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《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その4

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 00:53 ID:???
「違反」という以前に、そもそも日本の速度規制って厳しすぎない?
という疑問から始まったスレの第三弾です。

速度規制緩和運動のサイトです。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

以下の理由により、現在の速度規制には疑問を感じます。

*「高速道100kmまで」というのは40年近く前から変わってない(一般道はもっと前から)。
現代の自動車とは、車の性能もタイヤのグリップ力も全然違うのに、これだけの間変わらないのは異常ではないか。
*車の台数が増えたと言うが、通行量が多い箇所・時間では規制に関わらず自然に流れが遅くなるので、規制の根拠にはならない。
*現状では、非現実的な規制が規制に対する信頼を低下させ、危険なほどぶっ飛ばすドライバーや生活道路で飛ばすドライバーを増やし、その結果却って交通事故による死者を増やしている面もあるのではないか?
*反則金収入から年間826億円が「交通安全対策特別交付金」として支給され、それにによって建設・設置される「安全の為の設備」は、警察OBの天下り企業が受注する事が多い。
厳しすぎる速度制限は、警察OBの反則金利権に資する目的もあるのではないか。
ちなみに826億という数字は、警察官の人数を約23万人とすると、一人当たり36万円にも上る。
*年間36万円という金額が多いか少ないかは、色々な考えがあるでしょう。
でも、交通関係の部署のみに限れば一人当たりの金額は数倍になるし、OBは現職警察官よりも少ないと思われるので交通関係のOB一人当たりなら更にその数倍になり、かなりの高額になるのではないか。
利権確保の為に規制強化を行う動機としては、十分と思われる。

>>2-3 へ続く
>>4過去スレ・リンク

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 00:53 ID:???
*「民主的手続きに則って選出された公安委員会が決めた規制だから、大多数の市民の支持を得ている筈だ」という声もあるようですが、公安委員は選挙で選ばれる訳ではありませんし、大部分の市民は公安委員の顔ぶれすら知りません。
確かに我々の代表者が公安委員を選び、その公安委員が警察を監督してる訳ですが、一般の行政と比較すると国民によるコントロールが非常に迂遠であり、官僚の独走が発生しやすい事は明らかでしょう。
戦後GHQによって公安委員会が設立された時には内務省や特高警察の権力を削ぐ為の方法としては必要なものだったのかもしれないけど、今となってはすっかり形骸化して、警察に対する国民によるコントロールを迂遠にするだけの存在になってしまいました。
警察官僚はそれを悪用して、非現実的な速度規制を作り利権をむさぼっているのではないでしょうか。
*諸外国では、一般道郊外100km、高速道130kmが一般的。
国によって多少は前後するが、日本のように極端に低く抑えられてるのは殆ど例がない。
諸外国に比べて車の性能も道路事情も悪くないし、むしろ良い方だと言える。
それなのに、何故こんなに極端な規制が必要なのか。
*「速度を上げても信号があるので移動時間は大して変わらない」という考え方もあるでしょう。
確かに、都心の100mおきに信号があるような一般道では、その通りかもしれません。
でも都市圏から出れば、10km区間くらいなら信号がないところは結構あります。
普通は全ての信号に引っかかる訳ではないので、50km走っても信号に引っかかるのがせいぜい1〜2回だったりしますし、それなら停まってる時間なんて知れてるのではないでしょうか?
そうなると、速度増加にほぼ反比例して移動時間は減少します。
あと、高速道路に関しては信号は無いので、渋滞に遭わない限り速度増加に反比例して移動時間は減少します。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 00:54 ID:???
*いきなり諸外国並みとはいかなくても、せめて幹線一般道80km 高速道130km程度はまで緩和してはどうでしょうか?
ただ、住宅地の生活道路は現状の30kmで良いと思いますし、むしろ道路の凹凸なども併用して確実に減速させるべきでしょう。
*交通弱者への配慮は必要ですが、幹線道路では歩行者は歩道を歩く事によって危険を回避出来ます。
自転車に関しては、そもそも歩道通行にすべきでしょう。
自動車対自転車の死亡事故の方が、自転車対歩行者の死亡事故よりもずっと多いと思われますので。
*「過剰な速度規制」問題はマスコミも殆ど取り上げないし、
むしろ「面接方式(層化2段無作為抽出法を経た調査員による個別面接聴取)」(←これが公正なアンケート方法でしょうか?)で行ったアンケートを、五大新聞が一社を除いて面接方式である旨を書かずに掲載した事も有る。
これって、マスコミの報道にタブーがあるとは考えられないだろうか?
民主主義国家として、変ですよね。

本来規制って僕たち一般市民の為に有る筈です。
こんな状況おかしいと思いませんか?
どうしたらいいのか、みんなで考えてみませんか?


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 00:54 ID:???
過去スレ

《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1067451355/l50
《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その2
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1078847688/l50
《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その3
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1083687539/l50
リンク

速度規制緩和運動のサイトです。
速度規制緩和に賛成の方は、是非参加してみて下さい。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

速度規制の不合理性をわかりやすく説明しています
交通行政監察官室
http://www.web-pbi.com/

あと、参考にして下さい。
規制改革・民間開放推進会議
http://www8.cao.go.jp/kisei/minkan/

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 04:23 ID:???
重複スレ。

こんな実効性のないスレを立てるな、この基地外が。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 04:57 ID:???
>>5
都合の悪いスレは重複呼ばわりですか?
遅くまでお役目ご苦労様ですw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 05:22 ID:???
6ですが、補足

速度規制が適切かどうかの話と、速度規制が過剰である事を前提に緩和させるスレは別です。

また、これまで「適切かどうかの話」が非常にハイペースで行われた為に、速度規制が過剰である事を前提に緩和させる方法についての話と共存する事が実際に不可能となり、別のスレを立てる必要が発生しました。
これまでのスレを読んで頂ければ、容易にご理解頂けるものと思います。

反論があるなら、きちんと内容に関して反論しましょうね。

>この基地外が。

見解の相違ですね。
あなたにとっては現状の規制に反対する者は基地外なのかもしれませんが、私に言わせれば、道路の現状を無視してあくまで現状の規制を正当化し続ける方が余程、あなたの言う「基地外」という言葉が当てはまるように思えます。

まあ、あなたのように強い信念をお持ちの方にとっては、反対派は「基地外」に思えるものかもしれませんね。

もっともあなたを「基地外」と評すると、間違いになるのかもしれません。
あなたが警察関係者であり反則金利権に強い利害関係をお持ちでしたら、あなたは自己の利益を守る為に極めて合理的な行動を取っているだけなのかもしれませんから。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 05:40 ID:???
連続カキコになってしまい、誠に申し訳ないが。

>彼らの免許をガンガン取り消せば、現状の速度規制もいずれは85%タイルだな。

のような発言こそ、私にはあなたの使った「基地外」という表現が該当するように思える。
しかし、発言している人にとってはきっと真摯な意見であるのだろう。
ですから、自分と反対側の意見についても発言の機会が十分に確保されるようにしたつもりです。

まあ、「緩和反対派の行動スレ」は立てていないので、その意味では均衡を失しているのかもしれません。
でも、そこまで私が立てる必要はないでしょう。
「緩和反対派の行動スレ」に参加者が集まると思うのでしたら、あなたや他の反対派の皆さんが立てれば良いだけの事です。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 09:41 ID:LOEYgGf+
だからさ
>>2
>むしろ「面接方式(層化2段無作為抽出法を経た調査員による個別面接聴取)」
>(←これが公正なアンケート方法でしょうか?)で行ったアンケートを、
>五大新聞が一社を除いて面接方式である旨を書かずに掲載した事も有る。
「アンケート」ではなく「世論調査」
ついでに調査内容、方法も含めて
内閣府のHPで公開されていることも付け加えるべき
途中まで修正した努力は認めるけど
何とかしてミスリードしたいと言われかねないよ



10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 10:16 ID:LOEYgGf+
ついでにリンク集をば
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h15/h15-koutu/index.html
これが
>>2
でいうところの「面接調査」らしい

で、当然道路交通法
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35HO105.html
道路交通法施行令
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35SE270.html

で、誰かさんが好んで使いたがる
「設計速度」の出自たる道路構造令
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S45/S45SE320.html
でその根拠法たる道路法
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S27/S27HO180.html
で、「設計速度」の概念についてはこちらがわかり易い
ttp://www.road.or.jp/event/pdf/05_kouzou1.pdf

あと前スレに出てきた資料の参照先もざっと
ttp://www.npa.go.jp/toukei/index.htm
警察庁の統計コーナー
で、関連する統計の最新版としては
ttp://www.npa.go.jp/toukei/koutuu16/H16anzen.pdf
「春の交通安全運動」の成果が高らかに歌われてます(w)

で、さらに詳しく知りたい方は調査の委託先である
交通事故調査分析センター
ttp://www.itarda.or.jp/

自治体レベルを含めるときりが無いので
官公庁関連はここまで

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 10:34 ID:LOEYgGf+
で、こちらは民間ベース
社団法人全日本トラック協会
ttp://www.jta.or.jp/
平成15年度規制改革に関する要望と結果
ttp://www.jta.or.jp/zeiseikisei/15kiseikaikaku.html
は参考になるのでは?

で、日本自動車工業会
ttp://www.jama.or.jp/
で読むべきは
ttp://www.jama.or.jp/lib/jamagazine/
最新号も含め交通安全対策の特集が
何度も組まれています

「個人的取締り体験・事故体験」は省略
論を成してないページが大部分なのと
きりが無いのとリンクがすぐ切れてしまう



12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 01:28 ID:+7aLQLba
<<5
毎日のお勤めご苦労様てす。
一人二役の613様。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 02:54 ID:0mYm14pn
>>12
613が、そんな書き方するほど器用なわけないだろ(藁


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 03:45 ID:???
またまったりモードになったのかな?
不毛な罵倒合戦より何倍もいいね。

他人の批判より、自分の考えをお願いします。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 03:48 ID:lmY0d4f/
ところでスピードリミッタースレって
緩和派が立てたのか?
維持派がたてたのか?
613がたてたのか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 04:24 ID:???
>>9
名称に関しては、「アンケート」よりも「調査」の方が正確かもしれませんね。

ただ、名称の問題はともかく、警察に関わる調査において調査員が面と向かって訊けば、警察に都合の悪い返答はしにくいでしょう。
「アンケート」を「調査」と言い換えたからといって、その点に影響するとはとうてい考えられないと思います。


17 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/23 05:36 ID:???
前スレの>>769
>だったら、速度規制緩和を考える前に、速度規制をいかに守らせるかを考えてはどうでしょうか?
過去スレで書いたものを一部編集しコピペします。

1.遵法ドライバーにメリット、速度超過ドライバーにデメリットを与える。
遵法ドライバーのメリット
(1)ゴールドドライバーには、免許更新時の手続きの簡略化。免許期間を3→5年へと。
(2)保険料の割引(保険会社が協力してくれてます)。
(3)信号を制限速度で最適化し、遵法ドライバーは信号待ちをしなくてもよくする。
速度超過ドライバーのデメリット
(1)反則金
(2)加点(免停で強制的に退場してもらう)
罰則強化は、あんまり得策でないと思ってます。反発を喰らうから。
現状では取り締まり強化で少しずつと。

タクシーの運転手は、個人タクシーの開業が可能となるとかもあります。
さらなるメリット、デメリットの模索も必要です。

2.草の根運動をする。
自分が制限速度を守る。そして、自分の家族、友達にも守ってもらう。
それを公道で見て、心変わりするやつも中にはいるかもしれませんし、
後ろに付けば、嫌でも遵法運転にならざるを得ないですから。

18 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/23 06:10 ID:???
近年減ってきた違反に飲酒運転があります。
また、自分の地元だけかもしれませんが、路上駐車がかなり減りました。
これらの共通点として、
違反するよりも、法を守る方が得をするから。というのがあると思います。

ご存じの通り、飲酒運転の厳罰化により、
タクシーを使う方が、結果的に安く済みます。

また、自分の地元(他の市内でも同じだと思います。)では、
短時間の利用も可能な格安の駐車場が、ものすごくたくさんあります。
駐車場を探す手間もたいしたことなく、また結果的に安く済みます。

ただ違反とするだけでは、人は規則を守らない。
損得勘定において、得であれば規則を破ってしまうので、
速度超過においても、規則を守った方が得をするようにしなければなりません。
で、>>17のメリットなのです。まだまだ効果は薄いですが。

個人的には、速度超過をすれば、公園や川原の掃除など時間的なペナルティにもなり得るものを課すのも、
いいんじゃないかななんて思っています。
(公園の数、予算の問題とかも検証したとかではなく、ただ思っているというレベルでですが)

19 ::04/05/23 07:32 ID:idfeG/LF
>>14
なかなかまったりモードに戻るのは難しい状況になってきた模様w

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 09:13 ID:PYsi2wsn
>>16
ホラ、そうやって話をずらす。
「自分の意見」を書くのは結構、
でもその前に
「事実」をきちんと踏まえてくれ

新聞記事に「交通安全に関する世論調査」を
「アンケート」と書いてあったの?


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 09:34 ID:???
>>17
緩和派の俺でも共感できる部分が多々ある意見ですな

だが
>(1)ゴールドドライバーには、免許更新時の手続きの簡略化。免許期間を3→5年へと。
今ではブルー免許も5年だよな?そして、手続きの簡略化って言っても、
結局ゴールドでも警察なり免許センターなりに行かなきゃならない手間は変わらないわけで

>(2)保険料の割引(保険会社が協力してくれてます)。
俺は仕事で保険を扱ってるけど、割引率が低すぎるね。
5年間、全く無事故無違反であった見返りにしてはあまりに低すぎ。

>>18でご自分も言っているように、速度を守るメリットがあまりにも薄すぎるね
比べて、違反するデメリットって言ったって、
現実問題として10キロや20キロの違反じゃほとんど捕まる可能性がないんじゃ
デメリットの意味がないと思うけどね?
一般道にしろ、高速にしろ、誰が見ても明らかにわかる暴走車を
しっかり取り締まる方がよっぽど社会の役に立つと思うのに、
やってる事がねずみ取りじゃ、警察の信頼を失墜させてるだけなのはどうなのよ


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 09:35 ID:PYsi2wsn
あと、「設計速度」に関してはこれも書いておこう

「道路構造令の解説と運用@財団法人日本道路協会」の
「2-4-2 設計速度と走行速度の関係」から
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 なお、道路交通法に基づき公安委員会が行う交通規制は
「道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、
又は交通公害その他の道路の交通に起因する傷害を防止する・・・」
(道路交通法第4条第1項)ことを目的として行われているが、
これはその時点における運転者の特性、交通事故の発生状況、
道路や沿道および交通の状況等を考慮して運用されるもので
これらの状況の変化に応じ弾力的にたえず見直されるものである。
したがって設定されるその道路の区間に固有の設計速度とは
一致しない場合もありえるものである。
----------------------------------------------------------------


23 :スィートデビル ◆ySrm0R9Hp2 :04/05/23 09:36 ID:???
>速度超過においても、規則を守った方が得をするようにしなければなりません

そうかなーー??
飲酒運転とスピード超過の違いは
飲酒運転は検問をパスするのは難しいが
スピードはレーダー探知機を取り付け、覆面などを警戒すれば
違反をパスすることができる。

要は捕まりにくい違反だから減らない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 10:49 ID:???
>>19
だから、無駄な新スレは立てないでくれと書いたのに。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/でも
掲示板が誕生したようなので、緩和派は全員移動汁!
だから、緩和派はここに書き込まない事。
ここは613の規制緩和反対スレにしておけばいいよ。
どうせ、違反板で賛同する香具師なんて希なんだから。

25 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/23 10:58 ID:???
>>21
ブルー免許も5年になったんですか。メリット減ったのね。

おっしゃるとおり、メリットは微々たるものです。
大多数の人間が、制限速度を守るほうが得だと認識するぐらいにまで、
メリットを増やすべきと思います。

そして、デメリットも少なすぎる。
「ほとんど捕まる可能性がない」ってのは、取り締まり強化にて対応すべきだと思ってます。
具体的な案ですが、三位一体の構造改革の一環として、反則金の地方財源化がなされようとしてます。
取り締まり強化に対する反対論者がいるため、駐車違反に対する反則金しか地方財源化できない見通しですが、
これを元に、駐車違反取り締まりを民営化or民間委託されます。

現時点では、駐車違反の取り締まりしか強化されませんが、
駐車違反対策に効果があれば、反対論者を黙らせることもできるかと思います。
いずれは速度超過も民営化or民間委託し、取り締まりを活性化させれるかもしれません。

>一般道にしろ、高速にしろ、誰が見ても明らかにわかる暴走車を
>しっかり取り締まる方がよっぽど社会の役に立つと思うのに、
>やってる事がねずみ取りじゃ、警察の信頼を失墜させてるだけなのはどうなのよ
まず、「ねずみ取り」がデメリットなのですが。
意味がないとあなたが言われるデメリットに意味を持たせる行為です。

「誰が見ても明らかにわかる暴走車」ですが、見なければわからないのです。
>>21さんは、どれぐらいの頻度でパトカーの巡回を見かけますか?
暴走車も、その頻度でしかパトカーと遭遇しません。
残りの対応手段は、誰も見なくてもわかる「オービス」ぐらいしかありません。
で、オービスはどんどん増えていってると思われます。

どちらの取り締まりも、同じように重要であり、社会の役に立つと思います。

26 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/23 11:03 ID:???
>>23
>要は捕まりにくい違反だから減らない。
捕まりにくい違反だから、捕まりやすい違反に変えねばならないってこと。
対策は、オービスの増加と、取り締まり強化。
そのうち、レーダーが探知しっぱなしになるでしょう。

損がなければ、規則を守ることに得を感じにくいからね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 11:11 ID:PYsi2wsn
ついでに言っとくと、過去スレのバックアップは
PART1とPART3のみ取ってある。
(part2は取る前に消えちまった)
html化されるまで一部の人しか参照できないのも、
なんだと思ってね。
件のHPに移行の暁には進呈しようかな?とでも思ってたのよ。

頭の中にあるモヤモヤをバーッと吐き出して
ハイ、おしまいは
ストレス解消にはいいだろうけど、後には何ものこらんだろうね。

俺はここはそういう所ではないと言う前提に基づいて
色々資料を紹介してるんだが、
「ムカツクスピード違反取締り糾弾スレ」でいくのなら、
そういう作業は馬鹿を見るだけだし、
屁理屈合戦に付き合う趣味は無いので
ココでサヨナラする。

ストレス解消スレは、それはそれで無意味ではないしね。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 12:48 ID:???
「ムカツクスピード違反取締り糾弾スレ」に相当するものは、
警察板にある。

交通違反の取り締まり
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1060343119/


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 13:22 ID:???
前スレ>>773
速度の昇降で余裕でおきますが…>渋滞
トンネル出入り口や、渋滞情報版を先頭にして
渋滞が始まってしまうのをご存じないってことは
ないと思いますが…

それとも、交通量が非常に少ない地域にお住まいですか?


30 :過去スレ61300:04/05/23 14:08 ID:???
では自分の意見をば
その道路の制限速度というのはこれ以上出したら好ましくない速度であるべきであり
決してみんなが出さなければならない速度ではないと思う
理想は状況に応じて現状よりプラス20kくらい緩和された道路の中で
50で走る人も70で走る人もいるという状態(つまり現状どおり)
よろよろ運転のおじいちゃんでも出せてきちんと止まれる50kに設定しましょうというのは
安全の上には百パーセンタイル数字だが(実際には99パーセンタイルくらいか)それを全員に課すのはどうか

もっともそれらお年寄りすらも簡単に(選択をして)超過してるわけだが
彼らの中にも制限速度いっぱいで走らなきゃいけないという意識があるのかもしれない(あくまで想像だが)
もしそれら運転が不得手なものが出せない速度(といっても暴走速度ではない)を設定すれば
「わしらはゆっくりいくよ」という選択肢も定着するのではないか

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 15:11 ID:???
>>25
>暴走車も、その頻度でしかパトカーと遭遇しません。
本当に危ない危険運転者を本気で警察が排除する気があるのであれば、
ねずみ取りをやってる時間にでも、覆面パトカーで巡回すればいいわけでしょ
常習的に起こっている速度規制に目くじら立てる前に、
せめて暴走車を完全排除する方が先だと思うけど
その方がよっぽど全体の安全性向上が実現できるはず

ま、緩和派の俺はこれでしばらく書き込み止めますわ


32 :31:04/05/23 15:40 ID:???
速度規制に目くじら立てる前に、

じゃなくて、

速度超過に目くじら立てる前に、

の間違いでした

それではサヨナラ


33 :773:04/05/23 16:28 ID:???
>>29
高速道路のない地区に住んでます
広域農道クラスですが一応4車線の道路もあります
町で最大の交差点は3600台/時間以上です
経験的に車間距離は秒単位で考えています
私は2秒強です
実質1800台の通行台数/車線*時が限界ですので
その数字に寄せる技術が問題です
2.5車線道路なら簡単ですよね

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 16:59 ID:???
>>前スレ 770
すまん、曖昧な言い方をしたので勘違いさせたみたいだね。
フィンランドでノキアの役員が、バイクで制限53km/hの道を80km/hでネズミ捕りに捕まり
10万ドル(1300万円)の罰金とのことだ。
ちょっと記事は見つからず、個人の日記からの抜粋なので、細かい数値があっているかは不明。

罰金・反則金が反省を促すためのものであれば、
人によって違わない罰金もいいと思うし、この問題とは別に考えるべき問題だね。
あなた(過去613)が「反則金の抑止力」って言い出したんだよ。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 17:19 ID:???
>>30
全く同意。
現状でも全天候に対応できるわけでもなく、車によってはその速度まででない場合もあると思う。
結局は、天候・夜間・周りの車状況・自分の車と運転技術も考え速度を決定するしかないからね。

「徐行」とかいう、いまいち分かりにくいものもあるんだから、「巡航」っていう、適切な速度で走りなさい
って、考えがあってもいいのでは?


36 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/23 19:12 ID:???
>>31
>本当に危ない危険運転者を本気で警察が排除する気があるのであれば、
本当に危ない危険運転者だけが事故を起こしてるんじゃないのですが。

>その方がよっぽど全体の安全性向上が実現できるはず
その「はず」の根拠を聞きたいのですがね。
誰も論理的に説明してくれないので、
「どっちも」同時進行で取り締まりすることが、なぜ問題なのかわからんのですよ。

>>34
世界一のお金持ちのことかと勘違いしてました。
速度違反で1300万ってすごいっすね。

>あなた(過去613)が「反則金の抑止力」って言い出したんだよ。
刑罰を考える上で、犯罪を抑止する力には二種あります。
一般人による犯罪を未然に防ぐこと(一般予防)。
犯罪者による再犯を防止すること(特別予防)。

これらは一つの規制で、同時に達成しなければならないのです。
切り離して考えるべきではないかと。
「事前に思いとどまらせること」も「反省を促す」こともともに「反則金の抑止力」です。

37 :過去スレ61300:04/05/23 20:59 ID:???
反則金に抑止力があれば現状の流れはもっと遅いのでは???

38 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/23 21:15 ID:???
反則金に抑止力があるため、現状の流れで収まってるわけですな。

あなたは反則金を払った次の日でも、
取り締まりを喰らったときと同じ運転ができますか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 21:37 ID:???
>>38
はい。変わりありません。

40 :過去スレ61300:04/05/23 21:44 ID:???
>>38
その現状の流れ自体が規制速度超過してるのでは公安のいうところの安全範囲に収まってないのでは?

で、わたしくここ数年では二度ほど白バイに停められてますが切符は切られてません
白バイが後ろについた時点で減速してるのでいつも厳重注意です
ミラーは良く見て運転しましょう
うーん安全運転
というわけで白バイが向こうに行くと同じ運転に復帰します

41 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/23 22:00 ID:???
>>39
そういう人には、「加点の抑止力」で対応ですね。
繰り返し取り締まりを喰らえば、免停処分が待ってます。

あなたは、免停を喰らっても、
免停期間中に、同じ運転をしますか?

>>40
>その現状の流れ自体が規制速度超過してるのでは公安のいうところの安全範囲に収まってないのでは?
はい。もちろん、収まっていませんよ。それがどうかしましたか?

「厳重注意」を無視してるわけですね。
早くあなたのような方からも切符を切れればいいのですがね。
切れなきゃ抑止力が機能しない。
(あなたのような人の場合は、一般予防が効かないので、特別予防に期待するしかないのです。)

ネズミ取りで隠れてこっそり、取り締まりましょう。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:15 ID:???
>>41
免停中は運転できないよ。

免停明ければ、同じ運転。

43 :42:04/05/23 22:17 ID:???
正確に言うと、
同じ運転じゃないな。
周りに公安関係者がいないか、余計な神経使っての運転。
流れに乗ってるのにねー。

44 :過去スレ61300:04/05/23 22:25 ID:???
>はい。もちろん、収まっていませんよ。それがどうかしましたか?
じゃあ何のための規制基準で何のための取り締まりなんだ?
目的を規制速度の遵守に焦点をあてるなら方法はいくらでもあるはず
それをやらないのはそれをやっちゃぁおしめぇよということを警察も公安も意識してんだろうね
自分達が堂々と仕事できる規制にすればいいのに

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:32 ID:???
>>44
激しく禿げ胴。
ほんとになんのための速度規制で、
何のための取締りなのか。と。
まず、規制ありきだもんなー。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:35 ID:???
まとめページに移行する気もなく、613と相変わらず無駄な言い争い。
これでは、規制緩和の実現にはほど遠いな。もっと有効な行動をしないと。
サイト管理者募集中なのに、折角掲示板を開設してくれたのだから、
そっちの掲示板に意見を書いて、有効な方法を模索しようよ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:42 ID:???
>>38
はい。
違う点と言えば、翌日には早速レー探を買いに走った事。
後ろに注意するようにもなった(この点は、安全に寄与してるかもw)。
あと、しばらく後には取り締まり情報サイトの利用も始めた。

別に、好き好んでそんな方法を取ってる訳じゃない。
大部分の善良な市民は、出来れば法律は守りたいと思っている。
それなのに大部分のドライバーが速度違反をしたり、レー探がこんなに堂々と売られてるのは何故?

自動後退などの大手カーショップは、車検非対応マフラーなどは売ってないらしい(自分はつけないので詳しくない為、間違ってたらスマソ)。
それなのに、レー探は堂々と売られているのは何故?
しかも、大多数の客から顰蹙を買う事もないのは何故?

どんなに警察が頑張ってもイタチごっこは続く。
儲かるのは、取締り機材を納める電子部品メーカーと、反則金利権にむらがり天下った警察OB、反則金を財源とする警察天下り企業の下請けの三者だけ。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:51 ID:???
>>46
いい加減うざいんだよ。
あんたがここに来なきゃいいだけの話だろ。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:52 ID:???
>ネズミ取りで隠れてこっそり、取り締まりましょう。

ねずみ取り頻出ポイントを、取り締まり情報交換サイトで情報交換しましょう。
ちなみにそういうサイトは多くの参加者がいないと成り立ちません。
速度規制が適正で多くの市民の賛同を得ていれば、そんなサイトが成立する事もないのにねw


50 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/23 23:06 ID:???
>>44
目的は「規制速度の遵守」ではないよ。
目的は道交法の一条にはっきり書いてます。
「道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、
及び道路の交通に起因する障害の防止に資することを目的とする。」

>じゃあ何のための規制基準で何のための取り締まりなんだ?
速度規制に関しては、交通の安全のため。
特に、死亡事故減少が第一課題です。

で、他に方法(規制速度の遵守の方法でなく、死亡事故減少の方法)があるのなら、
それを提案すればいいんでは?

51 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/23 23:10 ID:???
>>42
あなたの場合、免停中は規制が抑止になってるようですね。
確か、二回目からはすぐに免停になりますので、
同じ運転を継続すれば、より早く抑止力が発揮されます。

また免許取消処分も後ろに控えています。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:13 ID:???
>>46
行動スレに新しい提案が出てたYo

53 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/23 23:14 ID:???
ぶっちゃけ、あなたがたが言いたいこともよくわかるのよ。
速度超過しなければ、流れに乗れない。周りに迷惑をかけるかもしれないと。

だけどさぁ、ホントに速度超過しなければ、走行できないか?
遵法運転をすれば、周りに迷惑をかけるか?
速度超過以外に対応策はないのか?

54 :過去スレ61300:04/05/23 23:30 ID:???
>>47
>自動後退などの大手カーショップ
最初わからんかったけど、ワロタ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:56 ID:???
>>53
こっちも反対派の言い分は分かる。

速度超過しなくても走れるテクはある。
遵法運転してても、譲るのをすればいいと思う。また、全体に速度が下がれば可能だろう。
慣れないことなので、(トラックとか迫ってくるし)最初は怖かったが、最近は慣れてきた。

逆に聞きたい。
規制速度以上で走っても危険じゃない場所が相当あるんじゃないか?
また、あなたの腕・車ではムリでも、他の車なら安全に走れるんじゃないか?


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:58 ID:PYsi2wsn
なんつか、貴方もあんまし過去ログ踏まえてませんな
>>38
> あなたは反則金を払った次の日でも、
> 取り締まりを喰らったときと同じ運転ができますか?
なんて質問を「緩和派」の皆様方にした日には
当然前スレの694の
長山泰久著「新版ドライバーの心理学」に書いてある
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
違反反復者は
*違反は皆がやってる一般的事象で、捕まるかどうかは運である
*事故さえ起こさなければ少々の違反をしても良い
*悪意が無いものまで強く取り締まるのには反対
*違反と事故は関係が無い
と考える傾向にある。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
を踏まえた反駁が当然返ってくるかと

で、案の定
>>39
>>47
で公式どうりと言う感じで書き込みされてるし(w)



57 :過去スレ61300:04/05/23 23:59 ID:???
>>53
で、規制が適正かどうかの視点はないわけ?
おれは緩和したいからこのスレに、というか613さんに粘着してるわけじゃないんだよ
いろんなとこ走ってからではないのに60の法定速度以上に緩和する必要のある道路は無いだとか
その辺の認識が一方の側の意見を述べる立場としては足りないのではないかと思うんだよ
自分の行動半径と全国一律的な法の上では正論でも
世の中のケースやこのスレの参加者の言ってる道路状況は多種多様なんだから
ひとつの基準にこだわってまわりに押し付けすぎるのは良くないんじゃない?
議論を机上で行っていると本当の交通安全活動が見えてこないよと言ってるんだよ

ついでに前スレにあった一部の者の利益のためだけに無料で高速道路を云々って話も
現在全国で建設されている地域高規格道路はまさにそんな道路だよね
これが規制緩和の呼び水となるかもしれんよ
たしか山陰の方って国道と有料道路と高速道路がモザイク的につながってるって読んだことあるけど
規制緩和でその垣根をはずすには法定速度60kmを撤廃する必要があるかも

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 00:15 ID:???
>>53
てか、日本にも高速道路のない地域はまだ多いんだよね。
くまなく高速道路張り巡らす訳にはいかないでしょ。
そういう地域では、一般道の走行速度がそのまま移動時間に反比例するのに近い状態だったりする訳。
仕事の関係で田舎にもよく行く(緑ナンバーではないよ)のだが、速度規制厳守すると業務に相当影響する。
あと、高速の規制も厳しすぎ。

あなたの言うように、速度落とせば安全性が高まるという話も分からない訳ではない。
確かに、現在の車だと60km以内でシートベルト締めてれば、まず死ぬ事はない。

でもね、速度低下させれば安全性を確保するのは簡単だけど、安易過ぎる解決方法じゃないかな?
他の交通機関は安全性を確保しつつ移動時間の短縮に努めてきた。
そうしないと、他の交通機関に淘汰されるからね(長距離客船が航空機に淘汰されたように)。
自動車ユーザーが減っても警察が倒産する事はないかもしれないけど、それにあぐらを掻いてて良いのだろうか?

人間が操縦する度合いが強い乗り物だから、列車のように何倍もの速度を出すのは危険かもしれないけど、可能な範囲で移動時間を短縮する努力は放棄しないで欲しい。
「安全か速度」ではなく、「安全と速度」であって欲しいし、それを可能にするのが技術であるべきではないか。

その努力を放棄して安易な解決方法に走るなら、我々市民はあらゆる手段で運動するでしょう。

>また免許取消処分も後ろに控えています。

実際この数年増えてるみたいね。
つまり、取り締まりによって生活を破壊された人も増えてる訳。
取り締まり強化は、取り締まりに憎悪を抱く人を確実に増やし、現行制度の存続基盤を掘り崩している事をお忘れなく。
これまでは免取になるのは余程運が悪い人だけだったから、「しょうがない」で済んでいた。
でも、現在のように徹底的に追いつめて免取になる人が増えれば、市民も「しょうがない」では済まなくなるよ。

59 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 00:18 ID:???
>>55
>規制速度以上で走っても危険じゃない場所が相当あるんじゃないか?
どの程度あるかは知りませんが、少しはあるでしょうね。
で、自分は道路単位での規制緩和には反対していません。
反対はしたいけど、物流なんかの事情があるわけで全面反対はできませんので。

上からの規制緩和(今の規制の基準の緩和)に反対を唱えています。

>また、あなたの腕・車ではムリでも、他の車なら安全に走れるんじゃないか?
安全に走れる人もいるでしょう。
しかし、誰もがミスをします。ミスをしても堪えうる速度での規制を望んでいます。
ミスに対しどうケジメを取るのか、また取れるのか。
死亡事故のケジメなど、誰にも取れませんよね?

60 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 00:27 ID:???
>>56
ちゃんと踏まえてるよ。
>>37>>38>>39>>42>>51の流れ。
ちゃんと前後も読んでね。

反則金の抑止力の証明はできなんだが、
規制の抑止力の証明が>>51にて完了。

詰め将棋みたいなもの。
案の定のレスも範疇の内ですよ。

61 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 00:30 ID:???
三行目訂正
>>37>>38>>39>>41>>42>>51の流れ。


62 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 00:59 ID:???
>>57
>で、規制が適正かどうかの視点はないわけ?
規制は適切だと思ってるよ。

「60の法定速度以上に緩和する必要のある道路は無い」
誰もそこまでは断言してませんよ。
1.他の選択肢がある。
2.自動車専用道路である。
3.有料(これは現状ではってことで)
4.構造的な問題
これらをクリアーする道路であれば、緩和してもいいんじゃないかな。って言ってます。
ってかこれらをクリアーすれば高速道路、一般有料道路の指定が可能ですので(=法を変える必要がない)。
これらの基準を満たしていない道路であれば、規制緩和する必要がないのでは?と言ってます。

上の4つの要件のどの部分が気に入らんのですか?

>ついでに前スレにあった一部の者の利益のためだけに無料で高速道路を云々って話も
>現在全国で建設されている地域高規格道路はまさにそんな道路だよね
そんな(高速道路みたいなってことだよね?)道路ではなく、あくまで一般道。
地域住民の使用や、物流の実現などのために建設されている道路だと思われますが。

>いろんなとこ走ってからではない
そりゃ全国津々浦々走ってませんよ。あなたが普段利用してる道路もね。
そして、車の利用頻度も少ない方でしょう。
もしその道路と、俺の近く道路の基準が違うのであれば、
それはそっちで緩和をすればいい話です。
けど、そちらにも反対者(例えば公安)がいるんでしょ?

