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華氏911とマイケル・ムーア

1 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 08:36 ID:150P3X0J
本日より全国公開されるマイケル・ムーア監督による映画「華氏911」
あの9・11テロからイラク戦争にいたる茶番劇の真相を描いたとされる話題作。
小林よしのり氏の反米は正しかったのか?

華氏911オフィシャル
http://www.herald.co.jp/official/kashi911/index.shtml
マイケル・ムーア 日本語版オフィシャル
http://www.michaelmoorejapan.com/

他スレでよく紹介される、この映画に詳しいBlog(賛成寄り)
町山智浩アメリカ日記
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/

ニュース
「政治的に偏った映画」 首相が「華氏911」に猛反発
http://www.asahi.com/politics/update/0802/004.html
岡田氏、小泉首相に「華氏911」観賞勧め
http://www.nikkansports.com/ns/entertainment/p-et-tp0-040813-0007.html
「最愛ブッシュに首相似てきた」ムーア監督インタビュー
http://www.asahi.com/culture/update/0820/002.html

2 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 08:36 ID:150P3X0J
2chスレッド
[映画作品・人]喧々囂々!マイケル・ムーア「華氏911」◆4
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1092932508/
[イラク情勢]【マイケル】 華氏911 【ムーア】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1088814545/
[マスコミ]マイケル・ムーアを語るスレ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1073054783/
[ニュース議論]    米映画、華氏911  ヤラセテロ告発   
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084850291/

書籍
アホでマヌケなアメリカ白人
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/476012277X/
おい、ブッシュ、世界を返せ!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/404898151X/
アホの壁 in USA
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760124918/

3 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 09:58 ID:6A5rJAJH
【米国】共和党有力議員、「イラク戦争は間違いだった」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092918106/
http://cnn.co.jp/usa/CNN200408190007.html

4 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 10:03 ID:2KNWX21c


5 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 10:04 ID:nhXUdW4v
こういう記事がある。
ttp://www.tanakanews.com/e0716moore.htm

6 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 11:30 ID:sn7tAw+i
ムーアが取り上げたものが一部に偏っていたとはいえ、
ならば全てに目を閉ざせばそれで公平になるから万々歳なのか?
ということになる。
米国内のマスコミによる報道から抜け落ちている部分の一部をムーアが補完し、
それでも更に抜け落ちている部分は他の誰かに任せるしかない。

7 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 11:36 ID:hxMj5Q9W
よしりんとムーア対談しないかな?

8 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 11:54 ID:qIfqpzsy
ひどい映画だな。単なる揚げ足取り。

9 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 12:19 ID:nhXUdW4v
ムーアには今度は是非小泉を扱った映画を作って欲しいものだ。

10 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 12:32 ID:ynucPL8q
ムーアは、スケールの大きいが、やってることは宅八郎。

11 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 13:13 ID:F49vHXoQ
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040719

ポーランドの記者
「ブッシュを落選させろ」ということは民主党のジョン・ケリーを推薦する、ということですか?
彼は『華氏911』を観てますか?

ムーア
ジョン・ケリーのことはわからない。彼とは一切接触していない。この『華氏911』はケリーに
勝たせるための映画でもない。だって『華氏911』撮ったのはケリーが民主党の指名候補に
決まるより先なんだから。はっきり言いたいのは、僕はケリーには絶対に投票しないと
いうことだ。ケリーはイラク戦争に賛成票を入れた。あの戦争に賛成した人間に僕は断じて
投票しない。『華氏911』は観客に対して誰に投票しろとは言っていない。僕はブッシュを
ホワイトハウスから引きずり出せと言ってるだけだ。

(記者席から声が飛ぶ)
でも、それには具体的にはケリーを当選させるしかないでしょ!

ムーア
あああああ、僕は二つのこといっぺんに考えられないんだ(笑)。ただ、僕はケリーがイラク戦争を
どうするつもりなのか知りたい。彼はまだ具体的に何も言ってないだろう?

12 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 13:36 ID:Bi04AWSn
私怨を作品で晴らしてる。
こいつ 出会いが違えば「ビバ ブッシュ プッシュ」とか造りそうだぞ

13 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 14:03 ID:ynucPL8q
>>12
自分と同じ社会を怨むデブオタなのに、脚光をあびているムーアが妬ましいですか?

14 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 14:04 ID:sCchuOz2
>>12
私的な価値観の表出でない作品など存在しうるのか?
マスコミのように、作り手の感情を抑え、視聴率や上層部の意向のみを
反映すればいいと?

15 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 14:07 ID:TGhbuatx
この手法は小林そのものじゃん。
公平さなど考えず、マスコミがタブー視して取り上げない物の中から
主観に沿って選び、刺激的な言葉とビジュアルで印象付けようという。


16 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 14:11 ID:m4YrbGwI
どうせならアメリカの黒歴史全部、大河歴史映画で
描ききって欲しいもんだ。
どれだけ残虐冷酷に先住民を駆逐したか、
黒人奴隷をどれほど極悪非道に酷使したか、
女性に対しどれほど悲惨な抑圧を続けているか、
労働組合を軍隊を使ってまで粉砕虐殺したこと、
広島、長崎、東京大空襲などの悲劇、
ハワイ、フィリピンなど海外植民地での暴虐非道の数々、
いまだに続いている反民主主義の南米間接統治…

「アメリカ人はアメリカに住む資格はない、
黒人に賠償してアフリカに送り返し、アメリカの土地は
ネイティブに賠償し、清掃してから返せ!アメリカの白人は
全員ヨーロッパに帰るか死ね!」運動をすればいい。
どれだけ支持を集めるか見てやるよ。

17 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 14:23 ID:fFYaCsRe
>>16
この映画に対する批判派の指摘の多くが
「○○について取り上げてないのは、 かばっているんだろう、
 グルなんだろう、偏ってるじゃないか」
というものだ。

2時間に何でもかんでも詰め込めるはずないだろう。

18 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 15:52 ID:m4YrbGwI
いやだから九部作で。
エピソード1:新大陸発見
2:涙の踏み分け道
3:アンクル・トムの小屋

4:セイラムの魔女裁判
5:労働組合虐殺史
6:フィリピンのジェノサイド

7:空襲と原爆
8:南米の軍事政権支援
9:そして9.11へ

19 :名無しかましてよかですか?:04/08/21 16:35 ID:IPo7FN5K
ムーアはケリーを支持しているわけじゃないんだよね。
本では民主党も共和党も大差ないとか言っている。

ただの平和主義者とおもいきや、次期大統領候補に
退役軍人で元NATOのお偉いさんを推薦するなど
日本のサヨクとはだいぶ毛色が違う。

20 :ロシアチョコレート:04/08/21 16:57 ID:QGp8N3ag
明日のフジテレビ「報道2001」に出演するそうです。

2004年8月22日 7:30〜8:55
真夏の憂国対談! 田中康夫&小林よしのり
▽日米をマイケル・ムーア監督が一刀両断
(解説)竹村健一(キャスター)黒岩祐治 島田彩夏
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/

21 :元祖ナショナリスト:04/08/22 00:56 ID:g9d6vTb5
先日の虎ノ穴で井筒がこれをけちょんけちょんに貶していたぞ。

とはいっても中身ではなく、映画として相応しからずという評価でな。

22 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/08/22 02:35 ID:vnGDyGS+
華氏911を観るんなら、予備知識としてあの映画に出ている事柄は
アメリカのマスコミがタブー視しているものばかりだ…って事を覚えておいてほしい。
早い話が、「戦争論」と同じだ。
日本の無知な一般人が「従軍慰安婦」や「南京大虐殺」が事実だと思ってたのと同じ様に、
今のアメリカの無知な一般人は「911同時多発テロの黒幕はフセインだ」というブッシュのプロバガンダを信じちゃってるのさ。

マスコミが知らせない事実を、論文を芸術作品として作り上げ(作者なりのユーモアもちりばめて)、
「関心を持つ」という、知識の扉を開ける作品になっている。
「華氏911」はアメリカにおける「戦争論」と言えるだろうね

23 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/08/22 02:36 ID:vnGDyGS+
ハッキリ言ってしまえば、ムーアやよしりんの著作を読んでたり、ニュースの波に晒されてる人には知っている事ばかりだろう。
しかし、言論閉塞状況をぶちやぶる面白い芸術作品として、観る価値がある。
日本にもイラクとアルカイダが繋がってると勘違いしたままの人が居るだろう?(小泉とか)
そういう人にこそ、観てもらうべき作品である事は確かだよ。

>>15
その透りだね。ムーアは米国版よしりんと言える。
さすがにあの直撃インタビューをやれる鉄心臓はよしりんには無いが(w;

>>20
うーむ、実際によしりんとムーアが話すシーンは無さそうだね。残念、
すげえ観たいが仕事なんだよな…くそ。

>>21
「戦争論」も漫画として相応しからずと言われてたな(笑)
チャップリンの「独裁者」もそうじゃなかったっけ?

24 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 07:32 ID:ZHzQ5Udf
ただムーアは国家主義者じゃなく反国家主義者。
米国国家主義に抗するためにタブーに触れる。

だがよしのりは日本に国家主義を復活させるために
戦後民主主義で一般に言われてきたことに反することを
主張しているバリバリの国家主義者なわけで、
ムーアとは思想的には正反対だろう。

25 :名無しかましてよかですか:04/08/22 08:16 ID:6gStNtFK
今、フジ「報道2001」でムーアのインタビューに続いて
よしりんがでてるぞ・・・

26 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 08:36 ID:eFfucx4z
在日に目をそらす小林が言える立場じゃない。
中国問題もほとんどスルー、北朝鮮も
「ひたすら強硬という保守派おかしい」と
糞甘いこと逝ってるコバや祖が逝っても説得力がない。

27 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/08/22 08:46 ID:jrEzTzW3
>>26
いや、今フツーに中国の問題を言ってたぞ。
ムーアに対しても、韓国・中国があるからそんなに簡単じゃないって言ってたジャン

28 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 08:50 ID:uu7Ys9ih
小林見て、なるほどとか言うバカもいるんだな。

29 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/08/22 08:53 ID:jrEzTzW3
>>28
竹村とか田中のこと?
竹村「今彼(小林)がいいこと言ってくれた。バランスが…(以下略)」


30 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 08:57 ID:uu7Ys9ih
あほだな、寺島と小林じゃあ鼻くそほじっちゃうぜ・・・

31 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/08/22 08:59 ID:jrEzTzW3
追加
田中「小林さんのいう“反米”てのは古臭いイデオロギーで言ってるんじゃない。
愛郷心、愛民心に基づいた…(以下略)」
「チーム・ジャパンに是非参加してください」←まあ、これはリップサービスだろうが

てか、ここ人いなさすぎ…orz

32 :kkk ◆KwOayjtkcs :04/08/22 09:02 ID:jrEzTzW3
>>30
なんかちょっと内容薄かったよね。
やっぱ、朝生とか充分時間がある番組のほうがいいなあ

33 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 09:03 ID:9yLVS2Y0
>>26
小林は中国批判しまくってるけど…

34 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 09:07 ID:QCozTCSF
反米のマスコミやコメンテーターが必死で取り上げてるけど
この映画を見に行った金は、アメリカ人のムーアやそのスタッフはブッシュに行くんだよね。

結果的にはアメリカに金が行くんだよ。
あと、反米反米と騒ぐマスコミにな。この映画を宣伝してるマスコミに。

そんな反米マスコミが、スパイダーマンの映画宣伝してるんだからね。

日本人はバカだから、すぐマスコミに洗脳されて、金払ってこの映画見に行って
アメリカはけしからんな、とか言いながら、アメリカに金を払ってんだよ、本当に日本人の多くはバカでしな。

35 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 09:12 ID:joImLn9k
次回わしズムの「意外なゲスト」は田中康夫かな。

36 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 09:42 ID:8ueXTQc5
>>26
今日の報道2001で
よしりんは竹島、尖閣も台湾にも触れさらにシーレーンと軍事的脅威な国が間近にあるとも言及!!
カコヨカッタ・・・だがフジのヴォケが途中で遮りやがった。

37 :告発者:04/08/22 09:52 ID:JbWcmmI2
マイケル・ムーア氏はまずダイエットすべきだろう。
社会に物申すのはそれからではないだろうか。

38 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 10:21 ID:uu7Ys9ih
そだな、朝日はしっかり領土問題タックルでやったのにな。
フジからも小林は切られたな・・・

39 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 10:21 ID:Cq2dy+bc
>>34
税金の用途はすべて軍事費ですか?
そうですか

40 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 10:22 ID:/n8xfL0O
>>36
キム・ヘギョンさんインタビューにも見られるように、
関連会社の産経新聞社とは論調が違うようだ。

41 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 10:49 ID:eFfucx4z
>小林は中国批判しまくってるけど…

漫画という媒体で大々的に取り上げて中国の反日やエネルギー問題、
中国人や朝鮮人の在日の犯罪をやってくれたら認められるんだが、
どうも保守派の客層を繋ぎとめるためのアリバイ程度て
感じがするんだなあ。
年上の保守派はもれなく呼びつけするし
首相も小泉ていう癖に「高遠さん」だもんなw
まあ、あれだけ保守派を蛇のごとく嫌い、
田中知事や寺島という中国の犬とテレビで戯れてたら
トロイの木馬という疑惑は解けないわけで。
なんか想像以上に田中知事とは復縁してる漢字だし。

42 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 11:08 ID:uu7Ys9ih
田中が利用してんじゃねえの?
うまく利用できれば宣伝にはなるべ。

43 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 11:58 ID:SZZebbtv
>>36
高遠だと思う。

44 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 13:16 ID:Vtb9eLFJ
ムーアは右翼叩くけど小林さんは叩かないよ。

45 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 13:32 ID:YmLPXH/J
>>44
右翼シンパなんて、「偉い人は常に間違わない」という根拠の無い幻想に
自分の生命財産を託そうというおめでたい人たちだ。

46 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 14:10 ID:Vtb9eLFJ
>>45
無関心が一番害だと思うけど...

