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★日中戦争 100人斬りはあった?/なかった?★

1 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 00:07 ID:ashznMa9
-------------------------------------------------------------
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm

ココ読んでみろ!! 日本刀は百人切れる事が証明されたぞ!
-------------------------------------------------------------

2 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 00:51 ID:ashznMa9
参照:
http://www.history.gr.jp/nanking/100.html
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_hyakuningiri.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/index.htm

3 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 15:11 ID:qzSiAu26
1、百人斬り競争はなかった。新聞記者の創作。

2、百人斬り競争はなかった。両少尉と新聞記者の創作。

3、百人斬り競争はなかった。両少尉の創作。

4、戦闘に於ける百人斬り競争はなかったが、捕虜殺害競争はあったかも。

上記の中に事実があるのですかね?

4 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 15:34 ID:Uv7q4HO7
996 波平も無茶苦茶です sage New! 04/08/23 14:06 ID:tT0KnTJr
しかし、『獄中手記』検証の実に有意義な3日間でしたね。

こんだけボロボロ矛盾点が発見されるとは、正直思ってませんでしたが...

『獄中手記』は上官が嘘までついてくれたアリバイ証言が、役に立たないという状況で書かれたんでしょうな。納得、納得。

998 波平も無茶苦茶です sage New! 04/08/23 14:12 ID:tT0KnTJr
>>996 反論がないところを見ると、自分の内面の醜さにようやく気づいたようですな。

↑↑↑↑↑↑
書いてから6分で反論なんか付くかボケ。
「反論される前に勝利宣言しちゃおう」って浅ましい魂胆がミエミエだぞ。
だからチャンコロは駄目なんだよ。(笑

5 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 15:41 ID:+H8hsRhu
志々目証言は如何されますか?

「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ……
 実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない……
 占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
 百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ……
 二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」

詳細は http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm

6 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 15:48 ID:Uv7q4HO7
>>5
なーんも裏付けが無いじゃん?
志々目彰が「聞いた」と言ってるだけ。
こんなのいくらでも捏造出来るね。(笑

7 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 15:57 ID:tT0KnTJr
>>4 そんな魂胆はないよ。ま〜楽しくやってくれたまえ。

8 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 15:59 ID:tT0KnTJr
>>5 志々目証言は扱いようがないですな。本人も存命かどうか?

しかし、否定も出来ないし 内容もユニークなので“重要な参考証言”扱いではいかがでしょうか?

9 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:02 ID:+H8hsRhu
>>6
> >>5
> なーんも裏付けが無いじゃん?

残念なことに何故か、肯定派・否定派ともに裏を取っておりません。

否定側から見ると肯定派が裏を取らなかった理由を邪推すると、
・証言に否定的な「裏取り」になると不味いから。
逆に肯定側から邪推すると
・証言を文字通り裏付けてしまう裏取りになると不味いから。

まぁ邪推ですけども、お互い怖くて「裏」が取れなかったのかも知れません。

> 志々目彰が「聞いた」と言ってるだけ。

N少尉本人から「聞いた」と書いているのは事実です。

> こんなのいくらでも捏造出来るね。(笑

捏造だと主張するのであれば、その根拠を示しましょう。
捏造の可能性を疑い得るというのであれば、何故捏造だと疑わないといけないのか
その理由を示しましょう。


10 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:05 ID:+H8hsRhu
>>8
> しかし、否定も出来ないし 内容もユニークなので“重要な参考証言”扱いではいかがでしょうか?

それで特に異存ありません。「N少尉本人から聞いた」というところがどうしても
「重要」になってしまいます。



11 :証言:04/08/23 16:05 ID:tuZaW6Ob
俺、野田少尉から聞いたんだけど、百人斬りなんかやってなかったって。
あと、うちのじいちゃんが志々目彰と同窓なんだけど、
少尉は公演であんな事言ってなかったはずだから、
志々目証言なんてでまかせだって言ってた。

12 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:07 ID:+H8hsRhu
>>11
> 俺、野田少尉から聞いたんだけど、百人斬りなんかやってなかったって。
> あと、うちのじいちゃんが志々目彰と同窓なんだけど、
> 少尉は公演であんな事言ってなかったはずだから、
> 志々目証言なんてでまかせだって言ってた。

では、あなたが誰であるか、どうやったら特定し得るのかご教示ください。
直接お会いして詳しくお話を伺いたいと思います。

13 :証言:04/08/23 16:08 ID:tuZaW6Ob
>>12
ネタにマジレスかよ!
志々目と同窓のじいさんの孫が、
野田から直接話を聞けるワケ無いだろ(笑)

肯定派って簡単に釣れるなぁ。

14 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:10 ID:+H8hsRhu
>>13
> >>12
> ネタにマジレスかよ!
> 志々目と同窓のじいさんの孫が、
> 野田から直接話を聞けるワケ無いだろ(笑)
> 肯定派って簡単に釣れるなぁ。

ネタにマジレス・・・・マジレスだと思ったわけですか(藁)

15 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:12 ID:Uv7q4HO7
>>9
では裏を取るとして、どうやって取るんだ?不可能だと思うが?
不可能だから誰も出来ないだけだろ?お前馬鹿か?

>N少尉本人から「聞いた」と書いているのは事実です。

↑他にどう言うんだよ?(笑


>捏造だと主張する云々

では逆に聞くが、何故信じるんだ?
N少尉は「やってない」とも言ってるはずだが?
なぜ「やった」という伝聞は信じて「やってない」と本人が言った事は信じないんだ?
その合理的な理由を説明しろ。

16 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:14 ID:tuZaW6Ob
そういえば野田家に波平っていう刀は無かったらしいね。

17 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:16 ID:tuZaW6Ob
志々目彰って反日なんだよな。

18 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:17 ID:tuZaW6Ob
トリビアの泉って、たまにやらせ入ってるらしいね。

19 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 16:19 ID:tT0KnTJr
>>15 というか この件は、否定派がさっさと確認すれば良かった話だよな?

1. 少尉さんが本当に話をしに母校を訪問したのか?

2. 同じ内容の証言を覚えている人がいるか?

これだけで済む話なのに、確認を怠った以上 否定派はこの証言を『棚上げ』してしまった訳だ。
というか、当時も今も否定派の連中って その程度なんだけどな。

20 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:19 ID:Uv7q4HO7
で、このあとの展開も見えてるんだよな。(笑

「N少尉には偽証をする動機がある」と ID:+H8hsRhuが言う。
俺は「志々目にも偽証をする動機がある」と言い返す。

こんなの議論するだけ無駄なんだよな。

21 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:20 ID:Uv7q4HO7
>>19
じゃあお前がやれよ。

22 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 16:21 ID:tT0KnTJr
>>20 と、ふーみんも納得したようなので、志々目証言は“重要な参考証言”として位置付けましょう。

23 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:23 ID:Uv7q4HO7
>>22
はぁ?ただのサヨクの妄言だろ?
だいたいサヨクってチャンコロのシンパばっかりだから病的な嘘つきばっかりじゃん?

24 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:25 ID:Uv7q4HO7
>>22
651 波平も無茶苦茶です sage 04/08/18 21:53 ID:LwxxOkAu
>>649

> 待て待て、昭和新刀と「ブランドものの刀」が、強度的にどれだけ違うか書かなきゃ同じ事だろ。

了解。

日本刀は玉鋼/砂鉄原料、昭和新刀は刃物鋼/近代製鉄で出来ている。

日本刀は硬鋼を軟鋼が被った特殊な内部構造をしていて、昭和新刀は内部構造なし。

機械的性質では刃物鋼の方が良いが、玉鋼が含む不純物を叩き出す鍛錬の工程で日本刀の素材は数万畳の重層構造となっている。

この結果、同じ鋼ではあるが昭和新刀よりも日本刀の方が刃先に当たった衝撃を吸収して復元する力が強くなっている。

これで納得かな? 続けて質問があれば聞いてください。

↑↑↑↑↑↑
で、これはどのトンデモ本で仕入れてきたんだ?いい加減に本のタイトルを教えろよ?

25 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 16:26 ID:tT0KnTJr
>>23 まあまあ、どうしても志々目証言を否定したいのら、何か根拠を持ち出さないと。

26 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:27 ID:Uv7q4HO7
>>25
肯定するなら根拠を出せと言いたいが?
なぜ信じられるんだ?

27 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:28 ID:Uv7q4HO7
>>25
つーか>>24に答えてくれる?

28 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:29 ID:EtUqX3sp
志々目証言が捏造であるならば

民間人殺害とした方がインパクトが強いのでは?

簡単に論破される危険性が大。



29 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 16:30 ID:tT0KnTJr
>>26 言っとくが、信じてる訳じゃないよ 志々目証言を。参考にしてるだけだよ。

同じように『獄中手記』も『冨田少佐のアリバイ証言』も検証なしでは信じられないというだけだよ。

30 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:30 ID:tuZaW6Ob
「肯定派が」百人斬りの根拠として志々目証言を持ってきた。
志々目証言は「肯定派の」論拠である。
で、その信憑性が疑われている。
なのに肯定派は「確認するのは否定派の仕事」と言い出した。

つまり肯定派の論拠である証言のウラを取らないのは否定派の怠慢だそうです。
これを踏まえまして、

【証言】
俺は野田少尉から聞いたんだけど百人斬りやってなかったって。以上、証言終わり。

(注)
この証言のウラを取るのは肯定派の仕事です。
波平理論に従えばそうなります。確認しないのは波平の怠慢となります。
なお、私本人への質問は一切お断りします。答える義務がありませんので。

31 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:31 ID:Uv7q4HO7
>>29
つーか>>24に答えてくれる?

32 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 16:31 ID:tT0KnTJr
>>28 つーか、捏造のメリットが見当たらないんだけど、ただの投書マニアかな?
いかがでしょうか否定派の皆さん?

33 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:31 ID:EtUqX3sp
>>30
もういいよ。

34 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:32 ID:tuZaW6Ob
日本刀って、モノによって内部構造はそれぞれ違うらしいね。

35 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:33 ID:Uv7q4HO7
>>32
つーか嘘つきが嘘を吐くのに合理的な理由があるとは限らないだろ?
お前だって恥をかきたくて>>24みたいなすぐバレるホラを吹いたわけじゃないだろ?

36 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 16:34 ID:tT0KnTJr
>>30 無茶苦茶な論理ですな。どこの誰かまで分かっている人間の証言を確認しなかったのは明らかに否定派のミス。

反証したいのなら、頑張ってください。その間 志々目証言は“重要な参考証言”として位置付けときましょう。

37 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:34 ID:tuZaW6Ob
ていうか、ニ少尉の言う百人斬りって、
本当は女百人斬りだったらしいよ。

38 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:35 ID:tuZaW6Ob
ネタにマジレスまたキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!
>>36
>>36
>>36
>>36
>>36

39 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:35 ID:Uv7q4HO7
>>36
だからお前が裏を取って来いよ?
何でやらないんだ?

40 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 16:36 ID:tT0KnTJr
>>39 あんまし興味ないからね/w

41 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:38 ID:Uv7q4HO7
>>40
お前は「重要な参考証言」という事にしたいんだろ?ならやれよ。
出来なければただの伝聞だな。

42 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:38 ID:Uv7q4HO7
>>40
つーか>>24に答えてくれない?

43 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 16:39 ID:tT0KnTJr
>>41 んにゃ。否定派からの反証がない限り「重要な参考証言」だな。

44 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:40 ID:Uv7q4HO7
>>43
じゃ俺は「ただの捏造」と判断するよ。お前は「重要な参考証言」と言い張ってろ。
そんなのどうでもいいから>>24に答えろよ?

45 :28:04/08/23 16:40 ID:EtUqX3sp
>>32
捏造によって得られるメリットは少ないは、
ばれるリスクはでかいは、という意味でした。

46 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:41 ID:Uv7q4HO7
>>43
ムーか何かで読んだのか?それとも五島勉か?一体どこのオカルト本で>>24みたいな嘘を仕入れてくるんだ??

47 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:41 ID:tuZaW6Ob
カレーライスっておいしいね

48 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:43 ID:tuZaW6Ob
本多勝一って共産党からお金もらってるんだって?

49 :少しだけ横レス:04/08/23 16:51 ID:ouwqXK+1
小学高学年の時、「野田少尉の話を聞いたとされる」
志々目氏とは・・・・・・・・・・・・・。

―――――――――
志々目は陸士61期で戦後は党員として、サヨク運動をしていた
元共産党員です。
現在も生存していますが、貝のように沈黙しています。
被告側(本多氏側)が証人として呼び出せば、話は簡単なのですが、
良心があって、出て来ないようです。
地元の同級生達は、そんな野田発言は聞いていないと言っております。
――――――――――

昭和14年の春だったにちがいない・・・「野田少尉の小学校での講演」を聞く。
小学卒業の一年前の志々目少年は、その後立派な共産党員となり、
昭和46年12月すなわち32年後に、日記を付けていたわけでもないのに、
詳細に野田少尉の講演内容を記述したわけです。

小学生・共産党員・32年の月日・・・・・・
もう少しましな証拠ありませんか(爆笑)


50 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:53 ID:Uv7q4HO7
>>49
え!そうなの?マジ?ひでーなおい。

こんなアカの話誰が信じるんだ?波平だけだろ?

51 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 16:55 ID:tT0KnTJr
>>44 なんだ、結局 元に戻っただけじゃない。要はこういう事ね。

“肯定派は、志々目証言を「重要な参考証言」と位置付けているが、否定派は証言の検証という初動を怠ったために、捏造だと言い募る事しか出来ずにいる”

否定派がアホ晒してるだけじゃん。/w

52 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:55 ID:Uv7q4HO7
>>43
おい、ちっと外す。帰って来るまでに>>24に答えとけよ。

53 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 16:56 ID:Uv7q4HO7
>>51
そんなのどうでもいいから>>24に答えろッ釣ってんだろ?馬鹿が。

54 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 16:58 ID:tT0KnTJr
>>53 早く行けよ! 待っててやるから/w

55 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 16:58 ID:tuZaW6Ob
/w


これって何だろうね?
中国ではこういう表記を使うのかなあ?

56 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 17:06 ID:EtUqX3sp
>>49
質問いいですか?

野田氏の講演自体はあったのですか?

原告側が積極的に否定しようとする動きはないのですか?

共産党だから信用できないというのは強引では?

57 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 17:07 ID:tuZaW6Ob
中国共産党って世界でもトップクラスの虐殺組織だよね。

58 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 17:07 ID:tuZaW6Ob
タラリって中国人なの?

59 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 17:23 ID:tT0KnTJr
>>49 面白い話なのでソースを要求しても良いかな?

60 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 17:32 ID:tT0KnTJr
>>53 んで、ふーみん >>24 は何が聞きたいんだい? 別スレでは『日本刀は硬鋼を軟鋼が被った構造』という部分が気に喰わなかったようだが?
君用に分かりやすい絵入りで説明しているサイトがあったので参照してくれたまえ。

http://fjt.webmasters.gr.jp/hogehoge/katana1.html

あと、君が別スレで言ってた鋳造鋼が鍛造鋼よりも衝撃に強いとかいうdでも言説についても説明してくれるかな?

61 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 17:47 ID:tuZaW6Ob
日本刀って、刀自体が頑丈でも目釘が壊れるらしいね。

62 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 17:48 ID:tuZaW6Ob
孫六って薩摩の刀らしいけど、地方によって刀って違うらしいね。
水や鉄は産地の違いでだいぶ変わるらしいよ。

63 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 17:52 ID:tuZaW6Ob
志々目彰は共産党員だったのか。

64 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 17:52 ID:tuZaW6Ob
毎日新聞(東京日日新聞の前身)って、けっこう捏造が見つかってるよね。

65 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 17:55 ID:tuZaW6Ob
やっぱり無かったんだ、百人斬り・・・

66 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 18:13 ID:tT0KnTJr
ネタが切れたかな tuZaW6Ob君? 夏休みもあと1週間、頑張ってくれたまへ。


67 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 18:13 ID:Uv7q4HO7
>>60
はぁ?お前このサイトを見てもまだ判らないほど馬鹿なのか?

それと、鋳造鋼が鍛造鋼より衝撃に強いなんて俺は言ってないが?
成分が同じなら耐衝撃能は鍛造鋼でも鋳造鋼でも同じ。
違いがあるとしても極めてミクロな違いのはずだ。
そう書いただろ?お前日本語読解力無いのか?

68 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 18:14 ID:gyMWyrCm
証言に関する実験があったなあ。講堂で犯人役の学生が何も知らされていない
学生のかばんを奪って逃げる。そしてその犯人の特徴を多数の目撃者が
回想すると言うものだが、たった一人の誘導的な意見が他の複数の
証言を事実と全く異なるものに変容していく過程が興味深い。
思い込みが、数分前に目の前で行われた行為でさえ全く不正確な証言しか
残さない良い例だ。

志々目証言は誤ったイメージ、誤解された解釈が記憶として固定された可能性は
十分考えられる。数十年前の子供の頃の記憶が正確であると考えるのは、
ましてそれが講演の内容ともなると、困難だ。

この証言を単独で裁判で提出しても、裏づけが無い限り証拠として採用される
事は無いだろう。

69 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 18:15 ID:Uv7q4HO7
925 不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I 04/08/22 02:10 ID:t4O1csyF
>>924
そんなこたどうでもいいんだよ。

機械的性質では刃物鋼の方が良いが、玉鋼が含む不純物を叩き出す鍛錬の工程で日本刀の素材は数万畳の重層構造となっている。

この結果、同じ鋼ではあるが昭和新刀よりも日本刀の方が刃先に当たった衝撃を吸収して復元する力が強くなっている。

↑↑↑↑↑↑
これも全くデタラメなんだけど?鍛造鋼の方が同じ成分の鋳造鋼より緩衝力があるなんて言ってるのは世界でお前だけだぞ、多分。
まー超精密測定でもすれば誤差の範囲でそういう現象もあるかも知れんが、全く成分の違う昭和新刀との比較でこんなバックノイズみたいな要素を出してくるお前の馬鹿さ加減は天然記念物級だな。(笑

ひょっとして日本刀の積層構造に関してトリビア自慢がしたかったのか?

だいたい鍛造鋼全般に衝撃吸収能があるかどうか、考えて見れば判るだろうに?馬鹿かお前?(笑


↑↑↑↑↑↑
これを読んでどうして「鋳造鋼が鍛造鋼より衝撃に強い」と読めるんだ?

70 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 18:19 ID:Uv7q4HO7
おい波平、お前これを見てもまだ判らないほど馬鹿なのか????

http://fjt.webmasters.gr.jp/hogehoge/shiodume.png

呆れた馬鹿だな。

71 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 18:21 ID:tT0KnTJr
> 鍛造鋼の方が同じ成分の鋳造鋼より緩衝力があるなんて言ってるのは世界でお前だけだぞ、多分。

悪い事言わないから 病院行けよ、ふーみん。 ちょっと可哀想だな。
http://www.byouin.metro.tokyo.jp/matsuzawa/sinryou/sinryou.html

72 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 18:23 ID:Uv7q4HO7
>>71
反論できないと罵倒で返す、と。(笑
頬頬帆ほほほほへほへほへ!

負け犬の悪あがきほど楽しいものは無いね。(笑

73 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 18:23 ID:tT0KnTJr
>>68

> この証言を単独で裁判で提出しても、裏づけが無い限り証拠として採用される事は無いだろう。

なので、志々目証言を「重要な参考証言」と位置付けている訳ですね。

74 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 18:25 ID:Uv7q4HO7
>>73
「重要な参考証言」なんてただのレトリックじゃん?(嘲笑

75 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 18:25 ID:tT0KnTJr
>>72 悪い事言わないから 病院行けよ、ふーみん。 ちょっと可哀想だけどな。
http://www.byouin.metro.tokyo.jp/matsuzawa/sinryou/sinryou.html

76 :少しだけ横レス:04/08/23 18:26 ID:ouwqXK+1
>>56

>野田氏の講演自体はあったのですか?

南京戦から2年たった昭和14年、野田少尉は故郷に帰ってきました。
鹿児島一中、鹿児島県立師範学校付属小学校、田代村尋常高等小学校で
相次いで講演をしています。
師範学校付属小学校の児童であった志々目君が、昭和46年(すなわち
32年後)講演を聞いたと述べています。
講演自体はあったようです。

参考: 正論 2003年12月号 p148~154 阿羅健一著
     「百人斬り訴訟リポート 名誉回復のその日まで」

>原告側が積極的に否定しようとする動きはないのですか?

詳しくは知らないので・・・。

>共産党だから信用できないというのは強引では?

デカルト、ルソー、フランス革命、コント、ヘーゲル、フォイエルバッハ
サン=シモン、マルクス/エンゲルス→マルクス主義、レーニン
マルクスーレーニン主義等々勉強してますか?

自国民を、あんなに多数殺せる国・共産主義を信用できるなんて、
それこそ私には、あなたが信じられません。


77 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 18:26 ID:Uv7q4HO7
>>75
おい波平、お前マジで>>60のサイトを見てもまだ判らないほど馬鹿なのか?
つーか反論できなくてただ罵倒を返すだけか?(笑

78 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 18:28 ID:Uv7q4HO7
>>75
おい波平、俺は別に難しい事は聞いてないだろ?
単にお前がどこで>>24に引用したようなトンデモの嘘っぱちを仕入れてくるのか知りたいだけなんだよ。
どこから出版されてるなんという本で読んだのか教えろってんだよ?判らないのか?

79 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 18:31 ID:tT0KnTJr
>>77 んにゃ、お前がなんでこんな簡単な話がわからないのか、逆に不思議だよ。
君は何を言いたいの? 一時的に入院指定外してやるから答えてみな?

80 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 18:31 ID:Uv7q4HO7
>>79
はぁ?
俺が何を判らないってんだ?とうとう自棄になったのか?

81 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 18:32 ID:Uv7q4HO7
>>79
つーかおい、お前マジで>>60のサイトに書いてある内容が全く理解できないのか?

82 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 18:33 ID:tT0KnTJr
>>76 で、明確な否定証言は得られたんですか? 彼の同級生から。

83 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 18:34 ID:tT0KnTJr
>>81 わかってるよ。だからお前に聞いてるんじゃん。

84 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 18:35 ID:Uv7q4HO7
>>83
じゃあ「硬鋼を軟鋼が覆った日本刀」は存在しないと理解出来ただろ?

85 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 18:35 ID:YGNQ1QJR


   すごいペースでスレ伸びているね

  盛り上がってますねえ

86 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 18:38 ID:Uv7q4HO7
>>83
おいおい、とうとう佯狂で逃げきる戦略か?(笑
波平も堕ちるところまで堕ちたなぁ?ええ?

87 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 18:50 ID:6C8JjmIv
>>76
バカみたいな質問にご回答いただき有難うございます。

三番目の質問は、日本共産党の党員の話だからといって
それだけを理由に否定するのはアブナイのでは?という意図です。

理詰で攻めれば打撃もデカイと思いますが如何でしょうか?

88 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 18:50 ID:gyMWyrCm
>>73
>なので、志々目証言を「重要な参考証言」と位置付けている訳ですね。

証拠として採用されるか否か、と考えると「採用されない」が一般的。
「重要な参考証言」になるためには、裏づけが無いと「証言」にはならないよ。
あやふやなものは、切り捨てられる。

89 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 18:53 ID:gyMWyrCm
>>87
確かに偏見はよくないよね。でも日本人の中には、ありもしない中国人虐殺
体験、強制徴用体験まででっち上げる人もいることを考えると、
ある種の人たちに対して猜疑心を押さえられなくなる瞬間もある。

90 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 18:54 ID:jKbYymRq
肯定派否定派共に今の裁判で負けたらどうするのか示してくれ

91 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 18:57 ID:Hiwo39Cw
あったか、なかったか、そんなことはきちんと調査すればいいだけ。
問題はこういった話が当時、新聞の一面を飾って、日本軍の英雄談というか
社会的に称揚され、一般国民も拍手喝さいを送ったということ。
これが正常なことか?そして、賛美され当時はいい気になってた奴が今頃になって
あれは嘘だったなんていって、一体だれが相手にする。

92 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:00 ID:PNs80plS
★預金封鎖のうわさ絶えず 11月の新札発行 財政悪化、終戦直後と酷似 政府・日銀否定に躍起

 日銀が十一月一日に発行する新札(一万円、五千円、千円)をめぐり、「発行を機に現在の
紙幣が使えなくなる」といったうわさが一部でくすぶり続け、政府・日銀は「ありえない話」と
打ち消しに躍起になっている。うわさの背景には、巨額の借金を抱える国の財政悪化があるようだ。
 「新札が出たら、古いお札は使えなくなるのか」「預金封鎖が行われるというのは本当か」。
日銀本店への問い合わせは、一日二十件にも上る。日銀も放っておけなくなり、福井俊彦総裁は
先の会見で「新券発行後も現在の銀行券は引き続き完全に有効だ」と完全否定。誤解を解くため
PR冊子も百万部印刷し、本支店で配布している。
 歴史をひもとくと、一九四六年に預金封鎖が実際に行われた。終戦直後の悪性インフレを
退治するため、政府は新円切り替えを行って、旧紙幣を強制的に金融機関に預金させ封鎖。
新紙幣は生活に必要な最低限の額しか払い出されず、資産家には財産税も課された。
 高齢者の中には、当時の苦い経験が頭をよぎる人もおり、昨年来、新札発行に伴う預金封鎖を
警告する一部の書籍がベストセラーだ。国、地方で七百兆円以上の借金を抱える財政危機は終戦
直後と似ているとしたうえで、封鎖した預金に財産税などをかけて事実上、国民の資産を没収、
借金返済に充てるとの筋書きだ。
 これに対し、政府・日銀をはじめ、識者の多くは「荒唐無稽な話」(第一生命経済研究所の
熊野英生主席エコノミスト)と口をそろえる。
 ただ、家庭に眠っている「タンス預金」(全国で二十三兆円)の一部が国債にシフトする兆候も
出始めており、熊野氏は「預金封鎖を信じる人たちの行動が今後、不動産、金などの市場に飛び火
する可能性はある」と指摘している。



93 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:01 ID:QxAszbil
>>49
> ―――――――――
> 志々目は陸士61期で戦後は党員として、サヨク運動をしていた
> 元共産党員です。
> 現在も生存していますが、貝のように沈黙しています。
> 被告側(本多氏側)が証人として呼び出せば、話は簡単なのですが、
> 良心があって、出て来ないようです。
> 地元の同級生達は、そんな野田発言は聞いていないと言っております。
> ――――――――――

これ、ここにあった。
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?GENRE=sougou&ID=48104&P=50

ネタ元は>>76の『正論』の阿羅論文なの?

94 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:11 ID:tuZaW6Ob
>>91
新聞記事は「戦闘で敵を百人斬りした」というもの。
まあ有り得ない話ではあるが、別に拍手喝采したってバチは当たらん。
で、それがなぜか現代に「捕虜や民間人の虐殺百人斬り」と伝わっている。
だからみんな一斉に否定してる。根拠が無い、と。

これはさ、置き換えて考えればすぐ分かる話。
たとえば君が、冗談で「仕事がうまくいって一億円稼いだ」って言ったとする。
この話が親兄弟に伝われば、当然拍手喝采するわな。
ところが1年後、なぜか君は銀行強盗って事にされてた。
仕事で一億なんてそう簡単にできない、だから強盗しての一億だった、という話になってた。
そのせいで君の親兄弟も肩身の狭い思いをさせられている。
今の百人斬り論争ってこれと同じ事だけど、さて君ならどうする?

95 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 19:11 ID:tT0KnTJr
>>84 つーか、これってどう見ても、
http://fjt.webmasters.gr.jp/hogehoge/katana1.html

硬鋼を軟鋼が被った構造じゃない?

あと、君が別スレで言ってた鋳造鋼が鍛造鋼よりも衝撃に強いとかいうdでも言説についても説明してくれるかな?

96 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 19:22 ID:Uv7q4HO7
>>95
はぁ?お前馬鹿か?
硬鋼が外だよな?で、軟鋼が中だよな?それでなんで「硬鋼を軟鋼が被った構造」なんだよ?マジ見ても判らないほど馬鹿なのか?

>あと、君が別スレで言ってた鋳造鋼が鍛造鋼よりも衝撃に強いとかいうdでも言説についても説明してくれるかな?

>>69に引用した通り、そんな事は言ってないが?お前日本語が読めないのか?

97 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:22 ID:tuZaW6Ob
以下、問題のリンク(↓)から引用。
http://fjt.webmasters.gr.jp/hogehoge/katana1.html

#これが, 普及レベルの刀の構造. 断面図である. 「甲ぶせ」というつくりかただ.
#鉄の芯に, 刃の方だけ鋼をかぶせてある.

「鉄」の芯に「鋼」の刃をかぶせてある。

#ランクがもっと上の刀はどういう構造なのであろうか?その断面図が左である.
#これは「四方づめ」というもので, 実際に斬りあいをするときにわりかし具合が良い構造らしい.
#真中が軟鉄. 両脇がもっとも炭素含有量が多く, 刃の部分は意外と少ない.
#峰にも鋼がはいっているところに注目である.

「中が」軟鉄、その周囲に鋼。

まあ当たり前といえば当たり前なのだが、
弾力ある中身とそれを覆う硬い刃、という事ですな。
波平の説明だと正反対。

98 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 19:23 ID:Uv7q4HO7
>>95
そうか、お前炭素濃度と硬さの関係が判ってないのか?

99 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 19:25 ID:tT0KnTJr
>>97 わざわざ引用していただかなくても... これが硬鋼を軟鋼が被った構造ですよね?

100 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 19:29 ID:Uv7q4HO7
>>99
はぁ・・・お前日本語読めないのか?

101 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 19:29 ID:tT0KnTJr
>>100 それは君に言いたい言葉だよ。日本語読めてる?


102 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:30 ID:Hiwo39Cw
>>94
話の飛躍だろ、それは。
今、イラク戦でアメリカが戦闘で敵を100人殺した、それを
ワシントンポストなりニューヨークタイムスが英雄談として一面を飾って
国民がこぞって拍手喝さいするなんていうことがありうるとして
それを見て君はなんと思う?おれなら、アメリカ人は全部基地外としか
思えないし、ここまできたら、EU、ロシア、中国が連合してアメリカを
ぶっつぶしてもいいと思うね

103 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 19:32 ID:Uv7q4HO7
>>101
じゃあどうしたら>>60を読んで「硬鋼を軟鋼が覆った構造」に見えるんだよ?

何で>>69を読んで「鋳造鋼が鍛造鋼よりも衝撃に強い」と書いてあるように読めるんだ?

104 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 19:34 ID:tT0KnTJr
>>103 言ってるじゃん、ふーみん。

> 鍛造鋼の方が同じ成分の鋳造鋼より緩衝力があるなんて言ってるのは世界でお前だけだぞ、多分。


105 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 19:36 ID:Uv7q4HO7
>>104
はぁ?
それのどこに「鋳造鋼が鍛造鋼よりも衝撃に強い」と書いてある?

106 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 19:38 ID:tT0KnTJr
>>105 緩衝力=外力を吸収し変形を復元する能力

107 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 19:38 ID:Uv7q4HO7
>>104
つーかおい、炭素濃度が高いほど炭素鋼は硬いんだぞ?判ってるか?

108 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 19:40 ID:Uv7q4HO7
>>106
だから何?

109 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 19:43 ID:tT0KnTJr
>>108 分かった分かった、ふーみん。お前に必要なのは入院だな、ここへ行け。
http://www.byouin.metro.tokyo.jp/matsuzawa/sinryou/sinryou.html

110 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/23 19:44 ID:Uv7q4HO7
>>109
で、結局反論に窮して罵倒に戻ると。(笑

111 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:45 ID:tuZaW6Ob
>>102
いや、それはおまいが基地外。
ブッシュが喜んでたら腹立つだろうが、国民レベルは喜んで当たり前。

ていうかおまいの方が飛躍しとる。
少し頭冷やせ。

112 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:48 ID:tuZaW6Ob
ダウンタウンは面白いね。

113 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:48 ID:tuZaW6Ob
えびせんはおいしいね。

114 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:52 ID:Hiwo39Cw
きちがいを相手にしたおれが間違っていたようだ、さすが2ちゃんねるだ

115 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:55 ID:tuZaW6Ob
まあ、基地外が常人を見たら基地外に見えるだろうし、仕方がない。

116 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:56 ID:tuZaW6Ob
ところで台風はどうなった?

117 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:57 ID:tuZaW6Ob
百人斬りがあったって?それはあれだ、赤方偏移だよ。
日本から高速で遠ざかる人間は、ドップラー効果でアカく見えるんだよ。

118 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 19:58 ID:tuZaW6Ob
志々目証言って捏造らしいね。

119 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 20:00 ID:tuZaW6Ob
今年の夏は暑いねぇ。

120 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 20:01 ID:tuZaW6Ob
そろそろ書く事がなくなってきたw

121 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 20:01 ID:6C8JjmIv
>>90
原告側全面勝訴の場合、それを理由に南京虐殺記念館?の
百人斬り競争関連展示物を撤去させる方向に持って行くのか?

に興味が湧きますね。

122 :波平も無茶苦茶です:04/08/23 20:09 ID:tT0KnTJr
>>121 展示が巨大化したりして...

123 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 20:35 ID:Oh5GiHby
もの凄い杜撰な判断を下した戦犯裁判が正当だったと
主張するアフォなチャンコロがいるスレはここですか?

124 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 20:36 ID:tuZaW6Ob
ていうか、ネタスレです。

125 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 20:54 ID:THYOsUgu
るろうに剣心であったろ?包帯まいている奴がさ、
刃こぼれしない刀もってたろ?
アレだよアレ。
中にはそんな刀あるんだな

126 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 21:19 ID:tuZaW6Ob
斬鉄剣ってのもあったしな。

127 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 22:21 ID:tuZaW6Ob
要するに、百人斬りってのはマンガの話?

128 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 22:56 ID:2RMI2gB8
>>121
  _、_
( ,_ノ` )y━・ ̄ ̄ ̄  サヨは必死だな。

129 :名無しかましてよかですか?:04/08/23 23:28 ID:9L2HTwGu
>>128
一番面白い展開になるとおもうんですけどね。

130 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 00:35 ID:CiRydaah
まったく根拠がないのにあったと思うほうがふしぎぃ

131 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 08:46 ID:qYX/v2Ow
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1091469152/167
>167 :昭和新刀 :04/08/03 21:40 ID:B+HdTRK2
>->164さんへ
>その通りです。しかし この二将校はすでに死刑判決が確定しています。既に無罪ではないんですよ。
>その人が無罪だったと主張するにはそれなりの反証が必要になります。

>215 :朝まで名無しさん :04/08/03 23:50 ID:3VvASPCl
>>>167
>反証
>現代の日本なりアメリカなりでその裁判をしたら、無罪が確定するような杜撰な証拠しかないので。
>超初歩。

>890 :波平も無茶苦茶です :04/08/21 16:58 ID:R+4uNwKq
>>>888
>> こうでもしないと、百人斬りがなかったことになってしまいます。
>既に『百人斬り』はあったと、南京での裁判で結果が出ています。
>ここを出発点として、否定を進めないと脳内妄想認定されちゃいますね。

>892 :朝まで名無しさん :04/08/21 22:10 ID:NBYTxe8z
>>>890
>出発点が不適切です。
>証拠を出発点としないと電波認定されちゃいますね。

>893 :波平も無茶苦茶です :04/08/21 22:26 ID:R+4uNwKq
>>>892 という事は『オレがムショに入れられたのは、裁判が悪かったんだ、オレは無罪だ、な みんな信じてくれよ!』とぶつぶつ言ってる受刑者と同じスタンスから始めろという事ですか?
>で、どんな証拠が無実を証明してくれるのかな? まさか証拠も無しで無実だと言ってる訳じゃないんでしょう??

>894 :朝まで名無しさん :04/08/21 22:33 ID:NBYTxe8z
>>>893
>>〜とぶつぶつ言ってる受刑者と同じスタンスから
>それは証拠が出発点ではありませんね。的外れです。
>証拠も無しで有罪だと言われた判決は、通常差し戻されます。

132 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 09:44 ID:l/UMB8oH
オヤオヤ、波平タン…

133 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 09:50 ID:l/UMB8oH
>>波平タン
いつもいつもサッパリ読解力が無いのはわざとですか?

134 :少しだけ横レス:04/08/24 09:57 ID:/y41ruok
>>82
波平も無茶苦茶です、さんへ。

>明確な否定証言は得られたんですか? 彼の同級生から。

志々目氏の同級生は、生きていれば89~90歳ぐらいですかね。
さて今、何人の人が生存されているのか、あるいは生存されていても、
どれぐらいの人が志々目氏の如く詳細に講演内容を覚えているのか、
証言でのアプローチは、今の時点ではもう無理でしょう。
ただ鹿児島一中、鹿児島県立師範学校付属小学校、田代村尋常高等小学校
で多数の郷里の子供たちに講演をしたのですが、志々目氏のような事を
記述されたのは、志々目氏以外誰もいないようですね。


135 :少しだけ横レス:04/08/24 10:32 ID:/y41ruok
日本、中国、韓国で共通の歴史認識など持てるわけがない。
歴史とは、脈々と続く人間の叡智、慣習の連続です。
その社会の伝統的行動様式である「慣習」を共有しようとの主張は、
理性至上主義者の「戯言」にすぎない。

>>121
>原告側全面勝訴の場合、それを理由に南京虐殺記念館?の
>百人斬り競争関連展示物を撤去させる方向に持って行くのか?

「百人斬り裁判」は、「閉ざされた言語空間」に彷徨、思考停止している日本人に
「自らの歴史認識を問う」「日本人への問題提起」と私は考えています。
『百人斬り競争関連展示物を撤去させる方向』に関しては、
それは中国の国内問題(反日教育)、歴史認識の問題であり、
そこまで「考え・方向」を拡げるのは、私には大変重く・つらい。
撤去する・しないは、中国の問題ではないでしょうか。
「靖国神社問題」での中国と同じ事をしていることになりませんか?。


136 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 12:35 ID:DkDBdlSw
歴史認識は、国家を超えてひとつにできる。
などと馬鹿なことを言っている連中が多すぎ。

正義は必ず勝つ!

などと、いまどき小学生でも言わなさそうなことを平気で言っているようなもの。
ようは、吹けば飛ぶような貧弱な自分の中の正義や良心を誇大表現したいだけなんだって。



137 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 12:53 ID:TJc4FzbN
シナに攻め込んで15億人斬りしませう。

138 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 16:33 ID:EGShNjrm
>>134 :少しだけ横レス :04/08/24 09:57 ID:/y41ruok

>ただ鹿児島一中、鹿児島県立師範学校付属小学校、田代村尋常高等小学校
>で多数の郷里の子供たちに講演をしたのですが、志々目氏のような事を
>記述されたのは、志々目氏以外誰もいないようですね。

「志々目氏のような事」といういよりは、当時の公演の内容を記憶・記憶していたのは、志々目ぐらいしかいないんだろう。

139 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 16:34 ID:EGShNjrm
訂正
>>138
×「内容を記憶・記憶」
○「内容を記憶・記録」

140 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 17:10 ID:ygdzvBp7
傍から見てると波平って奴、痛いな・・・・・

それだけ。ばいばい

141 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 18:30 ID:8CuV4bpm
>>138
そうですね。40歳過ぎてから11歳の時の講演内容をこれだけ統一的に記憶している
人間もいるのかと、自分の場合を顧みて驚きました。こんな秀才が世の中には
ゴロゴロいるのですね。

142 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/24 20:03 ID:6K19Cy1r
>>131
つまり、魔女裁判の有罪確定者は魔女であると決定してるから、そこから議論を始めるわけか。(笑

いやあ、科学的だ。

143 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 21:33 ID:UeIYG1Rf
ねぇねぇ、「日本刀が時速900kmの弾丸を斬れる」ことが、
「日本刀は人間を百人斬れる」ことの証明になるの?

144 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 21:36 ID:U+hOXRT0
>>141 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/24 18:30 ID:8CuV4bpm
>そうですね。40歳過ぎてから11歳の時の講演内容をこれだけ統一的に記憶している
>人間もいるのかと、自分の場合を顧みて驚きました。こんな秀才が世の中には
>ゴロゴロいるのですね。

秀才だって、忘れるときは忘れるだろうな。
しかし、お馬鹿さんでも、インパクトの強かったことは覚えていると思うよ。
例えば、俺なんて、小4の時に腕の骨を折った記憶が未だに覚えているな。
(俺は40までは行ってないけどねw)
あと、小5か小6ぐらいに、メダカを盗んだとかいう理由で、クラス一同、連帯責任をとらされた記憶とかねw


145 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 21:39 ID:U+hOXRT0
>>143 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/24 21:33 ID:UeIYG1Rf
>ねぇねぇ、「日本刀が時速900kmの弾丸を斬れる」ことが、
>「日本刀は人間を百人斬れる」ことの証明になるの?

こう書いてあるよ。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm
『偽ユダヤ人イザヤ・ベンダサンこと山本七平など、自分の戦場体験
からの結論だとして、一本の刀で斬れるのはせいぜい三人、と断言し
ていた。
時速900キロで鉛の弾を撃ち込まれる衝撃に耐え、その弾を両断して傷
つきもしない日本刀が、わずか三人の人間を斬っただけでダメになるも
のだろうか。』
 百人を切れることが出来るっていう証明じゃないみたいね

146 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 21:41 ID:U+hOXRT0
ついでに言っておくと、
この「山本七平」って、元祖ダブハンくんで、『諸君』で巧妙な掛け
合いやっていたことは有名な人物。
コヤツの『帝王学』とやらを叩き込まれた息子は、オカマちゃんにな
たっていうことは有名な話だねw

147 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 21:49 ID:UeIYG1Rf
>>145
丁寧にありがとう。
ということは、>>1の「日本刀は百人切れる事が証明された」は間違いってことだよね。

>>146
へぇ!…オカマちゃん

148 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 22:00 ID:c81WXu51
ていうか、「百」人斬りなんだから銃弾100発で試してもらわんと。
1発だけやって無傷でした、って言われても、正直オイオイって感じなのだが。

マシンガンでズガガガガって撃ち抜いて、
それで刃こぼれしなかった、ってんならまだ聞く耳持てるがw

149 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 22:00 ID:U+hOXRT0
>>147
>>1はアオリだろw

帝王学のオカマちゃんの話は↓に載っているよ
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/6318/zassi.html

150 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 22:05 ID:UeIYG1Rf
>>148
どうかな・・・本物の人間じゃないと実際のところは判らないと思う。
血や油で切れ味が鈍るみたいだし…まぁ、確かめようがないねw

>>149
そっか(^^;;
ありがとう、逝ってくる(`・ω・´)

151 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 22:09 ID:BodQYtsf
>>135
遺族側がそこまで斬り込めば面白くなるね、ってだけの話に
御託を並べられても困るんですけど。

あえてレスするなら
1、じゃあ展示物はそのままでも仕方ないってこと?
2、中国と同じだったら何かマズイの?

152 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 22:37 ID:dmTGGZL1
政友会政治連絡会
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3654/

ここの掲示板でもなんか書き込んでいって下さい


153 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 22:45 ID:MvNLkH6Q
>>144
他人の長い話と骨折の体験では次元が違うよ。ケガの記憶なら犬だって
持てるし。逆に小学生の頃の誤解にもとづくショックがそのまま固定化してしまった
可能性もある。いづれにせよ証拠足り得ない事にかわりない。

154 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 23:04 ID:U+hOXRT0
>>153 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/24 22:45 ID:MvNLkH6Q
>他人の長い話と骨折の体験では次元が違うよ。ケガの記憶なら犬だって
>持てるし。逆に小学生の頃の誤解にもとづくショックがそのまま固定化してしまった
>可能性もある。いづれにせよ証拠足り得ない事にかわりない。

簡単に言うならば、11歳の時の講演の記憶を持っているというのは、
当人のインパクトの問題であって、秀才である必要がないってことだ
ね。
とりあえず、当時、野田が講演を行っていたということは、裏が取れ
ているようだから、まるっきり間違いであったということではないよ
うだ。
そして、志々目の言っていることを否定する根拠もないってことだね。

とりあえず、客観的事実ってのはこんくらいかな?