基準以上に規制の厳しい道路の規制緩和ではなく、規制の基準の緩和を求めているのではないのですか?
そしてまた、規制緩和の「メリット」の説明すら不十分ですよね。

63 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 01:29 ID:???
>>58
>てか、日本にも高速道路のない地域はまだ多いんだよね。
>くまなく高速道路張り巡らす訳にはいかないでしょ。
全国津々浦々にまで高速道路を張り巡らせようと、道路族ががんばってますよ。
将来的には解決される問題でしょうね。
もちろん、費用の問題で破綻するかもしれませんが。

>でもね、速度低下させれば安全性を確保するのは簡単だけど、安易過ぎる解決方法じゃないかな?
安易ではあるが確実です。
で、他に解決手段があるのかってことなんです。
他の方法で解決されてから、規制を緩和すればいいんじゃないでしょうか?
対策無しに緩和をすれば、危険になるだけですので。

また、「他の交通機関に淘汰」されるのであれば、それでいいと思います。
より安全な、より便利な、より早い交通機関が出てくれば乗り替えればいいのです。
自動車メーカーは困るでしょうが、彼らも新しい交通機関の開発・販売に乗り替えるでしょうし。

「可能な範囲で移動時間を短縮する努力」は、日々研究者達ががんばってると思います。
誰も放棄などしていません。安全が実現されるのを待っているのです。現在はまだ危険なのです。

>その努力を放棄して安易な解決方法に走るなら、我々市民はあらゆる手段で運動するでしょう。
自分はこういう考えは嫌いです。その努力をあなたがすればいい。
またもっといい解決方法をあなたが出せばいい。できないのなら黙って待てばいい。
反対運動だけで自らが代案を出せないのであれば、邪魔なだけなんですよ。言葉きついですが。
「権利を主張したければ、まず義務を履行せよ」がここでも言えます。

>つまり、取り締まりによって生活を破壊された人も増えてる訳。
違反行為を前提として生活基盤を築いていた人間が、取り締まりにより生活を破壊されることよりも、
死亡事故により生活を破壊された人に自分は同情します。

職業を選ばなければいくらでも生活できますし、生活保護を受ければ最低限の生活はできますので。
生きてるだけマシと思われ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 02:21 ID:???
>>51
免停が抑止力?
その理論で詰め将棋?詰んだつもり?

あのー、刑を終えた方が再犯をしなくなる
と言うのが、抑止力でないんでしょうか?
ま、それはこのスレの本筋とはあまり関係ない
話になってくるな。

免停が明ければ、
周りの交通を見ながら、それなりの運転をするだけ。
ただそれだけです。はい。

気をつけないと、すぐ都合いい方向に613は話をもっていくからなー

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 02:52 ID:???
>>59
言っていることが分からない。
現行の規制なら、ミスを起こしても事故が起こらないのか?
現行の規制なら、死亡事故のケジメをとらなくていいのか?

違うよね。
現行の規制でも死亡事故は発生するし、「速度を守っていたのに」は言い訳にならない。
言っていることは、正しいが、
>また、あなたの腕・車ではムリでも、他の車なら安全に走れるんじゃないか?
の批判には、ちっともなっていない。

ミスをここで引き合いに出すのは卑怯だよ。
ミスは安全運転義務違反に、区分けされることが多いと思う。
まあ、そこまで言うなら、運転するなってことだな。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 03:10 ID:???
>>57
>たしか山陰の方って国道と有料道路と高速道路がモザイク的につながってるって読んだことあるけど
>規制緩和でその垣根をはずすには法定速度60kmを撤廃する必要があるかも

なぜそうなる?

有料道路はすでに80km/hだし、国道部分が60km/hである必然性がない
(例えば自動車専用道路で代替の道路もある)のなら、その部分を別の
道路区分にすればよい。

なぜ、そこで一般道路の法定速度を撤廃しなきゃならないのだ?


67 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 03:35 ID:???
>>64
免停も抑止力ですね。
少なくとも免停期間だけ再犯は防げてますので。
懲役刑と同じ理屈です。
懲役刑でも出所後に再犯率は3〜5割ほどあるんですが、それ以上抑えることはなかなかできんってのが現実です。
免停で再犯率が例え9割とかでも、結構抑止はされてるわけですね。
免停終了後に「全く同じ環境」に戻るわけですから、現状ではこんなもんです。

で、免停で再犯しなければ、完全に抑止されたわけですが、
また違反すれば、免停・免許取消でしょ?
制度上は、ちゃんと抑止できるようにはなってるんです。
あなたのような考えの人に対してもね。

問題は、検挙率の低さだけだと思います。
この部分が大問題ではありますが。

>気をつけないと、すぐ都合いい方向に613は話をもっていくからなー
詰ます予定だったからw

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 04:28 ID:???
>>67
検挙率が上がらないのはどうしてなの?

詰ます予定とか思い上がりも甚だしい。
あなたの意見には、ちっとも説得力がないから。
逃げるの、間違いじゃないの?


69 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 04:50 ID:???
>>65
もちろん、現行制度でもミスは起こりますし、
現行制度の速度でも人が死ぬこともあります。
致死率の問題です。現行制度の方がずっと少ないです。

例えば、真剣で斬り合うのと、木刀で斬り合うことの違いみたいなものです。
木刀でも人は死にますが、だからといって真剣使うよりはるかに安全なわけです。
木刀もあぶないからとプラスチックの刀を使えば、今度は立ち会いをする意味がなくなる。

どこまで許すか、どこまで規制するか。妥協点の模索でしょうね。

危険認知速度別の第一当事者の事故を起こしたときの死亡率ですが、
>50Km以下が    0.5%
>51km〜80kmが  5.2%
>81km〜が      22.7%
緩和をすると危険認知速度が上がることが、容易に想像できます。
ミス(安全運転義務違反)をしたときに単なる事故で済むのか、死亡事故にまで発展するのかでは大きく違ってきます。

で、現行制度でも当然ケジメは必要です。
業務上過失致死傷罪に該当し、遺族の減刑嘆願書があれば執行猶予。なければ、実刑ってのが相場です。
ですが、ケジメなど取り切れてません。当たり前の話ですが、死んだ人は帰ってきません。
要は、被害者は泣き寝入りをしてるってことです。

事後のケジメを取りきれない以上、事前の規制は仕方のないことで、
厳しい規制の元での事故であることがケジメの一つなのです。
規制を緩和をすれば、ドライバーの事前の責任は軽くなります。
ですので、事後の責任を重くしなければバランスが取れません。
規制の緩和と、事故を起こしたときの厳罰化は同時になされるべきものと思っています。

70 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 04:50 ID:???
>>また、あなたの腕・車ではムリでも、他の車なら安全に走れるんじゃないか?
>の批判には、ちっともなっていない。
誰もがミスをする=安全に走れるかどうかは、神のみぞ知ることです。
安全に走れることを証明する術がない以上、安全に走れないかもしれないと判断するしかありません。

>まあ、そこまで言うなら、運転するなってことだな。
これ、誰がですか?まさか俺じゃないですよね?
意味がわかりません。

71 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 04:58 ID:???
>>68
>検挙率が上がらないのはどうしてなの?
マンパワーが足りんからですね。
ってか、最近は少しずつ上がっていってますよ。

>逃げるの、間違いじゃないの?
いつ、逃げましたか?過去にでも逃げたことあるか。

で、抑止力の話をしてたんじゃないの?
もしかして、あなたが逃げたのかな。

72 :過去スレ61300:04/05/24 09:21 ID:???
>>62
>上の4つの要件のどの部分が気に入らんのですか?
1はいい 
2は立派な歩道があればいいと思う
現状でもそんな道路は抑止力が働いた結果、80くらいで流れてるんだし
(おれは対面なら70でいいと思うがね 一般道80は分離帯がないとそんなに出さないだろう)
3いくら現状と注意書きがあっても有料にこだわる理由がわからない
4構造的な問題はわからんが前出の名阪国道だって急坂急カーブ以外は問題ない構造なんじゃない?
設計速度が80の道路も結構あるわけだし
新潟バイパス行ってみな

ちなみに地域高規格道路は80k規制になるようですよ
無料です

これだけ道路自体もグレードアップしてきたのだから旧来のひとつの基準で語ることは難しいだろう
例えば路幅3mがあたりまえの時代があったとして法定60k部分30k規制だったとする>>>理解できるわな
少し時代が進んで路幅4mになり法定60部分50の時代>>>現行法で対処できる
路幅も広がり70k規制でも以前の4m時の50規制よりもまだ安全だ>>>現行法で対処できないー
ということは考えられないか

逆にお尋ねしたいのはなぜ規制が緩和されたらその制限上限速度で走ろうとするのかということ

>>66
書き方が足りなかったかもしれんが
現状にあるそれら道路を一体的に整備し利用者の利便を図るには
まず各道路の垣根をはずすということが必要なのはおわかりいただけるだろうか
法の上では自動車専用道路構造とまではいかない国道部分を規制緩和することはまかりならんとなってしまうが
いまの日本に全国の道路を高規格に改築するだけの資金はないわけだし
交通実態に応じた規制で現状の資産の使い方を考える時代に入ったのではないか
現状の法で対処しようとすれば当然の批判だろうが法が追いつかなくなっているかもという視点はないのか

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 10:54 ID:???
スピード違反を減らすおもしろい実験(抜粋)
ttp://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/yh-seminar/1998/9903Oue.html

さまざまな先行研究の中で、Van Houtenらの行ったスピード違反車を減らそうとする
一連の研究(Van Houten et al., 1980; 1981; 1983; 1985a)は、
公的掲示を用いての問題解決のわかりやすい例である。彼らの行った
最初の実験(Van Houten et al., 1980)は、幹線道路でスピード違反をする車に対して、
スピードを落とさせることを目的とした公的掲示を行うというものである。公的掲示の内容は、
「昨日スピード違反をしなかった車の、全車両数に対する割合と、その数値のこれまでの最高値」であり、
道路を通行する車に対して適度な数値をフィードバックする。
このときフィードバックする数値は、運転手たちへの影響が大きいと想定される架空のものを用いている。
この結果、公的掲示が導入された後にスピード違反をする車、
特に、法定速度をかなり上回ったスピードを出す車は激減しており、実験は成功している。
また彼らは、従来の警察によるスピード違反取り締まりよりも、
公的掲示を使用する方がスピード違反車を減らすのには効果的であるという、
興味深い実験結果も導き出している(Van Houten et al., 1981)。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 12:05 ID:???
>>72
>ちなみに地域高規格道路は80k規制になるようですよ
そうなんだ。ところで、ソースある?

75 :過去スレ61300:04/05/24 15:57 ID:???
>>74
発注者が道路シンポジウムで言ってた

76 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 16:10 ID:???
>>74
http://www.kkr.mlit.go.jp/road/kansen/tiikikoukikaku.html
国土交通省近畿地方整備局のソースです。
> 全国的な幹線道路ネットワークである高規格幹線道路と、これに次ぐ幹線道路ネットワークである一般国道のサービスレベルには大きな格差があります。
>このため、高規格幹線道路と一体となって、地域発展の核となる都市圏の育成や地域相互の交流促進、空港・港湾などの広域交流拠点との連結等に資する路線を、
>地域高規格道路として整備を推進しています。
> 地域高規格道路は、自動車専用道路もしくはこれと同等の高い規格を有し、60〜80km/hの高速サービスを提供できる道路です。

>>72
「地域高規格道路」について、よく調べないままレスしたことはスマソ。
3.有料を現状としたのは、市内では一般道路と高速移動できる道路があるのに、
地方では一般道路しか選択肢がない状況は、不公平だからです。
その不公平感を埋めるために有料を条件に出しました。
上記の不公平感が解消されれば、あとは費用の問題だけですので、
特に拘っているわけではありません。

「地域高規格道路」に関しては1、2、4の要件はクリアーしてるので、
妥当な解決策だと思います。
で、新たな枠組みができたわけですから、ますます規制緩和の必要性がなくなります。
現行法で対応できていますので。

>路幅も広がり70k規制でも以前の4m時の50規制よりもまだ安全だ>>>現行法で対処できないー
ということは考えられないか
何度も言ってますが、「個別のケースに、法定速度制限で足りなくなるケースが、現在まだ存在しないです。」

あとは、2と4の要件で意見が分かれてるのですね。
4の要件については、一般道の速度規制を緩和しなくても新たな基準作りで対応できます。
基準に満たない道路まで速度緩和する必要はありません。
2に関しては自転車の問題、飛び出しの問題があります。これはどうしましょうか?

77 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 16:20 ID:???
あれ?
地域高規格道路は、自動車専用道路もしくは「これと同等の」高い規格となってますね。
これと同等ってのは、何を意図してるんだろうか。
「歩道が立派」程度でないことを祈る。
最低限、自転車道の設置と、飛び出し対策を十二分に図っている規格であることを期待する。
もっと厳しければなおよし。

>逆にお尋ねしたいのはなぜ規制が緩和されたらその制限上限速度で走ろうとするのかということ
規制されていないから。
他人がその速度での走行を合法的に行えるのに、自分がその速度以下で走る理由が存在しない。
もちろん危険と判断したり、渋滞時など理由があれば速度を落とすよ。現状と同じく。

78 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 16:46 ID:???
>>73
おもろい研究テーマではあるけど、実現はできんでしょうね。
運転手たちへの影響が大きいと想定される「架空のもの」を用いてると見破られた瞬間、
効果はなくなりますので、短期的な効果しか期待できない。
短期的にでもよくなれば、その後に波及的効果を及ばすことも期待はできますが。

ただ、嘘の情報を提示するわけですから、他の公的な情報の信用力が著しく低下する。

もっと、遵法運転が増えてから「架空でない」真実の数値を公示するようにすれば、
なんらかの効果も期待できるかもですね。
公的掲示自体はいい案ですが、公的なものに嘘があっちゃいかんと思います。

ってか、嘘付かないとどうしようもないレベルまで速度超過が多すぎる。

79 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 17:17 ID:???
地域高規格道路の法的根拠が見つけられない。
計画当初は、一般有料道路の一環として始まったわけで、
これと同じように省令で定めるのかな。

http://www.auto-g.jp/news/200310/01/topics03/
これが現状でしょう。道路を再整備し、高規格の基準をクリアーし規制速度を緩和する。
こういう手段での規制緩和はすでに始まってるんだから、それ以上(一般道)の規制緩和は勘弁してね。

規制の基準を緩和することなく、道路を高規格化することで、速度が出せるようになってきてるんだからさ。

80 :過去スレ61300:04/05/24 18:05 ID:???
>>77
地域高規格道路は既存の集落を避けてとおるから歩道はつかないケースが多いようです
都市南北(とか東西)縦貫道路は必要な部分は立派な歩道つきになると予想されます
ただ、俺も高規格の仕事に携わってるけど高規格道路並みの道路って結構あるんだよ
そういう意味では緩和できる道路があるってことじゃない?
たださ、問題があんのよ
財政難の折、立体交差ができない場合は50K程度で運用するって
インターは4、5kmに一箇所なのに・・・
こういうのを見るとよっぽど利権を離したくない人がいるのかなと勘ぐりたくもなる

>もちろん危険と判断したり、渋滞時など理由があれば速度を落とすよ。現状と同じく。
規制されていなくても常に安全と判断した速度で走るのはあたりまえ
合法に運転しようとすることと安全に運転しようとするのは別な次元
逆に現状の規制で、もし613さんが雨のときでもよっぽどひどくない限り
規制速度いっぱいで走っているのなら
晴天時のその道路の規制はあなたの判断する安全のための速度というより
合法運転のための速度ということになる
つまり好条件時の安全と判断して差し支えない速度は規制速度よりもっと上なのでは?

>その不公平感を埋めるために有料を条件に出しました。
集中化が進み何でも中核都市が主導のこの時代においては
そこから離れて経済活動していること自体が不公平なのでは?

81 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/24 19:17 ID:???
>>80
>ただ、俺も高規格の仕事に携わってるけど高規格道路並みの道路って結構あるんだよ
>そういう意味では緩和できる道路があるってことじゃない?
は、>>79のリンク先参照。
高規格道路「並み」であれば、高規格道路そのものにまで整備し直すことで対応できます。

>財政難の折、立体交差ができない場合は50K程度で運用するって
交差点で事故が多く起こるわけだから、仕方ないのでは?

>合法に運転しようとすることと安全に運転しようとするのは別な次元
次元は別ではないと思われ。
自らの判断で安全と判断した速度と、公安の判断で安全と判断した速度の違いに過ぎません。
前者の判断ミスは、ドライバーに全責任があるが、
後者の判断ミスであれば、社会全体の責任でもあります(=被害者にも責任の一端がある)。

責任逃れをしたいのではなく、相手方の責任のないところでの事故は絶対にさけなければなりません。

>つまり好条件時の安全と判断して差し支えない速度は規制速度よりもっと上なのでは?
好条件時に規制を甘くするとして、悪条件時の規制をどう現状維持しますか?

>集中化が進み何でも中核都市が主導のこの時代においては
>そこから離れて経済活動していること自体が不公平なのでは?
その不公平感を解消するために無料とするのであれば、反対しません。
有利な条件下の人間がより有利になるのであれば、「有料」にすべきと考えているだけですので。
ただ、予算の問題もありますので、無料にすれば全ての地方に恩恵を付与するまでに時間格差が生じますので、
やはり不公平感はあります。ですので、先に建設される地域は全地域での建設が完了するまでの間は
「有料」のほうがいいんじゃないかなとは思っています。

82 :過去スレ61300:04/05/24 21:28 ID:???
>「個別のケースに、法定速度制限で足りなくなるケースが、現在まだ存在しないです。」
何故そう言い切れる?
公安がそう決めているからという答えはループするのでスルーします

>次元は別ではないと思われ。
この部分の言い分はループを避けるために理解したとして
問題はあなたが好条件時も悪条件時も規制速度程度で運転してるんじゃないかということ
好条件時の50kと同じ程度の制動距離等の安全性を確保するにはどのくらいの減速が必要なんだろう?
それを実践している?
もししていないなら好条件時の安全と判断して差し支えない速度は規制速度よりもっと上なのでは?
ここに答えて欲しいのです

>好条件時に規制を甘くするとして、悪条件時の規制をどう現状維持しますか?
問題はそこなんだが
現状でも雨天時に流れ速度が規制速度程度になっているのは
規制があるからというより誰も事故をおこしたくないからだろう
規制が緩和されてもこの流れは変わらない(変えられる運転能力が無い)と思われ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:51 ID:xP5WewVO
うーむ
「地域高規格道路」を話題にするなら、これで国交省のHPでも検索してみよか?
と言う発想がなんででてこないんだろうな?
今現在における地域高規格道路については多分これが最新だと思う
ttp://www.mlit.go.jp/road/current/kokikaku/images/h15.pdf
、「地域高規格道路の構造要件の見直しについて」
(平成15年5月2日国土交通省都調発第2号、
国土交通省道経発第4号 
都市・地域整備局都市計画課都市交通室長、
道路局企画課道路経済調査室長通達)
(要アクロバット)

で、こいつの4ページの表(サービス速度と構造イメージ)をみると
サービス速度(道交法は管轄外だからこう言う表現もやむなしかな?)
が70Km/h・80Km/hの場合は
1)「立体交差」
2)「沿道アクセスの禁止」
3)「歩行者・自転車の乗り入れ禁止」
が必須になってます
もちろん
1)「平面交差」
2)「沿道アクセスの部分的許可(集約アクセス)」
3)「「歩行者・自転車の乗り入れ可(構造的に分離)」
の条件での「地域高規格道路」も可能みたいだけど
その場合のサービス速度は60Km/hになるみたいです。

つまり
1)アクセス条件が高速道路と同様なものは、高速道路に準じるサービス速度
2)アクセス条件が一般道路と同様なものは、一般道路にと同様なサービス速度
ということで、道交法自体には何の影響もないのでは?


84 :過去スレ61300:04/05/24 23:14 ID:???
サービス速度はちょっとややこしい表現になるんだけど
制限速度ではなくて平均旅行速度ととらえるべきじゃない?
監督員も担当者もそのつもりであたってるし
高規格のパンフにもその数字による時間短縮が出てるとこ見るとね
ということは平面交差点がある場合は平均旅行速度60k確保のために
制限速度はそれ以上にしなきゃ計算が合わない
そうすると道交法に影響があるかも
どちらにしろできてみなきゃわかんないですな
ちなみに内容はほぼ同じでしょうけど役所担当の手元にはもう少し新しい通達が出てると思われます

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 23:40 ID:xP5WewVO
>>84
>サービス速度はちょっとややこしい表現になるんだけど
>制限速度ではなくて平均旅行速度ととらえるべきじゃない?
>監督員も担当者もそのつもりであたってるし
サービス速度は道路の沿線状況や混雑状況を(中略)
平均的な旅行速度のことをいう
とかいてあるからそういうことでしょうね
但し、
>制限速度はそれ以上にしなきゃ計算が合わない
はかなり楽観主義のはいった希望的観測だと思いますね

業界の方だったらわかるでしょう
警察側が規制を緩くするなんてことがありえるかどうか?





86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 23:56 ID:xP5WewVO
>>84
>ちなみに内容はほぼ同じでしょうけど
>役所担当の手元にはもう少し新しい通達が出てると思われます
おそらくデまくりでしょう。
但し、規制緩和云々ではなく
「かね使うんじゃネエ、ゴラア」
というシャワーのように降り注いでる通達の一環として・・・

*関連業界、マジで凄いことになってます
*百姓はじめた会社もあるし


87 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/25 00:02 ID:???
>>82
>何故そう言い切れる?
たぶんループになります。
公安だけでなく、道路を設計する国土交通省からもその声が聞かれないからです。
ニーズとして誰でも利用できる一般道路(制限60キロ)。
高速移動できる高速道路や高規格の道路。
これらで現在のところ対応ができるからです。
これら以外にどんなニーズがありますか?

>好条件時の50kと同じ程度の制動距離等の安全性を確保するにはどのくらいの減速が必要なんだろう?
車間距離は多めに取ってますよ。

>もししていないなら好条件時の安全と判断して差し支えない速度は規制速度よりもっと上なのでは?
確かにそうかもしれません。

>規制が緩和されてもこの流れは変わらない(変えられる運転能力が無い)と思われ
確かに雨天時は速度規制の必要性は低いですが、
悪条件である深夜はどうでしょうか?
事故を起こしたくないという気持ちで自主規制できてますか?

好条件時、悪条件時で規制を変動する手段が何かあればいいのですがね。
またそれに伴うデメリットがなければいいのですが。
なかなかいい案が思いつきません。

>>83
もちろん、ググるぐらいはしたよ。法的根拠しか探してないけど。

あと、情報サンクス&法的根拠はまだないよね?
法的根拠を先に作らず、規制事実を作ってるんだろうけど、
公安に60キロ規制をかまされたら笑える。国土交通省に制限速度を決める権限はないからね。
まぁ、当人達は一般有料道路の例があるから大丈夫だとは思ってるんだろうね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 00:19 ID:Mx5RjA4U
>>87
> 公安に60キロ規制をかまされたら笑える。国土交通省に制限速度を決める権限はないからね。
その可能性は大いにありです
というか沿道アクセスの制限かました道路造ったつもりが
沿線住民の皆様方の獅子奮迅の努力のおかげで
沿線からのアクセスされまくり道路になったこともあり
「こんな立派な道路、何で俺らがつかえんのだあ?ケシカラン」
というのも立派な庶民の声でして

そうなると道路交通管理者としても当然それに対応した
行動を取らざるを得ないと


89 :690:04/05/25 17:11 ID:Dl/vhf7p
反則金収入をK自身の島(下り先とか)で使えることが、取られるほうの反抗の助けになってない?
刈った反則金をKのまったく利権の絡まない処理・使用の仕方をK自身が示せば
刈られた側も反論しにくくなるのでは?
極端な話、Kの自己の権益のためには取り締まっていないことを示すために反則金を(紙幣を)「燃やす」とか。
(日銀に返納して処分すればいいんだが分かりやすく大々的にしたほうが効果ある。)

しかし、Kがとって来る反則金でできた仕事で家族養ってる香具師もいるから反則金権益に必死にしがみ付くだろうが。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 17:18 ID:???
>>89
レッカーを別にして反則金を使える団体ってどこ?

議会から予算を得て安全云々目的に搾取してる天下り団体はあるだろうが
反則金収入に関わらず搾取できるし

ちなみに紙幣を抹消すると経済破綻を招くよ
流通させるにしろ凍結保存をするにしろ通貨は量を決めて
おかないと

反則金云々いうなら単純に罰金にすれば良いことで
略式裁判形式をさらに段階的に略式にすれば良いこと
前科についても罰金刑までは特に重大な影響のある
公的資格も無いからね

91 :690:04/05/25 18:50 ID:UoqwXohG
反則金は「道路交通安全施設の設置等の財源に充てるべく地方公共団体に交通安全特別交付金として交付」
されていたと思うが、その交付されている団体。

反則金が潤沢にあって1000億円予算つけろと言うのと
反則金が一銭もなくて(全額血税から)1000億円予算つけろというのはどちらが通りやすい?

>ちなみに紙幣を抹消すると経済破綻を招くよ
>流通させるにしろ凍結保存をするにしろ通貨は量を決めて
>おかないと

反則金分の紙幣燃やすだけで経済破綻?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 21:57 ID:???
>>89
反則金の使い道を「交通遺児育英会に全額寄付」とかなら、反発が減ると思うんだけど。
少なくとも、交通遺児育英会と警察関係者が癒着しなければの話だが。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 22:46 ID:???
交通遺児あしなが育英会も相当???な団体な感じだがな。
大学の時育英会の人間(そいつらも他大学の大学生)に頼まれて募金活動やったことあるけど
頼みにきたときはなんかわざとらしいともとれるくらい涙ながらに訴えていたが、いざ俺らが募金活動に参加すると
「もっとちゃんと声出してくださいよ」
とか結構言われた。
俺らも相当真面目に声出したりビラくばったりしていたが。マジで喉枯れるくらい。
成城学園前でやったときは結構うはうは状態で中には万札入れてくれる人も・・・
けど俺らには一円も入らんけどね。
やっと募金活動も終わった後速攻で金額数え始めるし。俺らにはねぎらいの言葉も無し。
なんか速攻で帰っていったよ。
ボランティアなのは理解しているがねぎらいの言葉は必ずかけるべきだろう。
あの後つけていったら○○○議員助勢事務所とかに入っていきそうな雰囲気だったな。
後で知ったことだが頼んできた大学生は助成金をもらっているくせにダブりだったらしい。
あーアフォらし。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 23:18 ID:???
>>93
そういう団体も利権の固まりとなっている訳か。
そうなると、直接ドライバーへ均等に還付するしかなさそうだな。

95 :690:04/05/25 23:32 ID:UoqwXohG
救済されるべき弱者のために仕事やってるんだけど、結局ね
「時間当たりいくら給料もらってんの?」ってわけ。
不透明で、不公平。行政にありがちな効果に見合わぬ(過ぎる)コスト。
外から見てて、人バカにしてんのかって思ってしまうような再分配の仕組み。
反則金の再分配は当然だが、それをする為のコストがね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 08:44 ID:???
>>91
その地方公共団体は
市議会だったり村議会だったり県議会の目的別予算に
入るはずだが
交付金は議会を素通りして直接なんらかの法人には行かないでしょ

きちんとシビリアンコントロールされてるから
官から民間団体にちょくに金は流れないよ


97 :690:04/05/26 09:07 ID:9rFNy55V
>>96
民間に下るとは限らないよ。
むしろ、給料に税金を使う分(反則金使う割合は減るだろうが)官内くだりの方がたち悪い。
税金使おうが、反則金使おうが、金を使える仕組みは変わらないよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 16:25 ID:???
>>87
>車間距離は多めに取ってますよ。

では、晴天時に車間距離を多めに取れば現行の規制速度よりも高い速度でも問題ないという事になるのでは?

>好条件時、悪条件時で規制を変動する手段が何かあればいいのですがね。

免許を取る時に聞いた話ですが、速度規制はあくまで上限であり悪条件の際には減速すべきだとの事です。
あなたの話だと、悪条件を前提に規制がされているようですね。
だったら、悪条件の際も減速の必要はなくなります(予測し得ない程の極端な悪条件は除く)。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 01:06 ID:???
今日急いでたので50キロ制限追い越し可能のところで
60キロくらいで走ってる車を追い抜いたんだけど
そのあと80キロくらいで巡航してたらその車が
ぴったり後ろにくっついてきてずーっとついてきた。
信号で振り切れたから良かったけど
こういう経験って皆さんありますか?
マジ怖かったです。

100 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/28 02:40 ID:???
>>98
>では、晴天時に車間距離を多めに取れば現行の規制速度よりも高い速度でも問題ないという事になるのでは?
好条件時の安全性を、悪条件時の安全性にまで下げる必要がありますか?
また「車間距離を多めに取れば」とありますが、煽る車が存在しているのは、あなたもご存じでしょう。
彼らにはどう対応されますか?

>あなたの話だと、悪条件を前提に規制がされているようですね。
そのような趣旨の発言をした覚えがありませんが。
悪条件を前提にされているとは思っていません。
好条件・悪条件を含むトータルでの、事故減少を前提にした規制なのでしょう。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 04:42 ID:???
>>100 100オメ(w

煽ってくるやつには、道を譲ろう!
そんなのと関わってもいいことなし。変なプライドで平静を無くして、事故ったら損。

それより、あなたは今制限速度内で走ってるわけだから、車間どころのさわぎじゃないと思うんですが、どう対応してるんですか?
割り込まれても、減速して車間をあける? そうすると、後ろとの車間が詰まるんだが・・・
最近安全運転している者の、素朴な疑問です。

現在の速度が好条件を前提しているのだとしたら、車は相当古いものを想定しているような・・・
まあ、想定するのは構わないけど、悪条件を考慮してないなら、古い車・遅い車も考慮する必要はないと思うんですけど?
更に、運転技術もうまい・ヘタがあるわけで、これもうまい人を前提にしてるのかな?
だとしたら、もっと上げてもいいよね。


102 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/28 23:13 ID:???
>>101
悪条件を考慮してないとも思ってませんよ。
深夜や雨天は必ず訪れるのですから、当然考慮すべき事柄でしょう。
好条件・悪条件のどちらかだけを前提にしてるのでもなく、
どちらも前提にしてると思っています。

もちろん、好条件・悪条件で規制を変える手段があるのであれば、
好条件時に規制を緩和し、悪条件に規制を強化するのがベストかもしれません。
事故は悪条件時に集中していますので。

また、車の新古ではなく、車検を通る車が基準になるのでは?
また、運転技術のうまいへたではなく、免許の基準がドライバーの基準になるのでは?
車検や免許の基準を上げ、規制緩和をするというのも一案ですが、現実問題、得策ではないでしょう。
運転技術がうまく、かつ新しい車に乗ってる人が、早く走れる必要性がなんらありませんので。

なお、パトカー、消防車、救急車については、高速移動が必要ですので、
これらについては、サイレン付きでですが、
最新車両、高度の運転技術下での走行が望ましいと思っています。

「車間距離」については、割り込まれれば減速します。
もちろん、後ろとの車間距離も考慮しながら少しずつ車間距離を稼ぎます。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 09:34 ID:???
とりあえず、IC方式の道路だけでも85%タイル速度まで緩和してもいいんじゃないか。
歩行者・自転車が立ち入れない、または、完全分離されているのであれば、
少なくとも、心配するような交通弱者に対する危険はなくなるわけだし、
IC方式の道路の場合、速度そのものより車間距離の方が危険度の影響が大きいのだから。

一方、IC方式でない道路は原則85%タイル、上限60でしばらく様子を見ればいい。
これなら、法定速度を変える必要はないのでは。

104 :通行台数:04/05/29 09:49 ID:cl+FkJ2G
>>103
通行台数が1800台/時間だと60km/h以上の設定はだせないぞ
通行台数が1000台/時間だと80km/hぐらいが限界であるよ

上記はいずれも走行車線の速度であり追い越し車線は1.5倍の通行台数になる
しかし1.5倍の通行台数が限界値でそれを超えると
________上記のようななめらかな速度の低下がはじまるらしい
そして3600台/時間が臨界値で道路が完全に詰まってしまう
最高速度⇒車間距離を考えるならそれが現実に出せるのは北海道(夏)か
________あるいは裏日本の高速道路あたりから変わっていくのだろうか・
いずれにしても第二東名の140km/hは出せるクルマと通れる人が
かなり絞られた人物で通行台数2000台/時間あたりを見てるのは杞憂だろうか



105 : :04/05/29 10:02 ID:3CPhdsmb
>>99

それは僕も時々やりますね。
「前の車が前方の障害物確認をしてくれるので安心して速度を出せる」ってのが理由です。
決して煽ったり風除けの為ではありません。


106 :99:04/05/29 11:55 ID:???
>>105
レスサンクス。
違うのです。
どの道で曲がってもこっちが信号黄色でつっきっても
向こうは信号無視でついてきたんです。
別に追い越して割り込んだわけでもないのに。
よっぽど追い越されるのがきらいな
ちょっとやばい奴だったんだと思う。

107 ::04/05/29 12:24 ID:EaIRbSR+
>>106
頃合いを見て、左にウィンカー出して先に逝かせちゃえばエエやん。
そんな奴は、下手に構わない方がヨロシ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 12:26 ID:rmwx9LEW
UFJ銀行川崎支店

普通4519478

ムラタ フミオ

三井住友銀行 川崎支店

普通 7896813

ムラタ フミオ


UFJ銀行 インターネット支店(店番号574)
普通口座 3779804
口座名義 ハラダ ケンイチ


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 12:55 ID:???
>>108
なにそれ?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 17:41 ID:???
>>104
実勢速度が制限速度を下回るのは全然問題ない。
わかっているとは思うけど、85%タイル速度というのは、
通行に影響を与える他の車がない状態で85%が守られるような規制のことであり、
実勢速度で85%を計測する訳じゃないよ。
でないと、渋滞頻発の道路は20キロ規制になってしまう罠。

111 :104:04/05/29 18:09 ID:???
>>110
私がいいたいことは.夜の速度を早くする方法です
制限速度は上記の計算で無制限にしても成り立つから
夜の空いている時間の速度に合わせても問題ないといいたいんです
勿論_昼に通行台数が極端に少ない道路は論外です

判りやすくいえば「通行台数⇒車間距離⇒制限速度」という出し方で解を得る
_____という道もあるのではないでしょうか

但し生活道路並びに迂回路のない幹線道路などは必然的に論外で
____自動車専用道路で赤字路線で迂回路がある道路で実験して欲しいんです






112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 21:28 ID:ZIEboj/8
>>109
どっかのだれかさんが
書き込みしただれかさんのPCの中身を
クラッキングでもして
得意がって書いてるんでしょ?