47 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 15:32 ID:ThgCOH02
見てきた。まぁ自分の考えたストーリーに都合のいい事実と映像だけ使いました。みたいな。
たとえば人数が足りないのに沿岸警備できねーよと言うシェリフを取り上げつつ
コーストガードにはまったく触れないとか、
有志連合の国の紹介はパラオ、コスタリカ、アイスランドと軍のない国最初に持ってきたり、
結局エゲレスに触れなかったり。つか、ストーリー読めすぎて面白くなかった。


48 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 15:45 ID:8M7OqFmd
足りない分はFOX-TVの報道に任せてるんだろう

49 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 21:26 ID:fcpVYLCL
つーかよしりんて本当に わし っていうんだね。
カナモリタソってかわいいの?

50 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 21:55 ID:jEppvaZV
アホでマヌケなアメリカ白人→ゴー宣
おい、ブッシュ、世界を返せ!→新ゴー宣
アホの壁inUSA→おこっちゃまくん

みたいな感じに捉えてみたがどうか。

51 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 22:22 ID:Vtb9eLFJ
小林さんと比べるのはムーア監督に失礼だと思う。

52 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/08/22 22:39 ID:u8EDjghB
>>24
あー、やっぱり誤解してるな、彼は国家主義者なハズがない。
国家主義者が薬害エイズで国の謝罪を勝ち取ったりなんてするかい。

小林よしのりの本当の軸は『反世論』です。
世論がバカじゃ国が良くなるわけがない、だから彼は常に世論の硬直と熱狂を警戒しています。

国民を病気にしておいて厚生省が隠そうとしていた薬害エイズを炊きつけて国に謝罪させ、
国を滅ぼしかねない平和論を「戦争論」で打ち砕き、
小泉総理の短絡なワンフレース政治に警鐘を鳴らし、
産経言論人の保守とは名ばかりの米国隷従を活破し、
正義の無い戦争に参加してしまったこの国を憂い、
今も現在進行形で、世論の間違いを正すべく戦い続けております。


53 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/08/22 22:41 ID:u8EDjghB
そして、この軸はマイケル・ムーアも同じだと感じました。
アホでマヌケなアメリカ白人、ボウリング・フォー・コロンバイン、そして華氏911
根底に流れるテーマは「世論に流されるな」であり、そのスタンスとユーモア感覚によって芸術作品を生み出しヒットさせる。
この手法は小林よしのりと全く変わりません。
世論に疑問を提示し、無関心で無知な人々に「関心を持つ」という知性の扉を開ける。
これこそが彼らの一番の功績であり、そしてバッシングを受けても今もなおヒットし続ける理由です。

ちなみに、田原総一郎の軸は「世論」であり、だからこの二人は戦い続けるんですよね。
そうすると、ピート・タウンゼントが米国における田原総一郎になるのかな?
http://music.yahoo.co.jp/rock/music_news/mtv/20040729/mtvent006.html

54 :名無しかましてよかですか?:04/08/22 22:51 ID:tKAb1SsQ
世論自体というより、その世論を制限・誘導する行為に対し、
その効果を打ち消そうとしているように見える。

55 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/08/22 23:10 ID:u8EDjghB
まちがた、、、ピート・タウンゼントはロックミュージシャン。
反論しているキャスターはビル・オライリーです…orz


>>47
ムーアはメディア(主にFOX)が報道しない事実をつきつける事によって、
国民に考えさせる事を目的にしてるからね。
やはりアメリカ世論の偏りっぷりを前提として知ってないと、
この映画を正しく批評する事はできないんじゃないだろうか。


http://music.yahoo.co.jp/rock/music_news/mtv/20040715/mtvent004.html
ムーアとよしりんを比較した場合、対論にまったく触れない所とか、タウンゼントとゴタゴタしている所を見ると、
よしりんほどの知性は無いのでしょうな。
その代わりに、鉄の心臓を持ってますが…あがり性の僕には正直うらやましい(笑)

56 :元祖ナショナリスト:04/08/23 01:54 ID:Ms7qyMF1
>>31
別のスレでも書いたのだが、
田中の「愛郷心」「愛民心」は結局はオルタナティブ。
わざと「愛国心」をスルーさせる恣意的なロジック。
「チームニッポン」という名称こそ
真の日本復辟に対する左側の対抗軸のための避暑地みたいなもの。

田中の「森が荒れている」の件(くだり)には共感する。

しかし、日本の本質を無視しての「ごっこ」で遊んでいるようでは、
いつまでたっても民主党の「亜内閣」と同じ、本流にはなれない。

57 :保守派:04/08/23 09:55 ID:KWWiI51u
ここで中立性がどうだの、偏向しているだのひたすら罵倒しまくっているヴァカは
>1のページにある是枝裕和のコメント読んでよく考えろ。

911前後に、2ちゃんねるからリベラルを罵倒で駆逐しようとしたお前らの手法が
いつまでも通用すると思うなよ。ポチ。
(でもリアルな世間一般には全然通用していないからいいかw)

58 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/08/23 23:12 ID:jDhCPJUM
簡単に言ってしまえば、これは小林よしのりの「戦争論」と同じだよね。
日本じゃほとんどタブーだった大東亜戦争肯定論を堂々とぶちかまして、大きな話題となって
無関心で無知な日本の人々に(特にネット)関心を持たせた。
本の資料は、学者や外国人から見たら特に目新しい物はない。

華氏911も、メディア(主にFOX)が取り上げない事実をつきつけて、アメリカ国民に関心を持たせた。
述べている事実は、外国から見れば特に目新しい事実は無い。
アメリカ世論の偏りっぷりを前提として知ってないと、この映画の成果を正しく批評する事はできないんじゃないだろか。
実際、無知なアメリカ人は(日本人もだが)未だに「フセインが911同時多発デロの犯人だ」と思ってるからな。

59 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 00:55 ID:6jH5tr+g
所詮はハリウッド映画だな、ブッシュ一人に悪役を押し付けてそれで終わりかよ(笑)?
http://www.shakaihakun.com/data/extra.html

リンク先に同意。諷刺を叩き台にした娯楽映画だね、華氏911は。

60 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 01:49 ID:8prm+9bY
ムーア本人が言ってるとおり単純にブッシュ下ろしのための映画だよ。
今までの作品に比べてずっと面白いしイイできだと思うけどな。
こんなにウケたのはカンヌのおかげなのは間違いないでしょ。
この賞は米国に対する欧州の人々からの回答の意味だよね。

61 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/08/24 03:12 ID:0CfAbOIu
>>59>>60
だからアメリカの無知な一般大衆が「フセインが911テロの黒幕だ」と信じる程に偏向した報道をした
アメリカメディアに対するカウンタープロバガンダなんですってば。
少々偏向しちまうのは仕方ないでしょうが。。。
まあ、でも一応楽しめるから娯楽映画として失格と言うわけじゃないな。

62 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 03:18 ID:U54H82f5
儲けて羨ましい。

63 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 03:46 ID:W2QnTTyM
アメリカにおける映画=日本の漫画 ってことかな?

64 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 03:57 ID:hq5XKg0b
>述べている事実は、外国から見れば特に目新しい事実は無い。

事実じゃない点や、印象操作もあるらしいけど。

65 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 04:02 ID:GuaDPHT/
★ ★ ★ ★ ★
華氏911(マイケル・ムーア)

● まるでレスリー・ニールセンがズッコケ大統領を演じるパロディ映画をみにきたようなノリで新宿ジョイ
シネマ1のロビーに並んでる若いカップルとかグループを眺めていてハタと気付いた。そうか! マイケル・
ムーアのプロパガンダ・エンタテインメントは日本のバカな若者にも有効なのだ。 

● ムーアは自分の伝えたいことを1人でも多くの人に伝えるためには躊躇わず、なりふりかまわず「事実の
一部を抽出して物事を単純化した判り易くて面白いドキュメンタリー」を作って、自分から進んで騒動を起こ
し、世の保守良識派やリベラルなインテリからのヒステリックな反応をニンマリと受け流す。論争の的になり
ゃこっちのもの。話題になりゃ勝ちだ。1人でも多くのノンシャランな若者や、好奇心旺盛なオバチャンが
「華氏911」を観てくれればいいと願ってる。 

● そこでアメリカ国民が見せられるのは、自分たちの住んでいる国は「国民に何も知らせず〈恐怖〉で支配
する」という、サダム・フセインがのさばっていた頃のイラクや、キム・ジョンイルの個人国家・北朝鮮とな
んら代わりのない国に成り果てているという衝撃的な「事実」である。違うのは優秀な広告代理店を多く抱え
るアメリカのほうが、やり方がスマートで誰にも見えないということ。おれは「劣化ウラン弾によるアメリカ
軍兵士の被曝と、それに対する国の非対応」の問題はちょろっと入れても良かったんじゃないかと思ったが、
それ以外は「お笑いアメリカ帝国」として完璧な仕上がり。すべてのアメリカ国民にお勧めしたい。 

● 早くも「2年連続アカデミー賞は確実」との声も出ているようだが「国民が銃を持つ権利」が憲法で認め
られている国で、大統領をおちょくり保守層の神経を逆なでする映画を作って、自分自身の写真を宣伝用ポス
ターにするという生命の危険を冒してまでアメリカの現状を憂うほどの「愛国者」に与えられるべきはアカデ
ミー賞ではなく大統領自由勲章だろう。 
http://www.ne.jp/asahi/hp/mastervision/


66 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 07:17 ID:0PlbmbAN
>>59 >>61
映画を見たか?
冒頭ではブッシュ当選無効を却下される黒人議員たちが印象付けられ、
後半は延々とフリントの貧困、戦死した兵士の家族の悲しみをとりあげた。
むしろアメリカの階級格差を取り上げたように見えた。
反対派の一部が望んでいるようにユダヤの陰謀を取り上げていたなら
単純な犯人探し映画になっていただろうが。

67 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 15:44 ID:nSZdBMpa
所詮ムーアなんざ、ホワイトトラッシュだろ。
昔の作品でブッシュはイエールに寄付金いっぱい
やって裏口入学したゆるせん、って「私憤」を
「公憤」にすりかえてるし。
プアホワイトが金持ちを妬んでるだけ。
大体、「事実を自分の解釈でつまんで編集した」のを
あくまでも「ドキュメンタリー」と言い切るあたり、
詐欺師だよ。そんな物、危険極まるプロパガンダ以外の
何物でもない。
華氏911が自由の燃える温度だって?
偽善が自己陶酔で踊り狂う温度の間違いだろ。
さっさと消えろよ、醜悪な白豚が


68 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 18:08 ID:GIU79K9N
>>67
政治家の学歴はわが国のペパーダイン騒動の例もあるように公的なものだし
主題に沿った素材を集めたものではなく森羅万象から漏れなく素材を集めた作品など
作品とは呼べない見るに耐えないのだ。

69 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 18:13 ID:QR4N3cJ2
>>67
1:事実に対して仮定を持ち出す
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
11:レッテル貼りをする
13:勝利宣言をする

70 :68:04/08/24 18:31 ID:GIU79K9N
×見るに耐えないのだ
○見るに耐えないものだ

71 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 20:13 ID:aA9ZqhdD
>>52
常に世論の硬直と熱狂を警戒するなら、先般のネット批判はまさにそのど真ん中だったな。
しかしどうも撤退してしまったようだが……

72 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 20:15 ID:qdZCTFXT
441 名前:国連な成しさん 投稿日:04/08/21 (土) 13:10 ID:???
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040719

ポーランドの記者
「ブッシュを落選させろ」ということは民主党のジョン・ケリーを推薦する、ということですか?
彼は『華氏911』を観てますか?

ムーア
ジョン・ケリーのことはわからない。彼とは一切接触していない。この『華氏911』はケリーに
勝たせるための映画でもない。だって『華氏911』撮ったのはケリーが民主党の指名候補に
決まるより先なんだから。はっきり言いたいのは、僕はケリーには絶対に投票しないと
いうことだ。ケリーはイラク戦争に賛成票を入れた。あの戦争に賛成した人間に僕は断じて
投票しない。『華氏911』は観客に対して誰に投票しろとは言っていない。僕はブッシュを
ホワイトハウスから引きずり出せと言ってるだけだ。

(記者席から声が飛ぶ)
でも、それには具体的にはケリーを当選させるしかないでしょ!

