう。人皮面! 平気でマイクを通して言ひ
ましたよ。支那手品ナカナカ上手アル。昔からの事です。公平なる裁判長
が検事と一緒の立場に立って検事の代辯、そして検事は起訴状を読んで
いる飾り人形、何も言事無し。

536 :引用その2:04/09/16 20:07:04 ID:sLUy/E4N
 裁判長と初めからの論争です。初め三人控室に在る。法庭は民衆で満員
三階迄一杯です。女性も散見。三人引き出され生年月日型の如し。私と
野田控室に、田中氏残りて論戦を開始、約二十分。私次に交代す。記事を
以て殺害の証拠とし記事を英字小本に転載したもの二片をつきつける。
(編注、英字小本とは向井千恵子さんによればティンパーレ著「日軍暴行
紀実」を指す)故に小本(英字)は転載なり。日々の記事の真相を説明、
例の地図を以て行動を説明す。申辯書を通訳をして「マイク」で流す。
初めより終り迄、民衆は声無く聞くも役者さん達、キョロキョロ衆人の
各席を見廻し、知人でも? 見けたか、ニコニコ指先をチョコチョコ動か
して合図だ(庭長)他の役者之に従ふ。
「裁判長ーッ聞きなさい! 聞いて下さい!」とマイクニ口を付けて半分
ドナル驚いたね、役者連中直ちに真顔! 申辯書読終わるや庭長又初め
から記事と写真と英字小本を証拠として小生に示して渡して呉れた。
?庭長以下はこの記事の内容を知ってゐるや" ?知ってゐる" ?どう云ふ
意味か" 庭長?お前等が二人して老若男女、捕虜を殺害したとある"
「異フ、神聖なる戦斗記事、起訴状に示す如く勇壮なる肉弾戦の火花を
書いたものだ。熟読を要求す。この記事が事実なれば我が命は百七つ
必要だ。冗談より出た創作なり」

537 :引用その3:04/09/16 20:09:29 ID:sLUy/E4N
 論戦二時間、野田入庭す。活発にして明瞭に要点を答辯す。(中略)
 田中氏入庭、三人並ぶ。これで最後だ、早くも田中氏の最後申辯に
入るとは目茶苦茶だ! ?南京事件より除き下さって田中家一同は勿論、
被告厚く礼を申し上げます"(三人共ニ南京事件ニハ一言モ触レテナイ、
言フテモナイ判決書デ急ニツケラレタルモノ)田中氏マイクの前で
獅子奮闘…(中略)
 つぎに向井と云ふのでマイクに立つ。
一、記事創作なり一、南京に来た事なし一、日本人は嘘を言はない
一、日本の戦闘は神聖なり、我らは清く戦へり一、日華平和の為には
一命笑って捧ぐるものなりの五條を唱ふ。
 野田君最終申辯書を一句一句読み上げ、通訳せしめて終り?公明
正大なる判決をなされるべし" ?政治宣伝的裁判に非ずして、正義の
裁判をなさるべし"と叫ぶ。これで三名控室に行き、五分後判決となる。
分厚い判決書を手品で作って、不公明、不正大な裁判を終る。(中略)
 然し通訳が死刑と云ったときは腹の中で「ガッカリ」しましたね。
初から判決すれば何も云ふ必要なしでしたよ。手品でも腹も立ち、又
馬鹿くさくて、三人黙って控へに帰りましたよ。人の事の様に三人共
思って聞いた事は本音でしょう。
(期日不明、昭和二十三年正月か)
(------引用終り)

538 :536:04/09/16 20:17:25 ID:sLUy/E4N
>>536
肝心な所が化けているので再掲。

"庭長以下はこの記事の内容を知ってゐるや" "知ってゐる" "どう云ふ
意味か" 庭長"お前等が二人して老若男女、捕虜を殺害したとある"
「異フ、神聖なる戦斗記事、起訴状に示す如く勇壮なる肉弾戦の火花を
書いたものだ。熟読を要求す。この記事が事実なれば我が命は百七つ
必要だ。冗談より出た創作なり」

539 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 20:26:25 ID:QuXp+YNf
ひどい裁判だ

540 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 20:44:40 ID:e1r0aZr9
起訴段階から「戦闘で百人斬った戦意高揚記事」がどうして戦争犯罪内容を示すものに変わったのかの説明もないんだな…
百人斬りの存在それ自体については後から出てきた証言等の客観的検証を待たなければならないが
南京裁判が不当で異常ということだけは確実

541 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 20:46:14 ID:sLUy/E4N
>>537
についても『?』とあるのは『"』の化け。スマソ

542 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 21:19:46 ID:3YS01N0C
今週のヤングジャンプ見たかい?本宮ひろしの国が燃える
ナミヘー大喜びだろう。人気を取らなければならない漫画家にとっては、じつに良いネタだったな。
別に漫画家をバカニしてるんじゃないよ。こうやって何も知らない世代にイメージ付けされて良くのだろうな.
漫画だから何を描いてもいいってもんじゃないだろうに。

543 :波平も無茶苦茶です:04/09/17 00:06:27 ID:TWV44XxX
>>542 すまん、あんまし漫画読まないんで「国が燃える」については何も知らん/w
で、君が問題視してるのは、どんな内容だったのかな?

544 :波平も無茶苦茶です:04/09/17 00:17:15 ID:TWV44XxX
>>530 - >>538 資料提供感謝します。イマイチ内容が要領を得ないので評価は後回しですな/w

ただ一点。「一、記事創作なり一、南京に来た事なし一、日本人は嘘を言はない」 これは“インディアン ウソつかない”のもじりでしょうか?
本人主張によれば、自分のついたウソから裁判に引っ張りだされた訳ですが/w

545 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 09:27:08 ID:ACXKjgq1
>>535->>537
>神聖なる戦斗記事
>冗談より出た創作なり
言ってる事が矛盾している。これでは反論になってない。

>日本人は嘘を言はない
同じ日本人にさえ嘘をつきまくっていた大本営発表も頭から信じ込んでいたのだろうか。
それはさておき、日本人の書いた記事が嘘だと主張しているのにこの答弁では、自分の
主張を自分で崩しているではないか。

>日本の戦闘は神聖なり、我らは清く戦へり
カルト的ですなあ。 自分が本国の指令を無視して南京に攻め込んだ暴走軍団の一員だった事も
知らなかったんだろうか。 
つーか、神聖なものであるなら、東京日々新聞の創作記事に名前を貸すのはおかしいだろう。
抗議するのが当然の反応であるはずだが、していないようだね。

当人は裁判を投げていて皮肉か揶揄のつもりだったのかも知れないが、全編この調子なら、
論陣としてはお粗末だったと言わざるを得ないでしょうな。

546 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 10:18:06 ID:YACLNFXu
日本人弁護士すら付けていないなんて日本政府も酷いな。
敵地で裁判を受けるのに日本人が被告3名だけ。裁判の
実態が伝えられない訳だ。本土の日本人が自分たちの頭の
上の蠅を追うのに一所懸命だったとは云え、今日に至って
これだけの禍根を残すのもむべなるかな。

547 :波平も無茶苦茶です:04/09/17 13:59:50 ID:TWV44XxX
>>546 日本人弁護士付けても中国語わかんなきゃどうにもならんでしょう/w

内地の日本人が戦々恐々だったのは仕方ない。事実、冨山少佐でさえ書面での上申書までしか被告側に協力していない。
中国側が告発する気になれば、米軍当局の協力の下で誰でも引っ張れた訳だから/w

548 :名無しかましてよかですか?:04/09/17 15:09:15 ID:PuN66sdt
>>546
できなかったんだよ。「中華民国律師法に基づく資格者でなければ弁護人になれない」って決められてたんだから
元々加えてBC級戦犯裁判では通訳すら不足していて、ロクに抗弁できない状態で有罪ばんばんだされてたのが実態だしね
もっとも中国人弁護士は最大限やってくれたと思うけどね。検察・判事側は弁護人反論に黙殺でしか対応できなかったんだから

549 :K−K@南京事件資料集:04/09/17 23:33:13 ID:o2JGfSbv
>>535-537
 向井少尉の獄中日記を読ませていただきました。中々興味深い内容です。
 気になる点がいくつかありますので、気が付くまま書いてみます。
 
 この日記は、鈴木明『南京大虐殺のまぼろし』において一部引用されています。
p55
---- 引用 ----
「一、新聞記事ハ創作ナリ  一、嘗テ南京ニ気タルコトナ
シ  一、日本人ハ嘘ヲ言ハナイ  一、日本ノ戦闘ハ神聖
ナリ 我等堂々ト戦ヘリ  一、日華平和ノ為ニ一命笑ツテ
捧グルモノナリ  以上ノ五条ヲ 繰り返し唱フ」
(昭和二十二年十二月、向井少尉の獄中の手記から)
---- 終わり ----
 『正論』とは微妙に言い回しが違うことが解ります。これ以外にも、言い回しの違い、文章の欠落が多く存在します。
 これが何に由来しているのかは分かりません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

550 :K−K@南京事件資料集:04/09/17 23:34:23 ID:o2JGfSbv
 鈴木『まぼろし』で上記の記述を引用しているということは、向井少尉の書いた裁判の模様を把握していたことになります。
 ところが、『まぼろし』では、「百人斬り裁判」の模様として、野田少尉の獄中手記を紹介しているにも関わらず、『正論 2003年3月号』に載せられた向井少尉の手記は引用していません。
 なぜ、鈴木氏は、このような裁判の不当性を示す文章を目にしながらそれを引用せずに、裁判の模様として、わざわざ野田少尉の手記を引用したのかが不思議です。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

551 :K−K@南京事件資料集:04/09/17 23:35:59 ID:o2JGfSbv
 獄中日記の文中の「南京事件」という表現も引っ掛かるものを感じます。
 この当時の文章で「南京事件」という表現をしている記述は、存在しなかったのではないでしょうか?
 例えば、東京裁判判決では「南京虐殺事件」、南京法廷では「南京大屠殺事件」、野田少尉の手記では「南京大屠殺」、向井少尉の遺書「我が死を以て日華親善」では「南京虐殺」となっています。
 「南京事件」という表現は、この時期の記述としては唐突に思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

552 :K−K@南京事件資料集:04/09/17 23:36:42 ID:o2JGfSbv
>>535-537
 手記では、判決が裁判の事前に被告側に配られたと記されています。常識的に考えて、果たして、そのようなことをする意味があったでしょうか?私には、そのようなことをする意味が思い浮かびません。あまり意味が無いように思えます。



 なお、手記では、裁判の審議は、判決文が出た12月18日だけのように読めますが、実際は、それ以前に2回ほど審議があったようです。
鈴木『まぼろし』p122
---- 引用 ----
(広島県津江市在住の小西氏の証言) たしかに、裁判もでたらめでした。二回位の審議で、次は判決だたと思います。
---- 終わり ----
 約2回の審議があった後に、12月18日の判決に至ったようです。どちらかというと、18日の法廷は、民衆に対するパフォーマンス的な意味合いがあったのではないでしょうか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

553 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 00:06:38 ID:2KZTgbOw
南京裁判がでたらめであったということだ。

554 :波平も無茶苦茶です:04/09/18 00:24:59 ID:ZrXgz5gF
>>553 >南京裁判がでたらめであったということだ

日華開戦がでたらめだったんだよ/w 結果的に日本が中華民国を滅ぼし、中華人民共和国を創ってしまった/ww

555 :K−K@南京事件資料集:04/09/18 00:30:06 ID:zcTiyjHn
>>553
>南京裁判がでたらめであったということだ
>>554
>日華開戦がでたらめだったんだよ/w 結果的に日本が中華民国を滅ぼし、中華人民共和国を創ってしまった/ww

 南京軍事法廷がデタラメということではなく、軍事法廷とはそういうものであったということでしょうね。
 そういう制度の基、日本も裁判を行い処罰をしてきたし、他外国も同様に裁判・処罰を行ってきたわけです。
 もちろん、何度も述べているとおり、裁判の結果が事実を示すものとは言えません。
 それは、歴史学として論じるべきでしょう。

556 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 01:01:04 ID:2KZTgbOw
>裁判の結果が事実を示すものとは言えません。

同意。

557 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 07:54:02 ID:kqv6GACc
>>1
ピストルの弾は血糊や油がつかないからね
人はそうは行かない、血糊や油で刃こぼれして全然斬れなくなる
精々3,4人が精一杯
100人斬るには、25本の刀が必要だ

それにしても肯定派ってさ、相手も兵隊だって事忘れてない?
億歩譲って事実だったとしても、相手は敵兵だから殺して当然だろうが
それに中国軍の戦力をバカにしすぎw
200対2で一方的にやられるほど弱いんですか?
中国軍はスペランカ−のように虚弱なのですか?


558 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 08:00:26 ID:t14AWnIB
>人はそうは行かない、血糊や油で刃こぼれして全然斬れなくなる

拭けよ。馬鹿。

559 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 08:13:01 ID:kqv6GACc
戦闘中にいちいち拭いてられるか!!
んな事してる間に殺されちまうって

560 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 08:24:41 ID:wVIXxU+R
>>557 >>559
戦闘終了後、捕虜やなんかを連れてきて切ったのなら関係ないだろ。
慌てる必要がないから刀の手入れがしっかりできるよ。

561 :kinji:04/09/18 08:39:55 ID:kqv6GACc
競争してたんだろ?何で慌てる必要がないの?


562 :kinji:04/09/18 08:48:24 ID:kqv6GACc
>>560
「白兵戦を刀一本で戦い100人切った」んじゃなかったっけ?
それにこの御二方は歩兵ではなく、砲兵の指揮官と副官
当然白兵戦等に参加出来るはずがないし、向井少尉は負傷してて戦闘不能だった
それと遺族が洞富雄に詰め寄ったら素直に謝ったって知ってる?

563 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 08:59:50 ID:5k7Km3Bq
大体、戦争関連の著書は、著作者の都合や主観や思い込みや願望が入りまくって事実とは程遠い。

そいう思想本と化した著書を根拠に、100人斬りがあったと主張するのはどうかと思う。


564 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 09:06:05 ID:5k7Km3Bq
大体、戦争関連の著書は、著作者の都合や主観や思い込みや願望が入りまくって事実とは程遠い。
そいう思想本と化した著書を根拠に、100人斬りがあったと主張するのはどうかと思う。

注:南京大虐殺自体は否定も肯定もしていない。

565 :おむすび村正:04/09/18 12:08:44 ID:6o40Fi++
>>516
>どの様な条件下で刃こぼれを起こさないのか、または、どの様な条件下で刃こぼれを起こすのかは不明です。
>ただし、骨を斬ったとしても必ず刃こぼれを起こすわけではないことは、資料によって明らかになっています(>>440参照)。

資料というものを出すのはいいが、だから刃こぼれをおこさないと言う理由にはならないんだよ。
実際に刃こぼれをおこしている事例は多々あるわけですから。

>一体、その「難易度」とは何が基準なのですか?

経験者、複数から聞けばいい。得手不得手によって、何を斬りやすいか多少あるが、
だいたい、客観的な結果が得られると思うよ。
例えば、巻き藁一本を人一人に見立てたりするし、そういったことに関しては
多くの文献等も残っていますが・・・

>また、その判定はどういう基準で行うのですか?個人的力量と流派の差は誰が判断するのですか?

据え物斬りなら、成功失敗は素人目にも明らかだけど?
「兜割り」に関しては、刃が食い込めば成功と言われるし(両断できたって話は聞いたことがない)
流派の差自体は元々、測る必然性がない。(目的が「斬首」に必要な技量を測ることだから)

>また、仰っているのが居合の技術だけのようですが、他の剣術に関してはどのような評価をしているのですか?

正確に居合いではなく、「抜刀術」ね。
どんな剣術にも抜刀術もしくはそれに相当する技術はあります。
「居合道」を特に取り上げたのは、「抜刀術」「居合術」に重点が置かれているので、
斬首に関する技術を修めるのに最短の期間を測るためですよ。

>「論理上可能である」という主張ですが、挙げられる判断要素が、まったく整っていないようですし、その客観的な判断基準も示されていません。
>これでは、「論理上でも不可能である」ということを示しているとしか思えないのですが…。
K−K氏と話してもきりがないので2ちゃんねるの他板で技術等に関して科学的考察を聞いてくるとしましょう(しばし待て)

566 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 15:22:15 ID:P9LVoF0u
>>555
連合国以外の、日本やその他の国がが事後法裁判で、新聞記事程度を証拠に人を死刑にしたというソースを

567 :波平も無茶苦茶です:04/09/18 17:34:48 ID:ZrXgz5gF
>>562 では、オカマのKinji君のリクエストにお応えして、

統一版・常州発->南京城外行/君でもできる100人斬り達成マニュアル

<百人斬りの動機>
スポーツ感覚で目標達成! 嫁とり&出世のため、まったりと百人斬り !!

<百人斬りの準備>
1. 良く切れる業物「関の孫六」か「薩摩 波平」を一本用意
2. とめどもなく投降して来る中国兵捕虜を片っ端から据物斬り
3. 兵士達に一声掛けておけば、袋叩きにして後ろ手に縛っておいてくれます

<百人斬りの背景>
a. 投降兵は捕虜とする前に始末する方針/捕虜収容の余裕(特に食料)なし
b. 腰の飾りの日本刀を有効活用/激昂した兵士達の行動に便乗する
c. 捕虜を放逐すれば良民に危害が及ぶ/間接的に敵戦力を補強してしまう
d. 中国兵を人間扱いしない日本人の感覚/近代兵器で苦戦させられた恨み

568 :波平も無茶苦茶です:04/09/18 17:35:41 ID:ZrXgz5gF
該当二将校の所属

第16師団(中島今朝吾中将)/ 歩兵第9連隊(片桐護郎大佐)/ 第3大隊(冨山武雄少佐)所属
大隊副官 野田毅少尉 / 歩兵砲小隊長 向井敏明少尉(両名とも前線の歩兵部隊に所属)

歩兵砲について
http://burari2161.fc2web.com/92sikihoheihou.htm

569 :波平も無茶苦茶です:04/09/18 17:39:25 ID:ZrXgz5gF
>>562 >向井少尉は負傷してて戦闘不能だった

これは冨山少佐のアリバイ証言で言われている事だが、きわめて怪しい。
部下かわいさの単なるウソ証言として裁判でも取り上げられず、別の証言とも矛盾しまくりww

570 :アトムのアイボ:04/09/18 17:45:31 ID:pSq/DskP
池田晶子「ソクラテスよ、哲学は悪妻に訊け」新潮文庫で、
西部氏が「戦争論」という本を出しているそうだ。
小林氏の「戦争論」とどこが違いどこが同じなのだろう。
内田樹「ためらいの倫理学」角川文庫で
「自由主義史観について」というエッセイで藤岡氏は徹底的に批判されている。
このエッセイが東大にばら撒かれたら、藤岡氏は東大にいられないだろう。
あとがきで
 藤岡の本(「汚辱の近現代史」徳間書店)を読んで、ずいぶんひどいことが書いて
 あるので 驚いた。どうしてこういう人が東大教授になったり、ある種の思想
 運動の指導者になれたりするのか不思議だ。日本というのもディープな
 国である」
と止めを刺している(内田氏は大学で、フランス語と合気道を教えている
稀有な人)。
この本は内田氏が自分のサイトに書いたものが、元になっている。
小林氏の意見を聞きたいものだ。


571 :波平も無茶苦茶です:04/09/18 18:40:05 ID:ZrXgz5gF
>>566 発展途上国でなら いくらでもありそうですがw

572 :kinji:04/09/18 18:42:32 ID:kqv6GACc
>>567
捏造もここまでくると笑えるねww

573 :波平も無茶苦茶です:04/09/18 18:49:16 ID:ZrXgz5gF
>>572 では、反証をどうぞw

574 :おむすび村正:04/09/18 18:57:52 ID:6o40Fi++
>>573
とりあえず、軟骨の間を斬るって言っていた波平氏に対してぴったりの反証がコレ

武板で聞いてきた斬首に関するレス

365 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日:04/09/18 17:10:40 3k/Rfrj2
>>360
頭と頚椎つまり首の骨とは米粒大の軟骨でつながれている
しかし首の骨はどこから切っても必ず骨に当たるように出来ている
だから刃こぼれを起こさないためには頭蓋骨と第一頚椎との間の軟骨を
ピンポイントで当てる技量が必要
そしてその真下は顎の骨になるために切った直後にぴたりと止める技量も必要
つまり米粒大の大きさを切るだけのコントロールと巻き藁を切る力や技術を
保ちながらピタリと止めることの出来るコントロールが出来て初めて
刃こぼれが無い打ちが可能となる
それ専用の練習をしてなきゃまずは無理じゃないか?

そして顎の骨の前で止めるために頚動脈はつながったままになる
だから血がドバーっとなることは無いため見た目が綺麗になる
落ちた首が地面を叩きつけずに首につながったままになる

まえアルカイダの首切りシーンをネットで見たが
彼らもそこから切ってた
プロだなありゃ・・・

575 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 19:25:59 ID:nBGvE9CW
>>562
捏造じゃないだろ






単なる妄想

576 :K−K@南京事件資料集:04/09/18 21:00:51 ID:c7WKtcuc
>>565
>資料というものを出すのはいいが、だから刃こぼれをおこさないと言う理由にはならないんだよ。
>実際に刃こぼれをおこしている事例は多々あるわけですから。

 私がいつ「刃こぼれをおこさない」という理由として>>440の資料を提示したのでしょうか?
 >>440は、「おむすぶ村正」さんが、骨を斬ると「確実に刃こぼれする」という思い込みに対する反論なのですが?
 また、刃こぼれを起こすことが、必ずしも、刀の殺傷能力を無くすものではないことも指摘しています。
 いい加減、資料のない議論は止めたいところです。


>経験者、複数から聞けばいい。得手不得手によって、何を斬りやすいか多少あるが、
>だいたい、客観的な結果が得られると思うよ。
>例えば、巻き藁一本を人一人に見立てたりするし、そういったことに関しては
>多くの文献等も残っていますが・・・

 通常、そのようなことを「客観的評価」とは言わないですし、現実的に無理だと思われます。
 非現実的なことであれば、議論の余地はありません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

577 :K−K@南京事件資料集:04/09/18 21:01:17 ID:c7WKtcuc
>>565
>据え物斬りなら、成功失敗は素人目にも明らかだけど?
>「兜割り」に関しては、刃が食い込めば成功と言われるし(両断できたって話は聞いたことがない)
>流派の差自体は元々、測る必然性がない。(目的が「斬首」に必要な技量を測ることだから)

 段位には流派間、道場間で違いがあるのですから、「流派(道場)の差」を測れないのであれば、「おむすび村正」さんの本来の主張が成り立たないことを意味します。


>正確に居合いではなく、「抜刀術」ね。
>どんな剣術にも抜刀術もしくはそれに相当する技術はあります。
>「居合道」を特に取り上げたのは、「抜刀術」「居合術」に重点が置かれているので、
>斬首に関する技術を修めるのに最短の期間を測るためですよ。

 結局、斬首の技術として「居合」が主たる技術であると「おむすび村正」さんが認識していることは確認できたと思われます。
 居合での流派の違い、段位の違い(どの様な段位があるか知りませんが)、個人的陸量の違い、客観的評価方法に関しては、結局、何一つ具体的な指摘がなされなかったと思われます。
 非現実的な議論をしても無意味でしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

578 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 21:07:41 ID:d+JldqU2
聖戦第四周年を迎ふるに当り国民に望む 文部大臣 橋田邦彦

 聖戦第四周年を迎ふるに当りまして実に感慨無量のものがありま
す。事変勃発以来、忠勇無双なる皇軍の将士は炎獅煬オ寒も事とせず
困苦欠乏によく堪へ只管皇国の為めに身命を賭して力戦奮闘して、皇
軍の進むところ、草の風に堰すが如く、赫々たる所期の效果を収めて
居りますことは、銃後国民の斉しく感謝感激措く能はざるところであ
ります。同時に銃後に於ても億兆一心の結束は愈々固く、よく堪へ、
よく忍んで、堅忍持久、職域奉公の実を挙げて居りますことは、これ
亦感激に堪へないところであります。かくて此事変を機といたしまし
て我国威が愈々宣揚されつつあるのであります。これ偏に大稜威の然
らしむるところでありまして、吾々は今更の如く大稜威の有難さをし
みじみ感じますとともに光輝ある我国に生れ、我国に於て育まれて来
た歓びを切実に感ずるのであります。

(七月四日 JOAK)

579 :K−K@南京事件資料集:04/09/18 21:20:43 ID:c7WKtcuc
 ちなみに、「おむすび村正」さんの主張である「頚椎は最も硬い骨」(>>7)に対してまとめておきます。

(1)「おむすび村正」さんの主張によれば、「頚椎」は、「骨梁」部分が多いので、その分、「骨梁」による補強作用が多く働き、「頚椎は最も硬い骨」であるという主張をしました。
>>397
>骨梁ってのは家の梁、もしくは鉄筋みたいなものだから
>構造的には皮質骨が少なくても骨梁が多い方が強いよ。

(2)一方、私は、頚椎は皮質骨(緻密骨)が少なく、海綿骨が多い部分なので、比較的(例えば大腿骨と比べ)に硬度・強度が低いと主張しました。
>>371
>つまり、皮質骨の薄い脊椎椎体の一部である頚椎の骨強度は低く、長官骨(の骨幹)の骨強度は高い
>という結論に達します。

(3)この論点について、次のような記述が存在します。
http://www.hhp.co.jp/topics/topics0111.htm
---- 引用 ----
ただし、その割合は身体の部位によって異なります。
手足の骨は、身体を支え筋肉を動かせるように硬い緻密質が多い丈夫な構造ですが、
背骨(椎体)や足のつけ根(大腿骨頸部)やかかとの骨は、
身体を動かせるように海綿質が多い柔軟な構造になっています。
---- 終わり ----
 つまり、脊椎のような海綿骨が多い部分は「柔軟な構造」であり、長管骨のような皮質骨の多い部分は「丈夫な構造」と説明されるわけです。

 これが常識的な見解だと思われます。「おむすび村正」さんの非・常識的な見解ということになります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

580 :波平も無茶苦茶です:04/09/18 21:25:05 ID:ZrXgz5gF
>>574 この人が言ってるのは、>>2 3. 上級者(職業的斬首/首切り朝衛門のレベル)の狙う頭骨-第1頚椎の部位だねw
で、これが何の反証になってるんだ?


581 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 21:29:28 ID:fxWDRmNk


ネット左翼の正体 = 民主党工作員 社民党工作員 共産党工作員他

   ・ 2chは政党の書き込みが多い

   ・ 一般人を統一協会 右翼 創価学会 と決め付けるのが得意

   ・ 小泉首相 自民党 を叩きまくる

   ・ ネット世論をでっちあげるべく組織的に書きこんでいる



582 :波平も無茶苦茶です:04/09/18 21:38:32 ID:ZrXgz5gF
>>581 なんか街宣右翼と同レベルだな/w

583 :K−K@南京事件資料集:04/09/18 21:49:49 ID:c7WKtcuc
>>566
>連合国以外の、日本やその他の国がが事後法裁判で、新聞記事程度を証拠に人を死刑にしたというソースを

 『軍律法廷審判例集』(十五年戦争極秘資料集 補巻14)を見ると、供述のみを証拠としている事例が多く見られます。また、証拠の記載が無い判例も多く見られます。
 軍律法廷においては、非常に主観的に裁かれたのだと思われます。

 なお、事後法については、南京軍事法廷の根拠法はのいくつかは法廷のために作られたもののようですが、刑事訴訟法なども挙げられていますので、総てを事後法と括ることはできないと思われます。
 日本の軍律法廷の事例としては、ドーリットルのケースは事後法であったことが明らかになっています。 

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

584 : :04/09/18 22:41:07 ID:Xvwc8bfw
来週のヤングジャンプの「国が燃える」 作者本宮ヒロシ(サラリーマン金太郎)
はいよいよ南京大虐殺の描写だぞ。
今週号の終わりで
「中国人を片っ端から殺しました」 虐殺シーンを描写
「日本軍の達人は中国人の首の皮を残して切っていった。皮一枚で
ついてる首がオモリになって自分から穴に落ちるんだ」
「何人殺したかわからない、しかし大変な数だったことは間違いない」

次週予告 日本人が絶対に忘れてはいけない事件が起きた・・・更に南京では・・・
・・・で俺の知ってる限りではこの作品は通州事件や済南事件はスルー

スラムダンクの作者の作品リアルが久々に掲載されてたので
買って読んだら、朝から気分悪くなったよ。



585 :名無しかましてよかですか?:04/09/18 22:43:04 ID:vbp+qaZ/
>>583
軍律法廷と軍事法廷をなぜ一緒くたにするの?
二つが性質が全く違うことぐらい理解してるでしょ?