確かPART1でも一回やってたから
おそらく同一人物でしょ?
調子に乗るとろくなことはないけどね

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 22:34 ID:???
前からよく見る、「_」を多用するやつ、ウザイ。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 03:18 ID:???
>>99
そういう時は、左によけて先に行かせた方がいいよ。
危ない人というよりも、覆面パトカーだったりしたら大変だから。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 08:56 ID:???
>>99
信号は時間の癖さえ分かっていれば車間距離(1秒)+反応時間1秒の2秒と
歩行者信号点滅回数と黄色の時間がわかれば振りきりは可能
但しパトと族は赤でもくるだろうからそういうのは相手しないほうがいい
個人的には信号のおおむねの時間すらわからん道で追い越しはしない
_____________^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^これ常識

3車線道路以上の追い越し車線ですれば直近の道路に左折も可能
但しこれはその前後の信号との連動とセットで覚えなくてはできない


116 :過去スレ61300:04/05/30 11:03 ID:???
>>113
あ、_<これっておれのブラウザの設定のせいで見れないんじゃないんだ
伏字みたいなもんかと思ってたよ
というわけで書いてることはいいと思うのでこれら(_^^)を使うのはやめましょう


117 :115:04/05/30 12:34 ID:???
乱用は避けました
多用も避けました
今度は使用も避けます

空白に記号は使わずにいきます(あれは漢字と同じ大きさで計算しやすいんだけど「涙」)


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 19:23 ID:+VCQIsRx
>>99
そう言うときは取りあえず警察を呼ぶ。
無理して事故ってもあほらしいのでゆっくり走る。
相手が追い越してこっちを止めに来ても絶対に止まらない。
(バックしてでも動き続ける)

119 :真面目な違反者:04/05/30 20:03 ID:gs/PsKkY
RES99
結果として目的地に早く到着すればいいのだから、追いつかれたら前を走って貰う。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 04:49 ID:???
>>99
左によけて、先に行って貰うと良いとおもわれ。
先導してもらえばねずみ除けにもなるし、一挙両得。

万一本物の基地外で先に回り込んで進路を塞がれたら、外へ出ずにドアロックをして警察を呼ぶ。
鉄パイプでガラスを叩いて来たら、すぐに発進。
一発叩かれたあとなら万一相手に接触しても正当防衛を主張し易くなる。
それに、こちらのガラスを叩く為には相手が車から降りてくる必要がある訳で、その状態で発進してしまえば相手が追いかけて来る為には車へ戻る時間が掛かる。
いずれにしても、一撃で人間が侵入出来るような穴があく事は考えにくいので安心して。

要は、車から絶対に出ない事。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 09:44 ID:xgHJuCfy
613さんに聞きたい。貴方の本心は判らないが今までの書き込みの全体像
から、勝手に想像するが、貴方は規制緩和派と基本的には変わらないと思い
ます。
何故なら、現行規制にこだわっていますが、それでも年間7000人(全てス
ピードでは無いが)が交通事故で死んでいますよね、当然規制緩和すると
間違いなく死亡数は増えますよ、ただし単純に便利性というか効率という
か、これも良くなると思います。
要は車の便利性と(+)事故死(−)が基本的に比例するという事です。
ワテも死人をむやみに増やす事を望んでいるわけではありません、効率を
上げてその結果事故死が増えてもやもうえないと考えています。確かに
危険な考え方かも知れないが、もしこの考えをNGとしたら、現行の規制
で7000人死んでいる結果もNGで、たとえそれが700人になっても
NGと考えます。そうなると車自体をなくさなくてもいいが、高速50K
(大型40K)一般道30K、生活道10Kこのくらいにシナキャー駄目で
しょう(これでも30人位は死ぬでしょう)でもこんなになったら多くの
人は車乗らなくなるでしょう。でもその結果日本の流通経済及び産業はが
たがたになるのは必至。貴方はこれを望んでいるのですか?まさかそれは
ないと思いますが。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 09:46 ID:xgHJuCfy
その2
それから貴方は取り締まりを強化しなければならないといっています。
ある意味ワテモそう思います、何故なら今は運が悪いやつのみ捕まる、
これは不公平ですよね(結果的にラッキーと思う事も良くありますが)
貴方は警察の人手が不足していると指摘していますが、ワテに言わせれ
ばジョウダンジャーないですね、まだまだ人手はありますよ、この不景気
の時代中小企業の社長以下社員もサービス残業で1日10時間も12時間
も働いている人いっぱいいますよ、少なくともワテの管轄の署では定時
で帰ってますよ(帰宅時間寸前の事故でもない限り)その気になればい
くらでも取り締まりできますよ、また最近わての友人の車が(ワテは助手席)
右折禁止で捕まった、そのとき取締り地点のチュウキン場所に1台の車、
友人は官に自分の非を認めた上で、それは良いけどあの駐車禁止の車は
ほっとくのと尋ねると、官はいとも簡単に今日は駐車禁止の取り締まり
ではないからと一言。帰りにそこを又通ったがその車全くおとがめ無しで、
鎮座していた。要は官の明らかな親方日の丸主義、ご都合主義、警官個人
ではなく組織そのものが病んでいる。(ワテとしては正直病みっぱなしで
良いけど)ワテは規制緩和して欲しいと思っています(特に高速)しかし
事故に関して言えば確かにドライバーが一番悪いですよ、しかし警察が
民間企業並に想像し改革しこれらの努力を実行すれば事故は減りますよ、
間違いなく。JRだって時間はかかったがすごく良くなりましたよ民間に
なって、国鉄のままだったら新幹線まだ0系だらけだろうな!ワテは規制
緩和しても警察がある意味企業努力をすれは効率を上げて事故は少なめに
抑えられると確信しています。
613さんいかがでしょうか?


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 10:24 ID:???
>>121-122
悪いが、613召喚して折角のマターリ進行を妨害しないでくれる?
暑〜い議論をしたいのなら、まとめサイトの掲示板でやった方がいいと思うのだが。
http://bbs1.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/7336/

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 10:28 ID:xgHJuCfy
>>123 スマソ

125 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/31 16:43 ID:???
>>121
自分は、現時点では規制強化を唱えてはいません。
その理由として、
・車の代替手段がない(鉄道などもありますが、完全な代替になり得ないですので)。
 「日本の流通経済」を肯定すれば、現時点では車社会も肯定するしかありません。
・現在、規制速度以上の走行が常習化しているため、
 強化の意味合いがあまりない。
です。

おっしゃるとおり、利便性(+)と事故死(−)とはトレードオフの関係であると思っています。
ただ、「基本的に比例する」という部分はどうでしょうか。
速度を1.5倍にしたとき、利便性は何倍になるのか。事故死は何倍になるのか。

利便性について
速度を1.5倍にするのですから、時間短縮というメリットが望めます。
ただ、信号、一時停止、渋滞などありますので、実際には1.5倍にはならないです。
また、これはあくまで時間短縮の観点からのみであり、
物流の実現などの交通の基本的なメリットである「移動できる」というメリットはなんら変わりません。
規制緩和による利便性の向上は、あまり見込めません。

事故死について
参考までに、危険認知速度(車両の事故直前の速度)別の第一当事者の死亡率は
>50Km/h以下が   0.5%
>51km〜80km/hが 5.2%
>81km〜が     22.7%
事故死は、数倍に増加することが懸念されます。

>ワテも死人をむやみに増やす事を望んでいるわけではありません、効率を
>上げてその結果事故死が増えてもやもうえないと考えています。
この考えには反対しませんが、
メリットの割にデメリットの増加割合が多すぎます。

126 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/05/31 16:44 ID:???
>>122
現在の警察の取り締まり方法がベストだとは思っていません。
現制度下でのベターだとは思っていますが(自分は、今よりもいい取り締まり方法を提示できんから)。

で、JRが民営化することでよくなったには同意です。
そして、交通違反の取り締まりも民営化or民間委託により、活性化すべきだと自分は思っています。
ただ、反則金から儲けを出す仕組みにすると、「取り締まりのための取り締まり」だとの批判がでます。
ですので、民営化は難しく、予算を割り当てての民間委託という形にならざるを得ない。
しかし、儲けに直結しないと企業努力も望めないわけで、なかなか難しい問題です。

>ワテは規制
>緩和しても警察がある意味企業努力をすれは効率を上げて事故は少なめに
>抑えられると確信しています。
「規制緩和しても」と、「警察がある意味企業努力をすれば」になんら関連性がありません。
ですので、別問題かと。

>>123
マターリ進行は、まとめサイトの掲示板でやってね。
そっちには緩和派しかいないので、マターリできるでしょう。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 02:46 ID:???
>>125
>事故死は、数倍に増加することが懸念されます。

そこまでは増えないと思います。
規制緩和したからといって緩和した分に比例して実勢速度が増加するとは思えない。
現状でも80km程度で走ってる車は少なくないのだから。

まあ、幾らかは実勢速度が増大するでしょうが、それによって増加する死者は大部分がノーベルトによる死者ではないでしょうか。
前スレでも出ていたように、80km以下でシートベルトを締めていれば死に至るのは希でしょう。
死にたくない人はシートベルトを締めれば良い訳で、簡単な事です。

あと、幹線道路に限って規制を緩和すれば生活道路の交通量を減少させる効果も見込めるので、この点は歩行者の保護になります。
幹線道路でも生活道路でも実勢速度が大して変わらなければ、生活道路を使ってでも近道をしようとする人は多いでしょう。
ちなみに私は速度規制を厳守していませんが、その代わり生活道路は極力避けています(まあ、目的地が幹線道路に面してなければ少しは走りますし、渋滞が酷い場合などは裏道で迂回する事もありますが)。
仮に厳守するとすれば、やはり最短距離で走らざるを得ないケースが増えるでしょうね。

本当に交通弱者の保護を考えるのなら、幹線道路を可能な限り規制緩和and渋滞防止策を講じて、生活道路に凹凸を設けると良いと思います。
そうすれば、自然に生活道路の交通量が減って行くでしょう。

それに、大部分の人が守る規制になれば一般道で100km超のような暴走車両が白い目で見られるようになり、
>81km〜が22.7%
に該当する事故が減少する効果も見込めます。

結局の所、差し引きすれば、そんなに死者が増える事はないと思いますが。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 03:48 ID:???
>>127
>あと、幹線道路に限って規制を緩和すれば生活道路の交通量を減少させる効果も見込めるので、
見込めないのではないでしょうか?
生活道路を使って近道しようとするのは、混雑・渋滞する幹線道路を避けるためであることが
多くありませんか?
規制を緩和したら混雑が解消するとでも?

交通弱者の保護を考えるのなら、幹線道路の規制緩和よりも、
歩車分離の徹底などが優先されるのではないでしょうか?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 07:31 ID:???
>>128
だったら、歩車分離されている道路から緩和すればいいのでは?
一斉に緩和するのは現実的に難しいし、そこは段階をふまえてやっていけばいい。

1.歩車分離一般道を60規制にする(これは法定速度内なので、法改正不要)
2.高速道路・自動車専用道路の法定速度を海外並の120〜130程度にし、規制緩和
3.高規格一般道路の法定速度を海外並の80〜100程度にし、規制緩和
4.歩車分離されてない一般道は交通量や道路状況を見ながら順次規制を見直す
  (但し、警察や公安と無関係な組織が設定すること)

とりあえず、交通弱者への影響が少ないところから始めていけばいい。

130 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/01 14:33 ID:???
>>127
>規制緩和したからといって緩和した分に比例して実勢速度が増加するとは思えない。
>現状でも80km程度で走ってる車は少なくないのだから。
はい。数倍には増えないでしょう。
が、違反している車両は、将来的にはじけます。
将来において、数倍に増えることが懸念されるのですが。

現行制度だと事故減少、規制緩和すると事故増大。この差が数倍ってこと。

>まあ、幾らかは実勢速度が増大するでしょうが、
>それによって増加する死者は大部分がノーベルトによる死者ではないでしょうか。
現在、死亡している人の割合は、すでにシートベルトしてる人の方が多いのですが。
シートベルトしてる人の方が全体的に多いから、当然のことではあるけど、
>死にたくない人はシートベルトを締めれば良い訳で、簡単な事です。
シートベルトするだけでは解決しないのですね。

で、シートベルトの規制を厳しくし、速度規制を甘くする根拠はありますか?

「生活道路の交通量を減少」も、「一般道で100km超のような暴走車両」の減少も、
規制緩和では、どちらも見込めないと思います。
生活道路については>>128さんのとおり。
100km超が白い目とありますが、逆だと思いますね。
緩和した分だけ、超過部分が減るのだから、100km超の後押しになるだけだと思いますが。
それと、あなたは現在100km超を白い目で見てないのですか?
規制緩和をすれば、「誰が」新たに白い目で見るようになるのですか?
また、白い目で見れば100km超をやめるのですか?
一発免停という白い目でも、やめない奴らが。

凹凸対策がどういうものなのか知りませんが、ようは走りにくい道にするってことでしょ?
自転車も走りにくくなるんじゃないんですか?
車にリミッターかませて、走りにくくする方がまだ現実的かと思うのですが。

131 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/01 14:47 ID:???
>>129
なぜ、まず規制緩和ありきの話になってるんでしょうか?
規制緩和のメリットは、まだ何も説明されていないというのに。

>>127で規制緩和のメリットらしきものの提示。
>>128でメリットになり得ないとの指摘。

だったら、規制緩和などしなくてもいいのでは?なのですが。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 16:24 ID:???
>>131
そもそも、このスレは規制緩和ありきじゃないのか。
現在、現実と規制が大きく乖離しているから、それを修正しようじゃないかというのが目的のはずだが。
それを否定ありきから入っていくから、「規制によって利権を得ている香具師」だと思われるんだよ。
規制緩和のメリットは、大多数の人が普通に車を運転できる事。これは重要な事だよ。
途上国では、金を持っていそうな車を見つけると「速度違反」にして賄賂を要求する警察も少なくないけど、
守られない速度規制で、それを合法化しちゃっているのが日本の交通行政。だから、規制緩和が必要。
613にとっては信じたくない事実だろうけど、こんな事を一個人がねつ造できるものでもない。

133 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/01 17:06 ID:???
>そもそも、このスレは規制緩和ありきじゃないのか。
スレタイを読めばわかりますが、疑問を提起しているだけのスレです。
なお、少し前まで規制緩和ありきのスレもありましたが、削除されたようです。
結論として、2chでは規制緩和ありきのスレは存在し得ない。

>現在、現実と規制が大きく乖離しているから、それを修正しようじゃないかというのが目的のはずだが。
修正しようってのは同意です。
ただ規制を修正するのではなく、現実を修正しようが現状派です。
そのための規制なのだから。ってか、現実に規制をあわせるのなら、初めから規制などいらない。

>規制緩和のメリットは、大多数の人が普通に車を運転できる事。これは重要な事だよ。
普通に運転できる必要はないのでは?
公道において、車の運転は原則禁止。免許により特別に許可されたものです。
厳しい規制のもとの車の利用でも問題ないと思いますが。

>途上国では、金を持っていそうな車を見つけると「速度違反」にして賄賂を要求する警察も少なくないけど、
>守られない速度規制で、それを合法化しちゃっているのが日本の交通行政。だから、規制緩和が必要。
>613にとっては信じたくない事実だろうけど、こんな事を一個人がねつ造できるものでもない。
日本では、速度違反をしておらず、かつ、金を持っていそうな車に対し、取り締まりが行われていますか?
また、賄賂として反則金をポッケにおさめている人はいるのでしょうか?

日本は民主主義の下、合法化されているのです。
それを望んでいる人間が多いのです。また、俺もそれを望んでいます。
こんなことを一個人がねつ造できるものでもありません。

合法化されてることを根拠に、規制緩和が必要と唱えたところで、
規制されるのが嫌だとのわがままにしか聞こえませんよ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 17:10 ID:???
>>132が一般的な庶民の感覚だと思うけどねぇ
どうも613みたいな思考ってのは理解できんね
日本が完全に民意を反映している民主主義だと
盲信できるところが一番信じられないが
ま、どうせ直接民主主義じゃなく、議会制だとか言うんだろうけど

せっかく613が消えてくれてまったりしてて良かったのに、
誰かさんがわざわざ召還なんかするから・・・


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 17:25 ID:???
>>134
大多数の民意なら法は動くけどね
年に1万人の死人としても20年で20万人の死人と遺族
生き残りの障害者やその家族
不幸を悲しんだ親しいひとを換算するとかなりの人数になるよ

自爆にしても家族にとっては規制をしっかりしてくれて
いればって意見はあると思うしね

子供がシャブ中やアンパン中に陥った親はだいたいそう言うよ
安易に手に入らなければと

せめて年5000人くらいの仏になればね

136 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/01 17:39 ID:???
>日本が完全に民意を反映している民主主義だと
>盲信できるところが一番信じられないが
民意を反映できる制度が、きちんと確立されていますが。

規制緩和にしろ、他の法改正にしろ、誰かのメリットとあなたのメリットの綱引きなんだからさ。
綱を引くには、ちゃんとメリットを説明しなきゃね。

議論以外で綱を引きたいってのなら、日本出て行く以外にないでしょうね。
タバコだって過半数が吸ってんだよ。けど、公の場では規制されまくり。
俺だって吸ってるけど、反対派にメリットを説明できないもん。
泣き寝入るっきゃない(鬱
そんなもんだよ、民主主義とは。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 18:12 ID:D8W08/EU
>>133
>また、賄賂として反則金をポッケにおさめている人はいるのでしょうか?
重箱の隅つついてスマンが、過去にそれをやった官が逆拿捕されニュース
になった。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 18:37 ID:???
喫煙率のグラフを見てみると、実際は1/4ぐらいみたいだな
統計の誤差はあるかもしれないが、過半数という事はなかろう
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/toukei/kituen.html

ところで、速度規制遵守率の公的資料ってないのかな
嘘が通用するアンケートじゃなくて、実際の車速を測定したもので

139 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/01 19:00 ID:???
>>137
警察にもクズはまぎれこむから、レアケースとしてはどうしようもない。
個別のケースは、懲戒処分と刑事罰で対応でしょうね。

>>138
この10年で過半数割ってたのね。
ってか、男性の喫煙率しか考慮してなかった。スマソ。
あきらかに男女間で喫煙率が違うから。

「速度規制遵守率」について調査したものは見たことないですね。
ただ、危険認知速度(事故直前の速度)は、確実に落ちてきてますので、
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu9/h15-jiko-tokuchou.pdfの29ページ参照。
速度規制遵法率も、年々向上しているものと思われます。
50km以下での死亡事故は横ばい。51km以上での死亡事故は減少の傾向ですので。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 19:02 ID:???
>>135
>大多数の民意なら法は動くけどね
本気でそう思えるの?
俺はとてもそうは思えないけど。
例えば、今の年金改革とか、大多数の民意を反映して
ああいう形になってると思うの?
消費税の導入とかも大多数の人が望んだの?

財源が足りないから仕方ないって面もあるにしたって、
今の日本の行政は端から見て適正な節約してるように見えないが。

これ以上はスレ違いだからもう発言しないけど。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 19:32 ID:D8W08/EU
>>139
>警察にもクズはまぎれこむから、レアケースとしてはどうしようもない。
はたまた重箱の隅つついてスマンが、更に認識の違いだが。

<クズはまぎれこむから> では無く警察機構そのものが生み出したもの。
<レアケースとしてはどうしようもない>過半数とは言わないがレアケース
とはいかにも寛大すぎませんか。ワテは氷山の一角と思われるが
ずばりクズは10%居ると確信する。



142 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/01 21:11 ID:???
>>141
反則金って振り込みになってなかったっけ?
途中でポッケには「しまえない」ですね。

警察の権力を悪用すれば、金を稼ぐこともできるでしょう。
それは他の権力でも同じ。
権力を持たせないことでの対応ではなく、
途中で悪さできないように監視するのがいいと思うのですがね。

じゃないと公権力に何もさせられない。

「警察機構そのものが生み出したもの」とありますが、
この部分の説明願えますか?
そのものが生み出すのであれば、そのような事件が多発するはずなんですがね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 21:41 ID:???
>>142
権力を持たせないと言うよりも分散させるのが適切なんじゃないのかな。
小学校の社会科の授業で習う「三権分立」がその典型だろうし。
交通規制を設定する組織、運転免許を管理する組織、交通取り締まりをする組織、
この3つの組織が分離されてないから、交通取り締まりのための規制ができる。
しかも、警察組織を監視する組織って…見あたらないんだけど。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 22:02 ID:???
>>143
スレ違いになりつつあるけど、「警察監察室」がそれっぽい。
お手盛りのような気もしないでもないが。

145 :>>143:04/06/01 22:52 ID:v/qdDd/E
警察から駐車違反の取締り等がなくなったら?
    その人数と同数の別組織に天下り同様な操作にあたる
要は建物が別になるだけ
これが現実にならないことを祈る(今よりごねにくくなるぞ)


146 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/01 23:55 ID:???
>>143
三権分立は、交通規制においても成立してますよね。

警察の監視は、内部、外部両方から行われなければならないでしょう。
内部からは、上司や監査官。上級官庁として、警察庁、公安委員会。
外部からは、国民、国会議員、検察官。

警察の監視は、あなたにもできますよ。
取り締まりにあったとき、司法に判断を委ねればいいのです。

「交通取り締まりのための規制」とありますが、
どの規制が?また、何を根拠に?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 07:31 ID:???
>>144
ググってみたけど、公的な組織ではなさそうですね。
いわゆる、市民オンブズマンみたいなもので、権力はないみたいだね。

>>145
それは組織が分離したとは言えない。
公安だって、形式上は警察とは別組織だが、事実上、警察組織の1つのようなもの。
運転免許と交通規制は国交省でやり、それを警察が取り締まればいいだけ。

>>146
>「交通取り締まりのための規制」とありますが、どの規制が?また、何を根拠に?
過去スレにも出てきた「環七」とか「名阪国道」などはその一例じゃないのか。
理由は、他の同じような道路の規制よりも著しく低いから。

148 :過去スレ61300:04/06/02 09:04 ID:???
>>146
>取り締まりにあったとき、司法に判断を委ねればいいのです。
そう簡単に言うけどさーそんなに簡単に裁判できない現実があるじゃない
警察の殺し文句は「裁判はお金も費用もかかるし社会的にもまずいよー」でしょ(伝聞だけどね)
制度が公権力寄りになってるんだよ
もし警察に限らず公権力行使や公共的事業の監視がしっかりされているなら
国民厚生施設の破格売りさばき事件や
計画段階から収支がめちゃくちゃな公共事業は実施されないと思うのだが
国民の意見が反映されない仕組みでなおかつそれをおいそれとは変えられない仕組みを
優秀な官僚どもがつくってるからね
議会制民主主義なんてどこの国でも教科書の上でしか機能しないと思うが
この国は政治家も官僚も自己利益しか頭にないから標準以上に機能していないのでは
613さんがいうような教科書通りの理想国家をお望みならさがして移住したらいかがかな?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 09:38 ID:???
世の中、613の主張のように理屈通り理想通りいけば、何も問題ないんだけどね。
しかし、現実問題として理屈通り理想通りには事が進んでいない。
>>133にある「ただ規制を修正するのではなく、現実を修正しようが現状派です。」の部分を実現する
具体的な方法はリミッターで強制するしかないのだが、それすら簡単に出来る方法ではないよな。
規制緩和の方は制度を変えるだけだから、法案さえ通れば変えるのはそんなに難しくない。
"システムとしての現実"ではなく、"理屈通り理想通りでない現実"を見つめ直した方がいいのでは。

150 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/02 09:57 ID:???
>>147
公安は警察の一部のようなものではなく、警察の上級官庁だよ。
上位・下位の関係にあるんだから、そりゃ繋がりはあるだろうが。

で、国交省は交通事故のデータ持ってないんですが。
事故処理も国交省に任せますか?
また、法律を所管するところ以外の行政機関に規制を任せるべきではないのでは?
そんなことはせずに、国会内で審議会を作ればいいだけなのではないでしょうか。

>過去スレにも出てきた「環七」とか「名阪国道」などはその一例じゃないのか。
>理由は、他の同じような道路の規制よりも著しく低いから。
「環七」については、全く知らないのですが、
「名阪国道」については、60キロ規制です。他の同じような道路の規制よりも著しく低いわけではありません。

また、規制の理由ですが、既出です。
>なぜ名阪国道が60キロ制限かというと、全線に渡って勾配・カーブがきつすぎるからです。
>荷物を満載したトラックなどは60キロで登板することが不可能な場合が多い。
>登り坂でスピードが落ちる車が1台でもいたら、急激に車の流れが悪くなり、
>車間距離が無いと玉突き事故が起きる危険性が高いからです。わかりやすく言えば、
>勾配やカーブがきつくて高速道路になりそこねたわけです。
>一般道路の制限速度の上限は60キロです。だから名阪国道も60キロなんです。
ここまで明確な理由があるのに、なぜ「交通取り締まりのための規制」になるのでしょうか?

151 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/02 10:16 ID:???
>>148
>議会制民主主義なんてどこの国でも教科書の上でしか機能しないと思うが
なら、代替案持ってきてよね。一応、メリットのある代替案に限定しとくね。

>この国は政治家も官僚も自己利益しか頭にないから標準以上に機能していないのでは
>613さんがいうような教科書通りの理想国家をお望みならさがして移住したらいかがかな?
自己利益しか頭にないってのは、ただの妄想でしょう。
政治家も官僚も自己利益のために、職務を行っているのは同意だが、
自己利益のために、職務を裏切るカスばかりじゃないよ。

自己利益に繋がる職務は一生懸命で、それ以外はおざなりになるってのは、
どうしようもないこと。誰がやってもそんなもん。

教科書通りに機能しなくとも、教科書通りにやってれば、
効果の何割かは期待できるでしょうが。
教科書通りにやらなければ、効果は全く期待できんのだよ。

この国の制度が気に入らなければ、あなたが別の国に移住してね。

>>149
>規制緩和の方は制度を変えるだけだから、法案さえ通れば変えるのはそんなに難しくない。
>"システムとしての現実"ではなく、"理屈通り理想通りでない現実"を見つめ直した方がいいのでは。
規制緩和は、実現が簡単であっても、制度を変えるだけで「何もよくならない」からやる意味がないの。
何度も説明してるんだがね。
延々、理想を追い続けることで、一歩ずつ理想に近づいていく。
実際に、死亡事故の数は減ってるだろう?
システムとしての現実と、理屈通り理想通りでない現実が、いづれ一つになるんだよ。

152 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/02 10:52 ID:???
>>147
監査室ってのは、警察内部にある「警察のための警察」
踊る大捜査線でも、ギバちゃんが織田を、
また、織田や長さんが、深津を調べてたシーンがあったでしょ。

市民オンブズマンではなく、きっちり権力持ってるよ。

153 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/02 11:09 ID:???
>>150の補足
公安は、警察の上級官庁ではないかも。
警察の上級官庁は、警察庁になるが、公安はあくまで別物だ。

位置づけ的には、警察を監視する市民の代表ってところか。
ただ、上級官庁としての役割も多分に果たしてはいるが。
他の行政機関の場合だと、上級官庁が行うはずの業務を公安が行っているケースが多々あるからね。
警察の場合だけ、特別に監査機構を設けているわけか。なるほどねぇ。

154 :過去スレ61300:04/06/02 11:20 ID:???
>>151
いや、あおり部分はスルーしてもいいんだけどさ、
>標準以上に機能していないのでは
この部分にレスください
必要なのは代替案ではなく官僚主導もしくは公権力が乱用されている現状の
議会制民主主義の運用方法の打破なのでは?
標準国家(何を標準とするかは難しいところだが)以上に
時に応じた変化を嫌う国家だということは共感できますか?
そりゃあなたの言うとおり日本の官僚は優秀かもしれないがその優秀さは国民のためというより
どう見ても自己利益のためという部分は状況証拠が示しているわけで
おれだけの妄想じゃなくてそう思ってる国民は結構多いと思うよ(調査はする気ないけどさ)
おれが噛み付いてるのはあなたの行政システムに対する盲信なのです
613さんが知識にあふれてるのはよーく解るよ
でも、前にもちょっと怖いって言われたでしょ!
なぜ速度規制も含めた(この場合は含めなくてもいいけど)システムに疑問をもたないの?
現状で年金運用の失敗問題や公共工事の自然破壊などの問題がおこっている事に目を向けないと
日本は良いほうへ変わらないのでは?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 11:27 ID:???
だったら、実際に名阪国道を走ってみなよ。
Ω以外の部分は、前後する高速道路と殆ど変わらないから。
ちなみに、名阪国道は高速道路規格で造られた一般道路だよ。

>制度を変えるだけで「何もよくならない」からやる意味がないの。
613にとって良くならなくても、他の人にとっては良くなる。

>実際に、死亡事故の数は減ってるだろう?
それは速度規制によるものとは限らない。

>システムとしての現実と、理屈通り理想通りでない現実が、いづれ一つになるんだよ。
何十年と取り締まりをしているはずなのに、全然一つになってないよね。
夢物語ではなく、それを実現化する方法を考えないと。
規制派が立てたと思われるスレの「スピードリミッター」もその方法の一つかもしれないが、
精々、高速道路における違反を抑止する程度にしかならないだろう。
可変リミッターとなると、そのための整備に時間と費用がかかってしまうが、
規制緩和をせずに速度違反をなくすにはこれぐらいの事はしないといけないよ。

156 :いっそこうしよう:04/06/02 15:51 ID:6W/nxem0
高速道路走れない車をふやせばいい
高速道路は最低80km/hの無制限
後は勝手にしてくれ
おらは上はここ5年走ってないが金色もっとる
向こう10年先まで走る予定はない

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 16:35 ID:???
議会制民主主義が613の言うとおりちゃんと機能してるのに、
なぜこの国は一向に良い方向へ向かわないのかと
疑問に思わない思考回路が不思議だって
何度言ってもわかんねぇんだからどうしようもないよな。

613は今の年金改革とかも大満足なわけでしょ。
増税も大賛成で、無駄な公共事業も大賛成。
その一環で、諸外国と比べても明らかに厳しい速度規制も大賛成。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 16:41 ID:???
>>157
年金だなんだと能書き言うなよ

良い悪いは個人の尺度でしかない
良いことも悪いことも含めて多数決して中をとって
国民総意で可決されるんだよ
代議士に任せられないなら自分でなんとかしろ

少なくとも便所の落書き程度の掲示板で政治は動かないよ

159 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/02 17:18 ID:???
>>154
>標準以上に機能していないのでは
>教科書通りに機能しなくとも、教科書通りにやってれば、
>効果の何割かは期待できるでしょうが。
>教科書通りにやらなければ、効果は全く期待できんのだよ。
(151参照。一応、レス付けてるつもりなんですが足りませんか?)

>必要なのは代替案ではなく官僚主導もしくは公権力が乱用されている現状の
>議会制民主主義の運用方法の打破なのでは?
運用方法の代替案はありますか?もちろん、メリットのある代替案ね。

>標準国家(何を標準とするかは難しいところだが)以上に
>時に応じた変化を嫌う国家だということは共感できますか?
共感できませんな。

変化を嫌うのは、どちらかといえば一般国民の方だよ。
イギリスの例だが、世論は死刑賛成が過半数だった。
で、お上が無理矢理、死刑廃止をした。
その結果、世論は死刑反対が過半数となった。

日本でも反対派が多かった消費税についてとかでも、
今世論に問えば、反対派の数はずっと減ってるよ。
誰もが変化することに不安や嫌悪感を抱くのだから、
時に応じた変化を嫌うこと自体は仕方ないことなのよ。

感情で政治をしてはいけない。理屈で政治をしなければ。

>なぜ速度規制も含めた(この場合は含めなくてもいいけど)システムに疑問をもたないの?
速度規制については、とっくに疑問を持ちましたが。過去レスでも何度も言ってます。
過去において、あなたたちと同じ思考ロジックになったことがあると。

160 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/02 17:19 ID:???
>日本は良いほうへ変わらないのでは?
年金問題などはスレ違いなどで突っ込まないが、
メリットのない法改正を行えば、日本は悪い方へ変わりますが。

>>155
>ちなみに、名阪国道は高速道路規格で造られた一般道路だよ。
ちなみに、名阪国道は高速道路規格を満たしてはいないよ。
一般道路なのに、高速道路と同じ予算は割り当てられないからね。

>613にとって良くならなくても、他の人にとっては良くなる。
だからそれを説明してと、何度も言ってるじゃんかよ。
他の人にとっては「なんで」良くなるのですか?

>それは速度規制によるものとは限らない。
>>139のリンク先を見てね。
「50km以下での死亡事故は横ばい。51km以上での死亡事故は減少の傾向ですので。」
速度規制以外の何の影響で、この傾向が現れているのでしょうか?

>何十年と取り締まりをしているはずなのに、全然一つになってないよね。
>夢物語ではなく、それを実現化する方法を考えないと。
何十年かかってもいまだ一つにならないものを、
短期間で一つになることなど、実現不可なのよ。
10年、20年のスタンスで見守りましょう。

161 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/02 17:27 ID:???
>>160の一部訂正
50km以下での死亡事故は横ばい。ってのは言い過ぎかな。
50km以下で少しの死亡事故の減少。
51km以下で多くの死亡事故の減少。
この傾向に対する、緩和派の分析をよろしく。

162 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/02 17:43 ID:???
>>157
>613は今の年金改革とかも大満足なわけでしょ。
>増税も大賛成で、無駄な公共事業も大賛成。
>その一環で、諸外国と比べても明らかに厳しい速度規制も大賛成。
これらにはなんの不満もないな。が、俺だってすべての立法に賛成しているわけではない。
今の俺の立法に対する不満は、「裁判員制度」だ。
なんてったって、俺はプロに任せとけって考えだから、裁判もプロに任せときたいのよ。
が、不満でもしゃーねぇだろ。
議会制民主主義で、物事決めてんだからさ。俺の主張が通らないことも当然でてくるわ。

正攻法で潰せなかったんだから、とりあえず実際に動かしてみて、
不具合が出まくり、メリットもなんらなしであれば、次のバトルが始まるが、
うまく機能してしまえば、それはそれで仕方ない。
裁判員制度を望んでいるやつも、また存在するのだから。速度規制と同じでね。

あんたらがオカシイのは、やれ警察が好き放題やってるとか、
今の規制が間違ってるとか、民主主義は機能してないとか、
世論調査は信用に値しないとかそういうことばっかり言うから。
なんで、現状派(被害者遺族も含む)の意見を無視するのかね。

規制緩和や法改正は、他人のメリットとあなたのメリットの綱引きだと気付よ。
あなたが綱引きをしてる相手は官僚や警察ではなく、同じ市民である現状派なんだよ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 21:40 ID:nXcZPrcD
なぜ、幹線道路ばっかり取締りするのか?
といいますと
http://www.itarda.or.jp/info13/info13_1.html#part3
には
「道路の種類別に死傷者事故件数を見ますと、
多い順に市町村道、一般国道、主要地方道、
一般都道府県道、高速自動車国道となっています。
道路実延長1km当たり発生件数では、
一般国道が最も多く、
市町村道が最も少ない結果となっています。」
とか
「死亡事故件数では、多い順に一般国道、市町村道、主要地方道、
一般都道府県道、高速自動車国道の順となっています。
幹線道路である一般国道等において死亡事故の割合が高くなるのは、
自動車、二輪車、自転車、歩行者が混在する都市内を通過していること、
交通量が多いこと、及び走行速度が高くなる傾向にあることなどが、
その要因と考えられます。」
とか書かれています。

「幹線道路を中心に取締りをする」という警察の姿勢には
それなりの根拠があるようですね。




164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 23:15 ID:???
613狂ったか?