ムーア
あああああ、僕は二つのこといっぺんに考えられないんだ(笑)。ただ、僕はケリーがイラク戦争を
どうするつもりなのか知りたい。彼はまだ具体的に何も言ってないだろう?

73 :名無しかましてよかですか?:04/08/24 22:49 ID:F7UR3n07
ドキュメンタリーとしてのインパクトは
「ボーリングフォーコロンバイン」の方が上だけど、
それでも華氏911は面白い作品だ。

ただ、元になったムーアの本
「おいブッシュ世界を返せ」(邦題)の方が
ずっと面白いけどな。ゴー宣の文章版と言ってもいい。

74 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 04:16 ID:nLfs7K6a
だからー俺は、
金が儲かって羨ましいだけだ。

この人、911の犠牲者へ寄付とかしたのかな?
それとも、イラク人に寄付したのかな?

あんまり観に行く気おこらない。
サンダーバードの方が観たい。

75 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 07:39 ID:0FT+Ab0+
>>65

● 笑ってばかりはいられない。此処に描かれているのはおれたちの未来の姿である。
政府やマスコミが日本の社会に「脅威」をおよぼす隣国の存在をことさらに強調してはいないか?
近ごろ国民の自由・権利を剥奪するような法律が成立してはいないか? 身近で大企業の合併が相次いだりはしてないか? 
銀行から出版社、レコードメーカーまで、あらゆる業界で「上の3つか4つの大企業がすべての富を独占する」ような事態にはなってないか? 
(マイケル・ムーアの故郷ミシガン州フリントのように)生産がどんどん賃金の安い中国とかへ流れて、仕事が減ってはいないか? 
金さえあれば誰でも大学へ行けるけど卒業しても仕事がないなんてことにはなってないか? 

↑この辺は本当に笑えない


76 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 08:15 ID:NcbYv5Af
>>74
「おい、ブッシュ、世界を返せ!」には、去年まで『文無しだった』ムーアが
本の印税をたんまりもらい、施行されたばかりの『金持ち減税』の恩恵を受ける
話がある。そのなかで、減税分に限ったことではあるが、『置き去りにされた人たちの
利益になるように使おうと思って』いると述べている。
具体的には、『ジョージ、ぼくはあなたを追い出すためにそれを使うつもりです!』
そして、使い方のアイデアをネットで募集したりしている。

77 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 09:18 ID:OCcA1dsC
>74
マジレスだが、サンダーバードだけはやめておけ。
見所は人形そっくりのパーカーのみ。

78 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 10:01 ID:F1xECbtq
>>76

で、さらに金儲けする・・・。



79 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 10:51 ID:SFKpFumP
>>78
ムーアが貧乏でなければ富裕層を叩く資格がない?
2chでは東大合格者しか学歴社会を叩けず、
極端な過重労働に耐えている者しか労働者の権利を論じられないのに?

80 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 10:52 ID:uJuS5TS9
やっぱゴーマニズムいたの合言葉は

いでよ、日本のマイケル・ムーア!

ですか?

これぞジャーナリズム、これぞ民主主義

ですか?

81 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 11:00 ID:YjBjCJT8
小林よしのりは、画期的でも閉塞を打ち破ったのでもなんでもない
古典的で効果的な保守プロパガンダそのものだったな。

82 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 11:25 ID:UDtZWIWc
文句や誹謗中傷ばかりで何ら具体案を出そうとしないのは、
ムーアも小林氏も同じ。
散々他人をけなしておいて
じゃあお前は如何なのよ、と問われるとその中身はスカスカでボロボロ。
要するに双方共にただ単に金儲けがしたいだけなのかもね。

83 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 11:47 ID:Fww7EH4e
>>82
人にはそれぞれ立場がある。
大統領の権限が無ければできぬことを、他の者に求めても無理というもの。
それによって大統領と同格の者意外が一切の発言を禁じられたらどうなるか
想像つくかい?

84 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 11:54 ID:zLu/2hhh
・脅威の存在を強調して恐怖心を植えつける
・被害者の情に訴えて憎しみをあおる
・道徳心をことさらに唱え、権利の主張を自己規制させる。
・反対勢力をすべてひとくくりにして誰もが嫌う偏向した政治団体とみなし警戒を呼びかける
・才能を持つ者や試練を経た者のみををことさらに特別視し、他の者は発言の資格なしとする。

保守プロパガンダは小林のやったとおりのことだし、2chはまさにそれの影響下にある。

85 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 12:41 ID:fjvG3NrG
>>83
極論厨ハケーン

86 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 13:08 ID:QBgYDnOS
>>85
しかし正しいものの見方だ

87 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 13:08 ID:iQkLoSKP
「華氏」の意味がわかんないんだけど

88 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 13:18 ID:eUSb5jxK
>>87
華氏 ドイツ人Fahrenhiteが考案した
温度の測り方。水の氷点を32度、水の沸点を212度とする。
華氏とは、Fahrenhiteの中国での当て字「華倫海」
から来ている。
「華氏911」というタイトルは、往年の名作「華氏451」
(レイ・ブラッドベリ原作 トリュフォー監督)のパクリ

89 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 13:28 ID:iQkLoSKP
>>88
thanks

90 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 14:51 ID:Z9TEYuCM
>>87
レイ・ブラッドベリ先生、勝手に題名使うなと代激怒ですよ
テロ起こった時、絵本を落として茫然としてるブッシュにちょっと萌えました

91 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 15:27 ID:rOlTxbc7
http://d.hatena.ne.jp/stzz/
ムーア の話題: 村崎+唐沢 「華氏911」 の非常に良い映画評
http://www.shakaihakun.com/data/
★ 所詮はハリウッド映画だな、ブッシュ一人に悪役を押し付けてそれで終わりかよ(笑)? 村崎百郎
善玉悪玉の区別がハッキリして上映時間の枠内の一時間半か二時間そこらで、全ての難事件や事故や疑惑や謎がキレイさっぱり解決して善が勝利する単純明快なハリウッド映画は、まさに娯楽の殿堂だ!(それが良いか悪いかは別にしてな)

★ ブッシュの誘惑にムーアは負けた…ってやおいモノじゃないからね 唐沢俊一
しかもこれは単なる映画ではない。プロパガンダ映画である。プロパガンダであるならば、どれだけそのプロパガンダとしての政治宣伝が巧妙なのか、あるいは拙劣なのか、を評論しないとお話になるまい。そして、そのプロパガンダがもたらす結果についても。

・・・少なくとも現代日本の知識層にとり、この映画は、さほど意味のある作品ではないだろう・・・

・・・この映画の主要観客層は、相手の全否定を嫌悪するようなインテリでなく、知識を持たず情報も得られない貧困層(まさにこの映画のラストでムーアが語りかけている層)だ、というものだ。従って、全否定こそが最も効果ある演出なのだ、という考えである。
http://www.shakaihakun.com/data/

アニメだって米国のは日本人にとって単純すぎて面白くないし、日本のもの (Final Fantasy、もののけ姫、...) は米国人には難しすぎて受けない。

映画「パールハーバー」は少し変えた日本上映版を作ったとか聞いたが、「華氏911」も日本用に難しくしたものを作れば面白かったかも。例えば、Chomsky、Buckleyなど双方インテリのコメントを挿入する。

682 要はさ、マイケル・ムーアは電波少年の松村が少し賢くなって政府批判とかしてるだけなんだよ。
要はさ、町山は <アイドル追っかけのキモヲタ> が少し賢くなってムーア追っかけしてるだけなんだよ。
http://d.hatena.ne.jp/stzz/

92 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 16:07 ID:m/F/7Thb
>>82
いいじゃない別に
金儲けできれば羨ましい。

>>77
サンダーバードは駄目ですか・・・

93 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 21:51 ID:qOM5VmWC
どうにかして小林をムーアと同格に引き上げたいらしいコヴァがうざい。
「その手があったか」の小林が日本のムーアに相当、などおこがましいにも
程があろうよ.


94 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:45 ID:0znoGWpp
>>93
小林のほうが「狭い」ような印象を受ける。
つまり、道徳によって自然な感情を排除してしまい、
世界への諦観で自由な願望を捨ててしまう。
これは、まさに古典的なガチガチの右の考え方。

95 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 22:54 ID:vkFiUgy9
 小林は最近、もう落ち目のように思うが、もう少し頑張ってもらいたい。

96 :名無しかましてよかですか?:04/08/25 23:28 ID:+LDjJ1fv
>82
>文句や誹謗中傷ばかりで何ら具体案を出そうとしないのは、

いや、ムーアはブッシュ氏ねという具体案を出しているし、
その為の行動もしているんだよ(w

97 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 00:51 ID:oBRhZWKO
>> ホントに町山とムーアはいろんな所が似てるな
どこが似てますか? ムーアも金持ちのボンボンだったの?

ムーアが個人的に少しでも以下のようなツッコミ所があったら、死ぬほど叩かれてると思う。
そういう意味では、ムーアにはそういう個人的な穴(逮捕歴とか)は無いのだろう。

【社会】 暴行したうえに被害者をネットHPで中傷→男に実刑判決?
町山智浩は些細な事に逆上して、4人で徒党を組んで被害者Mさんの職場に侵入し暴行した。
また、暴行の状況を部下の男にビデオカメラで撮影させ、被害者Mさんに対し熾烈な中傷・嫌がらせを続けたため、Mさんはノイローゼになり、仕事と会社を辞めたという。
約8年後の現在も、町山はMさんに対して実名・写真入りでインターネットHPで中傷・嫌がらせを続けている。
町山はこの暴行事件のために勤めていた会社を解雇され、米国に逃亡した。
知人の話によると以前から暴力癖があり、上司に椅子を振り上げて脅し、別の会社から左遷された矢先だったという。

## 要はさ、マイケル・ムーアは電波少年の松村が少し賢くなって政府批判とかしてるだけなんだよ。
## 要はさ、町山は <アイドル追っかけのキモヲタ> が少し賢くなってムーア追っかけしてるだけなんだよ。


98 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 04:02 ID:BZ/u6VST
沖縄とかイラクで米兵が犯罪ばかり犯すのは
あんな極貧の奴らをスカウトしてくるからなのかな、なんて思った。

99 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 10:29 ID:1U6Gacbl
>>98
実際、アメリカの下級兵士は貧乏人や移民が多い。
給料もらえる、学費出してくれる、グリーンカードくれる
ってのがその理由。
だから、どうしても「民度」は低くなる。
ま、平和な国の軍はどこもそうかもしれませんが。

100 :名無しかましてよかですか?:04/08/26 12:31 ID:SVhPmaLQ
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1093286228/485
「資本家による搾取は大きな恐怖であり、あらゆる手段で撲滅しなければならない」
「サヨクは国家を破壊するものであり、、徹底的に論破しなければならない」
「米国にNOと言うことは対米断交をもたらすものであり、決してあってはならない」

これらはすべて、同じ側にあると思う。
華氏911でとりあげられたように、テロの恐怖を叫ぶことによって、世論は積極的に
イラク戦争を支持し、自発的に自由を捨てる方向に向かった。
この映画はブッシュを攻撃しているが、それは別の恐怖(たとえばブッシュ)を叫び、
同じように大衆に自らの権利を捨てさせ、身近な問題から目をそらさせるということを
意味しない。マスコミが宣伝しているような、犯人探しの映画には見えなかった。

101 :えぇーえぇー (・3・)⊃Ω:04/08/26 20:32 ID:djxYBT8a
左翼が意見を言わなくなるだろ、そしたら対外的に対立を処理できなくなる。
すぐに中韓が騒ぎ出す。見せしめに井戸に毒を入れた朝鮮人を殺し始める。
すると小林があわてる在日への攻撃が始まるに決まってんじゃん。自業自得
つまり文句があるなら個人的に立ち向かえって話なんだよね。

102 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 13:15 ID:au3YH6FG
これをプロパガンダだと言っている人たちは
ゴー宣についてはどう言ってたのかね?