586 :K−K@南京事件資料集:04/09/18 23:17:38 ID:c7WKtcuc
>>585
>軍律法廷と軍事法廷をなぜ一緒くたにするの?
>二つが性質が全く違うことぐらい理解してるでしょ?

 名称は違いますが、戦時国際法違反を裁くという意味では、「軍事法廷」も「軍律法廷」も実質的に同じものと考えられます。
 もちろん、多少、手続き上の違いはあるようですが。

587 :おむすび村正:04/09/18 23:56:46 ID:6o40Fi++
>>576
>私がいつ「刃こぼれをおこさない」という理由として>>440の資料を提示したのでしょうか?
>>440は、「おむすぶ村正」さんが、骨を斬ると「確実に刃こぼれする」という思い込みに対する反論なのですが?

で、刃こぼれをおこす又はおこさない要因は何?

>また、刃こぼれを起こすことが、必ずしも、刀の殺傷能力を無くすものではないことも指摘しています。
>いい加減、資料のない議論は止めたいところです。

おーい、刃こぼれした刀で続けて斬首して刀身が持つのか?
例え研いだとしても、下手すれば応力バランスが変わって、日本刀をお釈迦にする可能性すらあるのに。


>通常、そのようなことを「客観的評価」とは言わないですし、現実的に無理だと思われます。
>非現実的なことであれば、議論の余地はありません。

バカ?

複数の専門家の意見を総合して判断するのが客観的ではない。

客観的って意味わかってる?

588 :おむすび村正:04/09/19 00:02:01 ID:FNOYkApN
>>577
>段位には流派間、道場間で違いがあるのですから、「流派(道場)の差」を測れないのであれば、
>「おむすび村正」さんの本来の主張が成り立たないことを意味します。

段位等は、据え物斬りを身につけているかを見るための参考であって必然ではありませんが?

素人目にも明らかな、据え物斬りの結果。
それを可能にするのに必要な訓練機関。

コレを知るのが主目的ですが、何を訳の分からないことにこだわってんだ?

>結局、斬首の技術として「居合」が主たる技術であると「おむすび村正」さんが認識していることは確認できたと思われます。
>居合での流派の違い、段位の違い(どの様な段位があるか知りませんが)、個人的陸量の違い、客観的評価方法に関しては、結局、何一つ具体的な指摘がなされなかったと思われます。
>非現実的な議論をしても無意味でしょう。

K−K氏の目はビー玉か?

素人目にも明らかな、据え物斬りの結果。

コレで十分

589 :おむすび村正:04/09/19 00:06:06 ID:FNOYkApN
>>579
骨関係に関しては、あまり詳しくはわからない。(質問に対するレスが返ってきていない)

今んとこ返ってきたレスはコレだけ

167 名前:名無しさん@おだいじに 本日のレス 投稿日:04/09/18 21:05:21 ???
>>161
一般的に皮質骨は海綿骨より硬く、その硬度(剛性)は140〜170である。硬度は
骨塩量よりむしろカリウムやマグネシウムの量に依存する。
骨はその部位によっても硬度が異なる。一般的に長管骨より偏平骨のほうが硬い
が、例えば種子骨は腸骨よりも硬く、大腿骨は肩甲骨よりも硬く一概には言えな
い。

590 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 00:29:43 ID:pnBVegTY
まあなんだ、9人斬ればヘトヘト、刀は何度も曲がるって感じだろ?
体験談から察するに。同じ刀で100人切れば、まあ損傷は激しいわな。
とくに斬首に慣れるまでの初期のダメージがでかそう。

はたして他にも仕事のある人が、3日で56人など処刑できるものなのだろうか?

591 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 00:33:14 ID:7M4e5647
おむすび村正さんへ:

 私に詳しい知見はないので、日本刀で首が斬れるとか斬れないとか、
刃こぼれ起こす起こさないとか、理論的にはよく分かりません。

 しかし、波平さんが>>4で挙げた資料があり、刀一本ごとに数回(首だけだと一、二回)
斬っただけのデータのようですが、特に首だけだと全く問題がないように書かれています。
(この原資料が http://pic4.ten.thebbs.jp/1089644978/x1 でアップされています)

 この資料についての見解だけを取り敢えず窺いたいのですが。

592 :K−K@南京事件資料集:04/09/19 01:13:47 ID:xVkURNhT
>>587
>>私がいつ「刃こぼれをおこさない」という理由として>>440の資料を提示したのでしょうか?
>>>>440は、「おむすぶ村正」さんが、骨を斬ると「確実に刃こぼれする」という思い込みに対する反論なのですが?
>で、刃こぼれをおこす又はおこさない要因は何?

 反論になっていませんね。
【確認】
 私の>>440における資料の引用が、骨を斬っても「刃こぼれをおこさない」という理由ではありませんね?

 なお、今回の質問については、>>516で回答済みですので、そちらを参照してください。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

593 :K−K@南京事件資料集:04/09/19 01:14:20 ID:xVkURNhT
>>587
>>また、刃こぼれを起こすことが、必ずしも、刀の殺傷能力を無くすものではないことも指摘しています。
>>いい加減、資料のない議論は止めたいところです。
>おーい、刃こぼれした刀で続けて斬首して刀身が持つのか?
>例え研いだとしても、下手すれば応力バランスが変わって、日本刀をお釈迦にする可能性すらあるのに。

【確認】
 刃こぼれを起こすことが、必ず刀の殺傷能力を無くすわけではありませんね?

 成瀬関次氏は、戦陣において相当数の刀の修理をしたそうですが、「おむすび村正」さんが指摘するような故障については語っていません。おそらく、そのような故障はなかったのでしょう。
 なお、成瀬氏は次の様な刀を修理したそうです。
『実戦刀譚』p190
---- 引用 ----
…わざわざ蘭陵鎮まで行き、自分らが出発したと聞いて更に数里もあるここ
まで修理に持って来たといって、赤柴部隊渡辺少尉の当番兵が持参したその
刀を見ると、二代目山代守国清の作、菊紋と一の字が切ってあった。刃長二
尺三寸五分の乱焼、重ね身幅は相当にあった。刃は曲り、物打際に浅い刃こ
ぼれ3ヶ所、聞いてみると、数次の激戦に乱闘して敵を倒すこと数知れず、
鉄条網を截ることまた十数回といふ。
---- 終わり ----
 このような事例に限らず、いくつもの刃こぼれを起こしている刀を修理する事例があったようです。

 そもそも、刃こぼれに関しては、刀身の中央部以下は放っておいても構わず、中央部以上でも1分前後であればそのまま戦える、大きい刃こぼれは携帯用砥石で直す、という成瀬氏の引用をしたはずです。
 「おむすび村正」さんが、今回の主張をしたいのであれば、その実例でも提示して頂かなければ、成瀬氏の記述を超えることはできないでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

594 :K−K@南京事件資料集:04/09/19 01:14:44 ID:xVkURNhT
>>587
>バカ?
>複数の専門家の意見を総合して判断するのが客観的ではない。
>客観的って意味わかってる?

 複数の専門家?
 人斬りの専門家でもいるのですか?
 だから、「おむすび村正」さんの主張は非現実的だといっているのですよ。

>>588
>段位等は、据え物斬りを身につけているかを見るための参考であって必然ではありませんが?

>素人目にも明らかな、据え物斬りの結果。
>それを可能にするのに必要な訓練機関。

 前提を又変えるのですか?
 百人斬り(据え物斬り)の技術を段位として測れるというのが、「おむすび村正」さんの見解だったと思いましたが?
 前提をコロコロ変えるから
「コレを知るのが主目的ですが、何を訳の分からないことにこだわってんだ?」
 というような意味不明なことが書けるのでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

595 :K−K@南京事件資料集:04/09/19 01:15:44 ID:xVkURNhT
>>588
>K−K氏の目はビー玉か?
>素人目にも明らかな、据え物斬りの結果。
>コレで十分

 「コレで十分」と思い込むだけでは…。

>>589
>骨関係に関しては、あまり詳しくはわからない。(質問に対するレスが返ってきていない)

>今んとこ返ってきたレスはコレだけ

 回答になっていません。
 結局、「決定的な間違いを指摘しておく」(>>397)という指摘はどうなるのか回答していただきたいところです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

596 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 01:24:28 ID:pnBVegTY
「波平さんが>>4で挙げた資料」 には省略された部分があるよ。

所見などには「突撃ノ瞬時二タ太刀ニテ」「突撃時ニ多少手元狂ヒシ為」と
白兵戦での使用結果であることを述べている。

597 :波平も無茶苦茶です:04/09/19 02:05:28 ID:8M5fl8aa
>>596 この調査報告は第一次上海事変での使用例で、市街戦などでの白兵戦のケースが多い。
捕虜据物斬りよりも過酷な使用条件だった模様w

598 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 03:18:45 ID:CZ5S4OaT


ネット左翼の正体 = 民主党工作員 社民党工作員 共産党工作員他

   ・ 2chは政党の書き込みが多い

   ・ 一般人を統一協会 右翼 創価学会 と決め付けるのが得意

   ・ 小泉首相 自民党 を叩きまくる

   ・ ネット世論をでっちあげるべく組織的に書きこんでいる



599 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 03:25:45 ID:7TvrEa3K
すくなくとも映画「あずみ」を見た限りでは
日本刀で100人切りは可能だとおもった。。。。

600 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 04:44:55 ID:PHJ3xFtW
>>599
> 日本刀で100人切りは可能だとおもった。。。。

夜中に低レベルの釣りご苦労。

601 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 05:52:26 ID:gUpEOgbr
あったか無かったか、どうでもいいよ。そんな重要なことか?なんせ戦争だろ。
ミサイルで100人殺すのと、刀で100人殺すのと、道徳的にどう違うの?
もし、あったからと言って今の俺らが何かする必要なんて何にもねぇよ。
俺としては100人斬りはあったとして、かっこいいーやるなー中国人ざまーみろ
それでガタガタ言ってきたら、あーそう 可哀想に。
それだけでいい。

602 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 10:07:06 ID:7Xzz2xOI
>>601
>>それでガタガタ言ってきたら、あーそう 可哀想に。それだけでいい。

アカヒを筆頭に反日日本人がガタガタ言ってきて、教科書に迄載って
何にも分からん子供が間違った刷り込みされて、反日日本人が再生産
されているのが始末に負えない訳だが。

603 :波平も無茶苦茶です:04/09/19 11:55:09 ID:ItwfM1ik
>>602 つーか、ホンカツ憎しの一念で、遺族を利用して ほとんどの日本人が忘れかけてた「百人斬り」を法廷に持ち出して復活させたのって、何なの? 正直 動機が不純だよな/w


604 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 11:57:21 ID:fFELYjYi
昭和12年の初冬、上海を制圧した日本軍は南京を目指し、それを伝える新聞がいっそう注目されだしたころ、
ふたりの将校の間で、どちらが早く百人の中国兵を斬るか競争が行われている、という記事が東京日日新聞(現在の毎日新聞)に掲載されました。
四回にわたって報じられた記事によれば、向井敏明少尉(26歳)と野田毅少尉(25歳)というふたりで、
一時は89対78で野田少尉が勝っていたけれども、やがて向井少尉が106対105で逆転したという勇ましいものでした。
まもなく、日本軍は南京を落とし、その話は南京の戦捷の中に忘れ去られます。
 それから十年たった昭和二十二年秋、突然、ふたりのところに日本の警察官がきました。
そして、市民を斬り殺したという理由で逮捕され、中国に送られてしまいます。
その一年前、向井少尉は東京裁判の検事から百人斬り競争について事情聴取されましたが、
記事が創作だったことを説明して疑いを晴らすことができましたので、記者が真実を話すなら、
簡単に釈放されると信じ、家族に記者を探すよう頼みました。
しかし当の記者は、死刑判決後、斬るのは見なかったとの書類を出したものの、記事が創作であるとは書きませんでした。
そのため記事が唯一の証拠となってふたりは銃殺されてしまいます。
さらに二十三年がたち、今度は本多勝一記者が、ふたりの将校は殺人ゲームを行っていたという中国人の話を新聞に書きました。
このとき、改めて、ふたりは戦意高揚の記事のために処刑されたことが明らかにされましたが、朝日新聞と本多勝一記者は、
その記事を単行本にし、さらに平成十一年、本多勝一氏は「南京大虐殺否定論13のウソ」(柏書房)にも書き、
しかも途中からは、ふたりが捕虜の据え物斬り競争をしたと書くようになりました。
こういった報道や著作により、向井敏明少尉のふたりの娘さんと、野田毅少尉の妹さんは、半世紀もの間、精神的にいためつけられ、
さまざまな苦労を味わわされました。


605 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 13:14:54 ID:pnBVegTY
>>597
つまり白兵戦において刀を用いるのは決して荒唐無稽なお話ではない
ということ。安易な据物斬り説は慎まなくてはいけない。

>>603
ほとんどの日本人が忘れかけてた「百人斬り」をわざわざ引っ張り出してきた
ホンカツは、日本人憎しの一念に凝り固まっていたということかw
正直 動機が不純だよな/w

606 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 14:43:49 ID:kJnft+IR
>>603

>508 :波平も無茶苦茶です :04/09/15 20:23:38 ID:6/9iIv/L
>>502 >“部隊あげて、百人斬り”ってわけか。証拠は?

>正確には上官の黙認以上の協力を得た『百人斬り』ですな/w
>冨山少佐がウソっぱちの上申書を提出したのも、その顕れでしょう。
>なにより師団長からして、あれ>>37ですからね/ww

ほを〜。歩兵砲小隊長は砲を、大隊副官は部隊長を、それぞれほっ放り、で、
援護射撃をもらえない歩兵からも、ハン押しがいずに作命できない部隊長か
らも、それぞれ文句はまったくこず、しかも、それで部隊が混乱し、そこを
敵が突いてくるかもしれず、そうなれば、上海の二の舞を演ずることになる
かもしれないのに、さらに、戦闘とは無関係で、戦闘詳報にも載っけられず、
ってか、その書記は野田氏であるため、書く者がおらず、肝心の戦闘につい
て上に報告することもできないので、部隊への感状もフイになるかもしれな
いのに、たかだか新米の木っ端下士官の、単なるメディア向けパフォーマン
スに、部隊あげて協力しとったというワケね。そこまで、部隊としてキモ入
れしときながら、肝心の“据えもの斬り”してる、当の現場へ、浅海記者を
招待して見せないのはナゼ?

607 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 16:14:56 ID:hBOe2eND
「南京事件」論争の数ある一つの中に「百人斬り競争事件」がある。
れんだいこが注目するのは史実の検証もさることながら、
「百人斬り競争事件」がどのように翻弄されてきたのかという経緯についてである。
大虐殺派はその例証の一つとして利用し、まぼろし派は捏造の典型例として挙げてきたという経過があるが、
その論者の学究的姿勢に大いに問題があるのではないのか

608 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 16:29:20 ID:Y855Bky4
>>586
軍律法廷は戦時犯罪を裁くものじゃないんだけど
基礎知識が実は無い?
だいたい軍律法廷の根拠となる軍律は(当然ながら事前に成立した)軍法・ひいては法律の下位規範であることが明確に位置付けられてるんだぞ

609 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 16:39:46 ID:7Xzz2xOI
>>607
とくに2ちゃんねるでやると酷い事になるね。いいかげんな妄想話が披露されて
それに不完全な反論が出て、話がループ。そこに一見さんが入って来て話を逆戻り
させて、妄想解説が反復されて、また又ループ。

610 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 16:56:50 ID:ATeWBCJR
>>608
> 軍律法廷は戦時犯罪を裁くものじゃないんだけど
> 基礎知識が実は無い?
> だいたい軍律法廷の根拠となる軍律は(当然ながら事前に成立した)軍法・ひいては法律の下位規範であることが明確に位置付けられてるんだぞ

基礎知識がないのは君だ。書いてあることから察するに多分
http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html
で付け焼き刃の知識を得たんだろう。

戦時下で敵国の戦時犯罪を裁くのは軍律法廷だ。
そこにあるドーリットル空襲の解説を良く読んでみな。

常識なので、宜しくw

611 :日本国珍法:04/09/19 16:57:03 ID:y19CfYEd
>>537
>一、南京に来た事なし
と向井氏は言っているが、所属部隊は南京に行ってるのかな?
もし行っていないなら南京での虐殺を書いた日軍暴行紀実は
証拠にならないと思うが。

612 :日本国珍法:04/09/19 17:20:44 ID:y19CfYEd
>>574
確かに首を下にたらしたらどうしても顎にあたるわな。さすが武道板。

>>2
で波平ちゃんの妄想だと
初心者→押し付けながら刃を滑らせる?
わざわざ手間掛けて縛ったのにしょぼい切り方だね。
2中級者斬撃を加えながら引き切るように切断する。
おれはこれが一番難しいと思う。一度振り下ろした1キロある
鉄棒を微妙にコントロール。しかも百人連続。
イチローでも無理。

613 :日本国珍法:04/09/19 17:34:01 ID:y19CfYEd
日本刀の重さ1キロくらいだっけ?それをコントロールするのが
どれだけ難しいか。野球かゴルフやったことがある人間なら容易
に想像できるだろう。

波平ちゃん昭和新刀持ってるんだよね。
試しに>>2の中級者の切り方、マネキンの首でも切って実践してみれば?

614 :K−K@南京事件資料集:04/09/19 21:10:35 ID:bhHM1OCG
>>608
>軍律法廷は戦時犯罪を裁くものじゃないんだけど
>基礎知識が実は無い?
>だいたい軍律法廷の根拠となる軍律は(当然ながら事前に成立した)軍法・ひいては法律の下位規範であることが明確に位置付けられてるんだぞ

 基本的には、軍律法廷は、軍律に定められた犯罪を裁くものですが、英米法解釈からすれば、国際法の規定をそのまま犯罪として裁くことも可能だと思われます(「編入・一般的受容」の方式)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

615 :K−K@南京事件資料集:04/09/19 21:11:26 ID:bhHM1OCG
>>611
>>一、南京に来た事なし
>と向井氏は言っているが、所属部隊は南京に行ってるのかな?
>もし行っていないなら南京での虐殺を書いた日軍暴行紀実は
>証拠にならないと思うが。

 『南京戦史』p92-93「要図10 第16師団主力の紫金山攻撃経過要図」によれば、向井少尉が所属した歩兵第9連隊第3大隊は、馬群北西1kmから霊谷寺北側(中山陵東南)に向かって進んでいることが書かれています。
 「一、南京に来た事なし」という主張の根拠となる冨山証言は、この点において妥当性はありません。
 もちろん、鈴木二郎、浅海一男両氏の証言、または当時の東京日日新聞の記事からも、この冨山証言は否定されています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

616 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 21:18:27 ID:RBn+N2wP
で、結局他に新聞記事程度を証拠に処罰が決定した例はないんだな
まぁ他ならぬ中国の判例でも新聞に証拠能力無しという判例は既にでてたらしいが

617 :K−K@南京事件資料集:04/09/19 21:49:54 ID:bhHM1OCG
>>616
>で、結局他に新聞記事程度を証拠に処罰が決定した例はないんだな
>まぁ他ならぬ中国の判例でも新聞に証拠能力無しという判例は既にでてたらしいが

 >>583に書きましたが、日本の場合は多くのケースが供述のみを証拠としてますので、物証が挙げられるケースは少なかったようです。
 一方で、証拠記載が無いものも多くありますので、供述を得られず、証拠なしとして裁かれたケースもあったようです。この場合は、裁判の妥当性に問題があると思われますが…。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

618 :名無しかましてよかですか?:04/09/19 23:43:46 ID:kJnft+IR
>>615

冨山証言のいってるのは、「南京“城内”には入ってない」ってこと
じゃないの?

619 :日本国珍法:04/09/20 00:05:53 ID:bPWiYycW
>>615
向かっていると書いてあっても入城したとは書いてないでしょ。
師団単位の行動記録で南京入城という輝かしい記録を書かないのは不自然。

620 :K−K@南京事件資料集:04/09/20 00:22:40 ID:i3NYUKqy
>>618
>冨山証言のいってるのは、「南京“城内”には入ってない」ってこと
>じゃないの?

 冨山証言では、「大隊は昭和十二年十二月十二日 麒麟門東方に於て行動を中止し 南京に入る事なく 湯水東方砲兵学校に集結す」となっています。
 この文章では、第三大隊は、南京に向けて進撃していたが、南京市境の麒麟門の手前で進撃を中止し、その後、さらに東方(つまり南京城とは逆方向)の湯水鎮付近砲兵学校に後退・集結したということです。
 地理的には
南京城 − 麒麟門 − 湯水鎮 − 砲兵学校 −−−−>上海方面
 となっています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

621 :K−K@南京事件資料集:04/09/20 00:23:43 ID:i3NYUKqy
>>619
>向かっていると書いてあっても入城したとは書いてないでしょ。
>師団単位の行動記録で南京入城という輝かしい記録を書かないのは不自然。

 向かっていると書いたのは私です。
 少し誤解があるようですが、件の要図は、16師団隷下の各部隊の行動記録要図です。
 その要図中に、第9連隊第3大隊の行動線として、馬群北西1kmから霊谷寺北側(中山陵東南)に向かって進んでいることが書かれているということです。
 馬群は、下麒麟門の東方に位置する場所ですので、この要図の存在自体が冨山証言を否定しているものと言えます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

622 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 00:29:08 ID:7N2tKFJs
>>621

>この要図の存在自体が冨山証言を否定しているものと言えます。

なんで?
冨山証言は「“城内には”入ってない」といってるんで、どこが、「否定」
になってんのよ。

623 :K−K@南京事件資料集:04/09/20 00:48:46 ID:i3NYUKqy
>>622
>なんで?
>冨山証言は「“城内には”入ってない」といってるんで、どこが、「否定」
>になってんのよ。

 冨山証言では、麒麟門東方で行動を停止し、その後、湯水に後退・集結をしたということです。
 この証言に依るならば、紫金山の戦闘に加わっていないことになり、紫金山の戦闘時(掃討時?)における記事が否定できるわけです。
 しかし、要図にもある通り、冨山証言に反して、第3大隊は紫金山山麓まで進出していることが分かります。

 もちろん、冨山証言は「“城内には”入ってない」ということではありません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

624 :日本国珍法:04/09/20 00:53:02 ID:bPWiYycW
冨山証言への反証では無くて、向井・野田所属部隊が南京に入城
した記録はあるのか?ってこと。
k-kさんの豊富な資料の中にもその記録はないのかな?

625 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 02:03:14 ID:BwIITdlk
>>605 状況が市街戦での突発的な戦闘や日本刀での無音の攻撃などが有効だったと判断される状況であればねw 野戦での白兵戦なぞ、只の御伽噺ww

626 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 02:06:44 ID:BwIITdlk
>>624 合理的に推察すれば南京城外へ到達してをり、あえて冨山少佐が偽証を行っている点を考えれば、それで充分でしょw

627 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 02:10:51 ID:BwIITdlk
まともな戦闘詳報ってのは、こういう書き方なのねw 冨山少佐の所はどうだったのかな? 綴り方の名手が書いていたようだが、実見できないのが誠に残念w

<第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報>

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して
投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすく
なからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、
食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に
分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地南方凹地、
第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。(中略)各隊ともに午後五時
準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当
初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものあり
たるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。

628 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 02:22:38 ID:7N2tKFJs
>>626

はあ?「“城内に”入った/入ってない」を問題にしてるんで、「合理的
に推察す」るも何も、「城外」にいるのは、当然だろうが。どこが、偽証
なんだ?

629 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 02:33:55 ID:7N2tKFJs
>>627

冨山少佐のところの副官は、野田少尉だが。モチロン、波平説によれば、
野田少尉は、冨山少佐をほっ放り、戦闘詳報も書かずに道楽にふけってた
んだよね。

630 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 02:34:17 ID:BwIITdlk
>捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの

ひどい殺され方をするよりは、すっぱりと日本刀での斬首を希望という気持ちは理解できる。

現在でも斬首刑を行っているサウジでは、死刑囚は斬首と銃殺を選択できるそうだが、斬首を選択する人が多いんだそうな。

631 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 02:37:52 ID:BwIITdlk
>>629 をいをい、波平説には『戦闘詳報も書かずに道楽にふけってた』なんてどこに書いてあるんだ?w
マジメに仕事してたに決まってるだらう。 判子押しやら気に入られるような詳報書き、それに捕虜始末まで、精力的に活動したのさww

632 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 02:52:34 ID:7N2tKFJs
>>631

ほを〜。冨山少佐のところは、よほど人手がなかったんだねえ。副官にまで
“捕虜据えもの斬り”をさせるとはね(w

633 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 02:57:55 ID:7N2tKFJs
>>631

>37 :波平も無茶苦茶です :04/09/09 02:15 ID:yw2p8Uw9
>>32 >・両少尉、部隊長、歩兵砲をほっぽり出して道楽にふけるも、連隊長・大隊長は「黙認」

>第16師団では師団長以下、全員 黙認であります!/w

634 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 03:08:03 ID:BwIITdlk
>>633 曲解w

635 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 03:08:17 ID:ejHjjqau
>>625
それも例のごとく想像にすぎない。>4の戦闘が具体的にどのように行われた
のか記述がない以上、勝手な推測は止めたほうが良い。

大体君は以前「捕虜は首を切る必要はない。動脈斬ってのたうちまわらせたり
返り血あびても全然OK」みたいなこといってたよね?「白兵戦で刀を用いた
戦闘はナンセンス」とも言い切っていたじゃん?で今度は「市街地ならOK」?

いいかげんな想像は慎んだほうがいい。文末にwをやたら使い始めてから
ちょっと様子がおかしいよ?

636 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 03:15:05 ID:BwIITdlk
>>635 実行犯が捕虜をのたうち回らせるのが好みだったかどうかが不明なので、最近は>>2のように斬首をメインとしても可能かどうかにシフトしてますw
勿論、主要な論旨に変更はありませんのでご安心下さい。

637 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 03:15:52 ID:7N2tKFJs
>>631

ところで、野田氏の手紙とやら↓には
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=27727&range=1

>敵も頑強でなか/\逃げず

とあるが、これは「捕虜始末」と、どうつながるんだ?

638 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 03:20:42 ID:7N2tKFJs
>>634

どこがよ?「部隊長」はほっ放っとったが、「判子押しやら気に入ら
れるような詳報書き」だけは、シコシコとやっとったということか?
それは、“誰に”対してのものよ?