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 23:30 ID:???
現在の警察のやり方に文句をつけている擁護派の皆様は
それが速度規制緩和にどのようにつながるのか説明して下さい。

警察のやり方に問題がある→速度規制を緩和すべし

という論理が破綻していることにも気付かないのですか、このヴァカどもが。

166 :過去スレ61300:04/06/02 23:37 ID:???
>>161
>50km以下で少しの死亡事故の減少。
>51km以下で多くの死亡事故の減少。
???

167 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 00:48 ID:???
>>166
50km以下で少しの死亡事故の減少。
51km「以上」で多くの死亡事故の減少。
元レス読めばわかると思って、訂正しなかったのに。

で、この傾向に対する、緩和派の分析をよろしく。

168 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 01:01 ID:???
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu9/h15-jiko-tokuchou.pdfの34ページ参照。
名阪国道って、距離当たりの死亡事故率がダントツで多い道路じゃん。
この道路の規制を、「交通取り締まりのための規制」と言ってのける緩和派って、
死亡事故のことは、何も考えてないだろ?

死亡事故のことを考えなきゃ、規制緩和の結論になるのはわかるんよ。
けど、なんで緩和派は、死亡事故のことは見ないのかな?

169 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 01:34 ID:???
あ、そか。
>>56
>*違反と事故は関係が無い
ってやつか。
「違反と事故との関係が無い」との結論となるのは、
前提に、「規制は事故防止のために行われていない。」ってのがあるからだね。

「規制は、交通取り締まりのために行われている。
よって、違反と事故は関係が無い。」
か、なるほどねー。
この思考ロジックから、規制緩和案は展開されてるのか。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 02:16 ID:???
>>169
一人であつくなるな。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 03:46 ID:???
あまりのバカらしさに、緩和派の人が反論する気が起きないようなので・・・

ここんとこのレスは、スルーしているはずの煽りだけが頭に残ったため、熱くなってる人が、
必死に自分の思想を振り回しているだけのように感じます。

過去に613の言ってる、発言もあったのは事実です。
でも、それは煽りではないですか?また話の流れや文意を(わざと)悪くとっていませんか?

名阪国道の件は、警察の取り締まりに対する云々の発言ではなく、60キロの規制が、
高速で100キロだせるのに何故? という話の流れと記憶しています。
死亡事故のデータは信じない訳ではありません。
しかし、起伏の話は、その時に反論もあったように、走ってみると一番端の一部を除いて、
他と違いはないという感想をもつはずです。
どっかのHPに書いてあることは信じられて、ここでのカキコは信じられませんか?

死亡事故の件は、確かにダントツですね。
でも、何故走行台数あたりの、死亡事故率ではないの?フェアじゃないですね。
それも、件数9ということを考えれば、普通悪い方への偏りと考えませんか?
私だったら、トップ3が関西であるため、関西の方がドライバーの運転が荒いと考えますね。
同じ資料に、死亡事故の6割が高齢者とありますが、だったら高齢者の外出に規制を
設けるといった極論もだせますね。
データは読み方次第で、なんとかなるってことが言いたいのです。
これは官僚が得意ですね。

こういった反論はほとんど全てにできますが、私には時間的にムリです。
「そんなのは反論でもなんでもない」と言われそうですが、613の反論も、緩和派の人は
同じように感じていると思います。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 03:48 ID:???
つづき
何回も言っていますが、正しいはずの現状派が、そんな暴言を吐いたり、熱くなったりするのは大変みっともない。
どうして、道路でおとなしく走れるのに、ここでは暴走するのですか?
暴走しても事故は起こらないから?
でも、現在速度を超過している、ここの人たちを諫めるのには、何の役にもたちません。
いや、緩和派を煽って、事故を誘発している可能性もある(ないだろうけど)。
あなたたちは、警察に捕まることがないぶん、冷静に話を進めていいのですよ。

色々書きましたが反論は不要です。言いたいことはよく分かりますし。
ここで議論しても規制に影響はないし、きっと緩和される時は「渋滞が減るから」程度で決まってしまうのでしょう。
大事なのは、ここ読んで、読んだ人がちょっとでも考えて、事故らないことだと思います。
そのため、見苦しいレスで汚すのはヤメテ頂きたい。

>>165
警察のやり方に問題がある→速度規制を緩和すべし
ではなくて、
規制緩和しても大丈夫→でもしない→警察が取り締まりし易い
が、ここの緩和派の言い分だと思います。

173 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 05:08 ID:???
>>171-172
反論は不要とありますが、言い逃げされる形となりますので反論します。
再反論はどちらでも結構です。

>あまりのバカらしさに、緩和派の人が反論する気が起きないようなので・・・
反論する気が起きない=緩和案の主張の取り下げでしょうね。

>名阪国道の件は、警察の取り締まりに対する云々の発言ではなく、60キロの規制が、
>高速で100キロだせるのに何故? という話の流れと記憶しています。
Ω以外の部分においても、名阪国道は高速道路の規格を満たしていませんので、
高速道路と比べるのはナンセンスです。
もし比べるのであれば、一般有料道路と比較するべきです。

>しかし、起伏の話は、その時に反論もあったように、走ってみると一番端の一部を除いて、
>他と違いはないという感想をもつはずです。
ここでのカキコを信じられないのではなく、>>150にあるとおり、
「荷物を満載したトラックなど」が60キロで登板することが不可能な場合が多いとあります。
荷物を満載したトラックでの感想をよろしくお願いしますね。
普通車での感想は、この理由の反論たり得ませんので。

>でも、何故走行台数あたりの、死亡事故率ではないの?フェアじゃないですね。
思いっきりフェアですが。
なぜあなたは、走行台数あたりの、死亡事故率のデータを自ら出さないのですか?
「偏り」だと切り捨てるのであれば、過去の数字を出せばいい。
自分の論拠のソースは自分で用意しましょうね。ソースを出さない論述はフェアじゃない。
こちらのソースにケチ付けるだけなのもフェアじゃない。

>データは読み方次第で、なんとかなるってことが言いたいのです。
なんとかなるのであれば、>>139のリンク先のデータを読み方次第でなんとかしてくださいな。
50km以下で少しの死亡事故の減少。
51km以上で多くの死亡事故の減少。
の傾向を、速度規制の影響以外にどう解釈するのか、お手並み拝見です。

174 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 05:34 ID:???
>こういった反論はほとんど全てにできますが、私には時間的にムリです。
>「そんなのは反論でもなんでもない」と言われそうですが、613の反論も、緩和派の人は
>同じように感じていると思います。
同じように感じるのは、あなたの自由ですが、
緩和派は、規制緩和のメリットの説明をスルーしているという事実。
反論にソースを出さず、憶測のみで反論をしているという事実。
をお忘れなく。

「こういった反論」とは、憶測のみの反論のことですね。
こっちは、きっちりソースも付けてますが。同じにしないでね。

>あなたたちは、警察に捕まることがないぶん、冷静に話を進めていいのですよ。
警察に捕まらないってことぐらいで、おとなしくできると思ってんの?
こちらは、一方的に事故に巻き込まれる可能性が高いのよ。
緩和派は、己のミスで事故に遭う可能性が高いのよ。
冷静に話を進めていいのは、緩和派。

だって、緩和せずともすでに速度超過してんだから。
緩和によるメリットは、勝手に得てるのだから。
こっちはすでにテロにあってんだよ。被害を喰らってんだよ。

>規制緩和しても大丈夫→でもしない→警察が取り締まりし易い
規制緩和しても大丈夫なんて言ってる緩和派は、すでにいませんよ。
事故が増えることは認めたうえで、事故が増えても仕方ないって言ってますね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 05:40 ID:???
>>173
再反論はしません。どう思われても結構。
ここを見た他の人に判断して欲しいです。

>緩和案の主張の取り下げ
だとして、その人たちは速度を落とすと思いますか?
いったい何を求めてレスしているのでしょうか?
あなたを煽った車の人と、あなたは、ひとりよがりがかなり近しいと感じるのですが。


176 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 07:05 ID:???
>>175
>だとして、その人たちは速度を落とすと思いますか?
はい。落とすと思いますよ。そのうち、取り締まりを喰らうでしょうからね。
反則金に怯えてか、反省してか、免停になってか、免許取消でか、
いずれかは知りませんが。

>いったい何を求めてレスしているのでしょうか?
新しいリンゴが腐らぬように。
根拠もない妄想を、このスレを見た人が真実と勘違いしないように。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 07:15 ID:???
>>171
ちゃんと反論しなさいってば。言い訳なんかしないでさ。

名阪国道の件は驚いた。そんなに多いとはね。
これが緩和派の皆さんがいつも引き合いにだす名阪国道がこの有り様だったら、
ますます緩和しちゃいけないじゃん。

>でも、何故走行台数あたりの、死亡事故率ではないの?フェアじゃないですね。
なんていっているけど、名阪国道の走行台数が、首都高速や阪神高速よりも
多いとはとうてい思えない。なのに、1キロあたりの件数が多いんだから、
かなりクロだろ。何がフェアじゃないんだか。

きちんと論理的に主張できるようにがんばりなよ。
単なる警察不信とか、感情的なものは理由にならんよ。

>>172
>規制緩和しても大丈夫→でもしない→警察が取り締まりし易い
だから、規制緩和しても大丈夫な理由をちゃんと説明しなさいってば。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 07:31 ID:Sq4u6yVu
希望的仮定の元に
希望的憶測を展開しても
出てくるのは希望的妄想でしかない罠

「〜かもしれない」
「〜ではないのか」
「〜のはずだ」
等々が多用される文章には
その傾向が強い”かもしれない”w



179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 07:41 ID:Sq4u6yVu
>>176
ちなみに件の掲示板で「反論」されてるみたいですよ


180 :過去スレ61300:04/06/03 08:53 ID:???
>>171
>データは読み方次第で、なんとかなるってことが言いたいのです。
>これは官僚が得意ですね。
そうですね
例えば名阪国道を1kmあたりの事故件数で割ったらたしかにランキング上位だ
しかしもし運用距離の長い高速道路の都市近郊部、つまり名阪国道と環境の似た部分を比べたらどうなのだろう
データは時に目くらましをするのではないか
一つ一つのデータ材料をあまりに大まかな類型化をしているような気がする
道路の構造からすると首都高や阪神高速より一般の高速道路と比較するべきであろう
それに名阪国道のΩカーブの部分の事故なのか普通の部分なのかもわからない
データには、ない

そもそも維持派はもしデータが60kmまでと61km〜で分けられていれば
60kmが安全な分岐点だとのたまうだろう
一般道80超は危険だとは緩和派も理解するところがあると思うが
では51から80kmのどのあたりで死亡率が急上昇するのだろう?
もしかしたら71〜80のあいだかもしれない
データには、ない

運転中死亡事故が減ったのは速度規制の遵守を徹底したせいかも知れない
しかし、若者の速度超過の事故が減ってることにも注目して欲しい
最近の若者の好む車種はなんだ?売れ筋はなんだ?
SUV車が増えたおかげかもしれないしエアバックつきが増えたせいかも知れない
もしくはブレーキ性能も上がっているだろう
データには、ない

ついでにいうなら維持派は信じられないだろうが
いい車、大きい車の方が確実に危険認知能力が上がる
おれが軽から乗り換えた感想だから機会と甲斐性があったら乗ってみてくれ
どうせソースは?というのだろうが、ない

181 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 09:39 ID:???
>>179
どうやら、お仲間のみにしか通用しない宗教であると、自ら認めたみたいですね。
明らかな間違いにだけ、レスしときましょうか。
>これらを見れば、高速道路の規格みたいですね。(第一種というのは高速道路規格)
名阪国道は、第一種第三級ないし第四級の道路なのよ。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S45/S45SE320.html
ここをみりゃわかるが、一日の通行量が5万ある名阪国道の場合は、
第一種第一級ないし第二級の規格が必要なの。
一般有料道路の規格すら、部分的にしか満たしていないよ。
もっと、しっかり調べましょう。

妄想もそこまでにしたらどうですか?
宗教として、隔離サイトでやってる分には、妄想であろうと好きにすればいいですが。

>>180
>>178さんのご指摘通りのレスですね。
「ではないか」
「かもしれない」

「のはずだ」がないのが、ちょい残念。

「データには、ない」のであれば、緩和派がデータを取れと。

182 :過去スレ61300:04/06/03 11:10 ID:???
>>181
おお!あなたに向けたレスでない独り言なのにレスしてくれて自意識過剰ありがとう!
>「ではないか」
>「かもしれない」
>「のはずだ」がないのが、ちょい残念。
あんたー突込みどころが違うってw
「のはずだ」はでるはずないじゃん
この「ではないか」「かもしれない」の用法とおれの語尾との意味合いは違うのわかる?
と釣られてみようかな
データにない部分を推測して拠りどころとしてるのは維持派のほうだと思うが
いや、維持派のほうのはずだ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 11:40 ID:???
例のサイトの掲示板に社会実験が必要と書いてあったけど、激しく同意である。
実際に規制緩和をやってみて、初めてデータが集積されるのだから、
社会実験もせずにデータなんて出せるわけないよな。
参考までに、海外での検証結果は規制緩和で事故が著しく増加したりはなかったとのこと。

http://www.geocities.jp/speed_deregulation/


184 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 16:10 ID:???
>>182
>データにない部分を推測して拠りどころとしてるのは維持派のほうだと思うが
>いや、維持派のほうのはずだ
だったら、ご自身でデータにない部分を補いなよ。
憶測ではなく、実データで。

警察は検証に十分なデータが取れてると思ってんだから。
容易に推測できるところまで、自ら持っていってるの。
緩和派は、信用できんと言う「だけ」。データにケチ付ける「だけ」。

警察以上のデータを積み上げないと、警察の主張を崩すことは困難だと思われ。
高速道路の二人乗りを実現させたバイク乗りは、警察以上のデータを社会実験無しに、
自らで、また手弁当で用意したんだよ。そして規制に対しあれほど慎重である警察にGoサインださせたんだよ。
あなたがたにこれができるのかな?お手並み拝見ですな。

>>183
>社会実験もせずにデータなんて出せるわけないよな。
だったら諦めれ。
社会実験をせずとも取れるデータすら、まだ何も出てきてないもんね。

海外ってのは、どの国?
また、事故多発地帯も含めて、一律緩和したのか、
事故が起こりにくい道路のみ緩和したのか、その辺も明確にしてね。
あと、ソースってか、生データもお願い。

185 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 16:41 ID:???
あと、社会実験など、めったなことでは認められないという現実は理解しときましょうね。

死刑廃止論者、大麻解禁論者などなど、
みんな社会実験したくて仕方ないんだよ。

でもそんなのは無理。あなたが反対の立場なら、社会実験など容認できないって気持ち理解できるでしょ?
やってみりゃわかるって主張しても、意味ないよ。

186 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 17:14 ID:???
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/の掲示板より引用。
>>「データには、ない」のであれば、緩和派がデータを取れと。
>実際に規制緩和して貰わないと実証データが取れないので、その環境を提供して下さいな。
これだから、宗教サイトはダメなんだな。
緩和派同士で、相互にイタイ発言無くす努力しないとお互いに足を引っ張ってるだけだよ〜ん。

敵は俺ではなく、自分たちだと早く気づきなさい。ってか、イタイ発言無くすと、緩和案は成り立たんか。

>>180をよく読めと。
・道路の構造からすると首都高や阪神高速より一般の高速道路と比較するべきであろう
・それに名阪国道のΩカーブの部分の事故なのか普通の部分なのかもわからない
・では51から80kmのどのあたりで死亡率が急上昇するのだろう?
・SUV車が増えたおかげかもしれないしエアバックつきが増えたせいかも知れない
 もしくはブレーキ性能も上がっているだろう
規制緩和しないと、これらのデータを取れんのですか?
なんでもかんでも、規制緩和につなげるのね。
何も検証しようとしないのね。ただの駄々っ子だね。

187 :過去スレ61300:04/06/03 17:31 ID:???
>>184
突っ込んどくが維持派も自分でデータ取ってるわけじゃないだろがw
警察は維持派だからデータがあって良かったね
高速道路の2人乗りの社会実験は海外事例が十分その役に立ってるでしょが
おれも二人乗りは反対だけど

>警察は検証に十分なデータが取れてると思ってんだから。
実際持ってるだろうね
で、もし60kまでの事故率が50kまでと変わらなければ維持派の論理では
そこまでは緩和できるということだよね
詳細データを持っている人間が数値をまとめ上げて発表するのはどうなの?いいの?
逆にわれわれに詳細データが公表されたらそれをうまい切り口でまとめられる人もいると思うよ

>社会実験をせずとも取れるデータすら、まだ何も出てきてないもんね。
これはありがたいヒントだね
実測の流れと事故率を数値化すれば立派なデータになるな
規制があるから死亡事故が少なくなっているというのは規制が守られてはじめて言えること
前にあなたの言っていた規制があるから現状の(20Kほど超過の)流れ程度で済んでいるということは
現状の流れの中での事故死亡率がデータに現れているということだね
ということは規制を20Kほど緩和して上限以上の取締りを厳しくすれば死亡事故は増えないということになるね

188 :過去スレ61300:04/06/03 17:55 ID:???
緩和派だって現実に規制緩和させることができると思って議論してる人は少ないのでは?
ただそれよりもおれは613さんがあたかも日本全国を知っているかのように議論するのが間違いだと思う
法の上ではどうあれ、法が現状に追いつかないこともあるし日本も世界も広いのですよ
こんなサイバーな世界で持論を振りかざしても響かないんだよね
ついでにいうなら書き込みの時間を見ると明らかに昼間は寝不足なわけだよね
そんな状態で運転するのはテロに近いのでは?
以前規制速度を超えている人間の事故に一方的に巻き込まれるのは自分たちだと言う発言があったが
これはさすがに腹が立ったよ!あなたも安全運転してても加害者になりうるのでそういう発言はどうかね
安全運転速度30kでも歩行者にとっては危険な速度だよ
以前雨天時の話をしたとき車間距離の話を出したけどそれは車対車の事故の想定が優先されてるでしょ
雨のときは車間距離だけでなく速度も落とすこと!鉄則でしょうが
揚げ足は取りたくないがほんとに免許持ってんの?

189 :過去スレ61300:04/06/03 17:55 ID:???
おれ?おれはここんとこ2台車持っててあわせて30万キロくらい(前の車はどのくらいか忘れた)
だけど免許とって以来無事故だよ
レーダーは夜間に1回、白バイに止められたのは2回だけど白バイはよくよくミラーを見て計測前に止まるので切符なし
なぜ無事故ほぼ無違反かというとメリハリ運転を心がけてるんだよ、運がいいのもあるが(こちらが大きいかもねw)
出すとこはだす、出さないとこは徹底的にださない、これが緩和派の求めている規制のあるべき姿だと思うんだが
でも取り締まりの姿は出せるところで取り締まる、危ない街路で取り締まらないが鉄則だからね
こりゃまいるわ
緩和派がこのスレに愚痴を言いに来るのもこういう原因もあるんだよ

あなたの家の前が緩和できない道なのは理解してるのに他の人の環境は理解しようとせず、これでは議論にならないね
緩和派が何度も環境に応じてと言っても全国一律の緩和だと受け取ってゆずらないし
緩和派の人で全国一律の緩和を求めてる人はレスください

それよりも何よりもおれが心配してるのは613さんが法律関係をめざして勉強しているのではないかということ
頭もよさそうだし、メカニックに法を適用しようとするその姿勢はいいと思うんだけど
その現状社会に出ていないような発言や聞く耳を持たない強い意志だけはやめたほうがいいのでは
IQは高そうだけどEQはどうなの?
ただのネット中毒ならいいけどさ

190 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 18:01 ID:???
>>187
>突っ込んどくが維持派も自分でデータ取ってるわけじゃないだろがw
データ集めもプロに任せとけばいいのよ。血税払ってデータ集めしてるわけだね。
が、それに不満があるのであれば、己自身でデータ集める以外にあるまいに。

>高速道路の2人乗りの社会実験は海外事例が十分その役に立ってるでしょが
はい。海外事例が、主な根拠でしょう。
日本に限れば、世論は大反対だったしね。

>詳細データを持っている人間が数値をまとめ上げて発表するのはどうなの?いいの?
うん。もちろん何も問題ない。

>逆にわれわれに詳細データが公表されたらそれをうまい切り口でまとめられる人もいると思うよ
現実はいないのよ。詳細データを公表しているのにね。
詳細データは、警察に問い合わせば出してくれるはずだよ。
ってか、警察から詳細データを入手し、個人で検証してるネット上で検証データを公開してるやつもいるだろ。ぐぐってみな。
俺ヒント出しまくってんな(汗

>ということは規制を20Kほど緩和して上限以上の取締りを厳しくすれば死亡事故は増えないということになるね
ならないと何度も反論してるでしょ。
20Kほど緩和すれば、現在遵法運転してるやつの速度は速くなる。
ってことは流れの最低速度は上がる。
あなたがたの走行が、流れの最低速度になるわけね。

現在、流れの平均速度で走っているであろうあなたがたが、
最低速度になっても、速度を上げることなく堪えれるのかね。

それと、どうやって取り締まりを厳しくするの?マンパワー不足の解決手段をよろしく。

191 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 18:21 ID:???
>>188-189
>ついでにいうなら書き込みの時間を見ると明らかに昼間は寝不足なわけだよね
>そんな状態で運転するのはテロに近いのでは?
そんな状態で運転などしてないが。
バスと電車でほとんど事足りていますので。
マイカー利用を自粛すること!鉄則でしょうが。

>以前規制速度を超えている人間の事故に一方的に巻き込まれるのは自分たちだと言う発言があったが
>これはさすがに腹が立ったよ!あなたも安全運転してても加害者になりうるのでそういう発言はどうかね
可能性が高いと言いましたが(>>174参照)。加害者になりうることも、踏まえての発言です。

>雨のときは車間距離だけでなく速度も落とすこと!鉄則でしょうが
後続車がいるときに、法定速度以下の走行を継続することが、
どれほど大変なことか理解してるのですか?
俺にだけ言って、解決のする話なのかね。己で遵法運転を継続してからケチ付けな。
速度超過厨は、自分勝手なことやってて楽でいいね。

>でも取り締まりの姿は出せるところで取り締まる、危ない街路で取り締まらないが鉄則だからね
>>163に反論レス付けてから言おうね。現時点では、事実に基づかないただの妄想。

あと、俺をいくら揶揄したところで、
あなたがたの主張の説得力を増すものではないということをちゃんと理解しようね。

192 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 18:24 ID:???
>緩和派だって現実に規制緩和させることができると思って議論してる人は少ないのでは?
これにはマイッタ。

規制緩和はデメリットだらけと理解した上で、規制緩和案を展開してるからなんだろうな。
デメリットわかったうえで、己の自己利益のために速度超過運転を継続してるんだろうな。
さっさと取り締まり喰らってくれっちゅうねん。

193 :過去スレ61300:04/06/03 18:35 ID:???
>>191
>マイカー利用を自粛すること!鉄則でしょうが。
ほらね自分の尺度でしか物見てないでしょ

194 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 18:36 ID:???
>>189
>あなたの家の前が緩和できない道なのは理解してるのに他の人の環境は理解しようとせず、これでは議論にならないね
>緩和派が何度も環境に応じてと言っても全国一律の緩和だと受け取ってゆずらないし
あれ、名阪国道も例に上げてたよね?
名阪国道を理解しようとしましたが。
その結果、日本で死亡事故率がダントツで多い道路の規制をも緩和しようという主張だと理解していますが、
どこか間違った認識してますか?

逆にどんな道路(生活道路以外で)なら、緩和しないのですか?

195 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 18:39 ID:???
>>193
なんで自分の尺度だけなんだろw
俺がマイカー利用を自粛することで、あんたに迷惑をかけてんか?
交通渋滞が減るという社会のメリットにしか、なってないはずなんだがな。

バス・電車で事足りないのであれば、あなたはマイカー利用しなよ。
ただ、あなたがマイカー利用しても、運転での社会貢献はしてないのだから、
あんまり権利の主張「だけ」をしないでね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 20:12 ID:hhRiTBKA

それと、どうやって取り締まりを厳しくするの?マンパワー不足の解決手段をよろしく。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 20:39 ID:hhRiTBKA
>>190
>それと、どうやって取り締まりを厳しくするの?マンパワー不足の
解決手段をよろしく。

・週1回のサービス残業
・勤務中にスポーツ新聞読むの止める
・署の裏庭の壁に寄りかかり居眠りしない
・同じく明らかな勤務中に交番の中で腕を組んで居眠りしない
・意味も無く3人パトにのってガソリンを入れに行ってまた署に戻らない
・裏金全部吐き出して新人を採用する
・チュウキンが委託されるようなので、ミニパト婦警も含めて速超過に
 マワセソウ
・もっと多くの市民に愛される警察になれば、よく働く人材が集まり
 良くも悪くも目立たないようにする、ぶら下がり署員が多少は減る
・縦割り構造を是正し、暇なら刑事も1人や2人は2−3時間召集する
・同じく事務方も(反則キップぐらい書けるだろー)
・時間制でフリーターを雇う(反則キップぐらい書けるだろー)序に
 可愛い女の子に“次はキオツケマショーネ”とか言われてニコッと
微笑まれたら,次からは気を付けようと多少は思うのかな?
・まだまだあると思うが長くなるので!
 613さん俺ら緩和派に聞かないでこうゆう事は、官に考えろと言ったら
 



198 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 20:49 ID:???
>>197
立法としてのマンパワーの解決手段はなんらないってことね。了解。
じゃあ、その官が解決手段を考えるまでは、規制緩和はおあずけで。

フリーターを雇うってやつだけは、立法でなんとかなるが、
フリーターを雇うぐらいなら、取り締まりを民間委託すればいい話。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 23:03 ID:hhRiTBKA
↑198 官僚的と言うか小役人的思考回路ですね。
 新しい発想や柔軟性全く無し。
 どちらかの方も言ってましたが、別に規制緩和が今すぐなるとは
 思ってもいませんよ。ただ変わったらイイナーと思いこの板で
 遊んでいるのですよ、たまたま貴殿のようなおもろい方がいるので!
 ハッキリ言いますが生活道路や危なっかしい市街地道以外
 多くの緩和派が言っている道路で1kmおきに、取締りをやらない
 限り、貴殿がどう言おうと絶対(99.99%)捕まりません。
 頭が官僚的な取締りは、手の内が見え見えですよ。
 貴殿も官になって、悪党な規制緩和派を取り締まったら。
 貴殿も前の方で、言っていましたよね、現行で不満なら貴方が
 やればって>>>>>そう言えば昔いましたよね貴殿のような
 頭が良くてサリン作った集団の広報のOOさん。
 確かことわざもできましたよね ああいえばOO−ユー
 613さんあまり遅くまで真剣にカキコしてると体壊すよ。
 あんまり真剣にやっても疲れるだけだよ緩和派は適当に
 遊んでいるだけだから(真剣な人いたらご免)
 とりあえず子供はもう寝ます。

200 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 23:17 ID:???
>それにしても、取り締まり強化方法を緩和派に問うてるけど、
>それは反対派が答えるべき事項では?
緩和派の61300氏が、>>187にて、
規制緩和と取り締まり強化で、事故数維持の案を提示してるのよ。
この場合の取り締まり強化については、答えるべきは緩和派。
事故数維持できるほどの取り締まり強化をどうやって実現するのですかと。

俺は、規制維持と取り締まり強化を訴えてるわけ。ぜんぜん別物の取り締まり強化だわな。

>結局、いつでもどこでも恣意的な取り締まりをしたいだけなんでしょう。
恣意的って言葉が好きなのね。自らの意思で違反しといてよくもまぁそんなことが言えるね。

そっちで、「宗教」としてマターリしてくださいな。ヲチなどせずにね。

201 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/03 23:37 ID:???
>>199
> 新しい発想や柔軟性全く無し。
この話で相手に対し、柔軟性を持つ必要は0。
このスレの緩和派はしょせん違反者です。歩み寄る余地はありません。
緩和派から、俺が柔軟に見えないのは致し方ないことですわ。

>貴殿がどう言おうと絶対(99.99%)捕まりません。
その自信があるのなら、緩和など必要ありませんよね。
ずっと、取り締まりに怯えつつ、運転をしてくださいな。

そのうち、きっと捕まるでしょう。
別にこちらも今すぐあなたがたが捕まるとは思ってません。
ただ捕まったらいいなぁと思っているのですよ。

捕まった後には、ぜひ遵法運転をお願いしますね。
それでも無理なら、免許取消を喰らってね。

はっきり言いますが、年々死亡事故は減少しています。
あなたが捕まる捕まらないなどの小さな事は、気にしてませんので。
速度規制の効果は、ハッキリ現れていますのでご心配なく。

>遊んでいるだけだから(真剣な人いたらご免)
緩和派自ら、遊びとのネタばらしお疲れ様です。
皆さんもお気づきのように、規制緩和案など愚の骨頂なのです。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 23:39 ID:???
613は規制緩和肯定レス下げる荒らし。
連続発言がその証拠。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 00:13 ID:???
613の官僚的思考は、もはや荒らしと変わらんな。
2ch見るようになって結構長いけど、
ここまで悪質なのは初めて見た。


204 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 00:28 ID:???
>>202
なんで肯定レスを下げるのが荒らしなんだ?
その理論だと、あんたは否定レスを下げる荒らし。

>>203
官僚的思考が、荒らしの根拠かw
その短絡的思考も荒らしと変わらんな。
2chでは短絡的思考はよく見かけるが。
ってことは、短絡的思考(=論理の飛躍)が2ch流か。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 00:37 ID:Jfk92kdY
当初の志はどこへやら・・・
>>187
>緩和派だって現実に規制緩和させることができると思って議論してる人は少ないのでは?
>>189
>緩和派がこのスレに愚痴を言いに来るのもこういう原因もあるんだよ
>>199
>どちらかの方も言ってましたが、別に規制緩和が今すぐなるとは
>思ってもいませんよ。ただ変わったらイイナーと思いこの板で
>遊んでいるのですよ、
こういうのが出た時点で
このスレが「単なるストレス解消スレ」
になってしまったということだろうね。

件のHPの掲示板も御同様か


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 02:09 ID:???
>>204
超頭悪いな。
肯定レスを下げるのが準荒らし行為じゃなくて
意味不明低脳長文レスを連続してまでカキコんで肯定レスを下げている。のが準荒らし行為なんだよ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 04:55 ID:???
>>206
頭悪いんじゃなくて、わざとやってるんだよ。
都合のいいことだけレスしとけば、印象に残るかもしれないでしょ。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 09:09 ID:???
613の発言で一番腹が立つのは
規制緩和のメリットが書かれていないって
平気で言ってのける事だよな

何度も書かれているのに、それを認めないだけ
自分の中ではメリットじゃないって感じる事でも
他の人はメリットって思ってるって事が
いくつも出されたって、それはメリットじゃないって切り捨てるだけ

人によって感じ方が違うって事自体を
否定しているのが最高にむかつくわ
他に維持派の人が出てきて発言しても、
そういう考え方もあるんだって素直に思える事も、
613が言うとただ単にむかつくだけなんだよな
現実に目の前にいたら、殴り倒したくなるくらい腹が立つ


209 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 10:22 ID:???
>>206
>>207さんの言ってることがほぼ正解。わざとです。
それと>>202で連続発言は「証拠」と言ってますよ。構成要件ではなくね。

反論レスぐらい予想してから、書き込みましょう。
明らかな逃げ道を自ら用意しておいて、そこに逃げられたらアホ扱いですかw
また「準」とかという逃げ道用意してるしね。きっちり、荒らしとして理論立ててね。
あなたの脳内で定義された「準」荒らし行為に該当しても、なんら意味をなさんよ。

>>208
>人によって感じ方が違うって事自体を
>否定しているのが最高にむかつくわ
誰もそんなことを否定などしてませんよ。

メリット1:時間短縮について
突っ込んでも、誰も説明をしない。
メリット2:有限資源である道路を、限界まで利用するとかなんとか
これも突っ込んでも、誰も説明しない。
メリット3:普通のドライバーが普通に利用できるようになる。
「普通」ってなんだ?
この世で「普通」ほど曖昧な言葉はない。こんなのなんも言ってないのと同じなんだよ。

あのねぇ、遵法運転してるやつに規制緩和はなんのメリットがあるのかね?
あんたらの提示する緩和案は、
遵法運転をしてるやつには、避譲なんとかという行為を押しつけ、
警察に、取り締まりさせないことを押しつける。
にもかかわらず、緩和派自らは何も行動を変えないと宣言する。

譲り合いではなく、一方的な押しつけをしようとしてるのが緩和派。
>現実に目の前にいたら、殴り倒したくなるくらい腹が立つ
禿同。こちらも緩和派は、殴り倒したくなるくらい腹が立つ。
ってか、取り締まりたいくらい腹が立つから、今の規制があるんだな。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 10:32 ID:???
その4までスレが伸びる程書き込みがあって、
その中であんただけが嫌われ者になっているという
現実をもうちょっと認識した方がいいな、613よ


211 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 10:40 ID:???
>>210
言わんとすることはわかりますが、スレでの議論に、感情込めちゃダメよ。
嫌われるのはおおいに結構。好かれるために、一方的な譲歩をする気はありませんので。
譲り合いであれば、検討はするが。

あと、警察も嫌われ者になってない?
緩和派の理不尽な要求を受け入れるほど、馬鹿じゃない。

212 :過去スレ61300:04/06/04 12:28 ID:???
>なんで自分の尺度だけなんだろw
あなたの「鉄則」といういい方はそれが万人の常識であるかのような押し付けだよ
よしんば常識であるにしろ日本全国の人が公共交通機関の恩恵にあずかれてはいないわけだし
政令指定都市かに近いという自分の周囲だけの判断が脊髄反射で出てきてるのがおかしい

>遵法運転をしてるやつには、避譲なんとかという行為を押しつけ、
???それは緩和案とは違う

>取り締まりたいくらい腹が立つから、今の規制があるんだな。
???何が言いたいんだ?

213 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 12:42 ID:???
>>212
俺はわざわざ、あなたが>>188で書いた「鉄則」と同じ使い方をしましたが。
普段使っていない「!」マークまで使ってね。

あなたの「鉄則」といういい方はそれが万人の常識であるかのような押し付けだよ
よしんば常識であるにしろ日本全国の人が速度超過による恩恵にあずかれてはいないわけだし
速度超過しまくりという自分の周囲だけの判断が脊髄反射で出てきてるのがおかしい
ってことね。よくおわかりで。

>>遵法運転をしてるやつには、避譲なんとかという行為を押しつけ、
>???それは緩和案とは違う
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1083687539/の34参照。
「規制緩和すれば避譲ルールを徹底せざるを得なくなるでしょう」
あなたの発言ですが。もうお忘れですか?

>>取り締まりたいくらい腹が立つから、今の規制があるんだな。
>???何が言いたいんだ?
規制緩和をした上での走行=現時点のあなたがたの走行が、
取り締まりたいくらい腹が立つから、今の規制があるんだよ。

214 :過去スレ61300:04/06/04 13:02 ID:???
>あなたの発言ですが。もうお忘れですか?
ちがうちがう受け取り方がおかしいっての
遵法運転するのは緩和後の全車両

揚げ足とって楽しむのはいいけどさ
雨の日の速度落としの鉄則とマイカー自粛の鉄則を何故同じに語れる?
読解力大丈夫?