103 :ガクガク((( ((;゚Д゚)) )))ブルブル:04/08/27 16:47 ID:2JhhtusP

■アメリカ同時多発テロと“ナチスの亡霊”
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc950.html


104 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 18:13 ID:K5kx4GLz
>>102
「ゴー宣」=あくまでもコバの著作と認識してたと思うよ。
問題は、デブ野郎が、「あれはドキュメンタリー」だと
詭弁を弄すること。
本人はハッキリと、「事実を自分の解釈で意図的に編集した」と
言ってる。そんな物はドキュメンタリーとは言わない。
それを批判してるだけのこと。
「反ブッシュの為の意図的編集物」、すなわちプロパガンダとね。

105 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 20:10 ID:E9uy+YST
>>104
解釈と編集の無い「ドキュメンタリー」など存在するはずが無いだろう。
ただのライブカメラではないんだから。

106 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 22:19 ID:vW6Y6Pw/
>>104
「プロパじゃない。事実を積み重ねたドキュメンタリー映画」と
はっきり言っちゃいました

ttp://www.asahi.com/culture/update/0820/002.html


107 :名無しかましてよかですか?:04/08/27 22:32 ID:rmEvT9QN
>>106
たとえ話やケアレスミスによる誤りはあったにせよ、あれは事実だろう。

108 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 04:53 ID:oZPYB69T
一方の主張だけ、都合よく編集したのが「華氏911」
「事実」というのは、都合よく片っ方にばかり寄ってはいない。
だから普通、「街の声」でもあらゆる事柄に賛成反対双方存在する。
その実際の割合に合わせて「声」は使われる。
「取材」する人間が誘導尋問で意見を引き出し、「自分の意見」に
合う方ばかり選んで編集してたら、それはたとえ「事実」の積み重ね
でも総体的「事実」とは言えない。
デブムーアがやってるのは正にこれ。
そんな「作品」は、「事実」でも無ければ「ドキュメンタリー」でも
ない。
「解釈」というのは、「事実」のバランスがあって初めて成立する話。
「解釈」のみ、「自分に都合のいい事実だけの積み重ね」をプロパガンダ
というんだよ。
それをあくまで「プロパガンダじゃない」と言い切るところが、デブの醜悪
なところだ。
さっさと糖尿病で氏ねって、ムーア。もう「心配する」必要もなくなるぞ。

109 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 05:15 ID:vjQK6hUM
国家権力の前では何があるかわからない。

9・11事件で93便(ペンシルバニアで墜落)も、
実は大統領命令で米空軍機によって撃墜されていた。
撃墜したパイロット名はリック・ギブニー氏(Rick Gibney)。
詳しくは下記サイト(英文)を参照。
http://letsroll911.org/articles/flight93shotdown.html

110 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 07:17 ID:xcmjqake
>>108
ではあのテーマではどのような「もう片方の意見」があり得た?

111 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 12:17 ID:VkhWeIIh
この手の映画ってよく「全か無か」という観点から賛否が問われるけど、
その評価基準自体が俺はメチャクチャだと思うんだよな。

よく言われる「マイケル・ムーアの映画は数字と編集のトリック」というのがあるが、
それ自体は必ずしもウソではないだろう。
元々彼のテレビシリーズなんかはネタ作品だし。

かといって例えば、911に出演したアメリカ海兵隊員が架空の人物で、言うことが全くの捏造かといえば、
そういうわけでもないだろう。

事象を取り上げるに置いてその人のスタンスがあり、それは他者から見れば良い面も悪い面もある。
今回の件に関して言えば彼なりの疑問点を列挙したのが良い点であり、同時のその内容や
編集方法に対する疑問点や不審点が悪い点でないの?

ただ残念ながら他の板でもいるけれど、彼の作品の出来事が「本当の真実である」と思い込み、
脳内補完して騒いでいる奴はいるんだよね。
他のソースから情報を集めて情報補完をし、考えるということはない。
にがりダイエットみたいなもんだ。

112 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 13:26 ID:LQViTG1I
ぶっちゃけイギリスと日本の国民は何をいまさらです。
フランスとロシアは国を挙げて何をいまさらです。

113 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 13:59 ID:NyuznCV8
>>112
いや、少しこういう問題に興味のある人(たとえばこの板に常駐するような)
が能動的に収集すれば難なく得られる情報だろうけど、一般人は
あそこまで情報を持ってない。

114 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 14:48 ID:1z39HTYQ
共和党大会に“殴り込み” ムーア監督が表明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040828-00000119-kyodo-int

115 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 15:15 ID:LQViTG1I
>>113
情報は無くともなんとなく分かると思う。民衆っていうのは。
無知であっても利口ではある、と思うからなー。

116 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 15:21 ID:+vXq/Vtv
>>115
たとえば「ビンラディン一族に国内の飛行を許し海外への脱出を助けた」
あるいは「これこれこういう兵器産業がこれだけの利益を得ることになった」
ということについて、『なんとなく』などということは無いだろう。

「大量破壊兵器は無かった」ということについては、2chでは多くの人たちが
ブッシュ政権の主張どおり、「その能力があった」「脅威は存在した」「人権侵害はあった」
ということを受け入れている。それに反するような情報や見解は、決して多くの人が
共有しているわけではない。

117 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 16:13 ID:YDbhPWzF
村崎百郎(黒崎一郎?)のレビューはコイツ途中までしか見てないんだろかって思った。
彼の鬼畜トークは彼の半径100mの世界についてはヒキながらも楽んで読めるけど、
こういう風にみんなが見る作品に対して村崎節で独善的裁断を下すのは、あんまり
「鬼畜的な面白さ」はないなあ。

唐沢俊一は「今この映画の叩きに回るのは危険なことだが」て言ってるけど、
それはかなりズレた認識のような気がするなあ。いわゆる知識人でムーア叩く
人は日本にも多いじゃんね。本読まないアメリカ人向けにたっぷりシュガーコート
した娯楽作品がお口に合わない「知的な」方々は、どの社会にも一定数いてる
でしょう。

118 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 16:18 ID:LQViTG1I
>>116
まあ…無知だから騙そうと思えば多少は騙せるだろうけど…
でもブッシュ万歳なのは日本イギリス政府だけでしょー。

119 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 16:21 ID:YDbhPWzF
あと、実際映画を見た人たちの評を見てもわかるが、後半から映画のトーンが
変わってくるんだよな。アメリカの新帝国主義的様相を批判する左派の目線じゃ
なく、国家という巨大で抗いがたい力と一人一人の人間の生が不幸な形で接合する
悲劇を切り出してる。その象徴としての「戦死者の母」と「想像力の足りない
右翼&左翼グループ」の対比なんだと思ったよ。右翼だろうと左翼だろうと
個人の生(の意味)を原則論的な大義や物語に従属させようとする限り、どっちも
ダメなんだ。

120 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 16:27 ID:I6ghGGJ4
右翼だろうと左翼だろうと個人の生を原則論的な大義や物語に
従属させようとする限りどっちもダメ

それが認識されるのは100年後くらいかなー。帝国主義がリベラ
リズムに代わったように。

121 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 19:31 ID:vP+Nz9p4
>>117
ふーん、そうなんだ。
俺はどういう内容であっても批判があっても良いと思うけどね。
むしろ批判があって精査され、より良い物ができることもあるじゃないか。
マイケル・ムーアがどう考えるかは別として。

「とりあえず現状ではこれで良い」のと「今は批判をすべきでない」は、同じじゃないと思うのだが。


>>120
変わらんと思うよ。
帝国主義がリベラリズムに変わっても、リベラリズムもまた、新たな大義や原理原則を生み出しているだろ。
それで人が生き死にまでいかないとしても、大義を巡る争いと、成就するための犠牲は存在する。
金であれ労働力であれ。人間が社会というもの持ち続ける限りね。

大体その帝国主義だって、最初は新たな時代に向けての意識改革だった時代もあったのだから。

まぁ生き死にだけに限って変えたいというなら、変わることもあるかもしれないね。

122 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 19:41 ID:I6ghGGJ4
いや、結構なんだかんだで理想の方向に向かっていくと思うが。
そのために何千人犠牲者が出るか分からんが。

123 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 19:58 ID:vP+Nz9p4
>>122
ということは結局、今まで繰り返されてきた人類社会の方程式が、今後も繰り返されるのではないかと。
「人間は理想を持つ、理想は血(人命、労働力、労働によって得た富)を欲する」
フランス革命しかり、ボルシェビキ革命しかり、日本の「アジアとの友好」しかり。

ブッシュのアフガニスタン戦争やイラク戦争が、人的及び経済的なコストを費やして進んでいるのと同様に、
これに対するイスラム原理主義などのアンチテーゼも同様に、コストを費やして進んでいる。
どちらもいい悪いは別として、その点だけは同じ。
しかも冷静時代の米ソと違って、交渉して妥協するような点も、少なくとも表面的にはない。

俺は自分が今後社会で何らかのアクションを起こすとしても、自分の行為もまた、同じだと思うよ。
人を殺すかどうかは分からんが、労働力を含む人的コスト、経済的コストを費やして成就しようとする。
自分が他者に対してやるべきことは、コストに見合う投資価値を説明(何らかの大義や原理原則を含む)をするぐらいだろうか。

というわけで、俺自身は大義や原理原則、それに基づくコストがなくなるとは思えない。
今までずっとそうだったのだから、今後も変わらんと。

124 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 20:05 ID:PK7LLeoX
この映画の後半でのテーマのひとつは、個人が
大義に目を奪われて矛盾に気づかなかったり、
自ら進んで権利を差し出したりということへの
異議申し立てだな。
騙されるなと。

125 :名無しかましてよかですか?:04/08/28 23:49 ID:va6ajoFN
お知らせ。どうぞ御參加ください。

松原正東京講演會

【日時】平成16年10月2日(土)午後1時30分受附開始、2時開演
【會場】早稻田奉仕園「日本キリスト教會館」6階會議室  東京都新宿區西早稻田二丁目3−1  電話(03)3205−5411
【交通】山手線、西武新宿線、地下鐵東西線「高田馬場」驛より早大正門前行バス「西早稻田」下車徒歩2分。又は東西線「早稻田」驛下車徒歩5分。 地圖=http://www.hoshien.or.jp/map.html
【參加費】2000圓(講演會終了後の午後5時から、同じ敷地内の小ホールで懇親會を2時間程度行ひます。輕食附、要別途3000圓)。
※事前豫約は不要です。講演會・懇親會どちらか一方のみの參加も可。
【主催】松原正先生を圍む會(問合せ先 木村貴 kimura39@nifty.com)



126 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 10:26 ID:XjaHW43o
>>123
日本の「アジアの解放」じゃないの?

127 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 12:40 ID:byMRnerw
>>126
まぁそれもあったが、俺が言っているのは戦後の方。
アジアとの友好を掲げる自称進歩派の皆さんが、北朝鮮の拉致疑惑(当時)に対してやってきたことね。

あれも発端は「アジアの解放」に対するアンチテーゼで始まったはずだが、結果的に、
「友好」の方もその大義と原理原則のために、本当の弱い立場の人を痛めつけたでしょ。
たとえ直接手を下していないにしても。

128 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 13:03 ID:udvxx2PB
コスト原理で国家運営を考えること自体はいいと思うのよ。
ただ、国家的ミッションを達成するための人的コストが
経済的コストと可換性あるものだとされてしまうのが問題
なんじゃなかろうか。その論法の中で、他人の生命が
可算コストとして他の様々なコスト/メリットとトレード
されてしまう。「民主国家の樹立のためには、一定数の
市民の犠牲はやむを得ない」という論法なんかがそれだよね。

アホ左翼とか平和ボケとか言われてもいいんだけど、
漏れは「自分の都合で人を殺したり見殺しにしたりしては
いけません」てのを大原則にしてほしいんだよなぁ。

129 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 14:06 ID:hQT/QJOn
>>128
>「自分の都合で〜」

これは全ての事柄に適応するのは、少なくとも近・現代の社会では無理だな。

例えば武装した犯人が人質をとって立てこもった場合、警察官は命をかけて突入し、
人質を救おうとすることがあるだろう。
燃えている家屋に人が取り残されていたら、消防官は命をかけて救出しようとする。
凍てつく海に放り出された遭難者を救出する海上保安官も、
気流の乱れる山間部に取り残された人を救出する自衛隊のパラレスキューも同じ。

これは被害者や遭難者の生命という利益(都合)の守るために、それを職業とする人々が、
自身の生命をかけて助けようとする行為だろ。
見殺しにはしないがそれによって、その職業の人が死に至ることもある。
またこれも税金で賄われ、国家や自治体が税金を投じる一種の事業として行われる以上、
その職業に就く人々の命がコストとして扱われることとも不可分なこと。

そしてこういった職業の存在意義を尊重し、また任務を遂行する目的と基準を律するために、
先日来述べられている大義名分、原理原則も「コスト」との関連性の中で論じられ、決められる。
だから「見殺しにしない」というのは広く適用することが可能でも、「殺さない」というのは時と場合により限定されるな。

結局社会には人の命をコストやリスクとして勘定することが必要なんだよ。
その上で、なぜその犠牲を払って事を進めるすることが必要なのかを考える必要があるわけだが、
ここで出てくるのは結局は「大義」と「原理原則」。これは右も左も平和主義も主戦論も関係ない。

これを君の意見に当てはめるとするなら。「自分の都合とはなんであるか」という定義、
「人を殺す」「見殺しにする」という定義、それに伴う想定される犠牲やコストを考えて、
人々に提案する必要があるといえるな。

130 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 14:22 ID:hQT/QJOn
そしてムーアの場合は、まぁ彼の意図を好意的に受け止めるとすると、ブッシュが進めている「イラク戦争」という事業が、
彼がアメリカ合衆国において存在すると考えている「大義」「原理原則」に即しておらず、
またそれ故に、イラク戦争に投じられる人命などが、これを俺は自分が述べた意見に即してコストと考えるが、
あまりにも無駄に費やされているというアンチテーゼだろ。

逆に言うとムーアが考える大義、原理原則に即していたら、反対ではない可能性もある。
またムーアに限らず、多くのアメリカ国民に広まるといわれる一種の厭戦気分も、
一つは自分の家族や近しい人の死に対する落ち込みもあるし、そういった犠牲(≒コスト)
を伴う事業への不審・不満もあうだろう。なぜ俺たちはここまでしなければならぬのかと。