155 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 23:13 ID:8CuV4bpm
>>144
いや、自分が経験した事は覚えているだろう。で、何を覚えているかと言うと
映像なんだよね。それもムービーとしてではなくせいぜい複数のスチル写真の
映像として。で、そのスチル写真に1行位の説明文があってワンセットで覚えている。

志々目証言というのは自分と関係のない他人の話した内容を、しかも数十分に
亘って話したと思われる内容を連続的に統一的に覚えている事になる。そういう
抽象的な事を脳の中に蓄積出来るメカニズムに興味をそそられるね。
陸士、陸大を優等で卒業した瀬島龍三氏はそういう能力を持っていたようであるが
そういう存在は例外的だと思っていた。
志々目氏は陸士を出て戦後共産党にはまったという位だからまあ、普通の優等生位
だろw。
だから抽象記憶能力を備えた人が結構ゴロゴロいるのかなと。証言が嘘じゃなければね。

156 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 23:25 ID:MvNLkH6Q
>>154
>当人のインパクトの問題であって、秀才である必要がないってことだね。

というより他人の話を聞いて間違った解釈をした結果、インパクトを持つに
至ったケースもあるだろうし。伝言ゲームと一緒で、だいの大人でさえ人を
経ると話が変容してしまうなど良くあることだ。 小学生がニュアンスの細部に
いたるまで正確に人の話を記憶している可能性は少ない。
単語は覚えていても、その論理的なつながりなど変化していることもある。

>そして、志々目の言っていることを否定する根拠もないってことだね。

否定はできないよ。かれがUFOを見たと言っても否定できないのと同じだ。
証拠になりえないだけ。


157 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 23:42 ID:U+hOXRT0
>>155 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/24 23:13 ID:8CuV4bpm
>いや、自分が経験した事は覚えているだろう。で、何を覚えているかと言うと
>映像なんだよね。それもムービーとしてではなくせいぜい複数のスチル写真の
>映像として。で、そのスチル写真に1行位の説明文があってワンセットで覚えている。

なんだかスゴイ話になってきたね。
スティルだかムーミンだか知らんが、俺は未だに、連帯責任とらされた
ときの言葉を覚えているし、その時、級友が言ったこととか、自分の発
言も覚えているよ。

158 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 23:50 ID:U+hOXRT0
>>156 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/24 23:25 ID:MvNLkH6Q
>というより他人の話を聞いて間違った解釈をした結果、インパクトを持つに
>至ったケースもあるだろうし。

しかし、志々目の証言を見る限り、なぜ、当時の記憶が残ったかの鍵は見えるな。
ポイントは、反芻しているってところだろうな。

それに、可能性だけだったら、宇宙人も存在することになるだろうね。
根拠が無いのに可能性を論じるというのは、”0”に対して掛け算をするようなもの。
いくら掛けても”0”でしかないよ。

>そして、志々目の言っていることを否定する根拠もないってことだね。

>否定はできないよ。かれがUFOを見たと言っても否定できないのと同じだ。
>証拠になりえないだけ。

同じ講演を聞いたヤツが否定すればいいだろう?
今じゃ難しいかもしれないが、30年前だったら、出てきてもおかしくなかったわけだ。
しかし、30年もの間、誰一人として出てこないのはなぜだろな。

部分的に証言の裏づけ(直接的じゃないが)がされているんだから、この根拠の信憑性は十分に高いと判断できるね。

159 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 23:58 ID:U+hOXRT0
>>155 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/24 23:13 ID:8CuV4bpm
>志々目証言というのは自分と関係のない他人の話した内容を、しかも数十分に
>亘って話したと思われる内容を連続的に統一的に覚えている事になる。そういう
>抽象的な事を脳の中に蓄積出来るメカニズムに興味をそそられるね。

そおかぁ?
志々目証言を見る限りでは、断片的だし、具体的だと思うよ。
覚えているのは、自分が興味を持った部分だけ見たいだしね。

強烈な印象を受けた場合は、部分的だけど、具体的に記憶されるのは普通だろ?
「脳の中に蓄積出来るメカニズム」に興味があるくらいの専門的知識をもっているならば(そーとも思えんが・・・)、抽象的なことを言わずに、具体的に言ってくれよ。

こういう場合、症例なんて出されれば、説得力あるんだけどね。
俺はシロ〜トだから、自分の体験しかいえないけどねw

160 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 00:00 ID:1mtSltsZ
>>158
>同じ講演を聞いたヤツが否定すればいいだろう?
>今じゃ難しいかもしれないが、30年前だったら、出てきてもおかしくなかったわけだ。
>しかし、30年もの間、誰一人として出てこないのはなぜだろな。

この問題自体知らなかった、もしくは、記憶に無いので、否定も肯定もできない
って可能性は無いの?


161 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 00:09 ID:2FDHEMCU
>>158
>しかし、30年もの間、誰一人として出てこないのはなぜだろな。

1.みんな死んじまった。
2.だれも記憶していない。
3.そもそもそんな話はなかった。
4.覚えていても証言するつもりがない。

のどれかだろう。ところで今日の日本やアメリカの裁判では志々目証言は
証拠として採用されることはない、ということはわかるよな?
個人の証言を盲信することがいかに危ういものかは、例えば東史郎、吉田清次を
ググれば容易にわかることだ。

162 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 04:37 ID:s3Nnr+Yb

  あった、あった。百人切り。



163 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 06:02 ID:YQiPnCUt
肯定派の人は挙証責任ってのを知ってる?
なにか事件があってそれを証明するのは原告なんですがね。

164 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 08:08 ID:PDeRiNGY
>>161
5.何等かの圧力で封殺された。

165 :少しだけ横レス:04/08/25 09:09 ID:z7ylp1pF
>>151
日本国と中華人民共和国との間の平和友好条約(1978年10月23日発効)
―――――第一条 1―――――――――――
両締約国は、日本国政府及び中華人民共和国政府は、
主権及び領土保全の相互尊重、相互不可侵、
内政に対する相互不干渉、平等及び互恵並びに平和共存
の諸原則の基礎の上に、両国間の恒久的な
平和友好関係を発展させるものとする。
――――――――――――――――――――――――

「内政に対する相互不干渉」を両国とも高らかに謳っています。
ゆえに
>1、じゃあ展示物はそのままでも仕方ないってこと?

展示物を撤去するかどうかは中国の国内(内政)問題です。
遺族側が切り込む問題ではありません。

>2、中国と同じだったら何かマズイの?

平和友好条約違反を平然とおこなっている中国と
同じ事を日本はしてはいけません。
私はそう考えています。


166 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 09:16 ID:xhPo72iA
>>162
引きこもりに言うセリフとしては気が引けるが板のためだ。已むを得まい。

 ひ っ こ め !

167 :少しだけ横レス:04/08/25 09:25 ID:z7ylp1pF
志々目氏が、野田少尉の講演を「その当時の日記」にでも
記録していればそれはそれで、非常に説得力があります。
でも、日記などに記録していたとは、今の時点では
私は聞いたことがありません。

「土と兵隊」という本(火野葦平 著)があります。
昭和13年11月号の『文芸春秋』にて発表されています。

――――以下引用 p110 新潮文庫―――――――――――
私は扉(トーチカ)の前に立って扉をたたいた。銃把でごとごとと叩いた。
それから、ニー、ライライ、出て来い、と云った。私の知っているたった一つの
支那語だ。 (一部略)
ライライ、出て来い、と私は手振りで云った。次々に支那兵が出て来た。
――――――――――――――――――――――――――

志々目証言に似てませんか。
32年間、志々目氏は自らの記憶からどれぐらい多くのバイアスを
排除し得たのでしょうか。

人間の記憶なんていい加減なものですよ。


168 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 10:27 ID:Iu6Gau0s
>>164
6.志々目証言通りなので否定する必要がない。

169 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 10:52 ID:2wAl9nZ0
>>168
7.面倒くさい

170 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 11:01 ID:s3Nnr+Yb
>167

真実だから複数証言があるんだね。にーらいらい。

171 :少しだけ横レス:04/08/25 11:29 ID:z7ylp1pF
>>170

付属小学校での講演といわれたものは、当時の有名人野田少尉と、
トーチカに向かってニー、ライライと呼びかける当時よくあった話が、
入り交じって小学生の志々目少年に記憶された可能性があるのでは
・・・・。
その様なバイアスは、32年間数え切れないぐらいあったでしょう。
それに共産主義思想を組み合わせれば、
志々目氏の証言のもつ意味が見えてきます。

しかし何度も指摘していますが、役にも立たない「志々目氏の証言」
以外に何か無いのでしょうか。
野田・向井少尉の「百人捕虜据え物斬り」の証拠となる史料を、
早く、早く、明示していただけないでしょうか。



172 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 11:42 ID:s3Nnr+Yb
>171

妄想

173 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 11:49 ID:DI64aNRq
>>171
「当時よくあった話」ならそれまでのことだな。

174 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 15:02 ID:b2Nm1+/0
>>161 :名無しかましてよかですか? :04/08/25 00:09 ID:2FDHEMCU
>のどれかだろう。ところで今日の日本やアメリカの裁判では志々目証言は
>証拠として採用されることはない、ということはわかるよな?

また、それかい?
だったら、「今日の日本やアメリカの裁判」において「証拠として採用」される日本古代史の史料をあげてみなよ。
日本古代史は「今日の日本やアメリカの裁判」において「証拠として採用」されるものなんて、無いか、あっても限られているだろう?
だとしても、日本古代史は存在しないことにはならない。
その苦し紛れはそろそろ卒業したらどうだい?

175 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 15:19 ID:b2Nm1+/0
>>167 :少しだけ横レス :04/08/25 09:25 ID:z7ylp1pF
>志々目氏が、野田少尉の講演を「その当時の日記」にでも
>記録していればそれはそれで、非常に説得力があります。
>でも、日記などに記録していたとは、今の時点では
>私は聞いたことがありません。

そりゃ、日記でも書いていれば、こんな問題にはならんわな。
しかし、志々目の記憶がまったくのデタラメではないっつうことは、
野田講演の存在と、
それが行われた年との一致が根拠となるだろね。


>志々目証言に似てませんか。

どうだろうな。
塹壕とトーチカとは違うけどね。
似ている部分は、「ニーライライ」といういわゆる兵語と、その後に中国兵が投降してくる部分だね。
しかし、これだけで、志々目の記憶にバアイスが掛かり、事実がゆがめられたと考えるのは無理じゃないの?
昨日も書いたけど、可能性を論じても、根拠がないならば、”0”に対して掛け算をするようなもので、意味がないよ。


>人間の記憶なんていい加減なものですよ。

場合によるけどね。
逆に、恐ろしいほど、鮮明に残る記憶もあるものだよ。
どっちにしろ、可能性だけじゃどうにもならんよ。

176 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 15:24 ID:b2Nm1+/0
>>171 :少しだけ横レス :04/08/25 11:29 ID:z7ylp1pF
>付属小学校での講演といわれたものは、当時の有名人野田少尉と、
>トーチカに向かってニー、ライライと呼びかける当時よくあった話が、
>入り交じって小学生の志々目少年に記憶された可能性があるのでは
>・・・・。
>その様なバイアスは、32年間数え切れないぐらいあったでしょう。

これも可能性だけだよね。


>それに共産主義思想を組み合わせれば、
>志々目氏の証言のもつ意味が見えてきます。

思想調査でもやったんかいなぁ。
アカの記憶は全部ウソなら、議論の余地も無かろう。


>しかし何度も指摘していますが、役にも立たない「志々目氏の証言」
>以外に何か無いのでしょうか。

志々目証言が唯一、真相を解き明かす史料ってことだろう。
史料が無いならば、止む得まい。

177 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 15:25 ID:QSzSNAG9
>>175

>野田講演の存在と、
>それが行われた年との一致が根拠となるだろね。

ある出来事があった年さえ特定できたら
その中身は捏造し放題と言う事でつか?


178 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 15:33 ID:oQFFZTt7
>>176
他に何も証拠が無いのに、志々目証言のみがポツンと孤立して存在しているのだから、
ほぼ間違いなく捏造であると判断すべきですね。

179 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 16:33 ID:kqGSQI0h
>>174
つまり魔女裁判も立派な裁判だ、という事かな?
百人斬りの「是非」でなく「有無」を論じているのに、
「裁判で認められたからあったんだ」っていうやつは、
つまり「魔女は実在した」って言ってるのと同じわけだよ。
波平とかいうやつはそうだったわけだが、君もそのお仲間かね?

180 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 16:37 ID:kqGSQI0h
>>175
>しかし、志々目の記憶がまったくのデタラメではないっつうことは、
>野田講演の存在と、
>それが行われた年との一致が根拠となるだろね。

薄っぺらな根拠だなぁオイ(笑)
「2002年に日韓共催W杯がありましたが、
 韓国の選手はドーピングしてましたよ。それでベスト4になったわけです」
ってな証言をしたとしても、
ベスト4っていう部分と開催年度の一致を根拠にしてくれるかい?

181 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 16:44 ID:ZsJBnrTf
なんだ、思ったほどレス伸びてないな。

>>179 南京の軍事裁判と魔女狩り裁判を混同するのはどうですかな?

裁判があったから『百人斬り』があったのではなく、裁判で負けたから『百人斬り』があった事になっているんだよね。

裁判は被告死亡後なので再審不可能だけど『百人斬り』がなかったのなら、かっちりした反証が必要になるのはアホでもわかるよね?
ここで“推定無罪”の原則は成り立たない事もお忘れなく。『百人斬り』を否定しているのは被告側で、裁判は結審しているからで〜す。

182 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 16:46 ID:kqGSQI0h
>>176
>志々目証言が唯一、真相を解き明かす史料ってことだろう。

こんなアホ初めてみた。波平に匹敵するわ。ってか本人か?(笑)
志々目がバイアスかかってるかどうかは分からんが、
こいつは100%間違い無くアカのバイアスかかっとるわ。

補強証拠のない証言は基本的には「ノイズ」なの。
複数の人間が同じ証言をしているか、もしくはきちんと公文書で記録が残ってるか、
そういう場合でなければ何の根拠にもならないの。
例えば
「ID:b2Nm1+/0は連続幼女誘拐猟奇殺人犯だ」
って証言したとして、「否定できなかったら」この証言は事実になるのか?
もちろんそんなワケ無いわな。
「証言を持ってくる側が」その証言の裏づけをするもんなのよ、普通は。


183 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 16:47 ID:kqGSQI0h
あ、また波平が来た。
つー事で、

====== ネタ開始 ======

184 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 16:47 ID:kqGSQI0h
まだまだ暑いですね。

185 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 16:49 ID:kqGSQI0h
>>181
>裁判があったから『百人斬り』があったのではなく、
>裁判で負けたから『百人斬り』があった事になっているんだよね。

魔女裁判も、魔女として処刑された人は裁判で負けたわけだが。
百人斬りのケースと何も変わらんよ。まったく同じ事。

ところでラーメンはおいしいね。

186 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 16:52 ID:ZsJBnrTf
>>182 > 「ID:b2Nm1+/0は連続幼女誘拐猟奇殺人犯だ」

こいつ、いつも同じ事言ってるな。いい加減飽きたぜ。

187 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 16:54 ID:ZsJBnrTf
>>185 > 百人斬りのケースと何も変わらんよ。まったく同じ事。

負けた裁判だから『魔女裁判』になってるんだろ? 君の脳内では。

188 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:01 ID:kqGSQI0h
最近、天気がぐずついてますね。
今日も雨降るのかなぁ。

189 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:02 ID:kqGSQI0h
ロシアの旅客機がテロで墜落したとかしないとか。
物騒な世の中になったもんです。

190 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:03 ID:kqGSQI0h
ていうかジャンバラヤって何語?

191 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:05 ID:kqGSQI0h
アルメイダはブレシア行き?

192 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:06 ID:kqGSQI0h
百人斬りってウソなんだって?

193 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:10 ID:kqGSQI0h
ちょっとワロタ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1047283341/2-3

2 名前:K−K 投稿日:03/03/10 17:02 HOST:210.251.84.130
対象区分:[個人・三種]優先削除あり

削除対象アドレス:
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/1

削除理由・詳細・その他:
スレッド『k−kくん等の「人間性回復」を応援するスレ。』の
削除をお願いします。

スレッド名にある通り、このスレッドは個人を誹謗中傷すること
が目的です。

ご処置してくださるようよろしくお願いします。


3 名前:削除忍 ★ 投稿日:03/03/11 02:32 ID:???
>K−Kさん
固定ハン叩きスレなら削除整理へどうぞ。

194 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:29 ID:wYo/YOv5
【全世界に従軍慰安婦の実像を暴露したチョン・ソウン氏死去】
13歳のとき、インドネシアに連れて行かされ、
7年間にわたって日本軍の従軍慰安婦として生きなければならなかった
「挺身隊おばあさん」チョン・ソウン氏が、26日未明、
慶尚南道鎮海(キョンサンナムド・チンヘ)の自宅で老患で亡くなった。80歳。
http://japanese.joins.com/html/2004/0226/20040226185642400.html

2004年80歳で死亡。= 1924年産まれ。

13歳から7年間インドネシアで慰安婦 = 1937年〜1942年までインドネシアで慰安活動。

日本軍がインドネシアを占領していたのは、1942年〜1945年までの3年間。
1942年以前のインドネシアは、オランダの植民地でした。

慰安婦おばさんは、嘘つきです

195 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:37 ID:s3Nnr+Yb
>補強証拠のない証言は基本的には「ノイズ」なの。

百人切り新聞記事の補強証言が「志々目証言」だろうが!

あんた馬鹿??

196 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:44 ID:kqGSQI0h
>>195
新聞=「戦闘での連続百人斬り」
志々目=「投降した敵を斬った」
内容が違うんでつが。あんた馬鹿??


197 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:45 ID:kqGSQI0h
それはさておき、豚丼は吉野家と松屋で味が違うね。

198 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 17:46 ID:ZsJBnrTf
>>195 >>182 複数の人間が同じ証言をしているか、もしくはきちんと公文書で記録が残ってるか、そういう場合でなければ何の根拠にもならないの。

ここまで来るとほとんどジョークだよな。動機もチャンスも凶器の存在も確認されている事件の容疑者が“やっちゃった”と告白したのを聞かされた人間の証言が何の根拠にもならないんだそうな。
警視庁が聞いたら爆笑するぜ!

199 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:47 ID:kqGSQI0h
波平は本当に無茶苦茶でつね。

200 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:48 ID:kqGSQI0h
平時の殺人事件を戦争と同一に語るとは・・・

201 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:49 ID:kqGSQI0h
共産党っていつ潰れるの?

202 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 17:49 ID:ZsJBnrTf
>>196 > 新聞=「戦闘での連続百人斬り」

正確には本人の発言が粉飾された内容の新聞記事だろ?
しかもそこには連続百人斬りなんて書いてないぜ?? 単なる百人斬り競争について書かれてるだけだよな?/w

資料良く読めよな、恥書く前に。

203 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 17:50 ID:kqGSQI0h
トイツが4つあったら、トイトイとチートイどっち狙う?

204 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 18:00 ID:F1xECbtq
>>202

前スレで質問したけど、

>>>822
>>>844

>>>唯一、犠牲者の白骨化した遺体が証拠として提出された事が判明していますので、“新聞記事だけ”というのは意図的な誤解です。

で、

>>>『貴判決書ニ多数ノ白骨叢葬地点ヨリ現出スルヲ以テ証拠ナリト述ベアルモ、被告等ノ未到ノ地ニ於テ幾千ノ白骨現出スルトモ、之ヲ被告等ノ行為卜断スル為ノ何等ノ証拠トナスニ足ラズ。』
>>>二将校は自分達が行っていない場所なので、無関係の人骨だと反論を試みています。

とあるけど、どうして未到の地の白骨が証拠となりえたの?

>>>859
結局明確な証拠とはならないで、新聞の記事が証拠になったということだよね。

>>>簡単な話です。被告人がそこに行ってたと認定されたんですな、多分。
自分でも確たる証拠とは断言してませんよね?だって多分が入っているしね。

この判決文を読むといっていましたけど、読みました?



205 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 18:08 ID:ZsJBnrTf
>>204 んな事は『納得できません』って台湾/中国にでも行って聞けば?

ただ、この点については答えてやるよ。

> どうして未到の地の白骨が証拠となりえたの?

白骨発掘地点に行ってないという弁護側主張の根拠だった部隊の行動記録が作文で証拠能力なしって判断されたんだよ。いまだにオリジナルは『行方不明』だしな。なんで一部のページだけが提出できたのか、それこそ『謎』だろ?
証拠能力がない証言ってのは、こういうのを言うんだよな?/w

206 :少しだけ横レス:04/08/25 18:13 ID:CcfJTJe4
>>198

>動機もチャンスも凶器の存在も確認されている事件の容疑者が
>“やっちゃった”と告白したのを聞かされた人間の証言が
>何の根拠にもならないんだそうな。

32年前の小学校5年生の志々目氏が聞いた講演内容が
はたして本当かどうかを問題にしているのですが、
ご理解いただけませんか?。

それから「志々目氏以外」の「野田・向井少尉の100人の捕虜据え物斬り」
の証拠まだですかね。
【私たちには「志々目氏の証言」しかありません】
で良いみたいですね。


207 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 18:19 ID:s3Nnr+Yb
小学5年生の証言は


現在の裁判でも十分裁判で通用シマス。

208 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 18:21 ID:ZsJBnrTf
>>206 んにゃ、第一 あんたに決めてもらう必要なんて何もねーよ?

> 志々目氏が聞いた講演内容がはたして本当かどうかを問題にしているのですが、

だったら何で調べないんだよ?/w
前にも言ったけど志々目証言が気に喰わないんだったら否定する根拠を探してくるのが否定派の仕事だろ。
さっきから見てると肯定派が出した証言にケチしか付けて無いじゃん。

こんなザマで中共に『百人斬り』の展示外しなんてねじ込めるのかよ?/w

209 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 18:27 ID:F1xECbtq
>>205

「100人斬りがあった」というなら納得できるように説明してよ。
そうしたら納得するさ。

彼らは結局その白骨があった地に行ったの?
彼が行ったと証明するのはどれなの?
どうしてその文書が証拠能力なしって判断されたの?

210 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 18:32 ID:ZsJBnrTf
>>209

> 「100人斬りがあった」というなら納得できるように説明してよ。

説明? だから言ってんだろ?? 動機もチャンスも凶器の存在も確認されている事件の容疑者が“やっちゃった”と告白してるってな。/w

> 彼らは結局その白骨があった地に行ったの?
> 彼が行ったと証明するのはどれなの?
> どうしてその文書が証拠能力なしって判断されたの?

裁判ではそう判定されたってだけ。で、被告死亡のまま再審でも請求するのかい。/w

211 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 18:43 ID:F1xECbtq
それだったら、
・動機は何?
・チャンスとは・・・?(彼らの地位、立場はいまさら語るまでもないよね)
・凶器の存在?(少なくともその白骨が両少尉の日本刀の切口と一致したの?)
・事件の容疑者が告白した?(その告白は本当に真実なのか?強要されたのではないのか?現在でも冤罪が問題になっているのにそれと違いはないのか?)

>> 彼らは結局その白骨があった地に行ったの?
>> 彼が行ったと証明するのはどれなの?
>> どうしてその文書が証拠能力なしって判断されたの?

「あった」と間違いなく主張するならこれにも答えてよ。

212 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 18:46 ID:ZsJBnrTf
では >>211 さんのリクエストにお応えして、

簡易版・常州発->南京城外行/君でもできる100人斬り達成マニュアル

<百人斬りの動機>
名誉達成への歪んだ欲望をスポーツ感覚で包み、数週間で捕虜百人斬り

<百人斬りの準備>
1. 良く切れる業物「関の孫六」か「薩摩 波平」を一本用意
2. とめどもなく投降して来る中国兵捕虜を片っ端から据物斬り
3. 兵士達に一声掛けておけば 捕虜を袋叩きにして準備してくれます

<百人斬りの背景>
a. 腰の飾りの刀を有効活用
b. 投降兵は捕虜とする前に始末する方針
c. 捕虜をとれば食料を食い尽くされる
d. 捕虜を殺戮する激昂した兵士達の行動に便乗する

213 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 18:59 ID:F1xECbtq
>>212

なんだ結局妄想じゃん。


214 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 19:00 ID:ZsJBnrTf
>>213 妄想? 笑わせるなよ、全部 当時の日本人&日本軍の実像そのものだろうが。/w

215 :おむすび村正:04/08/25 19:14 ID:65Vmuhlk
>1. 良く切れる業物「関の孫六」か「薩摩 波平」を一本用意

剣道ではなく剣術、できれは居合い術もしくはそれに類する高度な抜刀術が要すると思われます。
(剣術は日本刀での戦闘術で、抜刀術ではないので注意)
例え、斬首等の方法による殺害だとしたら絶対に必要となる技術です。

>2. とめどもなく投降して来る中国兵捕虜を片っ端から据物斬り

副官が任を離れ捕虜を拘束するなど無理。
歩兵砲小隊に関しても同様。

>3. 兵士達に一声掛けておけば 捕虜を袋叩きにして準備してくれます

理屈上は無理。
例えば、小隊長からの命令を遂行中に兵士に対し大隊長が頼み事しても拒否されます。
指揮系統というのはそういう物、まして副官やら別部隊の小隊長の頼み事など一蹴されるのがオチ。

216 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:21 ID:F1xECbtq
では、
>><百人斬りの動機>
名誉達成への歪んだ欲望をスポーツ感覚で包み、数週間で捕虜百人斬り

これは両少尉がそう言ったの?あなたの脳内で作られたものなの?どっち?

>><百人斬りの準備>
1. 良く切れる業物「関の孫六」か「薩摩 波平」を一本用意
2. とめどもなく投降して来る中国兵捕虜を片っ端から据物斬り
3. 兵士達に一声掛けておけば 捕虜を袋叩きにして準備してくれます

えっ、戦闘中の行為じゃなかったの?
志々目証言とも違ってくるのでは・・・?

>><百人斬りの背景>
a. 腰の飾りの刀を有効活用
b. 投降兵は捕虜とする前に始末する方針
c. 捕虜をとれば食料を食い尽くされる
d. 捕虜を殺戮する激昂した兵士達の行動に便乗する

支那兵の捕虜の数は100人以上簡単に上回るだろうし、その為に100人斬りをした・・・?そのソースは?
捕虜を保護する為、ある意味悲劇の「バターン死の行軍」があったのだろうし・・・。
捕虜を取ると食料がなくなるので殺しまくったと言うのは初めて聞いたよ。

結局、>>221
この中の、動機とチャンスだけ答えているけど脳内ソースだけとしか思えないんだけど・・・。

217 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:24 ID:9hKK2jfI
そもそも戦争なんだからあいて兵士を殺すことは当然なのに
百人殺したからって理由で裁判で死刑っていわれたら
裁判自体がおかしいと思う。


218 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 19:30 ID:ZsJBnrTf
>>215

> 絶対に必要となる技術です。

って誰が決めたんだ? で、あむすびの脳内では斬首には剣術何段の腕前が必要なんだ?/w

> 副官が任を離れ捕虜を拘束するなど無理。歩兵砲小隊に関しても同様。

これも誰が言ったんだ? で、そいつは『百人斬り』の現場にいたんだよな?/w

> 理屈上は無理

って、おむすび、自分が日本軍に入ってたみたいな物言いだな?/w
そんなに偉い歩兵さんってのが日本兵が実在したなんて「兵隊やくざ」の見過ぎじゃねーの。/w

219 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 19:35 ID:ZsJBnrTf
>>216

> これは両少尉がそう言ったの?あなたの脳内で作られたものなの?どっち?

片方はそう言ってるよな。/w

> えっ、戦闘中の行為じゃなかったの?志々目証言とも違ってくるのでは・・・?

戦闘中の百人斬りなんて、それこそ漫画の読みすぎだぜ。/w

> 捕虜を取ると食料がなくなるので殺しまくったと言うのは初めて聞いたよ。

そいつは良かったな、おめでとう。日本人は米がなくなると聞くと見境いなくなるんだよ。
10年前の米騒動なんて覚えてねーかな?/w

220 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 19:37 ID:ZsJBnrTf
>>217 言ってることに一理はあるが、それが戦犯裁判なんだからしょうがねえよな。
んな事言ったらユーゴ人もアルカイダもフセインも無罪になっちまうよ。/w

221 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:43 ID:oQFFZTt7
>>220
戦犯裁判で、しかも遵法の意識が逆さに振っても出て来ない中国人の行った裁判ですからね。
まったくの事実無根と考えても少しもおかしくはないですね。

222 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:45 ID:F1xECbtq
>>219

>>> これは両少尉がそう言ったの?あなたの脳内で作られたものなの?どっち?
>>片方はそう言ってるよな。/w
って事は片方は否定してるんでしょ?その証言の信憑性は?

>>> えっ、戦闘中の行為じゃなかったの?志々目証言とも違ってくるのでは・・・?
>>戦闘中の百人斬りなんて、それこそ漫画の読みすぎだぜ。/w
って事は志々目証言に信憑性がないって事でいいのね。

>>> 捕虜を取ると食料がなくなるので殺しまくったと言うのは初めて聞いたよ。
>>そいつは良かったな、おめでとう。日本人は米がなくなると聞くと見境いなくなるんだよ。
>>10年前の米騒動なんて覚えてねーかな?/w
えっ、誰か死んだっけ?殺されたっけ?米食えなくなるからこの地区の住人皆殺しだぁなんてのはなかったよね。
俺はあれはタイに対して非常に失礼なことだったと思うよ。でもあれを煽ったのはマスコミだよね?

でも結局>>221には何も答えられてないじゃん。

223 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:46 ID:oQFFZTt7
>>219
要するに、新聞記事や極めて証拠能力の低い証言の中から、自説に都合の良い部分だけを寄せ集めたパッチワークがあなたの主張ですね。

これほど説得力の無い主張も珍しいと言わざるを得ません。

224 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:46 ID:9hKK2jfI
あの、しょうがねえよなで死刑にされては堪りません。
人の命をなんだと思っているんですか。

225 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 19:46 ID:ZsJBnrTf
>>221 そいつは飛躍しすぎだな。国府軍でも軍律破りや抗命は銃殺で、偉い奴でも銃殺されてる。

226 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:48 ID:oQFFZTt7
>>225
それが何か?中国人の行う裁判は全て内ゲバの一形態です。
裁判という道具を使った無法の殺し合いですからね。

あなたの言う事はほとんど何の意味もありませんが?

227 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 19:51 ID:ZsJBnrTf
>>224 同じ事を殺された中国人にも言ってやれよ。/w

228 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 19:53 ID:ZsJBnrTf
>>226 お前の頭の中には日本人の裁判は正しくて、中国人の裁判はおかしいって脳内回路が出来てるみたいだな?/w

229 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:55 ID:oQFFZTt7
>>228
事実、その通りでしょう?

230 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:55 ID:9hKK2jfI
よくわかりません
戦争中だから殺して殺されるのは日中同じです。
それとも裁判で日本人をたくさん殺して死刑になった中国人なんていましたか?

231 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:56 ID:oQFFZTt7
>>228
日本人というか、まともな文明人一般の行う裁判と、人治国家の野蛮な裁判を混同なさって折られるあなたの方が問題があると思いますが?

232 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 19:57 ID:ZsJBnrTf
>>228 で、お前の脳内回路で行くと、麻薬密売や人身売買で死刑になった中国人の悪党もみんな無罪なんだろ?/w
大した人権派だよな。中国マフィアが泣いて喜ぶぜ。/w

233 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:58 ID:oQFFZTt7
>>228
失礼、>>231を訂正します。

日本人というか、まともな文明人一般の行う裁判と、人治国家の野蛮な「裁判ゴッコ」を混同なさっておられるあなたの方が問題があると思いますが?


234 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:59 ID:F1xECbtq
波平タン
>>222に答えてくれよ。
論破できなくなるとスルーでちゅか?

235 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 19:59 ID:oQFFZTt7
>>232
中国の裁判はカネと権力次第でいくらでも判決を操作できるそうですね?
ならば沢山の無実の人間が冤罪で裁かれるでしょうねえ。

236 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:00 ID:ZsJBnrTf
>>233 『百人斬り』なんてスポーツやってた文明人が、戦犯三人処刑しただけで大騒ぎとは笑えるな。/w

237 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:01 ID:oQFFZTt7
>>236
野蛮な裁判ゴッコにうつつを吐かす蛮人よりはいいでしょう?

238 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:03 ID:ZsJBnrTf
>>235 んなもん世界一の文明国アメリカも同じだろ? 裁判が絶対公正だったら日本人は犯罪者にならねーってか?/w
中国行って覚せい剤の運び屋やってたおっさんやら社員旅行で集団買春やってたおっさん達も、お前の脳内ではみんな『無実の罪』なんだろ?/w
お笑いだよな。

239 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:04 ID:oQFFZTt7
>>238
それはケースバイ・ケースですね。
ただ、中国の裁判は判決と罪の有無がほとんど関係ないだろうとは思いますが。

240 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:05 ID:oQFFZTt7
>>238
コネクションとカネのある人間は無罪で、それの無い人間は有罪。
中国の裁判は分かりやすくていいですね?

241 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:06 ID:F1xECbtq
>>236
>>238

波平タン
>>222に答えてくれよ。
論破できなくなるとスルーでちゅか?
都合が悪くなるとスルーでちゅか?
結局脳内ソースだけが頼りでちゅか?


242 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:06 ID:ZsJBnrTf
>>239 なんだ開き直りか? 結局お前の脳内では中国マフィアも日本人の犯罪者もみんな無罪なんだろ?/w
なー笑い死に思想だぜ/ww

243 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:06 ID:oQFFZTt7
>>238
失礼、私は待ってますから>>222に答えてあげてくれませんか?

244 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:08 ID:ZsJBnrTf
>>240

> コネクションとカネのある人間は無罪で、それの無い人間は有罪。

日本ではこれに宗教団体と在日が加わるんだよな?/w え、法治国家の住人さんよ。

245 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:08 ID:oQFFZTt7
>>242
あなたの言う人間が、犯罪を犯したかどうか私に判るわけがないでしょう?
ただ、中国の裁判での判決は、その人間が犯罪を犯したかどうかのスケールには全くならないとは言えるでしょうね。

で、>>222に答えてあげてくれませんか?

246 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:09 ID:oQFFZTt7
>>244
実体のない罵倒はあなたの人格の低劣だけを証明します。
気をつけて。

247 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:13 ID:ZsJBnrTf
>>222

> って事は片方は否定してるんでしょ?
片方も否定なんかしてなかったけどな。

> って事は志々目証言に信憑性がないって事でいいのね。
志々目証言よく読めよ。/w 捕虜斬ってんじゃん。

> 米騒動
平和な時代でさえ米がなくなると聞くとあれだけ見境いなくなるんだぜ。
戦時なら殺しまくりだろ、米喰い蛮人の捕虜なんかな。

248 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:14 ID:oQFFZTt7
>>247
やれやれ、ただの罵倒ですね。
>>222氏もさぞ失望したでしょう。あなたの人格の低劣にね。

249 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:15 ID:ZsJBnrTf
>>246 以前はちゃんとした話し方してたんだけどな、結局『否定派』の連中が、本多勝一への報復心に、現在の裁判を利用してるだけの醜悪な日本人だって判明したんでな。
この程度の話し方で充分だろ?/w

250 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:17 ID:ZsJBnrTf
>>248 で、お前の脳内回路は日本にまで出稼ぎに来る中国マフィアもシャブの運び屋も買春オヤジも、みんな無罪なんだろ?/w

251 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:18 ID:oQFFZTt7
>>249
何を言ってるのか判りませんが?
私にはあなたがさっぱり質問に答えられずに、質問した人々を逆恨みしているようにしか見えないのですが。

「醜悪な日本人」とは、「答えられない質問を出してくる日本人」の事ですか?

252 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:19 ID:oQFFZTt7
>>250
何度言ったら判るのですか?
私にはそれらの人々が有罪になるか無罪になるかはコネクションとカネ次第でしょう。
だから私には有罪になるか無罪になるか全く判りませんね。

253 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:19 ID:ZsJBnrTf
福岡の一家はかわいそうだったよな? 小さい子供まで殺されたよな??
でも、あの犯人は お前の脳内では中国の犠牲者で無罪なんだろ?/w

254 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:20 ID:oQFFZTt7
>>250
失礼、>>252を訂正します。

何度言ったら判るのですか?
それらの人々が有罪になるか無罪になるかはコネクションとカネ次第でしょう。
だから私には有罪になるか無罪になるか全く判りませんね。



255 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:20 ID:oQFFZTt7
>>253
失礼ですが、かなり錯乱なさっておられるようですね?少し落ち着かれてはいかがですか?

256 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:21 ID:ZsJBnrTf
>>252 今度は逃走準備かよ? 中国の裁判はいい加減だから『百人斬り』も無罪だって言ったのは、お前だろうが。

で、お前の脳内回路は日本にまで出稼ぎに来る中国マフィアもシャブの運び屋も買春オヤジも、みんな無罪なんだろ?/w

257 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:23 ID:mwjcKzbU
精神病院から脱走してきた磯野家当主を
生かさず殺さずいたぶるスレはここですか?

258 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:24 ID:oQFFZTt7
>>256
逃走準備?
確かに、私は中国の裁判はいい加減だから「百人斬り」も冤罪だという趣旨の発言をしましたが何か?それと矛盾するような事は言っていないはずですが?

>で、お前の脳内回路は日本にまで出稼ぎに来る中国マフィアもシャブの運び屋も買春オヤジも、みんな無罪なんだろ?/w

>>252に書いた通り、中国当局にコネがあり、支払うカネがあれば無罪になるでしょうね。

259 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:24 ID:ZsJBnrTf
>>255 で、中国の裁判がいい加減だったという根拠はあるんだろうな?/w

260 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:25 ID:F1xECbtq
>>247
あぁ、志々目証言に関しては自分の勘違いでした。

でも、普通の感性の持ち主だったら「あれっ」と思う内容だよね。
支那人は殺されるまで並んで待っていたわけだよね。
でも、軍国少年だった 志々目氏も戦後の教育で野田氏の公演内容を脳内変換してないとは言えないよね。
波平タンも自分が小学生の時に聞いた話など覚えている?何歳か知らないけど・・・。

>>> って事は片方は否定してるんでしょ?
>>片方も否定なんかしてなかったけどな。
だから、食い違う証言の信憑性は・・・?


>>> 米騒動
>>平和な時代でさえ米がなくなると聞くとあれだけ見境いなくなるんだぜ。
>>戦時なら殺しまくりだろ、米喰い蛮人の捕虜なんかな。
結局一番煽っていたのはマスコミでしたが・・・。周りで見境なくなっていた人なんていなかったけどね・・・。


261 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:26 ID:oQFFZTt7
>>259
現在ですらいい加減ですからね。
だいたい中国人は史上一度も法治を行ったことのない蛮人ですから。
当然、まともな裁判を行う能力があるはずがありませんね。

262 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:26 ID:ZsJBnrTf
>>258 で、中国の法廷で有罪になった奴は全員無罪だったって証拠があるんだろ?/w
早く出してくれよ。

263 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:29 ID:F1xECbtq
>>260
自分の周りでは見境なくなっていた人間なんていなかったけどに修正です。



264 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:29 ID:ZsJBnrTf
>>261 お前、証拠も無しで中国の裁判はいい加減なんて言ってんじゃねーぞ/w

265 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:29 ID:oQFFZTt7
>>262
そんな事は一度も言っていませんが?あなたは日本語が読めないのですか?
だいたい有罪になった人間が同時に無罪の判決を受けるわけがないでしょう?
少し落ち着かれては?

では私の主張を分かりやすく言いなおします。
1、中国の法廷で有罪になるのはコネクションとカネの無い人間である。
2、被告が犯罪を犯していてもいなくても関係ない。
3、従って、有罪となった被告には、犯罪を行った物も行っていない者もいる。

266 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:30 ID:ZsJBnrTf
>>261 つーか、脳内回路と独り言でもいってんのか?

267 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:32 ID:ZsJBnrTf
>>266 で、お前こんだけの事言ってんだから、実証できるんだよな?/w


268 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:33 ID:oQFFZTt7
>>266
「まともな裁判を行う能力の無い人種が、まともな裁判を行うわけがない」
「羽根の無い犬が空を飛べるわけがない」

分かりやすい主張だと思いますが?

269 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:33 ID:ZsJBnrTf
>>265 それとも、これも脳内回路の妄想か?

270 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:33 ID:oQFFZTt7
>>267
ご自分にレスなさってもしかたがないと思いますが?
少し落ち着かれては?

271 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:34 ID:ZsJBnrTf
>>268 羽根のある犬なんて最初からいねーだろ、バカ。相手するのが哀れになってきたぜ。

272 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:34 ID:oQFFZTt7
>>267
実証も何も、中国が人治国家だというのは常識であると思いますが?

273 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:35 ID:oQFFZTt7
>>271
法治能力のある中国人も初めからいませんよね?

274 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:36 ID:ZsJBnrTf
>>269 で、結局 >>265 の根拠は提示できないのか? できなきゃ中国の裁判はマトモって事になるが??

275 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:38 ID:ZsJBnrTf
>>273 > 法治能力のある中国人も初めからいませんよね?

お前、どういう根拠があるんだ? こういう ヨタ噺に。根拠を提示する事位出来るだろ? お前でも/w


276 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:38 ID:oQFFZTt7
>>274
根拠は最近読んだ本です。
ニュース議論板で勧められまして。

「中国こそ日本に謝罪すべき9つの理由」

著 黄文雄  青春出版社

277 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:39 ID:ZsJBnrTf
>>273 結局、根拠無しのヨタ噺って事か? 中国の裁判はマトモだったって事だな/w

278 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:39 ID:9hKK2jfI
中国人は日本で犯罪して金もうけをして
捕まって国外退去になっても自分の金を使わないですむから
喜んでやってくるような犯罪者の集まりですよね。
そんな人たちに法治能力なんてあるんですか。

279 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:40 ID:oQFFZTt7
>>277
根拠は示しましたが何か?

280 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:41 ID:oQFFZTt7
特にp233「犯罪は中国人が生き抜くための知恵」の辺りは実に面白かったですね。

281 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:42 ID:ZsJBnrTf
>>276 > 黄文雄

キター、台湾からめでたく と学会入りを果たした黄文雄。
お前、マジでこんなもん信じてるのか? それともまだ読んでないのか??
面白いぞー。お前も最高だよ。たま出版とかを学校の教材に使うようなもんだな。

282 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:43 ID:oQFFZTt7
中国人の凶悪犯罪は軍や党、公安と犯罪組織が結託して行う場合がほとんどなんだそうですね?素晴らしいですね。

283 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:43 ID:ZsJBnrTf
>>278 あ〜、在日と一緒で法律と警察に詳しいんだよ。

284 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:44 ID:F1xECbtq
って支那がまともな国だと思っている人間がおかしいかと・・・?

恐喝、恫喝している国家じゃん。国家ぐるみでね。

285 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:44 ID:9hKK2jfI
今度は波平さんが中国の裁判がまともに行われている根拠を言う番ですね

286 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:44 ID:1Fw+qkOH
>>269
いちいちウザイんだよヴァカ
お前は中国の裁判で有罪になった人の有罪の証拠持ってんのか
証拠も無しに中国の裁判がいい加減じゃないと言えるのか
そんなに中国が好きなら中国で裁判受けてこいタコ
ノータリンは便所で落書きしとけ
はよ氏ね抜け作

287 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:44 ID:oQFFZTt7
>>283
どうしました?随分と狼狽しておられるようですが?

288 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:44 ID:ZsJBnrTf
>>282 つーか、お前 読んでたんだ黄文雄。 そんで信じてるんだ。
こら救いようがねーバカだぜ。

289 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:46 ID:oQFFZTt7
>>288
少なくとも志々目証言や中国の裁判よりはずっと信用できると思いますが?
何を興奮しておられるのですか?そんなに不味かったですか?

290 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:47 ID:ZsJBnrTf
>>287 なーなんで黄文雄の言ってる事がそんなに簡単に信じられるんだ?
お前の脳内回路を理解出来るとは思わないが、何か理由があるんだろ??

291 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:48 ID:oQFFZTt7
>>290
別に疑う理由がありませんが?

あなたはなぜ志々目証言や中国の裁判結果を盲信するのですか?

292 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:48 ID:ZsJBnrTf
>>289 つーか黄文雄が出たとたんに笑いが止まらなくてな...

293 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:48 ID:oQFFZTt7
>>292
よほど黄文雄にトラウマがあるんですねえ。
そりゃそうでしょうねえ。

294 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:49 ID:F1xECbtq
>>288

ではお勧めの支那本を教えて下さい。

ホンカツの「中国の旅」ですか?



295 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:49 ID:9hKK2jfI
法律に詳しいと言うのなら
それを知ってなお日本に来るということは
中国人は日本で犯罪をしてもいい
と思っているのですね。
っていうか確信犯?

296 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:50 ID:ZsJBnrTf
>>293 トラウマどころか、こんなもんが出てきた日にゃ、マトモな会話なんて無理だぜ。/w じゃな!

297 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:51 ID:oQFFZTt7
>>296
要するに、自分の読んでない本が出てきたんで反論に困ったと。
だから著者ごと全否定して誤魔化そうというんでしょう?

いつものやり口ですね。

298 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:51 ID:F1xECbtq
>>296

あっ遁走したよ。



299 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:52 ID:oQFFZTt7
>>298
ま、ここは逃げるしか無いでしょうからね。

300 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:52 ID:9hKK2jfI
卑怯者


301 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:52 ID:ZsJBnrTf
>>297 つーか、よりによって『黄文雄』。お前のコテハンにしろよ。/w

302 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:53 ID:oQFFZTt7
自分の読んでない本をソースとして出されれば、各論でまったく反論できないですからね。
誤魔化して逃げる以外にどうしようもないでしょうね。

303 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:53 ID:mwjcKzbU
ほとぼりが冷めたころにまたループスレを立てるに100ホンカツ。

304 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:54 ID:oQFFZTt7
>>301
ではあなたはホンカツか志々目にコテハンを変えられては?
それと、少し落ち着かれては?