639 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 03:24:42 ID:BwIITdlk
>>637 本人の手紙もインタビューの記事も、敵兵を戦闘中に斬ったと言い続けている。
しかし、日中戦争時の白兵戦でチャンバラは不可能、と佐藤カメラマンも 最近法廷で証言している。
南京の軍事法廷で、そのような子供じみたウソが通用しなかったのは 当然のなりゆきだったw

640 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 03:31:47 ID:BwIITdlk
>>638 大隊副官として『全ての』お仕事をちゃんとこなしてたんだから問題ないでしょうw
残念ながらこういった方法が出世に結びつくほど日本陸軍は簡単な組織ではなかったようだが。

641 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 03:43:08 ID:7N2tKFJs
>>639

だから?佐藤証言は、両氏は、“その職務上”「チャンバラは不可能」とも
いっとるんだが。それで、浅海記者に、記事が「子供じみたウソ」だと証言
してくれと頼んだら、“聞いただけだ”っていわれたんだからね。そりゃ、
万策つきるわいな。

642 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 03:45:09 ID:7N2tKFJs
>>640

部隊長に“同伴”するのは「お仕事」じゃないのね。

643 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 03:47:54 ID:BwIITdlk
>>641 >佐藤証言は、両氏は、“その職務上”「チャンバラは不可能」ともいっとるんだが

ダメだよ捏造しちゃw 佐藤氏は『日中戦争は近代戦であってチャンバラのような日本刀での白兵戦なぞ不可能』と言ってるじゃん。
http://homepage2.nifty.com/60hp/100sosyou.htm

浅海記者にウソついてくれって被告が頼んだら、自分も引っ張られるかもしんないと思った浅海記者は検察側に呼ばれた時と同じ事を書いてやったんだろw
他人にウソ証言頼むってのも大した度胸だよなw

644 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 03:48:17 ID:7N2tKFJs
ってか、野田氏の手紙も「子供じみたウソ」なワケか。

645 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 03:49:09 ID:BwIITdlk
>>642 同伴って24時間一緒にいる事だと思ってるのかな? そりゃ副官じゃなくて『稚児さん』だよw

646 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 04:09:50 ID:7N2tKFJs
>>643

はあ?“ネタ”は本当だったから、そう証言してくれと頼んだんだろ。
ウソ、ってか、はぐらかしたのが浅海証言じゃねえか

647 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 04:11:10 ID:7N2tKFJs
ってか、野田氏の手紙は「子供じみたウソ」でOKか?

648 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 04:17:32 ID:7N2tKFJs
>>643

そこには、↓ともあるね。

>4.翌年の昭和13年上海で「百人斬り」の記事を見たが「嘘っぱちを上手
>く書いたな」と思った。

>7.戦後浅海氏が東京裁判に呼ばれた時に「嘘だ」と一言言えば良かったのだ。
>自分も呼ばれるかもしれないと浅海氏から聞いたが呼ばれなかった。

649 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 04:23:11 ID:7N2tKFJs
波平によれば、野田氏の手紙は、「子供じみたウソ」だということです。

650 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 04:28:45 ID:BwIITdlk
>>646 んにゃw 浅海記者は南京軍事法廷あての上申書にウソは書けなかったんだよw
だから本当の事=『本人達のインタビューを基に記事を書いた』って書いたのさww

651 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 04:32:04 ID:BwIITdlk
>>648 ここにまとめられてる佐藤氏証言の中で、4.と7.は佐藤氏の主観を述べた部分ですなw
佐藤氏は、これらの発言を 原告側へのリップサービスとして行っているだけで、何の裏付けもしていない。
この事からも原告側が苦心惨憺/大枚はたいて佐藤氏を連れてきた割には、薮蛇だった事もうかがえるww

652 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 04:35:32 ID:BwIITdlk
>>649 その通り! 大阪毎日新聞の『253人斬り』記事の元になった手紙は、『白兵戦での百人斬り』という子供ダマシの嘘っぱちを上手く書いた内容でした。
二次大戦の幕開けたる日中戦争で源平合戦なみの白兵戦? こんな嘘っぱちを信じるほど南京の軍事法廷は甘くなかった訳ですなw

653 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 04:42:41 ID:BwIITdlk
>>648 で『10.現在南京大虐殺記念館に私の撮った二人の写真が虐殺の証拠として展示されていることに腹が立って中共政府と喧嘩をしたいくらいだ。』という部分については意見無いの?

もうすぐ死にそうな佐藤のじいさんがこんなに息巻いてるのに、『百人斬り否定派』のみなさんは中国/台湾に詰め寄るだけのハラは無いの? 遺族の皆さんもそれを望んでいるのにね〜。
結局ホンカツ憎しで遺族を利用しただけの連中は、そんな事に関心なしってか?ww

654 :日本国珍法:04/09/20 08:27:20 ID:bPWiYycW
>>626
城外に到達していても、南京で国民党軍が篭城していたのだから、
城内に入ったとは言えない。むしろ攻城戦ではその壁一枚を越えるのが1番難しい。

波平ちゃんの合理的推察は合理的じゃないからもういいよw
おれが聞きたいのは師団、所属部隊が入城した記録があったなかったの有無。

655 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 09:56:45 ID:3PwhbEbk
>>654
てか、波平って可哀相な引き篭もりっぽいから、そんなに責めるな。

656 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 11:45:56 ID:/I7QIr+H
一週間ぶりに見てみたら、まだ波平いるし。
しかも相変わらず同じ事の繰り返しだし。

前も書いたけど、波平は無視しなさいって。
波平理論が世間に通用しないのは明らかなんだから、
放置しといてもなんら問題ない。
むしろ相手すればするほど波平の思うつぼ。
荒らしにエサを与えないでください。

657 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 11:57:06 ID:ejHjjqau
>>652
>二次大戦の幕開けたる日中戦争で源平合戦なみの白兵戦? こんな嘘っぱちを信じるほど
>南京の軍事法廷は甘くなかった訳ですなw

じゃあ上海事変の時点では、戦争は源平合戦なみの白兵戦だった訳だ(笑
市街戦だから日本刀が活躍した?じゃあベルリンではさぞかしサムライが
活躍できたことだろうね。

658 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 12:23:34 ID:BwIITdlk
>>657 ベルリンには日本兵はいませんでした。チベット兵はいたみたいですがw

659 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 13:29:26 ID:7N2tKFJs
>>650

その、インタビューを、両少尉とも、「自分たちは“ネタ”として語り、
記者も“ネタ”として聞いて(書いた)」と証言してくれと頼んだのに
“ネタ”か“マジ”かには触れずに、「聞いたことを書いた」といった
んだが。東京のときは、アメリカ人の検察官は、「戦闘中に戦闘員を斬
った」と読んだから、「話にならん」として相手にされんがったが、南
京では、もちろん、「戦闘中に戦闘員を斬った」なんてトチ狂った読み
方なぞできようわけもなく、「捕虜を斬った」と読み替えたワケで、そ
こで、その記事そのものを、少なくとも「“ネタ”として書いた」と証
言しなければ、浅海記者の方こそ「ウソ」をついてたってことになるわ
いな。

>>651

ならば、「何の裏付けもしていない」浅海記者の記事も、彼自身、ボー
ナス欲しさが故の、会社(新聞社)への「リップサービス」なわけね。

>>652

>こんな嘘っぱちを信じるほど南京の軍事法廷は甘くなかった訳ですなw

確かにね。自国軍の兵士が、戦闘中に、ムザムザと斬り殺されるなんてタワ言
信じる方がバカだよね。そのバカが↓ね。

>今回の記事が発見されたことにより、「虚構」を主張し続けることは益々困難
>になりました。原告代理人の杜撰な歴史認識が裏目にでたようです。
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=27727&range=1

660 :波平も無茶苦茶です:04/09/20 16:09:18 ID:BwIITdlk
>>659 なんかまだるっこしいなw

>「自分たちは“ネタ”として語り、記者も“ネタ”として聞いて(書いた)」と証言してくれと頼んだ
これがウソ証言の依頼なわけですが、被告が『記事は創作』と主張したのは判決後の『獄中手記』でのみですなw

>アメリカ人の検察官は、「戦闘中に戦闘員を斬った」と読んだから、「話にならん」として相手にされんがった
これも『東京では無罪放免』なるヨタ噺として否定派の皆さんが述べていますが、東京での米国側検事の目的は被告の逃亡を防ぎ、南京に送付するまでの身柄確保でしかありません。

661 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 16:16:15 ID:CVXonkF6
>>1
ココ読んでみろ!! 日本刀は百人切れる事が証明されたぞ!

発射の瞬間高熱に熱せられた、しかも鉛玉なんか簡単に切れて当然だろ。
プラス、スピードの力でバター見たいに切れるよ。

662 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/09/20 16:35:32 ID:lC22xkS0
>>660
お前まだいたのかよ。(笑
で、どうだ?一人くらい教化出来たのか?

663 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 19:03:28 ID:LJ1vOKJX
軍事裁判は政治的なもの。
真実を暴いたり、善悪を判断するものではない。


664 :K−K@南京事件資料集:04/09/20 20:15:26 ID:i3NYUKqy
>>624
>冨山証言への反証では無くて、向井・野田所属部隊が南京に入城
>した記録はあるのか?ってこと。
>k-kさんの豊富な資料の中にもその記録はないのかな?

 基本的な論点ですが、あなたの当初の記述は次のとおりでした。
>>611
>>一、南京に来た事なし
>と向井氏は言っているが、所属部隊は南京に行ってるのかな?
>もし行っていないなら南京での虐殺を書いた日軍暴行紀実は
>証拠にならないと思うが。
 つまり、冨山証言をもって、「南京での虐殺を書いた日軍暴行紀実は証拠にならない」というのが、あなたの主張です。
 論点ですので、この点はハッキリさせたほうがいいでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

665 :K−K@南京事件資料集:04/09/20 20:16:16 ID:i3NYUKqy
>>624
 また、向井・野田両少尉の部隊が南京に入城したかどうかが、どのような論点になるのが不明です。
 この点に関しては、公的な資料が見つかっていませんので(可能性が無くもないが)、公的な資料での裏づけはできません。
 ただし、この度の裁判で提示された田中金平氏の手記では次のように書かれています。
田中金平「第3歩兵砲小隊は斯く戦う」(『我が戦塵の回顧録』より)
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm
--- 引用 ---
12月13日 南京城内の掃蕩戦
 中山門より砲兵営、玄武湖、玄武門へと掃蕩 引続き場外掃蕩
12月15日 南京入場式
--- 終わり ---
 城内の掃討を行い、南京入城式に参加したということですので、第3歩兵砲小隊は南京に入城していたと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

666 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 20:26:26 ID:/I7QIr+H
そうか分かった、なんで波平がいつまでも生き残ってて
こんなネタスレがずっと残ってるのか、が。

K−K氏が横から首突っ込んできたからか。

で、K−Kさん、百人斬りはあったと断言しますか?
あったと断言するなら、百人斬りの物的根拠はありますか?提示してください。

確たる証拠無しに推測で「あった」というなら波平と大差無しって事ですし、
そもそも百人斬りの有無について言及しない、というのならスレ違いで邪魔なんで松尾板にお帰り下さい。
ところでスパイは軍事目標ですか?(笑)

667 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 20:33:17 ID:q39u58dT
一人芝居だろ?

668 :K−K@南京事件資料集:04/09/20 21:00:53 ID:i3NYUKqy
>>666
>K−K氏が横から首突っ込んできたからか。
>で、K−Kさん、百人斬りはあったと断言しますか?
>あったと断言するなら、百人斬りの物的根拠はありますか?提示してください。

 歴史として考えれば次のような結論に達します。
(1)「百人斬り」の発端は、東京日日新聞の記事でした。
この記事は、当時の戦時高揚としての意味合いがあったので、そのまま受け取ることができません。
しかし、当時の記者の証言から、全くの創作記事ではなかったことがわかります。
そこで、この新聞記事の資料としての限界性を見極める必要があります。
(2)そこで、この新聞記事を補完する資料として、志々目証言が挙げられます。
この資料では、野田少尉の講演として、百人斬りの多くが捕虜の据え物斬りだったとされています。
よって、百人斬り競争が行われていたこと、及び、その内容が白兵戦ではなく、捕虜の据え物斬りであったと考えられます。
(3)この証言の内容に関しては、望月五三郎氏の手記によって裏付けられます。
この手記では、両少尉が百人斬り競争を行っていたということが記されています。
また、斬った対象が捕虜ではなく農民となっていますが、記事にあるような白兵戦ではないことが記されています。
(4)これらの資料を総合すると、実際に百人斬り競争は行われていたが、その内容は、無抵抗な人々(捕虜や農民)の据え物斬りであったと考えられます。

 なお、否定論として登場するいくつかの資料に関しては、この掲示板で十分議論が尽くされていますので、その考察は割愛させていただきます。


>ところでスパイは軍事目標ですか?(笑)

 おやおや、グース氏のトンでも脳内論理が結論に至ったようですね。
 国際法学者も全く認めていませんので、スパイではないという結論でけりがついているのですが(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

669 :K−K@南京事件資料集:04/09/20 21:03:58 ID:i3NYUKqy
>>666
>確たる証拠無しに推測で「あった」というなら波平と大差無しって事ですし、
>そもそも百人斬りの有無について言及しない、というのならスレ違いで邪魔なんで松尾板にお帰り下さい。

 なお、最近、「思考錯誤」にて振られて以来、「百人斬り」に関して興味が出てきましたので、こちらで議論をさせて頂いています。
 松尾板の方も、興味のある議論がありましたら、参加するつもりです。
 まぁ、グース氏のトンでも議論はほどほどにさせて頂きたいものですが(笑)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

670 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 21:18:15 ID:OrcZV0Gh
インターネットって、どんなにキチガイっぽいことしても現実生活にゃあ、まず影響ないから
そういう人にたくさん会えるよね。

671 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 00:20:05 ID:j0dHrluf
>>668
論点がわかりやすくまとめてあり、好感が持てる。
「日本軍はこんなに残虐でした!」などと事件と直接関係のない予断を
植え付けたり、勝手な空想の押し付けをしようとしない点も評価できる。

もっともオレは志々目証言(あやしい)と望月五三郎氏の手記(かなり
あやしい)の証拠能力を全く認めていないので、
「100人斬りはあったとは断言できない」派。

672 :日本国珍法:04/09/21 00:48:19 ID:C0+yF0Ni
>>664
>>532の判決で向井、野田両氏が南京大虐殺の共同正犯とされている。
またティンパリーは南京に滞在(当然城内だろう)目撃範囲も
南京城内に限られる。
 
それに対して向井氏が>>537>南京に来たことなし
と反論している。
南京城内に入ったという公式記録もない。

673 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 01:04:05 ID:vjU9048S
>>672
> >>664
> >>532の判決で向井、野田両氏が南京大虐殺の共同正犯とされている。
> またティンパリーは南京に滞在(当然城内だろう)目撃範囲も
> 南京城内に限られる。
> それに対して向井氏が>>537>南京に来たことなし
> と反論している。
> 南京城内に入ったという公式記録もない。

ティンパリーは当時南京にいませんでした。南京にいたベイツら外国人と連絡を取り合って
日記や手紙、安全区国際委員会の資料などを提供して貰い、What War Meansができあがった
という事実を南京裁判関係者(検察官やその他)は知らなかったのでしょう。

なお、百人斬り競争の話は、What War Meansに、英字新聞のジャパン・アドバタイザーに
載った記事を付属資料として載せているだけです。ジャパン・アドバタイザーの記事は
東京日々新聞記事の紹介です。

判決を読む限り、両少尉らが南京にいたというのは新聞記事だけが根拠のようですね。


674 :日本国珍法:04/09/21 01:13:41 ID:C0+yF0Ni
後から気付いたが判決に南京城内外で殺戮とも書いてあるな。
またティンパリーの記事も南京城外の他の中国人証言を採用してい
るなら判決の反証にはならないだろう。

ただ南京大虐殺が主に陥落後、城内で行われていたなら向井氏が南京に入って
いないことは南京大虐殺とは関係が薄いと判断できる。

南京大虐殺は(とりあえずあったと仮定して。有無は別スレで)
時間的、地理的に陥落後行われていたんじゃないの? 
時間地理的にどう行われていたか、南京スペシャリストのk-kさんの意見は?

675 :日本国珍法:04/09/21 01:31:52 ID:C0+yF0Ni
>>673
ティンパリーは南京にいなかったのね。サンクス。
 
ちなみにおれの主張は、向井・野田両氏は南京事件の手打ちの材料にされた。
日中両政府のスケープゴート。そのことは本人もわかっていただろう。
遺書を見ればわかる。
 
歴史の犠牲者。本人達が捕虜据物切りをした証拠も、南京に来たという記録もなしと。

証拠もないのに憶測だけでこの二人を断罪しつづける。昔、日中両政府、今は南京論争のスケープゴート。いつまでこの不毛な論争は続くのか・・

676 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 10:03:59 ID:o5bOXt1H
>>660

へ〜。>>536-537を見ると、

>「異フ、神聖なる戦斗記事、起訴状に示す如く勇壮なる肉弾戦の火花を
>書いたものだ。熟読を要求す。この記事が事実なれば我が命は百七つ
>必要だ。冗談より出た創作なり」

>つぎに向井と云ふのでマイクに立つ。
>一、記事創作なり

とあるね。これを補強すべく、浅海記者に証言を頼んだんだが、はぐらかさ
れたってことか。ってか、「捕虜を斬ったか」に関する証言が、「聞いたこ
とを書いたまでだ」ってのは、実質のところ、ウソなんだが。

>東京での米国側検事の目的は被告の逃亡を防ぎ、南京に送付するまでの身
>柄確保でしかありません。

ん?浅海記者のことを話してるんだが、何のこと?

677 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 10:53:18 ID:o5bOXt1H
>>668

へ〜。>>549-552では、向井少尉の手記の信憑性について問うてるのに、それ
以上にあやしい、志々目証言・望月証言については、ノーチェックなわけね。

ってか、戦争の手柄話ってのは、それが事実ではなくても、戦争にいった多く
の人たちがするものだけど、それがここでは、両少尉は、違法な捕虜・農民殺
害でしかないことを、わざわざ脚色して、合法な戦闘員殺害の手柄話として語
ってるってことになるわけね。別に、記者は、常に最前線にいるわけではない
し、すべてを見るなんてできないわけで、最前線にいた兵士たちが、自分は敵
戦闘員を何十人斬っただのの手柄話なんて、いくらでもできるんだけど、両少
尉は、そんなタダで済むはずの手柄話を、わざわざ、自分たちが関わった犯罪
行為をそれも、その殺害者の数については事実のままにしておいて、合法行為
として脚色して、公表しとったわけなんだな。

黙っておけばバレないばずの犯罪行為を、なぜか、その数量規模についてだけ
はそのままで、そのほかは脚色し、合法行為にしてマスコミに公表するって、
現代において見ても、常識として、異常だわな。

678 :おむすび村正:04/09/21 11:57:01 ID:Eejhp/cg
諸事情で観戦モードに突入してますた。
ネットでの迷惑行為はやめましょう。

>>591
>おむすび村正さんへ:

> 私に詳しい知見はないので、日本刀で首が斬れるとか斬れないとか、
>刃こぼれ起こす起こさないとか、理論的にはよく分かりません。

> しかし、波平さんが>>4で挙げた資料があり、刀一本ごとに数回(首だけだと一、二回)
>斬っただけのデータのようですが、特に首だけだと全く問題がないように書かれています。
>(この原資料が http://pic4.ten.thebbs.jp/1089644978/x1 でアップされています)

> この資料についての見解だけを取り敢えず窺いたいのですが。

試用に関し使用者が熟練者であること。
ソースはないが確実(テストドライバーに素人は使わないでしょ)

波平氏やK−K氏は無視しているのか>>590の体験談でもわかるように、
数人でボロボロになった事例もある。
三島由紀夫は三度介錯に失敗されてるし・・・

破損した居合刀をかかと落としで曲げた事例もあるよ(殺し屋1の真似して)

679 :波平も無茶苦茶です:04/09/21 12:05:19 ID:HFoVlIqP
>>678 三島のケースでは、最初の介錯人が肩なんかに斬り付けて刃もボロボロになって失敗し、介錯人が交代して一発で切り落としてるが、そっちは刃こぼれなしだったw

680 :波平も無茶苦茶です:04/09/21 12:20:55 ID:HFoVlIqP
>>678 >試用に関し使用者が熟練者であること。

>>4の使用ケースについては、一般的な錬度の使用者と考えるべきでは?
試し切りならテストドライバーでしょうが、これは実戦ですw

681 :波平も無茶苦茶です:04/09/21 12:30:07 ID:HFoVlIqP
>>677 >向井少尉の手記の信憑性について問うてるのに、それ以上にあやしい、志々目証言・望月証言、ノーチェックなわけね。

被告人の『新聞記事は創作なり』という言説は戦犯容疑者として収監され、軍事裁判に告訴された時点で主張し始めたもの。最初から疑念をもたれて当然w

志々目証言の信憑性については否定派が検証をサボったため不明w
望月証言では同じ轍をふまぬよう努力されたし。

682 :おむすび村正:04/09/21 12:45:43 ID:Eejhp/cg
観戦モード中に色々調べてきました。

まず、骨の硬度ですがヌープ硬度で160〜170ぐらいです。
日本刀VS拳銃実験の鉛玉よりははるかに硬いですが、鉄ほどの硬度は無かったですね。

それから、刃こぼれは焼き入れ等で鉄の硬度が高くなるほど靭性が低くなり刃こぼれしやすいとのこと。
コレを補うために硬軟両種の鉄を組み合わせて日本刀は作られている。
つまり、日本刀に靭性を超える衝撃(圧力)が加われば刃こぼれを生じることになります。
やはり、刃筋を正確に剣速を速く振り抜く技術がなければ刃こぼれすることは必定のようです。

なお、刃こぼれ自体で殺傷力が無くなると言うことはありませんが(切れ味は悪くなるが)
放置すれば、より大きな刃こぼれ、ひび割れの原因になるので、すぐに研がなくてはなりません。
研ぎにも限界はありますし、下手に刃こぼれした部分だけを研いで全体の応力バランスを崩しても
刀身を折るだけですから、やはり刃こぼれをしないように使うのが重要ですね。

「関の孫六」に関してですが戦国時代に活躍した美濃の刀工のようですね。
「折れず、曲がらず、よく斬れる」という実用性重視の日本刀だそうです。
向井少尉の「孫六」が未使用品で保存状態もよければ、
実戦での使用は十分可能であったと思われます。
「波平」とやらに関しては不明。波平氏が自分で調べるんじゃないでしょうか。

斬首に関しては、三島由紀夫の三度にわたる介錯の失敗と言う事例を見ても
素人には無理であることはわかります。
単に斬首だけでも剣道の心得は必要の様です。

コレが百人ともなればどれほどの技量が必要か、想像するにものすごい技量がいると思います。

683 :おむすび村正:04/09/21 12:49:52 ID:Eejhp/cg
>>680
>>4の使用ケースについては、一般的な錬度の使用者と考えるべきでは?
>試し切りならテストドライバーでしょうが、これは実戦ですw

実戦での善し悪しは、経験豊富な人間が判断するものだが違うのかな?
少なくとも一般的な練度の使用者に切れ味とかを見る余裕はないだろ。

684 :おむすび村正:04/09/21 13:19:30 ID:Eejhp/cg
>>592
> 私の>>440における資料の引用が、骨を斬っても「刃こぼれをおこさない」という理由ではありませんね?
刃こぼれの要因は>>682参照してね。
>。593
> 成瀬関次氏は、戦陣において相当数の刀の修理をしたそうですが、
>「おむすび村正」さんが指摘するような故障については語っていません。おそらく、そのような故障はなかったのでしょう。
と言うより、連続斬首なんてやるやつ自体いないか、かなり少数だったってことだろ?
やってもたいがい日本刀を修理不可にまで破損させるかのどちらかでしょうね。

>「おむすび村正」さんが、今回の主張をしたいのであれば、その実例でも提示して頂かなければ、成瀬氏の記述を超えることはできないでしょう。
ほい、実例(動画もあるよ)
http://www.tanteifile.com/baka/2003/02/08_01_zantetsuken3_03/index.html
>>594
> 複数の専門家?
> 人斬りの専門家でもいるのですか?
専門家は据え物斬りを体現している剣術家、ついでに斬首に関してなら山田浅右衛門という専門家もいましたが?
人斬りなら塚原ト伝、伊藤一刀斎、宮本武蔵、柳生宗矩から維新時代の新撰組ほか結構いますし
その書や伝聞等結構残っていますが?

>前提を又変えるのですか?
>百人斬り(据え物斬り)の技術を段位として測れるというのが、「おむすび村正」さんの見解だったと思いましたが?

んなことは言っていない。
最初から、百人斬りに要する技術に必要な訓練機関を測るのに段位等に置き換えるなどして測れると主張したんだよ。
だから、元々流派ごとの段位等の基準自体は問題ではない。
問題あるように勘違いしたのはアンタ自身。

685 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 13:30:15 ID:o5bOXt1H
>>681

はあ?
シャバでは問題にもされずにいて、裁判で、初めて問題とされて、「告訴され
た」ことについて、「告訴された時点で主張し始め」なくて、いつするんだよ?
「疑念をも」つも何も、そこから被告人の主張の真偽を検討するのが、裁判の
役割だろうが。それを、「最初から疑念をも」ってたってのは、>>535にあるよ
うな、ハナっから判決が決まってたってことの傍証でしかないよ。

んで、志々目証言については、↓で、おむすび村正氏が検証してるよ。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/9/flcqrf/xaoqrf.html#xaoqrf
ってか、志々目証言ってのは、むしろ、肯定派にとって有利なものだよ。も
っと詳細に聞き出せば、いろいろ出てくるんじゃないの?望月本については、
上のほう(>>280)で少し突っ込んといたけど。これも、野田氏の手紙みたく
、「子供じみたウソ」にならなきゃいいけどね。

686 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 13:49:51 ID:o5bOXt1H
ってか、よく考えると、志々目証言ってのはおかしいんだけどね。
ってのは、小学生たちは、新聞記事で、「戦闘で敵戦闘員を斬った」ことを
読んでいたんであって、その上で、その講演会の主催者も、野田氏に、「戦
闘で敵戦闘員を斬った」ことを、おもしろおかしく話してもらって、小学生
の戦意を高揚させようと意図していたハズなんで、それが、戦地の事情につ
いては何も知らない小学生に向かって、“コトの真相”について吐露してん
のよね。“郷里の英雄”が、手柄話を誇張して話すってのはわかるけど、講
演会で小学生相手に、手柄話の“真相”ばかりか、それが実際は“犯罪”だ
ったことを話すって、これも、常識として、異常だわよ。

687 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 15:38:34 ID:F4LDsC9s
>>685
俺は『「据え物百人斬り」は断じてなかった派』なのだが、望月本
は嘘を書く動機がないと思っているがね。望月氏が書いているのは
『非戦闘員一人斬り』のみであって他の105人の据え物斬りの具体
的記載が一切ない。一人斬られたことにあれほど強い反応を示した
人間が105人について知らん振りというのは結局他の据え物斬りは
見ていないという事である。と判断せざるを得ない。
第16師団では南京攻略ルートは共産党の支配下なので『支那人を見
たら全て殺せ、という命令が出ていると聞いた』という証言が複数
あるようだから、一人二人の非戦闘員を殺傷した兵は少なからずいた
と考えられる。即ち南京攻略戦では普通の事であって、望月氏も普通
の兵士として命令に従っていた可能性が考えられる。戦後の平和な生
活に戻ってから昔の事が思い出されて、それは指導層の責任、国家体
制の責任という言い方をする事で良心の呵責から逃げようとした。
望月本というのは詰まる所そういう本だろ。
ホンカツが30年掛かって掘り出して来た証拠はそういうものに過ぎ
ない。

一人斬りの証言が百人斬りの証拠にならないのは自明の事である。

688 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 16:15:36 ID:hmpvKgvV
>>687
> 望月氏が書いているのは『非戦闘員一人斬り』のみであって他の
> 105人の据え物斬りの具体的記載が一切ない。

ええ、そうなの?

#その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートしてきた。
#両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。支那兵を戦闘中たたき斬っ
#たのならいざ知らず。この行為を連隊長も大隊長も知っていた筈である。にもかかわらず
#これを黙認した。そしてこの百人斬りは続行されたのである。

これ、そう読める?