少し休んだほうがいいよ
これ以上突込みどころ作っていちいちレスしてると体と精神壊すよ

215 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 18:09 ID:???
>遵法運転するのは緩和後の全車両
だから、緩和前にあんたらは遵法運転してないのに、
なんで緩和後にこちらに避譲ルールとやらを守ることを押しつけんの?

緩和派は、一方的な押しつけ要求してるって気づいてる?
あんたらは、俺らのために何をやってくれるのかね。
緩和前においても、緩和後においても、何もやらんと明言しちゃってるのにね。

>雨の日の速度落としの鉄則とマイカー自粛の鉄則を何故同じに語れる?
同じに語ってませんが。
「鉄則」を同じ用法として用いただけですが。
>>212のレスを引き出すためにね。

あなたがたも自分の尺度(違反者&マイカーの尺度)だけで、物事語っている事実にお気づきください。
遵法者や職業ドライバーを重視して、規制が決定されるという事実もご理解ください。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 20:06 ID:???
>>209
>メリット1:時間短縮について
>突っ込んでも、誰も説明をしない。

>>2を始めとして、沢山の説明がなされている。
あなたが納得できないのは構わないが、「自分が納得できない=誰も説明しない」というのはちょっと違うんじゃないかな。

きちんと読んでいる人からは、きっと失笑を買っていると思いますよ。
まあ、単に緩和派をうんざりさせる為に馬鹿を演じているだけかもしれませんが。

217 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 20:15 ID:???
>>216
時間短縮があるか否か。の説明のことではなく、
時間短縮が、具体的にはどのようなメリットであるかの説明を、
誰もしていない。ってことね。

きちんと読んでいる他の人からも、説明がされていないとの指摘が、
過去に幾度かされていますが。
それでもスルーし続けているのは、あなたがた。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 20:42 ID:GWSnJkzm
規制緩和派の皆様613さんをどうします。そろそろ幕を引きますか?
ワテ個人はたまに現れ、適当にあそんでいますが(真剣に向き合っても
613さんは自分の脳内基準でカキコしてますので、最後は208さん
見たいにムカツク状況になると思うし、これはこちらが真剣になれば
なるほどエスカレートします。)613さんもある意味それを楽しんで
いるかも?
そこまで613さんに付き合う必要ナインジャー無いか! ワテこの板
No1から付き合っているけど、613さん出現からいい加減な時間も
経過し、内容的にも飽きてきたし、そろそろほっときませんか?なに
言われても“ひたすらほっといてカマワナイ・回答しない=完全無視
きっと613さんにとってこの状況が一番ムカツク事では?
ワテはとりあえずこれ以降しばらく無視します(このレスに対して
色々言われても)
緩和派の皆様がお前も逃げずに対応しろと言われれば、微力ながら
ゲリラしますが
そろそろ、違う角度でレスしませんか?
613さん以外の方へ


219 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 20:50 ID:???
スルー宣言ですかw

規制緩和のメリットぐらい説明しろっちゅうねんw

220 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 20:57 ID:???
あと、脳内基準はあんたら。
今まで一つもソースを出したことがない。

俺はちゃんとソース出してる。
>>205さんが、かなり情報持ってるので、自分で探す必要がないのがあまりないですが。
いつもフォローレスしてくれますからね。

過去スレを含め、緩和派の根拠となるリンクがいくつ貼られたか、
現状派の根拠となるリンクがいくつ貼られたか、きちんと事実を見ようね。
ってか、貼られたリンク先、ちゃんと読んでる?

221 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 20:59 ID:???
>自分で探す必要がないのがあまりないですが、
自分で探す必要があまりないですが、
に訂正

222 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 21:06 ID:???
あ、フォローレスに頼って、自分では調べてないってわけじゃないよ。
一応調べてるけど、足りなかったとき、間違ったときは、きちんとフォローレスしてくれるってこと。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 21:12 ID:???
>>217
>時間短縮があるか否か。の説明のことではなく、
>時間短縮が、具体的にはどのようなメリットであるかの説明を、
>誰もしていない。ってことね。

時間短縮がメリットであるのは当たり前でしょう。
でなければ、何故飛行機は客船をほぼ駆逐してしまったの?
何故高額の開発費を費やして新幹線は高速化してるの?

それでも時間短縮がメリットでないと言うなら結構。
あなたが見てる人たちの失笑を買うだけだと思います。

224 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 21:17 ID:???
>>223
時間短縮にデメリットが内在しなければ、ただのメリットだね。

同じ免許所持者である医者が、医療ミスの可能性を高めてでも、
時間短縮のために厳しい規制を緩和してくれと主張すれば、どうするのかね。
メリットは時間短縮。あなたの主張では、あきらかなメリットだ。
こんな主張が通用するわけ無かろうに。

免許所持者本人の時間短縮は、メリットとはならないよ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 21:30 ID:???
>>224
医療ミスの例に関しては、規制緩和による診療時間の短縮はメリットだしミスの増加はデメリット。
メリットもデメリットも存在する。

「メリットが存在しない」という事と「メリットを上回るデメリットが存在する」という事は全く別でしょう。
まあ、あなたも分かっててわざと言ってるのだと思うがw

速度規制緩和に関してデメリットの方が大きいと主張するのは結構だが、メリットが存在しないというような主張では、失笑を買うか緩和派をうんざりさせる為に馬鹿を演じてると思われるだけですよ(っていうか、私もそう思ってるのだがw)。




226 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 21:42 ID:???
>>225
わざと読み違えてんの?
「免許所持者本人の」時間短縮はメリットとはならない。
誰も患者側の時間短縮まで、メリットとはならないとは言ってませんが。

医者の時間短縮だけだと、メリットにはなり得ないという話です。
速度規制に関しては、何が時間短縮されるのでしょうか?
(ちなみに俺はあんたらが、かなり馬鹿or馬鹿を演じてると思ってますよ。)

227 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 21:47 ID:???
あとね。時間短縮と言えば、想像付くだろう。
想像も付かんのか。馬鹿?との理論なのでしょうが、

こんなことを想像しても意味がない。
あんたらが、何を持って時間短縮をメリットと言ってるのか説明しなければならんのよ。
現状派が想像で補うべき部分ではないのよね。このことちゃんとおわかりですか?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 21:52 ID:???
想像なんかしなくても、
時間短縮そのものがメリットと思う人は多数いる。
そう思わないのは613の勝手だろ。
とにかくこいつは自分の価値観だけで生きてるよな。
俺も>>217同様、613は完全無視で行くわ。
っつーか、このアホを相手にしなきゃ、このスレ自体に
あまり意味がなくなるがなー

>>225の最後にも同意


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 21:57 ID:???
>>225
613は緩和派をうんざりさせるために書き込んでいるのだから、
ある意味、目的は達成されているよな。
>>218の言うように、2chで真剣に向き合ったって規制緩和に結びつくわけでもないし、
緩和派もあまり真剣でなかった事もわかったので、幕引きした方が良さそうですね。
どうしても、何か書き込みたければ、例のサイトの掲示板に書き込めばいいでしょう。
613はこれを緩和派の敗北宣言と捉えて勝ち誇ると思いますが、
掲示板で勝っても、現実の道路では殆ど規制なんて守られないし、
ここにいる緩和派は違反対策しているでしょうから、勝手に勝ち誇らせてやればいいでしょう。
なんだかんだ言っても、十数年後には完全自動運転システムが出来るはず。
そういう時代になれば、速度規制なんて過去の思い出話になるでしょう。
それまでは面倒でも、レー探つけて、取り締まり情報チェックしてから出かけるしかないですね。
要は、摘発されなければいいのですから、現状の中では自己防衛が肝心です。

          ===     (終了)     ===

以下、例のサイトへと続く。http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 21:59 ID:???
>>226
>わざと読み違えてんの?

診療時間は、患者だけでなく医者にとっても短縮されます。

>速度規制に関しては、何が時間短縮されるのでしょうか?

最も大きなメリットとしては、極めて少数の現行速度規制厳守者以外の自動車搭乗者にとっての、移動時間です。
あと、新鮮な魚を食べる事が出来ます。
商店主にとっては、遠くから買い物に来てくれる人が増えます(もっとも、地元の客が流出するデメリットもありますが)。
観光地にとっては、遠くから観光に来てくれる人が増えます。

>(ちなみに俺はあんたらが、かなり馬鹿or馬鹿を演じてると思ってますよ。)

そう思うのはあなたの自由です。
でも、このレスを読んでいる人で、そう思っている人は殆ど居ないでしょうね。
あなた自身が本気でそう思っているかどうかも怪しいですが。


あなたは緩和派をうんざりさせる事によって緩和運動を阻止しているつもりかもしれませんし、そういった効果は実際あるでしょうね。
でも見てる人は、緩和反対派の多くがあなたのような方だと思いかねないですよ(もう手遅れだと思いますがw)。
(あなたにとっては前半がメリットで後半がデメリット、緩和派にとっては逆)


231 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 22:00 ID:???
結局、説明の放棄か。

どの分野でも規制緩和は、当事者の時間短縮が図れる。当たり前の話。
薬害汚染を防止するための規制も、無くせば薬を実験する側の時間短縮だ。
食品の成分表示義務も無くせば、食品提供者側には時間短縮だ。
車の免許制度も無くせば、免許を取得する時間の短縮だ。車検制度も無くせば、時間短縮だ。

こんな時間短縮を本気でメリットに掲げてくるなんてね。失笑するしかありません。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 22:12 ID:???
>>227
>あんたらが、何を持って時間短縮をメリットと言ってるのか説明しなければならんのよ。
>現状派が想像で補うべき部分ではないのよね。このことちゃんとおわかりですか?

警察官なら、顕著な事実は立証を要しないという言葉は知ってるでしょ。
仮に民間の司法関係者(弁護士等)なら尚更だし、単なる自称司法関係者でも法律かじってる方なら聞いた事くらいはあるでしょう。

裁判でさえ、そういう事です。


233 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 22:13 ID:???
231は228へ

>>230
>診療時間は、患者だけでなく医者にとっても短縮されます。
だから、患者側にメリットがあって初めて、メリットとなると言ってんの。
結果的に、医者にもメリットになってもそれは直接関係ない。

>最も大きなメリットとしては、極めて少数の現行速度規制厳守者以外の自動車搭乗者にとっての、移動時間です。
あれれ。
規制緩和しても、現行速度規制厳守者は速度出しちゃいかんの?
それと、すでに速度超過してる人に、どのような時間短縮が望めますか?

>あと、新鮮な魚を食べる事が出来ます。
クール便がすでにありますが。
時間短縮でどの程度の新鮮さの保持が可能ですか?

>商店主にとっては、遠くから買い物に来てくれる人が増えます(もっとも、地元の客が流出するデメリットもありますが)。
>観光地にとっては、遠くから観光に来てくれる人が増えます。
あんた商店主?観光地の人?
この人達本人が主張すべき事であり、あなたが彼らの代わりに主張したところで意味はありません。
商店主、観光地の人が規制緩和を求めているソースプリーズ。
本人達を緩和派に呼び込んでから、その主張をしなさいな。勝手にお仲間に入れたら、本人達も困るよね。

>そう思うのはあなたの自由です。
>でも、このレスを読んでいる人で、そう思っている人は殆ど居ないでしょうね。
そっくりそのままお返しします。

>でも見てる人は、緩和反対派の多くがあなたのような方だと思いかねないですよ(もう手遅れだと思いますがw)。
これもそっくりそのままお返ししますね。
事故が最も多い道路(名阪国道)ですら、「取り締まりのための規制」と言った事実は消えることはありません。
もう手遅れですね。規制緩和の足を引っ張りまくりw

234 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 22:17 ID:???
>>232
顕著な事実とは全く違う。
あなたがたが言う、時間短縮のメリットとはどのようなものなのですか?と問うてるんだよ。
あんたらの脳内ロジックをさらけ出せと言ってんの。

235 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 22:20 ID:???
このことが本気で顕著な事実と思ってんだったら、
立法でなく司法で勝負しな。
説明するまでもなく、速度超過は全て無罪になるだろう。

とっくに速度規制に違憲判決が下っているだろう。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 22:26 ID:???
>>231
>結局、説明の放棄か。

速度規制緩和のメリットは、説明しましたよ。

>どの分野でも規制緩和は、当事者の時間短縮が図れる。当たり前の話。

そうですね。
それは間違いなくメリットです。

>薬害汚染を防止するための規制も、無くせば薬を実験する側の時間短縮だ。
>食品の成分表示義務も無くせば、食品提供者側には時間短縮だ。

デメリットの方が大きいと考えますが、食品業界に詳しいわけではない上に食品の安全性について語るスレではないので、詳細は差し控えさせて頂きます。

>車の免許制度も無くせば、免許を取得する時間の短縮だ。車検制度も無くせば、時間短縮だ。

これまたスレ違いなので結論中心に簡単に。
免許制度の廃止はデメリットの方が大きいと思います。
一度も車に運転した事の無い人がいきなり公道を単独で走るのは危険でしょう。

車検制度については数年前に規制緩和がされましたね。
その関係でユーザー車検が出現したように記憶しています(間違ってたらスマソ)。
時間andコストの削減側に少し歩み寄った訳です。


「馬鹿」云々に関しては、これ以上反論するまでもなく読んでる方々があなたに有利な判断をする事は無いと考えるので、反論しませんでした。



237 :230:04/06/04 22:30 ID:???
>>233
>231は228へ

私へのレスだと思ったので、入れ違いに反論してしまった。
スマソ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 22:35 ID:???
>>235
「時間短縮がメリット」だという事が顕著な事実だからといって、司法の場では勝てないでしょう。
もっと大きなデメリットがないかどうかという問題もあるし、三権分立との関係もある。

メリットもデメリットもあるのだから、司法権によって効力が否定される程の瑕疵とは言えないと思う。
裁判に持ち込んだ方々の勇気ある行動には心から敬意を感じるが、やはり立法を動かさないと無理だと思います。


239 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 22:35 ID:???
>>236
例示にいちいちコメント返しても意味ないのにね。

主題へのレスは、
>>どの分野でも規制緩和は、当事者の時間短縮が図れる。当たり前の話。

>そうですね。
>それは間違いなくメリットです。
これだけですね。
当たり前の事象を、ひたすらメリットと叫んでいるのですか?

普通は、その先のメリットを吟味するもんだけどね。

>>237
こちらのミスが先にありますので、お構いなく。

240 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 22:39 ID:???
>>238
司法ではなく、立法の場であれば、
顕著な事実と片方が思っても、それを公平に判断する人がいませんね。

こんなことを水掛け論しても仕方ないと思いますよ。
緩和派であれば、自己の主張の説明は当然にできることなのですから、
説明すればいいだけの話ですしね。

ってか、顕著な事実としての「時間短縮のメリット」ではなく、
緩和派が主張する「時間短縮のメリット」の説明を問うているのですよ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 22:43 ID:???
>>234
そこまで言うなら説明します。

時間短縮のメリット

移動時間短縮によって浮いた時間を有効に使える。
「時間」というものが一般に「価値を持っている」と考えられているという点に関しては、「顕著な事実」であり説明を要しないと思う。
もし「時間」が無価値であると考えるのであれば、それはあなたの価値観が特異であるとしか言いようがない。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 22:45 ID:???
>こんなことを水掛け論しても仕方ないと思いますよ。
たまには、まともな事を言うじゃないですか。これには同意します。
このスレッド、何も書き込まずに沈めてしまいましょう。

243 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 22:50 ID:???
>>241
時間に価値があることは、同意です。

「移動時間短縮によって浮いた時間を有効に使える。」
免許所持者本人の時間短縮を、免許所持者の責任を縮小するという形で実現したいと。
この理解であってますか?

この理屈を医者に言われたら、あなたは「いいよ。」と言いますか?

244 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 22:55 ID:???
>>242
別に、それでかまいませんよ。
このスレに規制緩和派がいなくなり、お仲間のみが募る>>1の宗教サイトへ、
移動していただけるのであればね。

結局、宗教であったと。>>229でいう「敗北宣言」であると。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 23:16 ID:???
>>240
>司法ではなく、立法の場であれば、
>顕著な事実と片方が思っても、それを公平に判断する人がいませんね。

然り。
最終的には「多数決」という事になります。
多数決で否決された側がいくら納得行かないと言っても、多数決で決定はなされます。

現状ではもっと重要な問題が山積しているので、立法にとって速度規制緩和に尽力する事は優先順位が低い問題なのでしょう。
ただ、あなた方が取り締まり強化に力を尽くせば尽くす程不合理な規制によって不利益を受ける人が増加して、不満を持つ人は増加します。
それによって、当該問題の優先順位は押し上ります。
その不満が一定の程度を越えれば法改正となり、あなたの信念(利権維持の為の方便かもしれませんが)も警察OBの反則金利権による天下り生活も水泡に帰します。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 23:17 ID:???
(続き)
あなたは何度か、取り締まり強化(規制強化ではない)を主張しましたね。
やれるものならやってみれば宜しいでしょう。
現状の規制を支持するあなたの信念や、老後の優雅な天下りライフと高額の退職金などをあぼーんされてしまう危険を冒してまで、取り締まり強化をやる価値があると思うならね。

やればやるほど現行の規制に対する反感が高まり、存続が危機にさらされます。
今まで不合理な規制が何十年も続いて来たのは、取り締まりによって被る不利益が大きい人なら逃れる事が出来る程度の「ざる」だったからです。
取り締まり強化は、「ざる」の目を塞ぐ事になります。
そうすると、今まで「ざる」の目から抜け落ちていた人の一部が追い込まれて、緩和運動の核になってしまうかもしれませんよ。

247 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 23:28 ID:???
>>245
はい。最終的には「多数決」という事になります。
納得ではなく、理解ができんと言っていたのですよ。
やっと少し説明しだしたようですが、
今まではメリットの説明がなんらなされていないので、主張が理解できんのです。
顕著な事実かどうかを多数決で決めても意味ないでしょ?
ってか、論理が飛んでる。別の話になってんのかな。

>現状ではもっと重要な問題が山積しているので、
>立法にとって速度規制緩和に尽力する事は優先順位が低い問題なのでしょう。
少なくとも、運転中の携帯いじりよりはるかに優先順位は低いわけだ。
ホントに優先順位だけの問題だと思ってんの?

>ただ、あなた方が取り締まり強化に力を尽くせば尽くす程不合理な規制によって不利益を受ける人が増加して、
>不満を持つ人は増加します。
同時に死亡事故件数も減少していくでしょう。
こちらを理由に満足する人も多くいると思われます。
よって、優先順位はさほど変化しないと思われ。

>その不満が一定の程度を越えれば法改正となり、
>あなたの信念(利権維持の為の方便かもしれませんが)も警察OBの反則金利権による天下り生活も水泡に帰します。
反則金利権は、俺の信念が完全に実現されれば、どうせ水泡に帰すからね。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 23:32 ID:???
>>243
>「移動時間短縮によって浮いた時間を有効に使える。」
>免許所持者本人の時間短縮を、免許所持者の責任を縮小するという形で実現したいと。

責任の縮小というよりは、義務の減少と言う方が正確でしょうね。
更に言えば、過大な義務の適正化です。

また、「免許所持者(実際に運転している者という意味に解します)」自身も「高速運転によるリスク」(含相手方の速度)を受忍するので、メリットのみを獲得する訳ではありません。
ただ、70-80km程度のデメリットに関しては、多くのドライバーは受忍する覚悟があると思います。
現に出しているのですから。

>この理屈を医者に言われたら、あなたは「いいよ。」と言いますか?

ケースバイケースです。
肯定例としては、階段で転んで軽い脱臼をして病院へ行った際に「脳のCTを撮っておきましょうか?」と訊かれれば、頭を強打した自覚がない限り断るケースが多いかもしれません。
気が付かないうちに頭を打っていて脳血栓を見逃すリスクはありますが、医者の時間(=診察料自己負担and健康保険の財源)と私の時間を費やす必要まではないと考えるでしょうから。


249 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 23:38 ID:???
>>246
>現状の規制を支持するあなたの信念や、
>老後の優雅な天下りライフと高額の退職金などをあぼーんされてしまう危険を冒してまで、
>取り締まり強化をやる価値があると思うならね。
現状の規制を、将来において守らせること。それが信念なので、
取り締まり強化をしなければ、それもまた信念のあぽーんなんですよ。

また、老後の優雅な天下りライフと高額の退職金は、俺には関係ないので知りません。
どうでもいいです。ってか、こんなことで警察内部に取り締まり強化に反対するやついるの?

>取り締まりによって被る不利益が大きい人なら
速度規制により大きな不利益を被るであろう、長距離トラックの運ちゃん対策は、
リミッターかませることで、すでに実現してるのよ。
あなたが言おうとしてる、「取り締まりによって被る不利益が大きい人」とは、
いったいどういった人のことを言ってるのだろうか?

いったい誰が規制緩和の核になってくれるんだろうねぇ?
そんなやつおらんだろう〜

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 23:42 ID:???
>>247
>同時に死亡事故件数も減少していくでしょう。
>こちらを理由に満足する人も多くいると思われます。

現状維持派の満足度は高まるでしょうね。
ただ、彼らは現状でも「緩和派」ではない。

要は、「無関心派」や「どちらかと言えば緩和派」が「是非とも緩和して欲しい派」へ移行する事によって、緩和運動の核になり得る「是非とも緩和して欲しい派」が増大するという事です。
一方「現状維持派」は、満足度が高まる事になっても人数が増える事にはならない。
仮に、あなたが言ってたように「自分は違反してるけど規制は維持して良い」と考えている人が相当数居たと仮定しても、その人たちは「緩和派」の方へ押しやられてしまうでしょう。


251 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 23:46 ID:???
>>248
>ケースバイケースです。
>肯定例としては、階段で転んで軽い脱臼をして病院へ行った際に「脳のCTを撮っておきましょうか?」と訊かれれば、頭を強打した自覚がない限り断るケースが多いかもしれません。
>気が付かないうちに頭を打っていて脳血栓を見逃すリスクはありますが、医者の時間(=診察料自己負担and健康保険の財源)と私の時間を費やす必要まではないと考えるでしょうから。

そんな話をしてないでしょ。
医者の義務として、受診拒否の禁止とかいろいろ縛りがあるじゃん。
夜中の診療は、時間の無駄(=効率が悪い)だから、やめたいとか主張してきたら、どうすんの?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 23:51 ID:???
緩和派への殺し文句としてよく使う「交通遺族」のことを考えると、
現状の規制が、とてもまともなものとは考えられないのでは?

それに、取り締まりが抑止に貢献しているのであれば、取り締まり強化より、
規制強化で一回の違反あたり単価上げる方が、貢献度が上がると思う。
警察官の増員も必要ないしね。
「運がなかった」で、済ませないようにしなくてはね。

現状維持を声高に叫ぶ613は、そこんとこどう?
外出のトレードオフで済ませる程度のことなのかな?


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 23:51 ID:???
スピードセーブ工法
http://www.jice.or.jp/jishujigyo/kaihatsusho/02gaiyou/yushu/yushu4/yushu4.html
http://www.nippo-c.co.jp/hall/speed.htm

613は規制する事ばかり考えないで、こういうものの普及を呼びかけたらどうだ?
事前対策されるような取り締まりよりもずっと効果があるよ。

254 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/04 23:55 ID:???
>>250
どうだろうね。

「無関心派」や「どちらかと言えば緩和派」が、
取り締まり強化と、事故減少のニュースを同時に知るわけよ。
そこでソロバンを弾くのね。みんながみんな緩和派に転ぶとは思えない。
また、周りに速度超過厨が減るため、
流れに合わせるために、仕方なく速度超過してた人たちは、
制限速度の流れでも別に気にしないと思われ。

免許取り立ての人が、新たに緩和派になることも少ない。
取り締まり強化は、現状派の増加に繋がると思われ。

ってか、こんなことを議論しても意味ないね。
緩和派が多くなりかければ、取り締まりを減らせばいい。
あなたの理論が正しくとも、過半数を超えることはけしてないのよ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 23:57 ID:???
>>249
>長距離トラックの運ちゃん

現職の職業運転手は無理でしょうね。
警察に目を付けられるのを、本人も勤務先も恐れるでしょうから。
でも、免取になって生活を破壊された職業運転手の恨みを軽々に考えない方が良い。
更に、車で動く営業マン、自動車通勤者、地方在住者等々免取になって著しい不利益を被る人は多く居る。

まあ、現状レベルならスピードに関しては、本気で対策すればかなりの確率で「逃れる」事は不可能ではないでしょう。
まずは酒気帯び(私はやらないので、個人的には直接の不利益はない)と大型トラックの速度から各個撃破して、次にスピード違反一般と考えているのでしょうね。
一度にやらずに各個撃破という方法自体は間違った選択ではないでしょうが、スピード違反はそれだけでも数が多いので本格的にやると不満が爆発して押さえきれなくなると思いますよ。


256 :253:04/06/04 23:58 ID:???
しまった、話が進んでた。

257 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/05 00:09 ID:???
>>252
一回当たりの単価を上げるのも、効果はあるだろうね。
もちろん、俺は厳罰化に反対はしない。積極的に賛成をしないだけ。

あまりにも簡単に免許を発行しすぎた。7000万人も免許を取ってしまった。

後ろ向きの主張は、なかなかしんどいのよ。
もちろん、そういう流れがいろんなところで起こったとき、俺も一緒に行動するけどね。

>>253
リンク先を見たけど、実績はまだ4年ほど、場所も33件しかない。
費用対効果が大事だからね。
効果がはっきりしたら、一気に広がるでしょう。今は実験中だと思います。

258 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/05 00:18 ID:???
>>255
>でも、免取になって生活を破壊された職業運転手の恨みを軽々に考えない方が良い。
逆恨みってやつですね。
確か、シートベルトで摘発され、警察署に突っ込んだやつもいましたもんね。
免取での逆恨みだったら、どうなるんだろうね。ガクガクブルブル

>更に、車で動く営業マン、自動車通勤者、地方在住者等々免取になって著しい不利益を被る人は多く居る。
大丈夫でしょう。一発で免許取消になるわけでもなく、
何度取り締まりを喰らっても態度を変えないやつは、少ないと思われ。いわゆるマゾだけだな。

そんなに多くのやつが免取処分にはならんよ。普通は途中で気づくからね。
反則金ぐらいで、緩和派に転ぶやつはそんなにいないでしょう。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 00:20 ID:???
>>254
>どうだろうね。

仮定の話だから、お互い立証は不可能だね(社会科学の宿命というべきか)。
だけど、私は緩和派増加の要因になると思うけど。
事故減少のニュースに関しては、衝突時の速度と死亡率の相関関係を承知で走ってる筈だから、

>流れに合わせるために、仕方なく速度超過してた人たちは、

「実際に」そういう理由で速度を出してる人は、案外少ないんじゃないかな。
煽られたら左に除ければ済む話だし。
それに、例えば高速の追い越し車線を130kmとかで走ってても、避譲マナーを無視すれば煽られる事はあるしね。

>緩和派が多くなりかければ、取り締まりを減らせばいい。

その通り。
不満を持つ人が増えすぎない程度の精度で取り締まりをやって来たのがこの数十年。

ところが、ここ数年の動きを見ると本気で速度違反を撲滅しようという気配が見え始めてる(現に撲滅出来るレベルには未だなっていないと思うが)。
もしかしたら、警察がやりすぎて数十年保ってきたバランスを崩壊させる可能性があると思う。


260 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/05 00:32 ID:???
>>259
>ところが、ここ数年の動きを見ると本気で速度違反を撲滅しようという気配が見え始めてる(現に撲滅出来るレベルには未だなっていないと思うが)。
>もしかしたら、警察がやりすぎて数十年保ってきたバランスを崩壊させる可能性があると思う。
一気に撲滅できるレベルには、未だなってないってのは同意。
駐車違反・飲酒運転は、現時点で撲滅できるレベルだろうけど、速度超過はまだまだ先。

ここ数年の動きでそのように感じるのは、違反者の絶対数が減ったからでしょうね。
年間の反則金の総額は、そんなに増加してないです。
網の目小さくしていかないと、取れ高が減るのよね。

違反者の生き残りは、今後もどんどん追い込まれていくでしょう。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 00:35 ID:???
>>258
>逆恨みってやつですね。

現状の不合理な規制を考えると、免取になった人が怒るのは正当な怒りだと思いますよ。
警察署に突っ込むのは論外ですが、反対運動を起こすのは正当な権利ですし、不適切な規制は是正されるべきです。

>>258
>普通は途中で気づくからね。

私も気付きました。
そしてレー探を皮切りに様々な対策を可能な限り施しました。
そういう対策が存在するから、過剰規制と違反者が共存して来た訳です。

しかしながら、取り締まり強化が行き着く先としてこれらの対策をほぼすべて押さえ込むような事をやれば、「違反者」か「過剰規制」のいずれかが消滅する事になるでしょう。
そういう状況にならないなら結構だが、もしそうなった場合は是非とも後者の方に消滅して頂きたいし、その為に微力ながら可能な限りの力を尽くすでしょうね。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 00:57 ID:???
>>258
>確か、シートベルトで摘発され、警察署に突っ込んだやつもいましたもんね。
>免取での逆恨みだったら、どうなるんだろうね。ガクガクブルブル

不利益に比例なら火薬満載で桜田門とかw
というのは悪い冗談ですが、不満を持つ人が増えれば確率の問題として極端に走る人も増えるのかもしれませんね。
テロに走る人が出るのは実に残念な事です。
あと、行き過ぎた交通取り締まりが原因で真面目に頑張ってる刑事さんや交番のお巡りさんまでイメージダウンするのも残念な事です。

でも、増えるのは極端に走る人だけでなく、冷静で熱心な「取り締まり強化反対派」も増える筈ですよ。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 01:38 ID:???
>>253
幹線道路にも導入可能とは、かなり画期的ですね。
導入されたら抑止効果はかなり高いでしょうね。
個人的には幹線道路は規制緩和して欲しいので生活道路専用にして欲しいけど、警察が反則金利権抜きで速度抑制だけ考えるのなら本格導入されるでしょうね。

幹線道路に導入されたら、四駆でも買うかなw
てか、さすがに反則金が入らなくなるような事はしないんじゃないかという気もします。


264 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/05 02:04 ID:???
これはあくまで個人的意見だが、
>>253のような対策は、公園の周辺とかのあくまで部分的な場所にのみ、施した方がいいと思ってます。
走りやすい道を造れば、速度超過厨が現れるから、
走りにくい道を造ればよいって考えはどうも好かんのよ。

徹底的に、速度超過厨を弾くというのがベスト。
まともな遵法ドライバーまで、使いにくい道路になっちまう。

規制よりも効果があるのなら、導入すればいいけど、
規制のほうの手をゆるめる必要はまったくありゃせんしね。

265 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/05 02:13 ID:???
>>261
>しかしながら、取り締まり強化が行き着く先としてこれらの対策をほぼすべて押さえ込むような事をやれば、「違反者」か「過剰規制」のいずれかが消滅する事になるでしょう。
>そういう状況にならないなら結構だが、もしそうなった場合は是非とも後者の方に消滅して頂きたいし、その為に微力ながら可能な限りの力を尽くすでしょうね。
そのときは、俺も全力で後者の消滅を阻止するし、
違反者撲滅のために、尽力いたします。いずれ決戦ですね。

>>262
>というのは悪い冗談ですが、不満を持つ人が増えれば確率の問題として極端に走る人も増えるのかもしれませんね。
>テロに走る人が出るのは実に残念な事です。
はい。残念です。
しかし、そのテロに走る人は緩和派のお仲間だという現実はお忘れなく。
足を引っ張る人がいて大変ですね。他人事ながらご同情申し上げます。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 03:30 ID:???
>>261
>現状の不合理な規制を考えると、免取になった人が怒るのは正当な怒りだと思いますよ。
>警察署に突っ込むのは論外ですが、反対運動を起こすのは正当な権利ですし、不適切な規制は是正されるべきです。

免取になるほど、違反を繰り返したということじゃん?
たしかに、1度ぐらい理不尽な取り締まりに遭う事はあるにせよ、
それで免取には普通ならんだろ?
再犯を繰り返すやつが怒るのなんて、逆ギレ以外の何物でもあるまい。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 08:21 ID:???
話はそれるが、トラックに対して、ねずみ取りやパトカーでの速度取り締まりってやってるの?
駐車スペースの問題で、取り締まりをしていないように思うが、場所のある地方ならやってるのかな?

やってないなら同じ事をしても対象を限定するのは、公的機関にしては問題があるかなと・・・
荷物満載のトラックが車間詰めてくるのは、勘弁して欲しい。(制動に問題があるから)


268 :問題ですか?:04/06/05 11:35 ID:???
>>267
なんども止められてるようである

車間詰められたら_連動性信号でまけばよし

制動距離に問題がある以上どこまでついてこれるか楽しんでミソ
(くれぐれも他人巻き込む事故は起こさんようにな)

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 14:01 ID:aXYHTHwK
>>125
>危険認知速度(車両の事故直前の速度)別の第一当事者の死亡率は
>50Km/h以下が   0.5%
>51km〜80km/hが 5.2%
>81km〜が     22.7%
↑この死亡率ってのは事故が発生した場合のものですよね? 速度が高ければ死亡率が上がる
のは当たり前ですが、制限速度の高い道路での通行量に対する事故発生率は同じように加速度
的に上がってるのでしょうか?
単に死亡率が高いことを批判しているのなら高速道路も否定することになる気が

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 14:02 ID:aXYHTHwK
>>150
>なぜ名阪国道が60キロ制限かというと、全線に渡って勾配・カーブがきつすぎるからです。
違うでしょ。上野の検察庁で確認したら導入出路の加速減速距離が短いからだそうです。
勾配・カーブだけの問題なら>>155が書いているようにΩ付近とそれ以外がなぜ制限速度が
おなじなのか説明がつかないと思う。
問題は現状は60キロ制限なんて活きてないのに導入出路の改善も無く放置されていること。
道路建設は国交省の管轄だけれど、警察としては交通の安全と円滑な運行を保つために存在
しているのだから改善を要求するとか出来ることはあるはず。それをしないのは「交通取り
締まりのための規制」だと言われても仕方ないのでは?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 14:03 ID:aXYHTHwK
>>168
リンク先見たんですが、Ωカーブを知っている者の感想としては意外と少ないですね。
尤も名阪国道のどこで発生したかまでは書いてないですが。
Ωカーブ付近は規制緩和する必要は特に無いとは思ってます。事故を本気で減らしたいなら
トンネルを掘るべきですかね。

>>173
>>150の書込みの件ですが、60キロで登坂出来ないトラックって過積載ではないでしょう
かね? 登坂中も80キロ程度は出てるトラックの方が多数だと感じますがどうなんでしょ?
個人的にはΩ付近以外は登坂できないとは思えませんが。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 14:03 ID:aXYHTHwK
>>190
>詳細データを持っている人間が数値をまとめ上げて発表するのはどうなの?いいの?
>うん。もちろん何も問題ない。
これって国会審議で野党がデータ出せっていってるのに出さない与党や内閣と一緒では?
それを良しとするのは抵抗がある。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 14:06 ID:???
国民の7割が反対していると言われる
年金法案も強行採決で可決されちゃうのが
日本の議会制民主主義だからね
速度規制だって、国民の望む姿にならないのは当たり前だろ

アホかっての


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 14:20 ID:aXYHTHwK
まあねぇ・・・

275 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/05 14:50 ID:???
>>269
>↑この死亡率ってのは事故が発生した場合のものですよね?
はい。そうです。

制限速度の高い道路は、もともと事故発生率が低いのです。高速道路も同じく。
道路の構造的な見直しをしないまま、規制を緩和すれば死亡事故が増加すると思われるという主張です。

>上野の検察庁で確認したら導入出路の加速減速距離が短いからだそうです。
どっちもでしょうね。二つも理由があれば、当然速度は出せません。
名阪国道は、構造的に60キロ利用が限界なのです。

>Ω付近とそれ以外がなぜ制限速度がおなじなのか説明がつかないと思う。
Ω付近とそれ以外がなぜ違う制限速度にするのか、の説明もつきませんよ。
一本の道路で、違う制限速度にする意味がないでしょ。

また、問題点をはき違えています。
60キロ制限なんだから、導入出路の長さは十分なのです。
勝手にそれ以上の速度で利用するから、導入出路の長さが足りなくなるのです。
なぜ、60キロ制限を維持する努力が、「交通取り締まりのための規制」になるのですか?