つまり「イラク戦争」という事業に限ればムーアが指摘するようなこともあるが、
それはあらゆる事柄において共通する絶対要素でもないと思う。

129の意見とも重なる部分が、もし権力機構が行うあらゆる人命コストを伴う事業がダメであるならば、
戦争よりも日常的に損失が起きている警察、消防などの方がよほど悪質になってしまう。
しかし人々はむしろ彼らの良い働きに対して敬意を表し、自らがその事業に参加しようという人も大勢いる。
911テロで多数のNYPD・FDの人員が損なわれた後、むしろ志願者が増えたという現象などはその例。

これは事業をまとめるのは権力機構だが、事業そのものは自分達の社会を守る盾と矛という、
社会への参画意識の一つの形でもあるだろうね。

131 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 14:25 ID:udvxx2PB
やあ、煽らず丁寧にレスしてくれてありがとう。
レスキューなどは、人命救助というミッションのための
特殊なタスク従事者である限り、その人命がタスク/
リスクの兼ね合いでコスト化されるのはしょうがないのかも
しれないね。

ただ戦争について言えば、近代国家は、戦闘員と非戦闘員を
概念として分離するという知恵を、国際条約として確立できたよね。
戦闘員の死と非戦闘員の死は、少なくとも名目上は、価値が
違うことになった。これは、「戦闘員の死はコストだけど
非戦闘員の死は合理的にコスト化できない、という発想を
ある意味では先取しているのではないかとも思うんだ。
その路線に即して総力戦型戦争を放棄して、戦争というゲームの
盤面から非戦闘員を降ろすことはできないもんなのかなあ。
戦争機械の権能を縮小するっつーか。

まあ負けてる方はゲリラ戦やテロやっちゃうから現実的には
無理なんだろうけどさ。

132 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 14:49 ID:hQT/QJOn
>>131
非戦闘員の話の範囲に限定すると、残念ながら、「紛争当事者による」としかいえない。

例えばイラクはイラク戦争開戦に伴い集まった人間の盾を、アメリカが攻撃すると思われる、重要施設などに配置しようとした。
人間の盾は戦争それ自体の中止を望んでいたのだろうが、イラクは彼らの存在自体を、主に対国際宣伝における防衛戦術に組み込んだと。
対アメリカに対しては、まぁ効果がなかったけど、仮にあったとしてももう一つの紛争当事国の利益にはなるよね。
この場合アメリカとイラクの個別の正義は無視する前提なんだけど、人間の盾は、
「戦争において民間人の命を盾にする」という戦術の有効性を示すことにもなりえたと。

俺はその点で人間の盾には、あまり感心していない。
君の望む方向性が正しいとすると、人間の盾がしようとしたことは、むしろ逆方向に向かわせるともいえるし。
近視眼的な平和希求は時として、かえって状況を悪くする一つの例だと思う。
いっそのこと彼らは「アメリカのイラク攻撃に反対する、非武装イラク義勇兵団」とでも名乗ってくれた方が良かった。

またこっちの方がより重要だが、現代行われている戦争、戦略家に言わせると「第四次世界大戦(三次は冷戦)」らしいのだが、
これの相手方である過激派自体が戦闘員・非戦闘員を区別せず、また自らも非戦闘員のなかに紛れ込んでいる。
911テロの旅客機による自爆攻撃が「その戦争」の幕開けを、明確に示してくれたと。

第二次大戦後は非戦闘員の被害は、少なくとも体面上は極力避けるべきとされてきたが、
今は戦争の相手方である過激派が、むしろ積極的に非戦闘員を紛争の舞台に引き上げているといえる。

133 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 16:00 ID:lXYfTgix
>>117
村崎・唐沢はマーケティングを意識しているんだろ。
小泉が支持しているブッシュを徹底的にこき下ろしている作品を褒めるのは
彼らのコラムを読んでいる層には不愉快なものだからね。

ついでに唐沢にとっては自分が非難したイラク人質3人が
一被害者として出てくるのは面白くない。

134 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 16:43 ID:vHNYwh/E
アメリカの大統領で確実に兵役についてないのは、クリントンだろ。
青春時代はベトナムの真っ最中だったけど、たしかケンブリッジかオックスフォードに留学してたはず。

ケリーの青春時代 車
「ジョンストン上等兵、明後日のコンボイの前までにトラックの荷台に、このM60の4連装砲台を装着するぞ。手伝え」

クリントンの青春時代 車
「いやー、ボクもジャグワーの乗り心地は好きですよ。メルッツェデスのガッシリ感より柔らかいのがすきですね」


ケリーの青春時代 女
「久々のサイゴンだぜ。俺は娼宿でゆっくりするぜ」

クリントンの青春時代 女
「ボクはアメリカから留学してきてね、知的なイギリス女性にこの技を試せるのはうれしいよ」


ケリーの青春時代 助けて
「こちらブラボー・チャーリー・タンゴ、航空支援を要請する。ベトコンの効力射で前進できない」

クリントンの青春時代 助けて
「おいジョージ、そこで売人からヤクを買ったらボビーズが追いかけてきた、助けてくれ」


135 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 16:54 ID:Lp3gAeKn
>>132
「人間の盾」については、反戦の意図があって現地に行った人々と
普通の住民を分けて考えるべきでは?

映画「ボウリング・フォー・コロンバイン」や書籍「おい、ブッシュ、世界を返せ!」では、
アメリカが世界各国の独裁政権やテロリストを支援た民主政権を倒したり国家主権を
無視したりした事例が出てくる。そういった行為は果たして「差し迫った軍事的脅威への
対抗」なのか、それによる民間人の犠牲は「やむを得ぬ巻き添え」なのか、ムーアは
そういう軍事行動を、アメリカの国是に反するではないかと指摘している。

136 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 17:07 ID:mgq/O/I7
だが、ムーアはアメリカをどんな国にしたいのか描いているか?
いっそ自分が理想とするアメリカを描いてほしい。

ネーダー大統領で大企業が解体され、憲法九条と同様の
修正条項をつけて軍隊も解体されて全ての銃器が軍はおろか
家からもなくなり、人権、環境、平和、自由、平等、友愛で
これまでの悪行を反省し、世界平和のために全国民が非武装で
奉仕活動を行う、貧困も犯罪もない国か?

137 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 17:25 ID:RZ8vat5I
>>136
>ネーダー大統領で大企業が解体され、憲法九条と同様の
>修正条項をつけて軍隊も解体されて全ての銃器が軍はおろか
>家からもなくなり、人権、環境、平和、自由、平等、友愛で
>これまでの悪行を反省し、世界平和のために全国民が非武装で
>奉仕活動を行う、貧困も犯罪もない国か?

そう!その通り!
それこそムーアがまだ一度たりとも発言をしたことのない
ムーアの心の奥底にある本当の目的なんだ!
それが見抜ける君の洞察力・推理力はさすがというしかない。
いますぐイラクにいってアルカイダとフセインの関係と大量破壊兵器の行方を解明してくれ。


138 :名無しかましてよかですか?:04/08/29 17:25 ID:kQKbLlA6
>>134
それは俺が、軍板のマイケル・ムーアのスレで書き込んだ内容だ。

139 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 07:08 ID:M1CwipVQ
>>136
>>137
ネタスレじゃないんだよ

140 :名無しかましてよかですか?:04/08/30 11:40 ID:WWNDp7MU
華氏903〜それはムーアの脂肪の燃える温度〜

141 :名無しかましてよかですか?:04/09/01 09:49 ID:klCGXzVv
小林とムーアの主張は真っ向から対立してるよ。
反米でひとくくりにはできない。
小林の主張に従えば、ムーアはブッシュのインチキを告発すべきではない
ということになる。

142 :名無しかましてよかですか?:04/09/01 10:40 ID:S2NrktI8
無〜亜とかいうデブの主張を真に受けてるやつなんかいないだろ

143 :名無しかましてよかですか?:04/09/01 11:40 ID:m8MI1L1X
>>142
ブッシュの言うことを真に受けろと?

144 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/09/01 22:37 ID:cc6VRSSI
結局、イラク戦争に参加して何か良い事あった?

145 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 00:16 ID:A9CvhtMj
>>144
国際社会で日本国が一家言ある頑固な国だとみなされて
今後わが国の振舞い方が注目されることが回避できた。

146 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 00:19 ID:XPAyLLxa
ムーアは共和党大会行ったりとか、ブッシュ招待したりとかさ、小林
よりは堂々とやってる気はするよ。主張はともかく。

147 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 00:24 ID:A1skSMrR
近代国家の国民としてのあり方は、
小林の求めるものよりムーア求めるものの方が自然。
昔のものが偉いとか言っても現在の投票行動には使えないし
日常の活動にも使えない。
ムーアの言うように、政府やメディアの煽る大義など話半分に聞いて
自分のいる世界のことに目を向けるということが必要だろう。

148 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 01:04 ID:2szsKHdW
でもねー、あれはねー、「やましいことがないならちゃんと応答できるはず」って
いう建前を、政治家も芸能人も表面上は共有している国だからこその手法だよね。
ムーアが日本であれやっても、どこ行っても門前払い食うだけで映画にならんと思う。


149 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 01:52 ID:Z9T7215u
>144
たとえ親日国家であっても、アメリカに敵対すれば日本の敵と見なされる
ことが判明したので、日本に対して個別に外交努力を行う必要が無くなった。
つまり、アメリカと友好関係を結べば日本はどうにでもなるので、
日本に媚を売る必要が無くなった。

例1:元親日家のシラク大統領は演説で米国を重要な同盟国として
挙げたが、日本については昨年と異なりスルーするようになった。

例2:中国は6ヶ国会議でアメリカと北朝鮮の仲介役を引き受けたので、
米軍を気にせずに海底油田採掘に専念できる。もちろん日本の総理も
国民の関心を北に逸らせてくれるので、日本の世論も気にする必要が無い。

日本以外の国にとってはいろいろと手間が省けてメリットはありそうだな。

150 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 02:00 ID:ccR3RLKS
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151 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 03:27 ID:tbOPEy7u
トム・クルーズの「七月四日に生まれて」を見たほうがためになる。
ベトナムの共産化を異常に警戒した米が軍事介入。 ニクソンは戦争屋と罵られる。
ブッシュもフセインを異常に警戒。単なる私怨もあったかもね
ムーアの映画は「何をいまさら」です

152 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 03:37 ID:2szsKHdW
>>151
少なくともこのスレの住民は、「何をいまさら」という反応には
「何をいまさら」としか答えられない。その「いまさら」な映画が
米国社会にどういう実効的意義を果たしているかは町山blog参照。

153 :名無しかましてよかですか?:04/09/02 20:06 ID:gAoJf30y
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1094036324/129
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1094036324/134

154 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 10:20 ID:q8nHQTve
z

155 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 18:54 ID:x0IEbz8P
反米をオカシイとか行ってるやつ等って人間ではない。
日本人はアメリカ人に数百万人虐殺されました。
日本の主要都市はみな、焼け野原になったのです。
広島、長崎では核兵器の人体実験が行われました。

戦後の政治家は多少気概がありましたが、角栄が米国により
失脚させられたのを目の当たりにみた中曽根以後、売国政治蚊により
日本は完全にアメリカの属国と成り果てました。

反米的意見に異論をはさむ連中は属国民として育成された売国奴だ!


156 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 19:30 ID:aSX8KvxF
反日をオカシイとか行ってるやつ等って人間ではない。
中国人は日本鬼子に数百万人虐殺されました。
中国の主要都市はみな、焼け野原になったのです。
満州では細菌兵器の人体実験が行われました。

反日的意見に異論をはさむ連中は属国民として育成された売国奴だ!


157 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 19:58 ID:c6IWk/rS
>156
言いたい事は判る。
それとは別の話になるが、ロケット撃ちあげる金あるなら借りた金返せゃ

158 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 20:52 ID:7KC+jNpy
中国人ほど危険な人種はいないよ。過去は過去。

159 :名無しかましてよかですか?:04/09/03 22:32 ID:xJ9GAm0P
>>155
華氏911は反米映画ではないよ。
ムーアは前作「ボウリング・フォー・コロンバイン」や著書「おいブッシュ(略」で
米国による世界各地での民主政権打倒工作、大量殺戮を行なう独裁政権の援助、
軍事介入による住民の犠牲などをとりあげ、米国が多くの国に愛されるように
という願望を語っている。

160 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 02:12 ID:OwnqZZLe
反米というか反ブッシュ。

161 :名無しかましてよかですか?:04/09/04 11:17 ID:X+1Qhg6U
反ブッシュ、というのにも、語弊があるんだよな。
例えばブッシュが今までの愚行を謝罪し、政策を(もちっとまともなものに)転換すれば、
ムーアも矛を収めるんじゃない?