689 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 18:02:51 ID:7xY00idb
100人斬りでハッキリしている事は、決定的証拠も物的証拠もなく、目撃者も居ないという事だ。


690 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 18:04:10 ID:m0IATSrN
>>687

望月本については、まだ全部が公表されてはないので、即断はできないだろ
うけど、公表されてる部分を見る限りでは、氏は記憶の整理がついてないよ
うに思うんだが(「百人斬り」を見てるのに「ただ新聞と小説を証據として
断罪にされた。」とか)。

あと、この望月本が公表されてるページ↓
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm
に、「向井氏が実は負傷してないのではないか」という事実の証拠として、
同僚の日記に、向井氏の負傷の事実が記されていないことを挙げてるけど
この日記には、戦死した部隊員のことしか記してなく、「負傷」について
は、師団長のものが伝聞としてあるだけなのよね。「負傷」については無
視してると見るのがただしい気がするんだが

691 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 19:28:31 ID:j0dHrluf
>>688 横レス
それは「据え物斬りの具体的記載」ではないわな。

692 :波平も無茶苦茶です:04/09/21 19:57:02 ID:HFoVlIqP
>>683 >>4の調査が行われた背景には、一般的錬度の将兵が実戦使用した日本刀の損傷程度を調査する必要があった模様。

>>685 捏造記事を書かれたと主張するなら、10年間もその事について放置していた事自体が不自然な印象を与えたのは否めないだろう。
被告達が『百人斬り』について、名誉であって隠すべき経歴とは全く思っていなかった事の傍証ではあるがw

否定派にとって目下の急務たるゴサブロー証言の検証については、その最も基本的な部分であるところのゴサブローの所属部隊についてから開始するのが良いと思われるw
証言内容についての検証はその次ですな。

>>686 どちらにせよ、志々目証言についての基本的な検証を怠った否定派にとっては、後悔ばかりが募りますなw

>>690 負傷の有無については、隊を離れたにも関わらず何の記録も残っていない事、
部隊員が膝貫通の負傷ではありえない徒歩での行軍について証言している事、
離隊している期間に紫金山戦闘に参加していた事についての鈴木記者証言、の三点から疑問視されている。

693 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 20:16:51 ID:j0dHrluf
>>692
ある人間が述べたことは、反証が無い限り事実として認められるわけ?
逆だろ?裏付けがないかぎり、証拠能力はないだろ。

694 :波平も無茶苦茶です:04/09/21 20:49:22 ID:HFoVlIqP
>>692 ゴサブローの証言については、所属部隊(在籍の有無)が判明するだけで、虚言か否かが判定できる 簡単なケースw
証言内容よりも、最初にこの点をはっきりさせるのが否定派/肯定派どちらの立場にとっても重要であろう。

695 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 21:11:24 ID:gAhjqsGj
百人斬りの記事はどう見ても、虚報だろ。だからあの百人斬りは無かった。
でも、それと日本軍が中国人を殺していたかどうかは別問題。
まずあの百人斬りの記事が原因で処刑された二人の名誉は回復すべき。
まず、あの二人についてはこれで終わり。
そして、日本軍の中で、虐殺行為がどれだけあったかを検証しなおし、
30万人だか40万人だかの虐殺があったかを再検証すればいい。



696 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 21:15:52 ID:j0dHrluf
>>694
>所属部隊(在籍の有無)が判明するだけで、虚言か否かが判定できる
>簡単なケースw

所属部隊が明らかになったとしても、それだけでは何の証拠にもならないよ。
彼の証言を裏付ける何かが存在しなくてはね。
逆にいえば日時や所属部隊すら明らかになっていない証言の内容など
現時点では信用できなくても当然といえる。

697 :波平も無茶苦茶です:04/09/21 21:57:05 ID:HFoVlIqP
>>696 >所属部隊が明らかになったとしても、それだけでは何の証拠にもならないよ。

肯定派にとっては確かにその通りw しかし、否定派にとってはゴサブローが『百人斬り』を目撃し得る部隊に所属していなかったという結論が出れば、その時点でゴサブロー証言を否定できるのだから ぜひ頑張ってほしいねww
裁判も進行中なのだから、くれぐれも怠慢から志々目証言と同じ轍を踏まないように、ね...

698 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 22:04:35 ID:EZwBiT9T
http://www.thenausea.com/elements/japan/Heads.jpg

699 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 22:08:25 ID:3dnR9tBy
「軍人勅諭」

700 :K−K@南京事件資料集:04/09/21 22:22:01 ID:RZR+k9v2
>>671 >>674

>>671
>もっともオレは志々目証言(あやしい)と望月五三郎氏の手記(かなり
>あやしい)の証拠能力を全く認めていないので、
>「100人斬りはあったとは断言できない」派。

 志々目・望月両氏の資料ですが、いずれの資料を疑うような具体的な根拠は提示されていません。
 また、両資料によって、据え物斬りを行ったという意味では補完し合う関係にあることから、資料としての信憑性はあると考えられます。
 ただし、望月手記に関しては、まだ素性がよくわかりませんので、簡単に結論を出すことはできません。
 この点は、望月氏の軍歴等の調査によって、明らかになってくでしょう。

>>674
>ただ南京大虐殺が主に陥落後、城内で行われていたなら向井氏が南京に入って
>いないことは南京大虐殺とは関係が薄いと判断できる。
>南京大虐殺は(とりあえずあったと仮定して。有無は別スレで)
>時間的、地理的に陥落後行われていたんじゃないの? 
>時間地理的にどう行われていたか、南京スペシャリストのk-kさんの意見は?

 ”スペシャリスト”と言われると気恥ずかしいばかりですが(苦笑)。
 南京軍事法廷並びに極東軍事裁判または歴史学上、ともに南京大虐殺が実行されたのは、城内より城外がメインだっとなっています。
 2つの裁判において、数に関する重要な証拠とされる諸埋葬記録を見ても分かるように、埋葬された死体の多くは城外のものとなっています。
 また、学術上の研究からすると、例えば笠原十九司氏の研究を参考にしても、やはり城外での虐殺がメインだっとなっています。
 よって、仮に向井・野田両少尉が南京に入城していないとしても、百人斬りとの関係性を問うことはできません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

701 :K−K@南京事件資料集:04/09/21 22:23:32 ID:RZR+k9v2
>>675
>ちなみにおれの主張は、向井・野田両氏は南京事件の手打ちの材料にされた。
>日中両政府のスケープゴート。そのことは本人もわかっていただろう。
>遺書を見ればわかる。

 当時の日本政府がそこまで考える余裕があったかどうか…。
 ただ中国政府にとっては、まさしくスケープゴートであったと思われます。
 南京大虐殺に関して、これだけの人数で手打ちにするには、インパクトのある被告が必要だったのでしょう。

>歴史の犠牲者。本人達が捕虜据物切りをした証拠も、南京に来たという記録もなしと。
>証拠もないのに憶測だけでこの二人を断罪しつづける。昔、日中両政府、今は南京論争のスケープゴート。いつまでこの不毛な論争は続くのか・・

 歴史学上の見解としては、>>668で示したとおりです。
 私は、本来、この百人斬りの問題にはあまり興味がありませんでした。
 というのも、百人斬り自体は、南京大虐殺の一部であり、両少尉が実行したのであろうと無かろうと、南京大虐殺の解明にはそれほど関係がないからです。
 今回、このように大きく取上げられるようになったのも、季秀英裁判の意趣返しとして、毎日新聞・本多勝一氏を訴える裁判を起こしたからです。
 仮に裁判に負けるようなことになったら、遺族はどのような悲しみを受けるでしょうか?
 所謂、否定派の弁護士たちは、このような遺族の悲しみを煽って、自分たちの政治宣伝をなそうとしているとしか思えません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

702 :K−K@南京事件資料集:04/09/21 22:24:56 ID:RZR+k9v2
>>678
>波平氏やK−K氏は無視しているのか>>590の体験談でもわかるように、
>数人でボロボロになった事例もある。
>三島由紀夫は三度介錯に失敗されてるし・・・
>破損した居合刀をかかと落としで曲げた事例もあるよ(殺し屋1の真似して)

 あまりいい加減なことは書かないように。
 私は、そのような体験談を無視しているつもりはありません。
 そういう刀もあったでしょう。しかし、そうでもない刀の事例も存在します。
 つまり、一つの事例をもって総てを測ろうとするのは無意味だということです。
 もう一つ、事例を紹介しておきましょう。
成瀬関次『実戦刀譚』p183
---- 引用 ----
衛兵長川崎中尉は、この中にあってしばしば近寄る敵中に斬り込み
わざものの新刀に三十人の血を吸わせたといふ。(略)
 弾丸雨下中にその血刀を修理したが、敵を斬ること五十以上とい
はるるこの刀の損傷は、僅か刃曲りと、小刃こぼれ物打ち下2ヶ所
だけで、強靭頑丈そのもの、弟子打ちに、師匠銘の数物といった感
じであった。
---- 終わり ----

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

703 :K−K@南京事件資料集:04/09/21 22:25:24 ID:RZR+k9v2
>>682
>まず、骨の硬度ですがヌープ硬度で160〜170ぐらいです。
>日本刀VS拳銃実験の鉛玉よりははるかに硬いですが、鉄ほどの硬度は無かったですね。

 それは、骨の緻密骨の硬さでしょうか?海綿骨の硬さでしょうか?
 論点としては、そこを知りたいところなのですが…。

>やはり、刃筋を正確に剣速を速く振り抜く技術がなければ刃こぼれすることは必定のようです。

 百人斬りの技術の一つとして、それは必要なことでしょう。

>なお、刃こぼれ自体で殺傷力が無くなると言うことはありませんが(切れ味は悪くなるが)
(略)
>刀身を折るだけですから、やはり刃こぼれをしないように使うのが重要ですね。

 もちろん、その通りですが、刃こぼれをするから百人斬りは出来ないということではありません(確認のために書いておきますが…)。

>斬首に関しては、三島由紀夫の三度にわたる介錯の失敗と言う事例を見ても素人には無理であることはわかります。
>単に斬首だけでも剣道の心得は必要の様です。
>コレが百人ともなればどれほどの技量が必要か、想像するにものすごい技量がいると思います。

 高い技術力が必要であることは分かりますが、それが段位に置き換えられるようなものなのかは不明です。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

704 :K−K@南京事件資料集:04/09/21 22:28:36 ID:RZR+k9v2
>>684
>と言うより、連続斬首なんてやるやつ自体いないか、かなり少数だったってことだろ?
>やってもたいがい日本刀を修理不可にまで破損させるかのどちらかでしょうね。

 見当違いな回答です。私が言っているのは、刃こぼれを起こしている刀を使い続けることで、刀身自体を破損するというような症例がないということです。
 実戦においては、例え刃こぼれを起こしていても、戦わなければならない状況もあるでしょう。
 また、実際、何箇所もの刃こぼれを起こしている刀が存在します。これは、刃こぼれを起こしても尚、刀を使い続けたことケースが存在することを意味します。
 にも関わらず、「おむすび村正」さんが指摘するような刃こぼれを原因とする刀身の故障という症例が見当たらないということは、そのようなことが殆ど無かったと見るべきではないでしょうか?


>ほい、実例(動画もあるよ)
>http://www.tanteifile.com/baka/2003/02/08_01_zantetsuken3_03/index.html

 説明できるはずもないでしょうが、一応聞いておきましょう。
 そのHPの記述で、以下の「おむすび村正」さんの主張はどのように裏付けることが出きるのですか?
 説明をお願いします。
>>587【おむすび村正さん記述】
>おーい、刃こぼれした刀で続けて斬首して刀身が持つのか?
>例え研いだとしても、下手すれば応力バランスが変わって、日本刀をお釈迦にする可能性すらあるのに。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

705 :K−K@南京事件資料集:04/09/21 22:29:20 ID:RZR+k9v2
>>684
>専門家は据え物斬りを体現している剣術家、ついでに斬首に関してなら山田浅右衛門という専門家もいましたが?
>人斬りなら塚原ト伝、伊藤一刀斎、宮本武蔵、柳生宗矩から維新時代の新撰組ほか結構いますし
>その書や伝聞等結構残っていますが?

 だから?
 人斬りの専門家を呼んで、客観的な評価を下させる、というのが「おむすび村正」さんの主張でした。
 既に存在しない人を呼ぶのですか?


>んなことは言っていない。
>最初から、百人斬りに要する技術に必要な訓練機関を測るのに段位等に置き換えるなどして測れると主張したんだよ。
>だから、元々流派ごとの段位等の基準自体は問題ではない。
>問題あるように勘違いしたのはアンタ自身。

 ですから、訓練期間を計る為に段位に換算するというのでしょう?
 百人斬りの技術→段位→訓練期間
 私が指摘しているのは「百人斬りの技術→段位」の部分であり、「おむすび村正」さんが今回説明したのは「百人斬りの技術〜訓練期間」の部分です。
 言っていることは同じなのですが…。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

706 :日本国珍法:04/09/21 22:52:46 ID:C0+yF0Ni
>>702
>弾雨下に中にその血刀を修理したが、敵を斬ること五十以上

弾丸飛び交う近代戦で刀で五十人以上?
それこそ、ほら話。キルビルじゃないんだからさ。

三島の介錯失敗と比較するにはあまりにも信憑性なさすぎ。

707 :波平も無茶苦茶です:04/09/21 23:02:11 ID:HFoVlIqP
>>706 つーか、実際に弾丸飛び交う近代戦という意味での「弾丸雨下中に」という意味ではないでしょう。そんな事してたら死んじゃってますよ、成瀬さんw

三島の介錯は一人目が「下手くそ」だったと言うべきでしょう。苦しみのたうち回る三島を見かねて介錯を変わった二人目は一発で切り落とした上に刃こぼれなしですからねw

708 :日本国珍法:04/09/21 23:06:19 ID:C0+yF0Ni
K-Kさんあなたは波平ちゃんよりまともだと思ってたのに。

相手に冷静な分析を求めている姿勢はうかがえるんだけど。
その姿勢を自分の説にもあてはめなくちゃ。

第二の波平ちゃんになっちゃうよ。

709 :日本国珍法:04/09/21 23:16:55 ID:C0+yF0Ni
>>707の波平ちゃんのようにわずか一文から瞬時に手前みそな解釈ができる人になっちゃ駄目。

近代戦でなくても五十人以上切ることができる剣豪が歴史上いたかな?

キルビルじゃないんだからさ。波平ちゃん漫画頭?

710 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 23:18:45 ID:j0dHrluf
>>700
>志々目・望月両氏の資料ですが、いずれの資料を疑うような具体的な
>根拠は提示されていません。

志々目に関しては、既出だけど、証言の内容が子供の頃の伝聞である点が
引っかかる。昨日の直接体験である目撃証言ですら、証言者に悪意が
無くとも事実とかけ離れていた例も多い。ましてや昔のこととなると、
他の証言との整合性による検証などが無いかぎり、信用することはできないよ。

望月氏に至ってはますその処刑の描写自体が稚拙すぎる。まるで漫画のように
リアリティが不足している。まあこれは本人の文章力が不足しているせいかも
しれないし、記憶が変容しているせいかも知れないが、意地悪い見方をさせて
もらえるのなら、作り話の可能性も否定できない。例の九人を斬った証言に
くらべれば、状況の細部はぼやけていて不自然さもある。

なおこの両者の証言は「据物100人斬り説」を補完するのであって、
両者が互いに補完するといったものではないと思う。

711 :日本国珍法:04/09/21 23:26:59 ID:C0+yF0Ni
波平ちゃん、川崎中尉の50人切りは捕虜据物切りだったと言い出しそうw

波平ちゃん新ネタできた?

712 :K−K@南京事件資料集:04/09/21 23:33:36 ID:RZR+k9v2
>>686
>ってか、よく考えると、志々目証言ってのはおかしいんだけどね。
>ってのは、小学生たちは、新聞記事で、「戦闘で敵戦闘員を斬った」ことを
>読んでいたんであって、その上で、その講演会の主催者も、野田氏に、「戦
>闘で敵戦闘員を斬った」ことを、おもしろおかしく話してもらって、小学生
>の戦意を高揚させようと意図していたハズなんで、それが、戦地の事情につ
>いては何も知らない小学生に向かって、“コトの真相”について吐露してん
>のよね。“郷里の英雄”が、手柄話を誇張して話すってのはわかるけど、講
>演会で小学生相手に、手柄話の“真相”ばかりか、それが実際は“犯罪”だ
>ったことを話すって、これも、常識として、異常だわよ。

 志々目氏の記述する野田少尉の印象は次の通りになっています。
---- 引用 ----
さて、小学生を前にしたN少尉は、ずいぶんくつろいでいたようだ。
世間でみる軍人という堅い感じは少しもなく、また私たちが数年後に自ら体験した気負いもなかったと、今にして思う。
それは戦火をくぐりぬけてきた人の落ちつきであったのかもしらないが、やはり母校の小学生、身内に話しているという気軽さでもあったのだろう。
たんたんと話した内輪話は、ほぼ次のようなものであった。
---- 終わり ----
 このようなリラックスした中での内輪話的なものであり、戦意高揚話とは無縁の実相を話たのであったと解釈すれば、常識的に筋が通りますし、資料との整合性も生まれます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

713 :K−K@南京事件資料集:04/09/21 23:33:58 ID:RZR+k9v2
>>690
>望月本については、まだ全部が公表されてはないので、即断はできないだろ
>うけど、公表されてる部分を見る限りでは、氏は記憶の整理がついてないよ
>うに思うんだが(「百人斬り」を見てるのに「ただ新聞と小説を証據として
>断罪にされた。」とか)。

 「ただ新聞と小説を証據として断罪にされた。」という記述は、「ここで”潜行三千里”の著者、元参謀辻政信大佐の手記を引用してみる」という記述の後の文章ですから、辻正信手記の引用もしくは要約だと思われます。


>に、「向井氏が実は負傷してないのではないか」という事実の証拠として、
>同僚の日記に、向井氏の負傷の事実が記されていないことを挙げてるけど
>この日記には、戦死した部隊員のことしか記してなく、「負傷」について
>は、師団長のものが伝聞としてあるだけなのよね。「負傷」については無
>視してると見るのがただしい気がするんだが

 戦死のみ記述というのは、確かにその通りです。この前後の記述がどうであったかは分かりませんが。
 ただし、兵士にとって最も身近な士官である小隊長の負傷・後退が記されていないというのも、また事実です。
 この点に関しては、もう少し資料が欲しいところです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

714 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 23:37:32 ID:j0dHrluf
上海事変ではどのような状況で日本刀が実戦に用いられたのか
興味があるな。敵はよほど錬度が低い兵たちだったのだろうか?

715 :K−K@南京事件資料集:04/09/21 23:51:57 ID:RZR+k9v2
>>706
>>弾雨下に中にその血刀を修理したが、敵を斬ること五十以上
>弾丸飛び交う近代戦で刀で五十人以上?
>それこそ、ほら話。キルビルじゃないんだからさ。

 変なところに食いつきましたね(笑)。
 もちろん、本当に弾丸が飛び交っている真下という意味ではないでしょう。
 「実際の戦場で」ということを文学的に表現しただけというのが、普通の文章の読み方です。

>三島の介錯失敗と比較するにはあまりにも信憑性なさすぎ。

 おそらく誰も三島の介錯については、信憑性を疑う人は居ないでしょう。
 ですから、三島のケースと、成瀬氏のケースとで信憑性を比較するというような発想はいただけません。
 確かに成瀬氏のケースは伝聞ですので、その点では信憑性が欠けるといえるでしょう。
 ただし、仮にも実際の戦場(弾丸雨下中ですね)で2千振り以上の日本刀を修理した成瀬氏が、そう簡単に騙されるというのも理屈に合いません。
 一応、このように成瀬氏の記述の信憑性を測ることが出きると思います。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

716 :K−K@南京事件資料集:04/09/21 23:52:30 ID:RZR+k9v2
>>708
>K-Kさんあなたは波平ちゃんよりまともだと思ってたのに。
>相手に冷静な分析を求めている姿勢はうかがえるんだけど。
>その姿勢を自分の説にもあてはめなくちゃ。
>第二の波平ちゃんになっちゃうよ。

 まぁ、このような記述はよくあることです。
 思い通りにならない相手に対して、レッテルを貼ったり剥がしたり(笑)。
 しかし、波平氏は、二三見解の違いはありますが、概して論理と資料をよくまとめていると思いますよ。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

717 :K−K@南京事件資料集:04/09/21 23:52:57 ID:RZR+k9v2
>>710
>志々目に関しては、既出だけど、証言の内容が子供の頃の伝聞である点が
>引っかかる。昨日の直接体験である目撃証言ですら、証言者に悪意が
>無くとも事実とかけ離れていた例も多い。ましてや昔のこととなると、
>他の証言との整合性による検証などが無いかぎり、信用することはできないよ。

 それは「具体的な根拠」とは言えません。
 可能性としては存在し得ると思いますが、根拠が無いので、可能性でしかありません。


>望月氏に至ってはますその処刑の描写自体が稚拙すぎる。まるで漫画のように
>リアリティが不足している。まあこれは本人の文章力が不足しているせいかも
>しれないし、記憶が変容しているせいかも知れないが、意地悪い見方をさせて
>もらえるのなら、作り話の可能性も否定できない。例の九人を斬った証言に
>くらべれば、状況の細部はぼやけていて不自然さもある。

 これも「具体的な根拠」ではありません。
 もちろん、そういう印象を受ける人もいるのでしょうが、その様な印象だけで信憑性を否定できるはずもありません。

>なおこの両者の証言は「据物100人斬り説」を補完するのであって、
>両者が互いに補完するといったものではないと思う。

 志々目証言では、野田少尉の告白として据え物斬りを行ったことを示しており、望月手記では、その据え物斬りの実際の場面を描写しています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

718 :波平も無茶苦茶です:04/09/22 00:07:17 ID:+iBbbAnj
>>714 市街戦での不意打ちや肉弾相打つ白兵突撃といった状況で有効に使用された模様w

719 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 00:11:19 ID:DABA/ahi
だから一人芝居だって。PC二つ買ったんだよ。

720 :K−K@南京事件資料集:04/09/22 00:18:22 ID:hm6fAmuI
>>718
>>>714 市街戦での不意打ちや肉弾相打つ白兵突撃といった状況で有効に使用された模様w

 この点に関して、成瀬氏は次のように記しています。
『実戦刀譚』p20
---- 引用 ----
 今度の戦争の姿をよく見ると、戦国時代の事情に一部復帰したやうなところもある。
彼我共に鉄兜をかぶっている事、金属製の装具携帯物の多い事、殊に支那兵の一部には
弾盒帯を十文字に双肩から掛けている事、それにゲリラ戦が多いだけに、彼我常に小格
闘戦が多く、鉄兜を切ったとか、機関銃に切りつけたとかいった点から見ても、さう考
へらるるのである。
---- 終わり ----

721 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 00:23:03 ID:4Fzru4TM
>>717
>可能性としては存在し得ると思いますが、根拠が無いので、可能性でしかありません。

問題はその可能性の大小だよ。俺は大きいとみる。また目撃証言と違い、
話や文章というものは助詞が一個違っただけで意味が異なってしまう
ケースも往々にしてあり。記憶の変容に基づく冤罪事件は、はいて捨てるほど
存在するんだよ。

>もちろん、そういう印象を受ける人もいるのでしょうが、その様な印象だけで
>信憑性を否定できるはずもありません。

まあこれについては印象論との謗りを受けてもしょうがないか。でもねえ、
「振り上げた軍刀を、憎しみの笑いを込めて見上げる」って不自然じゃない?
「郵便袋にガソリンかけて、燃やして手榴弾をくくりつけて池に投げた」という
東史郎だかの証言が思い出されるんだよね。

722 :日本国珍法:04/09/22 00:24:15 ID:aMxFjZZx
>>715文学的表現ね・・

おれはその文学的表現からほら話と解釈したんだよ。しかも五十人以上・・
その話が本当なら戦闘での百人切も可能になってしまう。

そんな、ほら話を例に上げたら逆に成瀬氏の信憑性が疑われてしまうよ。

723 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 00:26:30 ID:4Fzru4TM
>>720
これは、例えば塹壕やトーチカ内部のような限定された空間では、野戦といえども
日本刀で敵を殺傷したという可能性を捨てきれないことにもなるのではないかな?

白兵戦で刀による戦闘などありえない→斬殺は据物斬りのみ

とは言い切れなくなる。

724 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 00:29:31 ID:4Fzru4TM
>>722
100人斬り自体が文学的表現かもね。

725 :波平も無茶苦茶です:04/09/22 00:32:46 ID:+iBbbAnj
>>720 成瀬氏所見を裏付ける内容が >>4 の資料中にも記載されている。
『関 兼定 <中略> 僅かな湾曲/浅い刃こぼれ 敵装具に当たった深い刃こぼれ/銃剣による傷』との事。

726 :日本国珍法:04/09/22 00:37:58 ID:aMxFjZZx
あ、わかった。>>723>>724波平ちゃんやK-Kさんは上海事変
川崎中尉の五十人切りから、戦闘での百人切りの実現性を示唆
してるんだよ。

百人切りの記事は向井・野田両氏の戦闘行為を文学的に表現した
ものだったと。

727 :K−K@南京事件資料集:04/09/22 00:38:46 ID:hm6fAmuI
>>721
>問題はその可能性の大小だよ。俺は大きいとみる。また目撃証言と違い、
>話や文章というものは助詞が一個違っただけで意味が異なってしまう
>ケースも往々にしてあり。記憶の変容に基づく冤罪事件は、はいて捨てるほど
>存在するんだよ。

 もちろん、具体的な根拠が無い場合は、その可能性の大小を論じざるを得ないと思います。
 しかし、とりあえずは具体的な根拠がないという事実を確認する必要があるでしょう。

 可能性が大きいとする点を見ても、「証言の内容が子供の頃の伝聞である点」と「文章的な錯誤の可能性」では、だいぶ無理があるのでは?もちろん、そういう可能性も否定派できませんが…。
 ただし、望月手記の存在を加味すれば、その可能性も非常に低くならざるを得ないでしょう。

>まあこれについては印象論との謗りを受けてもしょうがないか。でもねえ、
>「振り上げた軍刀を、憎しみの笑いを込めて見上げる」って不自然じゃない?
>「郵便袋にガソリンかけて、燃やして手榴弾をくくりつけて池に投げた」という
>東史郎だかの証言が思い出されるんだよね。

 当時、処刑や殺害する時に、中国人が勇敢に振舞っていたという指摘は、いくつかの手記等で見たことがあります。
 そういう資料を読んだ無い人には、あるいは不自然に移るかも知れませんが、私は、そうは思えません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

728 :波平も無茶苦茶です:04/09/22 00:40:17 ID:+iBbbAnj
>>722 >>723 百人斬り全てが捕虜据物斬りだったと言うつもりは勿論無い。
市街戦での不意打ち/トーチカ内での乱戦/敗走する敵を追いかけて、など日本刀が有効に使用された局面も、もちろんあったと想定される。

両人が実戦部隊の戦闘を指揮する将校であれば、百人斬りは白兵戦の限定された局面での出来事の結果として 南京の軍事法廷が理解する事も出来ただろう。

729 :K−K@南京事件資料集:04/09/22 00:42:33 ID:hm6fAmuI
>>722
>おれはその文学的表現からほら話と解釈したんだよ。しかも五十人以上・・
>その話が本当なら戦闘での百人切も可能になってしまう。

 なるほど、一部に文学的表現を用いると、すべてが「ほら話」になるというのが、あなたの見解といことですね?
 もちろん、そのような主張に妥当性を見出すことは出来ませんね。
 そこまで無理をして否定しようとするのは何故なのでしょうか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

730 :K−K@南京事件資料集:04/09/22 00:47:10 ID:hm6fAmuI
>>723
>これは、例えば塹壕やトーチカ内部のような限定された空間では、野戦といえども
>日本刀で敵を殺傷したという可能性を捨てきれないことにもなるのではないかな?