305 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:55 ID:F1xECbtq
>>301

結局、裁判に関しての信憑性には答えられていないんだよね。
>>222を論破して見せてよ。

あの程度では納得できないよ。



306 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 20:58 ID:ZsJBnrTf
>>304 いやーいい味だしてるね〜、黄文雄。お前最高だよ。

307 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 20:59 ID:oQFFZTt7
>>306
反論に窮すると逆恨みして罵るだけですか?
全く低劣な人間ですね。さすが中国人。

308 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:00 ID:9hKK2jfI
>>306
負け犬の遠吠え
カコワルイ


309 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:00 ID:F1xECbtq
>>306

お勧めの支那検証本教えてくださいよ。



310 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:03 ID:oQFFZTt7
「中国こそ逆に日本に謝罪すべき9つの理由」

黄文雄著  青春出版社 ¥1600

お勧めしときます。波平が狼狽するだけのことはある内容ですね。


311 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:05 ID:oQFFZTt7
ついでに言うと、この本はかなり売れているようですね。
2004年4月に出版されて6月の時点ですでに第6刷になってますから。

312 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:06 ID:F1xECbtq
>>311

ずいぶん人気の本のようですね。

313 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:07 ID:oQFFZTt7
>>312
つまり、波平にとって実に都合の悪い方向へ世論が動きつつあるって事です。
だからあんなに狼狽するんでしょうね。

314 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:11 ID:2FDHEMCU
記憶に関する専門家で、目撃証言などについて以下にそれが変容しやすいか
ということについて何度も法廷に立っているケッチャムという人がいるのだが、
記憶と言うものがいかに自分の都合で補足や脚色されるかと言うことを
その著書で描いているので、志々目大好き人間は一度目を通しておくと良い。

つーかさ、百年前のイギリスだってこの手の証言は証拠能力を認めないだろうさ。
だいいち人の話なんて単語が数個抜け落ちていたり、前後の文脈が不明なだけで
いみが180度違ってくることだってあるだろうが?

かつて吉田清治とかいうやつが「おれは慰安婦狩をやった」とか証言して
国際的な問題にまでなったことがあたが、うそとわかり裏づけもなしに
この証言を証拠とした朝日新聞その他は大恥をかいたことがあったろ?

志々目のは談話以上の価値はないんだよ。

315 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:13 ID:F1xECbtq
>>314

朝日新聞は恥と思っていないから問題なのかと・・・。



316 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:15 ID:qzOcn6QZ
>>165
あなたの考えは承りました。

中国側が撤去しないのであれば展示品はそのままでいい。
遺族は中国側に抗議してはならない。

 



317 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:15 ID:s3Nnr+Yb
>うそとわかり

志々目のウソを暴けば?

できなきゃ信じるしかないね。。。

318 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:20 ID:xhPo72iA
あれほど杜撰な判断をした戦犯裁判の立場に立って
推定無罪は成り立たないとは…
とにかく白骨が数千出ました。新聞記事があります。だから有罪?
バカでないの?

志々目証言を否定するなら根拠を出せ?
裏づけも取れない証言の否定根拠を出す必要など無い。
判断の材料に取り上げないだけだ。

早く百人斬りがあったと言う根拠を出してもらいたいものですな。
出せやしないだろうが。


319 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:28 ID:qzOcn6QZ
志々目証言を否定できりゃ勝ったも同然でないの?

320 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:38 ID:2FDHEMCU
いいかげんな新聞記事とそれに相反する内容の記述、この二つが
南京法廷において主な証拠だった訳だろ?この時点でおかしいと思わない
ようでは、ちょっと問題あるんじゃ・・・・。


321 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 22:25 ID:ZsJBnrTf
有罪になっちゃったもんは仕方ない。しかも再審は被告死亡で既に不可能。

名誉毀損裁判でも『百人斬り』の事実関係には踏み込めないね、有力な否定反証が何も無い現状では。
否定派の皆さんの心情も良くわかるが、いわゆる無駄な努力ってやつですな。

今度の裁判がどんな結果になるかは分からないが、悪い方向に進まない事を祈るよ。

322 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:37 ID:kqGSQI0h
すげー!4時間放置してただけなのに100レス以上も!

323 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:38 ID:kqGSQI0h
おまいらよっぽどヒマなんだな・・・

324 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:39 ID:kqGSQI0h
百人斬りで議論してるヒマがあるなら女百人斬りでもすれば?

325 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:39 ID:qzOcn6QZ
>>320
>相反する内容の記述
                って何よ?

326 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:40 ID:kqGSQI0h
まあ「裁判で有罪なんだからしょうがない」ってのは、
裁判の結果が事実を決定すると思ってるアホだから無視した方がいいよ。
魔女裁判を根拠に「魔女は実在する!」って言ってるのと何ら変わらんもの。

327 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:41 ID:kqGSQI0h
ところで志々目って共産党員なんだって?

328 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:41 ID:kqGSQI0h
波平ってタラリなんだよね。

329 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:42 ID:kqGSQI0h
カツ丼はおいしいよ。

330 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:46 ID:kqGSQI0h
南京大虐殺の話をすると、肯定派は
「ここでウダウダ言ってても世界的には大虐殺あったという事になってる」
ってよく言うよね。
百人斬りも、ここでウダウダ言ってても
世間的には無かった事になってるんだけど、その辺どうなの?

331 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:47 ID:kqGSQI0h
ぶっちゃけ、四次元ポケットってどうよ?
四次元なのに望んだアイテムが一発で取り出せるワケ無いじゃん!

332 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:48 ID:kqGSQI0h
1000!

333 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:49 ID:kqGSQI0h
そろそろチベットの話でもしようぜ。

334 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:50 ID:kqGSQI0h
なんで銃火器があるのに刀で百人斬りなんだろうね?

335 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 22:52 ID:ZsJBnrTf
>>326 魔女裁判が最近のお気に入り表現のようだね。

実際、南京での裁判は魔女裁判と似た目的を持っていたとも言える。

蒋介石の命令で投降した日本軍将兵を無傷で日本へ復員させた事により鬱屈してしまった一般中国人の報復感情を、簡単に晴らす方法として 本人確認のし易い二名が選択され告発された訳だし。

とはいえ、二名の無実を晴らすための反証が いまだに出てこない現状では、裁判に負けた以上どうにもならない、としか言い様がない。誠にお気の毒ではあるが...

336 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:53 ID:kqGSQI0h
どいつもこいつもプレステ2かよ。

337 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:54 ID:kqGSQI0h
>>335
「どうにもならない」の意味が分からないんですけど。
「何が」どうにもならないんでしょうか?

ちなみに何をどう言おうが、魔女裁判との違いを説明できないんなら
「魔女は実在した!」って言ってるのと同じにしか見えないよ、悪いけど。

338 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:55 ID:kqGSQI0h
さーて盛り上がってまいりました。

339 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:55 ID:kqGSQI0h
光学式マウスも一長一短だな。

340 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:58 ID:kqGSQI0h
腹減ったな。

341 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:58 ID:xhPo72iA
波平によれば否定するには根拠が必要だそうだが
彼は黄文雄を否定する根拠が無いので罵倒しながら逃亡しました。
ブハハハハハハハ
あんまりわらかすなよw

342 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:59 ID:kqGSQI0h
ポットにお湯が入ってなかったよ。

343 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:00 ID:kqGSQI0h
ていうか波平って毎回逃亡してるじゃん。

344 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:02 ID:xhPo72iA
魔女裁判で殺された人は魔女でないという証拠を出さないと
魔女だからしょうがないよねって結論なんだね。
すんごいなぁw

345 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:04 ID:kqGSQI0h
【波平の問題点】
・証明の無い「机上の理論」の積み重ねだけで論理を構成する
・自分は何1つ証明できてないのに相手には証明を求める
・1度論破された話を、何事も無かったかのように後で再掲する
・都合の悪いレスを全てレトリックだと言って逃げる(しかもレトリックだという根拠なし)
・書き込みの数が多い方が勝ちだと思っている
・返答が無いのは相手が逃亡したからだと思い込む
 (あきれられて放置されたとは考えられない)
・突然関係の無い話を始める
・人の話を聞かない
・結局最後は罵倒しかできない
・なぜか1000を狙っている
・おそらく無職である(1日中いるので)
・中国人らしい
・正体はタラリ

346 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:05 ID:2FDHEMCU
>>335
このスレは「南京裁判の判決をひっくり返す」スレじゃないのよ。
「100人斬りはあったか?」というスレなの。
さすがに「判決=事実」などとは考えてないでしょ?一般論としても裁判所は
真実を究明する場ではないのだし。

347 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:10 ID:xhPo72iA
いま、346がいいこと言った!(・∀・)
裁判は真実を究明する場ではない!に一票。

348 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:10 ID:kqGSQI0h
>名誉毀損裁判でも『百人斬り』の事実関係には踏み込めないね、
>有力な否定反証が何も無い現状では。

そもそもこの理屈もスゴイ。
「立証できてなくても否定されなかったら事実」
って言ってるようなものだからな。この理屈がアリなら冤罪天国だ。

349 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:14 ID:kqGSQI0h
>>346
残念ながら波平は「判決=事実」と思っております。
なのでまともに議論しても無駄です。疲れるだけです。

350 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:19 ID:xhPo72iA
波平タンをつついて遊ぶのは楽しいねぇ

351 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 23:29 ID:ZsJBnrTf
>>350 また遊びに来てあげるよ。次回公判も近いしね。

352 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:43 ID:Dd+L0I1d
>>344 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/25 23:02 ID:xhPo72iA
>魔女裁判で殺された人は魔女でないという証拠を出さないと
>魔女だからしょうがないよねって結論なんだね。
>すんごいなぁw

意味が違うな。
当時のBC級法廷はいわゆる軍律裁判と見るべきだが、その軍律裁判という
のは、現在でも認められているシステムだってことだ。
魔女裁判の定義がなんだかわからんが、BC級法廷との違いってのはこうい
うところにある。
一緒にしても意味ないな。

353 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:45 ID:Dd+L0I1d
にしても、昼からずいぶん流れたなw

354 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:50 ID:Dd+L0I1d
>>180 :名無しかましてよかですか? :04/08/25 16:37 ID:kqGSQI0h
>薄っぺらな根拠だなぁオイ(笑)
>「2002年に日韓共催W杯がありましたが、
> 韓国の選手はドーピングしてましたよ。それでベスト4になったわけです」
>ってな証言をしたとしても、
>ベスト4っていう部分と開催年度の一致を根拠にしてくれるかい?

何かのトラウマか(w
志々目証言と違うのは、なぜ知りえたか、どういう理由でその証言を行ったか、ってところだろう
志々目の場合は、当時、野田の講演が行われたという事実も事実だし、過去30年以上の間、批判に曝されながら、否定する証言・資料はでてこなかったというのも事実だね。

もうちっと、冷静になったほうがいいと思うよ。否定したい気持ちは解るけど

355 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:53 ID:Dd+L0I1d
>>182 :名無しかましてよかですか? :04/08/25 16:46 ID:kqGSQI0h
>志々目がバイアスかかってるかどうかは分からんが、
>こいつは100%間違い無くアカのバイアスかかっとるわ。

思想調査ゴクロウサンw
赤狩り気取りじゃ、世間を納得させることは無理じゃないかな。


>補強証拠のない証言は基本的には「ノイズ」なの。
>複数の人間が同じ証言をしているか、もしくはきちんと公文書で記録が残ってるか、
>そういう場合でなければ何の根拠にもならないの。

メンドーだから、>>174 を見てクレロ


しかし、この手合いが多いな、、、

356 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:54 ID:GishjVhT
魔女裁判については、どのようなインチキがされたか立証されているが、南京裁判については、どう杜撰だったかキチンと立証した椰子がまだいない。

357 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:56 ID:Dd+L0I1d
>>196 :名無しかましてよかですか? :04/08/25 17:44 ID:kqGSQI0h
>新聞=「戦闘での連続百人斬り」
>志々目=「投降した敵を斬った」
>内容が違うんでつが。あんた馬鹿??

ちゃうちゃう。
白兵戦100人斬りは、否定派・肯定派ともに不可能であることは認めているわけ。
では、この新聞記事の矛盾点をどうやって埋めるかという問題が出てくるね。
そこで、この「百人斬り」の記事の矛盾点を補強するために、志々目証言が出てくるってわけ。

358 :波平も無茶苦茶です:04/08/25 23:58 ID:ZsJBnrTf
>>354 ここの否定派にそんな事言っても可哀想ですよ。志々目証言の検証を怠ったのは彼らの大先輩の世代な訳ですから。

今となっては志々目証言を否定する方策もなく、志々目証言は永久に独り歩きしちゃうんですから。
『貝のように沈黙を守ってきた』志々目のじいさんは ほくそ笑んでる事でしょうな。草葉の陰から(って まだか!)

359 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:01 ID:9Faq5CB2
>>356 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/25 23:54 ID:GishjVhT
>魔女裁判については、どのようなインチキがされたか立証されているが、
>南京裁判については、どう杜撰だったかキチンと立証した椰子がまだいない。

結局、杜撰だっていう主張って、国内裁判の方法論で、BC級法廷に適用して
「杜撰だ」って言っているんだろうね。
そういう意味じゃ、「杜撰」とも言えるけど、これを「インチキ」と否定でき
るなら、それまで占領地等で行ってきた軍律法廷も否定せにゃならんだろうな。
ここが、否定派のジレンマなのかな?

360 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:02 ID:tUvIWuDL
こんなくだらないネタについてまじめに論議せねばいけないのか。。。

361 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:02 ID:Cnk/26s3
>>357

戦闘中の100人斬りがどう考えても不可能だから、肯定派が志々目証言を持ち出しているんでしょ。
どう考えてもあの証言はおかしいよ。
志々目証言が間違いない証拠もないんだから。



362 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:06 ID:9Faq5CB2
>>358 名前:波平も無茶苦茶です :04/08/25 23:58 ID:ZsJBnrTf
>>354 ここの否定派にそんな事言っても可哀想ですよ。志々目証言の検証を怠ったのは彼らの大先輩の世代な訳ですから。
>今となっては志々目証言を否定する方策もなく、志々目証言は永久に独り歩きしちゃうんですから。

俺としては、否定派がそんなに「お人よし」とも思えない。
おそらく、旧軍人組織などと連携して、相当調べたんじゃないかな。
でも、結局、否定する根拠は見つからなかった。
その調査で肯定する根拠があったかも知れないけど、お蔵入りだったろうね(笑)。


>『貝のように沈黙を守ってきた』志々目のじいさんは ほくそ笑んでる事でしょうな。草葉の陰から(って まだか!)

本当は、当時の日記とか持っていたりして。
でも、ワイワイ言われるのがいやで、出してないだけかもしれないね。

363 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:07 ID:9Faq5CB2
>>360 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/26 00:02 ID:tUvIWuDL
>こんなくだらないネタについてまじめに論議せねばいけないのか。。。

そりゃ、したいヤツにやらしておけばいいじゃん。

364 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:11 ID:9Faq5CB2
>>361 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/26 00:02 ID:Cnk/26s3
>戦闘中の100人斬りがどう考えても不可能だから、肯定派が志々目証言を持ち出しているんでしょ。
>どう考えてもあの証言はおかしいよ。
>志々目証言が間違いない証拠もないんだから。

直接的に裏付ける根拠はないけど、それが「おかしい」って評価に結びつくには、「おかしい」ってことを裏付ける根拠が必要だろうね。
それは、資料でもいいし、論理的におかしければ、それを挙げればいいわけ。
根拠が無いのに可能性を論じるってことは、”0”に掛け算をするようなもの(っていうのは、もう何度か書いた)

30年間どうやっても否定できなかったのが志々目証言なんだよ。

365 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:12 ID:cC9gjpY8
志々目証言は肯定する方策も無いので問題になりません。
あの証拠を根拠にするにはどんな裁判だろうと杜撰。
ちっともジレンマじゃありません。
そんなことより「あった」根拠を提示してよ。

366 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:13 ID:Cnk/26s3
だからさ、波平タンも

未到の地の白骨が100人斬りの証拠になった根拠を教えてくれよ。
勿論両少尉のどちらかの日本刀による殺傷の切口があるんだろうしね。

367 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:15 ID:Cnk/26s3
>>364

おかしいじゃん。
支那兵は斬られるまで待っていたわけでしょ?

ハートマン軍曹に罵られるわけではないんだからさ。



368 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:16 ID:cC9gjpY8
志々目証言は否定する根拠が無いことよりも裏づけを取れなかった肯定派のほうが問題じゃないの?


369 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:16 ID:p3UChyG5
>>354
「否定する証言・資料」がない証言内容は事実と断言できるか?
もちろんできない。

>メンドーだから、>>174 を見てクレロ

なんで突然考古学が出てくるんだろう?日本古代史は推測で成り立っている
歴史だ。つーか考古学ってあくまで仮説の積み重ねなんだけど?
だから歴史ってのはいろんな発見で日々「アップデート」されてるだろ?

>>356
判決文よめ。

370 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:23 ID:p3UChyG5
>>357
>では、この新聞記事の矛盾点をどうやって埋めるかという問題が出てくるね。

この考えがすでにおかしい。「百人切りはあった。でも白兵戦ではなかった。」と
言う前提でモノを考えている。スレタイよめ。

>この「百人斬り」の記事の矛盾点を補強するために、志々目証言が出てくるってわけ。

矛盾も何も、記事そものもが信頼性にかけるわけだが?「百人斬った」ところだけは
絶対に事実なわけ?

371 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:23 ID:9Faq5CB2
>>365 :名無しかましてよかですか? :04/08/26 00:12 ID:cC9gjpY8
>志々目証言は肯定する方策も無いので問題になりません。
>あの証拠を根拠にするにはどんな裁判だろうと杜撰。

これも>>174を見てクレロ
そんな調子じゃ、歴史は穴だらけだろ?

そりゃ、学生は教科書が薄くなって嬉しいだろうけどw


372 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:26 ID:9Faq5CB2
>>369 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/26 00:16 ID:p3UChyG5
>なんで突然考古学が出てくるんだろう?日本古代史は推測で成り立っている
>歴史だ。つーか考古学ってあくまで仮説の積み重ねなんだけど?
>だから歴史ってのはいろんな発見で日々「アップデート」されてるだろ?

へぇ。
じゃあ、アップデートされるまでは、君の志々目証言評価のように、否定されたものとして教えるの?
そんな教科書見たこと無いんだがw

373 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:27 ID:gCrbVfN2
>>366
判決文をもう一回ちゃんと読めよ。判決で『更ニ亦本庭モ其ノ発葬地点ニ
於テ屍骨及頭骸骨数千具ヲ掘リ出シタルモノナリ。』と言っているのは
所謂『百人斬り』の証拠として挙げているのではない。『数千』という
のが211人を斬った証拠の筈がない。大体この裁判官は違う案件の話を
持ち込んで馬鹿なんだよ。弁護人も又阿呆だからここを誤読して反証なんか
するから訳が分からんようになる。それを生半可に理解して2ちゃねらーが
又間抜けな事を言っている。要するにこの裁判はその程度の低レベルな
ものだったんだよ。いくら形式的には合法でもお粗末すぎるから歴史の
評価には耐え得ない。

374 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:32 ID:9Faq5CB2
>>370 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/26 00:23 ID:p3UChyG5
>この考えがすでにおかしい。「百人切りはあった。でも白兵戦ではなかった。」と
>言う前提でモノを考えている。スレタイよめ。

人の文章はちゃんと読めるようになったほうがいいよ。


>矛盾も何も、記事そものもが信頼性にかけるわけだが?「百人斬った」ところだけは
>絶対に事実なわけ?

記事(記者証言)と志々目証言によって、競争殺人を行っていたことが、有力な歴史事実だってことだよ。
残っているのは、被告の弁明と、その為の証言だけど、どれも矛盾が多いことは、このスレとこの前のスレでも証明済みだったはず(それ以外のスレは見てない)

375 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:37 ID:9Faq5CB2
>>373 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/26 00:27 ID:gCrbVfN2
>要するにこの裁判はその程度の低レベルな
>ものだったんだよ。いくら形式的には合法でもお粗末すぎるから歴史の
>評価には耐え得ない。

裁判の評価と歴史の評価をゴッチャにしないほうがいいよ。
裁判の評価は、その軍律裁判としての性質を見据えながら判断せにゃならんだろうし、
歴史の評価は、今、根拠なしに志々目証言を否定しようと躍起になってるところだね。

376 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:37 ID:p3UChyG5
>>372
あのね、たとえば歴史的発見がこれまでの定説を覆すことなんて
良くあることだろ?今と昔の歴史教科書を見比べてみなよ。

>君の志々目証言評価のように、否定されたもの

別に否定はしてないさ。証拠にはなりえないと言っているだけ。
そういう意味では考古学に近いな。
「あったかもしれない、でも断言はできない」って感じだw

377 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:41 ID:cC9gjpY8
なんで歴史と裁判が一緒なんだよw

378 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:44 ID:cC9gjpY8
裏づけサボった志々目証言なんか判断材料にはならんね。

379 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:47 ID:gCrbVfN2
>>377
歴史と裁判は別だよ。

380 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:50 ID:p3UChyG5
>>374
>記事(記者証言)と志々目証言によって、競争殺人を行っていたことが、
>有力な歴史事実だってことだよ。

問題外だ。戦意高揚記事とおぼろげな伝聞証言で「歴史事実」が
つくられるとは・・・・。第一南京の法廷ではほとんど新聞記事のみが
有力な証拠とされていたんだぞ?
「サンゴ事件」なんかももっとこっそりやれば「歴史事実」になったかもなw

381 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 00:56 ID:V7U7cQfv
おっほー、何か活性化してますな!

結局、否定派が否定できなかった志々目証言は『百人斬り』事件と共に、永久に生き続ける事になる。

この証言について法廷が取り上げるかどうかなんてのは、どうでも良い事。志々目証言を完全に否定して息の根を止めるなら今のうちだよ〜、否定派の諸君!!

382 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:57 ID:9Faq5CB2
>>376 :名無しかましてよかですか? :04/08/26 00:37 ID:p3UChyG5
>あのね、たとえば歴史的発見がこれまでの定説を覆すことなんて
>良くあることだろ?今と昔の歴史教科書を見比べてみなよ。

じゃあ、覆してみてクンサイ
しかし、覆すには”可能性”だけじゃ無理だわね。


>別に否定はしてないさ。証拠にはなりえないと言っているだけ。
>そういう意味では考古学に近いな。
>「あったかもしれない、でも断言はできない」

へぇ、大化の改新も断言は出来ないってことかw
しかし、「証拠になりえない」ってことは、資料として否定しているのとどー違うのだろうか?
ワカランナ

383 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:57 ID:gCrbVfN2
南京裁判は変であろうがお粗末であろうが終わっている。
裁判をひっくり返そうなんて荒唐無稽な事を言う奴が
いるから波平の様な詭弁にやられるんだよ。
南京裁判の判決は放っとけば良いのだ。問題は歴史的事実の方で
売国分子を駆逐するのはこちらの方の問題。我が国の歴史の
方を正して行けば数十年もすれば反日日本人は減って行く。
支那でどういう博物館を作って捏造しようが放っておけば
良い。日本の方が直れば支那の方も変わる。但し最早数世代
掛かるだろうけどね。

384 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:59 ID:cC9gjpY8
ブハハハハハ
シシメ証言なんか裏づけがねぇってのw

385 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 00:59 ID:V7U7cQfv
>>380 > 第一南京の法廷ではほとんど新聞記事のみが有力な証拠とされていたんだぞ?

んな事はないよ。本人達も『百人斬り』自体は認めてるし、冨田少佐の『作文した』戦闘詳報は偽証扱いされてるし、なにより状況証拠だよね。
捕虜殺戮しまくりだった日本軍が、そんな事してませんって、誰が信じるんだよ?

386 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:01 ID:9Faq5CB2
>>380 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/26 00:50 ID:p3UChyG5
>問題外だ。戦意高揚記事とおぼろげな伝聞証言で「歴史事実」が
>つくられるとは・・・・。第一南京の法廷ではほとんど新聞記事のみが
>有力な証拠とされていたんだぞ?

要は、否定論の出している説と、肯定論が出している説のどっちが有力かってことだろ?
否定論の根拠は、被告の弁明と、心情的に被告に肩入れしている上司の上申書だけど
肯定論の根拠は、当時記された新聞記事と、その記事を書いた記者の証言、もしくはカメラマンの証言と、志々目証言にある野田の告白ってところ
資料の客観性の問題だろな

387 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 01:03 ID:V7U7cQfv
>>383 おっさん、遺族に向かって同じ事いえるのかい?

口車に乗せて遺族を引っ張り出して始めた裁判が先行き不安だからって、この言い草はないだろう?
遺族の希望はあくまで東京での判決をもって中国に二名に関する展示を外させる事だろうが。
そんな事も実現できねえ奴が国士ぶってんじゃねーぞ!

漢だったら中共に話しつけてみろよ。国内だけで小さく万歳してんじゃねーぞ、このタコ!!

388 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:04 ID:Cnk/26s3
>>381

おっ波平タン復活でちゅか?

>>366に(正確には>>220)答えてくださいな。
あなたは100人斬りの根拠は新聞記事だけじゃないと言ったよね。白骨が発見されたと。
その根拠に答えてくださいな。

389 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:06 ID:xTDWeQd4
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/index.htm
ここって有名なん?誰か何とかしてくれ。

390 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:06 ID:cC9gjpY8
戦犯裁判なんていい加減なものはどうでもいいから
早く根拠を出してよ。

391 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:07 ID:9Faq5CB2
>>383 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/26 00:57 ID:gCrbVfN2
>我が国の歴史の
>方を正して行けば数十年もすれば反日日本人は減って行く。

どっちかっつーと、皇国史観を植え付けるより、特高と治安維持法を復活させたほうが良いんじゃないの、君等にとってw
そうすりゃ、懸案の売国分子の駆逐も容易かろう。

しかし、ショージキすぎる告白だねw

392 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:11 ID:p3UChyG5
>>382
あのね、歴史ってのはな・・・・やめた。もうきりがない。

>>386
何言ってるんだ?「肯定論の根拠」が不確かだと言ってるじゃん?
それだけで充分なの。

>>385
>本人達も『百人斬り』自体は認めてるし、

裁判で、捕虜を100人切ったと認めてるの?

>捕虜殺戮しまくりだった日本軍が、そんな事してませんって、誰が信じるんだよ?

被告は日本軍なわけ?

393 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 01:14 ID:V7U7cQfv
>>383 おい、じじい! てめえ遺族の気持ち分かって言ってんだろうな〜?
これで裁判に負けたらどうすんだ? そんでもてめえの勝手な欲望のために また遺族を引っ張りだすのかよ?
おめーらみてーな国士気取りがなー昔っから一番ろくでもねーんだよ。言ってみりゃ日本の恥って奴だーな。

394 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 01:19 ID:V7U7cQfv
>>392

> 「肯定論の根拠」が不確かだと言ってるじゃん?それだけで充分なの。

おいおい、勝手に終わんなよ。『否定論の物証』が何も無いんだけど...
それって敵前逃亡かい?

> 裁判で、捕虜を100人切ったと認めてるの?

裁判後に提出した上申書で認めちゃってるよ。

> 被告は日本軍なわけ?

日本軍ではないよ、でも二名は日本軍人じゃん、日本軍がやった事からは逃れられないよ。

395 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:21 ID:Cnk/26s3
>>393

????????
両少尉を貶めている香具師が何を言っているのやら・・・。
あったかどうかわからない100人斬りをあったと言っているのにね。
????????



396 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:21 ID:j3tBmXX7
 

397 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:23 ID:Cnk/26s3
>>394

>>> 裁判で、捕虜を100人切ったと認めてるの?
>>裁判後に提出した上申書で認めちゃってるよ。

だからさどういった経緯でその上申書は作られたの?
冤罪の可能性も高いかもしれないでしょ?

398 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 01:28 ID:V7U7cQfv
>>397 弁護側が抜け作(演技だったかもしれないが)で、死刑判決が出てから 慌てて提出した上申書。
結局、判決後の不服申し立て受け付け時に何も反証を提出出来なかったんだぜ。

免罪? 米軍も協力してたし、日本は黙認、免罪どころか死刑にして下さい だったんだぜ。
理由は三人で済むならみんな御の字だったからだよ。

399 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 01:31 ID:V7U7cQfv
>>398 追加

みんなって言うのは、旧日本軍で見に覚えのある皆さん、対日賠償を放棄してもらった日本政府、戦犯に象徴される日本軍のバカ行為のおかげで焼け野原になった日本人の大部分、って事。

400 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:37 ID:cC9gjpY8
いやぁ、さすが通院してるだけのことはある。
すごい妄想ですなぁ。

401 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:37 ID:+9V4kFLv
>>392 :名無しかましてよかですか? :04/08/26 01:11 ID:p3UChyG5
>あのね、歴史ってのはな・・・・やめた。もうきりがない。

きりがないんじゃなく、根拠がないっつうことね。

>何言ってるんだ?「肯定論の根拠」が不確かだと言ってるじゃん?
>それだけで充分なの。

「「肯定論の根拠」が不確」って言っているだけじゃ、歴史の論争にはならないんだよ。
否定論は、百人斬りを否定する論を立てているわけ。
それは、大まかに言えば、「上訴申弁書」に基づく論理なわけね(山本センセイとかね)。
で、どっちが有力な説となるかがポイントとなるの。
ワカル?

402 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:39 ID:Cnk/26s3
>>398
>>399

南京大虐殺を東京裁判で証明できなかった米軍が何の協力を・・・。
当時の日本は主権がなく言いなりになるしかなかったのは知っている?

サンフランシスコ平和条約の後ABC戦犯の名誉が回復したよね。

それより、>>388に答えてよ。


403 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 01:39 ID:V7U7cQfv
別スレでも書いたんだけど、3人は早い段階で自分達の運命が 日華両国の手打ちのための人身御供だって事は分かってたんだよね。
だから遺書にもわざわざ捨石/人柱って書いてる訳よ。野田さんなんかはこれで最後だよなって念を押してる位だけど。

それを60年も経って>>383みたいな連中が穿り返して、てめーらの勝手な思惑で利用してやがんだよね。

404 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 01:41 ID:V7U7cQfv
では、皆さんの夢見が宜しい事をお祈り申し上げま〜す。さようなら。

405 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:43 ID:+9V4kFLv
>>393 名前:波平も無茶苦茶です :04/08/26 01:14 ID:V7U7cQfv
>>383 おい、じじい! てめえ遺族の気持ち分かって言ってんだろうな〜?
>これで裁判に負けたらどうすんだ? そんでもてめえの勝手な欲望のために また遺族を引っ張りだすのかよ?
>おめーらみてーな国士気取りがなー昔っから一番ろくでもねーんだよ。言ってみりゃ日本の恥って奴だーな。

俺も、今回の裁判は惨いと思うよ。
争点が記事内容についての名誉毀損なんだから、当人の加わった記事であることを証明されちゃえば、名誉毀損は成り立たない。
本多の方とて、『中国の旅』はこの当人の加わった記事を基に書いたわけだし、その後は、歴史資料に基づいた記述になっているのだから、これも名誉毀損は無理だろうな。

そもそも、この裁判って、夏淑琴裁判のリベンジっていうことで始めたみたいだからね。
そのために、遺族を犠牲にするってのはどうだろう?

406 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:46 ID:Cnk/26s3
両少尉の弁護士がどういった人物だったかを調べている途中で面白いものを見つけた。

波平タンこれどう思う?
毎日新聞とホンカツの証言の食い違いなど面白いものがあるよ。↓
ttp://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/boad/contents/E0700_24.html

407 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 01:47 ID:V7U7cQfv
>>405 では、これで最後です。

夏淑琴裁判というのは初耳ですが、遺族の利用の仕方は状況を見てすぐに推察がつきました。
結局 名誉毀損では難しい案件なのに、周りでワッショイして押し出した感じですね。
その後も別スレでは本性剥き出しで語る、支援系のオヤジとかもいましたが、遺族の方もそのうち気付くと思いますよ。

408 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 01:49 ID:+9V4kFLv
>>398 名前:波平も無茶苦茶です :04/08/26 01:28 ID:V7U7cQfv
>>397 弁護側が抜け作(演技だったかもしれないが)で、死刑判決が出てから 慌てて提出した上申書。
>結局、判決後の不服申し立て受け付け時に何も反証を提出出来なかったんだぜ。
>免罪? 米軍も協力してたし、日本は黙認、免罪どころか死刑にして下さい だったんだぜ。
>理由は三人で済むならみんな御の字だったからだよ。

しかし、実際に、3人で済んで御の字だったと思う。
だって、他の戦犯法廷は、もっと多くの人が死刑になっているからね。
そういう意味では、中国(中華民国)の温情だったといえるよ。
もちっと言えば、もっと早く共産党政権が出来ていれば、少なくとも死刑判決は無かっただろうけどね。

こんなこというと、また、レットパージくんが五月蠅いかなw

409 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 01:53 ID:V7U7cQfv
>>408 そうですね。蒋介石のおかげで駐支派遣軍は全員帰国出来た訳ですが、共産党政権であればかなりの数が撫順監獄行きだったでしょう。
もっとも死刑ではなく労働改造ってやつでしょうが。レッドパージ君はもう少し蒋介石を尊敬するべきだと思うけど?

410 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 02:32 ID:jWzEtJ3L
リベンジというのは夏淑琴さんではなくて、李秀英さんの裁判で地裁・高裁ともに否定派陣は
負けたんですね。最高裁はどうなったのかは知りませんが、百人切り訴訟は原告弁護団は全く
同じメンバーです。

夏淑琴さんは中国で訴えを起こして、東中野氏と松村氏を召還しようとしているようですが
彼らは拒否しているようですね。

411 : ◆suika/HowM :04/08/26 03:42 ID:GXOp3Cvg
日本刀の強度に関してなんだけど。
中学生のころ「日本刀で鉄が切れる」って話を間に受けて
蔵にあった日本刀で学校の鉄棒と金網を切ろうとしたことがある。
金網は30回くらい挑戦したけど、帳面のビニールに傷がつくだけで、全く切れなかった。
鉄棒は「柄で切るように」をイメージして、思いっきり踏み込んで切ろうとしたけど
表面のサビがめくれて下の綺麗な鉄が見える程度。
その後、ジャンプして落下しつつ切るのを試したら、日本刀が折れた。
力不足ってことは無いと思う。スポーツテストでAの上位だったから。

>>1の実験は日本刀の重さと弾丸の重さが合わせてないから無意味だと思う。
学校の校舎に自動車で体当たりして、校舎に傷が付きませんでしたって程度のもの。校舎に隕石がぶつかったら、どうなんだって思う。
それに>>1は弾丸の回転軸の中心が日本刀の刃にピッタリと重なった条件下限定だと思う。

あと、弾丸が当たった瞬間の圧力?は数百キロを簡単に超えると思う。
弾丸を固定しておいて、日本刀を時速900キロで振り下ろし当たるときの圧力を数百キロにすることは人間には不可能だと思う。

ごめん。文章書くのが下手で。でも何が言いたいのかは伝わると思う。
一応、トリップつけるので、聞きたいことがあればどうぞ。
今日は寝るけど。


412 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 04:12 ID:V7U7cQfv
>>411 基本的にその理解で正しいと思う。

日本刀はあくまで人間の肉や骨を斬るための刃物だから、鉄の棒や塊を斬ろうと思っても無理がある。
ただ、戦前の日本陸軍では試作軍刀の試し斬りの材料に三八式歩兵銃や軽機関銃の銃身にチャレンジしていた時期があって、ちょっとした斬鉄剣ブームだった事もある。
なので、正しい使い方をすれば人間の首の百本や二百本くらい楽勝ですね。

トリビアの実験については、結構批判も多かったのは事実。実際 私もTVで見始めた時には実験の詳細が流れた時点で結果は見えてたけどね。
使用した拳銃弾は弾測280m/s程度と現有の拳銃弾としては遅い部類の45ACP弾で、しかも弾頭はワッドカッターという柔らかい鉛だけで出来ている物だったので、別に日本刀でなくても 同じように弾が真っ二つという結果になったと思う。

413 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 04:22 ID:V7U7cQfv
>>410 夏淑琴さんと李秀英さんの裁判については、今調べて概略を知りました。

(旧日本軍蛮行)否定派の皆さんは一回負けたので、こんなに裁判に熱が入る訳ですか、納得です。
しかし新証拠が作文の『獄中手記』では ボロがありすぎて無理がありすぎですな?

夏淑琴さんの裁判は中国で起こしている訳ですな。これも面白いですね〜。
東中野なる人物については良く知りませんが、ぜひ南京まで赴いて自説を展開していただきたいものですね。
出てきた途端にデブヲタだったりするのかもしれませんが。

414 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 07:26 ID:FNYCffk7
>サンフランシスコ平和条約の後ABC戦犯の名誉が回復したよね。

ちゃうな。
単に、遺族年金の対象となっただけだ。


415 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 09:07 ID:bbf/5CnR
波平君はずいぶんと脳みそが煮詰まってきたみたいだね。
最初の頃よりだいぶわかり易くなった。

今じゃ2〜3レスで「電波」と判定できる。

416 :おむすび村正:04/08/26 10:24 ID:BpSD/H/U
>>218
>> 絶対に必要となる技術です。
>って誰が決めたんだ? で、あむすびの脳内では斬首には剣術何段の腕前が必要なんだ?/w

まともな反論ができないからって罵倒に走るなよ。
書いてあるとおり「戦闘に於いて人を斬る技術」と「(特に)静体に対する抜刀術」の違いだよ。
剣術の技術でも斬首は可能だが、こと百人にも及ぶ斬首を可能にするにはそういった技術が必要。

>> 副官が任を離れ捕虜を拘束するなど無理。歩兵砲小隊に関しても同様。
>これも誰が言ったんだ? で、そいつは『百人斬り』の現場にいたんだよな?/w

大隊副官には命令伝達など隊長と連絡が常に取れる状態であることが要される任務が多々ある。
捕虜の拘束は戦闘行為の一環であり、戦闘中に際し副官がその任を遂行するのに困難な状態、
つまり持ち場を離れ直接、捕虜拘束をするなどあり得ない。
これは、重大な職務怠慢であり、また命令無視の可能性もある。
歩兵砲小隊に関してもほぼ同様の理由。

>> 理屈上は無理
>って、おむすび、自分が日本軍に入ってたみたいな物言いだな?/w
>そんなに偉い歩兵さんってのが日本兵が実在したなんて「兵隊やくざ」の見過ぎじゃねーの。/w

わかりやすくいうと、向井少尉が「兵士達に一声掛けておけば 」というのは
「会社で開発部の部長が営業部の平社員に営業に関わることで直接お願いをする」というのと同じです。
野田少尉の場合は「秘書が勝手にやった」というのと同じです。
また、大隊長の頼み事を拒否できるのはこれを受けると、
小中隊長の状況の認識と大隊長の状況の認識のズレが発生し、現場が混乱するからです。
その為、中間の指揮官を一足飛びしての命令は通常許されておりません。

417 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 10:44 ID:FNYCffk7


結局百人切り報道が

   他の兵士に対する「煽り行為」となったんだろ。
   扇動した罪。で死刑。

418 :おむすび村正:04/08/26 10:48 ID:BpSD/H/U
>>410
李秀英女史の件に関しては、

彼女の証言が事実認定されたのではなく、
彼女の証言を嘘というのは証拠が足りないと認定されたのです。

実際、彼女の証言から当時の状況は、

妊娠中の李秀英女史が日本兵に襲われ、
頭部、腹部、脚部を二十数カ所にわたり銃剣で刺されたが生還したということになります。

このことから、彼女は多発外傷と呼ばれる状態(体の複数箇所に重傷を負う)であり、
流産したということから、傷は子宮内部にまで達したと思われます。
現在、この状況から生還するには「高度救急医療」が絶対に必要であると思われます。

多発外傷に対処する高度救急医療は戦後、昭和40年代に日本で確立した技術です。
また、銃剣(おそらく三八式歩兵銃、着剣時全長165センチ重量約4キロ刃渡り40センチ)での
負傷とのことで、ほとんどが致命傷に近い傷であると思われます。
また、子宮を含めた内臓の損傷や流産に際しての適切な処置が必要であると思われます。

ここまで重篤な状態であるとすると奇蹟だけでは生還したというのは説明し切れません。
何らかの必然があって生還できたのだと思います。

いかなる必然があって生還したのかは門外漢でも興味が沸くことだと思いますが、
今まで、そういったことに対する説明や証言は無いようです。


わたしの感想としては、彼女は嘘は言っていないとしても事実に対する誇張、もしくは
記憶の混乱があると思われ証言自体に信憑性は低いと思います。
また、こうした証言は「中国人の証言」の信憑性を低くしていると思いますね。

419 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 11:24 ID:LdpdBWzm
>>418
流産の原因は精神的なショックによるものだと思うが、なぜ外傷によるものと断定したのか、その根拠はなんでしょう。

420 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 12:00 ID:VGNxOlGs
まぁ中国としてはODA関連の試験援助はほしいわけで・・・
だからといって国民に対して半日教育を行うのはいかがなものか?

日本も日本でこの状況を作り出した一因はある訳で…


民間交流だけはしっかりと残しておかないと大変になるよ〜
マジ戦争起こったら頼りになるのは民間の地下のつながりだけだし…

戦争することは国家間のことであり、民間同士がいがみ合うことではない。
しかしよく戦争を起こす米国を見れば分かるが、戦争キャンペーンをバンバン
流し国民を洗脳する。。。

さてもし日中間で戦争が起きたとして、両国の間でその戦争をどれほど冷静に見れる
国民がいるかというところ。
戦争が起きるには当時国以外に働きかけてるバックが必ず存在する。


アジアをこうも見事に分断したのは誰か?
実際第二次世界大戦で占領した韓国台湾でこれほどに反応の違いがあるのはなぜか?
中日韓はなぜ近所付き合いが上手く行かないのか?
戦後中国指導部が日本と国交をすぐに結ぼうとしなかったのは何故か?

この状況を一番喜ぶのは  


          だ   〜   れ   だ   ?




421 :おむすび村正:04/08/26 12:43 ID:BpSD/H/U
>>419
彼女は確か妊娠後期だったと記憶していますが、そのことと
腹部に銃剣傷があるとの証言より判断しました。

422 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 13:44 ID:p3UChyG5
>>401
念のために言っておっくけど、実在の有無を考えるときは、
「あった」の反対は「無かった」ではない。「あったと証明できない」だ。

志々目の発言だって談話だろ?それともちゃんと「証言」したのか?
戦意高揚記事と雑誌での発言、これに証拠の価値があるなんてお笑いだよ。

>>385
野田少尉の弁明書には
「百人斬りは新聞の虚報で無実なこと」
向井敏明少尉の弁明書には
「百人斬りは東京日々の浅海の創作した架空な虚説で事実無根である。」
とある。どこが「百人斬りをみとめた」ことになるのだ?

423 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 15:31 ID:H+wfPAHX
>>422 :名無しかましてよかですか? :04/08/26 13:44 ID:p3UChyG5
>念のために言っておっくけど、実在の有無を考えるときは、
>「あった」の反対は「無かった」ではない。「あったと証明できない」だ。

歴史っていうのは、単純に在った・無かったを論じるもんじゃないんだよ。
ある学説に対して反対を唱えるのは良いとしても、では、存在する資料から何を読み取るかを、別に提示せにゃならんわけ。
つまり、存在する資料に対して説明しなきゃならないわけね。
だから、肯定説と否定説との説明のどちらが有力な説明であるかが争われるということになる。

>志々目の発言だって談話だろ?それともちゃんと「証言」したのか?
>戦意高揚記事と雑誌での発言、これに証拠の価値があるなんてお笑いだよ。

基本的なところぐらい押えてクレロ。
談話ってのは、証言の一方法とちゃうんかい?
談話が証言にならないっていうなら、なんでかを説明してミ。

424 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 15:38 ID:H+wfPAHX
>>410 :名無しかましてよかですか? :04/08/26 02:32 ID:jWzEtJ3L
>リベンジというのは夏淑琴さんではなくて、李秀英さんの裁判で地裁・高裁ともに否定派陣は
>負けたんですね。最高裁はどうなったのかは知りませんが、百人切り訴訟は原告弁護団は全く
>同じメンバーです。

ゴメンゴメン、ぜんぜん間違えたw
この否定派の弁護士連中は、東史郎裁判から一緒のようだね。
東裁判の時も、その前の何かの裁判で否定派が負けたことから、世間的なアピール性のある裁判を仕掛けたそうだ(これは当人が講演会で言っていた)。

425 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 16:08 ID:H+wfPAHX
>>416 :おむすび村正 :04/08/26 10:24 ID:BpSD/H/U
>まともな反論ができないからって罵倒に走るなよ。
>書いてあるとおり「戦闘に於いて人を斬る技術」と「(特に)静体に対する抜刀術」の違いだよ。
>剣術の技術でも斬首は可能だが、こと百人にも及ぶ斬首を可能にするにはそういった技術が必要。

俺は人を斬ったことが無いから、何ともいえなけどね。
だいたい、この「居合い」云々っていうソースって、山本七平だろ?
アイツだって、死体の腕をきっただけ見たいだね。

でも、結構、実際に多くの斬首例があるみたいだし、そもそも「斬る」なんてことは、体験的に覚えることもできるだろう。
明治維新時期の「人斬り某」とかは、別に居合いを習得していたとは思えないよ。

>大隊副官には命令伝達など隊長と連絡が常に取れる状態であることが要される任務が多々ある。
>捕虜の拘束は戦闘行為の一環であり、戦闘中に際し副官がその任を遂行するのに困難な状態、
>つまり持ち場を離れ直接、捕虜拘束をするなどあり得ない。

これも場合によるだろう。
副官には当番兵もついているわけだから、絶対的に隊長のそばに張りついている必要もない。
将校を連絡によこすような指示が出るときもあるが、基本的には、副官が上下の隊間の連絡に直接的にあたる必要は無い。

第1大隊副官の六車は、クリーク渡河の指揮をとっていた時に、血気のあまり、部下を差し置いて自分も一緒になって仮橋を渡って斬りこんだ話を書いている。
「副官が連絡に使われる」ということを杓子定規に当てはめても、実際の状況は見えはしないよ。


426 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 16:25 ID:8bW+/n/+
>>352
>当時のBC級法廷はいわゆる軍律裁判と見るべきだが、その軍律裁判という
>のは、現在でも認められているシステムだってことだ。

現在では「戦勝国のリンチ裁判」として認められてますが何か?
魔女裁判と同じにしか見えませんが?