まあ、ブッシュがそんなことするとは思えないけどさ。

反米、反日(もしくは親米、親日)って区別は、実は本質から外れてるんだよな。
問題は、それがまともなことか(まともに国益に叶ったことか)ってことなんだよな。

162 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 05:57 ID:fFfYfXed
よしりんが薬害エイズで国の謝罪を勝ち取ったのも、反日活動と言えるからな。


163 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 08:26 ID:RSXEMleY
>>162
はげどう

164 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 12:36 ID:+UTK3AP3
反日と反政府の区別もついてないってのはすごいね。

薬害を放置することが国益なの?

165 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 12:49 ID:jvHJqQ15
>>164
そういう意見を待ってた。

162はもちろん、行政の公平さや個人の権利を唱える市民運動を敵視し、
行政側の言い分を鵜呑みにする保守系の意見への皮肉だよ。

本来は、君のようなまともな発想こそ必要。

166 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 13:19 ID:iboeebWS
ムーアは愛国心もあるし、反戦を主張しても
軍人を憎悪することはないから(ウェスリー・クラークを
大統領にふさわしいと褒めていた!)
リベラル派として本来あるべき姿と言っても良いとおもう。

ムーアと比較すると日本のサヨクがガキのお遊戯でしかない
ことが良く分かる。

167 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 14:57 ID:Z7u2CtsJ
>>166
具体例挙げてよ
もしかしてコヴァ?

168 :名無しかましてよかですか?:04/09/05 18:08 ID:0q0XChwm
>>167
オマエみたいなカスが具体的な例だなw

169 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 15:19 ID:k0f5JqpI
アカデミー賞「辞退」 「華氏911」のムーア氏
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040908-00000097-kyodo-ent
「より多くの有権者が映画を見られるように、アカデミー賞は狙わないことにした」



170 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 15:41 ID:RrRr+0/W
>166

ブッシュに反発して、ケリーを擁護する馬鹿サヨも一例だな。


171 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 15:52 ID:m2mZlY18
Anyone But Bushムーブメントはもう左翼とか右翼とかはあんまり
関係ないところで展開しつつあるからね。軍産複合体+超保守派
プロテスタントに色んなものを牛耳られるのが嫌な連中は、当然ながら
左翼以外にもいてる。そもそもアメリカの左翼にはソシアリスト/
コミュニストはほとんどいないし。せいぜいリベラル=ソシアル。
あと、一般的に反民主党的とイメージされがちなリバタリアンにも
反ブッシュ的姿勢の人間は少なくないし。

172 :名無しかましてよかですか?:04/09/08 16:36 ID:onl1xcCG
わが国でさまざまな在野の政治活動を行なうのがコチコチの左翼ばかりという現状は
左翼よりもむしろ反左翼にとって危機的状況だ。
2chの反左翼は喜んでいる場合ではないはずなんだが……

173 :名無しかましてよかですか?:04/09/10 11:01 ID:DE3uFkJe
ムーアこそ、愛国のあるべき姿だ。これが唯一の形とは言わないが。

174 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 10:04:20 ID:pT5aSGQW
米国&ブッシュを嫌悪する一人として、
先日、華氏911を見てきたにゃ。
しかし、あの出来じゃ、ブッシュには勝てんな。
話題性はあるだろうが、ムーアは才能なしと見た。

ところで小泉総理の良悪しは別として、
他国に来て、その国の首相を批判するとは、かなり失礼だな。

175 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:29:20 ID:8MyxgvEx
あの映画においてムーアはブッシュを権力側の
アイコンとして扱っているだけなのに、ブッシュをメインにして
語る人の多さには閉口しますね。
自分の豊か(?)な生活の裏付けに、貧困層が血を流している事
コレは一部富裕層の純益だけでなく、我々もソレを享受している
その現実をどう捉えてるのか?という問い掛けが映画上にはある
筈なんだけども、そこについては語らない(れない?)人が多く
確かに今の世界を変える手段のひとつとして、ブッシュを降ろす
コレは大事だけど、それが全てじゃないって事。
映画の後半は、それについて言及していたのに、何故、そこを
飛ばして語る人が多いのでしょうね?
多分、居心地が悪かったのか、それとも観ていないのか?
前の書き込みでも言いましたが、劇場完結ではなく、日常生活
において、これをどう意識するかで、感想って決まりますよね。
ニヒル気取ってる連中は一体、華氏何度で着火するのかって
思う今日この頃です。
ちなみに僕はレイジの「ゲリラレディオ」(ムーアがPV監督)
でグラグラと燃えています。
毎月第四土曜日、渋谷のSIXTERというバーでユラユラと
ヌルめなスカなどをかけているので、よければ遊びに来て下さい。




176 :名無しかましてよかですか?:04/09/11 23:45:09 ID:w3TPU2gr
US Casualities up date in Iraq

http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_casualties.htm


177 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 00:40:11 ID:UuuwCHS1
ムーアの見方は偏っている・・・といっても反ブッシュにという意味ではない。
911〜イラク戦争に対する体制批判として、イスラエルの存在を抜きにするというのはおかしい。
中東問題はどんな側面であれイスラエルの存在は欠かせないものだ。

178 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 02:46:12 ID:9oHQK30B
>>177
アホでマヌケなアメリカ白人とアホの壁 IN USAじゃ徹底的に批判してるが。
何故華氏911に盛り込んでないかと言うと本人が「二時間の映画に何でもかんでも入れる訳にはいかない」と言っている。

179 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 09:07:20 ID:pYbRS2WG
>>175
コピペなのか?スノッブ丸出しの文章でづね

180 :名無しかましてよかですか?:04/09/12 10:07:07 ID:8erATC8a
>177
パレスチナ問題のドキュメンタリーを製作する予定があることを
カンヌ受賞後の記者会見で話していたぞ。

181 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/09/14 04:40:33 ID:hlrVNMPM
ネオコンやユダヤをなぜ取り上げないと言うが、
これ以上敵を増やしてたら、この映画は公開できなかったよ。
現在だって上映拒否してる映画館が200館以上あるんだし、共和党支持者は観に行く事もできないようなバッシングの嵐となっている。
実際にこの映画の権利をディズニーから買い取って公開できるようにしたミラマックス創業者はシオニストだという噂があるしね。
Yahoo!ニュース- 華氏911
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/fahrenheit911/news_stories_1.html

今回の目的はアメリカの言論閉塞を打ち破る事なのだから、これで良いんだよ。
ムーアの発言
http://www.asahi.com/special/usaelection/TKY200408200301.html
>制作の意図について、ムーア氏は「映画で描こうとした本当の悪漢は、ブッシュじゃない。米の主流メディアだ。ブッシュがイラク相手に戦争を始めたことには驚きもしないが、
>メディアはチアリーダーになって戦争をあおった。怒りの矛先はむしろそっちに向いている」と語り、米メディアを批判した。

182 :ティキ@MEの馬鹿:04/09/16 11:02:59 ID:lrvEgRNF
「ボウリング」の方は今日テレビでやるね。
ところでこういう形式には慣れているはずのここの住民が何か内容を正しく
読み取れていない感があるのはオレだけか?

個人的に言ってしまえば、クリエイティブな才能も時代を読む感覚も
小林>ムーアだとは思うが。ただ、映画自体はまだ見ていないので結論は
まだ出さないけど。
「アジテーター(あえていっちゃうけど)」「表現者」としての二人の
優劣については触れてないなあ、ここでしか出来ない議論だと思うんだけど。

183 :ティキ@MEの馬鹿:04/09/16 11:09:40 ID:lrvEgRNF
勘違いされると困るから一応言っておくけど、クリエイティブな面で小林を
上と評価したのは彼が集英社・小学館で大ヒット作品を飛ばし、実績があるという
ことを鑑みての評価ね。

ムーアはある意味9・11以降出てきた「テロによる焼け太り」の人だからね。
自分から流れ作れる小林とは格が違うと思う。あと、やっぱりヒットの規模も
ムーアの方が二・三枚下だからね。日本人がムーアと同じことをやったら、
「左翼が小林よしのりの真似をはじめた」扱いだったろうね。

184 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 11:19:28 ID:ds61gHNP
カリフォルニアの対日朝鮮人訴訟を支援して、日本側に3兆ドルを
請求しえいるから、小林はマイケル・ムーアを応援してるだけだろう。
ムーアもその反日訴訟をブッシュ大統領が最高裁に圧力かけて
邪魔したと考えてるから、あそこまで執拗にブッシュを攻撃している。
つまり、自分が元々やっていた反日運動をブッシュに邪魔されたから
ブッシュを攻撃しようと考えたわけ。
反日という点で、在日朝鮮右翼とは利害が一致しているんだろうけど。

185 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 11:33:24 ID:JGjdnWAA
>>183
>ムーアはある意味9・11以降出てきた「テロによる焼け太り」の人だからね。

「アホでマヌケなアメリカ白人」で成功したからピンの映画が
撮れたんですよ。

>自分から流れ作れる小林とは格が違うと思う。

それを言うなら小林センセも薬害エイズの焼け太りの人だって
言えるでしょう。長らく雌伏してた漫画家が企画もので一発当てて、
以前とは全く違うシーンに復帰してきた。その成功をとっかかりに
ネイションステートのありかたの批判に矛先を向けたって意味じゃ、
ムーアと完全に同型。そのこと自体は別に何の問題もない。

>あと、やっぱりヒットの規模も ムーアの方が二・三枚下だからね。

小林センセを持ち上げるのはいいんだが、その比較の根拠が
事実に基づいてなかったら贔屓の引き倒しです。ヒットの規模が
2〜3枚下ってどういう意味ですか? 数々の映画賞の受賞、特に
EU諸国での保守層から革新層に至るまでの絶大な支持、配給上の
問題があった米国での観客動員数の高さ。

>>184
妄想は自分の日記帳に。

186 :名無しかましてよかですか?:04/09/16 22:30:08 ID:L90E7rQS
>>183

> ムーアはある意味9・11以降出てきた「テロによる焼け太り」の人だからね。

彼の出世作は「ロジャー&ミー」だと思うけど・・・


187 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/09/19 20:36:57 ID:/nLJ+L/I
まあ、世論を変える為にブームを作ろうとしている
ヒット・メーカーで有る事は共通してるな。

問題は、現在アメリカで華氏911を見ている共和党員が3%しか居ないって事。
両方見て、自分の頭で考えるのが民主主義の有り方のハズなんだけどね…

188 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 21:03:28 ID:CkIWxGGE
あげてみる

189 :名無しかましてよかですか?:04/09/20 22:08:31 ID:Va+/ERg7
>両方見て、自分の頭で考えるのが民主主義の有り方のハズなんだけどね…

じゃあ誰もが資本論とわが闘争を読み、ナチやソ連の
プロパガンダ映画やアメリカマンセープロパガンダも
広く観るべきだろうか?
そこまでの時間と器を持つ人が何人いるかを無視していないか?

それで気がついたのだが、図書館の児童書コーナーを見れば
サヨク自虐反戦本ばかりだ。だが、それはそれでいいのではないか?
無理に小さい頃から両論併記、公正な見方をさせるより、子供は
一つの価値観を刷り込んでおく、大人になってから目覚める奴は
目覚める、目覚めないなら豚のままで結構でいいんじゃないか?

190 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/09/21 01:49:06 ID:TcwNefAf
>>189
誰もがそのレベルになれるとは思ってはいない。
しかし、参政権を行使する為には、それを正しく使う資格が必要だ。
つまり、制限選挙が必要になってくると思う。
無論、機会は平等であるべきだが、今の人権主義というのは力まで平等にしようとする。
それじゃ、やっぱり共産主義にかなり近いバランスでしょう。

ボウリング・フォー・コロンバイン、華氏911でみんなが考えた通り、
それこそ現代は、宣伝の上手い方が正義となる。
こういう時代こそ、「うそをうそと見抜く能力」が必要なのだが…

僕はやはり、参政権にはある程度のハードルが必要だと思う。
アメリカが暴走するのも、日本が迷走してるのも、
原因はそこにあるからだ。

191 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/09/21 01:51:18 ID:TcwNefAf
しかし、全国民がそのハードルを超えるべきとは思わない。

日本の誇るべき文化や、技術力の高さは、
ほとんど、政治や学問など、難しい事を無視した人々が
技術や芸能の熟成に人生を費やした事によるものだ。
(早い話が、オタク?)
参政権などなかった江戸時代に、
ほとんどの日本の誇る文化や芸能、芸術、技術は磨かれた

しかし、日本は黒船、そして平和ボケの例がある通り、
為政者が、国民が国際情勢を無視する傾向が強く、
北朝鮮核問題のように手遅れになるまで気付かない。
結局インテリの声は大衆に届かないと言う真理がある
これを治す為には選民の要素も選択肢の一つだろう。
有事、国家存亡の危機には、悠長に議論してるヒマは無い。
早急に国論をまとめて、国民が力を合わせなければ滅ぶ。
問題は、過去の失敗を教訓として、
どうバランスを取るかではないか?