>>271
>>150の書込みの件ですが、60キロで登坂出来ないトラックって過積載ではないでしょう
かね?
いちいち反論するのが馬鹿らしいですが、憶測ばかりですね。
まず自分自身で検証してください。
「荷物を満載したトラック」を用意すれば、あなたにも簡単に検証できますので。

>>272
>これって国会審議で野党がデータ出せっていってるのに出さない与党や内閣と一緒では?
>それを良しとするのは抵抗がある。
詳細データも個別に出してるのに、どこが一緒なんでしょうか?

276 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/05 15:21 ID:???
http://bbs1.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/7336/
また、オチですか。宗教だから、どうでもいいんだけど反論してあげますよ。

>緩和派も、ドライバーの自主的な判断を信用せず、何でも規制すればいいという考えは好かないです。
スピードセーブ工法が、ドライバーの自主的な判断ですか?
ここで出てくる論理じゃないですなぁ。

>きちんと説明を読みましたか?
>「従来技術と比較し異なる点は、設計法定速度で円滑に走行可能であること、速度超過車両に対してのみ不快感を与えられること」と書いていますよ。
>だから、遵法ドライバーまで使いにくい道路になるわけないですよね。
>>257で、実験中と俺は判断してますが。
開発者側の主張がすべて、真実だけとは限らない。
もちろん嘘があるってんではないが、あくまで従来技術との比較であり、
平坦な道路と比べて、なんら問題ないのかは現時点では不明。
開発畑の人間だったら、俺の言わんとしてることはわかるだろう。

>あのサイトの説明を見れば、予想以上に効果覿面ですよね。
>そもそも、効果が認められなければ、優秀賞なんて取れないでしょうし。
びっくりするぐらい自分に都合のいいものには、盲目なんだね。
それぐらいの正直さで、警察の資料も見ましょうね。

>対費用効果だって、年度末の予算消化道路工事の際にこれを採用すれば、
>無駄に穴を掘るよりは税金の有効活用にもなりますよ。
社会実験無しにいきなり導入ですか?んなことできるわけないでしょ。

>物理的に違反者を減らす方法には積極的に賛成してないところから、
遵法ドライバーにまで、負荷をかける対策はどうなのかなっと思ってるんですわ。
速度超過厨にデメリットを、遵法ドライバーにメリットを。ってのが俺の考えだからね。
規制は、速度超過厨にのみのデメリットなので、ウマーなんだね。

277 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/06 02:34 ID:???
http://bbs1.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/7336/
またまた、宗教サイトでオチですか。

>規制を緩和して死亡事故が増大したデータなんてありましたか?
死亡事故が増大するような道路の規制は、はなから規制を緩和しないから。
事前検証なく、規制緩和された道路ってありましたか?

>その割には、殆ど全ての車がその限界を軽く超えられるのは何ででしょうかね?
速度超過厨がいるから。早く撲滅したいもんですな。

>では、1本の道路なのに、制限速度がころころ変わる道は何ですか?
>東名高速を取り上げても、80制限と100制限が結構入れ替わってますけど。
東名高速は、高速道路でしょ。高速移動が目的。
名阪国道は、一般道路。誰でもが移動できるのが目的。
どちらも「法定速度」はころころ変わってませんな。目的内で速度を変えるのは当たり前。

>社会実験ならすでにしているんじゃないですか。
>その結果があのサイトに書いている通りなんでしょうし。
あれれ。
あのサイトに死亡事故の数の検証されてました?ぜんぜん不十分ですね。
違反者の数を減らしたいのではなく、死亡事故の数を減らしたいのよ。

>遵法ドライバーには負荷がかからないよう改良されたと書いているのは無視ですか?
ちゃんと俺のレス読んでね。
「平坦な道路と比べて、なんら問題ないのかは現時点では不明。
開発畑の人間だったら、俺の言わんとしてることはわかるだろう。」
あなた、技術系や開発畑のことなんも知らんでしょ?

>規制緩和もされずにあれの導入運動なんてされたら、緩和派にはひとたまりもありませんからね。
社会実験が完了後、遵法ドライバーに負荷がなければ俺が運動しなくても導入されますよ。
ってか、社会実験から不具合フィードバックして、もう少し改良されてからでしょうけどね。
速度超過厨から集めた反則金で、金銭的負担もなく導入されれば言うこと無しだね。

278 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/06 02:50 ID:???
>それにしても、613の矛盾した書き込みには助かりましたよ。
どこにも矛盾はありませんな。

>だから、速度を抑制したいのではなく、
>違反者がいなくなると困るというのが本音なんだなと思ったわけですよ。
速度を抑制したいのではなく、また、違反者を無くしたいのでもなく、
死亡事故を無くしたいのですよ。

死亡事故の減少が目的であり、速度の抑制も違反者を無くすことも手段にすぎない。
「スピードセーブ工法」の対策を施したら、ドライバーに不快感を与える。
その結果、速度抑制、違反者減少になろうが、事故増加になれば本末転倒。

>>264参照
「規制よりも効果があるのなら」、導入すればいいんだよ。おわかり?
あ、この効果ってのは、死亡事故減少の効果ね。

速度超過厨が、スピードセーブ工法対策して、逆に死亡事故増やすかもしれんしね。
>>263みりゃわかるが、導入前から対策方法模索するやつがいるぐらいだから、
まず、なんらかの対策が取られるだろう。
普通の道路を、速度超過されるのと、走りにくくした道路を無理矢理、
速度超過されるののどちらが危険かは考えるまでもないよな。

また、自らの意思で遵法運転するやつにとれば、どんなに改良されようが、
負担が0になるわけがなく、小さな負荷はかかるのよ。
速度超過厨のために、まともなドライバーが損しまくりですわ。

>とりあえずヲチは続けますが、しばらくは見守るだけにしておきますよ。
>だから、こちらの逆ヲチももういいですよ。
だから、さっさとヲチやめなちゃうに。ヲチしなければ、逆ヲチもないんだからさぁ。

279 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/06 03:29 ID:???
あ、スピード工法施行すると、あきらかな弊害が一つあった。
パトカー、救急車、消防車はどうするの?

みんな仲良く遵法運転ってか。
犯人逃げるし、病人死ぬし、火事は広がるねぇ〜。
ちゃんと社会実験もし、またよく検証してから導入しなダメよ。

再度言うが、
>>253のような対策は、公園の周辺とかのあくまで部分的な場所にのみ、施した方がいいと思ってます。」

280 :カジノ情報:04/06/06 08:25 ID:M6xnQDvN
どうして大物ヤクザが経営するカジノは摘発されないの?
歌舞伎町・風林会館前・ギンレイビル6階「エンポリオ」
摘発がある時は警察関係者から事前に情報が入るらしく
現に他店が摘発される時はエンポリオは事前に店を閉めている
毎月数億円の利益を上げそのほとんどがヤクザの資金源になっているのに
警察関係者は裏金を貰ってその非合法な稼業を裏でサポートしているのが現状

エンポリオ総責任者 小島
他従業員 岩本
     松野
     南



281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 11:28 ID:pTMp8N/X
>>275
あなたは人の反論には「検証しろ」って言いますが、反論を否定するための
検証もしないんですか? であれば人に対して言う権利は無いと思いますが。
>道路の構造的な見直しをしないまま、規制を緩和すれば死亡事故が増加する
>と思われるという主張です
↑この検証は?

>名阪国道は、構造的に60キロ利用が限界
断定していますが、現状では80〜100キロで利用されてます。
限界であることの検証は? 本当に60キロが限界ならもっと死亡事故の
発生が多いでしょうにね。

>一本の道路で、違う制限速度にする意味がないでしょ
東名高速や名神高速だって区間によって制限速度が違います。区間によって
替える意味が無いのなら何故?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 11:29 ID:pTMp8N/X
続き
>60キロ制限を維持する努力が、「交通取り締まりのための規制」になるのですか?
道交法の目的は「道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を
図り、及び道路の交通に起因する障害の防止に資すること」ですから、規制を
守らせることが目的ではないですよね。
それから警察庁依命通達(昭42・8・1 警察庁乙交 警察庁次長)によると
>2 交通規制に関する留意事項
>2)速度規制の合理化
> 自動車専用道路および歩道ならびに歩行者横断施設の整備されている
>主要幹線道路の制限が、交通の流れの実状に適応しているかどうかにつ
>いて全面的に検討を加え、交通の安全上支障のないものについては積極
>的に速度制限の緩和を図ること。
とあります。あなたは「安全上支障があるからダメ」と言うでしょうが、
安全になるようにハードを見直すのも対応としては正解な訳です。
私はその努力をしているのか?と言ってる訳で。

>60キロで登坂出来ないトラックって過積載ではない
ことの検証は?

>詳細データも個別に出してるのに、どこが一緒なんでしょうか?
ま、そう思ってるならどこまで行っても平行線ですね。
他の方が相手にしたくない理由が分かりましたので終了します。
反論はご自由に

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 13:13 ID:UGjQNfIP
>>282
> 安全になるようにハードを見直すのも対応としては正解な訳です。
> 私はその努力をしているのか?と言ってる訳で。
という懸念を示されると言うことは
ttp://www.mlit.go.jp/hakusyo/mlit/h15/index.html
の第7章 安全の確保>第3節 交通安全対策の充実強化
辺りは当然およみになってるわけで
感想を聞かせて欲しいなと
国土交通省様もそれなりに
努力されてるようにもみえるので


284 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/06 14:33 ID:???
>>281-282
>あなたは人の反論には「検証しろ」って言いますが、反論を否定するための
>検証もしないんですか? であれば人に対して言う権利は無いと思いますが。
自分の主張は、自分で検証してからやってくれと言ってるんですね。
未検証の妄想を垂れ流しても、検証責任の転嫁ははかれませんよ。
なんで、現状派が「全ての」検証をしなならんですかね。

>道路の構造的な見直しをしないまま、規制を緩和すれば死亡事故が増加する
>と思われるという主張です
↑この検証は?
元レスの>>125>>269をちゃんと読んでますか?

>限界であることの検証は? 本当に60キロが限界ならもっと死亡事故の
>発生が多いでしょうにね。
主要幹線の中で「ダントツで」死亡事故が多いですが。
ダントツよりも、もっと多いはずなんですか?
どこまでダントツなら、気が済むのですか?

>東名高速や名神高速だって区間によって制限速度が違います。区間によって
>替える意味が無いのなら何故?
区間により、道路の使用目的を変える必要がないのです。
「東名高速や名神高速」も、法定速度は違いませんね。

>道交法の目的は「道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を
>図り、及び道路の交通に起因する障害の防止に資すること」ですから、規制を
>守らせることが目的ではないですよね。
はい。規制を守らせることは、交通の安全を達成するための手段です。

>安全になるようにハードを見直すのも対応としては正解な訳です。
>私はその努力をしているのか?と言ってる訳で。
>>283さんがレスを付けてくれてるので省略します。

285 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/06 14:34 ID:???
>>60キロで登坂出来ないトラックって過積載ではない
>ことの検証は?
緩和派の妄想に対する検証責任は、現状派にはありませんよ。

>>詳細データも個別に出してるのに、どこが一緒なんでしょうか?
>ま、そう思ってるならどこまで行っても平行線ですね。
思ってるも何も、警察に問い合わせれば、「詳細データ」は開示されますが。
まじで妄想ばっかりですね。
妄想と真実がいつまでも平行線じゃ、緩和派は宗教ってことですね。

>他の方が相手にしたくない理由が分かりましたので終了します。
緩和派を他の方が相手したくない理由は、ずっと前からわかっております。妄想ばっかりだから。
国会も、警察も、司法も、マスコミも、誰も相手してくれてないからって、すねちゃダメですよw
終了=敗北宣言ですね。さようなら。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 15:04 ID:???
ヲチしてきたが、あいかわらず、宗教な奴らの言っていることは
論理的でないし、妄想ばかりだな(ゲラ

287 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/06 19:00 ID:???
http://bbs1.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/7336/
>少なくとも、常にある程度の違反者がいてもらわなければ困る立場なのは間違いないようですが。
少なくとも、常にある程度の死亡者がいてもらわなければ困る立場の人ですか?
緩和派=葬儀屋ですか。
こんな理論ばっかり展開してて、ホントに規制緩和されるとでも思ってんの?

以下が俺の本音。
違反者には、免停、免取で退場してもらえるのなら、それにこしたことはないんですがね。
免許所持者は7000万以上いるのです。例え1000万人規模で免許取り消しても、日本の交通にはなんの問題も生じない。
あなたがたも、常に違反者でいるのが嫌であれば、遵法運転するか免許の返上すればいいだけです。

常に速度超過厨でいたがっているのは、あなたがた。
速度超過厨で居続けるために、違反者でいる現状を、合法化しようと目論んでいるのでしょうけど、それは絶対に阻止します。
安全のために、速度超過厨は、交通の世界から退場の道を選んでくださいな。

使いにくい道路に改悪する(スピード工法)とか、使いにくい車に改悪する(リミッター)とか、
甘えたことばかっり言ってんじゃねぇよ。
そんなことせんでも、標識があるんだから、自らの意思で制限速度守れるやつ「だけ」で、
交通社会を築けばいいんだよ。取り締まり強化で速度超過厨はどんどん弾いていきましょう。

なんで、速度超過厨でも守れる交通規制にしなならんの?退場させればそれでよし。
で、まだオチしてるの?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 19:37 ID:???
613ってわがままだな。

現状の事故を減らしたいからこんな掲示板で長々と自分の理論を言ってるくせに、
スピードを出しにくい道路を作ればいいじゃんという意見に対しては、不便になるからダメだ?

事故で失われる人命と自分の利便性だとどっちが大事なんだ?
現状で守ってないヤツがいるなら強制的に出させないようにするしか無いじゃん。

自己満足の意見の押し付けがしたいだけなのか?
自分の主張を述べるには相手の意見を聞くと言う事をしないと、誰も聞いてくれなくなるぞ。

613の人間性に対して忠告しておく。
ちなみに俺は規制派でも緩和派でもないので悪しからず。単なるアンチ613(w

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 19:47 ID:???
>>266
>>現状の不合理な規制を考えると、免取になった人が怒るのは正当な怒りだと思いますよ。
>>警察署に突っ込むのは論外ですが、反対運動を起こすのは正当な権利ですし、不適切な規制は是正されるべきです。

>免取になるほど、違反を繰り返したということじゃん?
>たしかに、1度ぐらい理不尽な取り締まりに遭う事はあるにせよ、
>それで免取には普通ならんだろ?
>再犯を繰り返すやつが怒るのなんて、逆ギレ以外の何物でもあるまい。

「理不尽な取り締まり」ではなく、「不合理な規制」について言ってるのですが。
きちんと読みましょうね。


290 :協力しませんか:04/06/06 20:20 ID:+7jr9k/P
せめてここで駐禁とかネズミ捕りの情報を共有しませんか?
俺はかなり助かっているから、おまいらも一緒にどうだ

http://55100.com/ ←変なサイトじゃなくて、駐禁とかネズミ捕りの場所をリアルタイムで
みんなで教えあう掲示板です


291 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/06 20:25 ID:???
>>288
>事故で失われる人命と自分の利便性だとどっちが大事なんだ?
事故で失われる人命です。
俺個人の利便性であれば、どうでもいいのよ。
ここで問題にしてんのは、社会全体の利便性。

再度言うが、
「規制よりも効果があるのなら、導入すればいいんだよ。」
規制が嫌だからという理由で、導入するものではない。

スピード工法については、>>279のとおり。
リミッターの不具合についても、過去スレでいろいろ触れてるよ。
交通を不便なものにしちゃまずいのよ。
あなたは>>279のような不便があってもいいのですか?
俺は嫌です。
確かに、事故で失われる人命と、救急車、消防車で救える命をトレードオフしてるかもしれませんが、
ルールとして決める以上、トータル犠牲を減少する以外にないのです。

>自己満足の意見の押し付けがしたいだけなのか?
>自分の主張を述べるには相手の意見を聞くと言う事をしないと、誰も聞いてくれなくなるぞ。
自己満足の意見の押しつけは、規制緩和派がしてるのです。
規制緩和派の主張の前提は、「自らの行動を変える気はない」です。
この前提から論理展開された意見であれば、何も聞く気はありません。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:39 ID:???
>>291
どう読んでも自分の論理はすべて正しい、自分の意見がすべてとしか思ってるように見えないぞ。
まぁ、俺は通りすがりで来てこのスレを全部読んで思った事を書いただけだから、
これ以上おまいの相手をするつもりはないのでこれでオサラバするがな。


こんなデムパは現実社会に出すと危険だからな。ここに閉じ込めておいた方がいいな。
人のフリ見て我がフリ治せと言う言葉を知らないみたいだから。

293 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/06 21:00 ID:???
>>292
>どう読んでも自分の論理はすべて正しい、自分の意見がすべてとしか思ってるように見えないぞ。
そう読むのはあなたの勝手ですが、別にそんなことは思っちゃおりません。
論争とは、相手を否定し自己主張すること。そして、その結果打開策を導くもの。
が、緩和派は、理に適った主張を全くしてこない。たまたま全主張が通っただけですな。

論理的主張をする気がなく、規制についての話をするわけでもなく、
思ったことを吐き出しているだけであれば、俺もあなたに用はない。
ほな、さいなら。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 22:09 ID:???
>>293
中立派である>>288の意見も受け容れられないのなら、打開策なんて絶対に導けないよ。
緩和派だって、こんなところで罵り合っても何も解決しない事にはすでに気付いているし、
お互いにバカバカしくなってきているので、このスレッドでの罵り合いは停戦にしませんか?
他の緩和派には例のサイトに行くように誘導しておきますので、もう書き込まないでね。

               −−−重要連絡−−−

これから停戦協議にはいるため、このスレッドで規制緩和に関する書き込みはご遠慮下さい。
どうしても、何か意見を発言したいのであれば、例の掲示板へお願いします。

http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 23:13 ID:???
要するに、613は単なる自己中人間ってことが
このスレの結論

時間とネット上の資産を非常に無駄にしたね、みんな


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 23:34 ID:???
>>295
煽らない、煽らない。また出てきちゃって、停戦決裂になっちゃうよ。
面倒な事になる前に、意義ある撤退をしよう!

297 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/07 02:35 ID:???
>>294
>>288は、中立派でもなくただの俺のアンチだw
中立意見も何も言ってないしね。

「現状で守ってないヤツがいるなら強制的に出させないようにするしか無いじゃん。」
ぐらいは、意見に値するが、方法論を展開される前に消えちゃったしね。

>>295
自己中心的人間は、規制緩和派というのがこのスレの結論。
「自らの行動は、何も変えない」と明言してる事実をお忘れなく。

>>296
バイバイ〜

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 03:35 ID:???
とりあえず、終わりそうだね。

でも、車が走ってる限り事故はなくならない。
道路を造ることなんかより、公共交通機関を整備すべきだよ。

声たかだかに現状維持での安全を叫んでいるが、少し恥ずかしいぞ。
車を運転している以上、事故がなくなることを望むなんて、間違っても言っちゃ行けない。
速度超過以外の死亡事故の方が多いんだ。

どっちも安全運転を心がけてくれ。

免許のない暇人より(w


299 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/07 04:27 ID:???
>>298
>車を運転している以上、事故がなくなることを望むなんて、間違っても言っちゃ行けない。
骨身に染みるお言葉ですね。
ちょっとこたえました。反省。

>安全運転を心がけてくれ。
安全運転を心がけます。

300 :通りすがりの宇宙人:04/06/07 04:32 ID:???
地球人がいなくなれば交通事故はなくなるぞ。
地球人がいなくなった方が地球にいる他の動物のため。
地球人は滅亡すべし。

氏ね氏ね氏ね氏ね氏んじまえ〜

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 11:19 ID:???
>>300
切り番おめでとう
そして>>300はいなくなった

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 00:32 ID:???
>>297
>自己中心的人間は、規制緩和派というのがこのスレの結論。
>「自らの行動は、何も変えない」と明言してる事実をお忘れなく。

じゃあ、あなたは何か変えるのか?
「自分(とごく一部の厳守派)は正しいので、何も変える必要はない」
「でも、自分と意見の違う人は変えるべき」
というのがあなたの結論ねw

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 01:10 ID:???
>>302
もう、煽るなよ。ディベートの練習機会を与えちゃだめって。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 01:43 ID:???
>>303
うむ。香具師の思う壺。

壷・・・ハッ(゚Д゚〃)そうだったのか。

305 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/08 06:44 ID:???
>>302
>じゃあ、あなたは何か変えるのか?
もちろん、俺は何も変えんよ。
緩和派に何かを変えろとも言ってないしね。

今後も俺は、遵法運転。
緩和派も、ずっと速度超過厨&反則金にガクガクブルブル。

変えてくれればうれしいが、変えてくれなくとも免取処分が待ってます。
これは、免許取ったときにわかってたことだね?
俺もあなたもともに何も変わらず。現状維持を望んでいます。

ちなみに警察には取り締まり強化を望んではいるけどね。
血税払ってるんで、これぐらいは当然です。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 10:48 ID:???
>>289
揚げ足鳥厨房ハケーン。たいした違いでもあるまいが。
しかも、だからどうだっていうのだ?

やっぱり緩和派は馬鹿だ。

>>298
それはそれで、非常に熱い罵りあい(議論ではない)が別板の別スレで
車ヲタと鉄ヲタの間で行なわれているわけだが。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 13:36 ID:???
ちなみに、1000万人も自家用車から退場する人間が出てくると
その中には必ず必要以上に恨みを持つ人間も居るので、市街地一般道は無法地帯と化します。

そう10年前の中国のように・・・

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 13:38 ID:???
速度規制緩和運動のサイトです。
速度規制緩和に賛成の方は、是非参加してみて下さい。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

速度規制の不合理性をわかりやすく説明しています
交通行政監察官室
http://www.web-pbi.com/

あと、参考にして下さい。
規制改革・民間開放推進会議
http://www8.cao.go.jp/kisei/minkan/

309 :協力しませんか:04/06/08 17:24 ID:Dn+ubvCm
ネズミ捕りや、その他の検問などをWebでリアルタイムに教えあうサイトです 
携帯からも見れるし事前に登録したエリアだけが見れるので非常に便利です 
書き込まれるたびに携帯に自動配信するサービスもあります(しないこともできます)

http://55100.com/

とにかく、みんなで書き込まないと意味がないので一緒に書き込みませんか 
変なサイトではないです ぜひ訪れて、情報を書き込んでください


310 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/08 17:41 ID:???
>>307
>ちなみに、1000万人も自家用車から退場する人間が出てくると
85%タイルとやらも、
7000万人いる免許保持者のうち、6000万人(85%)しか考慮してないんだから、
大した違いはないわな。どっちにしろ1000万にははみ出すんだよ。

311 :613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/08 18:03 ID:???
>どっちにしろ1000万にははみ出すんだよ。
どっちにしろ1000万「は、」はみ出すんだよ。に訂正


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 19:00 ID:???
はみだし刑事

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 19:38 ID:???
社会が無法化する・・・。そうなると大抵基地外が独裁者になるんだよな。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 22:30 ID:???
>>306
「理不尽な取り締まり」と「不合理な規制」の区別もつかないらしい。
緩和反対派が日本語分からないんじゃあ、話しても埒があかない訳だ(鬱

前者は取り締まりの方法が理不尽という事で、後者は取り締まりの前提になる規制自体が不合理って事。
分かった?


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 22:38 ID:???
あーまた簡単に釣られてる
堪え性の無い人たちだ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 22:51 ID:???
>>313
>大抵基地外が独裁者

613みたいなのが独裁者にならない事を願う(汗)

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 23:31 ID:???
>>315
堪え性の無いのはどっちもどっちだな。
どちらかが反応しなければ終わるのに、書き込まずにはいられない症候群だろうな。
メール運動などで、少しでも期待していた緩和派はもうここにはいないんだろうな。
では、このスレッドが終わるまで、無意味な罵りあいをやって下さい(w
だけど、その5を立ててまでは無意味な罵りあいをするなよ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 12:57 ID:???


========================終     了========================

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 20:57 ID:???
613もいなくなってマターリしてきたね

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 21:32 ID:???
>>319
しっ、言うとまた戻ってくるじゃん。

321 :真・スレッドストッパー:04/06/09 21:37 ID:???
書けますよ( ̄ー ̄)ニヤリッ


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 02:13 ID:???
マターリしたところで、本来の話題に戻るかな。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 10:07 ID:???
↑戻らなくてよろしい

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 12:47 ID:???
戻られると困る訳ねw

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 13:58 ID:xNEgu0oW
なんで2ちゃんでの書き込み程度に目くじらたててるんだ?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 18:44 ID:VFu832zY
速度規制は知らないが、最近の特に高校生の馬鹿マナーは酷すぎる。一人では負けるので皆で馬鹿高校生を
木刀でぶん殴る、と言う組を募ったらどうか?本当は、親をぶん殴りたいところだけど、親もガキに暴力では
適わないと思っているから、親も犠牲者かなと思うとそうもいかない。正義の組を作り、馬鹿ガキどもの弁慶を皆で殴ろう。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 20:55 ID:???
>>325
メール運動が警察を震撼させてるんだよ。
政治家の所にメールが殺到したら、反則金利権に群がる警察官僚にとってはたまったものではないだろうから。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 22:00 ID:???
>>324
戻られると面倒だから。書き込みたいなら、専用サイトの掲示板でやればいい。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 22:34 ID:???
>>328
面倒なら放っておけばいいだけの事。
613氏らを動員して莫大な手間暇を掛けてまでメール運動を潰さないといけないというのは、メール運動が警察官僚の心胆を寒からしむるに十分な程効果を発揮しかねないという事でしょう。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 23:58 ID:???
280馬力の自主規制撤廃みたいだね。
最近安全運転の自分は200馬力は大杉だな〜と思っていたのに・・・
大は小を兼ねないんだな、これが。
買い換える金もないしなぁ。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 00:07 ID:sw7lvymn
>>327
>>329
どうこう言ってる割には
メール運動のスレ
あっという間にDAT落ちしちゃったね

まあ、メールを出されて困った役所が
あったのは事実だけどね
但し困ったのは国交省で
道路交通行政を
理解してないデムパなメールに
どう返答するか困らせたと言う意味で




332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 08:02 ID:???
>>331
まあ、素人の運動だからね。
ただ、交通に関する行政=国交省と思っても不思議じゃないし、
海外では、国交省に相当するところが交通規制を設定している。
一方、警察はそれを取り締まるだけ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 20:51 ID:???
そんなの困ったうちに入らない。
疑問・質問に答えるのも仕事だ。
PC初心者だって困ったらメーカーに問い合わせするだろ。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 22:54 ID:???
公安が指定すれば、法定速度を上回る規制も可能だと、ウンコ板に書いてあった。
実際、高速国道でない自動車専用道路(法定速度は60)のいくつかはこれに当てはまるそうだ。
つまり、現行法でも一般道路に80の標識を付けて、80制限に引き上げることは可能なわけ。
法改正が必要ないとわかれば、規制緩和への道は意外に遠くないかも?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 09:16 ID:???
少なくとも「法定速度+20Kmオーバーは当たり前」って言う奴が居る限り
規制緩和はないんじゃないの?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 09:58 ID:???
それは、今までの規制が厳しいからこそ
そういう意識が蔓延しちゃっただけでしょ

もっとも、規制が何キロになろうとそう思うDQNも
少なからずいるとは思うが


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 20:18 ID:???
>>335
妥当な規制なら殆どの人は守るよ。
規制を緩和したからと言って際限なく早くなる事はない。
だって、走り慣れた道で警察が居ない事が分かってても、一般道をべた踏みで走ったりはしないでしょ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 10:13 ID:???
>>334
その法定速度も道交法に記載されているわけではなく、単なる政令。
法改正ではないので、変更すること自体はそんなに難しいものではない。
海外の資料などをそろえれば、高規格一般道路や高速道路での規制緩和は可能だろう。
メール運動だって、小泉首相一点に絞ってやった方が良かったんじゃないかと思うが。
ただ、法定速度規制の道路でも、ご親切にも標識が立っていたりするから、
実際は法定速度を変えたぐらいでは、何も変わらなかったりする罠。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 01:41 ID:???
>>334
すると、高速道路で130規制というのも可能な訳だ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 09:52 ID:???
>>339
そう。130の標識を立てれば、130規制になる。
だから、法改正なしで規制緩和は可能というからくり。
問題はどうやって速度規制緩和の標識を立てるかだけ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 22:51 ID:???
>>338
いったん自動車専用でない一般国道で実現すれば、なし崩し式に広がるような気がする。
問題は、どうやって前例第一号を作るかだけど…。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 23:37 ID:???
>>341
まずは、人の出入りがない高架バイパスからだな。

343 :過去スレ613:04/06/16 00:00 ID:???
立法の法改正もなく、司法からの違憲との指摘もないのに、
行政の独断で抜本的に運用を変えることはまずないと思われ。
それやったら、三権分立を否定することになるからね。

ちなみに道交法で、法定速度、速度規制は公安委員会に丸投げしてます。
で、道路個別の速度規制は公安委員会が警察に丸投げしてます。
警察は「毎日」死亡事故の後処理やってるから、ちょっとやそっとじゃ緩和してくれない。

規制緩和をする方法として、
1.立法の側面からなら、道交法を改正する。
2.司法の側面からなら、取り締まりを喰らったときに、裁判所で違憲判決をもらう。
3.行政の側面からなら、速度超過厨仲間の死亡事故を0にし、規制の必要性を減らす。
1〜3まで、全部無理だとは思うけど。

344 :過去スレ613:04/06/16 00:48 ID:???
>>337
>妥当な規制なら殆どの人は守るよ。
この文章の意味がわからん。
なんで、今の速度規制が妥当でないの?
なんで妥当な規制ならほとんどの人が守るの?

345 :ローカルあぼーん:04/06/16 07:24 ID:???
荒れる原因になりますので、>>343-344に反応しないでください。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 07:36 ID:???
何で呼ばれてもいないのにまた来るかね?
うぜぇな>>343-344


347 :過去スレ613:04/06/16 07:40 ID:???
>>345-346
煽り、宗教は>>1の宗教サイトでどうぞ。
まったりできますよ。誰もいないっぽいけどw

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 08:19 ID:mKXQtkB9
>>343

しごくまっとうな指摘と思うけどね。


もう「何を言われてるか?」という判断が出来なくなって
「誰から言われてるか?」
「どういう風に言われてるか?」
で反応してるようでは、
行政を動かすのは夢のまた夢だと思われ。

・・・でも「庶民の声だから聞けや」
からは大分進歩したね

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 09:07 ID:???
わざわざ凶吐腐警から仲間と共に書き込みご苦労さん(w
おまえらの相手をまともにするのは無駄だから、煽るだけ煽ってやるよ。
議論する価値がないと判断したら、さっさと立ち去ってね。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 09:25 ID:???
本当に緩和運動したい香具師は例のサイトに行ってもらって、
煽りでどれだけ613をキレさせるか、やらないか?
                  ____
        |\       ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、      
        |ヘ|    /::::::::::::::;:/´ヾヘ;:::::::::ヽ    
        |ヘ|   /::::::::::((,/    `、::r、:::゙,     
         | ̄|   ,'::::::::::::i゙  \   / i::::i    ぉまぇら 全員 規制守れヤ!☆
        (∃⊂ヽ  !::::::::::::|  ●    ● l::::|  / 〉
───   └┘\ !::::::::::::!          !:::!/\/
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────   ヽ    |::::::|   l,   /   ノ::i  /
            `、   i:::::l、ヽ.,_ `''''"  _,..イ:::::i  /
─────    ゙、  ヽ;i \ヽ,.l ̄_,l  |:::/ /
            ゙、     ヽ`、 | /  レ' /
──────    ゙、 /     `ヽ''"  i.  /
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───────  /              |

351 :過去スレ613:04/06/16 09:38 ID:???
>>349-350
煽りたいやつが、例のサイトに行ってくださいな。

>>334>>338-342での、標識による一般道での引き上げ規制についてですが、
過去(昭和36年〜昭和46年)に北海道で国道36・38号線にて、70キロに緩和されたことがあったようですね。
http://knowledge.hokkaido-jin.jp/que_info.php?id=79
緩和した理由は、
「市街地等では安全のため速度を低く規制して取締りを強化し、
郊外部で道路条件のよい区間では、実勢速度を考え速く走行させてもいいのではないかという着想から実施したのです。」
結論は、
「運転者には好評であったようですが、実勢速度がさらに上がり、また、各道路網の整備とともに交通量の増大や沿道家屋の増加などから、
死亡事故件数も激増したことから、昭和41年9月に3区間に縮小し、昭和43年1月には全面廃止になりました。」
とのことです。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 09:56 ID:???
                  ____
        |\       ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、      
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         | ̄|   ,'::::::::::::i゙  \   / i::::i    ぉまぇら 全員 宗教サイトに行けヤ!☆
        (∃⊂ヽ  !::::::::::::|  ●    ● l::::|  / 〉
───   └┘\ !::::::::::::!          !:::!/\/
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            `、   i:::::l、ヽ.,_ `''''"  _,..イ:::::i  /
─────    ゙、  ヽ;i \ヽ,.l ̄_,l  |:::/ /
            ゙、     ヽ`、 | /  レ' /
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             /     613   |/
───────  /              |

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 10:23 ID:???
>>352
613はこんな可愛らしい顔してねーぞw


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 10:27 ID:???
そもそもここは、「違反の潰し方」板で、
速度規制が厳しいと思う人のためのスレ。
お前が消えるのは当然だ。>>351



355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 10:48 ID:???
いい加減にヴァカの相手なんてやめたら?
わざわざヴァカの相手をする香具師も十分ヴァカだと思うぞ。

356 :過去スレ613:04/06/16 11:30 ID:???
>>354
>速度規制が厳しいと思う人のためのスレ。
どこにそんなこと書いてんの?