 「塹壕やトーチカ内部のような限定された空間」というのは何処から出てきた話ですか?
 成瀬氏は、「ゲリラ戦が多いだけに」と書いているのですが、まさか、ゲリラが塹壕やトーチカに居るというのでしょうか(笑)。
 これもだいぶ無理のある話ですね。

 何故だか、「日本国珍法」氏や「4Fzru4TM」氏の言っていることが、だいぶ無茶苦茶になってきましたが、もう少し冷静になったほうがいいのでは?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

731 :K−K@南京事件資料集:04/09/22 00:51:54 ID:hm6fAmuI
>>726
>あ、わかった。>>723>>724波平ちゃんやK-Kさんは上海事変
>川崎中尉の五十人切りから、戦闘での百人切りの実現性を示唆
>してるんだよ。

 この反応の仕方に、なんだか記憶があるのですが、気のせいでしょうか?
 私の記述を読んでいただければ解ると思いますが、私がなぜ、川崎中尉(この話が上海戦だと書いたことはないのですが…もう少し落ち着いた方がいいでしょう)の話を引用したかというと、日本刀の耐久度に関する一例を提示したかったからです。
 いやはや、一々説明しないと理解していただけないとは、なかなか面倒な話ですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

732 :591:04/09/22 00:52:07 ID:tQZNfLH+
>>678
> 試用に関し使用者が熟練者であること。
> ソースはないが確実(テストドライバーに素人は使わないでしょ)

「ソースはないが確実」って、ちょっと唖然としましたよ。

実践使用された刀の状況を、刀の状態と使用者の使用状況を聞き取って
調査したものだとは露程にも思わないというわけですか?

ソースもなしで?

じゃぁですね、その「熟練者」が、
「想像以上に日本刀の切れ味良きに感心せり。人体に骨ある如き手応え覚えず。」
と言っているのですから、おむすび村正さんは見解を改めないといけないのではないのですか?

> 波平氏やK−K氏は無視しているのか>>590の体験談でもわかるように、
> 数人でボロボロになった事例もある。

ボロボロになってない事例として『日本刀の近代的研究』の表があるのに、
三島の例ではなっている、と言われても。



733 :日本国珍法:04/09/22 00:53:40 ID:aMxFjZZx
>>728戦闘行為でも切ったということね。

>>729
そうだね。すべてほら話と決め付けることはできない。
川崎中尉の五十人切りが文学的表現なら、百人切りも文学的表現ということができるね。

734 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 00:54:46 ID:4Fzru4TM
>>727
>もちろん、具体的な根拠が無い場合は、その可能性の大小を論じざるを得ないと思います。
>しかし、とりあえずは具体的な根拠がないという事実を確認する必要があるでしょう。

証言の信憑性を裏付ける「具体的な根拠」も無いよね?

>望月手記の存在を加味すれば、その可能性も非常に低くならざるを得ないでしょう。

望月氏の証言が、小学校で野田少尉の講演を聞いたという類のものなら
たがいに補完しあうものとして成り立つけどね。

>当時、処刑や殺害する時に、中国人が勇敢に振舞っていたという指摘は、
>いくつかの手記等で見たことがあります。

アメリカ人でもそんなケースはあったよ。でも問題はそうじゃなくて、上段に振りかぶった
軍刀を体をねじって見上げることができたのか?という点と、相当見にくいであろう
軍刀を憎しみを込めてにらむという描写が非常に奇妙だということ。
なおかつ望月氏は少尉の顔ではなく軍刀をにらんでいたとなぜ断言できるのか、
それを観察できる場所とははたしてどこなのか?など腑に落ちない点がおおい。

735 :日本国珍法:04/09/22 01:01:10 ID:aMxFjZZx
>>731
ごめん「、」を忘れてた

○→上海事変、川崎中尉

736 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 01:04:08 ID:4Fzru4TM
>>730
>何故だか、「日本国珍法」氏や「4Fzru4TM」氏の言っていることが、だいぶ
>無茶苦茶になってきましたが、もう少し冷静になったほうがいいのでは?

らしくないね、こういう態度は。
「限定された空間」とはだだっ広い野原の対極の地形を意味する。
日本刀での戦闘が可能な接近戦がおこりやすい状況のことだ。
この点に関しては波平氏のほうが冷静だな。


737 :波平も無茶苦茶です:04/09/22 01:04:54 ID:+iBbbAnj
>>733 斬られた百人全部が捕虜という訳ではないでしょう。 ま〜志々目証言でさえ数人は戦闘中に斬ってるという話ですので。

ちなみに南京の軍事裁判で有罪になったもうひとりの方は、公判中に捕虜殺害時の自分の写真を提示されて 写っているのが夏服姿なので南京攻略中ではないが捕虜殺害時の写真であると自認しています。

738 :K−K@南京事件資料集:04/09/22 01:10:43 ID:hm6fAmuI
>>733
>そうだね。すべてほら話と決め付けることはできない。
>川崎中尉の五十人切りが文学的表現なら、百人切りも文学的表現ということができるね。

 記事における「百人斬り」には、軍国主義的表現が含まれていたと思われます。
 望月氏の記述には、文学的要素が少ないという指摘がなされていますが(>>710)。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

739 :波平も無茶苦茶です:04/09/22 01:11:01 ID:+iBbbAnj
>>734 ちょっと横レス
>相当見にくいであろう軍刀を憎しみを込めてにらむという描写が非常に奇妙だということ。

ゴサブロー氏が実際に現場を見ていたと仮定すると、奇妙であったが故に記憶に焼きついたんじゃないかとも思われる。
相手の顔を直視するのは やはり怖いが、自分を確実に死へ導く刀の酷薄さと、うらはらな その美しさに目を奪われたのかな?とも思われるが...

いずれにせよ、肯定/否定両派にとって、当時のゴサブロー所属を確認する事が目下の急務であろう。
でないと現在進行中の裁判が終わってしまうぞw

740 :K−K@南京事件資料集:04/09/22 01:11:39 ID:hm6fAmuI
>>734
>証言の信憑性を裏付ける「具体的な根拠」も無いよね?

 望月氏の手記が裏付けているということは、>>717に書いておきました。

>望月氏の証言が、小学校で野田少尉の講演を聞いたという類のものなら
>たがいに補完しあうものとして成り立つけどね。

 野田少尉の行為を目撃した証言、同じ行為に関する野田少尉の告白、両者は互いに補完しているわけです。

>アメリカ人でもそんなケースはあったよ。でも問題はそうじゃなくて、上段に振りかぶった
>軍刀を体をねじって見上げることができたのか?という点と、相当見にくいであろう

 相当見にくいでしょうか?
 私には簡単にできそうですが?

>軍刀を憎しみを込めてにらむという描写が非常に奇妙だということ。

 なぜ、望月氏がそういう印象を受けたのが奇妙なのでしょうか?
 
>なおかつ望月氏は少尉の顔ではなく軍刀をにらんでいたとなぜ断言できるのか、
>それを観察できる場所とははたしてどこなのか?など腑に落ちない点がおおい。

 それは、望月氏がそういう印象を受けたということでしょう?

 望月氏が受けた印象に対して、なぜ、そこまで不信を抱けるのかが不思議です。
 予断があるからではないでしょうか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

741 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 01:15:04 ID:4Fzru4TM
>>739
>ゴサブロー氏が実際に現場を見ていたと仮定すると、奇妙であったが故に
>記憶に焼きついたんじゃないかとも思われる。

まあその考えも否定はできないな。

742 :K−K@南京事件資料集:04/09/22 01:15:54 ID:hm6fAmuI
>>736
>らしくないね、こういう態度は。
>「限定された空間」とはだだっ広い野原の対極の地形を意味する。
>日本刀での戦闘が可能な接近戦がおこりやすい状況のことだ。
>この点に関しては波平氏のほうが冷静だな。

 もう一度確認しておきますが、成瀬氏は「ゲリラ戦が多いだけに」と書いていますが、なぜ、「だだっ広い野原の対極の地形」として、「塹壕やトーチカ内部」が例としてあげられるのでしょうか?
 ゲリラ戦なのですから「塹壕やトーチカ内部」などということはありえないと思いますが?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

743 :日本国珍法:04/09/22 01:24:51 ID:aMxFjZZx
>>738
百人切り記事は軍国主義的表現で、
弾雨の下五十人切りは文学的表現?

なかなかユニークな解釈ですな。

望月証言は文学的というより文が稚拙で読んでいて面白くありませんな(ワラ

744 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 01:28:26 ID:4Fzru4TM
>>740
>なぜ、望月氏がそういう印象を受けたのが奇妙なのでしょうか?

いやそうじゃなくて、軍刀をにらんだという点が奇妙だなと。そのままでは
首が上手く切れないのでその農民を他の日本兵がどやしつけた、という
描写が続けばまだマシな文章なのだが、その手のでティールが全く無い。

>望月氏が受けた印象に対して、なぜ、そこまで不信を抱けるのかが不思議です。
>予断があるからではないでしょうか?

それも「予断」かもね。決定的な証言ほど、より疑われなければならない。
どちらがわの証拠にしてもね。

745 :波平も無茶苦茶です:04/09/22 01:31:30 ID:+iBbbAnj
>>742 ちょっと横レス ゲリラ戦で塹壕やトーチカに篭っている国府兵というのは確かに想像し難いw

トーチカや塹壕内の戦闘については、>>4 資料に答えがあるかも?

この報告書の原文中の 関 正利 の使用者が『一尺八寸位の刀が使い良い』とコメントしている。
http://pic4.ten.thebbs.jp/1089644978/x1

これは極力目標に接近しての白兵戦闘時に振り回しても周囲に引っかからない事が重要と、この使用者が考えていたからではないかな?

746 :日本国珍法:04/09/22 01:36:04 ID:aMxFjZZx
ちょっと波平ちゃん理論真似て半分ネタでひぱってたんだけど(笑

川崎中尉五十人切り、上海事変から百人切りの記事は戦闘行為を
文学的に、表現した可能性も否定できないとわかりました。

参考になったよ。

747 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 01:38:52 ID:4Fzru4TM
>>742 >>745
>成瀬氏は「ゲリラ戦が多いだけに」と書いていますが、なぜ、
>「だだっ広い野原の対極の地形」として、「塹壕やトーチカ内部」が
>例としてあげられるのでしょうか?

銃を持った相手に対して日本刀で勝負を挑む場合、それは
塹壕やトーチカの「ような」限定された空間(閉鎖的空間、障害物のおおい
空間)のほうが勝機が高いでしょ?べつに塹壕やトーチカで戦ったとは
言ってないよ?

それにゲリラに話を限定してないよ。

748 :日本国珍法:04/09/22 01:49:28 ID:aMxFjZZx
>>739
ちょっと横レス
>肯定派/否定派両派にとって、当時のゴサブロー所属を確認する事が目下の急務であろう。

両派にとってなら肯定派の波平ちゃんが確認すれば?
そういうの得意でしょ。

749 :波平も無茶苦茶です:04/09/22 01:59:40 ID:+iBbbAnj
>>748 残念ながらネット上では確証が得られないw 第三大隊にゴサブローがいたのか?/いないのか? だけなんだがww


750 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/09/22 07:07:34 ID:yqSqcNII
>>739
>相手の顔を直視するのは やはり怖いが、自分を確実に死へ導く刀の酷薄さと、
>うらはらな その美しさに目を奪われたのかな?とも思われるが...


おい、いくらなんでもギャグで言ってるんだよな?
それともお前モノホンの馬鹿か?

751 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 08:04:57 ID:wXL1w8BM
【刃物】 ★ こうすれば君にもできる百人斬り ★ 【愛好者】

【人斬】 ★ 美しい斬られ方 ★ 【偏執狂】

752 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 09:54:00 ID:sn76YRPT
>>692

>捏造記事を書かれたと主張するなら、10年間もその事について放置していた事
>自体が不自然な印象を与えたのは否めないだろう。
>被告達が『百人斬り』について、名誉であって隠すべき経歴とは全く思ってい
>なかった事の傍証ではあるがw

だから、両少尉は、自身、あくまで“ネタ”として語ったことが、記事になっ
たと思ってたし、また、その“ネタ”も、「戦闘中に戦闘員を斬った」んで
あって、合法行為だとも思ってたから、「放置」しといたんだろう。どこが
不自然?ってか「捏造」なんて、両少尉ともいってないよ。「創作」(=“ネ
タ”)だっていってるじゃん。だから、浅海記者に「“ネタ”だって言って
くれ」って頼んだんだが。
また、両少尉が、あれを「名誉」だと思っていたとするんならば、それが
「戦闘中に戦闘員を斬った」ことだからだろ。もちろん、こんな「子供だま
しのウソ」を「名誉」と思うバカは、おらんだろうが。

>負傷の有無については、隊を離れたにも関わらず何の記録も残っていない事、
>部隊員が膝貫通の負傷ではありえない徒歩での行軍について証言している事、

「記録」ってのは、同僚の日記ってこと?それとも、ほかの何かの記録も含めて
ってこと?また、向井氏が歩いてたってのも、向井氏が“気ぃ遣い”な性格だ
ったことで、説明はつくよ。負傷後、同僚を気遣って、馬を下りてかわってや
って、自分は歩いたってのが、その「徒歩での行軍」ということだよ。ま、そ
んな“気ぃ遣い”な性格をふるって、“ボーナス欲しさ”の浅海記者に“ネタ”
を提供してやったことが、墓穴を掘ることになってしまったんだが。

753 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 10:27:48 ID:+iBbbAnj
>>752 膝貫通の重傷で担架に載せて(+4名の要員が必要)野戦病院まで後送したのであれば、大隊長発行の離隊届けと軍医の診断書/記録がなければおかしい。

徒歩での行軍も膝貫通という重傷なら不可能な話で、冨山少佐も担架にて原隊復帰と上申書ではウソ証言している。

754 :少しだけ横レスです:04/09/22 11:09:20 ID:51MdKN5W
>>692
波平も無茶苦茶ですさんへ。

>部隊員が膝貫通の負傷ではありえない徒歩での行軍について証言している事

「この部隊員の証言」の引用文献を教えていただけませんか。
向井少尉が、徒歩で行軍をしていた日、場所などを知りたいので。

それから、この文章の意味するところは、何なのでしょうか?
一.向井少尉が、徒歩での行軍をしていたので、負傷などしていない。
二.向井少尉は、膝貫通の負傷ではなく、もっと軽症であった。
三.向井少尉は、膝貫通の重傷を負ったが、無理して徒歩で行軍した。
この部隊員はどの主張なのでしょうか。
あなたのご主張は?。


755 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 11:44:21 ID:sn76YRPT
>>712

そりゃ、ますます異常な話だわいな。自分の後に続くやも知れん「母校の小学
生」相手に、自身の“犯罪”を、「リラックスし」て「たんたんと話す」なん
つーことは。それも、子供にすら、疑念や義憤を起こさせるような“犯罪”を。

>>753

ってか、上申書には、向井氏は、12月2日に負傷して15日に帰隊とあるか
ら、それほどの重傷ってわけでもなかろうよ。ただ、戦場では、脚の負傷には
気をつかわなくてはいけないから、念を入れてたんだろうね。

756 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 12:20:42 ID:66IMXath
−−
1937年11月30日付朝刊(第1報)

(見出し)百人斬り競争! 両少尉、早くも八十人
(本文)[常州にて廿九日浅海、光本、安田特派員発] 常熟、無錫間の四十キロを六日間で
踏破した○○部隊の快速はこれと同一の距離の無錫、常州間をたつた三日間で突破した、
まさに神速、快進撃、その第一線に立つ片桐部隊に「百人斬り競争」を企てた二名の青年
将校がある、無錫出発後早くも一人は五十六人斬り、一人は廿五人斬りを果たしたといふ
(中略)
その後野田少尉は横林鎮で九名、威関鎮で六名、廿九日常州駅で六名、合計廿五名を斬り、
向井少尉はその後常州駅付近で四名斬り記者等が駅に行つた時この二人が駅頭で会見して
ゐる光景にぶつかつた。
−−

この記事では、両少尉らと浅海記者らが会見したのは常州ということになっている。
先日の裁判での佐藤証言とも合致する。両少尉は常州では会っていないと言っている。
しかし、浅海記者の証言ではこうなっている。

−−
連日の強行軍からくる疲労感と、いつどこでどんな“大戦果”が起こるか判らない錯綜した
取材対象に気をくばらなければならない緊張感に包まれていたときに、あれはたしか無錫の
駅前の広場の一角で、M少尉、N少尉と名乗る二人の若い日本将校に出会ったのです。
−−

浅海記者のこの証言は、両少尉らの弁明書などの記述にも一致する。

757 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 12:21:25 ID:66IMXath
−−
(野田弁明書より)
昭和12年11月,無錫付近で向井少尉と共に東京日々新聞の浅海特派員に会い、煙草を
貰って冗談話をしたがこれが最初の会見である。
−−

ところで、佐藤証言及びこの度発見された望月回想手記では、百人斬りは常州から始まった
ことになっている。

これらの矛盾をどう考えたらいいのだろうか? 誰かが間違い、或いはウソを言っている
と解釈しないと辻褄が合わない。

758 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 12:29:06 ID:66IMXath
補足するが、
・最初の会見場所は、「常州」なのか「無錫」なのか?
・百人斬りは、「無錫」からなのか「常州」なのか?
ということである。もちろん、後者については百人斬りなどそもそもしていないという
見解もあるから、どっちでもウソだという見方も可能である。

しかし、佐藤証言では両少尉が会ってないという「常州」で会っていることになっており、
少なくともこの点では両少尉の述べていることは間違いという可能性が高い。

759 :少しだけ横レスです:04/09/22 15:28:59 ID:TW+hTZ30
――――望月五三郎氏の証言より引用―――――
常州へと進撃する行軍中の丹陽附近で大休止のとき
――――――――――――――――――――――――
南京戦史p70~71の中支那方面軍作戦経過要図をみますと
常州は11月29日、丹陽は12月2日となっています。
はて、変ですね。
南京に向かう場合、常州の先が丹陽ですよね。
望月氏の大隊は、上海に向かっていたのでしょうか?。


――――望月五三郎氏の証言より引用―――――――――
このあたりから野田、向井両少尉の百人斬りが始るのである。
―――――――――――――――――――――――――――
このあたりとは、常州に進軍する行軍中の丹陽付近ですかね。
さて、百人斬りはどこから始まったのでしょうか?


760 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 15:35:18 ID:N+lWAEX5
ま〜
とにかく
後から後から
自分の生まれた国の悪口を言えるものだ
他の国じゃ ただじゃすみませんわよ

761 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 17:57:50 ID:+iBbbAnj
>>760 >自分の国だからこそ悪口も賞賛も自由に是々非々で言えるのでしょうw

762 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 18:14:20 ID:4JFn1rh5
戦国自衛隊 1549   エキストラ募集

□募集内容
合戦時の雑兵18歳〜50代くらいまでの男性(高校生不可)体力に自信のある方(疾走シーンあり)
□募集期間
9月1日〜10月中旬頃までの随時
□撮影場所
陸上自衛隊東富士演習場周辺
□撮 影 日
9月25日〜11月27日の中の10日前後※この期間中に適宜撮影がありますが、正確な日取りが未確定なので、
現時点で参加可能な日取りをお手数ですがすべてチェックしてください。
□集合場所
都内ターミナル駅付近
□食  事
昼食はこちらでご用意しております
□謝  礼
記念品をご用意しております
□注意事項
(1)採用の可否は、撮影日が確定した時点でメール、もしくはお電話でご連絡差し上げます。
(2)出演シーンが戦国時代の設定なので、衣裳は着物を着用いたします。
 ご参加いただく際は丸襟シャツやタートルネックなどを避けて、首周りがあいている服でお越しください。
(3)出演していただくにあたって、衣裳メイク等の支度に時間がかかるため、集合時間が早朝になります。 
恐れ入りますがあらかじめご了承ください。
(4)当日お車でのご来場はお控えください。
(5)雨天時の撮影の有無など、詳細につきましては担当者からのご連絡をお待ちください。
□ご連絡先
sengokude@hotmail.com





763 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 18:16:40 ID:tNZzCBfr
>>760
皇軍の悪口じゃね?

764 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 18:30:46 ID:+iBbbAnj
>>762 戦国自衛隊? リメークですかw

765 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 19:34:59 ID:k5bUYPd2
鬼ごっこで10人捕まえるのさえ大変なのに、必死で逃げる100人もの人を追い掛け回して
切るなんて、昔の人は体力があったんだなぁ・・・
100人切るのに何ヶ月くらいがんばったんですか?

766 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 21:20:52 ID:rEl96qPe
百人斬りなんてあったわけないじゃん。証拠が無いもん
え?証言?
でもみんな戦後に出てきたやつだよねぇ
どうせ吉田証言みたいな捏造でしょ?
実行部分に関して裏が取れたものが一つでもあるの?

767 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 21:40:41 ID:feHtXeQi
たった今、トリビアで日本刀がマシンガンに ボ ロ 負 け したわけだが、
波平がどうコメントしてくれるのか、今から楽しみだ。

768 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 21:40:42 ID:o2V8t/0+
たった今日本刀がマシンガンに負けました

769 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 21:43:33 ID:weyrD2hN
残念、日本刀は真鋳の弾丸発で折れちゃったよ。

770 :kinji:04/09/22 21:45:41 ID:s3Z4ad3P
まあ、この話も色々と尾びれがついちゃいましたね
なんだっけ、捕虜の敵兵を一人斬っては血糊を拭きとってのんびりと競争してた事になってるんだっけ?
肯定派の諸君、仮に百人斬りがあったとしよう
しかし白兵戦のなかで日本人も多く死者を出しているのだ、そんななか勝手に銃を捨てて「捕虜として扱え」などと言われても通じると思うかね?
そんなヤツは斬られて当然だろう
生き恥を晒さずにすんだのだからむしろ感謝して欲しいものである

ま、実際は100人斬りも南京同様作り話なんだけねw

771 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 21:49:58 ID:o2V8t/0+
今漫画でナミヘーが言っている事を、事実で有るかのように画いているやつがいるが
どう思うよ?

772 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 21:53:49 ID:weyrD2hN
>>771
なんていうマンガ?
きっちり抗議してやる。

773 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 21:54:52 ID:B1/voVoL
>>771

本宮ひろし?
そいえば昔香具師の漫画で日本人が侵略して支那人を斬りまくってたのがあったよな・・・。
もちろん正当化してね。

774 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 21:57:00 ID:hnJci09D
ブローニングM2重機関銃の12.7mm弾丸を7発まで真っ二つにしたことは凄いと
思った。

775 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 22:11:39 ID:o2V8t/0+
>772、>773
そう本宮ひろし、ヤングジャンプというケッコウ売れてる本だから、たちが悪い
自虐マンガと言うことでよろしいか?

776 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 22:18:29 ID:EqUQwJvP
12.7mmなら一発で胴体が泣き分かれしちゃうぞ

777 :うよだが、:04/09/22 23:16:19 ID:8GwnIN+1
国が燃えるは酷すぎる。龍も30万とか電波飛ばしていたけど、具体的な描写はなかったからなあ。
買ってる、コミック全部燃やそうかとも思った。

石川達三の「生きている兵隊」の一説を引用しているみたいだが、
彼はあくまで、一部の不貞軍人が暴行をしていたと書いただけで(それでも直接見たわけじゃない)
あんな組織的な虐殺は否定しているのにさ。
故人が見たら、流石に怒るよ。あれは。

778 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 23:24:00 ID:shvEE6iv
ブロックをぶち壊す秒速893mの12.7mm弾を刃こぼれしつつ6発もたたっ斬る日本刀が
強靱でないなどというのは、愛国心のなせる技だねw

ブローニングM2キャリバー50についてはこちら。
ttp://www.special-warfare.net/data_base/205_support_weapons/mg_m2_01.html

3人斬ったら斬れなくなっちゃうなんて、人間の首はよっぽど固いんだねぇ…w

779 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 23:24:55 ID:++YB7oya
正しい歴史教育を行なっている国家は存在しない。


780 :うよだが、:04/09/22 23:42:29 ID:8GwnIN+1
秒速893mで手を動かせれて、首の太さが玉の厚さしかなければ
そりゃ首くらい刃こぼれなく落せるだろうけどね。
人間の手はスライサーじゃないんだから無理。

とりあえず、お肉屋さんいって、スペアリブでも買って、
じーさまあたりが蔵にしまいこんでいる、軍刀でも日本刀でも持ち出して、実験してみるといいよ。
人間の首の骨よりはかなり脆い、牛のアバラ骨でもまず切れないから。
いや巻きつけた布と肉を切り、骨まで達するだけでもかなり難しい

781 :K−K@南京事件資料集:04/09/22 23:46:35 ID:hm6fAmuI
>>759
>南京戦史p70~71の中支那方面軍作戦経過要図をみますと
>常州は11月29日、丹陽は12月2日となっています。
>はて、変ですね。
>南京に向かう場合、常州の先が丹陽ですよね。
>望月氏の大隊は、上海に向かっていたのでしょうか?。

 これは、なかなか面白い指摘です。しかし、この問題はそれほど難しいものではありません。
(1)紹介されている望月手記の一番最初には、「百人斬り 昭12・11・27〜昭12・11・28」と書かれていますので、この記述は、11月27日〜28日にかけての出来事と考えられます。
(2)無錫陥落が11月25日、常州陥落が11月29日、丹陽陥落が12月2日です。
(3)これらの事実から、件の記述の状況が、無錫から常州に向かう途中のこととなります。つまり、「常州へと進撃する行軍中」という記述は正しいと考えられます。
(4)とすると「丹陽附近で大休止」という記述と矛盾することになります。よって、ここに記されている「丹陽」という地名が間違いであると考えられます。
(5)日時や地名については、兎角間違いやすいものです。特に地名に関しては、見ず知らずの地のことですから、間違えて覚えることもあるでしょう。
 この様に考えると、
>このあたりとは、常州に進軍する行軍中の丹陽付近ですかね。
>さて、百人斬りはどこから始まったのでしょうか?
 という疑問も解決されると思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

782 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 23:53:17 ID:o2V8t/0+
一人芝居はもう結構

783 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 23:55:11 ID:weyrD2hN
>>778
発射された真鋳の弾丸を6発斬ると百人斬れることになるのか?
はっきり言ってそんな類の主張をしてるやつは馬鹿だ。

784 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 23:55:14 ID:Ba3ko+qB
>>782
お前は一人でオナってりゃいいんだよw

785 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 00:01:43 ID:xejSEc31
>784
なんだナミヘーか

786 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 00:01:57 ID:rCKeyu8f
>>781
ヲイヲイ、一番肝心なとこを間違いですで片付けるのかよ/w
百人斬りも間違いだろ。農民を斬ったのも間違いか?
向かい合って話をしていた戦友が被弾して死んだのも間違いか?
このあたりから始まったというのも間違いか?

787 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 00:07:48 ID:UTDbYH9E
>>783
禿しく同意。
問題は百人斬り“競争”の有無だからね。

788 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 00:27:09 ID:R1vmn1KI
>>784
ナミヘーめっけ

789 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 00:32:53 ID:vu4ph2a4
>>786
それ言っちゃうと>>758はどうなのよ?って突っ込まれるぞ。

790 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 00:38:26 ID:Q3xKFoby
>ヲイヲイ、一番肝心なとこを間違いですで片付けるのかよ/w

 「間違いですで片付ける」というよりは、資料の前後から判断できることとして、間違いであったと解釈するのが妥当だと考えられるわけです。
 特に、件の記述の期間が常州前の記述であることが明白である以上、「丹陽」の記述が間違いであること判断せざるを得ません。

>百人斬りも間違いだろ。農民を斬ったのも間違いか?

 記事における「百人斬り」は虚飾されたものであったと考えられます。志々目証言と望月手記から判断して、据え物斬りを行っていたと考えるのが妥当でしょう。
 野田少尉が「農民を斬った」というのは、望月氏の体験ですので、間違いであったという可能性は少ないと思われます。

>向かい合って話をしていた戦友が被弾して死んだのも間違いか?

 戦友が死んだのは間違いないでしょう。ただし、場所は丹陽ではなく、無錫〜常州間であったと考えられます。

>このあたりから始まったというのも間違いか?

 同競争が無錫〜常州間で始ったというのは、新聞記事や記者の証言などと一致します。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

791 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 00:41:17 ID:cnboVCL2
>>781
資料に矛盾があっても「著者の勘違い」で済ませるとは・・・。
否定側に有利な証言にもその法則は当てはまるのかな?