>>354
>志々目証言と違うのは、なぜ知りえたか、どういう理由でその証言を行ったか、ってところだろう
>志々目の場合は、当時、野田の講演が行われたという事実も事実だし、
>過去30年以上の間、批判に曝されながら、否定する証言・資料はでてこなかったというのも事実だね。

日韓W杯が行われたのも事実ですが?
ドーピングもまだ否定されてませんが?

もうちっと冷静になったほうがいいと思うよ。反日したい気持ちは分かるけど。

427 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 16:34 ID:8bW+/n/+
>>355
>メンドーだから、>>174 を見てクレロ

裁判史観はこのスレで徹底的に論破されておりますが何か?

>>357
>では、この新聞記事の矛盾点をどうやって埋めるかという問題が出てくるね。
>そこで、この「百人斬り」の記事の矛盾点を補強するために、志々目証言が出てくるってわけ。

肯定派だけに通用する理屈を持ってこられてもねぇ。
いい?「証言を」別の証拠で補強しなきゃならないわけ。
なぜなら証言なんていくらでも作れるから。
なのに君は「記事が」証言で補強されてる、と言っている。順序が逆。

というか、君は今いい事言った。
普通の人間なら、捏造記事があれば「捏造だ」で終わり。
ところが、なぜか「矛盾を埋めて捏造じゃない事にしたい人達」がいるわけだよ。
で、据えもの百人斬りの主張者は、中国マンセーで有名な本多勝一。
さらに風の噂によれば、志々目は共産党員だったとか。

このあたりで目を覚ますのが、良識ある大人の行動だと思うがねぇ。

428 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 16:40 ID:8bW+/n/+
>>359
>結局、杜撰だっていう主張って、国内裁判の方法論で、BC級法廷に適用して
>「杜撰だ」って言っているんだろうね。
>そういう意味じゃ、「杜撰」とも言えるけど、これを「インチキ」と否定でき
>るなら、それまで占領地等で行ってきた軍律法廷も否定せにゃならんだろうな。

もちろん否定されます。ていうか当たり前です。
別に東京裁判や南京裁判に限らず、軍律法廷などというものは基本的にリンチです。
といっても勘違いされては困るのですが、
ここでいう「否定」とは、「裁判の判決を認めない」という意味でなく、
「その犯罪が事実存在したか否か」という事です。
杜撰な裁判の判決をもって「事実の有無」の根拠とするのは、
魔女裁判を根拠に「魔女は存在した」というのと同じ事。

「裁判判決」と「事実の有無」は分けて考えるのが良識ある態度であり、
波平はじめ肯定派の多くは物事の順列も分からぬ非常識の集まりだという事です。

429 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 16:44 ID:8bW+/n/+
>>364
>直接的に裏付ける根拠はないけど、それが「おかしい」って評価に結びつくには、
>「おかしい」ってことを裏付ける根拠が必要だろうね。

「理論」に対してはその通りですが、「証言」に対しては違います。
証言は、何らかの形で裏づけされなければ、どこまでいっても
「ある一人の人間がなにか言っていた」というだけに過ぎません。

何度も言っているのに誰も答えられないので再度書きますが、
>>364は人殺しだ!」と私が証言したとして、
これを「否定できなければ」この証言は採用されるわけですか?

430 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 16:48 ID:8bW+/n/+
疲れるから途中は飛ばそう。

>>423
>歴史っていうのは、単純に在った・無かったを論じるもんじゃないんだよ。
>ある学説に対して反対を唱えるのは良いとしても、では、存在する資料から何を読み取るかを、別に提示せにゃならんわけ。
>つまり、存在する資料に対して説明しなきゃならないわけね。
>だから、肯定説と否定説との説明のどちらが有力な説明であるかが争われるということになる。

「二少尉による百人斬りはあった」という「学説」なんか無いんですが?
本多勝一とその信奉者が「勝手に」言ってるだけですよ?

それに、「学説の否定」にはその通り反証を持ってこなければならないでしょうが、
今議論されてるのは「学説」ですか?「歴史」ですか?
違うでしょう?「一個人の根拠なき証言」ですよ?
「裏づけが無い」というのは、立派な否定材料ですよ?

話をごちゃごちゃにして逃げようとしてませんか?

431 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 17:06 ID:epYBjPJ4
>>430
.>本多勝一とその信奉者が「勝手に」言ってるだけですよ?

言ってねーよ、ってネタか。

432 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 17:13 ID:FNYCffk7

  くびちょんぱ。  百人


433 :おむすび村正:04/08/26 17:15 ID:BpSD/H/U
>俺は人を斬ったことが無いから、何ともいえなけどね。
>だいたい、この「居合い」云々っていうソースって、山本七平だろ?
>アイツだって、死体の腕をきっただけ見たいだね。

簡単に言うと斬撃の時に物体に対し日本刀の刃をスライドさせて切る技術。
刃物って言うのは引いて切りますよね。その行為を斬撃の時に行うわけです。
元々、日本刀は反りが入っているので自動的に切断面を刃がスライドするわけですが、
それをより意識的に行うわけです。
居合いで巻き藁を切ったときに違いがわかりやすいですが
上手い人が斬ると藁の断面がつぶれないんです。
つぶれていないと言うことは刃に対する負荷がより掛かっていないと言うことになります。

あと、斬首時に骨を刃で斬らない(日本刀の刃を頸骨と頸骨の間に通す)技術と知識が
必要と考えられます。

>でも、結構、実際に多くの斬首例があるみたいだし、そもそも「斬る」なんてことは、体験的に覚えることもできるだろう。
>明治維新時期の「人斬り某」とかは、別に居合いを習得していたとは思えないよ。

別に「人斬り某」が一振りで何人斬ったって話ではないですが?
それに居合い術と剣術(戦闘術)は違います。
体験的に覚えるとしたら、覚える前に日本刀が壊れるでしょう。

>これも場合によるだろう。
>副官には当番兵もついているわけだから、絶対的に隊長のそばに張りついている必要もない。
>将校を連絡によこすような指示が出るときもあるが、基本的には、副官が上下の隊間の連絡に直接的にあたる必要は無い。

ですから、大隊長の命令や行動に対し受動的に行動するのが副官任務です。
だから、能動的に捕虜拘束に動くなどはあり得ないと云うことです。

434 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 17:39 ID:bbf/5CnR
ふと思ったんだが
>>423って>>422に対してまるで見当違いなレスしてないか

>歴史っていうのは、単純に在った・無かったを論じるもんじゃないんだよ。

もうここから。

435 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 19:33 ID:cC9gjpY8
どうもオルグ活動は全く成功の見込みが無いようですね。
杜撰な判断の戦犯裁判側の立場に立つのはやっぱり無理があるんじゃないですか?
日本刀で百人斬るのも立証できず
事件の目撃証言が皆無で
唯一の根拠が新聞であること等
さらに志士目証言の裏づけを何十年も取れていないことなど
これで百人斬りがあったと信じろというほうが無理です。

もっと決定的な根拠は無いのでしょうか?
まぁ根拠を隠す理由がありませんから無いのでしょうね。

436 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 20:19 ID:QhUO/2Oi
そもそもなんで波平は捕虜百人切りがあったと思えるの?

437 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 20:24 ID:FH/wdBwx
志々目って陸士61期→共産党員の左翼活動家っていうアレな経歴
不思議なことに雑誌「中国」の投書以外はまったく発言していない(肯定派のさらなる証言要請も黙殺しつづけてたっぽい)
彼が聞いたと主張する「講演」については他に聞いた人間はいない(らしい。例によって別の掲示板から拾った話だからこの点は裏が取れてない)



438 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 21:05 ID:xVr5rNy+
■2004/07/12 (月) 遂に暴かれた「南京虐殺」の嘘

今日、東京地裁で百人斬訴訟の第6回裁判が行われた。前回の裁判の日に「アメリカ発、30年ぶりの告発。
南京百人斬訴訟」を書いたので再読をお勧めする。いわゆる南京虐殺のシンボル的存在として、
支那は向井、野田両少尉が百人斬競争を行ったと喧伝した東京日日新聞(現毎日新聞)の浅海記者の記事を、
さも南京虐殺の証拠として得意気に宣伝してきた。
向井少尉の次女、向井智惠子さんの話だと年々南京記念館の展示物が大きくなっている。
実は今日の裁判で、その記事の写真を撮った毎日新聞のカメラマン、佐藤振寿氏(90歳)の陳述が行われた。

佐藤氏は療養中であり、医師の付き添いで出廷したが、彼が自分の生命を掛けてまで出廷したのは、歴史の歪曲を許してはならないという強い意志があったからだ。
途中、ドクターストップが何回も掛かりながら、佐藤氏は1時間掛けて歴史的証言を行った。
東京日日新聞の「百人斬競争」の記事は全くの虚偽であるという証言だ。昨夜、選挙関連のテレビ朝日の番組で司会の田原総一郎氏が小泉首相の靖国参拝に言及した時、
南京事件にも話が飛んだが、出席者の国会議員も司会の田原氏も余りに粗雑な歴史認識の持ち主なので改めて驚かされた。
南京虐殺は東京裁判からの流れで日本側に人道に反する虐殺が無かったら困るので、連合国によって捏造されたプロパガンダである。その後、70年代から本多勝一(朝日)と支那共産党の利害が一致し、
さらにが80年代以降の江沢民の反日政策の根幹を成す政治的道具として機能してきた。

しかし、今日の佐藤振寿氏の証言は重い。世界史が書き換えられる可能性も大きい。再度、
無実の罪で南京裁判で銃殺された向井少尉の辞世を。

辞世  大日本帝国陸軍少尉 向井敏明

我は天地神明に誓い 捕虜住民を殺害せること全然なし
南京虐殺事件等の罪は 絶対に受けません
死は天命と思い日本男士として 立派に中国の土となります
然れども魂は大八州島に帰ります 我が死を以て中国抗戦八年の
苦杯の遺恨流れ去り 日華親善東洋平和の因とも なれば捨石となり幸いです 中国の御奮闘を祈る

日本の敢奮を祈る
中国万歳 日本万歳
死して護国の鬼となります
天皇陛下万歳

439 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 21:19 ID:TGNaTsNR
野田と向井は嘘つきだ、って証言したんだよね。

440 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 21:56 ID:FBXRuk2t
>>439
そんなエサd(ry

441 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 22:09 ID:V7U7cQfv
433 > 簡単に言うと斬撃の時に物体に対し日本刀の刃をスライドさせて切る技術。

やっとマトモな話をし始めたようですな。全く同感。要は技術さえ習得すれば誰でも出来る事。

> あと、斬首時に骨を刃で斬らない(日本刀の刃を頸骨と頸骨の間に通す)技術と知識が必要と考えられます。

斬首時の斬った実感も無いようですな。以前別スレでも掲載した、上海事変で海軍陸戦隊が実戦使用した日本刀の損傷状況を調べた報告書にも
『首: 手ごたえ無く良く切れたり』『左袈裟,腕: 人体に骨ある如き手ごたえを覚えず』

> 体験的に覚えるとしたら、覚える前に日本刀が壊れるでしょう。

これはどうかな? 折れる曲がるはあるにしても、壊れるは無茶でしょう。

で、歩兵砲小隊長と大隊副官が職権を超えて兵隊に命令できたかどうか? という点ですが、本人達のモチベーション次第だったと言う事でしょうね。

442 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 22:16 ID:cC9gjpY8
何を言っても推測の域を出ない。
せめて死んだ豚でも百体切ってみたら?
関の孫六で…
ウワッ勿体ねー
けど日本刀が無事と信じてるんだから数千万円出してやってみなよ。
無事なら喜んで買うサヨがいるでしょうw

443 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/26 22:16 ID:EyXG4bsz
>>441
折れたり曲がったりする状態を「壊れる」とは言わないのかよ?

444 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 22:18 ID:V7U7cQfv
トリビアと百人斬りの影響でこんな所にまで影響が...
http://www.hx.sakura.ne.jp/~troll/kenq/militarysword_1.html

445 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 22:20 ID:V7U7cQfv
>>442 東京の裁判で否定派が勝ったら、中国が実験するんじゃない? 『養豚場で豚百匹斬り』とかね。

446 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 22:23 ID:8bW+/n/+
波平またキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!

447 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/26 22:26 ID:EyXG4bsz
>>445
おい、折れたり曲がったりした日本刀の事を「壊れてる」とは言わないのかよ?
馬鹿?お前?

448 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 22:27 ID:p3UChyG5
>>423
>談話ってのは、証言の一方法とちゃうんかい?
>談話が証言にならないっていうなら、なんでかを説明してミ。

証拠として価値をもつ為には宣誓の上で「証言」し検事または弁護士の激しい
突っ込みに耐えるものでなくてはいけない、ってことはわかるかな?
偽証罪ってものが、証人に虚偽の言動を思いとどまらせるって事も理解できるか?

雑誌でべらべらしゃべっただけの内容なんて、それだけでは証拠能力が
あるとは言い切れないんだよ。それに伝聞証言というあやふやなものに対して、
さらに記者や編集と言ったフィルターがかかった状態になる。

>談話ってのは、証言の一方法とちゃうんかい?

ギャグ?

449 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/26 22:30 ID:EyXG4bsz
やれやれ、苛め過ぎたんでレスをくれなくなっちまった。(笑
おい波平よ、さっきざっと過去スレ見たが、お前すっかり噛ませ犬に堕したなあ?

反論できずにオロオロと逃げ回る以外、ほとんど何もやってねーじゃん?

450 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 22:33 ID:TSVt/UJW
>>448
志々目証言は月刊誌に投稿されたものです。

451 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 22:38 ID:p3UChyG5
1.一人も斬らず、百人斬りも起こりえない。
2.数人敵兵を戦闘時に斬った。
3.数人捕虜を斬殺した。
4.数人敵兵を戦闘時に斬り、また捕虜も斬殺した。
5.数人捕虜のみを斬殺した。
6.100人以上敵兵を戦闘時に斬った。
7.100人以上敵兵を斬った。その中には捕虜処刑も含まれる。
8.100人以上捕虜を処刑した。

新聞記事は6、志々目は2・3・4・7のいずれか。でこれらを混ぜ合わせると
なぜか8になるのねw

452 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 22:41 ID:p3UChyG5
>>450
失礼。投稿かあ。じゃあますますもって・・・・。

453 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/26 22:41 ID:EyXG4bsz
>>450
投稿?マジ?おい波平、投稿って本当か?

454 :波平も無茶苦茶です:04/08/26 22:42 ID:V7U7cQfv
>>451 新聞記事も7、志々目証言も7、結局7じゃん。

455 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/26 22:46 ID:EyXG4bsz
>>454
おい、そんな誰一人納得させる事の出来ない馬鹿丸出しの寝言を言ってても意味は無いぞ?
お前はここに愚民を教化するために来てるんじゃ無かったのかよ?
まー現状は哀れな噛ませ犬だがな。(笑

最初の志はどうした?ひょっとしてもう諦めたのか?

456 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 22:49 ID:FBXRuk2t
>>454
新聞記事が7?どこをどう読んだ?

457 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 23:10 ID:cC9gjpY8
波平タン、面白くないよぉ
マットガンガレ!

458 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 23:16 ID:8bW+/n/+
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/nichinichi.htm
#無錫、常州間をたつた三日間で突破した、まさに神速、快進撃、
#その第一線に立つ片桐部隊に「百人斬り競争」を企てた二名の青年将校がある、
#無錫出発後早くも一人は五十六人斬り、一人は廿五人斬りを果たしたといふ

3日で60人近く斬ったそうです。すごいペースですね。普通の人間じゃあ無理です。

#出発の翌朝野田少尉は無錫を距る八キロの無名部落で敵トーチカに突進し四名の敵を斬つて先陣の名乗りをあげ
#これを聞いた向井少尉は奮然起つてその夜横林鎮の敵陣に部下とともに躍り込み五十五名を斬り伏せた

野田はトーチカに突撃、向井は敵陣を夜襲。向井に至っては部下が一緒とはいえ55人斬ってます。

#俺の刀は五十六人斬つて歯こぼれがたつた一つしかないぞ

56人斬って刃こぼれ1ヶ所だそうです。日本刀の常識を覆しますね。ギネスものです。

#今回は両勇士とも京滬鉄道に沿ふ同一戦線上
#奔牛鎮、呂城鎮、陵口鎮(何れも丹陽の北方)の敵陣に飛び込んでは斬りに斬つた。

もう調子に乗って敵陣に飛び込みまくりだそうです。

#俺の関孫六が刃こぼれしたのは一人を鉄兜もろともに唐竹割にしたからぢや

なんと兜割り報告。あれ、捕虜処刑なら兜を斬る必要無いですよね?

#紫金山残敵あぶり出しには俺もあぶりだされて弾雨の中を「えいまゝよ」と
#刀をかついで棒立ちになってゐたが一つもあたらずさこれもこの孫六のおかげだ
#と飛来する敵弾の中で百六の生血を吸った孫六を記者に示した。

銃弾の中での残敵掃討だったそうです。
あと、なんか分かりませんが孫六はバリアを発生させる機能があるようです(笑)

459 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 23:21 ID:FBXRuk2t
白波 2004-07-24 07:02:00  No.50313

--------------------------------------------------------------------------------
志々目は陸士61期で戦後は党員として、サヨク運動をしていた元共産党員です。現在も生存していますが、貝のように沈黙しています。
被告側が証人として呼び出せば、話は簡単なのですが、良心があって、出て来ないようです。
地元の同級生達は、そんな野田発言は聞いていないと言っております。
どなたかが野田少尉を砲兵と勘違いしていますが、彼は大隊長の副官でした。
ttp://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?GENRE=sougou&ID=48104&P=50

ネット上で調べてみたけど、志々目という人物について言及されてるのはこの掲示板のカキコのみだね
肯定派サイトでも志々目証言の引用はしても信憑性補強などはやってない。ただ出してるだけ
わけがわからんなぁ…現在進行中の裁判でも出てこんし。やっぱり1回きりの投書じゃ普通は信憑性無しなんだろうか


460 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 23:36 ID:8bW+/n/+
向井少尉の娘の訴え(http://homepage2.nifty.com/60hp/100sosyou.htm
----------
遺族の心と人生に深い傷を負わせ、無念の涙にくれる半世紀のいばらの人生を歩かせたことに責任がある。
死刑が言い渡され,溺れる者は藁をも掴む気持で浅海氏の「私のフィクション」と言う言葉を待ち続けたが
賢い言葉の「私は見なかった」が戻ってきた。当時私は12歳だったが、
それから今日までの道は言葉では言い表されないほど冷厳で残酷だった。
(中略)
私は過去55年、繰り返し、何度も何度も,胸を鷲づかみにされ、引き裂かれ、
痛み、苦しみ、怒りと無念から逃げられないでいる。
父が一方的な裁判で裁かれ、公衆の面前で射殺され、雨花台に掘った穴に蹴りこまれ、
今はその場所さえ不明ということが、遺族にとってどんなものか、本当に理解できる人は何人いるだろうか。
死人に口なしと、日本人でありながら、想像に想像を重ね、
事実から遙かに遠い創作を繰り返している人が日本にいることも知っている。
父たちが見も知らぬ小学生に「バカヤロー」「日本の恥」と言われていることも知っている。
百人斬りが真実であると信じられ,教えられることに遺族は耐えられない。
(中略)
本多氏によって、父は大きな冷血化け物で、想像や、曲解や、他の人が書いたものと混ぜ合わせて、
勝手な想像で「大悪人」に仕上げられ、さも真実で、真の父の人柄のように記載され、
日本だけでなく、中国始め世界の人に信じさせ、アイリスチャンにも利用され、
アメリカのウェブサイトでは誰でも読める資料の一つとなり、世の中に残り続けようとしている。
短期間だったが私は父を良く知っているし,祖父母たちにも親孝行で、思いやりのあるやさしい父だった。
本多氏のお蔭で3年在日どころか1年で帰米、その後20年の間日本を訪ねなかった。
----------
かつて従軍慰安婦問題の時「ひどい、かわいそう」とか言っていた人達がいたはずだが、
こっちに対してはそう思ってくれないのかねぇ?

461 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 23:59 ID:OljD+vTX
>「ひどい、かわいそう」とか言っていた人達がいたはずだが

「はず」って何よ?確信もなしに引き合いに出すな。

462 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 00:06 ID:M2FTnYPg
百人斬りなんて、るろうに剣心の読みすぎだよ。

463 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 02:10 ID:cG3JpgqB
>>461
もはやネタでしかない百人斬りスレで、そんな事言われても・・・
じゃあ百人斬りあった派は確信があって言ってるの?

464 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 02:41 ID:/LDxwXUK
>>463
>じゃあ百人斬りあった派は確信があって言ってるの?

確信はあるのだろう。ただ証拠が無いだけw

465 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 10:23 ID:p1pB6P/A
>>463
ただの揚げ足取りにレスするなよ、深夜二時にもなって。

466 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 12:54 ID:Z0vKv9uE
波平並の悪意と妄想に満ちた創作をやれば、捕虜百人斬りくらい軽いね!

467 :おむすび村正:04/08/27 16:26 ID:6V2RbHDe
>やっとマトモな話をし始めたようですな。全く同感。要は技術さえ習得すれば誰でも出来る事。

ええ、技術さえ習得すればね。
で、その技術は誰にでも習得できるような物かな?

>> あと、斬首時に骨を刃で斬らない(日本刀の刃を頸骨と頸骨の間に通す)技術と知識が必要と考えられます。
>斬首時の斬った実感も無いようですな。以前別スレでも掲載した、
>上海事変で海軍陸戦隊が実戦使用した日本刀の損傷状況を調べた報告書にも
>『首: 手ごたえ無く良く切れたり』『左袈裟,腕: 人体に骨ある如き手ごたえを覚えず』

ええ、5〜6回ぐらいでは差はでないかもしれませんが、
それが10回20回と回を重ねるごとに大きな差になるんですね。

ああ、それから骨を斬ると刃を痛めますよ、肉眼では確認できなくても、確実に刃が欠けます。
それが何度も繰り返されればどうなるか、わかりますよね。

>これはどうかな? 折れる曲がるはあるにしても、壊れるは無茶でしょう。

それを普通、「壊れる」というのですが?


468 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 16:42 ID:s7YZGT/C
日本刀で鉄兜叩き割りを織り交ぜての百人斬りなんて本気でできると信じてる馬鹿がまだいるの?
ご主人様の中共のおっしゃられていることを否定できないから、必死にごまかしに走ってるだけでしょ
サヨ運動家の一投書を大々的に宣伝しないとどうしようもない程度なのによくやるよ

469 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 17:01 ID:vc1QzHcb
ところで野田の刀が「波平」っていう事になってるよね。
これはたぶん裁判で本多が持ってきた大阪毎日新聞記事が根拠なんだろうけど、
東京日日新聞記事だと野田の刀は無銘だって書いてあるんだよな。
どっちが正解?

470 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 17:43 ID:3vTnykwP

これを受けて波平が又嬉々として妄想混じりの講釈を垂れます。
              ↓

471 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 18:06 ID:M2FTnYPg
誰か濡れた畳でも使って実験したの?とにかく目で解る証明しろよ。
トリビアで試してもらいたいね。「日本刀で人間は○人斬れる。」

472 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 18:21 ID:H5XfevHQ
100人切り?戦国無双のやりすぎだろ・・・。

473 :おむすび村正:04/08/27 18:25 ID:6V2RbHDe
>>471 >>472
◆百人斬りに挑戦!
http://www.tanteifile.com/baka/2004/03/19_01_kim2_02/index.html

474 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:30 ID:1ke/LVfa
>>426 :名無しかましてよかですか? :04/08/26 16:25 ID:8bW+/n/+
>現在では「戦勝国のリンチ裁判」として認められてますが何か?
>魔女裁判と同じにしか見えませんが?

軍律法廷は、確かに不当な裁判方法だが、これは国際法上認められたものだよ。
魔女裁判と同じに見えるということは、日本軍が行ってきた軍律法廷も同じく魔女裁判で不当なものということになるだろうな。
しかし、国際法上の評価は違うわけだ。

>>志々目証言と違うのは、なぜ知りえたか、どういう理由でその証言を行ったか、ってところだろう
>>志々目の場合は、当時、野田の講演が行われたという事実も事実だし、
>>過去30年以上の間、批判に曝されながら、否定する証言・資料はでてこなかったというのも事実だね。
>日韓W杯が行われたのも事実ですが?
>ドーピングもまだ否定されてませんが?

もう一度、俺の文章を読んでみなよ。
>志々目証言と違うのは、なぜ知りえたか、どういう理由でその証言を行ったか、ってところだろう
ある特定のチームにドーピングのを、その証言者はどうやって知りえたんだい?
基本的に志々目証言とは違うんだよ。

475 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:31 ID:1ke/LVfa
>>427 :名無しかましてよかですか? :04/08/26 16:34 ID:8bW+/n/+
>裁判史観はこのスレで徹底的に論破されておりますが何か?

思い込みだけじゃ、何にもならんよ。

>肯定派だけに通用する理屈を持ってこられてもねぇ。
>いい?「証言を」別の証拠で補強しなきゃならないわけ。
>なぜなら証言なんていくらでも作れるから。
>なのに君は「記事が」証言で補強されてる、と言っている。順序が逆。

証言を別の根拠で補強すれば、それは学問上、有力になりえるということ。
しかし、矛盾のない説明が行え

476 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:31 ID:1ke/LVfa
>>475 の続きw
る資料であり、否定する根拠が無い以上、その説を有力と認めなければならないのも当たり前のこと。
君が、より有力な学説を打立てれるならば、話は別だ。しかし、君には(否定派)には出来ない(出来なかった)というのが現状。

477 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:32 ID:1ke/LVfa
>>427 :名無しかましてよかですか? :04/08/26 16:34 ID:8bW+/n/+
>というか、君は今いい事言った。
>普通の人間なら、捏造記事があれば「捏造だ」で終わり。
>ところが、なぜか「矛盾を埋めて捏造じゃない事にしたい人達」がいるわけだよ。
>で、据えもの百人斬りの主張者は、中国マンセーで有名な本多勝一。
>さらに風の噂によれば、志々目は共産党員だったとか。

思想調査の結果をいくら言い立てても、世間に笑われるだけだろうな。
記事があり、手記があり、証言がある。これらの資料が現実に存在する。その資料によって、如何に妥当な事実を構築していくかが歴史の醍醐味だろ?
記事が正確な事実を伝えていないのであれば、なぜ、そうなったのか?どこまでが事実で、どこが事実ではないのか?
そういうことを調べて、その真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ。
それが、例えつらい真実であってもね。

478 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:32 ID:1ke/LVfa
>>428 :名無しかましてよかですか? :04/08/26 16:40 ID:8bW+/n/+
>もちろん否定されます。ていうか当たり前です。
>別に東京裁判や南京裁判に限らず、軍律法廷などというものは基本的にリンチです。
>といっても勘違いされては困るのですが、
>ここでいう「否定」とは、「裁判の判決を認めない」という意味でなく、
>「その犯罪が事実存在したか否か」という事です。
>杜撰な裁判の判決をもって「事実の有無」の根拠とするのは、
>魔女裁判を根拠に「魔女は存在した」というのと同じ事。

別に君の言っていることを否定するつもりはないよ。
だから、裁判の評価と歴史の評価は別だと書いたわけ。
歴史としては、既に、肯定説は固まっているわけだが、否定説はロクなのがないというのが現状。


>>429 :名無しかましてよかですか? :04/08/26 16:44 ID:8bW+/n/+
>「理論」に対してはその通りですが、「証言」に対しては違います。
>証言は、何らかの形で裏づけされなければ、どこまでいっても
>「ある一人の人間がなにか言っていた」というだけに過ぎません。

証言であっても、文書に書かれたものであっても、同じだってことに気付こうね。
どれも保障するものがあれば、非常に有力な根拠となる。
文書だと、公文書などが信憑性が高いのは、公的に認められるという保障(裏づけ)がされるから。
一方、個人的な記述は、還元すれば「ある一人の人間がなにか言っていた」ということに過ぎない。
つまり、証言と一緒なわけ。

479 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 19:41 ID:FmC6XoH0
>>477
記事と手記と証言で何かを構築する事に意味があるのかよ?(笑

じゃあエンバンなんか全肯定だよな?
記事に手記に証言に、おまけに写真にビデオに8oまであるもんなあ?

もちろんネス湖のネッシーなんか居て当然だよな?
ヒマラヤの雪男やらチュパカプラも!

お前の世界はさぞワンダーに満ちてるんだろうなあ。(笑
トンデモさんってうらやましい。

480 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 19:43 ID:FmC6XoH0
>>478
つーかお前の論法ってマジエンバン信者とそっくり同じなんだけど?
ひょっとしてウケを狙ってわざとやってるのか?

481 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:45 ID:1ke/LVfa
>>430 :名無しかましてよかですか? :04/08/26 16:48 ID:8bW+/n/+
>「二少尉による百人斬りはあった」という「学説」なんか無いんですが?
>本多勝一とその信奉者が「勝手に」言ってるだけですよ?

歴史学者の監修した本にも載っているだろう?
例えば、「南京大虐殺の研究」にも書かれていると思ったが?
それと、洞「南京大虐殺 まぼろし化工作批判」も、据え物斬り説が書かれている。
これくらいは読んでから議論したほうがいいんじゃないかw

>それに、「学説の否定」にはその通り反証を持ってこなければならないでしょうが、
>今議論されてるのは「学説」ですか?「歴史」ですか?
>違うでしょう?「一個人の根拠なき証言」ですよ?
>「裏づけが無い」というのは、立派な否定材料ですよ?

何だかムチャクチャになってきたな。
今議論しているのは、歴史の学説であり、その学説に使われている志々目証言に対する資料批判ということだろ。
裏づけが無いのは、資料の信頼性を低めるが、否定する根拠にはならないよ。

482 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:46 ID:1ke/LVfa
>>433 :おむすび村正 :04/08/26 17:15 ID:BpSD/H/U
>居合いで巻き藁を切ったときに違いがわかりやすいですが
>上手い人が斬ると藁の断面がつぶれないんです。
>つぶれていないと言うことは刃に対する負荷がより掛かっていないと言うことになります。

何の反論なだか解らないがw
オベンキョーの成果の自慢かいな?
しかし、結局は七平しか根拠が無いみたいのようだね。

>別に「人斬り某」が一振りで何人斬ったって話ではないですが?
>それに居合い術と剣術(戦闘術)は違います。
>体験的に覚えるとしたら、覚える前に日本刀が壊れるでしょう。

鵜野晋太郎の体験記を読む限りでは、君の言っていることは実体験により否定されているようだよ。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/uno.htm
思い込むのは構わんが、根拠が、腕を斬っただけの七平だけじゃ、どうにも成らんと思うが?
国会図書館でも行って、成瀬関次ぐらい読んできなよ。

>ですから、大隊長の命令や行動に対し受動的に行動するのが副官任務です。
>だから、能動的に捕虜拘束に動くなどはあり得ないと云うことです。

俺は、副官が能動的に動いている実例を書いたろ?
>>>
第1大隊副官の六車は、クリーク渡河の指揮をとっていた時に、血気のあまり、部下を差し置いて自分も一緒になって仮橋を渡って斬りこんだ話を書いている。
「副官が連絡に使われる」ということを杓子定規に当てはめても、実際の状況は見えはしないよ。
<<<
ちゃんと読んでクレロ。

483 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 19:50 ID:FmC6XoH0
>>481
歴史学者っつったってどうせアカの御用学者だろ?
まるきり信用出来ないね。

484 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:50 ID:vc1QzHcb
>>474
>軍律法廷は、確かに不当な裁判方法だが、これは国際法上認められたものだよ。

だから何?「魔女裁判は国際法で認められてない」と言いたいのかな?
じゃあ聞くけど、魔女裁判当時に国際法があったのかね?

国際法があった時代となかった時代の比較なのに、国際法をもってくる時点でアホ。
君の理屈だと、国際法制定以前の裁判については、「魔女裁判でなくても」全て否定できてしまう。

>ある特定のチームにドーピングのを、その証言者はどうやって知りえたんだい?

日本語くらいきちんと書こうぜ。脊髄反射で書き込みしてるの丸出しだよw
ところで「どうやって知ったか」が分かってればOKなわけか?じゃあ、
「ID:1ke/LVfaは路上で殺人していた。たまたまそこを通りかかったので見た」
これなら志々目証言と同じなわけだな?どうよ、殺人犯さん?w

485 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:51 ID:1ke/LVfa
>>479 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 19:41 ID:FmC6XoH0
>記事と手記と証言で何かを構築する事に意味があるのかよ?(笑

別に記事と手記と証言だけじゃなくても言いだけどね。

>じゃあエンバンなんか全肯定だよな?
>記事に手記に証言に、おまけに写真にビデオに8oまであるもんなあ?

へぇー、じゃあ、君はエンバン信者の言っていることを、論理上否定できないんだ。
普通は、論理的な矛盾を指摘して「チャンチャン」っていうのが、エンバン話のオチだと思っていたけどね。
君の場合は、論理上の否定が出来ないくとも、「エンバンは存在しない」って信じ込んで、その信仰心の賜物として否定するんだろうねぇ。

そのワンダーさにはツキアイキレマヘン。。。

486 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 19:52 ID:FmC6XoH0
>>485
「否定の証明は出来ない」

お前、こんな基本的な事も知らないほど馬鹿なのか?

487 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 19:53 ID:FmC6XoH0
>>485
エンバンの信者の言う事がいちいち論理的に「否定の証明」が可能なものばかりだと思ってたのかよ?無知にもほどがあるぜ。(笑

488 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:54 ID:1ke/LVfa
>>484 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/27 19:50 ID:vc1QzHcb
>だから何?「魔女裁判は国際法で認められてない」と言いたいのかな?
>じゃあ聞くけど、魔女裁判当時に国際法があったのかね?

無いよ。だから?

>国際法があった時代となかった時代の比較なのに、国際法をもってくる時点でアホ。
>君の理屈だと、国際法制定以前の裁判については、「魔女裁判でなくても」全て否定できてしまう。

だからさ。そういう恥ずかしいことは、書かないほうがいいよ。
軍律法廷は、戦争法発達当初から存在するし、南京大虐殺当時、日本軍も行っていたものだよ。
BC級裁判と軍律法廷の比較なんだから、「国際法があった時代となかった時代の比較」とはならんだろうよ。

489 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 19:55 ID:FmC6XoH0
>>485
で、お前の主張は結局、記事と証言と手記があれば何でもかんでも事実だッてんだろ?
お前とエンバン信者とどこが違うんだ?

490 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:56 ID:oeVnCzcN
肯定説が定着してるなんて凄い言い分ですね。
根拠の無い説でも定着できるんですか?


491 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:57 ID:1ke/LVfa
>>484 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/27 19:50 ID:vc1QzHcb
>ところで「どうやって知ったか」が分かってればOKなわけか?じゃあ、
>「ID:1ke/LVfaは路上で殺人していた。たまたまそこを通りかかったので見た」
>これなら志々目証言と同じなわけだな?どうよ、殺人犯さん?w

今度は、場所も、人物も明らかではないのでペケ。

もちっと、気の利いたこと書いておくれw

492 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:57 ID:vc1QzHcb
>>475-476
>思い込みだけじゃ、何にもならんよ。

そうだね。
「百人斬りがあって、それは捕虜据えもの斬りだった」なんて、
物証も無いのに思い込みだけで主張したって何にもならんもんねw

>証言を別の根拠で補強すれば、それは学問上、有力になりえるということ。

「順序が逆なので補強になってない」というのがこちらの言い分なんだがねぇ。
それに対して何の新たな説明も無く「補強になってる」という前提で話してるようだねぇ。
つまり何の反論にもなってないねぇ。ごまかして逃げてるだけだねぇ。

>君が、より有力な学説を打立てれるならば、話は別だ。

ほほう、「百人斬りは事実で、その根拠は新聞記事と志々目証言だ」
という【学説】があったのですか!新事実ですな、ぜひその学説と学者名をお答え下さい。

・・・え、学説じゃなかったの?
じゃあ君は「肯定論は学説でなくてもOKで否定論は学説でなきゃダメ」って言うわけね?
バカすぎて話にならんから、おとなしく母ちゃんのオッパイでも吸って寝てなさい。

493 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:58 ID:1ke/LVfa
>>486 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 19:52 ID:FmC6XoH0
>「否定の証明は出来ない」
>お前、こんな基本的な事も知らないほど馬鹿なのか?

?今度は、何の信仰の告白だい?

494 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 19:59 ID:FmC6XoH0
>>493
え!マジ知らないのかよ?本当に?

495 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 19:59 ID:1ke/LVfa
>>487 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 19:53 ID:FmC6XoH0
>エンバンの信者の言う事がいちいち論理的に「否定の証明」が可能な
>ものばかりだと思ってたのかよ?無知にもほどがあるぜ。(笑

あぁ、君の場合はそうだろうねw

君とエンバン信者との違いは、信仰の対象が違うのだろう?

496 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:00 ID:FmC6XoH0
>>495
なんだよ、ただの罵倒じゃん。ぜんぜん会話になってないんだけど?
ちゃんと答えてくれる?

497 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:01 ID:1ke/LVfa
>>494 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 19:59 ID:FmC6XoH0
>え!マジ知らないのかよ?本当に?

いや、ゴメンゴメン
君の信仰には疎いもんだから

498 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:02 ID:1ke/LVfa
>>496 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:00 ID:FmC6XoH0
>なんだよ、ただの罵倒じゃん。ぜんぜん会話になってないんだけど?
>ちゃんと答えてくれる?

えーと、君の信仰心の何にコタエレバいいのかな?

499 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:02 ID:FmC6XoH0
>>497
「あった」事は証明できるが「無かった」事は証明できないんだよ。
お前の仲間のエンバン信者が「昨日俺、友達の宇宙人のエンバンで金星逝ってきたんだよね」とか言ったとして、どうやってそれが嘘だと証明する?

500 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:03 ID:FmC6XoH0
>>498
お前の信仰は分かりやすくて実にいいよな?(笑

501 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:04 ID:vc1QzHcb
>>477
>記事があり、手記があり、証言がある。これらの資料が現実に存在する。
>その資料によって、如何に妥当な事実を構築していくかが歴史の醍醐味だろ?
>記事が正確な事実を伝えていないのであれば、
>なぜ、そうなったのか?どこまでが事実で、どこが事実ではないのか?
>そういうことを調べて、その真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ。
>それが、例えつらい真実であってもね。

ああ、これとそっくりな文面を松尾板で見たねぇ。
「資料によって妥当な事実を構築すれば」、君は名無しだけど正体はタラリだねぇ。
つらい事実だけど真実を見ましょうねw

冗談はさておき本題だが、
否定派は否定派なりに「そうやっている」んだが?
新聞記事は捏造臭く、しかも戦闘百人斬りの内容。
志々目証言は新聞記事を否定する内容で、しかも補強証拠無し。
野田は獄中で「冗談だった」と書き残している。
これらから導かれる妥当な事実は「百人斬りは冗談だった」だろう。
つらい事実から目をそむけてんのはお前ら肯定派だよ。

だいたい「歴史の使命」って何だよ?誰がいつお前のような名無しに使命なんか与えたよ?
選民思想丸出しだなお前。思い上がりもいい加減にしろ。

502 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:06 ID:FmC6XoH0
ID:1ke/LVfa
よー、トンデモ信者?なんとか言えよ?

503 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:06 ID:vc1QzHcb
>>488
>だからさ。そういう恥ずかしいことは、書かないほうがいいよ。
>軍律法廷は、戦争法発達当初から存在するし、南京大虐殺当時、日本軍も行っていたものだよ。

その通り、国際法以前の時代から軍事法廷なるものは存在した。
つまり軍事法廷の何たるかに、国際法とか関係無いわけだよ。
で、魔女裁判との違いはまだかね?w

504 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:09 ID:vc1QzHcb
>>478
>だから、裁判の評価と歴史の評価は別だと書いたわけ。
>歴史としては、既に、肯定説は固まっているわけだが、否定説はロクなのがないというのが現状。

脳内妄想もここまでくるとすごいな。
「捕虜の据えもの百人斬り肯定説」が、いつ歴史的に固まったのかね。
根拠を提示してもらおうか。

>証言であっても、文書に書かれたものであっても、同じだってことに気付こうね。
>どれも保障するものがあれば、非常に有力な根拠となる。

そうだね。で、志々目証言を保障するものはどこ?w

505 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:09 ID:FmC6XoH0
それにしても2ちゃんねらによもや否定の証明の不可能性を理解してないほど無知な奴がいるとは思わなかった。

うーむ、2ちゃんは広いなあ。

506 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:09 ID:1ke/LVfa
>>492 :名無しかましてよかですか? :04/08/27 19:57 ID:vc1QzHcb
>そうだね。
>「百人斬りがあって、それは捕虜据えもの斬りだった」なんて、
>物証も無いのに思い込みだけで主張したって何にもならんもんねw

思い込みではなく、根拠があるんだよ。ってことはミンナ知っているw

>「順序が逆なので補強になってない」というのがこちらの言い分なんだがねぇ。
>それに対して何の新たな説明も無く「補強になってる」という前提で話してるようだねぇ。
>つまり何の反論にもなってないねぇ。ごまかして逃げてるだけだねぇ。

志々目証言が存在することで、学説を打立てることが出来たってことだろ?
その学説は、志々目証言が補強しているって関係になるわけだ。

>ほほう、「百人斬りは事実で、その根拠は新聞記事と志々目証言だ」
>という【学説】があったのですか!新事実ですな、ぜひその学説と学者名をお答え下さい。

内容はそんなに単純じゃないけどね。
この説に関しては、洞「南京大虐殺 まぼろし化工作批判」に詳しく説明されているよ。

>・・・え、学説じゃなかったの?
>じゃあ君は「肯定論は学説でなくてもOKで否定論は学説でなきゃダメ」って言うわけね?
>バカすぎて話にならんから、おとなしく母ちゃんのオッパイでも吸って寝てなさい。

急に一人で会話かいなw
ゴクロウサン

507 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:11 ID:FmC6XoH0
>>506
>思い込みではなく、根拠があるんだよ。ってことはミンナ知っているw

根拠が物証でなく妄想だって事もみんな知ってるんだが。(笑

508 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:12 ID:1ke/LVfa
>>499 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:02 ID:FmC6XoH0
>「あった」事は証明できるが「無かった」事は証明できないんだよ。
>お前の仲間のエンバン信者が「昨日俺、友達の宇宙人のエンバンで金星逝ってきたんだよね」とか言ったとして、どうやってそれが嘘だと証明する?

アリバイでも調べれば解るだろうなぁ、って考えるのが普通の人。
アンチエンバン信者の君は、考える能力に欠けるようだね。
信じれば救われるっつことかw

509 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:13 ID:1ke/LVfa
>>500 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:03 ID:FmC6XoH0
>お前の信仰は分かりやすくて実にいいよな?(笑

あぁ、君の信仰は、「人の信仰が分かる」っていう教義だったんだ。
知らんかったよ。

510 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:14 ID:1ke/LVfa
>>502 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:06 ID:FmC6XoH0
>ID:1ke/LVfa
>よー、トンデモ信者?なんとか言えよ?

「なんとか」

511 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:14 ID:kzIwWkx6
>>474
軍律法廷って何?
志々目証言なんてとっくに否定されてるよ。同郷の人間でそんな話を聞いたものはいない
だいたい、志々目証言内での少尉の言動は他一切の資料と矛盾する

512 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:15 ID:1ke/LVfa
>>505 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:09 ID:FmC6XoH0
>それにしても2ちゃんねらによもや否定の証明の不可能性を理解してないほど無知な奴がいるとは思わなかった。
>うーむ、2ちゃんは広いなあ。

君のような信仰心を溢れるヤツも珍しいワナ

513 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:16 ID:1ke/LVfa
>>507 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:11 ID:FmC6XoH0
>根拠が物証でなく妄想だって事もみんな知ってるんだが。(笑

ふーん、今度はそんな教義なんだ。


514 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:17 ID:vc1QzHcb
>>481
>歴史学者の監修した本にも載っているだろう?
>例えば、「南京大虐殺の研究」にも書かれていると思ったが?
>それと、洞「南京大虐殺 まぼろし化工作批判」も、据え物斬り説が書かれている。
>これくらいは読んでから議論したほうがいいんじゃないかw

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gaseneta.html
#洞氏が言うには、百人斬り論争をやったのは、山本七平氏から論争を挑まれたからで、
#自分では百人斬りはなかったと思う、と言ってくれました。

君こそもっと「いろんな本を」読んでから議論したほうがいいんじゃないか?
肯定説に都合の良い文献ばっかり読んでないか?w

>今議論しているのは、歴史の学説であり、
>その学説に使われている志々目証言に対する資料批判ということだろ。
>裏づけが無いのは、資料の信頼性を低めるが、否定する根拠にはならないよ。

あのさ、裏づけが無いから「ウソ証言だ」、って言ってるんじゃないんだよ?
裏づけが無いので「根拠たりえない」、って言ってるのよ?
根本的な部分で分かってないみたいだね。

515 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:17 ID:FmC6XoH0
>>508
お前、本当に馬鹿なんだな。
アリバイ調べる?じゃあ10年前とか言い出したらどうするんだよ?
要は「あったこと」は証拠によって証明できるが、「無かったこと」は論理的に証明が不可能だってことなんだよ?

本当に馬鹿だな。呆れたぜ。

516 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:18 ID:FmC6XoH0
>>513
じゃあ物証を挙げてみろよ?