日本の選挙が機能してないのは、
縁故票、ミーハー票といった「質の悪い票」が、あまりにも多すぎるからです。
僕は、アリストテレスの言葉
「決定をする側が賢人でなければ、良い政治は生まれない」
これを理念として、
有権者に常に政治力を高める義務を負わせるシステムが必要だと思います。

192 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/09/21 02:03:26 ID:o9X9khrR
※選挙テスト制
電子投票のシステムで、四択問題を十問ほど出して、
その正答数がそのまま有効投票数になる。
テストの問題は暗記不可能な数(一万問以上)を用意し、
事前に模試を行い、問題の難易度を調整する。(平均五点程度)
模試はクイズ番組の様に、みんなが楽しめるイベントにする。
問題の監修には野党、他国のマスコミも参加させ、
権力のチェック機能をもたせる。


…問題の監修を誰がやるか、外国マスコミの権限はどこまでか、等、煮詰めがまだまだ足りませんが、
こういった形で楽しさを使って関心を煽り、国民に考えさせ続けるシステムが理想だと思います。


193 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/09/21 02:35:11 ID:o9X9khrR
>>189
>図書館の児童書コーナーを見れば
>サヨク自虐反戦本ばかりだ。だが、それはそれでいいのではないか?

「若いうちに左翼に傾倒しない人間は、情熱が足りない」と良く言われますが、
その言葉の通り、その思想を植え付けなくても、子供は自力で権力や道徳に反発するものじゃないですか?
むしろ今の日本の子供達の性の乱れや常識の無さを見ると、
修身教育を復活させるべきではと感じますね。

精撰尋常小学修身書  小学館文庫 八木 秀次
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094027769/qid=1095701023/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/249-4074046-9456340

修身教授録―現代に甦る人間学の要諦 森 信三 (著
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4884741722/qid=1095701373/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-4074046-9456340

「歴史が始まる前、人はケダモノだった。」
その言葉の通り、道徳、常識などは自分がより立派な行いをしたいと思わない限り身に付きません。
歴史感覚を学び、何が正しい事なのかを理解する事が子供が大人になる為に必要な資格でしょう。

194 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 08:54:19 ID:3muDboap
首相が考えるべきことと庶民が考えるべきことは違う。
どうも頭でっかちが増えて、首相のようなことを考えて
悦に入ってる者ばかりのようだが。

195 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 09:00:28 ID:3muDboap
>>193
書物で生活習慣が改まれば苦労はない。
「ボーリング〜」の中で、カナダの銃犯罪の少なさを調べに行ったムーアが
スラム街を見せてくれと言ったら、福祉政策が行き届いているため
こぎれいなアパートに案内されたという場面があった。
生活の安定が人心を安定させるのは事実だ。
わが国におきかえれば、福祉が本当に必要な者にいきとどいているか、
金銭以外の、たとえば虐待の監視などは機能しているかなど
考えるべきことはあるだろう。

196 :195:04/09/21 09:32:57 ID:3muDboap
読めばわかると思うが、必ず脊髄反射する者がいるので言っておくが、
カネをばら撒けばいいとは言ってないからな。

「ゆとり教育」とやらで学校行事が減っているのもいけないだろうし
地域共同体の変質で親以外の大人と接する機会もなく
親も世間体を考えて自制することがなくなったというのもある。
高校さらには大学の全入時代で、責任ある社会人にならず、
ろくに監督者のいない学校で、勉学もせずに悪事を働いている
というのもある。

古きよき時代の修身教科書は、社会に儒教道徳が浸透し
親や教師に権威がある状態で無ければ機能しないだろう。
そして、そういう時代は既に過ぎ去り、再来はおそらくないだろう。

ムーアも、銃社会の原因を人心に求め、人心を惑わすテレビに求めている。
イラク戦争の真相も、フセインが悪人だとかブッシュが悪人だという以前に、
恐怖によって人心を支配し、正常な判断力を奪い富裕層の意のままに国民を動かす
ということを言っている。

197 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/09/21 11:36:44 ID:mmRoioXz
反「華氏911」の映画完成=ムーア監督を攻撃−米保守系団体
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040921-00000208-jij-int

198 :タクアン@コヴァ ◆WitetKvf16 :04/09/21 11:39:04 ID:mmRoioXz
>>195
ふーむう。
親や教師に権威が無い以上は、修身もただの書物に過ぎないか…
それは一理あるかもしれませんな。
しかし、豊かさが安定を産む…という点はちょっと疑問があります。
過剰な豊かさによって苦労すらしないから、生きてる実感まで失って、
過激な行動を始めたのが最近の精神異常系の犯罪や集団自殺でしょう。

日本の場合、豊かさによって日本人が考える事を辞めてしまって、
独立の意味すら理解していないポチ保守やサヨクみたいに骨抜きにされちまってる現状もありますから。
日本の場合、福祉が国を良くする…と一概には言えないかもしれません。

…福祉の対象者は修身の習得を義務付けるとか、清貧の心得を普及……ダメだな、ただの電波だよこれw;
それ以前に教育を「学問のすすめ」からやり直すべきか(汗)

…僕は育児に悩んでいる人が居たら「田舎に帰れ。」と言ってしまう。
育児は親や教師だけでやるものじゃない。
祖父、祖母が築き上げてきた共同体の社会の中で育てるものだと思ってるから…
子供はそういう共同体や社会にやんわりと監視される存在で、
道徳や常識に反した事をやっていたら、共同体がきちんと教育せねばならない。

……確かにもう、そんな時代では無いのだろうが…これが一番日本の国柄に合った育児体制だと思うんだよな。。。

199 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 12:44:47 ID:9LzlmS7n
大学の全入時代? そんなの来たことあった?

200 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 22:01:47 ID:cxyuVirO
>>199
現在、下位の大学は定員割れを起こしている。

201 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 22:29:37 ID:9LzlmS7n
でも大学進学率って4割でしょ。

202 :名無しかましてよかですか?:04/09/21 23:14:30 ID:0ZUnhziI
>>201
君はこの板に来ていながら大学進学率にしか興味ないの?

203 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 01:10:42 ID:rJCogWLj
>>202
全入時代って言葉に違和感があってね。いわゆる学歴厨じゃ
ないよ。classの問題を語るとき、この数字が往々にして
すっとぶ傾向があるから。男女問題を語るときに有賃金労働者の
平均収入額が2倍前後開いていることがしばしば忘却される
ようにね。

204 :196:04/09/22 09:41:57 ID:Wq+zGbFN
>>203
時制の不正確な文を書きました。
>>196から「さらには大学」を削除してください。

205 :名無しかましてよかですか?:04/09/22 20:39:09 ID:diihItnR
正直、マイケルムーアの主張は半分くらいしか信用していなかった。
でも、デーブ・スペクターがあちこちでムーアの悪口を言っていると聞いて、
7割くらいは信じても良いかなと思った。

206 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 03:09:33 ID:rjAwQbqa
アンチデブムーアの映画、「摂氏41.11」という映画が出来たそうな。
そっちの方が見たいな。
ちなみに、「摂氏41度11分」以上体温が上がると、人間は脳障害を起こす
んだそうな。
つまり「頭の逝かれたムーア」の意味が込められてるのさ。

207 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 03:13:21 ID:s7OBde5n
こんなんもあるね。
http://www.michaelmoorehatesamerica.com/

「マイケル・ムーアはアホでマヌケなアメリカ白人」てのもあった。
華氏911以後、米インテリの政治的スタンスを測る上での
一種の踏み絵になってんのは確かなんだろうな。

208 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 03:28:15 ID:d10WWx7w
>>203
では>>204を踏まえたうえでどう思うの?

209 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 03:49:28 ID:s7OBde5n
>>208
これといって異論はないよ。学校社会が地域共同体と分断されたところで
隔離的に成立しているというのはその通りだし、そうした特殊な環境では
生活知とか他者との共存の技法とかをはぐくみにくいというのも、これまた
真実だと思うし。



210 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 03:59:13 ID:s7OBde5n
俺自分の言葉に読み替えすぎだね。地域共同体と分断されてるんじゃ
なくて、学校も含めた形で地域共同体が変質してるという表現だった。
その方が適切な表現だね。

身内に潜む他者への恐怖を扇動しながら共同体主義への巻き込みを目論む
やり方は、もう日本でもすっかりおなじみになってきた感じだね。
自民党右派が一時期盛んに言っていた「在日朝鮮人が武器を持って一斉に
武装蜂起をすれば…」とかいう言説、あれなんかはまさに他者への恐怖を
経由したネイション・ビルディングの試みだったと思える。

211 :名無しかましてよかですか?:04/09/23 12:37:19 ID:GN2YB4he
>>206
華氏911よりさらにふた周りほど品性が劣ると思われるが、それについては何にも言わないんだね。

下品だとか批判してた奴を良く見かけたが、やはり適当な口実だったのか。

212 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 08:59:50 ID:vUp9cEIT
他板に貼られていた資料

「もちろん国民は戦争を欲しない。田舎の薄のろ百姓連中が、戦争で得られるものと言えば
 せいぜい一張羅で畑に戻ってこられることだというに、戦争に生命を賭けたいなどと
 思うはずがない。普通の人間たちが戦争を望まないのはあたりまえだ。
 ロシアでも、イギリスでも、その点については我がドイツでも変わらない。それはよくわかる。
 
 しかし、結局のところ、政策を決定するのは指導者なのであり、人々を引きずっていくのは
 つねに簡単なことだ。民主主義であろうと、ファシスト独裁であろうと、議会制であろうと、
 あるいはまた共産主義独裁であっても。声を上げるか無言かに関わりなく常に、国民を
 指導者の命令に服させる事ができる。容易なことだ。

 国民には、攻撃を受けていると言ってやり、平和工作者たちは愛国心が欠けていて
 国家を危険にさらしていると非難しさえすればいい。 いかなる国でも同様に、これでうまくいく」

                        ―ヘルマン・ゲーリング(ナチスドイツ空軍元帥)

http://d.hatena.ne.jp/keywordword/%A5%B2%A1%BC%A5%EA%A5%F3%A5%B0



ムーアの指摘そのもの。元ネタなのかな?
アメリカから2chの一部板に至るまで、忠実にこの手法に則ってる。

213 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 21:21:29 ID:/Xvnryox
ムーアは反日だから小林の戦争論とか過去作品を見たらザックリ切り捨てるだろうな。

214 :名無しかましてよかですか?:04/09/26 22:26:10 ID:Ty+W7NeQ
>>213
「反日」なんていう分類は、2chの厨とかつくる会のじいさまとか以外にとっては
あまり意味が無い。

215 :名無しかましてよかですか?:04/10/01 00:43:34 ID:FMH5Xhsk
http://www.shakaihakun.com/data/vol032/main01.html

216 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 09:12:12 ID:+5lBXihF
>>215
徹底的に天に唾してるな


217 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 14:21:11 ID:Rncbjpuo
私がこの映画を見た印象は、村崎氏、唐沢氏と明らかに違う。彼らは、
「来たる大統領選でブッシュを落とすためにブッシュとビンラディンの親密な関係を暴き
 ブッシュのテロへの関与を告発した反ブッシュ映画」
というキャッチーな事前情報を、実際映画を見ても何一つ修正できなかったんだろう思う。
私が映画を見た上での解釈は、
「テロの大きな脅威に対抗するためブッシュのもとで戦おう、そのために犠牲も払おう」
という目三角のアメリカ世論の沈静化というもの。

「テロとの戦いといっても、ブッシュ自身の911への対処はこれほど甘いよ」
「テロの脅威の排除より、金儲けっぽいよ」
「国内の守りはこんなに甘いよ」
「国内問題はテロなんかより深刻だよ」
「アメリカ自身のほうが脅威だよ」
などと、さまざまな例を挙げ、ギャグをまぶして、テロの脅威への対抗という構図を
冷静に見直して肩の力を抜くよう促し、最後には自分たちが目三角になったことによる
身近な犠牲を紹介したという解釈。

218 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 15:32:25 ID:quTlGFpd
ムーアなんて幼稚なの見てないでノームの声を聞け!

219 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 22:09:19 ID:tp4gYgUU
>>216
唐沢俊一は本当にロクでもないポジションに落ち着いちゃったよね。
昔はもっと芸があったのに…。この映画の後半での脱物語的転回に対する
無関心(indifference)さは、モノを書いて身を立てる人のセンスとして
悲しすぎる。村崎は、まあ、どうでもいいや。


220 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 22:38:08 ID:EuV499fE
>>211
>華氏911よりさらにふた周りほど品性が劣ると思われるが

どういう根拠なんだか、さっぱり分からん。
もう試写会でもあったの?