792 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 00:45:12 ID:Q3xKFoby
>>791
>資料に矛盾があっても「著者の勘違い」で済ませるとは・・・。
>否定側に有利な証言にもその法則は当てはまるのかな?

 合理的な説明であれば、お伺いしますが…。
 出きるでしょうか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

793 :756:04/09/23 01:04:09 ID:m6pIW02Z
昼休みに>>756-757を書いた者です。ほったらかしになっていたようですみません。

望月手記の常州←→丹陽については、正直気付いておりませんでした。
普通に常州→丹陽と進んでいるものとしか考えておりませんでしたので、
そういう記述になっていると言うところまでは読めてませんでした。
しかし、著者である望月氏が当該所属部隊の兵士である限り、
間違えただけと考えるのが妥当でしょう。

この「間違い」に拘る方は、望月手記自体が部隊の兵士ではない別人の書いたもの
とでもお考えなのでしょうか? 仮にそうだとしても、その別人も「間違っている」
だけのことになると思いますが。従来の資料を読めば誰でも(私のように)、
(無錫→)常州→丹陽→・・・と行軍していると普通に考えます。

しかしだとすれば、佐藤証言と合いません。
「両少尉はこれから(つまり常州から)百人斬り競走を始めると話していた」
http://www.senyu-ren.jp/100/005.HTM
と証言されています。但し、以前の新潮記事では佐藤氏はこう述べていました。
「外にいた二人の将校を指して、“この二人が百人斬り競争をしているんだ。一枚頼む”という」
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/houdou.htm

「している」と「始める」は明らかに違います。佐藤氏は新潮記事について
上記事項とは別の箇所で新潮の記事は誤りだということを指摘しておりますが。

未だ、これら場所の違いが、一体どうなっているのかよく分かりません。

794 :うよだが、:04/09/23 01:08:58 ID:uobAueKq
MMRの論理展開を見ているようだ。
>>771
1、2、3、が正しいとしても、4、5正しい事にはならない。
4を保障するには大休止の事実を確認とらないとまずいと思うが。
さらに2の無錫から常州への侵攻が正しいとするなら、
望月氏の無錫手前で、捕虜を得て、敵陣を攻略するという証言の内容もまたおかしくなる。
無錫が工業都市であるとか、かかれているが、これは常州になるのか?
だとすると、敵軍が常州方面に退却した、という証言がまたおかしくなる。
そうすると、間違いだらけになるのだが。


795 :うよだが、:04/09/23 01:26:27 ID:uobAueKq
で、むしろ俺は最初の1である日付があっているかどうかという事から検証せねばならないと思うのだが。
普通に証言を読めば、(勿論正しいとすればだが)無錫を攻略して、敵の軍を常州に向うとあるんだから、
日付から間違っていると俺は思うが。

796 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 01:27:13 ID:vu4ph2a4
>>790
26日付の読売新聞に
「無錫、丹陽道路上には敵の遺棄死体累々として…」
との記述があります。
常州に向かう道を日本軍はそう呼称していたんでしょうね。

797 :うよだが、:04/09/23 01:29:54 ID:uobAueKq
あ、アンカーミス、771じゃなくて、781です、すまみません。


798 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 01:40:04 ID:Q3xKFoby
>>794
 おそらく私の>>781に対する反論と思われますので、一応、コメントしておきます。

>1、2、3、が正しいとしても、4、5正しい事にはならない。
>4を保障するには大休止の事実を確認とらないとまずいと思うが。

 書いてあるとおり、(1)の事実を正しい認めるのであれば(11月27〜28日の出来事であるということ)、(4)に書いたように「丹陽」ということにはなりません。これは地理的な問題です。

>さらに2の無錫から常州への侵攻が正しいとするなら、
>望月氏の無錫手前で、捕虜を得て、敵陣を攻略するという証言の内容もまたおかしくなる。
>無錫が工業都市であるとか、かかれているが、これは常州になるのか?
>だとすると、敵軍が常州方面に退却した、という証言がまたおかしくなる。
>そうすると、間違いだらけになるのだが。

 どこら辺に矛盾や間違いがあるのかが読み取れません。
 私の解釈では、無錫の手前8kmで、常熟もしくは蘇州から退却していた中国兵に追いついて戦闘になり、捕虜を得たということでしょう。
 その後、無錫攻略戦があった。無錫は陥落し、中国兵は常州に退却した。
 望月氏の記述は、この無錫陥落→常州進出間のものと考えられます。

 なお、無錫が工業都市であったという記述は、他にも見られます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

799 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 01:40:45 ID:Q3xKFoby
>>793
>「している」と「始める」は明らかに違います。佐藤氏は新潮記事について
>上記事項とは別の箇所で新潮の記事は誤りだということを指摘しておりますが。
>未だ、これら場所の違いが、一体どうなっているのかよく分かりません。

 佐藤証言は確かにブレがありますね。
 私としては、浅海一男氏の証言にあるように、当初、無錫で浅海氏と両少尉は会っていたのではないかと思っています。
 この無錫の会合では、百人斬りの話が出ていたが、まだ競争を始めておらず、具体性もなかったので記事にしなかったが、その後、常州で実際に競争を行っていることを聞いて、始めて記事にしたのではないでしょうか?
 こう考えると、更にいくつかの資料の整合性をハッキリさせることが出きると思われます。
 もちろん、申弁書にある「無錫以外で記者とは会っていない」という主張は、受け入れることが出来ませんが。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

800 :うよだが、:04/09/23 01:46:04 ID:uobAueKq
>>798
無錫の攻略は27日28日なんですか?
という意味なんですか、
日数からすれば、常州攻略でないとおかしいはずです。

801 :おむすび村正:04/09/23 01:47:59 ID:djLRF6f0
>>704
>説明できるはずもないでしょうが、一応聞いておきましょう。
>そのHPの記述で、以下の「おむすび村正」さんの主張はどのように裏付けることが出きるのですか?
>説明をお願いします。

ちゃんと読んでないのかな?
刃こぼれした日本刀に対し、格闘技に関してはズブの素人によるかかと落とし(殺し屋1シューズ使用)で
簡単に日本刀折れちゃいましたが?

K−K氏はよく理解していないようですが、実戦での使用ならともかく、
斬首で使用するとしたら、ほぼ同一箇所に数十回以上の斬撃の負荷がかかることになるんだけどね。

刃こぼれしている箇所(研ぎなどをしたとしても弱くなっている)に立て続けに衝撃が加わる。
実戦では想定されない状況が斬首では発生するんですがわかってるのかな?

802 :おむすび村正:04/09/23 01:56:58 ID:djLRF6f0
>>705
>だから?
>人斬りの専門家を呼んで、客観的な評価を下させる、というのが「おむすび村正」さんの主張でした。
>既に存在しない人を呼ぶのですか?

誤読の帝王だな、K−K氏は・・・
据え物斬りの難易度判定で複数の専門家に聞けばいいと言っているのに「人斬りの専門家」とか言っているし・・・

>ですから、訓練期間を計る為に段位に換算するというのでしょう?
>百人斬りの技術→段位→訓練期間
>私が指摘しているのは「百人斬りの技術→段位」の部分であり、「おむすび村正」さんが今回説明したのは「百人斬りの技術〜訓練期間」の部分です。
>言っていることは同じなのですが…。

バカだなぁ、ほんとに・・・
斬首に必要な技術>刃筋を正確に立て速い剣速で斬る>据え物斬り>
該当の据え物きりは何段程度の技術者の技術か>その段位の取得にかかる平均、最短期間は?
と言う流れで斬首に要する技術はどの程度の訓練が必要かを測るってのに
全く理解できないようで・・・

803 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 01:57:25 ID:Q3xKFoby
>>800
>無錫の攻略は27日28日なんですか?
>という意味なんですか、
>日数からすれば、常州攻略でないとおかしいはずです。

 なるほど、その点は確かにそうですね。
 この点の整合性については、次のようなことも考えられます。
(1)この手記は、だいぶ細かい描写があるので、おそらく日記を基に書かれていたと考えられます。
(2)「昭12・11・27〜昭12・11・28」というのは、手記を書くために参照した日記の日付だったのかもしれません。
(3)その2日間の日記記述において、無錫手前8kmでの捕虜、無錫攻略戦、敵の退却、吉田一等兵の死、それから百人斬りが書かれており、それを手記としてまとめたのが件の文章だとすれば、なぜ、27・28日の日記にそれ以前の無錫の記述があるのかも説明がつくでしょう。

 この点は、しっかりと望月手記を読み込まなければ解らないことですが。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

804 :波平も無茶苦茶です:04/09/23 02:03:39 ID:040sXr1i
なんだなんだ! 日本刀がM2重機の50CAL弾を7発まで連続で真っ二つにしたのかい !!

トリビアの思わぬ副作用で「百人斬り」裁判後援の雲行きが怪しくなった、本当は犬猿の仲の産経新聞から泣きが入って なんとか日本刀をへし折る必要が出たんだろうけど、50CALとはマジ恐れ入ったね! お台場チャンネル フジTVマンセーw

50CALは一次大戦に出現した戦車の装甲を打ち抜くためにドイツが開発した13mmモーゼル対戦車ライフル弾が原型のアンチマテリアル弾だぜ!
元々人間相手じゃない戦車相手の弾丸(しかも真鍮?)を相手に7発も叩き斬ったか!! マジ日本刀すげえのひと言ww

どっかに画像upしてないのかな? 見たい 見たい 見たい !!

805 :うよだが、:04/09/23 02:06:24 ID:uobAueKq
>>803
つまりこの証言は時系列がおかしく、場所にも混乱が見られるということはいいですね。
そしてそれを根拠に、どこから百人切りが始まったのか検証できるのですか?

貴方の803における推測も補足する史料はありませんから、
貴方の解釈というレベルを超えられず、他者を説得するレベルまで至っていませんし。

806 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 02:12:25 ID:0IyvKG0L
>>804
必死だな/wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

807 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 02:27:01 ID:zjzMWcbt
>>805
>つまりこの証言は時系列がおかしく、場所にも混乱が見られるということはいいですね。
>そしてそれを根拠に、どこから百人切りが始まったのか検証できるのですか?

 確かにいくつか混乱が見えるものですが、いずれも説明のつく範囲のものでしかないと思われます。

>貴方の803における推測も補足する史料はありませんから、
>貴方の解釈というレベルを超えられず、他者を説得するレベルまで至っていませんし。

 この望月手記に書かれている内容は、志々目証言との一致点が見られ、そのことによって両資料の信憑性を高める結果となっています。
 この点は、「他者を説得」云々というレベルのものではないでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

808 :波平も無茶苦茶です:04/09/23 06:50:16 ID:040sXr1i
誰かトリビアの日本刀vsM2重機の詳細を解説してくれ〜! どっかにupしてないの?

809 :おむすび村正:04/09/23 07:26:31 ID:djLRF6f0
>>808
ほらよ
キンタマウィルスがくっついているらしいから気を付けろよ。
(zipファイルを展開して作成されたexeファイルは起動させるなってことらしい)

マシンガンに勝てる日本刀の研究
http://live17.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1095858448/l50

260 名前:名無しでいいとも! 投稿日:04/09/22 23:40:07 BfdBByuN
ゴメン、なかなかうp出来ないんで放置してたらいつのまにか出来てました

ttp://www.mxec.net/uploader/5/so/No_0049zip.html



810 :波平も無茶苦茶です:04/09/23 08:37:51 ID:040sXr1i
>>809 ありがとう!

811 :波平も無茶苦茶です:04/09/23 09:09:38 ID:PDCoN8c1
>>809 だみだ、ファイル不在だぜ。

マシンガンに勝てる日本刀の研究
http://live17.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1095858448/l50

こっちも見たが、詳細な状況がまるでわからんw 誰か文面で解説できるかな?

812 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 09:22:46 ID:bly0rOBN
野田・向井の矛盾点をさんざん挙げつらってきたくせに、
望月手記の矛盾点は「単なる間違い」だもんな。これだから(ry

813 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 12:45:33 ID:cnboVCL2
そもそも塹壕から出てきた敵兵を斬殺したという証言と、農民を処刑した
という証言のどこが互いを補完しあうのか理解に苦しむ。

あとトリビアネタはもうええんとちゃう?むしろ弾丸据物斬りにだれか
チャレンジしてもらいたいね。

814 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 13:09:24 ID:vgnbjSmv
でも、トリビアねたも凄いね。六発もの弾を刃こぼれ起こしながら斬ってるってのは正直驚いたよ。
頸の骨が切れるとか斬れないとかそんなことはさておいて、
日本刀って凄い、と正直オモタ。

815 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 13:11:55 ID:+Kz6whJR
歴史問題というと、日本の戦中史がマスコミの間で人気ですが、本来、自国の歴史を正確に伝えている国家は存在しません。どの国でも自国の歴史教育には恣意的に史実を歪めている部分があります。
それでも、日本のように言論の自由のある国では「おかしい」とか「間違っているのでは?」という指摘は自由に出来ます。
ところが、中国のような非民主主義国家ではどうでしょうか?
国民は政府のつくった歴史認識を無批判で鵜呑みにするしかないのです。


816 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 13:32:14 ID:cnboVCL2
>>814
でも頑丈なナイフでも可能かもよ。

817 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 13:39:53 ID:vgnbjSmv
参考のため、ちょっと解説。

トリビアの泉:「日本刀vsマシンガン」2004.9.22

七百倍スローカメラ映像で。
一発目:刃こぼれを生じるが、弾は真っ二つ。
二発目:その刃こぼれ部分で、弾は真っ二つ。高橋「凄い綺麗に斬ってますよ、これ」
三発目:同じく刃こぼれ部分で、弾は真っ二つ。高橋「これも綺麗」八嶋「うぉー綺麗!」
    (確かにこれが一番綺麗に切断しているように見える)
四発目:刃こぼれ部分で、弾はばらばらになって日本刀後方へ飛散していく。
五発目:刃こぼれ部分中の若干下で、弾は真っ二つ(?飛んでいった片方は粉みじんに
    なっているようにも見える。当たり方がかすったという感じだったのか、或いは
    日本刀の金属が飛散したのかも知れない)
六発目:刃こぼれ部分よりは若干下で、弾は真っ二つ。ここにも刃こぼれが起きる。
七発目:日本刀破断。

上記はあくまで参考のため。正確には実際にどうにかして映像を確認してくださいね。

>>816
そうだね、比較実験もやって欲しいところだね。




818 :波平も無茶苦茶です:04/09/23 14:22:05 ID:040sXr1i
>>817 解説ありがとう。つーか 凄まじい情景だな〜w

一発目で生じた刃こぼれって結構でかかったの? その刃こぼれ部分で弾が真っ二つってのもすごいけど。

それにしても、50CALの真鍮?弾頭直撃でも刃こぼれだけなんだ! これはマジ凄すぎ。

何とか無理やりにでも折らないとフジとしても困る状況だったんだろうけど、50CALを持ち出すとは流石 米国人w

819 :波平も無茶苦茶です:04/09/23 14:42:39 ID:PDCoN8c1
ようやっと画像が見れたw これは凄い。つーか4発目の弾頭が砕けてるけど、この時点で着弾してる部分には刃の先端部は残っていない。日本刀ってこんなに丈夫だったのね〜!

それにしても50CAL弾も凄い。こんなんを全弾撃ちまくったヤンキーの兄ちゃんも、日本刀がちゃんと折れるか不安だったんだろうなw

820 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/09/23 14:47:34 ID:5qWJy+kI
>>819
どうだ?こういうの見てるとますます日本が羨ましくなるだろ?え?(笑
大陸にゃろくなもんがねーもんな?人も物も。

821 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 16:54:49 ID:POkklAAz
洪 思翊
1946(昭和21)年9月26日没
朝鮮出身
日本陸軍軍人
陸軍中将
歩兵
1914(大正3)年 陸軍士官学校(26期)卒
1923(大正12)年11月 陸軍大学校(35期)卒
1939(昭和14)年9月28日 支那派遣軍御用掛
1940(昭和15)年8月1日 留守第一師団付
1941(昭和16)年3月1日 陸軍少将 第108旅団長
1942(昭和17)年4月17日 公主嶺校付
1944(昭和19)年3月2日 比島俘虜収容所長
 10月26日 陸軍中将
 12月30日 第14方面軍兵站監
戦後、連合軍から収容所長時代の責任を問われる
1946(昭和21)年9月26日 マニラで死去(法務死)



822 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 17:21:13 ID:OGXW8cC9
>>812-813

つか、「大休止」に入るときは、周囲に残敵がいない事を確かめたうえで、
見張りを立ててるハズじゃないの?それで、「即死」するほどの威力のある
「流弾」が飛んでくるって、そりゃ、残敵がいるか、狙撃銃で狙われてたか
のどちらかだが、どちらにせよ、部隊は慌てふためいて、「声をかけ」るど
ころじゃないハズだよ。望月本では、そのあたり、変に悠長なんだけど。

823 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 17:39:07 ID:POkklAAz
洪思翊(こう・しよく)

朝鮮半島出身の人で洪思翊(こう・しよく)という名前の日本帝国陸軍中将がいました。
明治40年9月(1909)に純宗は大韓帝国の軍隊の解散を命じ、明治42年9月、36名を選抜し日本の中央幼年学校に入学させました。
その中のひとりが後の洪中将です。
その1年後に日本に併合されましたが、36名はそのまま訓練を続け、任官してから出処進退をきめることにしました。
この時の一人池晴天(のちに池大亨と改名)は大正八年、3・1独立事件後陸軍中尉のときに脱走して上海の金九の上海の大韓民国臨時政府に馳せ参じ、重慶に移動して光復軍の司令官となりました。
しかし、洪氏は亡命せずに当時のエリート校であった陸軍大学校に進学し、中将にまで栄進しました。
 終戦時には南方軍総司令部の兵站(へいたん)総監を勤め、戦後、捕虜虐待の罪を問われてフィリピンで刑死しましたが、もちろん洪中将が捕虜を虐待したという事実はなく、
当時現地で行われたB・C級戦犯の裁判は、東京裁判と同様、被告に不利な証言だけが証拠として採用された。
はじめから結論ありきの、戦勝国による"復讐"裁判でした。


824 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 17:40:24 ID:bly0rOBN
一発目でいきなり刃こぼれしてるのに、それでも頑丈だと言い張る波平萌え。

まあ単純な頑丈さだけを争点にしてるのも波平だけなんだけどな。
拳銃での「一発」勝負なら見事に完勝した日本刀が、
マシンガンで「連続」攻撃されたらボロボロに。
つまり一人や二人を斬首するくらいなら楽勝だが、
一本の刀で百人、なんてのは到底無理ってこった。

え?一回ごとに研げばいい、って?
じゃあ一発ごとに研いでいればマシンガンにも勝てたのかな?w

825 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 18:10:38 ID:nnozZK2F
相変わらず妄想ばっかで証拠が出ないね百人斬り

826 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 18:20:57 ID:OGXW8cC9
>>790

>記事における「百人斬り」は虚飾されたものであったと考えられます。志々
>目証言と望月手記から判断して、据え物斬りを行っていたと考えるのが妥当
>でしょう。

この「虚飾された」って、“誰”によって?↓によれば、鈴木記者は
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/houdou.htm

>ぼくらは戦場で“見たまま”“聞いたまま”を記事にして送ったんです
>従軍記者が、冗談にしろニュースのデッチ上げが出来るであろうか。

といってるから、「虚飾」してるのは、両少尉ってことになるワケだよね。
それで、彼らは、>>532にある判決文によれば、

>被告の武勲を称揚して日本の女性の羨望をあつめ、早く良縁を得られるよう
>期し

ようとして、この話をしたことになってるんだけど、別段、戦地では、記者た
ちが“ウラ”を取ってくるわけでもないんだから、タダでいくらでも“創作”
できる「武勲」を話してもいいハズなのに、なんで、わざわざ“犯罪”を犯し
てまで、または、“犯罪”を「虚飾」してまで、「武勲」を話さなくてはなら
んワケ?それとも、両少尉は、“実体験”を必要としていたんだろうか?何に
せよ、「母校の小学生」である志々目氏に、「武勲」が、実は“犯罪”だっ
たことを話すことと同じくらいに、異常だわいよ。

827 :826:04/09/23 18:41:18 ID:OGXW8cC9
>>790

あるいは、記者たちから“刀を見せろ”と言われたときのために、キズや血
糊を付けとく必要があったとかだろうか?

828 :少しだけ横レスです:04/09/23 18:49:55 ID:Z4qh03rP
>>799

> 私としては、浅海一男氏の証言にあるように、当初、無錫で浅海氏と
>両少尉は会っていたのではないかと思っています。

――――――――「ペンの陰謀」より浅海一男の証言――――――――――――
あれはたしか無錫の駅前の広場の一角で、M少尉、N少尉と
名乗る二人の若い日本将校に出会ったのです。
(略)
筆者らは、この多くの戦争ばなしのなかから、このコンテストの計画を選択して、
その日の多くの戦況記事の、たしか終りの方に、追加して打電したのが、
あの「百人斬り競争」シリーズの第一報であったのです。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
浅海記者は「無錫」で二少尉に会い「百人斬りノコンテスト」の計画を聞き
その日のうちに打電したと記述していますが、この点も浅海記者の
【勘違い】【記憶の間違い】で良いのかな?。

一.浅海記者は、「無錫」を「常州」と【記憶違い】していた。
二.東京日日新聞の第一報は「「常州にて廿九日、浅海、光本、安田特派員発」
  であり、浅海記者は【記憶違い】をしていた。
あなたはどっちと思います?

どっちにしても【この記憶違い】はすごいですよね。


829 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 19:57:10 ID:Q3xKFoby
>>801
>ちゃんと読んでないのかな?
>刃こぼれした日本刀に対し、格闘技に関してはズブの素人によるかかと落とし(殺し屋1シューズ使用)で
>簡単に日本刀折れちゃいましたが?

 その実験では「日本刀が折れる」ということが解るわけですが、それが、「(刃こぼれをおこした日本刀を使うと)応力バランスが変わって、日本刀をお釈迦にする」ことと、どの様な関係性があるのか説明する必要があるのですよ。
 「日本刀が折れる」ということが、「(刃こぼれをおこした日本刀を使うと)応力バランスが変わって、日本刀をお釈迦にする」ことを証明しているわけではないのでしょう?

 なお、実験に使用している刀ですが、だいぶ焼きが深いのではないでしょうか?
 成瀬氏の体験によれば、砲車に挟まって鞘ごと三段に曲がってしまった日本刀を、平らに叩き直してみたところ、刃には一寸の疵ひとつ無かったということです。
 良い刀とはこのように折れにくいものですが、折れ具合からすると、実験で使用した日本刀の焼きが深すぎるのではないかと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

830 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 19:58:35 ID:3bNSjAF0
>>816
> でも頑丈なナイフでも可能かもよ。

うーん、それはやってみないと確かなことは言えないけども、
ウォーターカッターの時は、包丁がウォーターカッターに真っ二つにされたけど
日本刀は逆にそのウォーターカッターの水流を真っ二つにしたんだよね。
ここから類推すると、頑丈なナイフ程度ではあのマシンガンの弾を切断なんて
出来ないように思う。


831 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 19:59:27 ID:rCKeyu8f
無錫というのはいっぱしの工業都市らしいが、望月氏には丹陽に
間違えられ、浅海記者には常州と間違えられ、肯定派には
『単なる間違いですよ』とあっさりいなされ、とんでもなく甘く
見られたもんだな。

832 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 20:13:17 ID:Q3xKFoby
>>802
>誤読の帝王だな、K−K氏は・・・
>据え物斬りの難易度判定で複数の専門家に聞けばいいと言っているのに「人斬りの専門家」とか言っているし・・・

 何度も書いていますが、人斬りの経験を持たない人を集めても、人斬り(据え物斬り)の難易度は判定できないでしょう?
 もう一度、議論を読み返してみては如何ですか?


>斬首に必要な技術>刃筋を正確に立て速い剣速で斬る>据え物斬り>
>該当の据え物きりは何段程度の技術者の技術か>その段位の取得にかかる平均、最短期間は?
>と言う流れで斬首に要する技術はどの程度の訓練が必要かを測るってのに
>全く理解できないようで・・・

 また、そこからですか(苦笑)。
 もう一度、>>442>>444>>445>>516を読み直してみたら如何ですか?
 「時間がない」と言って議論が終わっているようですが、また、これ以前の議論に戻すような無駄なことをするは止めましょう。
 私は何度も書いていますが、「おむすび村正」さんの主張の前提が成り立っていないということを、私は主張しています。
 また、同じ前提を用い、同じ主張を繰り返し、「全く理解できないようで」などと書かれても意味がありません。
 「おむすび村正」さんの主張は、「砂上の楼閣」ということです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

833 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 20:13:54 ID:Q3xKFoby
>>812
>野田・向井の矛盾点をさんざん挙げつらってきたくせに、
>望月手記の矛盾点は「単なる間違い」だもんな。これだから(ry

 望月手記が、なぜ、単なる間違いであろうと考えられるのかは、>>781>>798>>803において説明済みです。
 大約すると、望月手記の記述は、いくつか混乱があるが、それも説明のつく範囲だということになります。

 野田・向井両少尉の主張(申弁書・遺書等)の矛盾に関しては、いろいろと指摘がなされているわけですが、その疑問点に関して、何か合理的な説明がなされたでしょうか?
 説明が出来ないのだから、その主張に妥当性がないという結論に至るわけです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

834 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 20:14:31 ID:Q3xKFoby
>>813
>そもそも塹壕から出てきた敵兵を斬殺したという証言と、農民を処刑した
>という証言のどこが互いを補完しあうのか理解に苦しむ。

 いずれの資料も、「百人斬り競争」を実行していたという点で、補完しあっているわけです。
 その対象として、「捕虜」と「農民」との違いがありますが、いずれも無抵抗な人々に対する殺害であったことが解ります。
 この点では、新聞記事の「白兵戦」説、この新聞記事を援用した野田・向井両少尉の「戦闘行為」説は、否定されなければならないでしょう。
 もちろん、部分的には、白兵戦などもあったかもしれませんが…。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

835 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 20:15:05 ID:Q3xKFoby
>>826
>この「虚飾された」って、“誰”によって?↓によれば、鈴木記者は

 この点は、いくつかの説がありますが、私は、野田・向井両少尉が虚飾したと考えています。
 新聞記者は、その虚飾された話を基に記事を書いたのでしょう。


>ようとして、この話をしたことになってるんだけど、別段、戦地では、記者た
>ちが“ウラ”を取ってくるわけでもないんだから、タダでいくらでも“創作”
>できる「武勲」を話してもいいハズなのに、なんで、わざわざ“犯罪”を犯し
>てまで、または、“犯罪”を「虚飾」してまで、「武勲」を話さなくてはなら
>んワケ?

 その当時、彼らの意識のどの程度に、その行為について犯罪性を認識していたかは解りません。
 例えば、同じ第16師団の兵士は、市民殺害の命令を受けていたことを証言していますし、中支那方面軍の他の部隊からも、同様の命令があったという資料が存在しています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.html

 記者に言ってしまった都合上、何らかの「競争」を行う必要性を感じた。
 その必要性に対して、「犯罪」という認識は軽いものであり、志々目証言や望月手記にあるような顛末となった。
 野田少尉は、母校に帰ったおりに新聞記事の裏話として、志々目証言にある内容を話した。

 このように解釈すると、多くの資料に整合性が付きますし、あなたが指摘する「異常な点」も解消されるでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

836 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 20:16:42 ID:Q3xKFoby
>>828
>浅海記者は「無錫」で二少尉に会い「百人斬りノコンテスト」の計画を聞き
>その日のうちに打電したと記述していますが、この点も浅海記者の
>【勘違い】【記憶の間違い】で良いのかな?。

 無錫での会見自体は、両少尉の記憶と一致するわけですから、そう考えるのが妥当ではないでしょうか?
 その場合、「その日の多くの戦況記事の、たしか終りの方に、追加して打電した」というのは、無錫ではなく、常州での取材の時だったということになるかもしれません。


>一.浅海記者は、「無錫」を「常州」と【記憶違い】していた。
>二.東京日日新聞の第一報は「「常州にて廿九日、浅海、光本、安田特派員発」
>  であり、浅海記者は【記憶違い】をしていた。
>あなたはどっちと思います?