そもそも「違反の潰し方」のレスには、俺は一度もレスを返していないわな。
このスレが板違いってのには同意だが。

ってか、このスレに「違反の潰し方」のレスなど一つもないだろ?
みんなで板違いやっておいて、今さら何言ってんだか。
>>1がすでに板違いなんだよ。

>お前が消えるのは当然だ。>>351
であれば規制緩和など求めず、速度違反の潰し方のスレとして立て直してくれ。
愚痴スレとして、やってるぶんには誰もケチ付けんよ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 11:37 ID:???
                  ____
        |\       ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、      
        |ヘ|    /::::::::::::::;:/´ヾヘ;:::::::::ヽ    
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         | ̄|   ,'::::::::::::i゙  \   / i::::i    ぉまぇら 全員 板違いだぞゴルァ!☆
        (∃⊂ヽ  !::::::::::::|  ●    ● l::::|  / 〉
───   └┘\ !::::::::::::!          !:::!/\/
        \/  \::::::::!"" ____  ""!::| \/
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            `、   i:::::l、ヽ.,_ `''''"  _,..イ:::::i  /
─────    ゙、  ヽ;i \ヽ,.l ̄_,l  |:::/ /
            ゙、     ヽ`、 | /  レ' /
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             /     613   |/
───────  /              |

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 11:40 ID:???
>>356
板違いだというのなら、さっさと削除依頼してくれば?板違いは削除対象なんだし。

359 :過去スレ613:04/06/16 11:47 ID:???
>>358
削除されることが希望であれば、あなたがどうぞ。
俺は別に気にしてないので、ご遠慮いたします。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:27 ID:???
                  ____
        |\       ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、      
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         | ̄|   ,'::::::::::::i゙  \   / i::::i    ぉまぇらが削除依頼しろよゴルァ!☆
        (∃⊂ヽ  !::::::::::::|  ●    ● l::::|  / 〉
───   └┘\ !::::::::::::!          !:::!/\/
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────   ヽ    |::::::|   l,   /   ノ::i  /
            `、   i:::::l、ヽ.,_ `''''"  _,..イ:::::i  /
─────    ゙、  ヽ;i \ヽ,.l ̄_,l  |:::/ /
            ゙、     ヽ`、 | /  レ' /
──────    ゙、 /     `ヽ''"  i.  /
             /     613   |/
───────  /              |

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 12:37 ID:???
    ,. -ヘ'ー-:='''''''::、.     | 私だって、あんな速度規制なんて
   ノンン_'"ミミ,::、::::::::::>、 ∠、 守らないですわ
  ,/≡('''ミ≡≡-彡::::彡彡、 ‘ー────────:r──────
. l.::::::::彡'''''ー-く彡"彡ノノツ、   ,. -‐'''''ー-..、.   | そーだそーだ
.  )' .::::i゙      \::::::::::::彡;'; ,/イ:::::::::::::::::::::::ヽ.  .| どうせ
  ヽ__!---、  、-- ヽ::::::::,.、彡/.::::::::::::::::::::::::::::::::::.゙、  .| 交通警察だって
.    {"~゚ゝ) 、' ゚~`  ゙ヾ'ゝ{:i゙l. ::::::i.::::l、::::i.::::::::::::::::: ', .| 守ってないくせに
     l   ,.! 'ヾ     j、// !.::::::::l`:`:`__゙ヾ::::::::::::::: l ‘ーy─────
    '、 l ニニ~-゙ュ  .彡/  ゙、{. ー  ー  !::::::::::::::.|
     \ ゙ ニ ''" `  ,ノ!:::|   l <__ ;    ';:::::::::::.,!
.     /ヽ.___,...-''゙ ノ~..... __ ',. j-、   ,ノ:::::::::./
   , ''''ヽ  `、::.    ヽi.    ̄`-、"__, - "''"二ソ
,.-'"~   \  `ー-、 ノ l   、ぅ、 l'...-‐ '"~  ヾ:、

362 :俺は下道_高速使わないモン:04/06/16 15:22 ID:???
どうでもいいが高速道路は無料にできないなら速度観測機なくそうよ
そして警察の巡航もやめようよ


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 16:12 ID:???
前略
いつもお世話になっております。613の主治医です。
分裂病で当院通院中ですが、昏迷状態でもネット上でだけは饒舌
となるため、リハビリの一環としてさせておりましたが、
今回このような事態となってしまい、まことに申し訳有りません。
すぐに強制措置入院させますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
なお、宅間くんのようにすぐ退院という事は有りませんので
ご安心を。


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 17:09 ID:???
昔は名阪国道も70km制限だったよねぇ〜。

ところで>>351のリンク先を信用する根拠って何だろ?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 17:24 ID:???
>>356
スレタイすら読めないヴァカの相手は疲れるな


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 17:51 ID:???
>>365
きっと自分にとって都合の悪い事は見えないんだよ。

367 :過去スレ613:04/06/16 19:48 ID:???
>>364
「北海道警察本部さんに確認しましたところ」ですかね。
情報元を明記してあるので、信用できないと思うのならば自ら確認できますからね。

>>365
「《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?その4」がスレタイですが。
何を言いたいのかなぁ?

368 :過去スレ613:04/06/16 20:09 ID:???
>>367に補足
>>351のリンク先は、回答者の名前、顔画像、所属先まで公開してますから、
リンク先の回答者が明らかな嘘付いてるとは思えない。

また、嘘・勘違いがあったとしても、情報元を開示しているので、事実確認が可能。
ソースとしては、ぜんぜん問題ありませんね。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:28 ID:???
>>367
スレタイ読めるのに、板の名前は読めないんだ。ふ━━( ´_ゝ`)━━ん

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:32 ID:???
>>365
まともに相手にしちゃダメダメ。こちらが徹底的にバカをやれば、
バカは話し相手にならないと、利口な彼は立ち去ってくれる事でしょう。

>>366
こちらもNGワード指定で見えなくしちゃいましょう。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:48 ID:???
>>364
そこで行服ですよ、と煽ってみる



372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:27 ID:???
>>370
NGワード指定すると、お前らの馬鹿さ加減がさらに浮き彫りにされるな(プゲラ

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:37 ID:???
613は名無しで自作自演しているという疑惑が浮上。

強制IDじゃないからできる芸当だな(プ

374 :過去スレ613:04/06/17 09:31 ID:???
緩和派は名無しで自作自演しているという疑惑が浮上。
(実は一人しかいないw)

強制IDじゃないからできる芸当だな(プ

なんて、デンパなことは言わんよ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 14:00 ID:???
一人とは言わないが、数人しかいないと思われ。

ちなみに、613が実は数人だったらすごいと思う。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 15:25 ID:???
>>373
その可能性も完全に否定はしないけど、多分同僚じゃないかな。
ボロを出さないように神経使って自演するよりも、同僚が空いた時にヘルプしてもらう方が効率いいだろうし。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:47 ID:3dsRCkum
>>375
つうか数十人もいたら
このスレは一月と持たないだろう

御祭状態になってるスレを除いて
活発に書いてるのはせいぜい6・7人が相場

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 03:08 ID:???
>>377
まあ、そうだね。
ということで推測だが
緩和派3〜4人、規制維持派2〜3人ってとこじゃないかなと。

ちなみに維持派は613を含めて2人は確実にいるからね。
なんせ俺がそうであるわけでw


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 07:45 ID:???
たった3〜4人じゃ、緩和運動なんて効果ないよな(w

380 :過去スレ61300:04/06/18 09:43 ID:???
前の「アンケートしよう」の数見るともうちっといるんじゃない?
おれは緩和運動派じゃないけどね
行政盲信が気に入らないだけでここにきてるだけだから
そうそう先週ちょっとアメリカ走ってきたんだけど
やっぱ向こうの規制は合理的だと感じたね
おっと、それは盲信だなんて揚げ足とるなよ

381 :過去スレ613:04/06/18 10:40 ID:???
俺的推測では、
維持派は2人(俺と>>378さん)、
中立派は2人、
(_多用する人:どっちよりの意見も言うから)
>>348さん:維持派に有利なリンクを貼ることは多いが、彼の個人的意見はまだ不明)
緩和派は5、6人ってとこかな。

「行政盲信」なやつなど、このスレにはおらんよ。
「行政不信」な緩和派はいっぱいいるようだが。

緩和派が何が「合理的」かを合理的に説明してくれたら、緩和案も説得力を増すんだろうけどね。
緩和派の主張は、>>337に尽きるのだろうけど、
>>344の問いかけに対し、いいかげん答えてほしいもんだね。
特に「なんで妥当な規制ならほとんどの人が守るの?」の問いに。
ループになるのかもしれんが、この部分がまじで理解できないのよ。

382 :過去スレ61300:04/06/18 12:00 ID:???
事故率の話は別として(国土条件・自動車依存人口が違うからね)
ほとんどの人が制限内で走っているのが合理的だというのだよ
取締りが厳しいのもあるけど、それはある程度の速度という権利を認めているのだから納得いくよ
メーターを確認することなく外部注視するだけで制限速度内に収まっているのってよくない?
制限速度いっぱいで走ってる車もそんなに多くないし
街中での遵法運転は都市も田舎も素晴らしいものがある
ドライバーが法というものの尊さを理解しているからできるんだよね

もちろん雨等の気象状況が変わりやすい日本において同じに比べられはしないのだが
雨等の状況意外ではもう少し規制速度が上でもいいのは維持派も理解してたでしょ
なぜなら条件の悪いとき基準に規制速度が定められているのだから
(そうでなければ条件の悪いときに変化する速度指示看板でないと矛盾するよね)
でも取り締まりは晴れていて視界のいいとき中心なんだよねー
警察も人の子だから雨の日がいやなのはいいけどさ、ほんとに危険を取り締まろうと思ってるのかね?

で、妥当な規制なら守るっていう表現じゃなくて破ることが自らも周囲をも危険に陥れるであろう規制なら
ほとんどの人が守るということだと思うよ

そういう意味では一般対面国道80kはやりすぎだと思うが
無意識にメーターを確認することなく流れが形成されている
(うちの地域の場合ね)道路は70k程度が妥当だと思う
このレベルなら晴天昼間時50よりもう少し上に適正速度があると
認めている維持派の皆々様も理解できる?

383 :過去スレ613:04/06/18 13:17 ID:???
>ほとんどの人が制限内で走っているのが合理的だというのだよ
「妥当な規制なら殆どの人は守るよ。」(>>337から持ってきた。別人のレスで申し訳ないが)

この二つが、緩和案には同時に内在してるよね。
ここでの妥当と合理的がほぼ同じ意味合いで使われてるとして(違うのなら指摘してね)、
合理的な規制と、ほとんどの人が守る規制とどっちが先なの?

合理的な規制だから、ほとんどの人が守るのか、
ほとんどの人が守るから、合理的な規制なのか。
ここをはっきりさせて欲しいわけなのよ。

>取締りが厳しいのもあるけど、それはある程度の速度という権利を認めているのだから納得いくよ
日本はドライバーに権利を認めていません。ただの義務者ですが。
(道交法を読めばわかります。権利という文言は一度たりとも出てきません)
ドライバーに権利を認めるべきとの主張も含んでいるのですか?

>メーターを確認することなく外部注視するだけで制限速度内に収まっているのってよくない?
よいと思われますが、現実問題不可能です。
どうやって、メーターの確認することなく、制限速度内に収めるのですか?

>ドライバーが法というものの尊さを理解しているからできるんだよね
日本では、ドライバーが法というものの尊さを理解していないので、どうしようもありません。
現状をよく見てください。

384 :過去スレ613:04/06/18 13:19 ID:???
>雨等の状況意外ではもう少し規制速度が上でもいいのは維持派も理解してたでしょ
>なぜなら条件の悪いとき基準に規制速度が定められているのだから
>(そうでなければ条件の悪いときに変化する速度指示看板でないと矛盾するよね)
条件の悪いときを基準に規制速度が定められているとも思っていません。
条件の悪いときを基準にするなら、もっと規制を強化すべきですからね。
条件の悪いときに事故は集中してるのだから。

ただ、好条件時と悪条件時に規制を変化させることが、現実問題無理と思っているだけですよ。
前にも書きましたが、デメリットなく好条件・悪条件で規制を変えれる方法なんかありますか?

>で、妥当な規制なら守るっていう表現じゃなくて破ることが自らも周囲をも危険に陥れるであろう規制なら
>ほとんどの人が守るということだと思うよ
これには賛同できません。特に「周囲をも」の部分にね。
現在、「周囲を」危険に陥れているというのに、ほとんどの人が速度超過しているのはこれ如何に?

>無意識にメーターを確認することなく流れが形成されている
>(うちの地域の場合ね)道路は70k程度が妥当だと思う
あなたの地域の場合とは、現状何キロ規制の道路のことですか?
晴天昼間時50とあるから、50キロかな?

>このレベルなら晴天昼間時50よりもう少し上に適正速度があると
>認めている維持派の皆々様も理解できる?
理解できませんね。
「デメリットなく好条件・悪条件で規制を変えれる方法」がなければ、好条件時のみの規制緩和は無理です。
雨天時と、深夜は通行止めにするのであれば、その緩和案も一案だとは思いますが、
ただ、物流とか移動手段として、かなりの弊害が予測されます。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 14:22 ID:???
61300氏の言い方だったら納得できるが、613の書き方だとなんか逆にムカつく。


北風と太陽の理論だな。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 14:29 ID:???
>>384
>ただ、好条件時と悪条件時に規制を変化させることが、現実問題無理と思っているだけですよ。
>前にも書きましたが、デメリットなく好条件・悪条件で規制を変えれる方法なんかありますか?

守られているかどうかは別として、高速では悪天候時に速度規制やってるぞ。
瀬戸中央道で強風時は50km/h規制とか。


猛吹雪の浜田道なんかは50km/h規制でもみんな20km/hで走ってた。
プロである高速バスの運ちゃんがあまりの猛吹雪で急ブレーキを踏むくらいの悪天候。
通常走り慣れてないくらいの悪天候で速度違反までして走ろうとする香具師は居ないと思われ。
(北海道なら走りなれてるだろうから飛ばす人もいるかもしんないけど)

387 :過去スレ613:04/06/18 15:13 ID:???
>>385
言い方の問題ではなく、言ってる内容(維持か緩和か)の問題じゃないの?

>>386
http://homepage2.nifty.com/sig/sw/24.htm
>愛媛は、雪がチラチラしてます。高速道路は、強風のため50キロ規制でした。
>桜三里では雪が下から舞っていました。
>110キロで走ったら、周りの車ごぼう抜き!(;^_^A アセアセ…

なかなか、守られるのは難しいようですね。
あわせて取り締まり強化するしか、術はないようです。

「通常走り慣れてないくらいの悪天候」の場合は、自主規制が働きますので(自主規制だけでは不十分だとは思ってますが、他に手がない)、
好条件時までを犠牲にして、一律同じ規制する必要はないと思うのですが、
ここでの問題は、毎日訪れる「夜間」、かなりの頻度で訪れる「雨天」ですね。
通常走り慣れている悪天候ですので、自主規制は全く期待できません。特に夜間は。

どうすれば、夜間や雨天の事故を減らせるのか。
自分は、好条件時の規制を緩和すれば、夜間・雨天の事故が増加すると思っています。
逆に言えば、ドライバーが悪条件時の自主規制をできるようになれば、規制を緩和してもいいのかなと思っています。
悪条件時にも速度超過するから、好条件時の規制すら緩和できないっての現状でしょうね。

「デメリットなく好条件・悪条件で規制を変えれる方法なんかありますか?」
のデメリットとは、事故が増加することなくという意味であり、いい案思いつきません。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 16:39 ID:???
>>385
俺も同意

明らかに言い方の問題だよな。
読んでるだけでマジでむかついてくる。
ネット上の文字で殺意がわくって気持ちが
あいつの文書読んでると非常によくわかるよな。

言ってる内容の是非は別にしても、
アンチ613を公言する人がこのスレだけで
何人も出るってのがその証拠だな。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 18:09 ID:???
>>387
雪がちらちらと猛吹雪って全然違うやん。

390 :過去スレ613:04/06/18 19:31 ID:???
>>388
ムカついたからって、殺人事件起こさないでくださいね。
脅迫すれば、誰が発言したかすぐに調べられますから、過激な発言は慎みましょうね。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 21:08 ID:h9RLwOKs
>>388
613ポワしないで下さいね。613ポワしても一銭の利得アリマセンゼ
一旦終わりかけたのに、ムカツカないためには
   ほ・っ・と・く・の・が・一番 
あいてにしちゃー 駄目
1)きっと実社会では周りのやつらに抑えつけられて、満足に反論も
できない暗いやつ かも?
2)また逆に実社会でそのままだったら、きっと友人少ない かつ、
周りが相手にしない異端児だろうし ?
3)また、普通に違反しキップも切られているが、この板で適当に
遊んでいる普通の人かも?
4)更に、法律とか警察とかの関係者またはそれを目指していて
反論をつぶす(法的に データーを元にして等)シュミレーション
をしてるかも?(良い意味でお勉強)
3)と4)ならいいけど1)と2)ならとっても寒いぜ
どうあれ実社会では関わりたくないね、どこに住んでいるのかな?
関東にいないことを祈るよ1)と2)だったら
  


392 :過去スレ61300:04/06/18 23:45 ID:???
こまった
人大杉で省略部分もスレの流れもなにも読めないよ・・・

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:09 ID:???
>>392
ギコナビ
http://gikonavi.sourceforge.jp/top.html
をダウンロード(無料)すると見ることができるみたいです。
ただ、個人的にはちょっと使い勝手が良くないような気がするので、省略部分などを見たい時などだけ使ってます。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:13 ID:???
他にも色々あるみたいですので参考までに。
http://www2.2ch.net/2ch.html

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:16 ID:???
394は撤回です。
試しにクリックしてみたら、2ちゃんねるを開けた時のページに飛びました_| ̄|○


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 05:42 ID:???
>>392
そういうときこそ、例のページへどうぞ。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

397 :過去スレ613:04/06/19 07:55 ID:???
>>390はナリね。

>>391
たぶん、全部違うね。
しいて言うなら、2が一番近いかな。異端児ってとこだけね。

で、3が笑ったw
>3)また、普通に違反しキップも切られているが、この板で適当に
>遊んでいる普通の人かも?
「普通の人」が、「普通に違反している」という間違った認識してるのね。
緩和派の根っこにあるのは、この認識であるとは理解してるが。
「普通の人」が、「普通に違反し」、「普通に取り締まられてる」なんて、
本気で思ってるんだろうねぇ。

遵法運転してるやつは、普通ではない。
友達も少ない。周りに相手されないなんてデンパな理論してるのね。

周りに押さえつけられてる(=警察に取り締まられてる)のも、
満足に反論できない(=裁判にすら持ち込めない)のも、
周りに相手されない(=国会でも、マスコミでも規制緩和を言ってもらえない)のも、
普通でないから、キップ切られてるのも、
全部緩和派なんだよねぇ。妄想垂れ流してんじゃねぇよw

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 11:04 ID:FIYrmuM1
ちょっとチェック
>>397
> 満足に反論できない(=裁判にすら持ち込めない)のも、
持ち込んだ方が
少なくとも一例あります。
YAHOO辺りで「道交法」を
キーワードに検索すると
真っ先に引っかかってくる
あの弁護士さんです。
http://www.marimo.or.jp/~yuri/

もっとも
■犯行態様が非常に悪質である。
■被告人の規範意識は乏しく、社会的な責任を
放棄する独善的な態度は強く非難されるべきである。
■被告人には反省の態度が希薄であり、
厳重処罰の必要がある。

の判決は最高裁まで覆らなかったようですが



399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 11:09 ID:???
一般人、チャリ、運転未熟者を「保護」してるんじゃなく
「甘やかす」社会だから規制解除には程遠いよ。

車の性能が進化しても人間の進化を認めないというか
免許取得者も良くも悪くも社会主義的思想だと
言う事に気が付いてないしな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 11:24 ID:FIYrmuM1
>>382
なんつうか・・・その主張の根拠を
問われてるのだと

そこで「思う」とやってるかぎりは
一歩も前には進まんよ

ちなみに
>メーターを確認することなく外部注視するだけで制限速度内に収まっているのってよくない?

>制限速度いっぱいで走ってる車もそんなに多くないし
>街中での遵法運転は都市も田舎も素晴らしいものがある
>ドライバーが法というものの尊さを理解しているからできるんだよね
の間に
なーんか飛ばされた文章が
あるような気がするのは
私だけかな?


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 11:41 ID:???
>>400
キリ番オメ

>>382での文章は他の先進諸国の話だと思って読むとそんなに違和感ないと思いますが。
飛ばされたと思うのは例えばどんな文章?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:08 ID:???
規制緩和にかかる費用は税金でまかなうのか?

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:10 ID:FIYrmuM1
>>401
> 飛ばされたと思うのは例えばどんな文章?
だから
> 他の先進諸国の話
という文章だとは推定はできるけど

けど、part1には

410 名前:検証 投稿日:04/01/23 21:45 45jmTppI
>>409

> でも、欧州(特にドイツ)などは、速度無制限道路を作るなど不必要な規制を避けたおかげで、
>交通規制への市民の信頼を勝ち得て、本当に減速の必要な住宅地ではみんなゆっくり走るらしいですね。
> 日本も見習うべき。

http://response.jp/issue/2003/1201/article55983_1.html
イギリス人もスピード違反監視カメラが嫌い…英紙調査

http://response.jp/issue/2003/1112/article55495_1.html
フランス人がスピード違反監視カメラを嫌う理由

http://response.jp/issue/2002/0903/article19361_1.html
シューマッハの真似して逮捕者続出---ベルギーGPで
スピード違反をするドライバーが続出。ベルギー警察は大忙し

・・・・「交通規制への市民の信頼を勝ち得て」るのでしょうか

とゆー話も出てるしね、どういう主張にしろ
「何に関する話」なのか、はっきり断言してもらわんと
ましてや文中に「先進諸国」などという言葉は使われてないのだし



404 :過去スレ613:04/06/19 12:49 ID:???
>>398
その弁護士って、思いっきり>>56の違反反復者の思想をしてますね。

リンク先の一審での判決ですが、
>「速度違反の罪は、いわゆる抽象的危険犯であるが、
>この規定は、道路交通の安全を確保するための行政取締規定であって、
>処罰の対象となる行為が、規範的な理解による解釈の余地を残さず、
>画一的に規定されていることからすると、
>この規定の処罰根拠となる抽象的な危険がない場合を想定することはできないというほかなく、
>本件における被告人の運転行為は前記速度違反の罪の抽象的な危険う有していたことは明らかである」
自分はこの判決に激しく同意です。

彼女の主張は、
「自分が事故を起こしさえしなければ、
他人が事故を起こそうと関係ない」と言っているように思います。
このスレの緩和派も同じくですが。

自分の交通違反を他人に認めさせるということは、
他人の交通違反をも認めるということであり、
その他人が事故を起こしている限り、自らが事故を起こしていなくとも、
■犯行態様が非常に悪質である。
■被告人の規範意識は乏しく、社会的な責任を放棄する独善的な態度は強く非難されるべきである。
に該当し、厳罰の必要があると。

405 :過去スレ613:04/06/19 13:14 ID:???
それと、
>■被告人には反省の態度が希薄であり、
>厳重処罰の必要がある。
これが司法の判断なんだよね。

別の問題でもそうだけど、法改正を叫んでる人が、
法改正を待たずに、違法行為することはけして認められない。
逆に司法の場で主張すれば、「反省してないので、重き罰を与える」となる。

もし、改正前の違法行為を認めたら、
法改正の要求は、法破りで行えという基準ができてしまい、
大麻の所持は、大麻解禁運動となり、
年金不払いは、年金制度の見直し要求となる。
こんなこと認めりゃ、無法地帯と化すよね。

406 :過去スレ61300:04/06/19 16:15 ID:???
>>405
大麻の話のように極端なものを例にだすのはなぜ?
大多数の一般大衆が大麻を所持しているか?
いろいろ反論もしたいが人大杉で見れないので
書き逃げになってしまうのが申し訳ないのだが
613さんが自分の足で走ってみることもせず法律論で議論しても
ディベートとしては正攻法だけど緩和派を説得することはできないでしょう
あなたの言葉には実感が伴わず人間くささがないのです!
緩和派の人が求めているのは普通の一般人が行っている行為を
何故に法で必要以上に縛ろうとするかという点なのです
ひとつだけ反論しておきますが道交法の上で権利という言葉が無くとも
我々の民主主義国には生活をし、移動をし、働き、人に会いにゆき、
その他行動の自由という権利が認められているはずです
そのための道路をはじめとする社会資本に税金を払っているのも我々です
しかし行動上の義務を含むその運用方法は本当に民主的なプロセスで定められていますか?
法律論やデータではなく御自身の感想で合理的な説明ができますか?
もし我々が法というものの絶対的正しさを認められるなら、さぞやすばらしい社会でしょう
でもその法律、それを制定し、司る人間が間違いを起こすことだって考えられませんか?
役人や専門家といわれる人たちが一般人より劣るケースだってあるでしょうが!
とにかくおれは613さんの言うことも理解できる
でもあなたが日本全国の森羅万象を視野に入れていけるわけではないことを自覚してね

407 :過去スレ61300:04/06/19 16:57 ID:???
>>399
まさに!
少し例は違うけど、子供を育てるとき
危険は遠ざけるものと考えるのがこの国では非常に良しとされているが
危険は知るものだと思う
またまた例が違うが自然破壊的な砂防工事によって
しかしながら土砂災害が防がれてるから今後も継続するとの砂防関係者の強い自信
(その分下流部は洪水するし海岸も浸食されるのだが・・・)
でも年間で何家族かを助けるために何十億円も使ってるわけだ
だったら補助金で移転させればいいわけで
一見社会主義的に見える移転案も民主主義のコストを考えると正しいと評価したい
二つの例でおれがいいたいのはこの国は曲がった民主主義のせいで
「最大多数の」最大幸福ではなくて
「一部の声のでかい人間の」幸福を重視しすぎてやいないかということ
国民や交通弱者が甘やかされることに慣れすぎて、
なべの中でゆっくり煮立っていくかえるのようだ
もちろん交通事故被害者家族や土石流地区の住民の声、
すなわち民主主義の少数派になってしまった層の声は大事だが
その解決手法が単純で情緒的で吟味されていないのがこの国の姿

408 :過去スレ61300:04/06/19 17:28 ID:???
すまん!皆さんのアドバイスのおかげで
全部見れるようになったのでまとめて連カキさせてください
えーとまず
>>383
>現実問題不可能です。
だから他の国で現実にできてることなんだって
標準的な能力の人間が選択する速度があるとは認められず
どこまでもベタ踏みするとお考えですか?
>>387
>悪条件時にも速度超過するから、好条件時の規制すら緩和できないっての現状でしょうね。
決め付けないで道路に出てみてね
あまりに他人を信用せずなおかつ実感のこもってない発言ですな
もっとも運転気性が荒っぽい地域にお住まいかもしれませんが

>>もししていないなら好条件時の安全と判断して差し支えない速度は規制速度よりもっと上なのでは?
>確かにそうかもしれません。
>>87のこの発言を踏まえて考えてほしいのだが悪条件時の効果的規制変更の仕組みがないとして
よしんば好条件時で適正規制速度を犠牲にしている状態で悪条件用の基準で取り締まられたら
それは嫌疑される違法度合いが適正ではなくなってしまう
法律上は適法だが(雨の日には取り締まんないしね・・・)
>>87を発言したご自身の感想をいただけますか

>>400
380から続けて読んでください
ちょっと解りにくかったですねすいません

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 18:49 ID:???
もう面倒くせぇから、クルマ禁止。公共交通機関使え。
田舎は自転車と徒歩と一日に数本しか来ないバス、タクシーのみで耐えろ。



などと書いてみるテスト。けど、自家用車が一般的になる前はこれが普通だったんだよね。
日本人はどうしてこんなにダメな民族に成り下がってしまったのだろう。
あれもこれもアメリカのせいだと激しく責任転嫁してみるテスト。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:06 ID:FIYrmuM1
>>407
長ったらしく書いてるけど
要は
「公共の福祉を私権に優先させろ」
ということでしょ?


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:22 ID:FIYrmuM1
>>408
>>409
ちなみに”民主主義のコスト”ではどうだかはしりませんが
いわゆるソーシャルコストでいえば
マイカー中心の交通体系は公共交通機関の利用より
高くつくと言われています。

無論、直接の利用者が負担する金額はマイカー利用の方が
一般的に低いようですので、その分公共団体等や間接的に
負担する費用の方が跳ね上がっていることになります。
 現に、現代日本の地方公共団体財政を危機的状況に
陥らせているのは道路の新設・維持もその一つと
言われてます。
 というか、その筋の知識が多少あるなら
ロードプライシングだのTDMだのノーマイカーデーだのは
エエカッコシイでやってるわけではないことは知ってて欲しい。


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:42 ID:???
>>410
頭は使えるうちに使えよ。


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:46 ID:???
鉄ヲタの自動車敵視発言にしか見えない書き込みが目立つ。
ここでも読んで頭を冷やせ
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/traf/1072319222/l50

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:59 ID:???
>>399
車の性能が進化しても、人間の肉体は進化しない。

>>407
相変わらず論理的なつながりがわからん文章だな・・・。
しかも極端な例だし。お前は美味しんぼの原作者か?w

>>409
アメリカのせいかもねw

>>410
いや、「俺の福祉を歩行者に優先させろ」かとw

>>413
オマイは車ヲタですねw
誰か、こいつの免許を剥奪してくれw


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 22:02 ID:???
>>407
「曲がった民主主義」ではないと思うぞ。
声のでかい人間=力のあるもの が強いのが民主主義だ。

本来、選挙権の行使等で力を持っているはずの国民が、それを放棄しているので
仕事として行政をやっている官僚のやりたい放題の国になってしまったんだろうね。


416 :過去スレ61300:04/06/19 23:10 ID:???
>>415
全く同意!

417 :過去スレ613:04/06/19 23:56 ID:???
>>406
>大麻の話のように極端なものを例にだすのはなぜ?
大麻解禁運動のほうが、速度規制緩和運動よりも「はるかに」活発ですよ。また、「はるかに」理論的でもある。
(中島らも氏逮捕から芋づる式に、大麻解禁論者が摘発されたから、
麻取りvs大麻使いの司法での争いが勃発中。現在、最高裁に突入している事案もあります。
9階から転落した窪塚氏も、大麻解禁論者であることから、マスコミにも少し取り上げられたし)

あなたがたぶん理解できるであろう年金問題と、たぶん理解できないであろう大麻問題の二つを、
わざわざ例示にだしたのです。これらの共通部分を示唆するために。
納得できない=極端と切り捨てるのであれば、そこには何も理はない。

>緩和派の人が求めているのは普通の一般人が行っている行為を
>何故に法で必要以上に縛ろうとするかという点なのです
>>404で書いた判決部分を読んでみてください。危険だからです。

>我々の民主主義国には生活をし、移動をし、働き、人に会いにゆき、
>その他行動の自由という権利が認められているはずです
行動の自由は認められています。が、それは免許所持者の権利ではなく、市民の権利です。
車の運転することなく、行動をすることも可能なはずなんですがね。

>法律論やデータではなく御自身の感想で合理的な説明ができますか?
できますよ。
人は事故で死ぬことを望みません。
現在の小泉政権の交通に対するスタンスは、「世界で一番交通事故の少ない国にすることです。」
世論は、このスタンスを是としてると思われますがね。
あなたは、この考えに反対なのですか?

>でもあなたが日本全国の森羅万象を視野に入れていけるわけではないことを自覚してね
はい。もちろん自覚してますよ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 00:07 ID:???
>>381
>特に「なんで妥当な規制ならほとんどの人が守るの?」の問いに。
>ループになるのかもしれんが、この部分がまじで理解できないのよ。

禿しく既出だと思うのですが、整理する意味もあるので一応マジレスしておきます。

前提

1.大部分の市民は馬鹿ではない
2.大部分の市民は自分の生命を大切に思っている
3.周囲を通行している人の生命を大切に思っているかどうかは、個人差がある
4.人道と車道が分離された幹線道路では、一般の車がスピードを出す事によるリスクは当人も相手方もほぼ等しい
つまり、一般の自動車は交通強者でもなければ交通弱者でもない(車種による格差はあると思いますが、あくまで概ねという事で)
5.人道と車道が分離されていない生活道路では、一般の車がリスクをあまり負わないスピードでも歩行者にリスクを負わせる可能性が充分ある
つまり、一般の自動車は交通強者である

結論

従って、危険な程のスピードを出す事は自分の生命を危険に曝す事になるので、「1&2&4」によりそんな事はしないでしょう。
また、大部分の人が実際に出している速度に関しては、それに伴うリスクを大部分の人が許容しているという事でしょう。

逆に生活道路では、「1&3&5」により歩行者を危険に曝す程のスピードを出す可能性があるでしょう。
だから、路面の凹凸も含めた効果的な対策が必要ですし、生活道路で取り締まり強化をする事に反対はしません。


多分あなたも2には反対しないだろうけど、1には完全に反対で、4にも疑問を感じてるといったところかな?

419 :過去スレ613:04/06/20 00:14 ID:???
>>408
>だから他の国で現実にできてることなんだって
>標準的な能力の人間が選択する速度があるとは認められず
>どこまでもベタ踏みするとお考えですか?
何をもって標準とするのか。
85%タイルとやらですか?

15%はメーターを確認することなく、制限速度内に収めることなどできんのですから。
7000万人の免許所持者のうち、1000万人(15%)も例外になってしまう理論を展開されても、
現実問題不可でしょう。

>あまりに他人を信用せずなおかつ実感のこもってない発言ですな
>もっとも運転気性が荒っぽい地域にお住まいかもしれませんが
信用も何も、雨天時の死亡事故は晴天時の死亡事故の5倍。
夜間の死亡事故は昼間の死亡事故の7倍。
どこが自主規制できているのでしょうか?

>よしんば好条件時で適正規制速度を犠牲にしている状態で悪条件用の基準で取り締まられたら
>それは嫌疑される違法度合いが適正ではなくなってしまう
>法律上は適法だが(雨の日には取り締まんないしね・・・)
>>87を発言したご自身の感想をいただけますか
まず、悪条件用の基準ではなく、どちらにも対応できる基準だと思われますが。
また、>>404の判決が、俺の言いたいことをほぼ言ってくれてるので、
まずそれを読んでください。

420 :過去スレ613:04/06/20 00:34 ID:???
>>418
1は同意してますよ。ただ無知であるとは思ってますが。
4は完全に反対ですね。

人道と車道が分離された幹線道路であろうとも、
自転車、原付、歩行者の飛び出しは交通弱者ですが。
自転車、歩行者は歩道を利用しろってことだと思いますが、
義務者であるドライバーの義務を減らし、
権利者である市民の権利を減らす根拠はなんでしょうか?

また、原付はどうしましょうか?