517 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:20 ID:FmC6XoH0
>>513
なんだよ、結局波平と同じで全然反論できずに火病るだけかよ。(笑
やっぱりサヨクには馬鹿しかいないんだな。

518 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:21 ID:vc1QzHcb
>>491
>今度は、場所も、人物も明らかではないのでペケ。

ほらよ。
「10年くらい前、新宿の仲見世通りで深夜に本多勝一が婦女暴行してました。
 たまたまセントラル通りを通った時に見かけました」
氏名・場所・目撃条件、全て揃えたぜ。さあ反論してみな。

ていうか、そんなアホな事書いてバカバカしいと思わんのか。
「証言なんていくらでもつくれる」っていう説に対し、
場所や目撃条件に何の意味があるんだ?
わざとポイントをずらして逃げまくってるとしか思えんのだが。

519 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:23 ID:1ke/LVfa
>>501 :名無しかましてよかですか? :04/08/27 20:04 ID:vc1QzHcb
>ああ、これとそっくりな文面を松尾板で見たねぇ。
>「資料によって妥当な事実を構築すれば」、君は名無しだけど正体はタラリだねぇ。
>つらい事実だけど真実を見ましょうねw

おお、タラリ氏に間違えられるとは、俺も偉くなったもんだなぁ。

>否定派は否定派なりに「そうやっている」んだが?
>新聞記事は捏造臭く、しかも戦闘百人斬りの内容。
>志々目証言は新聞記事を否定する内容で、しかも補強証拠無し。
>野田は獄中で「冗談だった」と書き残している。

野田の証言の性格は?
彼がどういう立場にいて、どういう運命にあったのか?
よ〜くかんがえよ〜

>これらから導かれる妥当な事実は「百人斬りは冗談だった」だろう。

残念ながら、志々目証言についての説明が出来ないよね。
野田証言や、向井証言が、新聞記者の証言に反すること、特に、佐藤カメラマン証言と食い違うのは決定的だろう。
(無錫以来、記者とは会っていないという証言ね)。

>だいたい「歴史の使命」って何だよ?誰がいつお前のような名無しに使命なんか与えたよ?
>選民思想丸出しだなお前。思い上がりもいい加減にしろ。

俺は一般論を言っているんだがな。
それが解らなかったようだ。
「使命」っていう言葉から、「選民思想」を導きだすなんて、いまどき中学生だってやらないと思うが?
文脈を理解したほうがいいよ。


520 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:23 ID:FmC6XoH0
>>513
おい、お前右手の人指し指一本で打鍵してるのか?遅すぎ。

521 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:24 ID:FmC6XoH0
>>519
歴史の使命がお前の信仰か?(笑
一般論?他人も自分と同じ信仰を持ってると思わない方がいいよ?

522 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:28 ID:FmC6XoH0
真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ!

↑↑↑↑↑↑
いやいや、ご立派な信仰心ですなあ?(笑

523 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:29 ID:vc1QzHcb
>>506
>思い込みではなく、根拠があるんだよ。ってことはミンナ知っているw

その根拠が「どう考えても創作の」新聞記事と、
「何の補強証拠も無い」志々目証言しか無い、って事もみんな知ってるけどなw

>志々目証言が存在することで、学説を打立てることが出来たってことだろ?
>その学説は、志々目証言が補強しているって関係になるわけだ。

なるほど、証言1つで学説打ち立てちゃったバカ学者がいるわけですか(大笑い)。

>この説に関しては、洞「南京大虐殺 まぼろし化工作批判」に詳しく説明されているよ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gaseneta.html
#洞氏が言うには、百人斬り論争をやったのは、山本七平氏から論争を挑まれたからで、
#自分では百人斬りはなかったと思う、と言ってくれました。

524 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:30 ID:1ke/LVfa
>>515 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:17 ID:FmC6XoH0
>お前、本当に馬鹿なんだな。
>アリバイ調べる?じゃあ10年前とか言い出したらどうするんだよ?

「昨日俺、友達の宇宙人のエンバンで金星逝ってきたんだよね」
ってのが、お前の出した問題だろ?
最も簡単な論理的な否定のやり方を書くと、
「本当に馬鹿だな。呆れたぜ。」
ってか?

いやはや、信仰とは恐ろしいなw。

>要は「あったこと」は証拠によって証明できるが、「無かったこと」は論理的に証明が不可能だってことなんだよ?

何が要はだよw
昨日のアリバイを調べれば、在ったか、無かったかは論理的に証明が可能だってことは認めているじゃないのかねw
それとも、それさえも不可能なのかね?

525 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:32 ID:1ke/LVfa
>>516 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:18 ID:FmC6XoH0
>じゃあ物証を挙げてみろよ?

会話になってないぞ。
もちっと、自分の言いたいことをまとめるんだな。

>>517 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:20 ID:FmC6XoH0
>なんだよ、結局波平と同じで全然反論できずに火病るだけかよ。(笑
>やっぱりサヨクには馬鹿しかいないんだな。

おお、良かったじゃないか。
これで勝利宣言なんだw
信仰心の篤さが、勝利を導いたんだろうなぁ。

526 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:33 ID:FmC6XoH0
>>524
はぁ?わざわざ馬鹿にも判るように書いてやったのによ。(笑

別にその条件通りでもかまわんが?そいつが外国に住んでたとしたらどうやって調べる?
誰にも聞けないような山奥に一人で住んでたとしたら?

527 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:34 ID:vc1QzHcb
>>519
>野田の証言の性格は?
>彼がどういう立場にいて、どういう運命にあったのか?
>よ〜くかんがえよ〜

おいコラ、それと同じ論法をなぜ志々目証言に対しては用いないんだ?
これだからお前らはいつまでたっても・・・

いいか?お前が野田証言に対して疑惑を持つのと「同様に」
否定派も志々目証言に対して疑惑を持ってるんだよ。
何十年も前の話であり、しかも志々目以外に同じ事を証言する者がいない。
だいたい志々目証言って「雑誌の投稿」だぜ?
それに元共産党員というウワサまであるくらいだしな(これは事実無根だが)。

否定派によーくかんがえよー、って言う前に、お前がまずよく考えろ。

528 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:34 ID:FmC6XoH0
>>525
真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ!

↑↑↑↑↑↑
いえいえ、あなたのご立派な信仰心にはとてもかないませんよ。(笑

529 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:34 ID:1ke/LVfa
>>520 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:23 ID:FmC6XoH0
>おい、お前右手の人指し指一本で打鍵してるのか?遅すぎ。

それも信仰心が無いかなんだろうね、キミ的にはw

>>521 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:24 ID:FmC6XoH0
>歴史の使命がお前の信仰か?(笑
>一般論?他人も自分と同じ信仰を持ってると思わない方がいいよ?

歴史の使命を語ると、それが信仰なんだ。
へぇ〜、そうなんだw

>>522 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:28 ID:FmC6XoH0
>いやいや、ご立派な信仰心ですなあ?(笑

ほへぇー、信仰心に見えるんだぁw

530 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:35 ID:FmC6XoH0
>>525
何しろ「歴史の使命」を一人で背負って日夜戦っておられるようですからなあ?
まさに見上げた信仰心。(笑


531 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:35 ID:vc1QzHcb
>>519
>>だいたい「歴史の使命」って何だよ?誰がいつお前のような名無しに使命なんか与えたよ?

に対する回答が

>俺は一般論を言っているんだがな。

って(笑)
なんつーか、肯定派って全員中国人にしか見えないよ。
「一般」とか「常識」とかいうものの性質が、日本人のそれとまるっきり違うもの。
まあ「中国では」一般論なんだろうね、ハイハイ分かったよw

532 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:36 ID:FmC6XoH0
>>529
信仰心に見えるよ?マジ。
もーサヨクつーよりカルト臭い。

533 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:39 ID:FmC6XoH0
>>529
つーかおい、考えてみると「歴史の使命」をアツく語って信仰心に見えないと思ってるお前はマジアブナイ。(笑

534 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:39 ID:1ke/LVfa
>>526 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:33 ID:FmC6XoH0
>はぁ?わざわざ馬鹿にも判るように書いてやったのによ。(笑

信仰心が足りないから、解らないんだよ、タブン

>別にその条件通りでもかまわんが?そいつが外国に住んでたとしたらどうやって調べる?

外国に住んでいると、アリバイは解らないんだ。
そっか、外国ってところはスゴイんだなw

>誰にも聞けないような山奥に一人で住んでたとしたら?

まぁ、金星の状況でもよ〜く聞いてみればいいじゃないの?
信仰心が邪魔して聞けないのかなw

535 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:39 ID:h5y6uMNT
>野田の証言の性格は?
>彼がどういう立場にいて、どういう運命にあったのか?
>よ〜くかんがえよ〜
浅海・志々目の証言の性格は?
彼らはどういう立場で、どういう運命にあったのか?
よ〜くかんがえよ〜
二人とも媚中派です

536 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:40 ID:FmC6XoH0
>>534
それでどうやって証明するんだよ。(笑
本当にアタマが悪いんだな。中国人はみんな馬鹿なのか?

537 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:41 ID:vc1QzHcb
>ID:1ke/LVfa
>>514>>518>>523に対する回答まだ〜?

538 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:41 ID:1ke/LVfa
>>530 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:35 ID:FmC6XoH0
>>525
>何しろ「歴史の使命」を一人で背負って日夜戦っておられるようですからなあ?

へぇ、歴史学の使命を語ると、その使命を背負うことになっちゃうんだぁ
そういう世界なんだねぇ、キミの信仰って。

539 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:41 ID:h5y6uMNT
浅海記者→中国様を一貫して賛美!文化大革命を賞賛しつづけ、中国様から勲章貰うほどの忠勤振りを発揮
志々目君→共産党員・左翼活動家

540 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:42 ID:vc1QzHcb
>>538
>へぇ、歴史学の使命を語ると、その使命を背負うことになっちゃうんだぁ

そういう問題じゃなく、普通の人は歴史を語る時「使命」なんて単語は使わない。
あんたが歴史学者だってんなら別だが。

541 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:43 ID:1ke/LVfa


>>536 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:40 ID:FmC6XoH0
>それでどうやって証明するんだよ。(笑

ほへぇー、金星に行っていたという時間に、別の場所に存在したいれば、金星に行っていないという証明になるんだけど。
ならないの?

そりゃ、タブン信仰のせいだねw




542 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:43 ID:FmC6XoH0
>>538
>真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ!

いや、だって↑だし。(笑

543 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:45 ID:FmC6XoH0
>>541
「それは俺じゃないよ!宇宙人の友達が用意してくれたダミー人形だよ!」

ってお前のトンデモ仲間が言ったらどうする?

544 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:45 ID:FmC6XoH0
>>541
>真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ!

うぉう!アツいぜ!トンデモ信者君!

545 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:46 ID:vc1QzHcb
肯定派、また逃亡?

546 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:49 ID:FmC6XoH0
なんだよ、こいつ波平以下じゃん。全然面白くないし、波平より数段馬鹿だし。

547 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:51 ID:1ke/LVfa
>>514 :名無しかましてよかですか? :04/08/27 20:17 ID:vc1QzHcb
>>http://www.jca.apc.org/~altmedka/gaseneta.html
>#洞氏が言うには、百人斬り論争をやったのは、山本七平氏から論争を挑まれたからで、
>#自分では百人斬りはなかったと思う、と言ってくれました。
>君こそもっと「いろんな本を」読んでから議論したほうがいいんじゃないか?
>肯定説に都合の良い文献ばっかり読んでないか?w

 ちゃんと読もうね。
>>>
すると洞は、「老齢のために記憶が確かではないが」、と前置きした上で、やはり、「戦闘中のことではなかったと考えている」という主旨の答えをした。
私がさらに、「もしも据え斬りだとしても日本刀では何人も斬れない」と言う疑問を呈すると、「軍事的なことは分からないので、もしも何か記事を書くのなら送ってほしい。反省すべき点があれば反省する」と答えた。
<<<

別に据え物斬りを否定しているわけではないよ。
白兵戦の「百人斬り」が無かったことは、歴史学者の間でも一般的な認識だろうな。
据え物斬りであるとうのが、最も有力な説であることは、洞も認めることだろう。


>今議論しているのは、歴史の学説であり、
>その学説に使われている志々目証言に対する資料批判ということだろ。
>裏づけが無いのは、資料の信頼性を低めるが、否定する根拠にはならないよ。

>あのさ、裏づけが無いから「ウソ証言だ」、って言ってるんじゃないんだよ?
>裏づけが無いので「根拠たりえない」、って言ってるのよ?
>根本的な部分で分かってないみたいだね。

裏づけが無いから、根拠足りえない理由とはなんだい?
現代史で、そんな判断を示す学者が居るなら挙げてみてくれよ。

548 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:55 ID:h5y6uMNT
悪魔の証明
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』
モノ・行為における存在の有無をめぐって、「ない」ことを証明することは非常に困難である。これを悪魔の証明(あくまのしょうめい、羅: Probatio diabolica)という。もともと、西洋中世のカノン法用語らしい。

「有ることの証明」は、証拠を提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、
その反面、「無いことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き、立証は事実上不可能である(この世の全ての可能性、或いは森羅万象、を完全に調査しなければならないので)。

ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負うことになっている
(証明できなければ無いものと見なされる。法学では「推定無罪の原則」がそれに当たる)。

もしそうでなければ、例えば「お前は魔女だ」「お前は殺人犯だ」「この世にドラえもんは実在する」などのように、
どんなに無茶苦茶な主張でも主張者がそれを好き勝手に言いつのるだけで、否定する側が「無いこと」を証明しなければならないという不公平な重荷を背負うからである。


549 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:56 ID:1ke/LVfa
>>542 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:43 ID:FmC6XoH0
>>真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ!
>いや、だって↑だし。(笑

おや、アリバイを崩しても、証明にならないんだ?
やはり、信仰のせいのようだねぇ。

>>543 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:45 ID:FmC6XoH0
>「それは俺じゃないよ!宇宙人の友達が用意してくれたダミー人形だよ!」
>ってお前のトンデモ仲間が言ったらどうする?

まずは、「ダミー人形」が何なのかを説明してもうかねw
しかし、どんどん主張が変ってくるねぇ。
これも信仰のためなんだw

>>544 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:45 ID:FmC6XoH0
>>真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ!
>うぉう!アツいぜ!トンデモ信者君!

まぁ、キミの信仰心がアツイのは十分わかったよw

550 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:56 ID:FmC6XoH0
>>547
ほー。
これが「真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ!」と仰る方の書き込みですか。(笑

551 :548:04/08/27 20:56 ID:h5y6uMNT
(続き)しかし、現実の論争の場では、必ずしもこのことが了解されているわけではない。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

552 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:57 ID:1ke/LVfa
>>546 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:49 ID:FmC6XoH0
>なんだよ、こいつ波平以下じゃん。全然面白くないし、波平より数段馬鹿だし。

ほれ、ガンバレー、勝利の日はチカイゾーw

553 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:57 ID:FmC6XoH0
>>549
つーかお前、論点が全然理解出来てないし。
まったく呆れるほどの馬鹿だな。
チャンコロでも格別馬鹿な方だろ、お前。

554 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:58 ID:1ke/LVfa
>>550 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:56 ID:FmC6XoH0
>ほー。
>これが「真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ!」と仰る方の書き込みですか。(笑

もっとガンバレー
信仰心は世界を救う
黄色いTシャツを着てクレロw

555 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:59 ID:vc1QzHcb
>>547
>私がさらに、「もしも据え斬りだとしても日本刀では何人も斬れない」と言う疑問を呈すると、
>「軍事的なことは分からないので、もしも何か記事を書くのなら送ってほしい。
>反省すべき点があれば反省する」と答えた。

えっと、君にとって期待の星である洞氏は、
「軍事的なことは分からない」人なんだそうです。
で、そんな人の学説に何か意味あるの?w

>裏づけが無いから、根拠足りえない理由とはなんだい?

おいおい、開き直っちゃったよこの人(笑)
じゃあ現代史で「証言1つで事実認定OK」って言ってる学者がいるなら挙げてくれ。

556 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:59 ID:h5y6uMNT
>ID:1ke/LVfa
で軍律裁判って何?
もし日本の軍法会議(裁判)のことを指すなら、事後法による処罰・偽証罪の無い偏向した証拠採用制度等が批判されている東京裁判とはまったく類似点がない話なんだが

557 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:59 ID:FmC6XoH0
>>554
>真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ!

でも俺はあなた様と違って歴史の使命を背負ってないし。(笑

558 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:59 ID:1ke/LVfa

>>553 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:57 ID:FmC6XoH0
>つーかお前、論点が全然理解出来てないし。
>まったく呆れるほどの馬鹿だな。
>チャンコロでも格別馬鹿な方だろ、お前。

ゴメンヨ
キミの信仰心にコタエルことが出来なくて。。。

559 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:01 ID:FmC6XoH0
>>558
いえいえ、あなた様の信仰心が邪魔をして、俺ごときの提示する世俗の理屈などはあなた様には受け入れられないのでしょう。(笑
信仰の世界にお住まいの方にはかないませんな。

560 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:02 ID:vc1QzHcb
なんかID:1ke/LVfaって、今まで登場した数々の肯定派から、
あえてダメな点だけ集めたネタ職人なんじゃないかと・・・

561 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:02 ID:FmC6XoH0
>>558
つーかおい、居直りと開き直りとアタマの悪さだけがお前の武器か?(笑
呆れた馬鹿だなまったく。

562 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:08 ID:vc1QzHcb
【ID:1ke/LVfaの問題点】
・東京(南京)裁判と魔女裁判の違いは結局示せなかった
・志々目証言の裏づけもできなかった。しかもそれに関して開き直った
・裏づけのない証言でも、否定されない限り立派な根拠になると思っている
・野田の証言には「よく考えよう」と言いつつ、志々目証言にはおとがめ無し
・学会では田中正明に匹敵するくらいうさん臭い事で有名な洞富雄を頼みの綱にしている
・どこの誰かは知らないが、歴史の事実追及に使命を感じている
・結局最後は「こんなもん常識だよバーカ」というテンプレ通りの罵声を発して逃亡

563 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:09 ID:h5y6uMNT
ID:1ke/LVfaはついに論陣を貼れなくなって煽り(しかもワンパターン)に転じた模様
皆の衆、武士の情けで温かくスルーしてやろう

564 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:12 ID:FmC6XoH0
あーつまんね。せめて波平級でないとデムパ浴の快感が味わえん。

565 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:14 ID:1ke/LVfa
>>555 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/27 20:59 ID:vc1QzHcb
>えっと、君にとって期待の星である洞氏は、
>「軍事的なことは分からない」人なんだそうです。
>で、そんな人の学説に何か意味あるの?w

まぁ、洞は、比較的「軍事的」なことは解らなかっただろうな。彼は、軍隊には行かなかったから。
しかし、批判に対してはちゃんと答える旨は書いているわけだ。
「軍事的」なことは解らないが、刀については、ある程度の知識を、成瀬関次の著作から知っているのも事実だね。
「まぼろし化工作批判」では、七平の主張を、批判できているのはその為だ。

566 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:14 ID:1ke/LVfa
>>555 名前:名無しかましてよかですか? :04/08/27 20:59 ID:vc1QzHcb
>おいおい、開き直っちゃったよこの人(笑)
>じゃあ現代史で「証言1つで事実認定OK」って言ってる学者がいるなら挙げてくれ。

じゃあ、東中野の本から引用してみよう。
>>>
紅卍字会の埋葬は、日本軍特務機関(と自治委員会)からの委嘱によるものであった。
中華民国の警官の月給が3円から5円であった当時、一体あたり30銭(今のお金にして七百円程度)の経費が支払われるという、いわば金になる仕事であった。
南京に居残った「最も貧しい人々」には、魅力的な仕事であった。
ボランティア活動ではなかったのである。
<<<
「一体あたり30銭・・・の経費が支払われる」「金になる仕事であった」「ボランティア活動ではなかった」ということは、いくつの資料で明らかになったのかね?
これは丸山進証言のみで構成している記述だな。

肯定論としての反論はいくつかあろうが、丸山証言だけで裏づけがない、なんて反論は見たことがなないよ。
常識なんだけどな。

567 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:17 ID:FmC6XoH0
>>566
おい便所で泣いて帰って来たのか?

>真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ!

アツい使命感が君を支えてるんだねえ?
でもみんな呆れてるようだぞ?ん?

568 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:17 ID:vc1QzHcb
>>565
>「軍事的」なことは解らないが、刀については、ある程度の知識を、
>成瀬関次の著作から知っているのも事実だね。
>「まぼろし化工作批判」では、七平の主張を、批判できているのはその為だ。

おいおい、「ちゃんと読もう」って言ったのはお前だぜ?
「据えもの斬りだとしても日本刀では何人も斬れない」って言われたのに、
その回答が「軍事的な事は分からない」なんだぜ?
刀に関して何も分かりません、って答えたのと同じだろ、これ(笑)

ていうか、百人斬りに関してはホント「信者」が多いな。
誰も聞いてねぇのにいきなり「使命」とか言い出すしなw

569 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:18 ID:1ke/LVfa
>>557 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 20:59 ID:FmC6XoH0
>でも俺はあなた様と違って歴史の使命を背負ってないし。(笑

キミは、もっと偉大な信仰心を背負っているってわけね。
みんなそう言うんだろうけどねぇw

>>559 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:01 ID:FmC6XoH0
>いえいえ、あなた様の信仰心が邪魔をして、俺ごときの提示する世俗の理屈などはあなた様には受け入れられないのでしょう。(笑

ほへぇ、とうとうキミの信仰心が、「世俗の理屈」になる日が来たんだ。
良かったねぇ
あまり、人に迷惑を掛けない様に気を付けてね。

570 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:19 ID:FmC6XoH0
>>569
俺の信仰?

「悪魔の証明は不可能だ」

ってのが俺の信仰だが?

571 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:19 ID:vc1QzHcb
>>566
そんな事は東中野に聞けよ。
今なんの議論してるんだ?またスリカエか?

572 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:19 ID:1ke/LVfa
>>561 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:02 ID:FmC6XoH0
>つーかおい、居直りと開き直りとアタマの悪さだけがお前の武器か?(笑
>呆れた馬鹿だなまったく。

キミの信仰心の篤さからすれば、俺なんて、ほんと、ダメなもんだろうな。
ゴメンヨ。

>>564 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:12 ID:FmC6XoH0
>あーつまんね。せめて波平級でないとデムパ浴の快感が味わえん。

俺は、今、ジューブン堪能しているけどねぇw

573 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:20 ID:FmC6XoH0
>>569
ほらほら、いきなり自分の信仰を語りだすからみんな呆れて引いてるぞ?ん?(笑

574 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:21 ID:FmC6XoH0
>>572
つーか本当に馬鹿の一つ覚えだなお前。(笑
チャンコロはボキャ貧だってのは本当だな。

575 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:24 ID:1ke/LVfa
>>567 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:17 ID:FmC6XoH0
>おい便所で泣いて帰って来たのか?

そんな画像が目の前にうかんでるんだろうね。

>アツい使命感が君を支えてるんだねえ?
>でもみんな呆れてるようだぞ?ん?

そーなんだ
「みんな」って信仰仲間ことなのかい?
キミにもオトモダチがいるんだねぇ。
良かった良かった。

>>570 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:19 ID:FmC6XoH0
>俺の信仰?
>「悪魔の証明は不可能だ」
>ってのが俺の信仰だが?

へぇ、それも教義の一つなんだぁ。
でも、そんな告白は誰も聞いてないんだけど。。。
居るんだよなぁ、そういう奴って(プ
信仰の押し売りはヤメヨーネ。世間の迷惑だからw

576 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:25 ID:FmC6XoH0
>>575
いや、自分の信仰を世間一般の常識と勘違いしてるお前が一番ヤバいんだが。(笑

577 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:25 ID:vc1QzHcb
【ID:1ke/LVfaの問題点】
・東京(南京)裁判と魔女裁判の違いは結局示せなかった
・志々目証言の裏づけもできなかった。しかもそれに関して開き直った
・裏づけのない証言でも、否定されない限り立派な根拠になると思っている
・野田の証言には「よく考えよう」と言いつつ、志々目証言にはおとがめ無し
・学会では田中正明に匹敵するくらいうさん臭い事で有名な洞富雄を頼みの綱にしている
・どこの誰かは知らないが、歴史の事実追及に使命を感じている
・結局最後は「こんなもん常識だよバーカ」というテンプレ通りの罵声を発して逃亡

578 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:26 ID:FmC6XoH0
>>575
>真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ!

↑↑↑↑↑↑
お前これが世間一般の常識だと思ってたんだろ?
もー、マジヤベー。(笑
リアルじゃ五百メートル以内に近づきたくない級のヤバさ。

579 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:26 ID:1ke/LVfa
>>573 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:20 ID:FmC6XoH0
>ほらほら、いきなり自分の信仰を語りだすからみんな呆れて引いてるぞ?ん?(笑

ほんと、ごめんよぉ
キミの信仰仲間に謝っておいてねw

>>574 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:21 ID:FmC6XoH0
>つーか本当に馬鹿の一つ覚えだなお前。(笑
>チャンコロはボキャ貧だってのは本当だな。

まぁ、まともに相手する程でもないし。。。

580 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:27 ID:FmC6XoH0
>>579
おいおい、ならワンパターンな罵倒でスレの無駄遣いするなや?馬鹿は馬鹿なりに気をつかえ。(笑

581 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:28 ID:1ke/LVfa
>>576 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:25 ID:FmC6XoH0
>いや、自分の信仰を世間一般の常識と勘違いしてるお前が一番ヤバいんだが。(笑

キミの信仰の中の「世間」とは、確かに違うと思うよ。

>>578 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:26 ID:FmC6XoH0
>>真相を解き明かし、真実の姿を見つけ出すことが歴史の使命だ!
>↑↑↑↑↑↑
>お前これが世間一般の常識だと思ってたんだろ?

ごめんねぇ、キミの信仰の中の「世間」とは違うようで。

>もー、マジヤベー。(笑
>リアルじゃ五百メートル以内に近づきたくない級のヤバさ。

同感。

582 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:31 ID:1ke/LVfa
>>580 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:27 ID:FmC6XoH0
>おいおい、ならワンパターンな罵倒でスレの無駄遣いするなや?馬鹿は馬鹿なりに気をつかえ。(笑

自分の存在が無駄であることに気付いたのかな?
おれには、どうでもいいことだけど。。。

583 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:33 ID:FmC6XoH0
>>582
あのな、「どうせ書くなら馬鹿なりに面白い事を書く努力をしろ」って逝ってるんだよ?ワカル?
つーか無茶苦茶悔しそうだなお前。(笑

そんなに傷つけるような事は言ってねーだろ?何を傷ついてるんた?

584 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:40 ID:1ke/LVfa
>>568 :名無しかましてよかですか? :04/08/27 21:17 ID:vc1QzHcb
>おいおい、「ちゃんと読もう」って言ったのはお前だぜ?
>「据えもの斬りだとしても日本刀では何人も斬れない」って言われたのに、
>その回答が「軍事的な事は分からない」なんだぜ?
>刀に関して何も分かりません、って答えたのと同じだろ、これ(笑)

洞は、こう言っている↓
「軍事的なことは分からないので、もしも何か記事を書くのなら送ってほしい。反省すべき点があれば反省する」

洞は、著作で刀の耐久性についても十分議論をしているわけだから、「刀に関して何も分かりません」と言っているのではないな。
「軍事的な事は分からない」というのは、それまで記述してきたことを覆す根拠を提示するならば、再度、軍事的なことを勉強しなおすということだろう。
だから、「もしも据え斬りだとしても日本刀では何人も斬れない」という主張の「記事」を見て、その上で評価を下すことを述べているわけだ。

585 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:43 ID:1ke/LVfa
>>568 :名無しかましてよかですか? :04/08/27 21:17 ID:vc1QzHcb
で、君はこう言った↓
>>http://www.jca.apc.org/~altmedka/gaseneta.html
>#洞氏が言うには、百人斬り論争をやったのは、山本七平氏から論争を挑まれたからで、
>#自分では百人斬りはなかったと思う、と言ってくれました。
>君こそもっと「いろんな本を」読んでから議論したほうがいいんじゃないか?
>肯定説に都合の良い文献ばっかり読んでないか?w

洞が「百人斬り」が無かったことを認めているとか言いたかったんだろう?
しかし、ちゃんと読めば、そんなことを言っているのではないってことだったわけね。

苦しいのはわかるが、これはトリミングって言われる行為だってことは覚えていた方がいいよ。

586 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:47 ID:1ke/LVfa
>>571 :名無しかましてよかですか? :04/08/27 21:19 ID:vc1QzHcb
>そんな事は東中野に聞けよ。
>今なんの議論してるんだ?またスリカエか?

君はこう言ったよな↓
>>555
>じゃあ現代史で「証言1つで事実認定OK」って言ってる学者がいるなら挙げてくれ。

だから、俺は証言1つでOKであるという実例を挙げたわけね。
しかも、それに対する反論としても、「証言1だから」なんていう反論がないことも挙げたな。


俺はこう言った↓わけだが
>>547
>裏づけが無いから、根拠足りえない理由とはなんだい?
>現代史で、そんな判断を示す学者が居るなら挙げてみてくれよ。

反論がないっつことでいいんだね?

587 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:48 ID:1ke/LVfa
>>583 名前:不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:33 ID:FmC6XoH0
>あのな、「どうせ書くなら馬鹿なりに面白い事を書く努力をしろ」って逝ってるんだよ?ワカル?
>つーか無茶苦茶悔しそうだなお前。(笑
>そんなに傷つけるような事は言ってねーだろ?何を傷ついてるんた?

オットット
ごめんごめん、キミをイジルのをすっかり忘れてしまったよ。
無視したわけじゃないんで、怒らんでクンサイ

588 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:52 ID:h5y6uMNT
あぼーんが増えている。ワンパターン煽りクンはまだ暴れてるんだね

589 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:54 ID:vc1QzHcb
>>584
長々と書いてるとこスマンが、それだと
「洞は逃げた」
という解釈をせざるを得ないのだが。
お前さんがそれでいいんだったら別に構わんけど。

>>585
>洞が「百人斬り」が無かったことを認めているとか言いたかったんだろう?

ああ、そう伝わってたのか、スマンスマン。俺が言いたいのは、
「 洞 は い い 加 減 だ 」って事。
【ID:1ke/LVfaの問題点】←これに↓こう書いてあるだろう?
・学会では田中正明に匹敵するくらいうさん臭い事で有名な洞富雄を頼みの綱にしている

百人斬りに限らず、南京問題で肯定派が洞富雄を持ち出すのは、
否定派が田中正明を持ち出すのと大差無いっていう事だよ。

590 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 21:57 ID:vc1QzHcb
>>586
お前アホ?
「東中野が証言1つで事実認定している」と主張してるのは
今のところ「お前だけ」なんだよ。
だから「お前がそう思うんなら東中野に聞け」って言ってるの。

「東中野が」証言1つで事実認定している。
これをおかしいと思うなら「東中野に」聞けばよい。

で、今の議論では「お前が」証言1つで事実認定している。
だから「お前に」聞いてるんだよ、このスリカエ小僧。

591 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:57 ID:FmC6XoH0
>>589
ふーん。志々目といい、洞といい、ID:1ke/LVfaや波平の出してくるのにはろくなもんがいねーんだな。

592 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/27 21:59 ID:FmC6XoH0
>>587
あのな、俺には別にレス付けなくてもいいよ?お前の能の血管がキレると可哀相だし、お前は馬鹿で煽りもワンパターンで面白くないから。(笑
せめて波平くらいアタマが良ければ面白いんだがねえ。

593 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 22:00 ID:vc1QzHcb
【ID:1ke/LVfaの問題点・Ver2】
・東京(南京)裁判と魔女裁判の違いは結局示せなかった
・志々目証言の裏づけもできなかった。しかもそれに関して開き直った
・裏づけのない証言でも、否定されない限り立派な根拠になると思っている
・野田の証言には「よく考えよう」と言いつつ、志々目証言にはおとがめ無し
・学会では田中正明に匹敵するくらいうさん臭い事で有名な洞富雄を頼みの綱にしている
・百人斬りは事実か否か、志々目証言は信憑性があるか否か、を議論しているのに、
 突然まったく関係の無い東中野の紅卍字会に関する話を持ち出す
・どこの誰かは知らないが、歴史の事実追及に使命を感じている
・結局最後は「こんなもん常識だよバーカ」というテンプレ通りの罵声を発して逃亡

594 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 22:12 ID:vc1QzHcb
ていうか、
「据えもの百人斬りは事実か否か」という重要な証言と、
「賃金がいくらだったか」なんていうどーでもいい証言を、
同一線で語るあたり救いようがないというか何というか。

だいたい、東中野が根拠ってんなら、
「南京虐殺は無かった」って事じゃねぇか(爆笑)

595 :波平も無茶苦茶です:04/08/27 22:30 ID:jrlPmZST
つーか、例によって肯定派に遊んでもらってるのか? vc1QzHcb君。結局ディベートの技術だけでは役に立たない事がようやく身に染みてきたようだね?
ま〜否定派にも見放されて不眠と同レベルのようだから、せいぜい頑張りたまえ!

>>467

> ええ、技術さえ習得すればね。
> で、その技術は誰にでも習得できるような物かな?

技術というよりは慣れでしょうね。習得さえすれば、この通り(あざやかです)。
http://www.hx.sakura.ne.jp/~troll/kenq/militarysword_1.html

> ええ、5〜6回ぐらいでは差はでないかもしれませんが、
> それが10回20回と回を重ねるごとに大きな差になるんですね。

> ああ、それから骨を斬ると刃を痛めますよ、肉眼では確認できなくても、確実に刃が欠けます。
> それが何度も繰り返されればどうなるか、わかりますよね。

この点は同感です。仮に20人連続で斬ったら、後半は斬首不能な位の刃でしょうね。
そして手入れと砥ぎに入る訳ですな。

596 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 22:32 ID:vc1QzHcb
またまた波平キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!

597 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 22:34 ID:h5y6uMNT
>>595
都合の悪いことはスルーが定着しているお前に対して今更なんだが(藁)解説キボン

451 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/08/26 22:38 ID:p3UChyG5
1.一人も斬らず、百人斬りも起こりえない。
2.数人敵兵を戦闘時に斬った。
3.数人捕虜を斬殺した。
4.数人敵兵を戦闘時に斬り、また捕虜も斬殺した。
5.数人捕虜のみを斬殺した。
6.100人以上敵兵を戦闘時に斬った。
7.100人以上敵兵を斬った。その中には捕虜処刑も含まれる。
8.100人以上捕虜を処刑した。

新聞記事は6、志々目は2・3・4・7のいずれか。でこれらを混ぜ合わせると
なぜか8になるのねw

454 名前:波平も無茶苦茶です 投稿日:04/08/26 22:42 ID:V7U7cQfv
>>451 新聞記事も7、志々目証言も7、結局7じゃん。

456 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/08/26 22:49 ID:FBXRuk2t
>>454
新聞記事が7?どこをどう読んだ?

598 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 22:57 ID:AbBaySbd
昭和16年、中国でのことだ。

私は5、6人の先輩とともに敗残兵の討伐に出かけた。
日本兵を恐れて、河川敷のヨシの中に女性や子どもが20人ほど
逃げ込んでいた。
1年先輩の上等兵が突然、軽機関銃を十数発連射した。
悲鳴があがった。地獄の光景だった。
あまりのことに私は思わず「何でこんなことを」と叫んだ。
上等兵は言った。「むかむかしたでや」。

虐殺、強姦(ごうかん)、放火、強奪は日常的にあった。
でたらめだった。せめて自分だけはそういうことはしたくなかった。
東洋平和のためと言われても、私には日本が悪いことをしていると
しか思えなかった。
表向きはまじめに義務を果たしたが、内心ではこの戦争を疑っていた。
こんな軍隊で勝てるはずがないと思っていた。
 昭和17年、フィリピンのネグロス島に駐屯していたとき、
私は上官から住民の一人を殺すよう命じられた。
ごつい体つきの35歳ぐらいの男だった。
部下と一緒に男を連れだした。命令だからやらないわけにいかない。
「お前やれ」と、とっさに私は部下に言った。部下は男の胸を突
きそこなった。
男は川に落ちた。私は銃で男の頭を撃った。
「アコー・ノー・パタイ」。
男は叫んだ。現地の言葉で「おれは死にたくない」。
私はこの言葉を絶対に忘れることができない。



599 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 23:01 ID:h5y6uMNT
>>598
軍法違反だねその先輩と上官

600 :波平も無茶苦茶です:04/08/27 23:18 ID:jrlPmZST
>>598 ベトナム派遣中の韓国軍でなら賞賛された行為だな。
韓国軍は日本軍のマネしすぎって言うか、後継者だからしょうがないか/w

601 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 23:32 ID:vc1QzHcb
>>598
悲しい物語ですね。誰の小説でつか?

602 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 02:56 ID:RHmsRYfJ
http://www.asyura.com/2002/bd19/msg/580.html

603 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 03:24 ID:t9e31lB5
でもさあ、日本人って素直だよ。「私が悪かったんですうー」っていうマゾ的
ディスプレイが好きな国民なんだよねえ。
ヨーロッパなんて、どさくさにまぎれて殺したユダヤ人たちの事なんか、
墓にまでもっていった奴等なんていくらでもいる。

歴史マゾが昂じると東史郎みたいにウソの虐殺シーンを語っておいて、中国に
謝罪行脚ときたもんだ。リンドバーグの告発などは信念が感じられるが、
日本人の場合は、お上から罰せられることを望んでいるヤプーそのものだね。

だから「自虐」って言葉がぴったりなんだな。告発じゃなくて「自罰、自虐」。

604 :少しだけ横レス:04/08/28 11:15 ID:XSQGc3UV
「百人斬り」とは関係ありませんが・・・。
「証言」ということで、少し述べさせていただきます。

>>566
>>じゃあ現代史で「証言1つで事実認定OK」って言ってる学者がいるなら挙げてくれ。

>「一体あたり30銭・・・の経費が支払われる」「金になる仕事であった」
>「ボランティア活動ではなかった」ということは、
>いくつの資料で明らかになったのかね?
>これは丸山進証言のみで構成している記述だな。

丸山進氏は、満州上海事務所調査課から南京の特務機関に派遣された
満鉄社員です。仕事は避難民の救済と南京市の行政機構の確立でした。
彼は、良民票を統一し良民の証の発行と紅卍字会の埋葬活動の支援を
行いました。(その陰の事務責任者)
丸山氏は、死体の埋葬場所を選定し、毎日の死体埋葬の実績を紅卍字会
より報告させて、月一回特務機関の上司と満鉄上海事務所の伊藤所長に
日報をまとめて送っていました。(平成6年5月10日 朝日新聞夕刊に
その月報が機密報告として報道されました。)
紅卍字会の報告(日報)をうけ、月一回(月報)特務機関と満鉄に送っていた
ので、埋葬数は信頼できると考えます。


605 :少しだけ横レス:04/08/28 11:16 ID:XSQGc3UV
さて経費については、南京自治委員会にはまったくお金がなく(南京自治委員会の
予算に関しては、華中宣撫工作資料集 十五年戦争極秘資料集Lの資料19
南京特務機関で詳細に記述されています)、特務機関長が軍の機密費から調達した
のではないかと丸山氏は推測しています。お金の出所は推測ですが、実際に
丸山氏が埋葬数を承認し、謝金をそのつど払っており、埋葬作業完了後、
全体で1万1千円程度になり、未払いの残金を市政公署に
交付して、公署からすべて清算させています。

一方、
―――華中宣撫工作資料集 十五年戦争極秘資料集Lのp164の
「紅卍字会の屍体収容」より引用―――――――
右収容開始以来同会の費消せし金額は一万一千百七十五元におよび
―――――――――――――――――――――――――――――――
とあり、埋葬金額は同じですが、紅卍字会が支払ったと南京特務機関で
記述されています。(記述者は辻内茂一氏)
このあたりに混乱があるのは事実ですが、
埋葬に関して、一万一千円(当時は一円=一元です)かかったことは
間違いないようで、「埋葬はボランティア活動ではなく」「お金になり」
経費を埋葬数で割れば、「三十銭の経費」も問題なさそうです。

志々目氏の証言と丸山氏の証言、比較してみてください。



606 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 12:39 ID:iVgfwLRY
>>600妄想はいいから

597 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/08/27 22:34 ID:h5y6uMNT
>>595
都合の悪いことはスルーが定着しているお前に対して今更なんだが(藁)解説キボン

451 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/08/26 22:38 ID:p3UChyG5
1.一人も斬らず、百人斬りも起こりえない。
2.数人敵兵を戦闘時に斬った。
3.数人捕虜を斬殺した。
4.数人敵兵を戦闘時に斬り、また捕虜も斬殺した。
5.数人捕虜のみを斬殺した。
6.100人以上敵兵を戦闘時に斬った。
7.100人以上敵兵を斬った。その中には捕虜処刑も含まれる。
8.100人以上捕虜を処刑した。

新聞記事は6、志々目は2・3・4・7のいずれか。でこれらを混ぜ合わせると
なぜか8になるのねw

454 名前:波平も無茶苦茶です 投稿日:04/08/26 22:42 ID:V7U7cQfv
>>451 新聞記事も7、志々目証言も7、結局7じゃん。

456 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/08/26 22:49 ID:FBXRuk2t
>>454
新聞記事が7?どこをどう読んだ?


607 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 14:22 ID:ZCV3H/R5
波平タンも自分自身で無茶苦茶と自覚しているからいいんでないの?
というわけで、
        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
              

608 :波平も無茶苦茶です:04/08/28 16:09 ID:3PVDa3R3
>>605 面白い数字ですね。南京だけで 11,175円÷30銭=37,250体の埋葬ですか。
他にも崇善堂の埋葬分110,000+αがありますが、双方合わせて150,000位という事ですか。

609 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 16:19 ID:iVgfwLRY
波平は新聞記事さえまともに読めません。ついでに自説の説明もできないようです
痴人の戯言をいつまでエンドレスさせる気でしょう?

597 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/08/27 22:34 ID:h5y6uMNT
>>595
都合の悪いことはスルーが定着しているお前に対して今更なんだが(藁)解説キボン

451 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/08/26 22:38 ID:p3UChyG5
1.一人も斬らず、百人斬りも起こりえない。
2.数人敵兵を戦闘時に斬った。
3.数人捕虜を斬殺した。
4.数人敵兵を戦闘時に斬り、また捕虜も斬殺した。
5.数人捕虜のみを斬殺した。
6.100人以上敵兵を戦闘時に斬った。
7.100人以上敵兵を斬った。その中には捕虜処刑も含まれる。
8.100人以上捕虜を処刑した。

新聞記事は6、志々目は2・3・4・7のいずれか。でこれらを混ぜ合わせると
なぜか8になるのねw

454 名前:波平も無茶苦茶です 投稿日:04/08/26 22:42 ID:V7U7cQfv
>>451 新聞記事も7、志々目証言も7、結局7じゃん。

456 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/08/26 22:49 ID:FBXRuk2t
>>454
新聞記事が7?どこをどう読んだ?


610 :少しだけ横レス:04/08/28 19:06 ID:a08mtr1c
>>608
>他にも崇善堂の埋葬分110,000+αがありますが、双方合わせて
>150,000位という事ですか。

南京「虐殺」研究の最前線 平成十四年度版 p223で丸山進氏は
以下のように述べています。
―――――南京の埋葬作業の事務責任者 丸山進氏―――――――
この作業を紅卍字会に一括して委託することになった訳です。
後になって、崇善堂その他の弱小団体からも作業の申し出が自治委員会
にありましたが、そのことは紅卍字会に任せてあるから紅卍字会の方に
言って欲しいと伝えて、自治委員会としては受け付けなかった訳です。
紅卍字会の下請けとして彼らが作業に従事したであろうことは考えられますが
そうであったとしても、その埋葬作業量は一括して紅卍字会の作業量に
組み込まれていた筈です。
――――――――――――――――――――――――――――――――――

「中華民国27年度 南京市政概況」(昭和13年)の南京市慈善団体
調査表では、崇善堂は埋葬(掩埋)をしていません。
南京特務機関(華中宣撫工作資料集 十五年戦争極秘資料集L)の
埋葬関係の報告にも、崇善堂はまったく見られません。
南京市政公署振務委員会収支表(民国27年5月〜8月)では、
崇善堂に200元が支出されています。
崇善堂は、埋葬を行っていませんし、その財政基盤も極めて貧弱なものでした。

崇善堂の埋葬数 11万2266体は、作られた数字です。

「百人斬り」の板ですので、これ以上のお話はここでは止めましょう。


611 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 19:12 ID:8r7EPvsj
当時から中国人に騙されてたかられてたわけか

612 :波平も無茶苦茶です:04/08/28 19:12 ID:3PVDa3R3
>>610 では南京死体数絡みの話はこれで最後に。
崇善堂の実態についてはご意見があるものと思っていました。という事で最低限確認された埋葬数が37,250体と考えて良い訳ですね。
百人斬りなど小さい小さいですな。

613 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 19:13 ID:1qrTnPTk
>>608
『南京大虐殺』は専用スレがあるのでそちらでどうぞ。

614 :波平も無茶苦茶です:04/08/28 19:18 ID:3PVDa3R3
>>613 ははは、受け持ちが違うって訳ね。

615 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 19:19 ID:1qrTnPTk
>>614
埋葬数については論点があります。このスレでやるのは不適切。

616 :おむすび村正:04/08/28 19:33 ID:+iBSo2X9
>>595
>技術というよりは慣れでしょうね。習得さえすれば、この通り(あざやかです)。
http://www.hx.sakura.ne.jp/~troll/kenq/militarysword_1.html

改めて、この写真見直すとこの兵士の腕力すごいな。
体がほとんどぶれていないし(シャッタースピードが速いのかな?)
腕の力だけで斬ってるみたい・・・

おそらく袈裟斬りだと思うが、何で斬った後の刀をあの位置にもっていくのかな?
そのまま振り下ろした方が楽なはずなのに・・・

で、「慣れ」で何とかなるんだったら町道場なんぞいらん。


617 :おむすび村正:04/08/28 19:42 ID:+iBSo2X9
>>595
>この点は同感です。仮に20人連続で斬ったら、後半は斬首不能な位の刃でしょうね。
>そして手入れと砥ぎに入る訳ですな。

人骨の硬度をぐぐってみたら、ほぼ鉄と同じ硬度らしい。
こりゃ下手な斬り方すれば、2〜3人で軍刀がダメになるわけだ。
しかも斬首の場合、刀身のほぼ同じ箇所で毎回斬るわけだから、
5〜6人の斬首で研ぎ直さないとすぐ廃棄処分だな・・・
すると、ほぼ毎日、日本刀を研がせることになるな

838 :果たして包丁で刺殺は可能か?? :04/08/02 13:11 ID:FNGM+TU5
人骨と鉄の硬度について調べてみた。

まず鉄のモース硬度は4〜5。(モース硬度とはダイヤを10とした場合の硬さの割合)
また、純粋なカルシウムは1.5だった。
http://www.asahi-net.or.jp/~JH3M-FJYM/katasa/katasa.html

しかし、骨の構造は
「骨はコラーゲンと言う布の様な繊維の網目にリン酸カルシウムの砂の様なものを
セメントの様に塗ったもので、硬いのですが少しは弾力性があって曲がったり撓んだりする
不思議な構造物で、自然界に全く同じものはありません。」
http://homepage2.nifty.com/osiete/s445.htm

ということなので、骨の内部とリン酸カルシウムの硬度を調べてみた。
すると、骨の内部は歯の内部と同じらしく、歯に関係するHPで
「エナメル質の中が象牙質です。歯そのものと同じ形をしています。
骨と組成が似ていて、有機質20%、無機質80%でできており、
生きています。硬さはモース硬度で4−5あり、・・・」
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/kagaku/inpaku/kanagawa/qa/a00081.html
とあり、骨の内部と鉄はほとんど同じ硬度ということが分かった。

618 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 19:48 ID:JijNQAlm
>>614
ここは新聞記事さえまともに読めない波平ってコテを隔離するスレだよ
都合の悪いことはすぐスルーするから餌の吟味が大変だけどね

619 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 20:01 ID:f9wDdVj4
そろそろ、肯定根拠でた?
えっ?まだ?
じゃ、また来ます。

620 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/28 20:09 ID:YE3WV4b/
>>612
つーか文革に比べたら無いも同然だよな。
現在進行形のチベット虐殺なんか既に120万だし。(笑

でもお前は中国の残虐行為は容認なんだよな?