 選択肢の意味が解りづらいので、私の見解を纏めておきましょう。
(1)両少尉と浅海氏は、無錫で会い、話をしている。ただし、この時点では記事とならなかった。(2)浅海氏は、常州で再会し、その競争の経過を聞き、記事とした。
(3)この見解を裏付けるものとして、A・両少尉および浅海氏の証言、B・新聞記事、が挙げられる

 この見解からすると、浅海証言は、「無錫で話を聞き、第一報を送った」という部分が、勘違いということになります。つまり、無錫で話を聞き、常州で再会し、常州で第一報を送った、ということになります。

>どっちにしても【この記憶違い】はすごいですよね。

 30年以上も前のことですから、この程度の記憶違いはありえるでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/


837 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 20:18:07 ID:IiLzVBVc
歴史問題というと、日本の戦中史がマスコミの間で人気ですが、本来、自国の歴史を正確に伝えている国家は存在しません。どの国でも自国の歴史教育には恣意的に史実を歪めている部分があります。
それでも、日本のように言論の自由のある国では「おかしい」とか「間違っているのでは?」という指摘は自由に出来ます。
ところが、中国のような非民主主義国家ではどうでしょうか?
国民は政府のつくった歴史認識を無批判で鵜呑みにするしかないのです。


838 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 20:25:06 ID:Q3xKFoby
>>831
>無錫というのはいっぱしの工業都市らしいが、望月氏には丹陽に
>間違えられ、浅海記者には常州と間違えられ、肯定派には
>『単なる間違いですよ』とあっさりいなされ、とんでもなく甘く
>見られたもんだな。

 これはだいぶ勘違いがあるようです。

 望月氏は、「無錫」と「丹陽」を間違えたのではなく、吉田一等兵が戦死した無錫〜常州間のどこかの地点を「丹陽」と間違えたのではないか、ということです。
 なぜ、そう考察されるかは、>>781>>798>>803で確認してください。

 また、浅海氏の場合は、記事を送った場所として、「無錫」ではなく、「常州」だったということです。これは記事に書かれているので、明らかに浅海氏の勘違いでしょう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

839 :おむすび村正:04/09/23 21:30:41 ID:NqHAjMWH
>>811
すまんかったな、私もDLの途中で切られた。
アクセス規制がかかったらしい。

現在、DL可のようです。私も今DLの最中。
77MあるからDLは覚悟してね。

ウィルスは誤認だったようです。
当該スレで確認された模様。

http://www.mxec.net/uploader/5/so/No_0049.zip

840 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 21:56:57 ID:cnboVCL2
>>834
>いずれの資料も、「百人斬り競争」を実行していたという点で、
>補完しあっているわけです。

それは「百人斬り」を補完しているのであって、二証言が互いに補完しあっている
訳じゃない、つまり互いに信憑性を高めあっているわけではないでしょ?
別個に検証しなきゃ。

志々目証言にしても「出てきた中国兵を並ばせて斬った」 は「並んで出てきた
中国兵を斬った」の「誤解・勘違い」とするなら両少尉の弁明書と整合性が
出てくるし。まあ資料に勝手に「誤解・勘違い」を期待するのは良くない
態度だけどね。

>もちろん、部分的には、白兵戦などもあったかもしれませんが…。

大部分が白兵戦の戦果だったりして・・・。

841 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 22:41:32 ID:Q3xKFoby
>>840
>それは「百人斬り」を補完しているのであって、二証言が互いに補完しあっている
v訳じゃない、つまり互いに信憑性を高めあっているわけではないでしょ?
>別個に検証しなきゃ。

 一つの資料が「百人斬り競争」を実行していたことをしていたことを示して、もう一つの資料も同じく「百人斬り競争」を示しているということです。
 つまり、一つの資料を、もう一つの資料によって裏付けられているのですから、資料が補完しあっているということを示しているわけです。

>志々目証言にしても「出てきた中国兵を並ばせて斬った」 は「並んで出てきた
>中国兵を斬った」の「誤解・勘違い」とするなら両少尉の弁明書と整合性が
>出てくるし。まあ資料に勝手に「誤解・勘違い」を期待するのは良くない
>態度だけどね。

 「両少尉の弁明書と整合性が出てくる」とは、どの点でしょうか?
 志々目証言に出てくる野田少尉の言葉によると「白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない」ということですから、それ以外は、「白兵戦」以外ということになりますが?

>大部分が白兵戦の戦果だったりして・・・。

 上記の通り、野田少尉の告白では、白兵戦は4〜5人だったそうです。

 ところで、このような書き方からすると、野田・向井少尉が、総数二百人前後を斬ったことは認めるようですね。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

842 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 23:06:46 ID:cnboVCL2
>>841
補完しあうとは、一つの証言では詳細な説明ができなかったけれども、他の
資料によってその不明な部分が明らかにされるような場合のことでしょう。
例えば昨夜別々の場所でUFOを見たという二人の証言があったとしても、
それだけでは互いに補完しあう訳ではない。

「並んで出てきた中国兵を斬った」のなら、それは奇襲でしょ?
白兵戦とはガチの戦闘のこと。このように単語の順番が入れ替わるだけで
意味が全く違ってくる場合があるので、伝聞証言の取り扱いは慎重でなくて
はいけない。

>ところで、このような書き方からすると、野田・向井少尉が、
>総数二百人前後を斬ったことは認めるようですね。

六、七人しか斬ってないのなら、大部分が白兵戦の戦果だったりして。
かりに100人という超人的な記録が白兵戦でもたらされたとしても、
それはそれで問題はないでしょ?

843 :K−K@南京事件資料集:04/09/23 23:43:40 ID:Q3xKFoby
>>841
>補完しあうとは、一つの証言では詳細な説明ができなかったけれども、他の
>資料によってその不明な部分が明らかにされるような場合のことでしょう。

 例えば、別々の場所から、しかし、同一のUFOを見た場合(別の角度から発見したという意味)、その証言は補完しあう関係にあります。

>「並んで出てきた中国兵を斬った」のなら、それは奇襲でしょ?
>白兵戦とはガチの戦闘のこと。

 占領(実際には制圧した場所)にある塹壕に対して、「ニーライライ」と投降を呼びかけているので、奇襲とするのは無理があるでしょう。

>このように単語の順番が入れ替わるだけで
>意味が全く違ってくる場合があるので、伝聞証言の取り扱いは慎重でなくて
>はいけない。

 上記の通り、志々目証言に出てくる野田証言を慎重に取扱うならば、「白兵戦」ではなく、投降した捕虜の殺害と読まざるを得ません。


>六、七人しか斬ってないのなら、大部分が白兵戦の戦果だったりして。

 6、7人しか斬っていないという根拠は何でしょうか?
 聞いたことないですね。

>かりに100人という超人的な記録が白兵戦でもたらされたとしても、
>それはそれで問題はないでしょ?

 問題ないのですか?
 この点は、最も基本的な百人斬り否定論として取上げられますし、>>720で引用しておきましたが、白兵戦であれば、刀の損傷に対するリスクが高くなりすぎしょう。
 この問題を論じる人の多くは、白兵戦説を否定しています。それでも「問題はない」のでしょうか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

844 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 00:12:53 ID:oeE9k6jb
>>843
制圧した塹壕で味方の振りをして「ニーライライ」と呼び出して
並んで出てきた中国兵を斬れば、頭の良い奇襲でしょ。
何で投降を呼びかけたという風に脳内変換が入るんだ?戦闘中だろ。

845 :波平も無茶苦茶です:04/09/24 00:24:44 ID:t/WUMw0r
>>844 あんまし、マトモにレスする話でもないがw

『それを並ばせておいて片っぱしから斬る……』との事ですので、どうせ殺されるのに抵抗もしない「バカ」な投降中国兵を斬り殺した訳ですなw

846 :K−K@南京事件資料集:04/09/24 00:28:11 ID:bwv5zYJD
>>844
>制圧した塹壕で味方の振りをして「ニーライライ」と呼び出して
>並んで出てきた中国兵を斬れば、頭の良い奇襲でしょ。
>何で投降を呼びかけたという風に脳内変換が入るんだ?戦闘中だろ。

 戦闘中ですが、正確には掃討戦中ということになります。それは、塹壕のある場所が、日本軍に制圧されていることから判断できます。
 日本軍に制圧された場所ですから、中国兵の「味方の振り」というのも無理があるわけです。

 また、仮に奇襲であるならば、それは、奇襲による白兵戦ということになります。よって、「白兵戦では4、5人」という野田少尉の証言に反することになります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

847 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 00:49:52 ID:Yw1ozgqh
>>843
>例えば、別々の場所から、しかし、同一のUFOを見た場合(別の角度から
>発見したという意味)、その証言は補完しあう関係にあります。

その通り。別々の視点から同一の出来事を見た場合、その証言は補完しあう
関係にある。

>占領(実際には制圧した場所)にある塹壕に対して、「ニーライライ」と
>投降を呼びかけているので、奇襲とするのは無理があるでしょう。

「出て来い」と言われて姿をあらわした敵兵を殺害することは、それだけを
みれば戦闘行為と呼べる。「出て来い」が「投降を呼びかけることば」とは
限らない。

>上記の通り、志々目証言に出てくる野田証言を慎重に取扱うならば、
>「白兵戦」ではなく、投降した捕虜の殺害と読まざるを得ません。

慎重に取り扱うということは、これを盲信することではないよ。それこそ
慎重さに欠ける態度だ。

>6、7人しか斬っていないという根拠は何でしょうか?

何人斬ったかどうかもわからないような当事件を揶揄していった言葉。

>問題ないのですか?

「かりに〜だとしても」とは「百歩譲ってそうだとしても」の意味だよ。
かりに戦闘行為で敵兵を100人殺しても、そのこと自体が問題となって
法廷で取りざたされることはないでしょ?の意。

848 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 00:55:05 ID:Yw1ozgqh
>>846
白兵戦とは、互いに刀などの武器を持って入り乱れての接近戦を言う。
たとえば戦意を失った敵兵を切り殺したり、背後に忍び寄って袈裟懸けに斬る
といった類の戦闘行為は白兵戦とは呼べない。

849 :K−K@南京事件資料集:04/09/24 01:59:37 ID:aTbYT6nF
>>847
>「出て来い」と言われて姿をあらわした敵兵を殺害することは、それだけを
>みれば戦闘行為と呼べる。「出て来い」が「投降を呼びかけることば」とは
>限らない。

 投降を呼びかけているのでないのであれば、中国兵は出て行かなかったでしょう。投降を呼びかけているから、中国兵は出て行ったわけです。
 実際、中国兵にしてみれば、周囲が日本軍に制圧されているのですから、投降せざるを得なかったでしょう。
 「出て来い」という言葉自体が「投降を呼びかける」ということだけを意味するわけではありませんが、その言葉が使われた状況から考えれば、投降を呼びかけていると解するべきでしょう。

>慎重に取り扱うということは、これを盲信することではないよ。それこそ
>慎重さに欠ける態度だ。

 妄信するのではなく、野田証言の内容に慎重に検討し、注意深く趣旨を読み取ると、「白兵戦」ではなく、投降した捕虜の殺害を意味していることになるということです。
 逆に、あなたの見解は、野田証言の趣旨から外れるものです。

>何人斬ったかどうかもわからないような当事件を揶揄していった言葉。

 つまり、根拠はないということですね。

>「かりに〜だとしても」とは「百歩譲ってそうだとしても」の意味だよ。
>かりに戦闘行為で敵兵を100人殺しても、そのこと自体が問題となって
>法廷で取りざたされることはないでしょ?の意。

 どうして「法廷で取りざたされる」ことが論点となるのですか?
 今回の議論の流れでは法廷の話は関係ありませんが?
 歴史学上、白兵戦での100人斬りには、研究者の多くが否定的な見解を示しています。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

850 :K−K@南京事件資料集:04/09/24 02:00:01 ID:aTbYT6nF
>>848
>白兵戦とは、互いに刀などの武器を持って入り乱れての接近戦を言う。
>たとえば戦意を失った敵兵を切り殺したり、背後に忍び寄って袈裟懸けに斬る
>といった類の戦闘行為は白兵戦とは呼べない。

 白兵戦とは、抜き身の刀を用いる至近距離での戦闘を言います。
 奇襲や掃討というのは戦闘方法の一種ですので、刀等での奇襲や掃討は白兵戦という表現のうちに入ります。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

851 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 02:03:31 ID:ms1ClyX4
K-Kさん熱心ですねぇ〜

その情熱でもって、軍事目標について詳しく教えていただけませんか?
私、国際法専攻のD1ですので、まだまだ学者として駆け出しでよくわからないことばかりののですよ。


852 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 04:36:03 ID:cog9Gzzk
>850
兵隊サンのほとんどは刀なんてもってませんよー。
普通は着剣した小銃を使うハズですよ
白兵戦とは敵に近すぎて大砲や航空機の支援ができない戦いのことではないですか?


853 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 08:26:20 ID:xfUJ4pPn
■911はブッシュ政権の内部犯行。ビン・ラディンは現役CIAエージェント。日本のブッシュ一味の飼い犬は統一と創価。
●WTCの倒壊は、内部爆破。●突入機にイスラム過激派、ただの一人も搭乗せず。●FBIのいう突入犯19人の
うち少なくも7人が生存。残りは、CIAに匿われているか、拘束・殺害●WTC突入機は遠隔操作で突っ込んだ。
第2撃は軍用機か?●ハイジャック機からの電話はハリウッド製作?●ペンタゴンに航空機など突入していない。ミサ
イル・ジェット機攻撃と内部同時爆破。
◎インチキ・テロの目的は、ブッシュの背後の黒幕の欲望の成就。▲中央アジアとイラクの石油が根こそぎロックフェラーのも
のに▲アフガンの麻薬利権も▲中央アジアのユダヤの故地の再興▲戦争でロックフェラーの軍産複合体は大儲け▲中東
はベトナム型泥沼化▲米軍の駐留で大イスラエルの建設▲ユダヤ金融犯罪の隠蔽
◎ブッシュ政権は、ロックフェラーの飼犬とユダヤ・ネオコンとモサドの捏造したキリスト教原理主義とユダヤ・シオニストの連合体。
全部、同じ勢力。米国民も世界の誰もブッシュ政権の正体に気づいていない。ロックフェラーは、冷戦の復活を望んで
いる。指南役はブレジンスキー。中朝vs日米の対立構図をでっち上げない限り、連中の蛮行は終わらず。その為に
日本・半島有事が。ブッシュは金王朝と地下トンネルで結合。半島の赤色統一を目論む金正日。ブッシュと金の利害が
一致。日本テロでは、統一・創価・北朝鮮が左翼・アラブ過激派・オウムを名乗る。ヤラセテロ後に極右軍拡強権政権樹
立を目論む文鮮明の飼犬達。冷戦構造の復活。統一・創価・ヤクザにも北のエージェントが腐るほど。
※21世紀のヒトラー達。Evil bless you!★北朝鮮情勢と連動する統一・創価の動きを監視しよう!


854 :おむすび村正:04/09/24 14:18:46 ID:GG3gS5TH
>その実験では「日本刀が折れる」ということが解るわけですが、それが、「(刃こぼれをおこした日本刀を使うと)応力バランスが変わって、
>>829
>日本刀をお釈迦にする」ことと、どの様な関係性があるのか説明する必要があるのですよ。
>「日本刀が折れる」ということが、「(刃こぼれをおこした日本刀を使うと)応力バランスが変わって、
>日本刀をお釈迦にする」ことを証明しているわけではないのでしょう?

証明してますよ。
刃こぼれしたところが折れたと言うことは、応力集中に耐えられなかったから。
アーチ状態が崩れたら(応力バランスが変わったら)一気にもろくなる。
K−K氏以外には常識です。

>なお、実験に使用している刀ですが、だいぶ焼きが深いのではないでしょうか?
>成瀬氏の体験によれば、砲車に挟まって鞘ごと三段に曲がってしまった日本刀を、
>平らに叩き直してみたところ、刃には一寸の疵ひとつ無かったということです。
>良い刀とはこのように折れにくいものですが、折れ具合からすると、
>実験で使用した日本刀の焼きが深すぎるのではないかと思われます。

ええ、日本刀は曲がった状態からの復元力はものすごいです。
多少の歪みなら刃を下に吊り下げとけば、自然に治るそうです。
(刃物板からの実体験を語ったレスより)
でも、刃が欠けてしまったら直りません。

ああ、それから焼きが深いってことはないでしょう。
この刀の刃こぼれの原因って、斬鉄(バイクのバックミラーの柄の部分)したり
斬岩(自然石)に挑戦(失敗)の結果です。
焼きが深いんだったらとっくに折れてるでしょう。

855 :おむすび村正:04/09/24 14:39:01 ID:GG3gS5TH
>>832
>何度も書いていますが、人斬りの経験を持たない人を集めても、人斬り(据え物斬り)の難易度は判定できないでしょう?

巻き藁一本(竹の芯)が人一人に相当する等言われていますが?
(武板などでは常識的な知識らしいですね)
で、据え物斬りとして巻き藁を斬ることへの難易度なら専門かになら簡単でしょう。

第一、本当に重要なのは人斬りの難易度より
いかに刀身のダメージを少なく斬るか何ですけどね。

その為の据え物斬りの難易度判定。

刃物板ではヤギの首とか人間の首に相当する生物で試してみたらと言うもっともな意見もいただきました。

>「時間がない」と言って議論が終わっているようですが、また、これ以前の議論に戻すような無駄なことをするは止めましょう。
>私は何度も書いていますが、「おむすび村正」さんの主張の前提が成り立っていないということを、私は主張しています。
>また、同じ前提を用い、同じ主張を繰り返し、「全く理解できないようで」などと書かれても意味がありません。
>「おむすび村正」さんの主張は、「砂上の楼閣」ということです。

論点をずらして誤魔化し、それができなくなったら逃げですか。立派な態度ですね。

前提として、百人も斬った日本刀はこの逸話以外に無い。
できるできると言って可能なことを証明してないのになぜできるの断言できるのか?
K−K氏の常識を疑いますね。

856 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 17:45:45 ID:nPIMmcIA
>>850
自分のホムペへのカキコと違って相手のIP晒しできないからいい加減切れてきた?(藁

857 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 17:49:34 ID:EB4MCVr9
>>835

>その当時、彼らの意識のどの程度に、その行為について犯罪性を認識していた
>かは解りません。

へえ〜。第一報には、

>野田少尉 僕等は二人共逃げるのは斬らないことにしてゐます、

とあるけど、「逃げるのは斬らない」ってのは、いわば“武士の情け”から
きてるんだろうけど、「逃げ」た敵戦闘員を斬るのはためらっていながら、
捕虜や農民の斬ることの「犯罪性」については、「認識」できないんだ。憐
憫の情をかける対象の価値としては、農民>>>>捕虜>>逃げた敵戦闘員
だと思うが。違う?

>記者に言ってしまった都合上、何らかの「競争」を行う必要性を感じた。
> その必要性に対して、「犯罪」という認識は軽いものであり、

だから、なぜ「必要性を感じ」なきゃならないのよ。浅海記者も、四六時中
両少尉について回わってるわけじゃなし、いくら“創作”しても、誰が咎め
るわけでもなし、まったく、ノーコスト・ノーリスクで“創作”できるのに。
それが、捕虜や農民を何百人と斬るほどに「感じ」ていた「必要性」って何?

>野田少尉は、母校に帰ったおりに新聞記事の裏話として、志々目証言にある内
>容を話した。
> このように解釈すると、多くの資料に整合性が付きますし、あなたが指摘す
>る「異常な点」も解消されるでしょう。

いや。まったく「解消され」んのだが。「裏話」どころか、“犯罪”告白じゃ
ん。それも、小学校での講演なんだから、先生も同席してるだろう、その前で。
普通だったら、座は凍りつくよ。「資料に整合性」を「付」けるために、さら
に、あり得ん「解釈」をして、どーすんのよ。

858 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 18:03:06 ID:Yw1ozgqh
>>849
>その言葉が使われた状況から考えれば、投降を呼びかけていると
>解するべきでしょう。

志々目証言からそこまでイメージを膨らませること自体が、慎重さに
かけるわけ。周囲が日本軍に制圧されていた?どうしてそう断言できるの?
「バカだからぞろぞろ出てくる」とはトリックに引っかかったとみたほうが自然。

>つまり、根拠はないということですね。

そう、「百人斬った」と同様に根拠がないと思っている。何人斬ったかなど
誰も具体的に証明できない。

>どうして「法廷で取りざたされる」ことが論点となるのですか?

純粋な戦闘行為なら、問題となるようなことはないでしょ?


859 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 18:49:13 ID:zWNbgD20
捏造歴史教育の洗脳度は

北朝鮮≒中国>>>>>>韓国>>>>>>>>>日本

言論の自由の有無を考慮するとこうなる。

860 :名無しかましてよかですか?:04/09/24 21:24:32 ID:KpbYmM5y
相変わらず波平はダメダメだな。
そんな電波でも同じ派閥となれば突込みを入れない偏りっぷりを見せるK-Kもまた
相当な勢いでダメダメだな。

861 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 12:25:14 ID:Kpos/lnc
>>855 ちょっと横レスw
>巻き藁一本(竹の芯)が人一人に相当する等言われていますが?

で、これなんだけどw
http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/guiness/guiness.htm

5本まとめて斬ってるが、100分で200人分相当の巻藁を斬っている。
もちろん、血脂の問題があるので そのまま人間に置き換えるとは言えないがww

862 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 12:39:30 ID:Ur2eY0Fk
>>861
すげー切れ味だな。超人なら百人斬りも容易かもな。
人間が竹のように固定されて首の密度が均一ならばのはなしだが。

863 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 12:47:08 ID:Kpos/lnc
>>862 この斬り方だと袈裟がけに近いんじゃないかな。斬首となれば、また別の体勢で斬る事になるんだろう。

864 :おむすび村正:04/09/25 14:27:44 ID:pVioKQQK
>>861
>>巻き藁一本(竹の芯)が人一人に相当する等言われていますが?

>で、これなんだけどw
http://www2.odn.ne.jp/ryuseiken/guiness/guiness.htm

>5本まとめて斬ってるが、100分で200人分相当の巻藁を斬っている。
>もちろん、血脂の問題があるので そのまま人間に置き換えるとは言えないがww

あの・・・「一本巻きのゴザ(畳表一枚分)」って書いてあるけど・・・?
芯がないし・・・竹の芯で藁を巻いたやつお願い。
竹が骨、藁が肉に該当するそうです。

しかーも、やってるのは「古流剣術、抜刀道、龍星剣宗家、猿田光廣」
剣術技術は「皆伝」レベルであることは間違いないだろうし、ギネス記録だし・・・

そんな技術持ってたら、向井少尉の肩書きに「銃剣道3段(注)」より
剣術技術に関する物を書くだろうな・・・

注)
資料では「柔剣道3段」と記述されていますが、おそらく誤植か書き間違いだと思われます。

865 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 15:27:54 ID:uU5Wr8XH
>>864
柔道3段、剣道3段、では?

866 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 16:18:08 ID:Ur2eY0Fk
向井少尉でも、ギネス級の達人だったというのなら、一本の刀で据物斬り100人も
可能だったかもね。

867 :おむすび村正:04/09/25 16:24:50 ID:pVioKQQK
>>865
それなら「柔剣道各三段」とか「柔道剣道共に三段」とかわかりやすく書くと思うんだけど・・・

一応、元の記事

昭和十二年十一月三十日の記事
「(常州にて廿九日、浅海、光本、安田特派員発)常熟、無錫間の四十キロを六日間で踏破した○○部隊の快速は
これと同一の距離の無錫、常州間をたつた三日間で突破した。
まさに神速、快進撃、その第一線に立つ片桐部隊に『百人斬り競争』を企てた二名の青年将校がある。
無錫出発後、早くも一人は五十六人斬り、一人は廿五人斬りを果たしたといふ。
一人は高山部隊向井敏明少尉(二十六)=山口県玖珂郡神代村出身=。
一人は同じ部隊野田毅少尉(二十五)=鹿児島県肝属郡田代村出身=。
柔剣道三段の向井少尉が腰の一刀『関の孫六』を撫でれば、野田少尉は無銘ながら先祖伝来の宝刀を語る。
(以下略)
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/mabolosi/

文の流れとしては、剣道三段と書くのが自然なんだが
日本語として「柔剣道三段」と書くのは不自然だよね。
確かに柔道と剣道をあわせて柔剣道と呼ぶことはあるが・・・

あ、銃剣道に関しては明治期からあるんで

868 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 16:37:47 ID:njkAQoFE
ジークンドー3段

869 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 17:06:30 ID:Kpos/lnc
李小龍の「精武門」が日本のTVで放送されないのは何故てつか?

870 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 18:03:32 ID:ilOgV96u
日本は過去の過ちを反省すべきだが、中韓に対して卑屈になる必要は無い。
中韓が過ちを犯せば、堂々と指摘するべき。


871 :おむすび村正:04/09/25 19:00:44 ID:cs5Ac/A6
>>865
おそらく浅海記者?が
向井少尉が「銃剣道三段」と紹介した(された)のを
誤って「柔剣道三段」と書き取ったのではないかと思う。

872 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 20:04:58 ID:E5svQeE2
相変わらず具体的証拠は一つも出てないのになぜ百人斬りがあったって信じられるのか不思議
戦後何十年も経ってから親中雑誌に一回だけ載ったに過ぎない投書を必死で持ち上げるあたり憐憫が…
せめて裏付けぐらい取って来い。他に聞いた人間見つけるとか

873 :K−K@南京事件資料集:04/09/25 20:44:26 ID:LV+OkbJ5
>>854
>証明してますよ。
>刃こぼれしたところが折れたと言うことは、応力集中に耐えられなかったから。
>アーチ状態が崩れたら(応力バランスが変わったら)一気にもろくなる。
>K−K氏以外には常識です。

【質問1】刃こぼれから応力の掛かり方のバランス異常が起きることによる刀身の破損と、踵に刃を仕込んだブーツでの踵落しによる刀身の破損とは、応力の掛かり方が同じだと仰るのでしょうか?
【質問2】刃こぼれを起こした刀を使い続けることで、応力のバランスが崩れ、刀身が損傷するというのが「おむすび村正」さんの主張でしたね?
 そのような損傷の仕方が、件の実験での損傷と、破損の性質が同質であるというのが「おむすび村正」さんの主張だと判断して構わないですか?

 なお、件の実験で、刃こぼれを起こしていない刀で折れなかったという結果がなく、比較対照がないにも関わらず、「おむすび村正」さんは、刃こぼれが原因で折れたと主張します。
 この様な主張は、非論理的だと言わざるを得ないでしょう。

>ええ、日本刀は曲がった状態からの復元力はものすごいです。
>多少の歪みなら刃を下に吊り下げとけば、自然に治るそうです。
>(刃物板からの実体験を語ったレスより)
>でも、刃が欠けてしまったら直りません。

 ご理解いただけなかったようですが、私は、「日本刀」全般について言及しているのではありません。
 ある種の日本刀は、粘りのある刀身をもっており折れにくいが、また、ある種の日本刀は、粘りがない刀身であり折れやすいということが、私の主張です。
 件の実験に使われた日本刀は、折れやすい刀身だという印象を受けます。

>この刀の刃こぼれの原因って、斬鉄(バイクのバックミラーの柄の部分)したり
>斬岩(自然石)に挑戦(失敗)の結果です。
>焼きが深いんだったらとっくに折れてるでしょう。

 どちらの実験も見させていただきましたが、一体、どうしてそのようなことが断言できるのでしょうか?
 思い込みとは恐ろしいものです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

874 :K−K@南京事件資料集:04/09/25 20:45:31 ID:LV+OkbJ5
>>855
>巻き藁一本(竹の芯)が人一人に相当する等言われていますが?
>(武板などでは常識的な知識らしいですね)
>で、据え物斬りとして巻き藁を斬ることへの難易度なら専門かになら簡単でしょう。

 「巻き藁一本(竹の芯)が人一人に相当する」というのは、人体の硬さを比較しているだけではないのですか?硬さだけが「難易度」であるのならば、人を斬るのも容易いことでしょう。
 また、この「おむすび村正」さんの論理からすれば、百人斬りの測定もまた、容易いことと思われます。しかし、巻き藁100本斬ったとして、それで百人斬りは実現可能だと言ったところで、世間は笑うだけです。
 このような点でも、「おむすび村正」さんの「常識」が測れるのでは?