221 :名無しかましてよかですか?:04/10/02 22:56:29 ID:tp4gYgUU
>>220
そっちはわかんないけど、
http://www.michaelmoorehatesamerica.com/
のほうは結構ひどい。

222 :B型:04/10/03 22:48:28 ID:/wCAN/LT
昨日、近所の古本兼ネットカフェ行ったんです。古本兼ネットカフェ。
そしたらなんかカビ臭くて座れないんです。
で、よく見たらなんかコーナー分けしてて、思想哲学、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、思想哲学如きでネットカフェに来てんじゃねーよ、ボケが。
それよりネット。
若者の情報テクで操っとくか。 ヒヒ。
お喋りが余計な嘘話伝えて各方面で誤爆してるの。もう笑っちゃった。
お前らな、ネットテロリズムと軍需複合体を信じろと。
圧倒的テクノロジーでな、もっと無知な人民を黙らすべきなんだよ。
無知なネット難民がいつジサクジエンにあってもおかしくない、、
別人か同一人物か、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。マジレスは、すっこんでろ。
で、やっと書き込んだかと思ったら、次の奴が、事実ですか? とか聞いてるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、事実なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、事実ですか?、だ。
お前は本当に事実を見たいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、事実って言いたいだけちゃうんかと。
情報通の俺から言わせてもらえば今、情報独り占め狙うならやっぱり、
複数プロバイダ、これだね。
2PCの複数プロバイダ。これが情報屋のレス方法。
複数プロバイダってのはプロバイダに複数加入。そんで回線が速め。
それに2PC(仕事用)。これ最強。
しかしこれをやると次から研究生に怪しまれるという危険も伴う、諸刃の剣。
オッサンらにはお薦め出来ない。
薄汚れた服着て、思想とか革命とか古紙に書いてなさいってこった。

223 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 19:29:58 ID:aTaNm5du
46 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/09/21 (火) 06:34 :31 ID:UhYrwG85
ここにいる人たちの中で、今月号の「正論」を読んだ人はいますか?

☆『日本国民が知らないアメリカ公式文書「年次改革要望書」』

「外国貿易障壁報告書」の驚くべき内容について書かれているんですが、この文書は、
駐日アメリカ大使館の公式サイトで全文が公開されご丁寧に邦訳までつけられているものである。
過去のバックナンバーも含め、自宅でゆっくり読むことができる。
○アメリカ大使館HP :http://japan.usembassy.gov/tj-main.html
○2003年規制改革要望書(2003年10月24日) :http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20031024d1.html
○2002年規制改革要望書(2002年10月23日) :http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-jp0260.html

にもかかわらず、日本でそれを知る人は少ない。
なぜか日本の報道機関は、この「年次改革要望書」の存在やその内容を
過去十年間、ほとんど国民に伝えてこなかったからである。

日本の建築基準法の全面改正、司法制度改革、商法の改正、郵政民営化、
医療制度改革、など3権全体にわたるアメリカの要求が、さまざまな
分野で「約半世紀ぶりの大改革」という形で実現し続けているのである。

「年次改革要望書」を介して、アメリカ政府がこれまで日本に対してしてきたことは、
一貫してアメリカ自身の利益追求、つまりアメリカの選挙民や圧力団体の利益追求、ということに尽きる。

日本は構造化された内政干渉により、一主権国家をアメリカ化するという実験場にされているのである。

224 :名無しかましてよかですか?:04/10/14 19:48:01 ID:wqC3NVFP
この映画と「ボーリング・フォー・コロンバイン」が時節柄、注目
されているけど、マイケル・ムーアのデビュー作(グローバル経済の
波に呑まれ、マチ全体が衰退し、貧困に喘ぐ地方都市の問題を描いた
ドキュメンタリー映画。確か「ロジャーとナントカ」とかいう題名の
映画)も、これからどんどん地方経済の衰退が進む日本にとって参考
にすべき(語るべき)映画かもね。一応、DVD化(日本語字幕付き)
はされてる様だ。

225 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 14:20:55 ID:CxMLlEW+
いつも誤訳してる馬鹿な奴(町山智浩)が、意味不明の訳文を提出してきたから、「また誤訳かな?」 と思ったら、やっぱりそうだった。

http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20041015 > マット・ストーン  僕らは俳優たちがテレビのニュース番組に出るのを追っかけて観た(ボールドウィンはCNNの政治討論番組『クロスファイア』に出演した)。

「追っかけて観た」って、テレビで見るのに追っかける必要は無いから、
「俳優たちがテレビのニュース番組に出るのを追求してテレビ視聴した」というのが町山の解釈か?

ちなみに原文は: We really went after actors who'd gone on news programs.

この原文の意味わかりますか? (ヒント:町山のは完全な誤訳)

リンク先にある町山の翻訳はシロートらしい悪訳だけど、前後の部分で完全に誤訳してるのは問題の一文だけだから、文脈を見れば正解がわかるはず。

226 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 14:42:44 ID:5QiyUL34
団塊の世代の皆様へ

永いあいだのお勤めご苦労さまでございました。輝かしい晩年
に到達し、昨今は少しの余裕が出てほっとしていらっしゃるの
ではないかと拝察いたします。ほんとうにご苦労さまでした。

さて、皆様が勤労にいそしみ、多忙だった頃、日本について
心ない言動がなされることがありました。一端はすでにご存知のことと思います。
ぜひ、「教科書が教えない歴史」
http://www.jiyuu-shikan.org/index.html
を訪問し、ご検討いただけないでしょうか。
表紙の絵はアナクロで、私も好むところではありませんが、
「ご意見箱」「歴史論争最前線」は気に入っていただけると思います。

最後に
「どんな屈辱にも侮辱にも日本人が耐えなければいけないという...
....そういう平和は最後に必ず戦争になる。我慢できなくなる、最後には。
だから何でもありが許される平和というのは、平和に反する...」

西尾幹二氏 2004.10/17「たかじんのそこまで言って委員会」大阪読売TV

上記番組のドキュメント化
ユウコの憂国日記 http://dklog.jp/u/yuuko999/#0000978507


227 :名無しかましてよかですか?:04/10/18 19:52:26 ID:jKzmbklG
>>225
「追っかけてみた」の誤変換ではなくて?

228 :名無しかましてよかですか?:04/10/23 14:40:10 ID:oj9Jw0I5
原文>> We really went after actors who'd gone on news programs.

http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20041015
「カタコト英語の町山」完全な誤訳>> 僕らは俳優たちがテレビのニュース番組に出るのを追っかけて観た

悪い点を列挙してやったから、2日目に少し直していたが、完全な誤訳の部分は4日目に、やっと直した。 正解を誰かに教えてもらったのかな?

「カタコト英語の町山」らしい悪訳>> 僕らが実際「チーム・アメリカ」でいたぶったのは、テレビのニュース番組に出たことのある俳優たちだ

● really went after ・・・ ここでは「実際に」じゃなくて、「徹底的に」の意味

● who'd gone on ・・・ この過去完了は「出たことのある」(経験)じゃないよ!

このシロート君は、「えーと、現在完了の意味は4種類だったかな? 過去完了も同じかな?」 と、高校受験生クンみたいに悩んだようだ。

1.継続〔(いままで)ずっと〜している 〕
2.完了〔(ちょうどいま)〜してしまった〕
3.経験〔(いままでに)〜したことがある〕
4.結果〔〜して(その結果,いまは)〜だ〕


229 :名無しかましてよかですか?:04/11/06 13:34:51 ID:2YRgDG//
こんなにあるブッシュと町山智浩の共通点
● 低能で皆に馬鹿にされている: 言い間違い、事実誤認、(誤訳)
● キーワード「民主主義」で大言壮語するのが好き。
● 金持ちのボンボン。甘やかされ放題で今まで来た。
● 逮捕歴がついてもおかしくない愚行を重ねてきたが、毎回、親の金・コネで助けて貰った。
● 親の金・コネで有名私立大学に入学した。


230 :名無しかましてよかですか?:04/11/13 14:29:23 ID:fO43vY0D
町山智浩の基礎知識

【社会】 パイ投げ暴行したうえに被害者をネットHPで中傷→男に実刑判決?
町山智浩は些細な批判に逆上して、4人で徒党を組んで被害者Mさんの職場に侵入し暴行した。
また、暴行の状況を部下の男にビデオカメラで撮影させ、被害者Mさんに対し熾烈な中傷・嫌がらせを続けたため、Mさんはノイローゼになり、仕事と会社を辞めたという。
約8年後の現在も、町山はMさんに対して実名・写真入りでインターネットHPで中傷・嫌がらせを続けている。
町山はこの暴行事件のために勤めていた会社を解雇され、米国に逃亡した。
知人の話によると、町山は以前から暴力癖があり、上司に椅子を振り上げて脅し、別の会社から左遷された矢先だったという。

こんなにあるブッシュと町山の共通点
● 低能で皆に馬鹿にされている: 言い間違い、事実誤認、(誤訳)
● キーワード「民主主義」で大言壮語するのが好き。
● 金持ちのボンボン。甘やかされ放題で今まで来た。
● 逮捕歴がついてもおかしくない愚行を重ねてきたが、毎回、親の金・コネで助けて貰った。
● 親の金・コネで有名私立大学に入学した。
● 大学時代は親の金で遊び回る。
● 遊びすぎて就職に失敗。

毎日のように無断盗用してる画像なんだが、 文字が読みにくいので大きい元画像を探しても見つからなかった事が何度かある。
売名・売文が目的で無断流用するなら、ソースを示す位は最低の礼儀なのでは?
だいたいが今回問題になった(jizo)画像だって町山が無断盗用したものだった。


231 :名無しかましてよかですか?:04/11/21 01:40:15 ID:ElIg5aHX
stzz頑張るな。落ちてるスレにはw

232 :名無しかましてよかですか?:04/12/02 09:32:02 ID:APxDVREO
あっうはっはっはっはっはっはっはっ!!
>>1-231 もう自えんはおわりかよぉ?
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
  ト、` Y'" ``''"´`'く´/ , -,,,r -─- 、 
..r'"ニ`y´  ⌒   ⌒}‐'‐‐、 / ,,.r -─- 、\
、   r",.  ィェヽ  ィュ、("´ ノ / ,r=、 ,r=、ヽヘ
 ヽ,n、 {  ´⌒,ノ、` ' ,`l_,nノ.| { ,rュ、  ,rュ、 i i
  {  }\. ´トi、__,,. 、_,ノ  } .l l  ト====ノ ! l
  ゝ_,ノ  ヽ, ir‐、-、f/ ゝ_,ノ ヽヽ、`ー=-' //‐ 、
   ,-、  ヽヽニニソ,  ヾ`‐ヾヾヽ`'ー-‐'",.ト、 、 \
  / ノ  /`ーー'  / ` ー---ー'''""_∩_ ソ`∪
../ _,,二)      イ         〔― ‐}ヽ、 |


233 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 01:55:57 ID:ssWG09Ms
1ヶ月前にのBさんのカキコをAさんが見て、
1ヶ月と1週間前にカキコしたAさんだけど
考えが変わってカキコしようとしたけれども
3週間前にカキコされていたBさんのカキコを
見つけて思い直して2週間前にカキコしたけど、
Bさんが1ヶ月と1週間前のAさんのカキコを
見つけて1週間前にカキコしたのをAさんが
見つけてやはり元からの考えが正しかったと
今日カキコしようとしている。 ウケケケケ


  フンソウチイキノジョウホウノトビカイグアイハ

ケイジバン ノヨウニ タンジュンジャナイネ ケイザイガクヨリモ    プゲラ


234 :名無しかましてよかですか?:04/12/04 11:33:46 ID:QSi3saK0
見た目が、江川達也に似てる様な

235 :名無しかましてよかですか?:04/12/09 08:48:51 ID:3u60rwcI
ハワイ王国侵略については、避けているフシあり。まだまだだな。 >まいむー

236 :名無しかましてよかですか?:04/12/10 15:18:33 ID:kJDjjYYW
実はデビュー作の「ロジャー&ミー」が最高傑作。
故郷(地方都市)の衰退(過疎でなく、グローバル経済に乗れずに沈下)を
嘆いてる人は、この映画を食い入る様に見る事、うけあい。

237 :名無しかましてよかですか?:04/12/24 00:14:56 ID:Q2cwWg+U
韓国の組織的圧力で国際機関や出版社の世界地図の中で「日本海」という名称が韓国人の呼び方「東海」に変更されそうな危機になっています。
日本海は韓国では東海と呼ばれています。日本海は韓国からみて東にある海 ですが日本からみたら日本海は西にある海ですね。
日本には東海と呼ばれる別の海域も正式に存在します。また中国では東シナ海のことを東海と呼んでいます。
それなのに韓国の呼び方「東海」という名前を世界的に通じさせようと
韓国の政府とVANK's という韓国の組織がここ数年世界的に国際機関や世界の出版社に圧力をかけ徐々に変更させつつあります。
このよ うな韓国の圧力で今年国際水路機関(IHO)日本海部分を空白にした最終案を用意する事態に陥っています。
このような大変なことになっているのにマスコミはほとんど報道をしていません。そのため日本人の大分部分はこの危機を知らず過ごしています。

カナダの有名地図出版社とアメリカの博物館
日本海表記を撤回、東海単独表記へ
http://aibonware.com/thread?b=16&id=1060238&s=0&e=9

「日本海・東海問題」関連記事を日本語で読む
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/seaofjapan.htm

みなさん、立ち上がってください。
こちらのサイトからいろいろな方面に訴えることができます。
http://ca.sakura.ne.jp/~eddy/Japansea/index.htm

日本海(韓国名:東海)について Part27
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1099946855/l50

238 :名無しかましてよかですか?:05/01/16 10:57:25 ID:YLxlhTS4
hage

239 :屁かましてよかですか?:05/01/19 00:53:55 ID:Tq908yjd
》╋||||《Blaugrana F.C.バルセロナ 135》╋||||《
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1105724966/

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