621 :波平も無茶苦茶です:04/08/28 20:27 ID:3PVDa3R3
>>616 > で、「慣れ」で何とかなるんだったら町道場なんぞいらん。

その通り、豊富な素材とチャンスに恵まれた戦場では町道場の経験なぞ足許にも及びませんな。

>>617 人体組織中の骨は硬い部類に入りますが、歯と比べちゃダメですよ。
鉄の塊に歯型を残せる位に硬い歯は人体組織中で一番硬い所ですよ。

622 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 20:51 ID:AAXDhZ1+
南京大虐殺記念館に飾られている百人斬り軍刀は、昭和13年製
百人斬りがあったと新聞に載ったのは昭和12年
これって中共のギャグ?

623 :おむすび村正:04/08/28 21:00 ID:+iBSo2X9
>>621
>その通り、豊富な素材とチャンスに恵まれた戦場では町道場の経験なぞ足許にも及びませんな。

戦場といえど、二人にはそのチャンスには恵まれないことは説明済みだが?

>人体組織中の骨は硬い部類に入りますが、歯と比べちゃダメですよ。
>鉄の塊に歯型を残せる位に硬い歯は人体組織中で一番硬い所ですよ。

いや、ちゃんと骨の硬さだよ。

引用先のサイトを読めばわかるが

歯の硬度 モース硬度6−7 (水晶と同等)
骨の硬度 モース硬度4−5 (鉄と同等)

であるのがわかる。

624 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 21:04 ID:AAXDhZ1+
戦闘力:刀一本が頼りの日本軍将校二人>重火器で武装した中国兵二百人以上
これってどう考えてもフィクションだよな〜

625 :波平も無茶苦茶です:04/08/28 21:11 ID:3PVDa3R3
>>623

> 二人にはそのチャンスには恵まれないことは説明済みだが?

これはどうでしょうかね? 今までの説明で二人が人体を斬るチャンスが全く無かったとは言えませんが?
むしろ大隊副官と歩兵砲小隊長という職務は捕虜処分に立ち会うチャンス大ですよね。

> 引用先のサイトを読めばわかるが

引用先を拝見しましたが、骨の硬度については何も具体的に記述されていませんが?
鎖骨が折れ易いとか、そんな話ばっかりのようですが?

626 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 21:21 ID:AAXDhZ1+
>>625
見苦しいね。憶測だけで根拠は何一つ示せない>捕虜

627 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/28 21:31 ID:YE3WV4b/
>>625
おいチャンコロ、チャンコロには日本はもちろん、チョンコすら揶揄中傷する資格が無いって事ぐらい判ってんだろうに?


虐殺や戦場での非行に関しちゃチャンコロは他の追随を許さぬ不敗のチャンプだって事を忘れんなよ?あ?

628 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 23:12 ID:ZCV3H/R5
>>625

>>これはどうでしょうかね? 今までの説明で二人が人体を斬るチャンスが全く無かったとは言えませんが?
>>むしろ大隊副官と歩兵砲小隊長という職務は捕虜処分に立ち会うチャンス大ですよね。

ソースを。

629 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 23:44 ID:va6ajoFN
お知らせ。どうぞ御參加ください。

松原正東京講演會

【日時】平成16年10月2日(土)午後1時30分受附開始、2時開演
【會場】早稻田奉仕園「日本キリスト教會館」6階會議室  東京都新宿區西早稻田二丁目3−1  電話(03)3205−5411
【交通】山手線、西武新宿線、地下鐵東西線「高田馬場」驛より早大正門前行バス「西早稻田」下車徒歩2分。又は東西線「早稻田」驛下車徒歩5分。 地圖=http://www.hoshien.or.jp/map.html
【參加費】2000圓(講演會終了後の午後5時から、同じ敷地内の小ホールで懇親會を2時間程度行ひます。輕食附、要別途3000圓)。
※事前豫約は不要です。講演會・懇親會どちらか一方のみの參加も可。
【主催】松原正先生を圍む會(問合せ先 木村貴 kimura39@nifty.com)



630 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/28 23:52 ID:YE3WV4b/
>>628
この文章って「大隊副官」と「歩兵砲小隊長」という部分を他のどの役職や階級に当てても全く変わらんのと違うか?「レトリック」で何やら意味があるように見せかけてるようだが。(笑

631 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 08:43 ID:lQqTdKv6
>>波平

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1091469152/811
>811 :波平も無茶苦茶です :04/08/19 01:22 ID:3xLl/YVO
>>>810 「日本刀による百人斬りは可能」という証明から踏み込む気はあまりないもんでね。

・・・鳥頭。

632 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 12:54 ID:7Nn4k+wL
嘘つき波平、次はどんな法螺を用意するの?

633 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 13:44 ID:L2sHt9r5
根拠まだ〜 チンチン(AA略)

634 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 15:45 ID:bEmTZZJJ
>>621
>その通り、豊富な素材とチャンスに恵まれた戦場では町道場の経験なぞ足許にも及びませんな。

百人も斬るには技術が必要

戦場だから技術習得可能

つまり二少尉は百人斬りを成功させるために、
その前段階で技術習得のために五百人くらい斬ってるわけですね?(爆笑)

635 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 15:53 ID:bEmTZZJJ
あと刀に関しては、硬度だけ比較したってしょうがないわけだが。

まず波平自身が以前認めていたように、
ダイヤモンドだって鉄のハンマーで殴れば砕ける。
だからといって「鉄>ダイヤモンド」とはならない。

次に、刀のような重いものを使って、人体というブ厚いものを斬るわけだ。
「据えもの斬りで有名な」鵜野証言を見れば分かる通り、
そんな事を10回も繰り返せば普通の人間ならもうヘトヘトだ。
これを100回、などといったら、ガテン系の職人ですら悲鳴を上げる重労働である。
さて、君らだったら「たかが遊び」のために、そんな想像を絶する重労働をやるかね?
俺だったら2、3人斬ったあたりで「めんどい、やーめた」ってなるけどな。

636 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 17:38 ID:q0dBXMzR
>>635 OJTの方が習得度は高いですよ、普通の日本人ならね/w

> 硬度だけ比較したってしょうがないわけだが。

硬度は単なる硬さの指標です。人体の骨組織が『強い』のは靭性が高いからですね。
また、刀が刃こぼれするのも硬度で鉄が負けているからではなく、刃先の靭性が骨に負ける為です。

> 10回も繰り返せば普通の人間ならもうヘトヘトだ

その通り、そして『百人斬り競争』は何日もかけてこまめに斬って行って、百人達成の速度をきそったものですね。
一度にまとめて百人斬る話ではありませんね。

637 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 17:45 ID:qqciM1oK
血が付いてムリ

いちいち拭いてる暇ないやろし

638 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 17:47 ID:q0dBXMzR
>>637 > 血が付いてムリいちいち拭いてる暇ないやろし

君のようなモノグサには最初から無理って事だね。

639 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 17:47 ID:bEmTZZJJ
>>636
おい波平、ちゃんとコテハンつけろよw

>その通り、そして『百人斬り競争』は何日もかけてこまめに斬って行って、
>百人達成の速度をきそったものですね。
>一度にまとめて百人斬る話ではありませんね。

あのー、反論にもなんにもなってないんだけど。
「俺だったら2、3人斬ったあたりで『めんどい、やーめた』ってなるけどな」
っていう話に対して「何日もかけて百人」ってんなら、
つまり50日くらいかけたってわけかい?w

だいたい、「速さを競ってる」のに「こまめに分ける」、って(爆笑)

640 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 17:53 ID:q0dBXMzR
あ〜忘れてた、ごめん。

> つまり50日くらいかけたってわけかい?w

んにゃ、2週間しかかかってね。

> 「速さを競ってる」のに「こまめに分ける」

並べて百人斬れるような簡単な内容だったら競争する意味ねーよ/w




641 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 17:58 ID:bEmTZZJJ
>>640
>んにゃ、2週間しかかかってね。

そうだよな。3日で50人以上斬った、って新聞記事にも書いてあるもんな。

・・・で、>>635への反論はまだですか?(爆笑)



642 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 18:07 ID:q0dBXMzR
>>636 を見よ。

643 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:09 ID:cZn1vO+Z
新聞記事すらまともに読めないくせに、なお出没する波平の厚顔無恥さには脱帽です
ついでに無知を晒してますが

451 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/08/26 22:38 ID:p3UChyG5
1.一人も斬らず、百人斬りも起こりえない。
2.数人敵兵を戦闘時に斬った。
3.数人捕虜を斬殺した。
4.数人敵兵を戦闘時に斬り、また捕虜も斬殺した。
5.数人捕虜のみを斬殺した。
6.100人以上敵兵を戦闘時に斬った。
7.100人以上敵兵を斬った。その中には捕虜処刑も含まれる。
8.100人以上捕虜を処刑した。

新聞記事は6、志々目は2・3・4・7のいずれか。でこれらを混ぜ合わせると
なぜか8になるのねw

454 名前:波平も無茶苦茶です 投稿日:04/08/26 22:42 ID:V7U7cQfv
>>451 新聞記事も7、志々目証言も7、結局7じゃん。

456 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/08/26 22:49 ID:FBXRuk2t
>>454
新聞記事が7?どこをどう読んだ?

644 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 18:12 ID:q0dBXMzR
>>643 >新聞記事が7?どこをどう読んだ?

白兵戦で百人斬りなんてホラを信じてるの? マンガの読みすぎだよ。
捕虜なら百人だろうが千人だろうが切れるけどね/w

645 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:13 ID:cZn1vO+Z
>>644
ついに低俗なごまかしがはじまったようです
新聞記事の話なのに必死にそらしにかかっております

646 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:17 ID:bEmTZZJJ
>>642
つまり一気にたくさん斬らず、何日もかけてこまめに斬ったのでしょう?
でも2週間しかかかってないんでしょう?
自己矛盾に気づいてますか?w

647 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 18:17 ID:q0dBXMzR
>>645 百人斬りが白兵戦だったという印象操作をバカにしただけの事だよ。
ってそんな事もわからないとは情けないね?

648 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:18 ID:bEmTZZJJ
>>644
つまり新聞記事はデッチアゲだったと自ら認めるわけですね?w

649 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 18:18 ID:q0dBXMzR
>>646 都合が悪くなると「自己矛盾」だと/w

650 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 18:20 ID:q0dBXMzR
>>648 何回も言ってるように、新聞記事は粉飾されてるんだよね。
デッチ上げとは思わないよ。何しろ本人のインタビューで書かれた記事だもんね?

651 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:21 ID:cZn1vO+Z
>>647
そらしております。必死に(藁
新聞記事の内容を聞かれて「7」と答えた馬鹿っぷりと
散々スルーしておいて今更セコイ誤魔化しにはいる醜態はいつまで続くんでしょうか
底の浅い印象操作に失敗しております

652 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:23 ID:bEmTZZJJ
>>649-650
はい、というわけで波平は今日もお話になりませんでしたw
以下ネタレスが続きますが気にしないでください。

653 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:24 ID:bEmTZZJJ
さーて今日は何しようかな。

654 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:25 ID:bEmTZZJJ
ていうか波平って言われるとサザエさん思い出すよねw

655 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:25 ID:bEmTZZJJ
野田は獄中で真実を話していたよ。

656 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:26 ID:bEmTZZJJ
東京日日新聞だと、野田の刀は無銘って書いてあるんだよね。

657 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:27 ID:bEmTZZJJ
志々目って共産党員なんだって?

658 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:28 ID:cZn1vO+Z
新聞記事は事実である→超人的ながら正当な戦闘行為で問題なし
新聞記事は伝聞である→証拠能力なしでこれを根拠として裁判で採用した南京裁判はアホ(あの日本に不利な証拠はことごとく採用した東京裁判ですら不起訴)
新聞記事は粉飾されていて実は捕虜虐殺だった→証拠・動機の面で一切根拠無しの妄想
以上

659 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:29 ID:cZn1vO+Z
とりあえず波平君は、新聞をまともに読める読解力をつけてから来てね
散々スルーして逃げた挙句、誤魔化しに失敗する醜態はもう沢山でしょ?w

660 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:31 ID:bEmTZZJJ
最近天気が悪いねぇ。

661 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 18:32 ID:q0dBXMzR
>>659 君もべったりはりつきで大変だろうが、面白いネタがあればいつでも戻ってくるよ。じゃねー/w

662 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:32 ID:cZn1vO+Z
>>661
捨て台詞にも工夫が無い。やっぱり駄目だw

663 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 18:35 ID:q0dBXMzR
>>662 ははは、捨て台詞と取ったのかい? 別にさよならした訳でもなし。
で、新聞記事は粉飾されているが本人のインタビューが基という事でOK?

664 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:39 ID:bEmTZZJJ
午後の紅茶はおいしいね。

665 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:40 ID:bEmTZZJJ
これだけ長い事議論してるのに証拠が出てこないなんて・・・

666 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 18:40 ID:q0dBXMzR
>>658

新聞記事は事実である→信じる人は幼稚園児なみの知能の人間しかいませんね?

新聞記事は伝聞である→伝聞ではなく「本人へのインタビュー」が基になっている

新聞記事は粉飾されていて実態は捕虜斬りだった→合理的に推察される結論

ですな。

667 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:41 ID:bEmTZZJJ
新聞記事は創作なんだってね。

668 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 18:42 ID:q0dBXMzR
>>665 全く同感。

『百人斬り』を否定したいんだったら、強力な反証を提示するべきでしょうな? 否定派の皆さん。

669 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:42 ID:bEmTZZJJ
向井はケガしてたんだって?

670 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:43 ID:bEmTZZJJ
>>668
ネタにマジレスキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!

671 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:43 ID:bEmTZZJJ
これで通算3ヒットですなw
波平イイヨイイヨー(・∀・)

672 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 18:50 ID:q0dBXMzR
>>670 ネタでも使えるものはレスするって事よ。がんばってね/w

673 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:54 ID:bEmTZZJJ
肯定派はよく釣れるなぁw

674 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:54 ID:bEmTZZJJ
んで確信を突かれると負け惜しみしか言わないしw

675 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:55 ID:bEmTZZJJ
ところで百人斬りの根拠まだですか?w

676 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:57 ID:cZn1vO+Z
なんだ、波平の負け惜しみまだ続いてたのか
>>658
を見るに、「伝聞」「合理的」「推察」といった言葉の意味も知らないでカキコしている

677 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:57 ID:bEmTZZJJ
根拠が何1つ無いのに「合理的に推察される結論」だってさ。ププッw

678 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:58 ID:bEmTZZJJ
中国が「みんなで頑張ろう」っていう共産主義なのも仕方ないよね。
個人の能力だと日本人に太刀打ちできないからね(ゲラ

679 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 18:58 ID:bEmTZZJJ
波平さん、そろそろまたギャグかましてくださいよw

680 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 19:01 ID:q0dBXMzR
>>673 つーか、否定派のクズ用にこのスレ立てたのは大成功だったよな/w
そんな所で釣り師やってる君が痛すぎるけど(爆笑

681 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 19:05 ID:bEmTZZJJ
ところで志々目証言では「百人斬った」って言ってないけど、
どうして>>643では志々目証言が7になってるんだろうね(爆笑)

682 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 19:06 ID:bEmTZZJJ
>>680
またマジレスキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!
波平さん面白すぎですw

683 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 19:06 ID:cZn1vO+Z
>>680
そろそろ哀れになってきたな〜
まぁここまで論破された挙句、根本の国語力の無さを暴露されたらそりゃ必死にもなるか…

684 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 19:07 ID:bEmTZZJJ
本当に心の底からクズだ、釣り師だ、って思ってるなら無視すりゃいいのに。
クズや釣りを無視できないんですね。気になって仕方がないんですねw

685 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 19:07 ID:bEmTZZJJ
で、くどいようだけど百人斬りの根拠まだですか?w

686 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 19:07 ID:q0dBXMzR
>>684 だって可哀想だろ/w

687 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 19:11 ID:bEmTZZJJ
>>686
またまたキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!
お疲れ様です!

688 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 19:13 ID:bEmTZZJJ
しかし>>686は名文だね。
魚が「釣り人が可哀想だろ」っていう理由で釣られる、って事だからな(爆笑)

689 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 19:13 ID:cZn1vO+Z
まぁ少し真面目に質問しよう
波平君、百人斬りやった刀は君はなんだと思ってるの?
東京日日新聞にある関の孫六と無銘の刀?
それとも南京大虐殺記念館に飾ってある昭和軍刀?

690 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 19:23 ID:fIHwKOod
>>689
波平相手に真面目にやろうとしても疲れるだけですよ、お客さん。

691 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 19:57 ID:q0dBXMzR
>>689 東京日日新聞にある関の孫六と大阪毎日新聞にある薩摩 波平ですね。

692 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 20:08 ID:A7Fj0RIK
『三十四年前、北海道の襟裳岬の近くの漁村におもむいた。当時、私は戦記小説を書いていて、
ある医療機関の要職にある方から、その漁村の沖合で、終戦の年の早春、将兵多数を乗せた輸送船が
アメリカ潜水艦の雷撃を受けて沈没したという話をきいた。
 その折に沈没後、海に投げ出された兵たちが、おろされた上陸用舟艇にわれ先にしがみつき、
舟艇に乗っていた将校達が、舟艇が沈むおそれがあったのでそれらの腕を斬った。
その話をしたのは船に乗っていた将校の一人だという。
 私は、事実かどうかたしかめるため、札幌に一泊後、その漁村にむかい、村役場に行った。

(中略)
 漁師の家は海沿いにあって、その日、海は荒れていたので漁師は家にいた。
 囲炉裡のかたわらに座っている老いた漁師に挨拶し、名刺を差し出した。
漁師は受け取ると、裏を返した。私の名前には肩書きがなく、裏に書いてあるのだと思ったらしい。
私は新聞に連載小説を一度書いたことがあるだけの、無名に近い小説家であった。
 私は、輸送船の沈没のことを口にし、将校が兵の腕を斬ったのは事実なのですか、とたずねた。
 漁師は、私に険しい眼をむけると
 「その話なら、しない。憲兵に口とめされているから・・・・・・」
 と、言った。
 終戦後すでに二十五年もたっているのに、漁師は依然として戦時に身を置いている。
 戦争は終わっています、死んだ兵隊さんのことを思ってお話ください、ご迷惑をおかけすることは
ありません、と私は説いた。

693 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 20:09 ID:A7Fj0RIK
 漁師は、黙りつづけていたが、しばらくして炉の火を見つめながら口を開いた。
急に漁師の顔に憤りの色がうかび、言葉の流れ出るのをおさえかねるように話しはじめた。
 村人が初めて輸送船の沈没を知ったのは、海岸に漂い流れてきたおびただしい水死体だった。
防寒帽に防寒服、それに救命胴着をつけた下士官、兵の遺体で、
 「なぜか知らぬが、腕のないものが多く・・・・・・」
 と、漁師は言った。
 茶褐色の遺体が海面をおおっていたという漁師の言葉に、私はその情景が眼の前にうかぶのを感じた。
 降雪中を、漁師たちは船を出して海面に漂う生きた兵たちを救出し、遺体の収容につとめた。
 なぜ、腕のない遺体が多かったのか。それは救出された兵の口から知ったという。
それは軍の秘密事項とされ、憲兵が来て、口外することをかたく禁じた。
(中略)
 そのことを医療機関の要職にある方に話したという元将校に、私は会った。
上質の背広を着た温和な眼をした初老の人であった。
 その方の話によると、千島列島の占守島守備の守備隊員が、米軍の上陸作戦が開始された沖縄救援のため
三隻の輸送船に分乗して南下途中、襟裳岬沖で一隻が撃沈されたという。
 上陸用舟艇がおろされて将校が優先して乗ったが、舟べりに多くの兵がしがみつき、沈没が必至となり、
それで将校が抜刀した。
 「あなたも切りましたか」
 かれは、一瞬黙り、
 「私は暗号を抱いて舟艇の真ん中に座っていました。靴で蹴っただけです」
 と、少し頬をゆるめながら言った。
 私は、無言でうなずいていた。』

吉村昭>>548


694 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 20:11 ID:BQHQjltX
>>690
了解

695 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 20:22 ID:bEmTZZJJ
>>692-693
出典を書いてくれ。
「吉村昭」とだけ言われても、その人って小説家だから
出典を明らかにしないと「なんだ小説の話か」で終わってしまうぞ。

696 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 20:24 ID:KwByVTrF
>>692-693は、一般書籍板吉村昭スレより

小説の匠(たくみ) 吉村昭スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1006930278/

697 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 20:27 ID:bEmTZZJJ
おいおい、2chかよw

698 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 20:34 ID:jFI8So1b
六月二十一日 水曜日  日本兵士殺害に関する将軍の話

・・帰国する前にせめて一人だけでも日本兵を殺したいと不平を漏らした。軍曹は敵の地域内に進入する偵察任務に誘われた。
軍曹は撃つべき日本兵を見つけられなかったが、偵察隊は一人の日本兵を捕虜にした。・・・「しかし、俺はあいつを殺せないよ!やつは捕虜なんだ。無抵抗だ」
「ちぇっ、戦争だぜ。野郎の殺し方を教えてやらあ」

偵察隊の一人が日本兵に煙草と火を与えた。煙草を吸い始めた途端に日本兵の頭部に腕が巻き付き、
喉元が「一方の耳元から片方の耳元まで切り裂かれた」のだった。

六月二十六日 月曜日

・・談たまたま捕虜のこと、日本軍将兵の捕虜が少ないという点に及ぶ。「捕虜にしたければいくらでも捕虜にすることが出来る」と将校の一人が答えた。
「ところが、わが方の連中は捕虜を取りたがらないのだ」「***では二千人ぐらい捕虜にした。しかし、本部に引き立てられたのはたった百か二百だった。
残りの連中にはちょっとした出来事があった。もし戦友が飛行場に連れて行かれ、機関銃の乱射を受けたと聞いたら、投降を奨励することにはならんだろう」

「あるいは両手を挙げて出て来たのに撃ち殺されたのではね」と別の将校が調子を合わせる。

「リンドバーグ日記」より抜粋


699 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 20:37 ID:jFI8So1b
六月二十八日 水曜日

・・・「ま、なかには奴らの歯をもぎとる兵もいますよ。
しかし、大抵はまず奴らを殺してからそれをやっていますね」と、将校の一人が言い訳がましく言った。

七月二十四日 月曜日

・・・爆弾で出来た穴の近くを通り過ぎる。穴の底には五人か六人の日本兵の死体が横たわり、
わが軍がその上から放り込んだトラック一台分の残飯や廃物で半ば埋もれていた。同胞が今日ほど恥ずかしかったことはない。

八月六日 日曜日

・・・「オーストラリアの連中はもっとひどい。日本軍の捕虜を輸送機で南の方に送らねばならなくなったときの話を知っているかね? 
あるパイロットなど、僕にこう言ったものだ。捕虜を機上から山中に突き落とし、ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報告しただけの話さ」

九月九日 土曜日

将校の話によれば、・・日本兵の首を持っている海兵隊員まで見つけましてね。
頭蓋骨にこびりつく肉片を蟻に食わせようとしていたのですが悪臭が強くなり過ぎたので、首を取り上げなければなりませんでした。

九月十四日 木曜日

税関吏は荷物の中に人骨を入れていないかと質問した。
日本兵の遺骨をスーベニアとして持ち帰るものが数多く発見されたので、相手構わずにこのような質問をせねばならないのだという。

出典は>>698と同じ



700 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 20:40 ID:EgGXsXDW
>>692-693
これは吉村の作ったフィクションの中の一説だね。
書籍板で作り話であると結論が出ているよ。

701 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:06 ID:41vhP9VB
>>1
いまさらだけど、高校の物理の授業で
硬いモノとやらかいモノがが衝突する際、衝突する速度が速ければ速いほど柔らかいモノが破壊されやすい
みたいなの習わなかったっけ?
鉄>>>>>鉛(強度) + 弾丸のスピード = 鉛がトウフみたいに切れる

よって>>1のリンク先の文章を書いた香具師は中卒。

702 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 21:09 ID:q0dBXMzR
>>701 そんな当たり前の事、いまさら言ってどうすんのよ/w

703 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 21:13 ID:QvezHvt+
>>702
よう、劣等人種。
一人くらいは教化出来たか?ん?(笑

704 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:27 ID:lQqTdKv6
相変わらず波平が覚えることといったら、他人に言われた罵倒の言葉だけですね。
事あるごとに覚えた言葉を使うけど、状況に全くあってないのか滑稽。

>>661

705 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 21:28 ID:QvezHvt+
>>702
そういやお前見つからないと思って他板で俺に言われた罵倒をそっくりパクってたなあ?

チャンコロってのは罵倒すら自分じゃ思いつかないほど馬鹿なんだな。気の毒なこった。(笑

706 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:33 ID:bEmTZZJJ
罵倒までパクリっすか波平w

707 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:33 ID:jFI8So1b
東京日日新聞の後身・毎日新聞の「昭和史全記録」には「百人斬りは事実無根だった」と、あるんだよねぇ
これって矛盾じゃない?

708 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:35 ID:lQqTdKv6
>>703
彼には「肯定派以外の素人」を続々と「否定派」へと教化するという、絶大な功績が。
実際に否定されてるのは100人斬りじゃなくて波平だけどね。

709 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:37 ID:L2sHt9r5
おっと、そろそろ肯定派の決定的な根拠が…

あれ?まだかよ。
早くしろよぉ
じゃ、またくるねぇ

710 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:38 ID:XT8k91MF
>>707
矛盾って何と何が矛盾するの?

711 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:38 ID:jFI8So1b
ついでに百人斬り裁判では「悪意を持ち捕虜を虐殺したと、誤って引用したものまで責任を問われる理由はない」とも言ってるね

712 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:38 ID:jFI8So1b
>>710
記事が本当ですって立場と、記事は偽物でした、という立場の出版物が同じ新聞社の責任で発行されていること

713 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:39 ID:jFI8So1b
>>711
は毎日新聞社の見解ね。どうもフラフラしてて何が言いたいのかわかんないな

714 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:44 ID:XT8k91MF
>>712
名誉毀損裁判で『記事が本当でした』と言っているの?
言ってないんじゃないか。戦意高揚の武勇談として書いたといっているのでは?

715 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:47 ID:jFI8So1b
>>714
言ってる。「報道は適正に取材し、取材結果を正確に記載した」と、冒頭陳述で
つまり一つの出版社が二つの見解(捕虜虐殺の証拠とされたのはどのみち責任もてない、というのを加えれば三つ)の見解を持ってることになる
多分、最後の段階で一番会社に有利なものを「公式見解」にする気なんだろうけどね

716 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 21:57 ID:XT8k91MF
>>715
1行目みたいな言い方だったら本当だと言った事にはならないわな。
2行目の見解はアサヒが捕虜殺害と書いているが日々はそんな事は
書いていないからアサヒと一緒にされてはたまらんと言っているのだろ。
裁判もホンカツと毎日は分けてくれと言っているのはそういう背景で
俺は毎日の弁護士が一番まともに思えるが。

717 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 22:02 ID:XT8k91MF
>>715
尤も、http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/boad/contents/E0700_24.html
を見ると『毎日新聞社は昭和12年の一連の「百人斬り報道」はすべて真実であり』と主張
したと書いているが、裁判記録を見てみないとバイアスが掛かっている可能性はあるな。

718 :K−K@南京事件資料集:04/08/29 22:21 ID:7ienE/a6
>>604-605 少しだけ横レス(ID:XSQGc3UV)の投稿について

 ざっと、議論を読ませて頂いているのですが(もちろん、一部は読み飛ばしていますが(笑))、一点だけ、私の興味の範囲内の投稿がありますので指摘しようと思います。

 興味のある投稿は、>>604-605の記述です。
 これは、次のような対話を命題としての論証のようです。
---- 引用 ----
>>566
>>じゃあ現代史で「証言1つで事実認定OK」って言ってる学者がいるなら挙げてくれ。

>「一体あたり30銭・・・の経費が支払われる」「金になる仕事であった」
>「ボランティア活動ではなかった」ということは、
>いくつの資料で明らかになったのかね?
>これは丸山進証言のみで構成している記述だな。
---- 終わり ----

 私も現代史に関する論文などを目にする機会が多いわけですが、その傾向と
して、矛盾点のない証言であれば、ある程度事実性を認めているように思えま
す。つまり、「裏づけがない」ということで、その証言を資料と為し得ないと
は言えないと思われます。
 ですから、その資料に対する検証を厳密に行うわけであり、その検証によっ
て、資料の限界性や、もしくは間違いを明らかにしたものも少なくはありませ
ん。

■さて、一応、命題を「証言1つで歴史事実として認定できるか?」というこ
とに設定したうえで、>>604-605の投稿を検討しようと思います。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

719 :K−K@南京事件資料集:04/08/29 22:22 ID:7ienE/a6
>>604-605 少しだけ横レス(ID:XSQGc3UV)の投稿について

 まずは、>>604-605の投稿において、「少しだけ横レス」氏が、丸山進氏の証
言のみによって事実認定を行っている部分を列挙しようと思います。
>>604
(1)彼は、良民票を統一し良民の証の発行と紅卍字会の埋葬活動の支援を行いました。
(2)(その陰の事務責任者)丸山氏は、死体の埋葬場所を選定し、毎日の死体埋葬の実績を紅卍字会より報告させて、月一回特務機関の上司と満鉄上海事務所の伊藤所長に日報をまとめて送っていました。
(3)紅卍字会の報告(日報)をうけ、月一回(月報)特務機関と満鉄に送っていたので、埋葬数は信頼できると考えます。

>>605
(4)お金の出所は推測ですが、実際に丸山氏が埋葬数を承認し、謝金をそのつど払っており、埋葬作業完了後、全体で1万1千円程度になり、未払いの残金を市政公署に交付して、公署からすべて清算させています。
(5)(記述者は辻内茂一氏)
(6)このあたりに混乱があるのは事実ですが、「埋葬はボランティア活動ではなく」「お金になり」経費を埋葬数で割れば、「三十銭の経費」も問題なさそうです。

 以上の(1)〜(6)の事項は、すべて丸山証言のみを基にしたものであり
、他の資料の裏づけはありません。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

720 :K−K@南京事件資料集:04/08/29 22:42 ID:7ienE/a6
>>604-605 少しだけ横レス(ID:XSQGc3UV)の投稿について

以下、(1)〜(6)について、検討してみます。

>>604
(1)彼は、良民票を統一し良民の証の発行と紅卍字会の埋葬活動の支援を行いました。

=特務機関が、良民証の発行と、紅卍字会の埋葬活動の指揮・監督を行ってい
たことは、同報告書で明らかになっていますが、これに関して、丸山氏が直接
関係したかどうかは、丸山氏の証言からしか解らないことです。

>>604
(2)(その陰の事務責任者)丸山氏は、死体の埋葬場所を選定し、毎日の死体埋葬の実績を紅卍字会より報告させて、月一回特務機関の上司と満鉄上海事務所の伊藤所長に日報をまとめて送っていました。

=責任者が丸山氏であったかどうかは、上述の通り、証言のみが根拠となりま
す。
 また、「死体の埋葬場所を選定」したかどうかも、「毎日の死体埋葬の実績
を紅卍字会より報告させて」いたかも、証言以外の裏づけはありません。
 一方、上海事務所に報告を行っていたということは、同報告書が残っている
ことから、証言の裏づけが存在するものと考えられます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

721 :K−K@南京事件資料集:04/08/29 22:43 ID:7ienE/a6
>>604-605 少しだけ横レス(ID:XSQGc3UV)の投稿について

>>604
(3)紅卍字会の報告(日報)をうけ、月一回(月報)特務機関と満鉄に送っていたので、埋葬数は信頼できると考えます。

=上述の通り、「日報」という点は丸山証言のみが根拠です。
 一方、埋葬数に関しては、昭和13年4月16日『大阪朝日新聞』北支版、
または、ボートリン日記などで裏づけが為されています。

>>605
(4)お金の出所は推測ですが、実際に丸山氏が埋葬数を承認し、謝金をそのつど払っており、埋葬作業完了後、全体で1万1千円程度になり、未払いの残金を市政公署に交付して、公署からすべて清算させています。

=埋葬数の承認、謝金をそのつどに払っているということ、未払いの処理とい
う3点は、丸山証言のみが根拠となっています。

>>605
(5)(記述者は辻内茂一氏)

=これは丸山氏の推測です。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

722 :K−K@南京事件資料集:04/08/29 22:43 ID:7ienE/a6
>>604-605 少しだけ横レス(ID:XSQGc3UV)の投稿について

>>605
(6)「埋葬はボランティア活動ではなく」「お金になり」経費を埋葬数で割れば、「三十銭の経費」も問題なさそうです。

>>605で「紅卍字会が支払ったと南京特務機関で記述されています」と書か
れているように、当初、紅卍字会がこれら埋葬活動の費用を用意し、負担し
ていたことが、特務機関報告書に明記されています。
 そういう意味では、紅卍字会にとって、埋葬活動は慈善事業(ボランティア
活動)の一環であったと考えるべきであり、その慈善事業を行った結果、紅卍
字会は資金難に陥ったのですから、「お金になる」ものとは言えないと考える
べきでしょう。
 また、「三十銭の経費」というのも、「経費を埋葬数で割(る)」ことで導
き出されるものですが、その経費が本当に、一体あたりの単価によって払われ
ていたのかどうかも不明です。

 実際、丸山証言にあるように、経費が、単価で、しかもその都度支払われて
いたならば、特務機関報告書に書かれているように、紅卍字会が活動不能状態
に陥ることはなかったはずです。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

723 :K−K@南京事件資料集:04/08/29 22:45 ID:7ienE/a6
>>604-605 少しだけ横レス(ID:XSQGc3UV)の投稿について

 以上のように、東中野修道氏の見解でも、証言のみで構成されていることは
明白です。
 一方、この検証においても、丸山証言に関していくつか問題点も明らかにな
ったと思われます。

 私の感想としては、丸山証言は、余りにも詳細に過ぎると思われます。例え
ば、1体あたり30銭、作業の困難に応じて上乗せした、という証言ですが、
普通、こんな詳細な証言をすることが出来るでしょうか?
 出来るとするならば、当時の日記なり、私的な記録が残っていたと考えられ
ます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

724 :K−K@南京事件資料集:04/08/29 22:51 ID:7ienE/a6
>>604-605 少しだけ横レス(ID:XSQGc3UV)の投稿について

 しかし、それならば、既に述べたような特務機関報告との根本的な食い違い
が出てくるとは思えません。
 このような詳細な証言が出来るというのは、当時の記憶があったからなので
はなく、丸山氏が、発見され公表された資料を検討した結果だと考えることが
できます。

 当時、すでに『日中戦争史資料』で公表されていたものとして有名な昭和1
3年4月16日『大阪朝日新聞』北支版を検討することで、一体の料金を計算
したのでしょう。しかし、特務機関報告までは、検討できなかったのだと思わ
れます。だから、『大阪朝日新聞』の内容とは矛盾しないが、特務機関報告の
内容とは矛盾することになったわけです。

 そういう意味では、丸山証言の紅卍字会証言、特に特務機関と紅卍字会の資
金面での関係に関する証言には信憑性が足りないものと思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

725 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 23:00 ID:t7+F8k5g
スレ違い。せめて志々目証言の信憑性の薄さくらい言及してよ。

726 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 23:00 ID:q0dBXMzR
おっと、そろそろ否定派の強力な反証が… 『獄中手記』んな穴だらけのモンじゃなくって...

あれ?まだかよ。
早くしろよぉ
じゃ、またくるねぇ

727 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 23:02 ID:fIHwKOod
つまり新聞記事と食い違い、他に裏づけもない、
にも関わらずかなり詳細な志々目証言は同様にダメだって事ですよね。
K−K氏のお墨付きなら間違いないねw

728 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 23:05 ID:XT8k91MF
ループばっかりで新証拠は出てこないから次スレは立てなくて良いよ。

729 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 23:06 ID:QvezHvt+
>>726
お前、とうとう言い捨て荒らしにまで堕したのかよ。
哀れな奴。

730 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 23:12 ID:q0dBXMzR
>>728 心配すんなよ。夏休みが終わっても『百人斬り』の決着が着くまで、このスレの続編は続くから/w

731 :K−K@南京事件資料集:04/08/29 23:16 ID:7ienE/a6
>>727
> つまり新聞記事と食い違い、他に裏づけもない、
>にも関わらずかなり詳細な志々目証言は同様にダメだって事ですよね。
>K−K氏のお墨付きなら間違いないねw

 余り深入りはしませんが(笑)。

 私の最も核心的な主張は、証言であっても、歴史事実を伝える資料である
ということです。
 そういう意味では、
>他に裏づけもない、
>にも関わらずかなり詳細な志々目証言
 でも、十分、歴史事実を伝えている資料だと思われます。

 一方、私が取り上げた丸山証言は、資料との食い違いが決定的であり、
かつ、その証言を検討すると、当時の状況を記憶し述べたのではなく、当
時の状況が記された資料を基に、丸山氏が検討した結果を証言したものだ
と判断できます。
 もちろん、これは丸山証言全体においてのことではありません。丸山
証言における紅卍字会と特務機関との関連性に関する部分のみにおいての
評価です。
 この限定的な意味において、丸山証言の信憑性は非常に少なく、かつ、
これのみを根拠とする東中野修道氏の見解には妥当性がないということに
なります。

 一方、志々目証言に関しては、上記のような他史料との決定的な矛盾点
はないと思われます。いくつか食い違う点はありますが、その食い違いは
十分、合理的な説明が付けられるでしょう。

 丸山証言と志々目証言の評価は、このような違いがあると思われます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

732 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 23:24 ID:QvezHvt+
>>731
そうかぁ?

志々目証言が本当だとしたら、覚えてる奴が他に大勢いるはずだし、野田は他でも同様の発言をしたはずだ。だがそんな事実は無いんだろ?
それとも他でも同様の発言をしたのか?

だいたい捕虜の虐殺であるなんて不利な自白を自らするとは思えない。

しかも志々目本人が共産主義者の活動家であるなど、状況証拠から考えてどう考えても疑わしいし信じる理由はほとんど見当たらない。

つまり、志々目証言を信じる奴はかなりな狂信者か、信じたいという強固な動機を持った奴だけと思える。

733 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 23:25 ID:QvezHvt+
>>731
しかも雑誌の投稿記事なんだろ?
信憑性としてはむしろ2ちゃんの書き込み程度じゃねーの?

734 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 23:26 ID:q0dBXMzR
>>731 リンク先の資料だけど、第16師団の中島今朝吾氏の日記は面白いですな。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/16D/sireibu.html#Nkesago

捕虜はとらない、処理には巨大な穴が必要なので、云々と実に正直な人です。

もっとも、この中島中将は松井大将が泣いて皇軍規律の乱れを糾したのに対して、嘲笑しながら「当然でしょう」と言い放った方ですし、満州転属後には「私物略奪」で処分されるという匪賊並みの道徳観の持ち主だったようですが...

師団長がこれでは、ね〜。いかがでしょう冨山大隊長殿。

735 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 23:26 ID:QvezHvt+
>>731
要するに、志々目証言をソースに持ってくる奴って2ちゃんの書き込みをソースに出してくる奴と同程度の馬鹿に見えるんだが?お前はそうは思わないか?

736 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 23:34 ID:QvezHvt+
>>734
処理には巨大な穴が必要なんてどこにも書いてないぞ。

737 :K−K@南京事件資料集:04/08/29 23:35 ID:7ienE/a6
>>734
>捕虜はとらない、処理には巨大な穴が必要なので、云々と実に正直な人です。

 この点は、決定的な記述ですね。
 ここまであからさまな史料というのは珍しいと思われます。
 これは、判読不明の史料を専門家に頼んだ結果、ここまで正直な記述が世に出ることになったのではないかと思われます。
 判読可能であれば、残された遺族が承知するとは思えません。

> もっとも、この中島中将は松井大将が泣いて皇軍規律の乱れを糾したのに
>対して、嘲笑しながら「当然でしょう」と言い放った方ですし、満州転属後に
>は「私物略奪」で処分されるという匪賊並みの道徳観の持ち主だったようですが...

 この話は知りませんでした。
 人それぞれだとは思いますが、中将ともあろう者が処分されるということは、非常に珍しいケースでしょうね。
 余程、目に余る行為だったのでしょう。

738 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 23:36 ID:t7+F8k5g
>>731
>志々目証言に関しては、上記のような他史料との決定的な矛盾点
>はないと思われます。

「決定的な矛盾点」が存在しないのはあたりまえでしょう。他とは一切
孤立した証言(というより投稿文)なのだから。かりに志々目に悪意があれば
どんなウソでも通っちゃうよ?

つまりこの証言は内容の正確性が問われる以前に、講演内容の実在性が
大いに疑われているのは当然だろうね。証言としての資格を得るためには
最低でも他者の質疑を受け入れるくらいじゃないとなあ。

大体この証言が通るのなら、被疑者の主張だけでアリバイが作れちゃうんじゃない?
誰も見て無くても他と矛盾が無ければ「事実」なんでしょ?

739 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 23:37 ID:q0dBXMzR
>>736 ちゃんと読めよ/w

七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

結局穴探しはあきらめて小分けにしてどっかで処分する予定だと/w

740 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 23:37 ID:t7+F8k5g
南京事件はもういいよ。旧日本軍による捕虜や敵兵の虐殺があったことは
周知の事実でしょ?もうおなかいっぱいだよ。

741 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 23:37 ID:QvezHvt+
>>734
そういやお前匪賊以下の張作霖を立派な統治者とか言ってなかったっけ?(笑

742 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 23:40 ID:q0dBXMzR
>>737 中島中将の部隊は、かなりアグレッシブに『処分』を行っていたようですが...
遺族が確信犯で提出していた可能性もありそうですが...

743 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 23:42 ID:q0dBXMzR
>>738 どっちにしろ、志々目証言への疑問点を早めに確認しなかった否定派の問題ですな。

744 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 23:46 ID:QvezHvt+
>>743
ハァ?また意味不明の事を言い出したよ。(笑

745 :K−K@南京事件資料集:04/08/29 23:46 ID:7ienE/a6
>>732
 あまりまともに相手する人とは思えませんが・・・。

>志々目証言が本当だとしたら、覚えてる奴が他に大勢いるはずだし、野田は他
>でも同様の発言をしたはずだ。だがそんな事実は無いんだろ?
>それとも他でも同様の発言をしたのか?