>論点をずらして誤魔化し、それができなくなったら逃げですか。立派な態度ですね。
>前提として、百人も斬った日本刀はこの逸話以外に無い。
>できるできると言って可能なことを証明してないのになぜできるの断言できるのか?
>K−K氏の常識を疑いますね。

 呆れた物言いです。
 「それができなくなったら逃げですか」と勇ましい限りですが、>>678において逃げ出しているのはどちらでしょうか?
 それとも、こういう物言いが、「おむすび村正」さんの「常識」なのですか?

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

875 :K−K@南京事件資料集:04/09/25 20:45:54 ID:LV+OkbJ5
>>856
>自分のホムペへのカキコと違って相手のIP晒しできないからいい加減切れてきた?(藁

 これは、滋賀県在住の方の話でしょうか(笑)。

876 :K−K@南京事件資料集:04/09/25 20:49:52 ID:LV+OkbJ5
>>857
>捕虜や農民の斬ることの「犯罪性」については、「認識」できないんだ。憐
>憫の情をかける対象の価値としては、農民>>>>捕虜>>逃げた敵戦闘員
>だと思うが。違う?

 憐憫の情と、犯罪性を混同しても無意味です。論じているのは、憐憫の情ではなく、犯罪性です。憐憫の情の掛け方と、犯罪性は同一でもなければ、正比例の関係にもありません。
 逃げた敵戦闘員を斬るのを躊躇ったように証言しているが、実際は、無抵抗の者までも殺害していたということだと考えられます。

>るわけでもなし、まったく、ノーコスト・ノーリスクで“創作”できるのに。
>それが、捕虜や農民を何百人と斬るほどに「感じ」ていた「必要性」って何?

 仰る通り、実際、記者が確認できるわけではないので、まったくの虚構でも良かったのでしょうが、一応、何らかの競争を行っているという事実をもって、話にリアリティーを持たせたかったのかも知れません。
 ただし、その点の詮索は難しいところでしょうね。
 しかし、望月手記で裏付けられているとおり、競争を行っていたことは認めねばなりません。

>いや。まったく「解消され」んのだが。「裏話」どころか、“犯罪”告白じゃ
>ん。それも、小学校での講演なんだから、先生も同席してるだろう、その前で。
>普通だったら、座は凍りつくよ。「資料に整合性」を「付」けるために、さら
>に、あり得ん「解釈」をして、どーすんのよ。

 既に書いているとおり、犯罪性の認識の欠如があることを考慮すべきです。捕虜を殺害するということ自体に、犯罪性の認識が無い、もしくは薄い場合は、そのような深刻な告白となるとは考えないと思われます。
 また、これも既に指摘しているように、実際に市民殺害命令も出ていたようですし、捕虜は作らない方針であったということも師団長の日記に書かれています。
 この前提を考慮するならば、野田少尉にとっては「意外な裏話」という認識以上のものが無かったと考えることが出来ます。
 よって、このような資料解釈は妥当ということになると思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/ 

877 :K−K@南京事件資料集:04/09/25 20:50:29 ID:LV+OkbJ5
>>858
>志々目証言からそこまでイメージを膨らませること自体が、慎重さに
>かけるわけ。周囲が日本軍に制圧されていた?どうしてそう断言できるの?
>「バカだからぞろぞろ出てくる」とはトリックに引っかかったとみたほうが自然。

 「周囲が日本軍に制圧されていた?」のは、「占領した敵の塹壕にむかって…」という野田少尉の言葉(志々目証言にある)に表れています。
 「占領した敵の塹壕」ということですが、既に占領した塹壕に敵が居るはずもありませんので、この言葉は、地域を占領しているが、対象となる塹壕に敵が残っている状況なのでしょう。
 これが、「周囲が日本軍に制圧されていた」と考える根拠です。

 また、なぜ「バカだからぞろぞろ出てくる」という記述となるかは、トリックに引っ掛かるのが「バカ」なのではなく、殺されることになる運命であるのにおとなしく出てくるのが「バカ」と思えたと理解できます。

 トリック説は、白兵戦で殺害した4〜5人以外の総てを、そのトリックで殺したということになりますので、説明としてはだいぶ無理があると思われます。


>そう、「百人斬った」と同様に根拠がないと思っている。何人斬ったかなど
>誰も具体的に証明できない。

 再度確認しますが、
 全体で「6、7人」しか斬っておらず、その内「4、5人」が白兵戦にて殺害したならば、「大部分が白兵戦の戦果」となるという主張には根拠がない、
 ということで構いませんね?

>純粋な戦闘行為なら、問題となるようなことはないでしょ?

 純粋な戦闘行為として、百人斬りが行い得るかどうかが問題とされるという私の指摘はお忘れですか?
 裁判の話などしていないのですよ。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

878 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 21:48:36 ID:CT/XtkMw
>>854
> K−K氏以外には常識です。

あらゆる面においてハゲドウ

879 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 21:54:56 ID:Ur2eY0Fk
>>877
>「周囲が日本軍に制圧されていた?」のは、「占領した敵の塹壕にむかって…」という
>野田少尉の言葉(志々目証言にある)に表れています。

失敬。それは見落としていた。

>なぜ「バカだからぞろぞろ出てくる」という記述となるかは、トリックに引っ掛か
>るのが「バカ」なのではなく、殺されることになる運命であるのにおとなしく
>出てくるのが「バカ」と思えたと理解できます。

それは中国兵たちが、投降しても後に処刑されることをあらかじめ認識していた
という前提が必要だよ。投降してもどうせ殺されるとわかっているのに投降して
くる兵にたいして、はじめて「バカ」と呼べるはず。

>トリック説は、白兵戦で殺害した4〜5人以外の総てを、そのトリックで
>殺したということになりますので、説明としてはだいぶ無理があると思われます。

一例にすぎない。少尉が戦場のいたるところで「ニーライライ」と叫んで廻った
わけでもないでしょ。

880 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 21:55:51 ID:Ur2eY0Fk
>全体で「6、7人」しか斬っておらず、その内「4、5人」が白兵戦にて殺害した
>ならば、「大部分が白兵戦の戦果」となるという主張には根拠がない、
>ということで構いませんね?

それも例えばの話。ようするに少尉が斬ったとされる人数に関しては、
具体的に裏付ける根拠などない、と言いたかったわけ。

>純粋な戦闘行為として、百人斬りが行い得るかどうかが問題とされる
>という私の指摘はお忘れですか?

奇襲・闇討ち・出会い頭、こういったケースで多数の中国兵が戦場で斬殺
されているという証言を考えると、二十人くらいは切り殺した人がいたかもね。
そしてそれがいつの間にか武勇伝として一人歩きして・・・。

881 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 22:01:31 ID:Ur2eY0Fk
例えば会議なんかでも細かくメモをとっておかないと、あとで「言った、言わない」
の水掛け論が、大の大人の間でも起こることが良くあるでしょ?人の発言の
ニュアンスなんて、くだけた調子であればあるほど曖昧さを残してしまう。

ようするに志々目氏自体に悪意があるとは思えないが、その証言が正確で
あるかどうかは極めて疑わしいということ。くわえて氏の発言は、なんでも
某雑誌に投稿されたものに過ぎないと言うことでしょ?
最低限でも、一対一の質問を挟んでの聞き取り調査くらいでないと
証拠としてはあまりに心もとないのではないかな?

882 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 23:13:56 ID:20IWpLRE
>>881
> ようするに志々目氏自体に悪意があるとは思えないが、その証言が正確で
> あるかどうかは極めて疑わしいということ。

そいつはどうかなぁ。「極めて疑わしい」と言うためには、それ相応の疑われるべき
理由が必要ではないか。志々目証言を読むと以下のように書かれている。

 これを聞いて、私の頭には新聞写真で見たような敵の陣地が浮かんできた。腰を丸め手をあげて
ゾロゾロ出てくる中国兵……なぜ中国兵は逃げないのだろう? 反抗しないのだろう? 兵士がみ
んな馬鹿ということがあるだろうか。
 そのほかにも「中支戦線」や戦場生活の話を聞いた筈だが、忘れてしまっている。
「ニーライライというと、シナ兵はバカだからぞろぞろと出てくる……」という言葉は今でもはっ
きり覚えている。
(中略)
 だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私には
ショックだった。ひどいなあ、ずるいなあ。それ以上のことは幼い自分には分らなかった。これで
いいのだろうか、そんな軍と軍人で果して“聖戦”が可能なのだろうか。陸軍幼年学校に入り、国
軍の生徒としての教育をうけるようになってから、そのことをあらためて思い出すようになっていた。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm

これらを見ると志々目氏が何故少尉の話を覚えていたかが理解出来、それが極めて印象に残ったから
であるということが分かる。従って、この証言のみから言えば信憑性が高いと考えるのが妥当だと思う。

「極めて疑わしい」と考えるその理由を訊きたい。

883 :名無しかましてよかですか?:04/09/25 23:21:27 ID:HEXNv+Me
アホウヨ論破テンプレ

Q.日本は解放戦争をしました!!

A.御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Q.ABCD包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい!!!
A.日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Q.元々満州は中国の領土ではないんだい!!!!
A.日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Q.日本人居留民に対する迫害が原因だい!!!!!

A.そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Q.日中戦争をやめない中国が悪いんだい!!!!!!
A.満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Q.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´;ω;`)?

A.戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

884 :K−K@南京事件資料集:04/09/25 23:56:32 ID:LV+OkbJ5
>>879
>それは中国兵たちが、投降しても後に処刑されることをあらかじめ認識していた
>という前提が必要だよ。投降してもどうせ殺されるとわかっているのに投降して
>くる兵にたいして、はじめて「バカ」と呼べるはず。

 一般的に言うならば、そうとは限りません。
 中国兵が「殺されない」と思っていることに対して、揶揄する意味で「バカ」と表現することもありえます。
 事実、これを聞いた志々目氏は、「だが、白兵戦では斬らずに戦意を失って投降した敵を斬るという“勇士”の体験談は、私にはショックだった」と認識していたようですから、そのような認識がありえることを裏付けています。
 この場合、ある意味、一層深刻な問題と言えるでしょう。
 市民・捕虜の殺害の命令(もしくは指示)が出ていたということを考慮するならば、野田少尉から見れば、中国兵が殺されないと思って易々と投降してくる様が「バカ」に見えたかもしれません。

 なお、もう一点指摘しておきますが、既に制圧された場所に取り残された塹壕において、「ニーライライ」と声をかけている相手が解らない兵士など居ないでしょう。
 それでは、戦況に対して、そして自分の生命の危険に対して理解が出来ていないということになります。
 そういう理解は妥当とは思えません。

>一例にすぎない。少尉が戦場のいたるところで「ニーライライ」と叫んで廻った
>わけでもないでしょ。

 野田少尉の言葉には「本当は【こうして】斬ったものが殆んどだ」ということです。
 「こうして」とは、
---- 引用 ----
占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
---- 終わり ----
 を意味します。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

885 :K−K@南京事件資料集:04/09/25 23:57:32 ID:LV+OkbJ5
>>880
>それも例えばの話。ようするに少尉が斬ったとされる人数に関しては、
>具体的に裏付ける根拠などない、と言いたかったわけ。

 そもそも、「少尉が斬ったとされる人数に関」する話などしていません。
 「大部分が白兵戦の戦果」と言いたいのであれば、それなりの根拠を提示すべきかと思われます。
 もちろん、その根拠は無いという結論のようですが…。

>奇襲・闇討ち・出会い頭、こういったケースで多数の中国兵が戦場で斬殺
>されているという証言を考えると、二十人くらいは切り殺した人がいたかもね。
>そしてそれがいつの間にか武勇伝として一人歩きして・・・。

 話がそれている様ですので、戻させていただきます。
 論点は「裁判」ではありませんでしたね?
 確認をお願いします。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

886 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 00:15:39 ID:Ubt92ty9
 横レスだが

>>882
>これらを見ると志々目氏が何故少尉の話を覚えていたかが理解出来、それが極めて印象に残ったから
>であるということが分かる。従って、この証言のみから言えば信憑性が高いと考えるのが妥当だと思う。

 この証言は内容に触れなくとも常識的にとても疑わしいと思う。
 
1.実際に聞いてから時間が経ちすぎ。

2.きわめて印象に残る話であるほど、同様の証言が他の人間から出ないのが不自然。

3.人間の脳は間違った情報や記憶からでも、自動的に本人にとって完璧な整合性を作り上げられる。
何度も思い出すような話で、整合性を求められる環境があり、聞いてから長い時間がたっている人物なら
なおさら欠陥がある可能性が高い。

 例として、記憶喪失の人に誤った情報を与えると、それを事実として記憶しなおしてしまうことがある。
そしてその場合、上書きされてしまった真の記憶の実感を取り戻すことはごく稀。

 この証言でも「私の頭には新聞写真で見たような敵の陣地が浮かんできた」と、全く別の情報をもってきていて
それが原因でインパクトのある記憶として残ってしまっている。
一方、印象が薄いが重要な記憶が失われてる可能性も非常に高い。

 以上のような理由で、悪意が無くとも、カウンセラーもなしで正確な記憶を引き出せたとは信じ難い。
やはりこのような自己申告には、かなり低い次元で信憑性に限界があると思われる。

887 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 00:16:55 ID:Ubt92ty9
>>883
なんかそれと180度逆のテンプレ見たことあるな。真似?

888 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 00:54:49 ID:eWoz24k8
>>886
残念ながら「疑い得る」ということと「極めて疑わしい」事とは違います。この意味はご理解出来ますね?
従いまして仰ったことについては、2のみが私の論点に近いと言えば近いのでそれについて述べます。

> 2.きわめて印象に残る話であるほど、同様の証言が他の人間から出ないのが不自然。

それは、様々な理由が可能性として考えられます。
・志々目氏以外の証言が未発見である(望月手記が見つかった例など)。
・志々目氏以外にも覚えていた人はいたが、一般に公表する機会が持たれなかった。
・志々目氏以外にも覚えていた人はいたが、個人的な理由により、公言しなかった。
・志々目氏以外の人には殆ど印象に残らず、後年まで記憶されなかった。

他にもあるかも知れませんが、何れにせよ、志々目証言しか知られていないという状況はあり得ます。
また、ある小学校で為されたある特定の講演内容が、それがたとえ数百人が聞いていたとしても、
それが後々に語られて一般に知られるというのは、逆に珍しいことだとも思えます。

私事ですが、小学校時代に講演があったという記憶はありませんが、舞台公演や落語、映画上映会
等、あったことはともかく内容に至ってはさっぱり覚えておりません。ただ、面白かったそれら公演の
内容の一部は未だに覚えています。

ともあれ、「疑い得る」事は認めますが、証言の内容のみから判断する限り「極めて疑わしい」
とは私には思えません。何故「極めて疑わしい」のか、それが知りたいわけです。


889 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 00:55:39 ID:BDGxxGKO
>>882
言いたいことは>886の人も書いているから簡単にしか述べないけど、
人間の記憶と言うものは、その後の全く別の体験や印象などで容易に
変容するものなんだよ。しかも伝聞ともなれば、記憶の変容以前に
聞き取り間違い、話し手や聴き手による誤解といった障害があいだに
増えることとなる。

もちろん一語句一句まったく違うことなく氏が記憶していたと言う可能性も
否定しないよ。ただ歴史事件の重要な根拠の一つとしては、弱い。

890 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 01:00:30 ID:BDGxxGKO
>>888
>それは、様々な理由が可能性として考えられます。

・志々目氏だけが話の意味を取り違えていた。
・志々目氏の記憶が変容した。

もあるかもね。

891 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 01:02:08 ID:vQre/lFR
そんな事言ったら全ての証言が無意味
どんなに記憶違いでも数えられないほどの人間を斬ったことは確かだろ

892 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 01:26:01 ID:BDGxxGKO
>>884
>中国兵が「殺されない」と思っていることに対して、揶揄する意味で「バカ」と
>表現することもありえます。

可能性は否定はしないけどね。でもそれだと日本兵は捕虜などどうせすべて
殺してしまうんだと小学生に向かって講演していたことになる。
「簡単な詐術に引っかかったからバカ」のほうが近いと思うね。

>戦意を失って投降した敵を斬る

出て来いと言われて出てきた兵士は、はたして捕虜の資格を有すると
断言できるだろうか?曖昧な状況だったかもしれない。油断させておいて
攻撃すると言う手段は、この時代にも広く行なわれていたことだし。

「占領した敵の塹壕」と言う言葉もよくわからない。占領したのなら武装解除の
すんでいない敵兵などいないし、「既に制圧された場所に取り残された塹壕」
と言う見方はどうだろう?「塹壕を含む広い軍事拠点を制圧した」とはどこにも
書いていないはず。その塹壕だけが制圧下だった可能性もあり。


893 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 01:31:31 ID:BDGxxGKO
>>891
だから証言内容には尋問や場合によっては実況見分などが行なわれるわけ。
尋問の行なわれない雑誌への投稿文は、証拠としてさらに分が悪い。

>数えられないほどの人間を斬ったことは確かだろ

確かかどうかを話してるのさ。

894 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 10:18:28 ID:Ubt92ty9
>>888
>残念ながら「疑い得る」ということと「極めて疑わしい」事とは違います。この意味はご理解出来ますね?
>従いまして仰ったことについては、2のみが私の論点に近いと言えば近いのでそれについて述べます。

 普通は長い時間を経て出てきた伝聞情報と言うだけでもまず疑われます。
少なくとも「疑い得る」という次元ではありません。
そして2のみがあなたの論点ならば、そもそも>>881の論点から外れていると思われます。

 さらに、例え疑う理由が無かったとしても、それは「信憑性が高い」事にはなりません。
裏が取れないような情報であればそれは「不明」「不都合が無い場合推測が許される」といった扱いになります。
まして被害者を生み出す可能性を考慮するなら、どちらにせよ裏を取ることは必須です。
この場合、情報としては「不明」の中で「整合性がないよりマシ」程度の扱いが妥当でしょう。
「信じ得る」事と「信憑性が高い」ことは違います。

895 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 12:30:36 ID:xgTYY/vg
で、あった派さん方、具体的証拠マダー?
怪しげな証言二つを詭弁で必死に粉飾するより、確かな証拠一つのほうが説得力あるよw

896 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 13:45:16 ID:P/ETnHx1
日本は過去の過ちを反省すべきだが、中韓に対して卑屈になる必要は無い。
中韓が過ちを犯せば、堂々と指摘するべき。

897 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 14:49:09 ID:X2l4hZK3
>>876

>憐憫の情と、犯罪性を混同しても無意味です。論じているのは、憐憫の情で
>はなく、犯罪性です。

憐憫の情と、犯罪性を混同しても無意味です。論じているのは、憐憫の情“と”
犯罪性“ の 認 識 ”です。両少尉が、「逃げ」た敵戦闘員を「斬らない
ことにしてゐ」るといってるのは、“斬ろうと思えば斬れるが、そこまでする
のはあわれだ”ということからじゃないの。その「あわれだ」という「憐憫の
情」を、いまだ戦意は抱いてるやも知れぬ敵戦闘員には抱いているのに、戦意尽
き降を乞うている捕虜や、逃げ遅れ戦闘に巻き込まれた農民には抱かず、故に
彼らを「斬る」ことには、“犯罪性の認識”すら持ち得なかったってなワケ?
↓というのは。これまた、異常なことだわいよ。
>逃げた敵戦闘員を斬るのを躊躇ったように証言しているが、実際は、無抵抗
>の者までも殺害していたということだと考えられます。
よし、そうだとして、なぜ両少尉は、ハナっから“捕虜農民斬り”として、浅
海記者に話さなかったのよ?“捕虜農民斬り”という“実態”を漏らしてしま
うとしたら、それはまず、浅海記者に対してのハズだよ。もし、そんな彼に対し
て、「虚飾」する必要があるとしたら、それは、“捕虜農民斬り”についての
“犯罪性の認識”がある以外の何が理由なのよ?それに、「師団長」によって

>実際に市民殺害命令も出ていたようですし、捕虜は作らない方針であったと
>いう

から、「捕虜を殺害するということ自体に、犯罪性の認識が無い、もしくは薄」
かったってのは、当然、“部隊員全員も”そうなハズだろうけど、望月本には、

>抵抗なき農民を何んの理由もなく血祭にあげる行為はどうしても納得出来な
>かった。

ってのは、望月氏だけの“例外中の例外”ってワケね。さらに、異常だな。

898 :897:04/09/26 14:51:08 ID:X2l4hZK3
>>876

>仰る通り、実際、記者が確認できるわけではないので、まったくの虚構でも
>良かったのでしょうが、一応、何らかの競争を行っているという事実をもっ
>て、話にリアリティーを持たせたかったのかも知れません。

その割には、「一人を鉄兜もろともに唐竹割にしたからぢや、」(第4報)な
んてのは、「リアリティー」のカケラもないハナシだね。ってか、第3報までは
正確に数を数えてきていて、“百人斬り競争”をしてるという意識をもってる
のに、第4報になると、両少尉とも百人“目”を数えているにも関わらず、そ
の百人“目”は、いつ、またはどこで達成されたのかを、両少尉のいずれも、
記憶しておらず、まともに検討すらしてないってのも「リアリティー」がない
よね。「まったくの虚構でも良かったの」に、あえて、「詮索」の「難しい」
“動機”をもってしてまで、「話にリアリティーを持たせ」ようとした上に、
それを、紫金山掃討戦の最中、味方歩兵の前線を突破し、歩兵砲まで200メ
ートル以内迫った敵戦闘員の放つ小銃の「弾雨の中}(第4報)を、敵戦闘員
の「あぶり出し」(4)のために放たれた「一種の毒ガスである“赤筒”」
(鈴木証言)に「あぶりだされて」(4)、涙ボロボロ鼻水ダラダラになって
まで、向井少尉は話そうとしていたのにね。異常極まりないな、こりゃ。

899 :おむすび村正:04/09/26 15:09:27 ID:mzCUoCcM
>>873
>【質問1】刃こぼれから応力の掛かり方のバランス異常が起きることによる刀身の破損と、
>踵に刃を仕込んだブーツでの踵落しによる刀身の破損とは、応力の掛かり方が同じだと仰るのでしょうか?

基本的に同じだよ。わからないのかな?
アーチ状態が崩れると言うことは、本来全体で受けていた力がその一点に集中することを意味するんだよ、

>【質問2】刃こぼれを起こした刀を使い続けることで、応力のバランスが崩れ、
>刀身が損傷するというのが「おむすび村正」さんの主張でしたね?
>そのような損傷の仕方が、件の実験での損傷と、破損の性質が同質であるというのが
>「おむすび村正」さんの主張だと判断して構わないですか?

基本的に1と同じ内容の質問だね。
日本刀の反りがなぜあるのか、なぜ軟鉄を硬鉄で包むのか、
張力に強く圧力に弱い鉄の特性
そういったものが全くわかっていないから、こういったトンチンカンな質問が出るのかな?

> なお、件の実験で、刃こぼれを起こしていない刀で折れなかったという結果がなく、
>比較対照がないにも関わらず、「おむすび村正」さんは、刃こぼれが原因で折れたと主張します。
> この様な主張は、非論理的だと言わざるを得ないでしょう。

比較対照?同じ刀を手がしびれるほどの力で「自然石」にたたきつけた(斬岩失敗)のは比較対照にならないと?

>件の実験に使われた日本刀は、折れやすい刀身だという印象を受けます。

だから、それなら斬岩失敗でとっくに折れているって

>どちらの実験も見させていただきましたが、一体、どうしてそのようなことが断言できるのでしょうか?

多少なりとも、日本刀の構造や素材の特性を「理解」していたら予測できることですが?

900 :おむすび村正:04/09/26 15:25:06 ID:mzCUoCcM
>>874
>「巻き藁一本(竹の芯)が人一人に相当する」というのは、人体の硬さを比較しているだけではないのですか?
>硬さだけが「難易度」であるのならば、人を斬るのも容易いことでしょう。
>また、この「おむすび村正」さんの論理からすれば、百人斬りの測定もまた、容易いことと思われます。
>しかし、巻き藁100本斬ったとして、それで百人斬りは実現可能だと言ったところで、世間は笑うだけです。

全く、なんにもわかっていないな。
「巻き藁100本斬る技量があれば百人斬りは実現可能」ではなく
「巻き藁百本を刃こぼれ無く斬る技量が無ければ百人斬りなど無理」ね。
だから「最低条件」と言ったんだけどK−K氏には理解できなかったかな。

向井少尉も野田少尉も当然、この程度の技量は有していたんでしょうかね?

>呆れた物言いです。
>「それができなくなったら逃げですか」と勇ましい限りですが、>>678において逃げ出しているのはどちらでしょうか?
>それとも、こういう物言いが、「おむすび村正」さんの「常識」なのですか?

あ、こりゃいかんな>>678は「使用者の技量に左右される云々」を脳内補完して省略してるや。
海より深く反省、うかつ者ですな。

観戦モード突入は、不逞の輩のためにアク禁くらったからで・・・

901 :897:04/09/26 15:43:34 ID:X2l4hZK3
>>876

>仰る通り、実際、記者が確認できるわけではないので、まったくの虚構でも良
>かったのでしょうが、一応、何らかの競争を行っているという事実をもって、
>話にリアリティーを持たせたかったのかも知れません。
> ただし、その点の詮索は難しいところでしょうね。

よく考えてみれば、「その点の詮索」がされなきゃ、「一応〜〜のかも知れま
せん」つーのは、タダの“妄想”にすぎんよね。「詮索」のほう、よろしこ。

902 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 15:46:13 ID:faYkzXJn
別に98人でも100人でも103人でも3人でもいいじゃん。
一度に切った人数なんか。同時に多く切れればなんかいいことでもあるのか?

903 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 20:47:15 ID:qaURnl87
自国の判例(この場合は新聞記事等の証拠能力について)を覆してまで有罪確定に必死だった南京裁判を庇うバカがいるとは驚きだ
左翼でも真面目な方々はそのとんでもなさと違法性をしっかり認識してるのに
まぁこのスレにはブサヨしかいないか

904 :K−K@南京事件資料集:04/09/26 21:39:16 ID:avPQSeNL
>>892
>可能性は否定はしないけどね。でもそれだと日本兵は捕虜などどうせすべて
>殺してしまうんだと小学生に向かって講演していたことになる。

 「すべて」ではないにしても、捕虜を殺害することをほのめかしていることになります。
 もちろん、恰好の裏話だったといえるでしょう。

>出て来いと言われて出てきた兵士は、はたして捕虜の資格を有すると
>断言できるだろうか?曖昧な状況だったかもしれない。油断させておいて
>攻撃すると言う手段は、この時代にも広く行なわれていたことだし。

 既に制圧された場所での「ニーライライ」ですから、通常は、投降しろという意味だと受け取ります。
 中国兵は、投降の意思(武器を捨て、降を乞う)を示し、出て来たものと言えるでしょう(抵抗をしていませんから)。
 であれば、そのような者を殺傷することは、ハーグ規則23条(ハ)に違反するとなります。

>「占領した敵の塹壕」と言う言葉もよくわからない。占領したのなら武装解除の
>すんでいない敵兵などいないし、「既に制圧された場所に取り残された塹壕」
>と言う見方はどうだろう?「塹壕を含む広い軍事拠点を制圧した」とはどこにも
>書いていないはず。その塹壕だけが制圧下だった可能性もあり。

 「その塹壕だけが制圧下だった」のであれば、「その塹壕」に中国兵が居ること自体がおかしいと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

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