 野田少尉は、3つの小学校でお話をしたそうですが、すべての小学校で一様
に同じ話の内容であったかどうかは不明です。
 『諸君』に載った阿羅論文では、尋常小学校の当時の生徒の方から、志々目
証言にあるような話は、野田少尉の話には無かったという証言を得ているよう
です。
 しかし、志々目氏は、師範学校附属小学校ですので、この阿羅論文の証言の
評価は難しいのではないかと思います。
 不思議なのは、尋常小学校の生徒複数から証言を得ているにも関わらず、附
属小学校の生徒からの証言を得ていないということです。たまたまなのか、何
か理由があるのかは、論文を読んだ限りでは解りませんでした。

>だいたい捕虜の虐殺であるなんて不利な自白を自らするとは思えない。

 裁判での「自白」とは違い、小学生の前でのリラックスした状況での打ち明け話であった、ということです。

> しかも志々目本人が共産主義者の活動家であるなど、状況証拠から考えて
>どう考えても疑わしいし信じる理由はほとんど見当たらない。
>つまり、志々目証言を信じる奴はかなりな狂信者か、信じたいという強固な動
>機を持った奴だけと思える。

 私は思うのですが、「共産主義者の活動家である」から、「どう考えても疑わ
しい」のでしたら、おそらく議論の余地はないでしょう。
 このような議論の余地の無いようなことを書いておきながら、議論の場で主張
を行うという意図がどのようなものかは明白かと思われます。

746 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 23:49 ID:QvezHvt+
>>745
裁判での「自白」とは違い、小学生の前でのリラックスした状況での打ち明け話であった、ということです。

↑ますます疑わしい。小学生相手にそんな事を得々と語る奴なんかいるわけない。



747 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 23:50 ID:QvezHvt+
>>745
共産主義の活動家であるから疑わしいというのは実にまっとうな考え方であると思うが?
要するに証言者は偽証をする強固な動機を持っている。
これを議論の場で無視するというのはそれこそ狂気の沙汰だ。

748 :波平も無茶苦茶です:04/08/29 23:51 ID:q0dBXMzR
>>746 鹿児島行って聞いてこいよ。ついでに大阪毎日の記事ネタになった手紙も探してこいよ/w

749 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 23:52 ID:QvezHvt+
>>745
なるほど、少なくとも他の小学校ではそんな話をしなかったのは確かであると。
やっぱり志々目の証言は信じるに足りないとしか思えないが?

750 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/29 23:53 ID:QvezHvt+
>>748
そんな事しか書けないなら黙ってろ。馬鹿め。

751 :K−K@南京事件資料集:04/08/29 23:58 ID:7ienE/a6
>>738
>かりに志々目に悪意があればどんなウソでも通っちゃうよ?

 悪意があることを説明する必要がありそうですね。それが出来なければ、や
はり、丸山証言と同様に、空白の一部分を埋める史料として重要視する必要が
あると思われます。

>つまりこの証言は内容の正確性が問われる以前に、講演内容の実在性が
>大いに疑われているのは当然だろうね。証言としての資格を得るためには
>最低でも他者の質疑を受け入れるくらいじゃないとなあ。

 東中野論文を見ても解るように、矛盾点がないということは、史料の妥当性
として重要となります。
 もちろん、今回、私が為したように、その史料の矛盾点を突くことで、史料
としての妥当性を否定することも可能でしょう。
 志々目証言を疑うのは自由かと思われますが、根拠がない「疑い」だけでは
、私としては評価のしようがありません。

 議論の土台として、せめて、根拠を提示する必要があると思われます。

 今までも、この議論(ネットで以外)において、否定説が志々目証言に触れ
られずにいるのも、結局、この点がポイントとなっているからだと思われます。
 もちろん、2チャンネルであれば、そのような常識的な手法を無視して「疑い」
で、もしくは「アイツは共産党員だから」というようなことで否定できるのかも知
れませんが・・・。

752 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 00:00 ID:FuYCsWMn
>>751
要するに、言ったもん勝ち、アリバイさえ成立してればバックホーンは全て無視して資料であると?
それじゃ誰一人説得できないだろうねえ。

753 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 00:01 ID:FuYCsWMn
>>751
亜、アリバイってのは「他の資料との無矛盾」の事ね。

754 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 00:01 ID:FuYCsWMn
>>751
じゃあ2ちゃんの書き込みでも志々目証言と同程度のアリバイが成立してれば資料になるわけだ。

755 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 00:02 ID:nnP1/KV6
日本では自民党以外の全ての政党が“外国人参政権”運動を進めている事を知っていますか?
外国人参政権運動とは永住外国人(ただし日本国籍なし)に選挙権と被選挙権を与えることです。
もしこの法案が可決された場合、その権利が与えられる外国人の殆どは“在日朝鮮人!”なのです。
もしそうなってしまえば、竹島問題・拉致問題・教科書問題を始めとする国際問題から市政に至るまで、最悪彼らのいいように決定されてしまう可能性があるのです。
大袈裟だと思われるかも知れませんが、考えてみてください。
どこのテレビ局がこの事を問題にしていますか?または、何処の新聞・雑誌社がこの事について記事にしていますか?
日本のマスコミの多くに朝鮮関係者が入り込んでいるのが現状なのです。もはや世論はマスコミに無いと考えなければいけません。

詳しくは、既婚女性板の
[日本]絶対反対!在日外国人に参政権5[乗っ取り]
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1093650288/l50
をご覧下さい。抗議メールを中心に草の根運動を展開中です(上スレの>>5等をご覧下さい)。
他の板にも関連スレが立っているので既に知っていた方もいるかも知れませんが、
この事実を皆様に広く知ってもらう為にスレ違いな書き込みをしました。
ご理解お願いします。

756 :K−K@南京事件資料集:04/08/30 00:06 ID:Po4PZsHn
>>747
>共産主義の活動家であるから疑わしいというのは実にまっとうな考え方であると思うが?
>要するに証言者は偽証をする強固な動機を持っている。
>これを議論の場で無視するというのはそれこそ狂気の沙汰だ。

 「まっとうな考え方」の基準が、私とは違うようです。

 思想・信条が、動機を形成するという根拠となるのは、おそらく、戦時中の
特高や、共産圏での治安当局程度の考えだと思われます。

 これらのレベルの方とは、そもそも論じる意味がないと思われますので、こ
れでご勘弁ください。

757 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 00:08 ID:FuYCsWMn
>>751
>悪意があることを説明する必要がありそうですね。

それこそまさに志々目が共産主義の活動家であるという事実を指摘する事じゃねーのかよ?
でもこれをやると「議論の余地の無い事を主張する悪質な意図がある」と反撃するわけだ。
随分と都合のいい論陣を張ってるのね。

758 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 00:12 ID:FuYCsWMn
>>756
> 思想・信条が、動機を形成するという根拠となるのは、おそらく、戦時中の
>特高や、共産圏での治安当局程度の考えだと思われます。

思想や信条が人間の行動の強固な動機になるのは当然だと思うが?
人間はこのためなら命だって賭ける。偽証なんか平気でするだろう。

お前の言う事はあまりに現実世界と乖離している。

まーとにかく言いたい事は判った。
「お前なんか思想弾圧の差別主義者だ!お前なんかと話をしてやんないよーだ!」

と、言いたいわけだ。

759 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 00:25 ID:FuYCsWMn
>>756
要するに自分に都合の悪い事を言う奴は全て「レベルの低い差別主義者」であるというわけだ?

そうやって自らを選民視して他人を見下し、レッテルを貼り、それを理由に会話を一方的に打ち切るのがお前のやり口か。よく分かった。

760 :K−K@南京事件資料集:04/08/30 00:37 ID:Po4PZsHn
>>742
>遺族が確信犯で提出していた可能性もありそうですが...

 どうなんでしょう?
 この辺の事情は、私は何もわからないので何とも言えません。
 『南京戦史資料集』の解題にも、この辺の事情は書いてありません。
 もしかしたら、最初に公表された中央公論『歴史と人物』に載っているかも知れませんが、そちらの確認は行っていません。
 この史料は、非常に率直に書かれてあるので、個性の強い面を除けば、相当、ある面での事実を伝えるものとして重要だと思われます。
 この百人斬りの問題として残念なのは、12月以降の記述しかないというところですね。せめて、11月分があれば、焦点となる第9連隊の行動なども、もう少し解るのではないかと思うのですが。

761 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 00:46 ID:tog9CFYp
ふーみん相手にするほうが馬鹿だろw

762 :K−K@南京事件資料集:04/08/30 00:53 ID:Po4PZsHn
>>761
>ふーみん相手にするほうが馬鹿だろw

 同感です(笑)

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

763 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 00:54 ID:qQ/cm3aN
>>760 戦後『百人斬り』が南京事件として裁かれてしまったので、11月の資料は他の関係者の手前もあって公開できなかったのではないでしょうか?
真相は冨田少佐が知っているでしょう。



764 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 01:03 ID:FuYCsWMn
>>761-762
おいおい、最後は罵倒でシメかよ?(笑
お里が知れるねえ?

真面目な話、お前らの言う事を信じる奴はまずいないと思うぞ。

>>756
「思想や信条は人間の動機を形成しない」

↑↑↑↑↑↑
こんな話を信じる奴が一人たりといると思うか?
お前の脳味噌は夢幻世界を浮遊してるのか?
馬鹿かお前?(笑

そもそもバックホーンを考えれば資料性が極めて疑わしい志々目証言を無理矢理擁護するから、こういう明らかに現実と乖離したファンタジーを語らなくてはならない破目に陥るんだよ。
馬鹿仲間の波平となれ合うのは結構だが、これじゃサヨク仲間の初めからイカレた奴以外、誰一人お前の主張を認めないぞ。

765 :K−K@南京事件資料集:04/08/30 01:12 ID:Po4PZsHn
>>763
>>760 戦後『百人斬り』が南京事件として裁かれてしまったので、11月の資
>料は他の関係者の手前もあって公開できなかったのではないでしょうか?

 どうなんでしょうか?
 もしかしたら、防衛研究所の図書館で閲覧できるのではないかと思ったりもしているのですが・・・。
 時間が出来次第、この点は調べてみようと思います。
 それにしても、あの図書館の史料だけは、OPACとして公開しようとしませんね。
 予算が無いわけでもないのでしょうが、やはり、公開するとまずいことがあるのかと勘繰ったりもしてしまいます。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

766 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 01:13 ID:bZgNE9mL
俺は百人切りとか志々目証言を信用してない口だが、
共産党だから信用出来ないなんて電波飛ばさないねw

大体だな、志々目氏が共産党員(いつの間にか共産党の「活動家」にまで昇格しているがw)
かどうかなど、ネットでそう言ってた香具師がいるってだけジャン。
証拠あんのか?


767 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 01:17 ID:qQ/cm3aN
>>765 > 公開するとまずいことがあるのかと

どうでしょうね〜? 防衛庁はそんなに偏向してはいませんので、やはり公開されていないのでは無く、存在が確認されていないのだろうと思いますが。
でも閲覧要求したらすんなり出てくるかもしれませんね。冨山少佐の戦闘詳報も一緒に...

768 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 01:20 ID:FuYCsWMn
>>766
都合の悪い事は必死に隠すのが共産党員だろ?
例の女子高生コンクリート殺人事件の時は遺族を脅迫して口封じを謀ったんだってな?
ま、要するに情報操作の為なら何でもやる連中だってこったな?
これほどモラルの欠ける連中なら何を初めてもいっこうに不思議じゃないよな?

769 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 01:34 ID:jj+TXoFr
>>751
>空白の一部分を埋める史料として重要視する必要があると思われます。

いや、「資料」ではなく「証拠」足りえるのかどうかが問題でしょう。

>矛盾点がないということは、史料の妥当性として重要となります。

それは複数の資料の間において「矛盾が無い」事が重要なのであって、
他と孤立した当証言において無矛盾であることくらい、どんなトンデモ言説
にでも当てはまる。ある人が裏山でUFOを見ても、その証言だけでは
何の証拠にもならないのと同じ事。しかも同行した複数の人たちが
「UFOを見ていない」と証言すれば・・・・無批判で受け入れるほうがおかしい。

>志々目証言を疑うのは自由かと思われますが、根拠がない「疑い」だけでは
>私としては評価のしようがありません。

「疑い」の根拠は、当証言の「証拠」としての裏づけの無さ。「昨日の晩は
スナックで飲んでいた」と主張しても裏づけが無ければアリバイにならないでしょ?
「資料」にはなっても「証拠」にはならないよ。

770 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 01:38 ID:qQ/cm3aN
>>769 どっちにしろ、志々目証言への疑問点を早めに確認しなかった否定派の問題ですな。

771 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 01:43 ID:jj+TXoFr
>>766
たしかに予断は良くない。しかし東史郎や吉田清治のように、中国や共産党と
つながりがある人間が虚偽の証言を行った例もあるので、疑いたくなる気持ちは
わかる。

そのような先例があればこそ、単なる一証言など盲信する訳には行かない。
当の本人に直接取材しても虚偽の証言が出るくらいだから、まして
一投稿文であればなおさら慎重に取り扱わなければならない。

>>770
その考えがおかしい。志々目証言をこの場で「証拠」としてもちいる側にその信憑性を
述べる義務があるはず。いままで「疑問点を早めに確認」しなかった人たちがいたとしても
このスレの議論に何の意味があるのだろう?

772 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 01:58 ID:bZgNE9mL
>>768
> 都合の悪い事は必死に隠すのが共産党員だろ?

都合の悪いことを隠すのは共産党員に限られるわけではないな。

> 例の女子高生コンクリート殺人事件の時は遺族を脅迫して口封じを謀ったんだってな?

先ずはそのソースだな。ネットでばらまかれる怪しいネタじゃないことを祈るよ。
2ちゃんねるのカキコがネタだとか言うなよw

> ま、要するに情報操作の為なら何でもやる連中だってこったな?

証明してから言いな。

俺のな、仕事上の知り合いにだな、共産党員の人がいるんだが、
この人は面倒見の良い、犯罪なんか犯す事なんて考えられないくらいに真面目な人なんだが、
その人を侮辱されたような気がしてな、腹が立つんだよ、お前のような奴にな。

俺は、共産党そのものには欺瞞を感じる口だが、個人は別だよ。
思想信条で差別したりはせん。

773 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 02:09 ID:FuYCsWMn
Cの両親は2人とも共産党員。警察が逮捕状を取った段階で弁護士を用意し、家宅捜索も弁護士立ち会いの元で行われた。
党は、事件後すぐの段階でCの両親を除名、党とは一切関係がないと発表。そして、「監禁という認識がなかった」「少女は帰る気がなかった」等のCの母親の自己弁護的記事を、機関紙赤旗によって5/20-5/27連載コラムでバックアップ。
Cの母親は毎回欠かさず裁判を傍聴している。

http://66.102.7.104/search?q=cache:Ywgv_aaeKI4J:profiler.hp.infoseek.co.jp/concrete.htm+%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%80%80%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E3%80%80%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A&hl=ja&start=1&lr=lang_ja


 


774 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 02:13 ID:FuYCsWMn
>>772
悪い悪い、「遺族を脅迫」のソースは見当たらなかったな。(笑
でもまあ、超悪質な殺人を事後にバックアップする政党であるって事がはっきりすればそれで十分だよな?

775 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 02:17 ID:bZgNE9mL
>>773
> Cの両親は2人とも共産党員。警察が逮捕状を取った段階で弁護士を用意し、家宅捜索も弁護士立ち会いの元で行われた。
> 党は、事件後すぐの段階でCの両親を除名、党とは一切関係がないと発表。そして、「監禁という認識がなかった」「少女は帰る気がなかった」等のCの母親の自己弁護的記事を、機関紙赤旗によって5/20-5/27連載コラムでバックアップ。
> Cの母親は毎回欠かさず裁判を傍聴している。
> http://66.102.7.104/search?q=cache:Ywgv_aaeKI4J:profiler.hp.infoseek.co.jp/concrete.htm+%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%80%80%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E3%80%80%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A&hl=ja&start=1&lr=lang_ja

おい、お前は「遺族を脅迫して口封じを謀った」つったろ。
これの何処にそんなことが書いてある?

776 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 02:19 ID:FuYCsWMn
>>775
じゃあ被害者を侮辱したり虚偽の情報を機関紙でばら蒔くのはいいのかよ?

777 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 02:19 ID:FuYCsWMn
>>775
要は「情報操作の為ならどんな汚い事でもやる政党」だって事実だろ?
これだけやれば十分だわな。(笑

778 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 02:21 ID:FuYCsWMn
>>775
まー確かにな。
そこには「被害者を侮辱し、機関紙でデマゴーグをばら蒔いた」としか書いてないわな。
それはお前的には全く問題にならない程度の問題というわけだ?

共産主義者ってみんなお前みたいなのか?

779 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 02:22 ID:bZgNE9mL
>>774
> >>772
> 悪い悪い、「遺族を脅迫」のソースは見当たらなかったな。(笑
> でもまあ、超悪質な殺人を事後にバックアップする政党であるって事がはっきりすればそれで十分だよな?

だから、政党と個人が共産党員であることは別と書いたろーが。

共産党員であれば信用出来ない、ということを証明しろ。
コンクリート事件なんざどうでも良いんだよ。

780 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 02:25 ID:bZgNE9mL
てゆーか、ふーみんを相手にする俺が馬鹿だな。

俺が共産主義者? アホかw
お前みたいに偏見でしか物事を見れない香具師は、とっとと氏ねw

781 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 02:27 ID:FuYCsWMn
>>780
共産党員は、当然共産党の腐った体質を知った上で党員をやってるわけだろ?
機関紙を使って被害者を侮辱したり、デマをばら蒔いても問題ないと思ってる連中の組織なわけだ。
当然、共産党員は腐ってるだろ?違うとでも?

782 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 02:32 ID:FuYCsWMn
>>780
それにしても全員揃って最後は罵倒して逃走かよ。(笑

カルトの信者の行動って気味悪いほど統制が取れてるな。

783 :おむすび村正:04/08/30 04:43 ID:YznGqUhw
「思考錯誤」の百人斬りでタラリに構い過ぎてK−Kほったらかしにしてたら
こっちに出没したみたいね。

784 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 05:54 ID:7gNCiUoy
なんか当時の共産党員を甘く見てる人がいますね。

785 :少しだけ横レス:04/08/30 11:27 ID:vIjEBX3R
デカルト、ルソーより萌芽した「理性至上主義」は、フランス革命のロベスピエール
らジャコバン党により、実を結び、多くの人々が、虐殺されました。
虐殺された者は、二百万人と推計され、ヴァンデ地方の大量虐殺(ホロコースト)
が有名です。
その後フランス社会主義思想(サン=シモンとサン=シモン主義者)から
ヘーゲル/フォイエルバッハ、マルクス・エンゲルスに受け継がれ、
レーニンがロシア救世主思想を取り入れ、マルクス・レーニン主義を
ロシアの地で花開かせました。
この思想(宗教)は、確実に伝道され、ロシア、中国、北朝鮮、ベトナム、
カンボジア(ポル・ポト)、東欧、アフリカ、アフガニスタン等々で
少なくとも一億人以上の人々に死をもたらしました。

それらの死は、
共産主義の宗教的使命(一。共産主義人間への改造 二。階級破壊による
社会主義体制への改造 三。共産主義信仰の全人類への布教とこれによる
人類の救済)と支配の具体的方法(大量・無差別殺戮による恐怖政治=テロリズム)
により起こされる必然的なものでした。

共産主義が、人類に何をもたらしたか、冷静に見つめてください。
また共産主義、いや全体主義は、民主主義から生まれることも
常に考えなければいけません。

>>739
>共産党員であれば信用出来ない、ということを証明しろ。

歴史が証明しています。
頑張って勉強してください。

786 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 12:17 ID:KA2f1ZLB
>>781
> 共産党員は、当然共産党の腐った体質を知った上で党員をやってるわけだろ?

腐ってんのはお前自身だなw

787 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 12:22 ID:KA2f1ZLB
>>785
> >共産党員であれば信用出来ない、ということを証明しろ。
> 歴史が証明しています。
> 頑張って勉強してください。

歴史を知らない馬鹿だな。
主義に関係なく、虐殺は起こっているわけだ。
共産主義者を徹底弾圧したナチスドイツがその例だな(藁
ユダヤ人だけがクロースアップされることが多いが、
共産主義者も大量虐殺された。

虐殺の原因は貴様らのような「偏見」だ。
お前らはゴミ以下だ。とっとと氏ね。


788 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 12:29 ID:FuYCsWMn
>>787
「共産主義以外の勢力も虐殺をする」という事実も、「共産主義者も虐殺の対象となった」という事実も「共産主義者は信用できない」という主張に対する反論になってないねえ。


そもそも論理に基づいたまともな反論も出来ないお前が一番の馬鹿と違うか?

789 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 12:31 ID:FuYCsWMn
>>786-787
それにしても柄が悪いねえ?
俺に対してはともかく、礼儀を守ってる他の連中に対してはお前も礼儀を守って接したらどうよ?
お里が知れるぜ?

790 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 12:41 ID:jj+TXoFr
>>787
>虐殺の原因は貴様らのような「偏見」だ。

ということは人類史上最大の偏見を生み出したのは、共産主義ということに
なるじゃないかw
まあ「氏ね」などと結ぶやつはどうせリア厨なんだろうけどさ。

791 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 12:48 ID:7gNCiUoy
>>787
スレ違いだが、あえて言おう
典型的な一般化のし過ぎ。
社会主義共産主義が伝播した先々で、確信犯的に、平時、自国民虐殺が起こるのと
ナチスを一緒にしてどうする。

「ある学校に通った生徒はほぼ確実に殺人者になるが、学校が悪いわけじゃない。
どの学校いった奴でも殺人者になる奴はいる」
と言ってるようなもので、てんで言い訳にならない。
統計的に見ても、共産主義体制化では殺戮の速度が段違いだ。

>虐殺の原因は貴様らのような「偏見」だ。
>お前らはゴミ以下だ。とっとと氏ね。

そうやって、「ゴミ以下」で「死んでいい人間」を作り出す奴が、虐殺を正当化するんだよ。

792 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 13:05 ID:y+2SCHP8
「悪魔の証明」:世の中に存在しないことを確かに「ない」と証明することである。論理的に困難で証明のしようがない。
現実的に不可能であることの比喩として使われている

肯定派は、この理論で話をごっちゃにするしか手が無くなったようです

793 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 13:09 ID:y+2SCHP8
志々目証言の件を例に挙げると、これが事実だったと証明する事案は何一つありません(本来これは肯定派が検証すべきことです)
実際には
・一片の投書であり、発表当時からいままで補強証拠が出ていない
・そんな講演を聞いたという証言が他に出ていない
・野田少尉自身の証言手記どころか、浅海記者の証言とすら整合性が無い
これだけ揃えば普通は合理性なし、と見るのが妥当なのに「証拠が無い、非合理ではない」とエンドレスで言いつづけるだけ

794 :793:04/08/30 13:10 ID:y+2SCHP8
「証拠が無い、非合理ではない」→「否定する証拠が無い、非合理ではない」

795 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 13:28 ID:y+2SCHP8
「悪魔の証明」は、追い詰められた側にとって至極便利な代物です
何しろ自分たちが検証できなかったこと一切を、相手に押し付けることができるんですから
この手の逃げを打つ連中は主義主張を問わず結構います。それに引っかかる側も多いです
よって次スレが立つなら「悪魔の証明」をテンプレに加えて、誤魔化しをやめさせるべきでしょう

796 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 15:00 ID:DtVa4MYn
>志々目証言の件を例に挙げると、これが事実だったと証明する事案は何一つありません(本来これは肯定派が検証すべきことです)

全く逆で、反対派が

信頼性がないことを証明しなければなりません


797 :おむすび村正:04/08/30 15:06 ID:xv3jXKP2
>>796
>>793をもう一回読み直せば?

少なくとも立証責任ってのは証拠提出側に発生するんだぜ

798 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 15:24 ID:188X3D1p
>>796
792 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/08/30 13:05 ID:y+2SCHP8
「悪魔の証明」:世の中に存在しないことを確かに「ない」と証明することである。論理的に困難で証明のしようがない。
現実的に不可能であることの比喩として使われている

肯定派は、この理論で話をごっちゃにするしか手が無くなったようです

を早速実行乙

799 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 15:44 ID:u8aYBKBT
>>796
>全く逆で、反対派が
>信頼性がないことを証明しなければなりません

いや、だから「裏づけが無い」から「信頼性がない」んだろ?
これに対抗するならそっちが裏づけをしてくれよ。

800 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 15:52 ID:u8aYBKBT
多少遅レスだが、
>>731
>私の最も核心的な主張は、証言であっても、歴史事実を伝える資料である
>ということです。
(中略)
>一方、志々目証言に関しては、上記のような他史料との決定的な矛盾点
>はないと思われます。いくつか食い違う点はありますが、その食い違いは
>十分、合理的な説明が付けられるでしょう。

これはつまり、
「火星人を見た!」って言っても、決定的な矛盾点がなければ
歴史事実を伝える資料になる、って事だよな(爆笑)

肯定派ってこんなんばっか。

801 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 15:56 ID:DtVa4MYn
>いや、だから「裏づけが無い」から「信頼性がない」んだろ?
>これに対抗するならそっちが裏づけをしてくれよ。

逆。

そう思うなら反証すべきです。


802 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 15:58 ID:DtVa4MYn
>「火星人を見た!」って言っても、決定的な矛盾点がなければ
>歴史事実を伝える資料になる、って事だよな(爆笑)

そういうのを信頼性があるというのです。
火星人はいないというのなら、反証すれば済むことです。

803 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 16:01 ID:188X3D1p
野田・向井証言(手記)「百人斬りは記者の創作」
浅海証言「聞いた話で、戦闘行為」
佐藤証言「作り話。(浅海記者が)創作だと言えばよかったんだ」
志々目証言「講演で堂々と捕虜虐殺と言ってました」
……それぞれの証言に食い違いはあるけど。志々目証言は明らかに浮いてるし、どの証言とも矛盾してるんだが
しかも志々目証言それ自体を裏付けるものは何一つでてきてない。これで信頼できるって…

804 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 16:27 ID:qQ/cm3aN
>>792 >>798
いつまで立っても脱却できない『悪魔の証明君』。隔離病棟の否定派3人でしか通用しない逃げ口上は、そろそろ止めにしたら?
君の逃げ口上のおかげで否定派が何も反証を持ってないだけと誤解されちゃうよ/w って事実か...

805 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 16:32 ID:7gNCiUoy
>>804
「悪魔の証明を求めてはならない」に対する反証をしなさい。

806 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 16:46 ID:188X3D1p
>>804
具体的に。くだらない罵倒なら波平でもできる

807 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 16:52 ID:qQ/cm3aN
>>805 反証をしなさいだと/w 夏休みも終わりだな〜9月からは、また保健室で現実から逃避する日々が始まるんだろ?


808 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 16:57 ID:7gNCiUoy
>>807
出来ないんですね。わかりました。

809 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 17:01 ID:qQ/cm3aN
>>808 > わかりました。

それなら、早いところ否定派の強力な反証を提示して頂戴ね。

810 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 17:14 ID:qQ/cm3aN
あとね、志々目証言が世間に受け入れられた背景にはね、『旧軍なんてそんなもの』っていう世間一般の認識があったからなのね。だって、従軍経験のある世代がいくらでもいた時代だからね/w


811 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 17:18 ID:7gNCiUoy
>>809
自分が出来ないことを他人に要求するあなたの発言には、賛同しかねます。

812 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 17:26 ID:qQ/cm3aN
>>811 > 賛同しかねます。

ご賛同いただかなくても結構。反証を待ってるよ。出せるんだったらね/w

813 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 17:34 ID:qQ/cm3aN
>>812 はい、否定派は またまた敵前逃亡で〜す/w

814 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 17:34 ID:zbPQNzUv
■悪魔の証明
「無い事の証明」は実行不可能である事の比喩表現。「有る事の証明」は証拠を提示するだけで終わるが、
「無い事の証明」はそもそも『有る証拠が無い』という主張なので証拠の提示はできない。

故に、立証責任は「有る」と主張する側に科せられる。「有る事の証明」ができなければ無いものと見なされる。
「無い」と主張する側は「有る」と主張する側の矛盾点を指摘するだけで良い。これに対し、「有る」と主張する側は証拠を提示しなければならない。

法学の『推定無罪』などを代表として、まともな学問議論においてこれは重要な前提となっている
もしそうでなければ、例えば「お前は魔女だ」「お前は殺人犯だ」「この世にドラえもんは実在する」などのように、
どんなに無茶苦茶な主張でも主張者がそれを好き勝手に言いつのるだけで、
否定する側が「無いこと」を証明しなければならないという不公平な重荷を背負うからである。

しかし、現実にはこのスレのように、逃げるための口上として「悪魔の証明」を相手に求める連中は少なくない
これは敗北宣言とイコールであるが、往々にして本人達は気付いていない

815 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 17:36 ID:qQ/cm3aN
>>814 結局 悪魔の証明に逃げ込むんだよな/w よって敵前逃亡認定は取り消しません。

816 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 17:39 ID:zbPQNzUv
>>815
では「悪魔の証明」を打破してみせてください
そうすれば「悪魔の証明」を相手に求める貴方の態度はまともだ、ということになります

817 :おむすび村正:04/08/30 17:39 ID:xv3jXKP2
>>815
そういうセリフは、志々目証言を立証してから言った方がいいな。

818 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 17:42 ID:qQ/cm3aN
>>816 > 打破してみせてください

んにゃ。毎回逃げ込む姿が可愛らしいのでそのままにしとくよ。
つーか、前に別スレで一回論破しといたっけな/w

819 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 17:45 ID:qQ/cm3aN
>>817 なんだ、おむすび いたのか。

志々目証言なんざどうでも良い事なのよ。問題は否定派がこの証言を検証する手間を惜しんだか、逃げたかのどっちかって点だけ。
では、志々目証言を否定できる反証も宜しくね/w

820 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 17:45 ID:AHkJ/sz2
>>818
論破しているなら簡単だろ?
その時のコピペでもいいから出してみろよ。

821 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 17:47 ID:zbPQNzUv
>>818
プッ。予想通り誤魔化しに走ったか

822 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 17:48 ID:FuYCsWMn
>>820
そんなの構造上出来るわけねーじゃん。
波平の妄想だよ。

823 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 17:49 ID:FuYCsWMn
おい波平よ、相変わらず馬鹿だなお前は。
毎度毎度「すぐに論破される事を言っては誤魔化して逃走」ばっかりじゃん?

少しは進歩の跡を見せろや?

824 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 17:50 ID:7gNCiUoy
>>818
>んにゃ。毎回逃げ込む姿が可愛らしいのでそのままにしとくよ。

正確には「反論出来ないのでそのままにするしかない」です。
勘違いされることなきよう。

825 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 17:51 ID:zbPQNzUv
志々目証言は補強証拠ゼロ・他の立場の違うあらゆる証言とすら矛盾しているということは何度も既出
証拠が無いのに何をどう反証しろと?まさに「悪魔がいないことを証明してみろ」という卑怯者最後の拠り所に逃げてるのは波平

826 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 17:52 ID:zbPQNzUv
↓で、波平が涙混じりに煽りもしくは罵倒で必死に取り繕いはじめる

827 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 17:57 ID:FuYCsWMn
>>818
つーかおい、「悪魔の証明を他人に要求する」=「立証責任を相手に転嫁する」ってのはそれ自体が逃避なんだが?

どうもお前はその辺りを理解してないようだな?

828 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:06 ID:5YFqj8Mr
>>827

ウケケケケケケケ
お前、死ね!!

829 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:23 ID:91r2No0A
悪魔の証明というのは存在しません。
詳しくはこちらをどうぞ。

http://blog.livedoor.jp/nishio_nitiroku/archives/6310554.html

830 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:24 ID:DAqtZYvY
今月初め、日本の漁船が韓国籍会社の保有する船に衝突され沈没した。
そして、その救助にでた水産庁の救助船からしまも、
韓国籍の船に衝突され大破、曳航不可能な事から自沈した。
日本の領海内で、2隻の船が相次いで衝突されたのに対し、
日本のマスコミはなんら追求報道する事も無く、
1人が死亡、6人が行方不明(実質死亡といってもいいだろう)
にもかかわらず、韓国側の謝罪は一切なし。
日本が何も言えないと思って横暴の限りを尽くす韓国人、
そして、被害者を助けるべきマス・メディアも、
韓国にはへりくだる事しかできないと言う現実。
一人の日本人として、この問題について考えてみませんか?

概要→http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/ BCC
FLASH→http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/koyomaru11.swf BCC


831 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:28 ID:jj+TXoFr
自説の証拠として用いたものの物件についてその信頼性を論じるのは
議論において最低限の良心だ。

「否定派の強力な反証」は、志々目証言の裏づけに対して行われるべきもの
なのに、それが一切示されていないじゃないか?

832 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:30 ID:jj+TXoFr
証言は裏づけが無ければ、参考意見に過ぎないよ。宣誓の上での
発言ならまだ証拠としての価値もあるかもしれないがね。

833 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 18:37 ID:qQ/cm3aN
>>831 > 「否定派の強力な反証」は、志々目証言の裏づけに対して行われるべきもの

どこまで他力本願なのかね〜否定派のみなさんは。 へタレだけど東中野の行動力は否定派の中では評価できるけどね/w
否定派がちゃんと反証を持ってこない事には、否定のしようがないでしょうが/w

>>832 > 証言は裏づけが無ければ、参考意見に過ぎないよ

と いう事で、志々目証言は『重要な参考証言』という扱いで決定ですな。

834 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:40 ID:zbPQNzUv
>>833
お、また湧いた
つかわざと話題ループさせてない?
>志々目証言なんざどうでも良い事なのよ
ってほざいてたじゃん?

835 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:40 ID:DAqtZYvY
言論の自由も認めない中国共産党政府から嘘の歴史を教えられている中国人は哀れ。

836 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:42 ID:DAqtZYvY
100人斬りは軍人のホラ話。

837 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 18:42 ID:FuYCsWMn
>>833
ま、志々目が共産党員だったという事実も鑑みて、「アカのプロパガンダ」という扱いで決定だな。

838 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 18:46 ID:FuYCsWMn
まー何にしろ志々目証言は「共産党の活動家が、雑誌に投稿した文章」だって事は外すべきでない事実だ。
要するに2ちゃんの書き込みと同程度の便所の落書きだ。
そんなもんが「重要な参考証言」????( ´,_ゝ`)プッ

839 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:48 ID:jj+TXoFr
>>833
>と いう事で、志々目証言は『重要な参考証言』という扱いで決定ですな。

もちろん証拠能力は無いがねw

840 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:50 ID:zbPQNzUv
もう何度目かのループだな
志々目証言は
・補強証拠が一つも無い
・向井・野田・佐藤証言とは勿論、新聞記事や浅海証言とも矛盾する
・その講演を聞いた者は他にいない
などの理由で信用できない
これを信用できるというならその証拠をだせ、というのに波平は逃亡しつづけて「悪魔の証明」の詭弁の典型で誤魔化しに走っている
もう釣り宣言しちゃえよ。まさか素じゃないよな?

841 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:52 ID:u8aYBKBT
>>801-802
「信頼性」っていう言葉の意味分かってる?(爆笑)
肯定派は日本語が通じないんだから議論のしようがねぇなw

842 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:54 ID:u8aYBKBT
>>833
また波平は「立証されてないのに」反証を持ってこい、って言ってるの?(爆笑)

立「証」に「反」するから「反証」って言うんだよ?
立証されてないものに対しては反証できないねぇw

843 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:55 ID:u8aYBKBT
で、百人斬りの根拠まだですか?

844 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 18:56 ID:u8aYBKBT
今日も天気が悪いですねぇ。

845 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 19:00 ID:qQ/cm3aN
>>843 延々と御苦労様。『重要な参考証言』でしかない志々目証言にさえ満足に反証を提供できない否定派の現状は、よく理解できました/w

んで『獄中手記』は、未だに有効な反証だと思ってるのかな?

846 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/30 19:04 ID:FuYCsWMn
>>845
おい、お前といいもう一匹のK−Kといい、否定派を殖やしたくて日夜書き込みを続けてるのか?
ここのやりとりを読んだ連中はまず間違いなく否定派になるわけだが?
まーここは2ちゃんでも過疎板で、更に過疎スレだから元々影響力は微々たるもんだがな。(笑

847 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 19:05 ID:BTMKTnLs
反論できない証拠をテレビで見たよ。
日本刀で弾丸が切れるのをやっていた。
はっきり言って弾丸は人体より硬い。
でたらめな理屈で刃こぼれするとかの
てめぇ勝手な理屈は論破されちゃったなw
いい加減、南京での百人斬りを認めろよ。
けったくそ悪いネット右翼はこれ読め。↓

http://baikokudo.fc2web.com/kokuzoku/14.html

848 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 19:06 ID:zbPQNzUv
>>845延々と御苦労様。『単なる投書』でしかない志々目証言にさえ満足に証拠を提供できない肯定派の現状は、よく理解できました/w

んで『悪魔の証明』は、未だに有効なごまかしだと思ってるのかな?

849 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 19:13 ID:zbPQNzUv
>>847
ではその勢いで「弾丸に強い=生身の人間との接触にも強い」ということを証明してね
まさか鉛弾と人体が同じ構造だと思ってるとか…ガクガク

850 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 19:17 ID:qQ/cm3aN
>>849 あ〜 >>1のリンク先だろ? アホだよな。でも一般受けはしちゃったよな。

851 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 19:19 ID:zbPQNzUv
あ…釣られちまったorz

852 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 19:24 ID:R/doH6+7
この議論に関しては有効ですよ、悪魔の証明。
このスレは100人斬りの「有無」についての議論ですから。
判決が公正になされたかどうかに疑問がある以上、判決をもってその論の正当性を語るのは
いかがなものかと思いますが?


853 :847:04/08/30 19:27 ID:BTMKTnLs
>>850
>>1のリンク先じゃないよw
読んでから言ってくれ〜。

>>851
釣ってゴメン。
本当は、横を読んで喜んだ売○奴をリンク先に誘導したいのだがw
縦はおまけ。

854 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 19:42 ID:7gNCiUoy
>>853
>読んでから言ってくれ〜。

波平さんの底の浅さが如実に現れてますね。

855 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 19:46 ID:qQ/cm3aN
>>852 > この議論に関しては有効ですよ、悪魔の証明。

どうしても逃げ込むんだよね〜、否定派の皆さん。逃げ込む度に敵前逃亡になる訳だけどね。

856 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 19:50 ID:enaa1Oh7
>>855
840 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/08/30 18:50 ID:zbPQNzUv
もう何度目かのループだな
志々目証言は
・補強証拠が一つも無い
・向井・野田・佐藤証言とは勿論、新聞記事や浅海証言とも矛盾する
・その講演を聞いた者は他にいない
などの理由で信用できない
これを信用できるというならその証拠をだせ、というのに波平は逃亡しつづけて「悪魔の証明」の詭弁の典型で誤魔化しに走っている
もう釣り宣言しちゃえよ。まさか素じゃないよな?


857 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 19:53 ID:BTMKTnLs
>>854
????

858 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 19:54 ID:KawoAcvE
志々目証言の内容が事実が事実でも、捕虜を含む百人斬り競争が事実とはならないし、
競争が事実だと主張する者もいないだろ。


859 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 20:03 ID:qQ/cm3aN
>>856 一応訂正ね/w

・補強証拠が一つも無い

日本軍 第16師団が投降兵を捕虜扱いせずに『処理』していた事は、指揮官の残した記録から明確になっている。
このような状況が投降兵殺傷を認めた本人の証言を間接的に補強している。

・向井・野田・佐藤証言とは勿論、新聞記事や浅海証言とも矛盾する

前提として白兵戦での『百人斬り』は不可能である と考える場合、
新聞記事と浅海、鈴木、佐藤証言と志々目証言は矛盾しない。

・その講演を聞いた者は他にいない

『他にいない』という反証を否定派が提出するものと待っているんだが、残念ながら東中野氏以外の否定派が逃げているのが現状ですね。
本来は志々目証言が登場した時点で否定派が反証を行うべきだったが、それを怠った事に問題がある。

860 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:04 ID:p3yfH2uq
捕虜を引き据えて殺したわけだよな。
みんな似たようなことやってたんだろうな。

861 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:04 ID:enaa1Oh7
志々目証言を改めて読んでみた。捕虜虐殺の証言という先入観を排して
「なぜ中国兵は逃げないのだろう?反抗しないのだろう?兵士がみんな馬鹿ということがあるだろうか」と、他ならぬ志々目本人が疑問を呈している
なお、「腰を丸め手をあげてゾロゾロ出てくる中国兵」という部分等は、当時の志々目少年の『想像』部分だった
これって…

862 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 20:07 ID:qQ/cm3aN
>>861 それが『重要な参考証言』の志々目証言ですよ/w

863 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:08 ID:u8aYBKBT
>>845
今の状態で君が何を言おうが、>>842で終わり。

864 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 20:10 ID:qQ/cm3aN
>>863 ずいぶんと芸のない逃亡宣言ですな/w

865 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:11 ID:enaa1Oh7
>>859
>日本軍 第16師団が投降兵を捕虜扱いせずに『処理』していた事は、指揮官の残した記録から明確になっている。
>このような状況が投降兵殺傷を認めた本人の証言を間接的に補強している。
「捕虜をとらず」という一文を勝手に捕虜虐殺と解釈したもの。状況もなにもない
 「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。中国兵は全国各地から集っていますが、自分の国ですから歩いて帰れます」
大西一上海派遣軍参謀(阿羅健一著「聞き書南京事件」)。
>投降兵殺傷を認めた本人の証言
どこのこと?

>前提として白兵戦での『百人斬り』は不可能である と考える場合、
>新聞記事と浅海、鈴木、佐藤証言と志々目証言は矛盾しない。
矛盾するだろ。戦闘行為と3者が断言してるんだから
それに「記事は創作」という点と思いっきり状況が違っちゃうんだが?

>『他にいない』という反証を否定派が提出するものと待っているんだが
いないものをどうやって出せと?「他に聞いた人はいませんでした」それだけじゃん

866 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:15 ID:u8aYBKBT
>>859
>日本軍 第16師団が投降兵を捕虜扱いせずに『処理』していた事は、指揮官の残した記録から明確になっている。
>このような状況が投降兵殺傷を認めた本人の証言を間接的に補強している。

「処理=殺傷」の立証ができてないねぇ。
仮に立証できたとしても、その理屈では
「中国は文革で大虐殺しているから中国人はみんな虐殺犯だ」
っていうのと一緒だねぇ。話にならないねぇ。

>前提として白兵戦での『百人斬り』は不可能である と考える場合、
>新聞記事と浅海、鈴木、佐藤証言と志々目証言は矛盾しない。

これは君の脳内だけでの話だねぇ。
記事にはしっかりと「敵陣に突入した」とか書いてあるからねぇ。
そのような強引な前提が可能なら、野田メモの矛盾だって無くせるねぇ。

>『他にいない』という反証を否定派が提出するものと待っているんだが、
>残念ながら東中野氏以外の否定派が逃げているのが現状ですね。
>本来は志々目証言が登場した時点で否定派が反証を行うべきだったが、
>それを怠った事に問題がある。

「他にいない」と言われているのだから、
「他にもいる」とするなら肯定派が出すべきですねぇ。
否定派が「他にいない」と言っているのだから、
君の理屈でいけば、これに反証しなければならないのは肯定派だねぇ。
それができないのなら「他にいない」は決定事項だねぇ。

867 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:15 ID:enaa1Oh7
つまり「百人斬りがあった」といえる証拠は無い

証拠が無いから捕虜虐殺と憶測する

既に反証済みの16師団全体の「方針」まで持ち出して足掻く

で、「無い」と証明せよという悪魔の証明の典型で誤魔化し

以下エンドレス

868 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:16 ID:u8aYBKBT
それにしても波平(=タラリ)は日本語能力が欠如してるねぇ。

869 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:17 ID:u8aYBKBT
【波平の問題点】
・証明の無い「机上の理論」の積み重ねだけで論理を構成する
・自分は何1つ証明できてないのに相手には証明を求める
・1度論破された話を、何事も無かったかのように後で再掲する
・都合の悪いレスを全てレトリックだと言って逃げる(しかもレトリックだという根拠なし)
・書き込みの数が多い方が勝ちだと思っている
・返答が無いのは相手が逃亡したからだと思い込む
 (あきれられて放置されたとは考えられない)
・突然関係の無い話を始める
・人の話を聞かない
・結局最後は罵倒しかできない
・なぜか1000を狙っている
・おそらく無職である(1日中いるので)
・中国人らしい
・正体はタラリ

870 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:17 ID:u8aYBKBT
立証できていないものに反証する必要はありません。
で、百人斬りの根拠まだですか?

871 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:19 ID:u8aYBKBT
あー腹へった。

872 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:19 ID:enaa1Oh7
なお、第16師団については

第16師団
歩兵38連隊戦闘詳報 附表第3 戦闘詳報12号附表

備考
1、俘虜7200名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが
14日午前8時30分頃数千名の敵、白旗を掲げて前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。

『南京戦史資料集』P594
というものもある。肯定派否定派双方から引用される史料からも、中島日記=捕虜虐殺方針は認められない

873 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:19 ID:AHkJ/sz2
波平=タラリ説ってどっから出てきたの?

874 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 20:23 ID:qQ/cm3aN
>>865

>「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。中国兵は全国各地から集っていますが、自分の国ですから歩いて帰れます」

いやー本当に可哀想になってきたよ。本気でこんな事言ってるんなら、戦争の意味がわかってないのね/w
>>734 >>737 を参照願います/w

> 矛盾するだろ。戦闘行為と3者が断言してるんだからそれに「記事は創作」という点と思いっきり状況が違っちゃうんだが?

『記事は粉飾された内容だが、本人達へのインタビューを基にした内容』ですね。
三者は誰も実際の現場を見ていません。

> 「他に聞いた人はいませんでした」それだけじゃん

東中野氏が調べてくれたおかげで、講演の存在は間違いないものとなりましたが、「他に志々目と一緒に、同じ内容の講演を聞いた人はいませんでした」それだけ証明してくれりゃ済むのよ。
頑張って/w

875 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:23 ID:enaa1Oh7
結論。少なくとも波平の主張は、憶測に基づいたものでしかない
しかも、積極的に「あった」とする証拠は提示できていない
さらに「悪魔の証明」の詭弁を弄して人様に責任を転嫁するあたり、相当タチが悪いかわざとやっているかであろう

876 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:24 ID:u8aYBKBT
>>873
野田の獄中メモについての議論の最中、
「獄中メモは作文のようだ」って発言したから。

参考:タラリHP「野田回想メモを検証する
http://www.nextftp.com/tarari/nodamemo.htm
#これは記者が勝手に書いたという印象操作のための作文でしかない。

#むろん、これらのスコアは法廷で聞き覚えた数字と地名から「記憶」を作文したに過ぎない。

#野田が自身の記憶を語っているのではないことは明確であり、単なる獄中における作文に過ぎない。

とにかく「野田メモは作文」と言いつづけている。

877 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:26 ID:u8aYBKBT
>>875
波平釣り師説は前からあったけど、
ニュース板とかまで出張してるあたり、正直「釣り」の範疇を超えてる。

まあ今から波平が釣り師宣言したところで、
例のAA貼られるだけだろうけどw

878 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:26 ID:enaa1Oh7
>>874
>いやー本当に可哀想になってきたよ。
だから参謀の証言・戦闘詳報で否定されている。可哀相なのは時代遅れの君だよ

>三者は誰も実際の現場を見ていません。
つまり「無かった」ってことじゃん(爆笑

>「他に志々目と一緒に、同じ内容の講演を聞いた人はいませんでした」それだけ証明してくれりゃ済むのよ。
また悪魔の証明で逃亡か…

879 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 20:26 ID:qQ/cm3aN
>>867 > 既に反証済みの16師団全体の「方針」まで持ち出して足掻く

こいつバカ? で、どのように反証できたの? 捕虜を放してあげましたってか?/w

880 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:28 ID:enaa1Oh7
>>879
反証できないのね?
別に悪魔の証明を求めてないんだけどなぁ(藁

881 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 20:29 ID:qQ/cm3aN
>>878 見苦しい逃げ方ですな?

> 参謀の証言・戦闘詳報で否定されている。

ほーどんな証言が『捕虜は放してあげました』なんて言ってるのかな?

> つまり「無かった」ってことじゃん(爆笑

超短絡思考ですな。

んで、結局最後は敵前逃亡か。哀れだね〜/w

882 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:30 ID:AHkJ/sz2
>>876
サンクス♪
タラリって、思った以上にバカだったんだな。
名なし便衣兵やK−Kですら数段マシに見えるw

883 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 20:35 ID:qQ/cm3aN
結局無知を恥じてレスが止まったのかな?

16師団のどなたが『捕虜を放してあげました』と、のたもうているのでせうか?

884 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 20:59 ID:u8aYBKBT
波平さん、せっかく調子に乗ってるところにゴメンナサイ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page028.html
# 【第16師団】
#歩兵38連隊戦闘詳報 附表第3 戦闘詳報12号附表
#1、俘虜7200名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが
#14日午前8時30分頃数千名の敵、白旗を掲げて前進し来り
#午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。

#『本当はこうだった南京事件』P387 板倉由明著 日本図書刊行会
#なお、城内に収容された捕虜のその後については、
#『南京戦史』第六章第六節「南京付近に収容した捕虜の状況」に詳しいが、
#最初一万人程度の捕虜が収容され、
#翌昭和十三年一月六日に「三千六百七十人もいるそうだ」と
# 【第十六師団】 経理部の小原立一少尉の日記に記されている。
#約半数が昭和十二年末ころ上海に送られたものと見られ、
#残りが汪兆銘の南京政府軍に編入されたという事実はよく知られている。

「放してあげた」とは書いてませんが、「処刑した」でもありません。以上。

885 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 21:04 ID:7OXimyQy
>>883
>>865
>>872
日本語が読めないって悲しいねぇw

886 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 21:06 ID:7OXimyQy
「われわれの取り扱った捕虜約2000人のうち、帰順を申し出る者は、若干の米麦と白旗を持たせて帰郷させた。年末頃までに約半数が帰順し、半数は使役として働かせた。
腕章をつけて食糧の運搬や炊飯などさせた。中山門の内側の土嚢の中に玄米の麻袋があり、我が部隊は大助かりであった。が、水と燃料には苦労した。これらは捕虜の使役で補うことができた。かれらは一日中食糧の準備に終始した。
私はその指揮に当たったが、「衣川先生(イーセンセンション)」と呼ばれ、捕虜とわれわれとの間に自然に親近感が芽生え、捕虜殺害などとんでもない話である。これらの捕虜は、転進する際全部帰郷させた。」
(16師団・歩兵第20連隊所属だった衣川武一氏)



887 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 21:08 ID:7OXimyQy
で、「あった」って証拠はマダー?
波平は「存在しない人間を連れて来い!この世にないものを持ってこい!」と連呼するだけ?

888 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 21:14 ID:u8aYBKBT
ところで波平が言う「捕虜処刑の根拠たる16師団の戦闘詳報」ってどれの事?
まさか板倉由明に「信頼性が低い」ってこき下ろされてた、
66連隊第一大隊のやつじゃないよな?
もしそうだったらまたまた爆笑モノなんだがw

889 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 21:53 ID:u8aYBKBT
波平は捕虜処刑を否定する16師団の戦闘詳報を突きつけられ、現在逃亡中です。
数時間経ってほとぼりが冷めた頃に、何も無かったかのごとくまたやってくるでしょう。

890 :おむすび村正:04/08/30 22:00 ID:xv3jXKP2
>>882
そりゃK−K氏よりバカであるのは間違いない。

志々目証言の「占領した敵の塹壕にむかって・・・」のくだりを読んで

>敵は戦意をなくし、戦闘は終了しているのです。(「思考錯誤」掲示板より)

って言い切ってますからね。
これに関してはK−K氏は「掃討戦」と言っています。

まともな感覚なら、戦闘中もしくは戦闘状態だと判断するのに・・・

891 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 22:17 ID:qQ/cm3aN
>>884 >「放してあげた」とは書いてませんが、「処刑した」でもありません
なかなか素直で宜しいですな。南京に護送した後の捕虜については板倉氏の文章とどうつながるのかちょっと不明ですね?
日本軍の名誉のために、もう少し正確な情報を望みます。
南京に護送しただけで『処分』しなかったと言うのであれば、同様の仕事についていたアイヒマンもバルビーも無実ですな/w

> 残りが汪兆銘の南京政府軍に編入されたという事実はよく知られている。
笑える事実誤認ですな。汪精衛政権が分立したのは1940年の話です/w

>>872 > 武装を解除し南京に護送せし者を示す。
で、この捕虜は南京からどこに行ったのかな?/w

>>886 >「われわれの取り扱った捕虜約2000人のうち、帰順を申し出る者は、若干の米麦と白旗を持たせて帰郷させた。年末頃までに約半数が帰順し、半数は使役として働かせた。
(16師団・歩兵第20連隊所属だった衣川武一氏)
こういうのが常態化していれば良かったんですがね。マトモな人もいたという事ですな。

で、>>734 >>737 は参照したのかな?/w

892 :日本国珍法:04/08/30 22:28 ID:gN4/HFsm
何かすごいことになってるな。
この前キルビル見たがブライトが名刀ハットリハンゾウで100人切ってた。
とても人間技とは思えなかった。

ま、映画だからね・・

893 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 22:35 ID:u8aYBKBT
>>891
>南京に護送した後の捕虜については板倉氏の文章とどうつながるのかちょっと不明ですね?

リンク貼ってあるんだから読めよ。

>南京に護送しただけで『処分』しなかったと言うのであれば、
>同様の仕事についていたアイヒマンもバルビーも無実ですな/w

いくら何でも無茶すぎる(笑)
イエスキリストやブッダが犯罪者じゃないから麻原彰晃も無罪、っていうようなもんだw

>笑える事実誤認ですな。汪精衛政権が分立したのは1940年の話です/w

つまり、どこの誰とも知らないド素人のお前さんが、
板倉由明という著名な学者様に向かって事実誤認だとおっしゃるわけですな?
ところで板倉は「汪兆銘の」と言っているのに、「汪精衛」政権がどう関係あるのかな?w

>で、この捕虜は南京からどこに行ったのかな?/w

だからリンク先読めよ。読まずに反論すんな。
#『南京戦史』P324
#これらを総合すると堯化門(仙鶴門鎮)付近の捕虜約七千二百名を
#中央刑務所(第一監獄所)に護送し収容したことはあきらかである。
まさか「監獄に入った後はどこ行ったのかな?」なんて言うんじゃなかろうなw

>で、>>734 >>737 は参照したのかな?/w

日記と戦闘詳報、どっちが信憑性あるのかね?w

894 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 22:41 ID:NCx6PuAs
こうして百人斬りが「あった」という証拠は一個も挙げられないまま、状況証拠(らしきもの)すら崩されていくのであった…

895 :波平も無茶苦茶です:04/08/30 23:58 ID:Q6/bi8h9
>>893 面白いんで貼っておきましょう。 一応、質問に答えとくけど旧軍の戦闘詳報は上官に読ませるための作文にすぎないので、独軍の資料のような価値はないですね。
では、第16師団が師団長以下、捕虜『処分=殺害』を行っていた事には、みなさんご同意いただけたと見なして宜しいでしょうか?

896 :おむすび村正:04/08/31 00:16 ID:4VnkB5dL
>>895
>一応、質問に答えとくけど旧軍の戦闘詳報は上官に読ませるための作文にすぎないので、
>独軍の資料のような価値はないですね。

ソースキボンヌ

少なくとも、戦闘詳報を偽造したら補給計画等に影響がでると思うが?

それから、「捕虜はとらぬ方針なれど・・・」って16師団のあの文面ね。
捕虜を処刑するという意味に取ると文意が取れなくなるんですが?
まともな国語能力があったら、「武装解除の後、解放」って意味にしか取れない。

897 :関の孫六:04/08/31 00:24 ID:S7Z/UK08
>>896
> それから、「捕虜はとらぬ方針なれど・・・」って16師団のあの文面ね。
> 捕虜を処刑するという意味に取ると文意が取れなくなるんですが?
> まともな国語能力があったら、「武装解除の後、解放」って意味にしか取れない。

そうかい?

>一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては
>百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

じゃぁ、ここはどう読めばいいのか教えてたもれ。



898 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 00:24 ID:6y8uQ9KP
>>896 あーおむすび、いたのか。

つーか、旧軍なんてそんなもんよ。って投げやりすぎかな?
別に偽造したとは言ってないよ。都合の良い事しか書かなかったってだけの話。

899 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 00:26 ID:6y8uQ9KP
>>897 で、この文面のどこを読むと「武装解除の後、解放」って意味になるのかな?

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので
  部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
 十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず  斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

900 :おむすび村正:04/08/31 06:34 ID:4VnkB5dL
>>599
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page029.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page030.html

901 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 08:57 ID:1NYu/7a4
>>900
脳内妄想サイトはもういいよw

902 :少しだけ横レス:04/08/31 10:27 ID:bQN3Z++G
軍隊とは「上意下達」、「階級官僚社会」であり、作命(作戦命令書)や戦闘詳報
を読みますと、命令の下達方法が明記されています。
―――下達法 南京戦史p670 歩66作命甲84号――――
歩兵第66連隊命令  命令受領者を集め口達筆記せしむ
――――――――――――――――――――――――――――
原則として軍→師団→旅団→連隊→大隊→中隊と軍の命令は口達筆記
で伝えられるわけです。隊附副官は連隊長の判子を管理し、口達命令を
筆記し、判子をベタベタ書類に押し、結構忙しいわけです。
野田少尉の仕事の一つです。

南京戦史資料集 中島今朝吾日記のp326 「大体は捕虜はせぬ方針なれば」が
はたして軍の命令だったのでしょうか。
中支那方面軍、上海派遣軍、第10軍、第九師団、第十六師団、第13師団、
第11師団、第6師団、第114師団、第5師団(国崎支隊)、第18師団
の作命・戦闘詳報にも「捕虜はせぬ方針」等はまったく記述されていません。

陸軍の「捕虜に関する方針」は、陸軍次官通牒(陸支密198号)に見ることが出来ます。
―――昭和12年8月5日の日付の「交戦法規の適用に関する件」
陸軍次官通牒(陸支密198号)を引用―――――――
軍の本件に関する行動の準拠、前述の如とし雖、帝国が常に(略)戦闘に伴う
惨害を極力減殺せんことを顧念しあるものなるが故に、
此等の目的に副う如く、前述「陸戦の法規慣例に関する条約
其の他交戦法規に関する諸条約」中、
害敵手段の選用等に関し之が規定を努めて尊重すべく(略)
―――――――――――――――――――――――――――――――――
陸軍次官通牒には、1907年「陸戦の法規慣例に関する条約」の
【第二款第一章 害敵手段、攻囲及砲撃】を努めて尊重するように
記述されており、これが南京攻撃に対する陸軍の方針と考えていいでしょう。


903 :少しだけ横レス:04/08/31 10:30 ID:bQN3Z++G
――――南京戦史p341より引用――――――――――
中島師団長の12月13日の日記には「捕虜はせぬ方針なれば・・・・・」とある。
この方針が次官通達の「捕虜と呼ぶな」を「捕虜を取るな処分せよ」と誤って
解釈したものか、或は師団長の独自の見解をもって決心したのか判然としない
―――――――――――――――――――――――――――――――――――

軍の命令ではなく、中島今朝吾中将の個人的な考えを日記に書いた
だけのことかも知れません。
そうはいっても第16師団長(中島今朝吾中将)の命令(?)は絶対であり、
隷下指揮官が如何に対応したかの検討してみるのは、一つの方法です。
(南京戦史 p340~344)
一.歩三八の戦闘詳報によれば、隷下の第十中隊は12月14日、
7,200人の投降兵を武装解除して捕虜として収容し、後日南京城内
(第一監獄所)へ護送しています。
    師団長の方針、命令に違反して捕虜を収容した事になります。
    さてこの歩三八連隊は、命令違反として何かおとがめがあったのでしょうか。

二.第十六師団司令部経理部・金子主計軍曹によれば、中島師団長が
突然下関の倉庫の視察に来、捕虜300名を使っているのを
見られてしまったという。
「もし、反抗したらどうするんだ」と叱責されたが、軍司令部主催の新年会
の席で、師団長は「私の部隊の一主計軍曹で無腰のままで300名の捕虜
を自由に使っている大胆不敵な奴がおりまして大した働きをしております」
と自慢したという。

さてさて、「捕虜はせぬ方針」と隷下の指揮官に命令(?)を発したのに、
部下はその命令を聞いてくれない、といって部下を命令違反で処分していない
さてさて、どういうことなんでしょうかね。


904 :少しだけ横レス:04/08/31 10:49 ID:bQN3Z++G
ポル・ポト<革命>史 虐殺と破壊の四年間
山田 寛著 講談社選書メチエ

ポル・ポト(サロト・サル)は、3年と10ヶ月で自国民を150~200万人
殺害しています。(当時のカンボジア人約800万)
ポル・ポト一派はフランスに留学しており、そこで共産主義に魅せられたらしい。
本を読むと、国民の動物化を目指しており、ポル・ポトらは、
「ルソー・ロベスピエール一派」と考えて読むと、その行動・主張は「教義」
に極めて忠実であり、理解しやすい。
共産主義は破綻しましたが、かたちを変えて生き続けています。
各々方、油断は禁物ですぞ。


905 :関の孫六:04/08/31 10:56 ID:/wzR5bpn

南京戦史やグース君が中島日記の「捕虜はせぬ」をどう解釈しているかなど訊いちゃおらん。

こっちが訊いておるのは、ただこれだけぢゃ。

>一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては
>百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

これはどう読めばいいのかね?

906 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 11:49 ID:3XaMg5KN
予定だったけど、実行されず、捕虜は後方に護送されたってことでいいじゃん。
それいがいの解釈ある?
実行して、捕虜を殺傷しましたってことが書かれていない限り、殺されたとは言えない。
この人は日記に堂々と書く人なんだから、殺害した事実だけは日記に記さなかったという事はないでしょう。
総合して考えるとこれ以外回答は見付からない。

907 :関の孫六:04/08/31 11:57 ID:/wzR5bpn
>>906
つまり、>>896

>それから、「捕虜はとらぬ方針なれど・・・」って16師団のあの文面ね。
>捕虜を処刑するという意味に取ると文意が取れなくなるんですが?
>まともな国語能力があったら、「武装解除の後、解放」って意味にしか取れない。

と書き殴ったおむすび君は国語能力がまともではない、ということでイイね?

908 :おむすび村正:04/08/31 12:07 ID:4VnkB5dL
>>905
武装解除させた武器を遺棄するための壕じゃないの?
死体埋葬なら「百二百二分割」しても「相当大なる壕」が必要ですから。

909 :関の孫六:04/08/31 12:59 ID:/wzR5bpn
>>908
> 武装解除させた武器を遺棄するための壕じゃないの?
> 死体埋葬なら「百二百二分割」しても「相当大なる壕」が必要ですから。

君が引用したグース君のページの解釈ですら、そうではないようぢゃが。

>該当部分を東中野説で解釈すると「百、二百分割して処理する予定」というのは、
>「捕虜はせぬ(武装解除の上釈放)という日本軍の方針が不可能なので、軍の方針
>ではないが小分けにして殺害しようか(予定)」という中島師団長の個人的な意見
>ということになるからです。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page029.html

>>906の ID:3XaMg5KN君もこのグース君と同じ読み方をしている、
つまり儂が一般的な読み方と思うものぢゃな、
すると、おむすび君のような解釈はおむすび君しかいないようぢゃが、
誰かおむすび君の読み方に賛同するものは他におるか?

そうそう、「そうとも読める」ではいかんぞ。おむすび君は、
「まともな国語能力があったら、「武装解除の後、解放」って意味に【しか】取れない」
と言っておるからな。

910 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 13:05 ID:ixAkOza4
>>909
お前、邪魔だよ。
村正の国語能力なんざぁこのスレの進行と無関係だろうが。
揚げ足取ってる暇があったらさっさと波平呼んで来い。

911 :おむすび村正:04/08/31 13:07 ID:4VnkB5dL
ところで、
波平も無茶苦茶です=関の孫六
か?

912 :関の孫六:04/08/31 13:15 ID:/wzR5bpn
おぉ、形勢不利になると、誤魔化すといういつもの戦法ぢゃな。

では結論。
「おむすび君は国語能力がまともではない」。

イイね?


913 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 13:22 ID:ixAkOza4
>>912
おれは別に構わん。

914 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 13:22 ID:2cvBOl2V
>一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては
>百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり
捕虜を収容しておく壕でしょ?でかくて一箇所にまとめておけるようなの掘れないからこまかくわけとけとりあえず、と
もしシナの博物館にあるように殺して野ざらしなら別に壕掘る必要なんてないし
生き埋めするなら「坑」

で、見事に百人斬りから話を逸らされたわけだが
「あった」っていう証拠は?

915 :関の孫六:04/08/31 13:23 ID:/wzR5bpn
>>911
> ところで、
> 波平も無茶苦茶です=関の孫六
> か?

違う、とはっきり断言しておくのでな、今後間違わんようにな。

ところで儂の>>897と波平君の>>899とはほぼ同趣旨なんだが、
同じ人間がほぼ同趣旨の投稿ほとんど時間差なく行うってことあるんかいのぅ?
「演技」だとか言い出すんだろうかいな。

916 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 13:30 ID:2cvBOl2V
南京大虐殺のほうに話を持っていきたいならこっちでね
南京事件について徹底討論 その41
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088176872/


917 :関の孫六:04/08/31 13:31 ID:/wzR5bpn
>>914
> 捕虜を収容しておく壕でしょ?でかくて一箇所にまとめておけるようなの掘れないからこまかくわけとけとりあえず、と
> もしシナの博物館にあるように殺して野ざらしなら別に壕掘る必要なんてないし
> 生き埋めするなら「坑」
> で、見事に百人斬りから話を逸らされたわけだが
> 「あった」っていう証拠は?

そうかそうか、「大体捕虜はせぬ方針なれば」なのに「捕虜にする」と中島師団長は
矛盾したことを書いていると言いたいわけぢゃな?

ところで中島師団長は「相当大なる壕を要し中々見当らず」と壕を探しているような書きぶりなのぢゃが、
掘ろうとしていたとは何処に書いてあるのぢゃね?

918 :おむすび村正:04/08/31 13:31 ID:4VnkB5dL
>>915
うむ、最初の一文しか記憶していなかった、私のミスです。

所詮、おむすび、おにぎり(鬼斬り)にはなり得ませぬ。

というところで、他の人のレスに答えてあげてくださいね。

919 :関の孫六:04/08/31 13:33 ID:/wzR5bpn
>>913
> >>912
> おれは別に構わん。

では一票は確実に入ったということですな。
儂は確認しているだけで表は未だ入れとらんが・・・

920 :関の孫六:04/08/31 13:34 ID:/wzR5bpn
表→票

921 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 13:36 ID:2cvBOl2V
>>917
そりゃ捕虜即解放じゃないからね
既スレで出てるけど、武装解除してから「帰郷しろ」とやってる
一時でも収容しておく必要があるからね
上海派遣軍第十三師団司令部からも将校等は司令部に後送しろと伝達出てるし
で、百人斬りからの話逸らしはもう気が済んだでしょ?

922 :関の孫六:04/08/31 13:44 ID:/wzR5bpn
>>918
> >>915
> うむ、最初の一文しか記憶していなかった、私のミスです。
> 所詮、おむすび、おにぎり(鬼斬り)にはなり得ませぬ。
> というところで、他の人のレスに答えてあげてくださいね。

文意を汲むと、中島師団長の「捕虜はせぬ」は「武装解除の後、解放」ではないと
言うことを認めるというわけぢゃね。

では、おむすび君にまともな国語能力はあるということを儂は認めるよ。
一票入れてしまった御仁がいるようぢゃが・・・

−−−−−−−−

ところで、 ID:2cvBOl2V君はどうやらしつこく「武装解除の後、解放」説を主張する御仁のようぢゃが、
百人斬り関連以外の話題をするなとの御仁もいるようなので、
儂の方は撤退するよ。続けても良いが「話逸らし」は本意ではないからな。

というより、今日はもう出かけなくてはならんのでな。時間切れぢゃ。


923 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 13:50 ID:8c4jCSvI
だいたいどこの軍隊だって「捕虜を取るな」=「武器で威嚇しつつ投降を呼びかける
ようなことをするな」という命令はあたりまえにあった話。捕虜を手当たり次第処刑する
ことと混同している人が居るんじゃないの?

だいたいそれが百人斬りとどう関係あるのよ?「旧日本軍では捕虜の殺害が
頻繁にあったから野田少尉が百人斬りしたに違いない」とでも言いたいの?
二重の意味でピントがずれてる。

924 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 13:55 ID:2cvBOl2V
固執ねえ(苦笑
1、中島日記の解釈(諸説あるうちの一つに過ぎないことは承知してるよ)
2、戦闘詳報
3、裁判等における大西参謀等証言
等から普通に「武装解除したあと解放・ただし半数程度は後送」と読み取ると思うけど
まぁ話逸らしをやめろといった手前、ここまでにするよ

925 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 14:58 ID:6y8uQ9KP
さてさて、『捕虜は放してあげました』派の皆さんの苦しい言い訳を充分堪能させていただきました/w

結局、中島中将のナイスなメンタリティーはご理解いただけた事と思いますが、結論は『旧軍なんてこんなもの』という事ですな。

では、捕虜はとらずに『処分』する方針が存在していた、旧軍/第16師団にて発生したとされる『百人捕虜斬り競争』についての議論に戻りませう。

926 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 15:16 ID:8c4jCSvI
>>925
捕虜はとらない=捕虜を『処分』する

と言う考え方が間違い。

927 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 15:25 ID:6y8uQ9KP
>>926 > 捕虜はとらない=捕虜を『処分』する

はいはい、では捕虜をとらずにどうしてたんですか?

928 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 15:38 ID:pPEEc87f
過去レスを見ると
中島日記の解釈の一説にしか根拠がないんだね>捕虜虐殺方針
まったく証拠がないんだね>百人捕虜斬り競争

929 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 15:40 ID:6y8uQ9KP
>>926 答えられないようなので、変わりに答えてあげようね/w

第16師団では『捕虜はとらない』中島中将のイニシアチブの下、投降兵は捕虜として受け入れる前に殺戮していた。

と、いう事ですね。

930 :少しだけ横レス:04/08/31 15:46 ID:Pig/uRp/
>>925

波平も無茶苦茶です、さんへ。

>一。中島中将のナイスなメンタリティーはご理解いただけた事と思いますが、
>二。結論は『旧軍なんてこんなもの』という事ですな。

中島今朝吾中将の日記の解釈は、いろいろありますが、
実際は、中島今朝吾中将のメンタリティー通りには事が運びませんでした。
それは既に>>903で明示いたしました。

さて、中島今朝吾中将の日記より、『旧軍なんてこんなもの』と日本軍すべてに
普遍化され適用されるあなたのメンタリティーは、如何なものでしょうか?。

>捕虜はとらずに『処分』する方針が存在していた

あなたの大好きな『戦闘詳報』に中に各師団・連隊・大隊の「捕虜はせぬ」
なる命令をあなたは明示できましたか。


ここで一つ質問なのですが
>旧軍/第16師団にて発生したとされる『百人捕虜斬り競争』

質問1 日本軍で「捕虜据え物斬り」を行っていたのは、第十六師団だけですか。
他の師団の事例(捕虜据え物斬り)をご存じでしたら、ご明示下さい。

質問2 仮定の話ですが、十六師団が「捕虜据え物斬り」をおこなっていたとして
それが野田・向井少尉の「捕虜据え物斬り」と証明できる史料をご明示下さい。


931 :少しだけ横レス:04/08/31 15:55 ID:Pig/uRp/
>>929

>第16師団では『捕虜はとらない』中島中将のイニシアチブの下、
>投降兵は捕虜として受け入れる前に殺戮していた。

あれ〜。
第十六師団は「捕虜をとらない」で殺戮していた、
とのご主張なので、「捕虜据え物斬り」はしていないで
いいですよね。




932 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:08 ID:6y8uQ9KP
>>930 真面目なレスなのでマジメにお答えしましょう。

>>903 一のケースは中島中将の意向に沿った一時処分と思われます。アイヒマン/バルビーと同じ事を行っただけですね。
>>902 にも書かれていますが 捕虜を取らぬ方針は、あくまで非公式の命令であったようですね。何しろ、次官通牒に全く反する行為ですから。
しかも、日中戦争における日本軍は捕虜収容に要する施設/準備を全く用意していません。これでは次官通牒を遵守せよと言われても無理な相談です。HAL9000のジレンマですな/w

『戦闘詳報』は後日まで残る記録となりますので、その記入には細心の注意が必要になります。
当然、その意味するところは『作文』になる訳ですが... なので『戦闘詳報』にうっかり記入された真実があると、非常に貴重な訳ですね/w

そして、質問の件ですが、

1. 第16師団の分しか存じ上げません。なにしろ他の師団では第6師団以外には起訴されてませんので。
とはいえ、どこの師団も似たような状況であったとすれば、同様だったと言えるかもしれませんが...

2. 「捕虜据え物斬り」と証明できる史料は、このスレでも続いている検証により徐々に明らかになりつつある当時の状況ですね。
私見ですが、動機/チャンス/手段が存在しない限り、このような事態は解明できませんので。
直接証拠は、南京の軍事法廷での起訴状、提出された証拠、判決で示された部分でしか存在しないと思われます。
ただし、未発見の可能性もありますので、断定はできませんが...

933 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:12 ID:6y8uQ9KP
>>931 >「捕虜据え物斬り」はしていない

面白い問題提起ですね。どうしても、「捕虜据物斬り」という表現がお嫌いなようですが。
捕虜と見なす前に殺戮というのは日本側の認識であって、武装解除した投降兵とは≒捕虜と見なさざるを得ませんが?/w

934 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 16:17 ID:pPEEc87f
百人斬り論争で良く言われるのは「浅海記者が創作だといえば二人の少尉は殺されなかった」ということ
しかし、これは不可能でしょ
何しろ南京軍事法廷は、「証拠」と呼べるものは新聞記事しかないにも関わらず死刑を決定した
浅海記者の証言「聞いた話」という程度のものすら、証拠採用されずはねられた(おそらくその後続けた「戦闘行為」という表現が気に入らなかったと思われる)
さらに、判決理由に同じ偽証罪なしの裁判で裁かれた谷中将の判決を持ってきている点でも普通の裁判なら破綻している
なぜ直接の上官ですらない谷中将のケースが持ち込まれるのか?
要するにまず死刑ありきの裁判で、浅海記者一人の証言では覆る見込みはなかったと言える

935 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:20 ID:6y8uQ9KP
>>902 そういえば『獄中手記』を書いた人って『戦闘詳報』も記入してたんだよね? あの人の重要な仕事だったんでしょ ?? どうりで作文が上手い訳だ/w


936 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:23 ID:7arRhOKV
>>935
おい波平、中国軍ってすげーな。
いま黄文雄の新刊読んでるんだけどよ、やっぱチャンコロ最強だわ。
どうせクズだとは判ってたが、これほど凄まじいクズ軍隊も珍しい。(笑



937 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:23 ID:6y8uQ9KP
>>934 裁判にかけられえた時点で二名も自分達の運命は理解してたみたいよ。
結局、あの裁判は3名の戦犯で日華両国が手打ちするための儀式だったからね。

938 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:25 ID:7arRhOKV
>>935
対日、対英、対蘭と、戦争になる度に住民を守るどころが戦場となった各地で三光作戦を展開し、住民を皆殺しにして略奪の限りを尽くしたんだってな。さすがチャンコロ。

939 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:27 ID:7arRhOKV
>>937
しかも、すぐに逃げ出すのでほとんど戦闘らしい戦闘も行わず、逃走する敗走路で略奪と虐殺を繰り返すだけのただの虐殺集団。

おい、これって軍隊なのか?

940 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:29 ID:7arRhOKV
>>937
この本によると中国軍の行った「南京大虐殺」は歴史上何度も起こってるんだってなあ?
「屠城」(城とは町のこと)っつって、住民を全て虐殺し尽くすのは中国では当然の事なんだそうだ。

941 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:30 ID:7arRhOKV
>>937
おい、波平よ、中国の軍隊って、これ、「軍隊」なのか?

ただの超大規模の武装強盗団としか思えないんだが?

942 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:34 ID:6y8uQ9KP
古人曰く『好鉄不打釘』だそうな。そんなチンピラ集団を統率するために儒教が存在するんじゃないか/w

943 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:34 ID:7arRhOKV
>>942
全然統率出来てないじゃんか。馬鹿かお前。

944 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:35 ID:6y8uQ9KP
出来てるだろ、屠城だって言えば喜んでやるし/w

945 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:36 ID:7arRhOKV
>>942
おい波平よ、俺はやっぱり中国軍の捕虜なんか皆殺しにするのが最も人道的な「処理の仕方」だと思うぞ。こんな殺戮集団を武装解除して放逐?無責任にもほどがある。

すぐに強盗団になって周辺住民を襲うに決まってる。こんな気違い共は殺せる時に殺しておくべきだな。

946 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:37 ID:7arRhOKV
>>944
元々中国軍の兵士ってのはヤーサンやらならず者を集めた寄せ集めなんだってな。
やっぱ殺すしかないんじゃないの?こんなクズ共は?

947 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:39 ID:6y8uQ9KP
つーか、南京での便衣兵狩りも強盗行為が頻発した結果だからな/w
お前の言いたい事は良く分かるよ。そんな軍律だったから共産軍に負けたのさ/ww

948 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 16:39 ID:pPEEc87f
百人斬りは無かった。なぜならあったという証拠が無いから。普通はこれで終わりなんだけどなぁ
憶測で捕虜虐殺を強弁しつづけても、証拠が無いからお仕舞い

949 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:42 ID:7arRhOKV
>>947
共産軍だって軍律はたいしてかわらねーだろ?

950 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:44 ID:6y8uQ9KP
>>948 ははは、芸の無い逃亡宣言ですな/w

百人斬り検証でボロボロ出てくる旧軍の恥部。このまま放っておくと本体が危ないって判断ですかな?
ご心配なく、恥部は日中双方晒しましょう。軍隊なんてそんなものですよ/ww

尚、本スレも残り少なくなりましたので、新スレ用意しときました。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093932589/l50

951 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:47 ID:7arRhOKV
>>950
しかしこんな文明以前の殺戮・虐殺集団の捕虜をどうしろってんだ?
物資的に養えず、放逐すればただちに悪質な犯罪者となって治安を脅かす。

現実的な処分としては殺す以外に無いだろ?

952 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:48 ID:6y8uQ9KP
>>949 中共が参考にしたのは、太平天国の軍規だよ。盗んじゃダメ、とか 借金は返せ、とか両方とも兵隊としては基本的な事が書いてある。
当時はこれだけでも大進歩って訳だ。とはいえ 現在の人民解放軍はだいぶ緩んでるけどな/w

953 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:49 ID:6y8uQ9KP
>>951 あたりまえだろ。『武装解除して放してあげました』なんてアホな事出来る訳ねーべ。
あっという間に近隣の村が蹂躙されちまうよ。

954 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:50 ID:7arRhOKV
>>952
しかし文革前後の大虐殺は中共軍のやったことだろ?
ギネス記録にある6500万人の大虐殺。


955 :少しだけ横レス:04/08/31 16:51 ID:Pig/uRp/
>>933

投降兵を武装解除し受け入れた場合は、捕虜でいいと思います。

しかしあなたは、以下のように表現されました。
>>929
>投降兵は捕虜として受け入れる前に殺戮していた

あなたは、第十六師団は、投降兵を捕虜として受け入れる前に
殺戮していたと明記されました。
ゆえに「捕虜」は生じ得ません→「捕虜据え物斬り」は生じ得ません。
わかりますよね。


956 :少しだけ横レス:04/08/31 16:52 ID:Pig/uRp/
>>932

>第16師団の分しか存じ上げません。

第16師団の分しか知らないのに、
>>925  結論は『旧軍なんてこんなもの』という事ですな。
などと言えるのかを、お聞きしているのです。


957 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:52 ID:7arRhOKV
>>953
まー銃後の連中は理想論で勝手な事を言うわけだ。
その一方前線の司令官は情勢を見て現実的な対応をしなくちゃならんわけだ。

958 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:52 ID:6y8uQ9KP
文革はな〜、人民解放軍よりも一般人同士の械闘だよ。
今でも村同士が水争いなんかで、良くやってるよ。

959 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 16:54 ID:7arRhOKV
>>958
おいおい、中国人ってのはいつになったら文明人になるんだよ?

960 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:56 ID:6y8uQ9KP
>>955 なので>>933の回答な訳ですね。日本軍が捕虜とみなさなかった、というだけの話です。
『百人斬り』の二名もその認識ですよね。なので白兵戦云々のばかげた話に発展した訳ですが...

961 :少しだけ横レス:04/08/31 16:56 ID:Pig/uRp/
―――国防部戦犯裁判軍事法廷判決 36年度審字第13号――――
一.当時南京に滞在していた外国人記者ティンパレー(H.J.Timperley)
の著した『日軍暴行紀実』にすでに詳細に記述されている。

二.当時の『東京日日新聞』に、当被告らがどのように紫金山山麓で
「百人斬り」競争をしたか、虐殺記録を超過達成したあとどのように
二人が血のついた刀をかざし笑みをうかべて向かい合い勝敗を
語っていたかが掲載されていることも一致している。
ならびに「百人斬り競争の両将校」などの説明書きのある、当被告らが
各々凶器の刀を手に武勲を誇示している写真も上記の事実の証明を
補強するものである。

三.すなわち日本軍は城内外で分散して隠れながら大規模な虐殺
を繰り広げたとされるが、そのなかの殺人競争の一節は本件被告
向井敏明および野田岩の犯罪行為にほかならない。

四.このとき捕虜の中国兵と民間人で集団虐殺された者、
および遺体を焼かれ痕跡を消された者は19万人以上に達し、
分散的に惨殺され慈善団体に埋葬された遺体は15万人以上に達している。
これはすべて確かな証拠と認められた事実に基ずき確定判決となったのであり、
本法廷が埋葬地点から堀りだした遺体と頭蓋骨数千体もその証拠である。

五.被告らが捕虜及び非戦闘員を連続虐殺したことは、ハーグ陸戦規定および
戦時捕虜待遇条約に違反し、戦争犯罪および人道に反する罪を構成する。
その平民を虐殺して武勲をたて、殺人をゲームとして競争するなどということは、
極悪非道と言うべきであって狂暴さは比類なく、実に人類の害虫、
文明の公敵である。法によって厳罰を与えなければ、
どうして綱紀を正し正義を守ることができようか。
ここにそれぞれを極刑に課し、戒めをあきらかにする。
――――――南京事件資料集 中国関係資料編 p362~363―――――――


962 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 16:57 ID:6y8uQ9KP
>>959 あれが『中国人の文明』なんだよ/w

963 :少しだけ横レス:04/08/31 16:58 ID:Pig/uRp/

>>932

>直接証拠は、南京の軍事法廷での起訴状、提出された証拠、
>判決で示された部分でしか存在しないと思われます。

>>961 国防部戦犯裁判軍事法廷判決 36年度審字第13号を
抜粋明示させていただきました。
さて、どこに向井・野田少尉が「捕虜据え物斬り」をおこなったとされる
証拠があるのでしょうか。
平民も含まれてますよね。
あなたは、平民も百人斬りの中に含めているのですか?。


964 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 17:00 ID:6y8uQ9KP
>>956 近所の中学で3名の生徒が重罪容疑で逮捕されたら、『○○中って、ひどいね』『あれが○○中の本性だよ』と言われるのが普通ですね/w
それに『百人斬り』関連という事もあって、16師団の事例しか上がっていないだけですね。他の師団がクリーンだったなんて考えてませんので/ww

965 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 17:02 ID:7arRhOKV
>>964
それ以前に、中国軍が殺す以外に処分のしようのない野蛮な未開人ばっかりだった事に問題があるだろうが?

966 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 17:03 ID:e13+Zpww

   さくっとまるっと、百人、すぱあっと切っちゃった。

967 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 17:05 ID:7arRhOKV
>>964
旧軍の恥ってどこが恥?
こんな野蛮な連中は殺さなくては無関係の住民がこいつらに殺される。
必ず強盗集団になると判ってる連中を予防措置として殺すのは、全く現実的な対応だな。

968 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 17:05 ID:6y8uQ9KP
>>963 ところで、何で一が抜けてるんですか?/w

969 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 17:06 ID:7arRhOKV
ちと外す。

970 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 17:08 ID:6y8uQ9KP
>>967 そうかそうか、お前の考えでは『旧軍の誉』だな/w
実際、その場で処分ってのを非難する気持ちは無いよ。放せば確実に問題を起こすんだから。

971 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 17:27 ID:7arRhOKV
>>970
おい、中国軍の歴史って恥を除去すると骨も残らんのと違うか?

972 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 17:36 ID:6y8uQ9KP
ははは、歴史を正確に記述すると、どこの国でもそうなるよ。
人間なんて恥ずかしい存在なんだから。

973 :おむすび村正:04/08/31 17:37 ID:4VnkB5dL
>>943
おい、儒教の倫理観を八徳(仁・義・礼・智・忠・信・孝・悌)
だと勘違いしていないか?

中国の儒教の倫理観はこれ
(三綱)
臣下の王に対する忠
子の親に対する孝
妻の夫に対する烈
(五倫)
父子有親(孝行)
君臣友義(忠誠)
夫婦有別(男女の役割)
長幼有序(上下の秩序)
朋友有信(信義)

もろ、人治主義での倫理観
遵法意識がかけらもないんですが・・・

974 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 17:40 ID:6y8uQ9KP
>>973 あ〜日本の儒教イメージだと八犬伝になるよね。
でも人肉塩辛が好物だった?孔子はあくまで組織コンサルタント。
国家が必要だったのは三綱の部分だけじゃん。

975 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 17:48 ID:6y8uQ9KP
>>973 遵法意識がかけらもないんですが・・・

日本でも江戸時代には韓非子/法家なんか読むのも忌み嫌われてたじゃん?
佐賀の江藤新平は例外だったみたいだけど/w

976 :おむすび村正:04/08/31 17:53 ID:4VnkB5dL
>>975
だからさ、日本の倫理観は儒教による物ではないんですよ。
学問、儒学(朱子学)としてひろまったものなんですよね。

倫理観自体は宗教他色々なところから生っているはずですよ。

977 :おむすび村正:04/08/31 17:55 ID:4VnkB5dL
>>976
訂正
誤)学問、儒学(朱子学)としてひろまったものなんですよね。

正)儒教自体は学問、儒学(朱子学)としてひろまったものなんですよね。

978 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 18:01 ID:6y8uQ9KP
>>976 でもさ、仏教と儒教の倫理観って真逆じゃん?

なんで日本では問題なく同居できてるんだ? あとフリーセックスの古事記的神道世界とも??
隠れキリシタンとか激しく悩まなかったのかな?

というか、日本では倫理観は結局皮膚感覚のもので、縄文起源。
渡来人起源の天皇制下でギクシャクしたのは仕方ない。
米国文化は縄文的感覚とも相性が良かったみたいで、今はOKだし/w

979 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 18:01 ID:7arRhOKV
>>973
中国人はそもそも倫理観や良心など持たないと俺は解釈してるよ。

980 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 18:03 ID:7arRhOKV
>>972
いやあ、少なくとも日本はそうはならんと思うぞ。

981 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 18:07 ID:6y8uQ9KP
つーかな、中国で生活するには倫理観をいったん捨てる必要があるんだよね。日本人も若いうちなら適応できるけど、年寄りは無理だな/w。

中国に漬かったら、人肉の塩辛だろうが屠城だろうが百人斬りだろうが、あって当たり前。
なきゃ、今からやろうかって世界だからな/w

だから旧日本軍が中国本土でまとめて変になったのは皮膚感覚で理解できるよ。

982 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 18:11 ID:7arRhOKV
>>981
まとめて変になった?
それでも日本と日本軍の統治下では中国人の統治下には無い法治が行われ、
中国全土から中国人の統治に嫌気がさした中国人が押し寄せたんだろ?

983 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 18:15 ID:oKeaVgP1
百人斬り捕虜殺害説って悪意ある推測以外拠り所がないんだね
なにしろ証拠がないもんね

984 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 18:18 ID:6y8uQ9KP
>>982 あくまで兵隊が強盗をしない、役人に殺されない/ツケを踏み倒されない、といった 中国人基準の良政だよ。
共産軍の統治と大差なかっただけだね。



985 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 18:21 ID:7arRhOKV
>>984
更に農民への援助、医療援助、産業の勃興、治安の維持、等々、だな。

こんな事やってやるお人好しは当時の世界中で日本だけだよな?

986 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 18:22 ID:6y8uQ9KP
>>983 悪意ある推測だと/w 反証が提示できないとすぐこれだぜ/ww

987 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 18:23 ID:7arRhOKV
>>984
で、共産軍の統治とどう大差が無いんだ?
共産軍は8000万人殺したんだろ?

どう比較すると「大差が無い」って結論に至るんだ?

988 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 18:24 ID:6y8uQ9KP
>>985 つーか満州でも中国本土でも傀儡政権建てたからね〜。やらざるを得ないよな/w

989 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 18:25 ID:7arRhOKV
>>988
なるほど、やらざるを得ないと。
で、共産軍の統治と大差が無いって結論はどう曲解すると出てくるんだ?

990 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 18:25 ID:7arRhOKV
>>988
動機はどうでもいい。
実際に行われた統治がどうだったかが問題なんじゃないのか?

991 :名無しかましてよかですか?:04/08/31 18:27 ID:oKeaVgP1
次スレは必要ないな
百人斬りは証拠なし・百人捕虜斬り説に到っては憶測のみ
でFA
違うって言うのならいい加減あったっていう証拠を提示してくれい
ところで波平は新聞記事ぐらい理解できるようになったか?

992 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 18:27 ID:6y8uQ9KP
共産軍が大量に殺したのは国府軍と米軍/韓国軍とチベット人、ベトナム人だろ。
それも政権に就いてからだぜ。その前は人気取りで悪さはしなかったのさ/w

993 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 18:27 ID:7arRhOKV
>>991
次スレは既に立ってる。

994 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 18:28 ID:7arRhOKV
>>992
おいおい、嘘は良くないねえ。
それだけじゃとても8000万人なんて数にならないくらいはいくら馬鹿でも判るぞ?

995 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 18:28 ID:6y8uQ9KP
>>991 早くも逃げ腰の否定派/w

996 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 18:30 ID:6y8uQ9KP
>>994 お前、意図的に混同してるだろ/w 8000万人も死んだのは大躍進の時の農業集団化の失敗のせいだぜ。
あれは共産軍が殺したんじゃなくて、共産党政権の毛沢東が失政で殺したんだぜ/w

997 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 18:31 ID:7arRhOKV
>>996
そういう失敗も含めてが「統治」ってもんだろうが?
統治を比較してるんだぞ?いつの間にか何について話をしてるか忘れたのか?

998 :波平も無茶苦茶です:04/08/31 18:31 ID:6y8uQ9KP
>>993 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1093932589/l50 夜露死苦!

999 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 18:33 ID:7arRhOKV
虐殺で殺そうが失政で殺そうが統治者として無能であるのに大差は無いわな。(笑

1000 :不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I :04/08/31 18:34 ID:7arRhOKV
せん!次スレに移れ!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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