現在、遵法運転してるものにとれば、相手方に与えるリスクと、
与えられるリスクは等しくありません。
また、それに伴うリスクを遵法運転している人は許容していません。
ようは違反者のみの合意事項にすぎない。

速度超過することで既成事実を作ってらっしゃるのでしょうけども、
話し合い以前での現在の速度は、ただのテロリズムであり、
なんら参考にする根拠はないと思われますが。

421 :過去スレ613:04/06/20 00:50 ID:???
>>418
あと、「なんで妥当な規制ならほとんどの人が守るの?」の問いの答えになってる?
ぜんぜん、なってないよね?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 01:29 ID:???
もう、ここで議論してる意味ないんじゃない?普通議論する時って100%否定するだけじゃなくて、
〜の面はわかるが××はどうなんだろうっていう譲歩も無いと結論は出ないもんなんだけど。
なんか規制緩和反対派の方が多いみたいだし、譲歩って言葉出ないみたいだし。
こんなこと書いたら「宗教サイト逝け!」でしょ。あほらし。

大多数の人が思ってるのは「流れに乗った運転」って事でしょ。
回りの車が法定速度内で走ってりゃ別にそれより早く走るする必要もないし。
周りのクルマが速いのに無理にでも法定速度で走ってたら逆に危ないって事だってあるんだし。
速すぎてもダメ、遅すぎてもダメ。それが現代の道路の走り方だと思う。

つまり「法定速度に沿った運転が必ずしも安全とは限らない」って事。

規制緩和反対の人はそれだけ主張するなら法定速度で走る運動でも広めて欲しいね。
そしたら別に漏れだって速度違反はしないし、する必要も無いし。

まぁ、散々既出ネタだし、こんな事書いても真っ向から否定されるだけなんだろうな。
「別におまいの好きに走ればいいじゃん、漏れはシラネ。とか。」

↓この書き込みを全否定するレス

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 02:01 ID:Ht5LCY5s
なんつうか・・・
>>418
> 前提
>
> 1.大部分の市民は馬鹿ではない
> 2.大部分の市民は自分の生命を大切に思っている
これはかなり主観的な”見解”にすぎないと思いますよ。
例えば
「大部分の市民は運転する際、最も適切な行動を取る」
「大部分の市民は自分の生命を安全に保つことを第一に運転する」
という「事実」があるのだったら
>従って、危険な程のスピードを出す事は自分の生命を危険に曝す事になるので、
>「1&2&4」によりそんな事はしないでしょう。
という結論が導き出せるでしょう。
もっとも
>>351
http://knowledge.hokkaido-jin.jp/que_info.php?id=79

その「前提」を思いっきり否定されてしまってるようにも
見えますが?



424 :過去スレ613:04/06/20 02:27 ID:???
>>422
譲歩とは、相互に譲歩することで初めて意味をなします。
一方的な譲歩要求(=このスレでの規制緩和案)に対し、譲歩することはただの泣き寝入りです。

権利を主張する前に、義務を履行していれば、相手の譲歩を期待することはできます。
しかしながら、規制を緩和しなければ、ルールを守る気がない。と主張するのであれば、
あなたがたの主張に、一切譲歩する必要がないのです。
譲歩したところで何も変わらないから。

また、周りの車がルールを守らなければ、ルールを守る気がない。と主張したとしても同じです。
であれば、あなたではなく周りの車に譲歩すればいい。=あなたは無視でいい。

自ら譲歩を拒む論理展開をしていることに気づきましょう。

現在、遵法運転をしてるのは、全体のどの程度の割合でしょうか。
これを調べたデータを見たことがないので、憶測になりますが、
俺以外にも少なからずいることは、あなたも認めるでしょ?
実際の運転でたまに見かけるはずですよ。地域によっては全くいないところもあるかもしれませんが。

俺は遵法する最初の一人になれるほど、意思は強くない。
しかし、7000万人の中に、一人以上いるという現実を知った以上、俺も遵法運転をします。
一人目は無理でも二人目になれるぐらいの意思は持っています。
また、実際には、何万人単位で遵法ドライバーはいます。全体から見れば極めて少数であったとしても。

あなたも半数以上が遵法運転をする世の中になれば、遵法運転するんでしょ?
今はあなたの順番ではない。もっと遵法意識・規範意識の高い人に、遵法運転を呼びかける段階なのです。
いづれはあなたの番も回ってきます。そのときは、是非遵法運転をお願いします。

425 :過去スレ613:04/06/20 02:28 ID:???
>つまり「法定速度に沿った運転が必ずしも安全とは限らない」って事。
もちろん、そうですが、
「法定速度をオーバーした運転は必ず危険だ」って事。
ここでの危険とは具体的な危険ではなく、抽象的な危険です(>>404の判決参照)。

あなたは、周りの車の影響で速度超過しているのでしょう。
しかし同時に周りの車も、あなたの影響で速度超過しているのです。
速度超過仲間が死亡事故を起こしている以上、
あなたの速度超過により、具体的な危険を生じていなくとも、抽象的な危険を発生させているのです。
あなたの運転の影響で、「別の誰かが」死亡事故を起こしているというロジックです。

>規制緩和反対の人はそれだけ主張するなら法定速度で走る運動でも広めて欲しいね。
やってますが。>>17での草の根運動、
またこのスレでの「新たなリンゴを腐らさない運動」、
警察の取り締まりを支援すべく、税金収めてます。

426 :385:04/06/20 04:40 ID:???
>>424-425
まだ、それぐらいのやんわりした言い方なら説得力あるな。やればできるじゃん。

>>305>>310みたいな書き方するから反感買うんじゃん。
コテハンを名乗るというのはそれだけのリスクを伴う事なんだわ。

できれば騙り防止の為にトリップを付けて頂けるとありがたい。
ここは強制IDじゃないからな。

427 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/20 06:16 ID:???
>>426
人多すぎ対策で、2chブラウザ導入したので、
そのタイミングでトリップはずれてました。スマソ
本スレでのカタリは、>>390のみです。あとは、トリップなしも自分です。

428 :過去スレ61300:04/06/20 10:09 ID:???
みんないつ寝てんだ?
さて、もうそろりと512KB逝くんじゃないでしょうかね?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 11:59 ID:Ht5LCY5s
んじゃアナウンス
一つ上のスレで
214KB


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 04:21 ID:???
>>429までで272KBと、かちゅ〜しゃ+KAGEでは出ています。
まあ、このペースだとまだまだ大丈夫かな

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 09:49 ID:???
>>430
かちゅ使いだけど、どうやって見るの?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 17:11 ID:???
>>414
> >>399
> 車の性能が進化しても、人間の肉体は進化しない。

じゃあスポーツ選手は記録更新できないな(プゲ
煽るならもうちょっとマシな煽りを(ry

おまいの周りは車の進化で安全性や快適性その他が上がっても
体感できない獣以下ばかりの連中なのか?

433 :過去スレ61300:04/06/21 17:19 ID:???
それと車の性能が安定化することによる感覚情報も緩やかになる
=安全にもっと気を配れるようになる

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 21:19 ID:GQEULvoP
>>432
んでは、ひさしぶりにイダルダのデータをば

>>432
>> 車の性能が進化しても、人間の肉体は進化しない。
>じゃあスポーツ選手は記録更新できないな
個人的に運転技能が向上する例はあるでしょうが
平均的なこの国のドライバーの運転能力は、年々低下していると思った方が良いようです。
ttp://www.itarda.or.jp/info41/info41.pdf
(高齢運転者の傷害状況)

>おまいの周りは車の進化で安全性や快適性その他が上がっても
>体感できない獣以下ばかりの連中なのか?
ttp://www.itarda.or.jp/info14/info14_1.html#part24
(交通事故と運転者と車両の相関)
をみますと、残念ながら、多くのケースでそういうことになりそうです。
「乗用車1万台当たりの乗員死亡事故台数でみると、
車両単独事故のスポーツ&スペシャリティが突出しており、
セダンCも多くなっています。」と結論づけされてます。

さらに、「死傷事故における65歳以上の運転者の比率が高くなると、
乗用車1万台当たりの乗員死傷事故台数は少なくなっています(図-16)。
死傷事故における24歳以下の運転者の比率が高くなると
乗用車1万台当たりの乗員死傷事故台数は多くなっています(図-17)。」
とも書かれていますので、「身体能力」が「安全運転」に
結びつくわけではないというところも、興味をひくところです。


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 23:20 ID:kIio5zmQ
はっきり言うとDQNが増えてる。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 01:37 ID:???
>>419
ちょっとググッただけなので、もし既出だったらすまんが、

JHのページによると、雨天時の死亡事故発生率は、4.7倍(JHも約5倍というとるが)だね。
たしかに多いが、
その前の項目には、死亡事故の発生率は29%が前方不注視で、27%が速度超過とある。

速度超過だけが、雨天時に5倍になるわけではないよね。
もし、そうなら好天時の速度超過は他の事故より少ないってことになってしまうし。

好天時より悪天時の方が視認性も悪いし、制動距離も短い。当然、事故も多い。
だから、速度悪天時は速度を落とすっていってるんだから・・・

これが、速度超過を認める根拠にはならんが、自主規制を否定するデータにもならないよね。


437 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/22 03:59 ID:???
>>436
>JHのページによると、
せっかくぐぐったんだったら、リンク貼ってほしかった。

その前の項目云々以後は、元データを見れてないのでレスを端折りますが、
>これが、速度超過を認める根拠にはならんが、自主規制を否定するデータにもならないよね。
>>419は表現が悪かったです。
「自主規制は不十分ではないですか?」に改めます。

ドライバーは、死にたくないという気持ちがあるから、速度はある程度のところで収束する。
そのロジックはわかるのです。
雨であれば危険だから、死にたくないという気持ちから、速度も落とすと。

しかし、同じ死にたくないという気持ちであるはずなのに、雨の日は5倍死ぬ。夜は7倍死ぬ。
自主規制だけでは、ぜんぜん足りていないと思うのです。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 08:14 ID:???
夜間の死亡事故は飲酒関係のほうが考えられるのでわ?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 09:12 ID:OtIuSZHu
死にたくないからと思いながら運転してる奴などいるのか?
死を意識したら本来運転などできんぞ!多くの交通手段の中で
一番死ぬ確率が高いんだから!
本人及び同乗者以外の他人を巻き込まなければ死ぬのはかまわんだろう
自己責任及びあらゆる意味で危険な運転をする可能性があるドライバー
の車に自己責任で同乗したのだから。
人間死ぬ時は死ぬ、予断だが全国で1年間に浴室で足滑らして頭打って
死ぬやつ100人前後いるんだぜ!
不謹慎かも知れないが、交通事故死7000人ある意味で安全だぜ

440 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/22 11:10 ID:???
>>438
飲酒絡みの死亡事故ですが、昼間で5%、夜間で17%(罰則化前までは25%)です。
夜間でも飲酒絡み以外の事故のほうが多いですよ。

#あと、>>437に一点補足ですが、夜間に7倍とは、
#走行距離辺りの死亡事故率が7倍という意味です。

>>439
おっしゃりたいことはわかりますが、
>本人及び同乗者以外の他人を巻き込まなければ死ぬのはかまわんだろう
の前提で語れる死亡事故は、全体の一部ですよ。おわかりだとは思いますが。
巻き込まれて死ぬ人の方が多いと思われます。

細かく計算していませんが、
自動車乗車中の死亡者数が40%ほど。
二輪車乗車中の死亡者数が25%ほど。
歩行者、自転車での死亡者数が35%ほど。

自動車、二輪車乗車中でも巻き込まれたことによる死者も含んでいますので、
自己責任で語れる事故は、それほど多くはありません。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 12:05 ID:???
高速自動車国道の制限速度は
通常時・・・・130km/h
晴天時(日中)・150km/h
路面湿潤時・・110km/h
特殊規制時・・70〜100km/h
にするべき。これでも制限速度超過する車は厳しく取り締まれば良い。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 12:22 ID:LAqxmVPL
>>439
×予断
〇余談
悩んでしまった


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 13:16 ID:???
>>441
賛成。
出してみると分かるけど、免停ラインを超えない範囲だとまずストレスも危険も殆どない。
12点ラインを超えると、急なカーブを曲がった直後が渋滞最後尾だったりすると結構危険。
これは、中央道などの80km規制区間でも同じ。

こうしてみると、高速道路の青切符違反は守られない事を前提にして、赤切符違反を手前で抑止する為に設けられている規定という事になるのかな。
まあ分からないでもないが、さすがに40kmもマージン取るのはやり過ぎだと思う。
高速道路は現行よりも30km規制緩和して、10kmオーバーで免停にすれば適性だと思われる。


444 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/22 13:47 ID:???
>>443
>出してみると分かるけど、免停ラインを超えない範囲だとまずストレスも危険も殆どない。
速度を出してみても、危険かどうかは分からないはずなのですが。
速度違反は、いわゆる抽象的危険を取り締まるものです(>>404の判例参照)。
どのようにして、抽象的危険がないと判断されましたか?

>こうしてみると、高速道路の青切符違反は守られない事を前提にして、赤切符違反を手前で抑止する為に設けられている規定という事になるのかな。
それと、「こうしてみると」の部分にかなりの含みがあるようですがもう少し明確にお願いします。
どのようにみれば、「高速道路の青切符違反は守られない事を前提にして」ると解釈できるのでしょうか?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 14:13 ID:???
>>420
>自転車、歩行者は歩道を利用しろってことだと思いますが、
>義務者であるドライバーの義務を減らし、
>権利者である市民の権利を減らす根拠はなんでしょうか?

車道というのは、文字を見れば分かるように車が通る道でしょう。
子供などの判断力に欠ける歩行者を保護するという事なら、ガードレールや柵の設置など道路の構造的な改良や啓蒙活動で飛び出しの方を抑止すべきでは。

>また、原付はどうしましょうか?

前提として、「一般の車」とは乗用車を指して使いました。
分かりにくかったらスマソ

で、路上には原付も居ますが、大型貨物も居ます。

それに対するあなたの反論は
脆弱性において
「原付>>>乗用車>大型貨物」であり、「原付>乗用車>大型貨物」ではない
といったところでしょうか。
ただ、路上において大型貨物は原付よりも数が多いように思われますし、そういった事も勘案すれば乗用車が幹線道路の車道において脆弱性に関し中間的な存在というのは概ね正しいと思います。

>現在、遵法運転してるものにとれば、相手方に与えるリスクと、
>与えられるリスクは等しくありません。
>また、それに伴うリスクを遵法運転している人は許容していません。

それはそうですが、大部分のドライバーは現在の速度規制に伴う不便を許容していません。
限られた道路の中での話ですから、多くの人が妥当と考える水準にせざるを得ないのではないでしょうか。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 14:14 ID:???
>>421
>あと、「なんで妥当な規制ならほとんどの人が守るの?」の問いの答えになってる?
>ぜんぜん、なってないよね?

もういちど418を読んでみて下さい。
誤解のないように付け加えると、別に煽っている訳ではなく「ぜんぜん、なってないよね?」と考える理由が私には分からないので、もう一度読んでみて下さいとしか返答しようがないです。

>>437
>しかし、同じ死にたくないという気持ちであるはずなのに、雨の日は5倍死ぬ。夜は7倍死ぬ。
>自主規制だけでは、ぜんぜん足りていないと思うのです。

雨の日に関しては、ある程度妥当性があるご指摘と思います。
ただ、夜に関しては一般的な流れを超えて飛ばしている車が少なからず居るという点もあるでしょうし、何より居眠りや覚醒レベル低下運転が大幅に増加する点が大きいのでは?
完全な居眠りはともかく、覚醒レベル低下運転では事故原因として記録されないケースが多いでしょう。
夜間に長距離走った事のある方はお分かりでしょうけど、かなり眠いですよ、特に高速は。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 14:15 ID:???
>>424
>譲歩とは、相互に譲歩することで初めて意味をなします。
>一方的な譲歩要求(=このスレでの規制緩和案)に対し、譲歩することはただの泣き寝入りです。
>あなたがたの主張に、一切譲歩する必要がないのです。
>譲歩したところで何も変わらないから。
>自ら譲歩を拒む論理展開をしていることに気づきましょう。

元々大多数のドライバーの良識に反するような規制がおかしいのです。
間違った事を正すのに対価が必要ですか?

いささか極端な例かもしれませんが、あなたの論理だと、現在政府が進めている構造改革で高級官僚や特殊法人幹部など既得権益者の利権を削減する際にも、代わりの利権を与えるか若しくは彼らの給与を上げて利権減少分を補填する必要が出てきますね。
ちなみにあなたは違反者の声など聞くに値しないと考えている法律万能主義者のようですが、上記利権事例は必ずしも違法行為ではありませんよ。

無論交通事故の増加を出来る限り抑える事は必要ですし、再三提案して来ました。
だから、生活道路における凹凸などは再三提案して来ましたし、幹線道路における自転車の歩道通行も有効な方法だと思いますよ。

あと、前スレで出て来た「避譲マナー」も、高速車と低速車が共存する有効な方法だと思います。
普及すれば無理な追い越しや煽り行為が激減するでしょうから、低速車にとっても大きな利益になる筈です。




448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 14:27 ID:???
>>444
走行する際には、現在の走行状態で割り込みやカーブ通過後の渋滞に出っくわした場合回避出来るかどうかを考えながら走ると思います。
少なくとも私はそうですし、大部分の人はそうでないですか?

他の車の速度増加を誘発する点は考慮してません。
ただ、やはり速度に関しては各自安全性を判断しながら走るべきだと思います。
満載の貨物車が乗用車の速度に誘発されて事故を起こしたとしても、誘発した乗用車の責任というのは無理があるでしょう。

裁判所でさえも、こんな無理な理論を展開しないと現行の速度規制を正当化出来ないという事だと思います。
ちなみに日本の裁判所は行政権寄りであるというのは、司法関係者(司法警察官は除く)の間では常識に近いものがあるようですよ。

連書きスマソ

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 14:53 ID:???
お互いに譲り合うという精神があればそもそもこんな問題は起こらなかったはず。

昔はこんな言葉があった「狭い日本そんなに急いでどこへ行く」

やっぱり日本が厨化したのはアメリカを見習ったせいかもしれない。
そもそもアメリカと日本では条件が違う。
腐るほど広大な国土がある国なら多少我儘でもやってけるかもしれない。
だが、日本の国土は狭いし、土地の割合的には人大杉状態。
けど、戦前の日本はまだそんなに裕福ではなかったし、
日本独特の調和を重視した文化でこそうまくやれたのかもしれない。
現代はこんなに人が居るのに譲り合う精神がなければいずれ崩壊するぞ。

アメリカをやたら褒め称える人の考え方が理解できない。良い点しか見えないのかも。


スレ違いっぽいけど、国民性を見てみました。あくまで個人的意見です。
速度規制を緩和すべきなのか、強化すべきなのかは・・・はっきり言ってわからん。
こんな事かいてたら規制推進派みたいだけど、現状維持しかできないかなって思ってる。

クルマ中心社会になったのもわがままになった一因かもしれない。

450 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/22 14:57 ID:???
>>445
>車道というのは、文字を見れば分かるように車が通る道でしょう。
>子供などの判断力に欠ける歩行者を保護するという事なら、ガードレールや柵の設置など道路の構造的な改良や啓蒙活動で飛び出しの方を抑止すべきでは。
誰もそんなことを聞いてはいませんが。
「義務者であるドライバーの義務を減らし、権利者である市民の権利を減らす根拠はなんでしょうか?」
という問いに反論お願いします。どうすべきかではなく、なぜそうするのかを問うているのですが。

>それに対するあなたの反論は
>脆弱性において
>「原付>>>乗用車>大型貨物」であり、「原付>乗用車>大型貨物」ではない
>といったところでしょうか。
そんな反論をした覚えはありませんけど。

>ただ、路上において大型貨物は原付よりも数が多いように思われますし、そういった事も勘案すれば乗用車が幹線道路の車道において脆弱性に関し中間的な存在というのは概ね正しいと思います。
交通弱者でもあり、交通強者でもあるとのご意見ですよね?
「一般の自動車は交通強者でもなければ交通弱者でもない」との部分は取り下げますか?

>それはそうですが、大部分のドライバーは現在の速度規制に伴う不便を許容していません。
>限られた道路の中での話ですから、多くの人が妥当と考える水準にせざるを得ないのではないでしょうか。
何度も言ってますが、「多くの人が妥当と考える水準」が現在の流れの速度であるとの根拠が出されていません。
規制緩和を公約に掲げた国会議員を誕生させ、世論調査でも行った後にでも、その理論を展開してください。
あくまで現時点では、現在の速度規制に伴う不便を多くの「国民が」許容しており、
多くの人が妥当と考える水準は、制限速度であると考えざるを得ません。

451 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/22 15:12 ID:???
>>446
>もういちど418を読んでみて下さい。
>誤解のないように付け加えると、別に煽っている訳ではなく「ぜんぜん、なってないよね?」と考える理由が私には分からないので、もう一度読んでみて下さいとしか返答しようがないです。
「妥当」、「規制」、「ほとんど」、「守る」の全ての言葉を含んでいない文章で、説明したつもりといわれても、
何も理解できませんので。ぜんぜん、問いの答えになっていないと判断するしかない。
あなたからすれば、>>418の文章にそのヒントが隠されているとのことなのでしょうが、
「なんで妥当な規制ならほとんどの人が守るの?」の問いに真正面から説明していただきたい。

>ただ、夜に関しては一般的な流れを超えて飛ばしている車が少なからず居るという点もあるでしょうし、何より居眠りや覚醒レベル低下運転が大幅に増加する点が大きいのでは?
>完全な居眠りはともかく、覚醒レベル低下運転では事故原因として記録されないケースが多いでしょう。
>夜間に長距離走った事のある方はお分かりでしょうけど、かなり眠いですよ、特に高速は。
何を言いたいのかわかりかねます。
俺は自主規制がぜんぜん足りていないと主張しているわけですが、
あなたは夜間は自主規制が十分だと反論しているのですか?
自主規制が不十分との補足説明をしていただいているようにしか思えないのですが。

452 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/22 15:33 ID:???
>>447
>元々大多数のドライバーの良識に反するような規制がおかしいのです。
全てのドライバーは免許所得時に、道交法を受け入れているはずですが。また免許更新時にもね。
ドライバーの良識は、免許を取得したときの約束を守ることのはずですが。

>間違った事を正すのに対価が必要ですか?
で、俺がいつそんなことを言いましたか?
あなた流に言えば、>>424をもう一度読んでみてくださいとしか言えません。

>いささか極端な例かもしれませんが、あなたの論理だと、
>現在政府が進めている構造改革で高級官僚や特殊法人幹部など既得権益者の利権を削減する際にも、
>代わりの利権を与えるか若しくは彼らの給与を上げて利権減少分を補填する必要が出てきますね。
はい。めちゃくちゃ極端な例ですな。論理のすり替えになってますよ。
法改正時に高級官僚や特殊法人幹部と譲歩する必要性があるのでしょうか?
>>424をもう一度読んでから、再度論理展開していただきたいです。

>無論交通事故の増加を出来る限り抑える事は必要ですし、再三提案して来ました。
>だから、生活道路における凹凸などは再三提案して来ましたし、幹線道路における自転車の歩道通行も有効な方法だと思いますよ。
ですので、再三の提案は規制緩和となんら関係ないのですが。
「生活道路における凹凸」も、「幹線道路における自転車の歩道通行」も、
規制緩和とは関係無しに実現できることであり、全くの別問題ですね。
「自転車の歩道通行」に関しては、新たな義務を負うのは、歩行者と自転車でしょうか。

>あと、前スレで出て来た「避譲マナー」も、高速車と低速車が共存する有効な方法だと思います。
>普及すれば無理な追い越しや煽り行為が激減するでしょうから、低速車にとっても大きな利益になる筈です。
低速車にとれば「避譲バカナー(マナーというのすら馬鹿馬鹿しいという揶揄)」とやらは自らが行う行為なのです。規制緩和せずともできます。
俺らが自らの意思で行えますので、大きなお世話としかいいようがない。
こちらも規制緩和とは全くの別問題です。新たな義務を負うのは、遵法運転している側のみだし。
規制緩和派の新たな義務は0なんですね。

453 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/22 15:54 ID:???
>>448
>走行する際には、現在の走行状態で割り込みやカーブ通過後の渋滞に出っくわした場合回避出来るかどうかを考えながら走ると思います。
>少なくとも私はそうですし、大部分の人はそうでないですか?
詭弁のガイドラインその5
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
緩和派のいつもこの主張です。
「私の考えは○○です。大部分の人もそうじゃないですか?」

>他の車の速度増加を誘発する点は考慮してません。
であれば、抽象的危険を誘発している「非常に悪質な」運転だと現時点では判断されますね。

>ただ、やはり速度に関しては各自安全性を判断しながら走るべきだと思います。
なぜそうするべきなのかの理由が、いつも書かれていないですね。
「べき論」でぐぐれば分かるけど、あまりよろしくない論理展開ですよ。

>裁判所でさえも、こんな無理な理論を展開しないと現行の速度規制を正当化出来ないという事だと思います。
>ちなみに日本の裁判所は行政権寄りであるというのは、司法関係者(司法警察官は除く)の間では常識に近いものがあるようですよ。
そんな常識どこにもないと思いますが。
ちなみに俺の親父は司法関係者なので、今日の夜にでも確認させていただきます。

454 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/22 15:59 ID:???
>>449
文章すべてにおいてほぼ同意。

そして、間違いなくあなたは規制推進派だと思われます。
俺も「現状維持しかできない」という考えに基づく規制推進派です。

455 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/22 16:45 ID:???
>>448
>裁判所でさえも、こんな無理な理論を展開しないと現行の速度規制を正当化出来ないという事だと思います。
ってか、これ書いてて恥ずかしくない?

無理な理論というのであれば、>>404の判決を論破してみなとしか言えない。
現行の速度規制はあなたが言うとおり、>>404の判決においても正当化されてるのよ。
無理な理論と切り捨てるのであれば、まず論破してね。無理だとは思うが。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 17:02 ID:OtIuSZHu
>>444
>高速道路青キップ違反は・・・・・解釈できるのでしょうか?
当然官がその通りと言うはずも無く、ただし自分の経験から
高速上のパトカーの多く(ほとんど)が120K前後で走行している
(そのパトカーの後が延々と数珠繋ぎだが、厳密に言えばパトも
含めて全車違反)
あるときは120K走行中にぶち抜かれた事も経験。
事実100Kで走行しているパトカーは10台に1台程度と認識している。
(当然赤色灯サイレンなしで)
つまり取り締まる側がこのレベルだから、取りしまわれる側がそのような
考え(推測)になっても何ら不思議ではないが!
更にほとんどのオービスが150Kオーバー設定となっている事実、その
事実を確信しているドライバーはオービス地点でも140K位で走行して
いると思われるし?
ものの考え方だが自分としては法より法の管理に問題多しと考える。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 17:16 ID:AHeYKky5
pu

458 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/22 17:48 ID:???
>>456
「高速道路の青切符違反は守られない事を前提にして」ると解釈する理由は理解できました。
では、「赤切符違反を手前で抑止する為に設けられている規定」と解釈する理由はなんでしょうか?
この部分が>>456からは判明しなかったので、よろしくお願いします。

なお、オービスの件ですが、プライバシー権を侵害するとして、
青切符場合は、オービスでの撮影は、認められていません。
プライバシーの保護のためであり、それ以外の根拠はないと思われます。

>ものの考え方だが自分としては法より法の管理に問題多しと考える。
ちょっと「法の管理」の意味がわかりませんが、
具体的にどのような問題があるとお考えですか?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 21:23 ID:???
もうね、613も変な意地を張らないで正直に言おうや。
「違反者が減少したりいなくなると困るから、規制緩和や物理的な対策には反対」と。
建前ばっかり並べても、「きれいごと」にしか見えず、全く心に響かないんだよね。
ここに書き込みしている緩和派は多くても数十人だろうけど、
そのうちの1人でも自分の発言に心を響かせた人がいるか?全くいないよな。
おまえが馬鹿にしている宗教だって、他人の心を響かせ、行動の指針になっている。
科学的根拠に欠けているのも多いが、それでも人々の行動に影響を与えている。
コンピュータが運転するのなら、低い速度規制でも従順に対応してくれるだろうが、
今は従順なコンピュータではなく、意思のある人間が運転するのだから、
その人間を納得させるものがなければ、意思のある人間は行動に移さないぞ。
なお、その意思のある人間を納得させる能力を「説得力」という。
説得力は科学的根拠の有無は関係ない。どれだけ、人間の心を動かせるかだ。
つまり、現在の速度規制も613も「説得力がない」ということだ。
だから、どれだけレスを返しても、何の意味もないと心得るべき。
それか、説得力をつけて、ここにいる緩和派の心を動かしてみなよ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 21:30 ID:???
ところで聞くが高速道路(片側2車線)を60-70km/h台で走ってるクルマを+5km/hで抜くのって
マナ―違反だ(80km/hの規制速度)でもそれは行政の違反じゃないよ
79km/hで追い越すのが普通と思ってる人も制限速度100km/hなら99km/hで追い越すよね
これが渋滞のモトになるというわけではないが快適とはいえないよな
>>1のいいたい事って簡単にいえばこういうことですよね

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 22:18 ID:???
>>459
縦読みですか?w
相変わらず論理的でない奴らだな(藁

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 22:23 ID:cBDFtj04
>>459
その話は自称「緩和派」の皆さんが
心得るべき話ではないのかな?

そもそもここは「制限速度の規制緩和運動」
とやらを進める場ではなかったのかな?

いつからここは
「自称”速度規制緩和派”の素朴な疑問に答えるコーナー」
になったのですか?

第一国家レベルでの法制度が一定の手続きで
成立している以上、それを否定するには
それなりの根拠と事実の蓄積が必要というのは
それこそ小学生でもわかる常識ではないですか?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 22:28 ID:cBDFtj04
>>461
「政治や行政を説得しよう」としてるはずの人間が
「俺達を説得してみろ」と叫びだした時点で
自分達の言動の説得力の無さを
悟ったと考えてよいのでは?


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 22:50 ID:5qEJwhkW
http://shinjuku.cool.ne.jp/zushonosuke/

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 06:06 ID:???
>>462
>そもそもここは「制限速度の規制緩和運動」 とやらを進める場
そんな厳めしいスレではないよ。そういうスレも立ったけど落ちた。
もちろん、速度規制を守っていない人を、懐柔するスレでもない。

スレタイ以上でも以下でもない。


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 06:08 ID:???
613のお仲間がいっぱい釣れてますな〜(w
政治や行政を説得しようとしてるはずの人間なんて、もうここにはいませんし。
ここにいるのは613と不快な仲間たち、そしてアンチ613だけ。

467 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/23 06:19 ID:???
>>459
俺は宗教を馬鹿にしたことなどありませんが。

憲法で信教の自由が保障されています。
信教の自由には、宗教を信じる自由とともに、
信じない自由も認められているのです。そしてそれに強制されない自由も。

宗教であれば、科学的根拠に欠けていても「一部の人のみに」説得力があればそれでいいですが、
ここで議論となっているのは速度「規制」です。規制ですから強制力が必要です。
信じない自由も、強制されない自由もないのです。

>説得力は科学的根拠の有無は関係ない。どれだけ、人間の心を動かせるかだ。
>つまり、現在の速度規制も613も「説得力がない」ということだ。
>だから、どれだけレスを返しても、何の意味もないと心得るべき。
>それか、説得力をつけて、ここにいる緩和派の心を動かしてみなよ。
つまり、速度規制は「宗教だ」との主張ですか?
であれば、>>1の宗教サイトでどうぞ。

468 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/23 06:26 ID:???
>>466
>政治や行政を説得しようとしてるはずの人間なんて、もうここにはいませんし。
彼らは、どこに行ったんでしょうかね?
「ここ」にいないだけではなく、
「政治や行政を説得しようとしてる」人間ですらなくなったということです。

>>459
>そのうちの1人でも自分の発言に心を響かせた人がいるか?全くいないよな。
心を響かせた人がいることの証明ですな。
完全に納得したのではないだろうけど、規制緩和案が「ダメダメ」なことには気づかれたのでしょう。

469 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/23 06:46 ID:???
>>465
>スレタイ以上でも以下でもない。
スレタイ以上ではあると思いますが。
スレタイ+>>1がスレのテーマだと思われます。

そして>>1からリンクされている>>2-4、速度規制緩和運動のサイトを総合的に勘案すると、
そもそもここは「制限速度の規制緩和運動」とやらを進める場との解釈も成立します。

もちろん>>1すら読まずに、書き込みするかたもおられるでしょうが。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 08:01 ID:???
>>469
いや以上でも以下でもない。その他はスレ違い!

1のテンプレだって「現在の速度規制には疑問を感じます」が主旨だし。
リンクは参考であって、中身まで持ち込んで勝手に解釈するのはいくない。
話の流れがそんな感じになっているのは確かだけどね。


471 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/23 09:27 ID:???
>>470
タイトル (1)表題。見出し。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%83%5E%83C%83g%83%8B&kind=jn
タイトルには、これ以上の意味は持ちません。
デフォで表示されるスレタイ及び>>1から、スレの主旨を理解することが合理的だと思われますが。

>1のテンプレだって「現在の速度規制には疑問を感じます」が主旨だし。
の前に第一声として、リンクが貼られているわけですが、
普通、主旨よりも前に参考リンクを貼りますか?

先に述べられている方を主旨と考えるのもまた合理的と考えますが。
もともと解釈は勝手にするもんであって、また話の流れがそんな感じになっているのが、
その解釈をしている人間が多いことの証明でもあります。

またスレの(主旨ではなく)趣旨がなければ、スレは続かないわけで、
スレの趣旨が、「速度規制緩和運動」であったことは事実でしょう。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 10:10 ID:???
おまいらいい年してるくせに大人気ないなぁ。
あ、本当の大人は居ないのか。こりゃ日本の未来は暗いわ。

っていうかマジで聞くが、こん中に一人や二人は免許持ってないリア厨が興味本位で紛れ込んでるだろ?
あまりにも幼稚な意見が多すぎる。ちなみに緩和派だけじゃなくて規制派もな。

473 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/23 10:16 ID:???
>>472
>あまりにも幼稚な意見が多すぎる。
レス番指定しな。

474 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/23 10:22 ID:???
>>472
詭弁認定しとくの忘れてた。
詭弁のガイドラインその9
「自分の見解を述べずに人格批判をする」

レス番を指定し、きちんと自分の見解も言おうね。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 10:48 ID:???
>>472
仕方ないよ。ガキ同士の喧嘩だもん。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 11:53 ID:???
>>473-474
('A`)マンドクセ
内容の薄いレスだし。

477 :いいかげんに普通に話せるようになろうや:04/06/23 13:33 ID:???
>>471 >>474
プ 社会性を身につけるにはどこの精神科がいいですか?

478 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/23 13:46 ID:???
>>477
レスの内容には、コメントできないのね。

詭弁のガイドラインその9
「自分の見解を述べずに人格批判をする」

479 :過去スレ61300:04/06/23 15:33 ID:???
>>452
>規制緩和派の新たな義務は0なんですね。
多分ここが緩和派と維持派の違いなんだと思うが
緩和派は今以上の義務=危険と事故に対する自己責任
を受け入れる覚悟ができてるんじゃないかな
(実際事故を起こしたものに対する処分は各国より軽いしね)
それがあればこそ自分で危険に対する責任と利便をバランスさせた速度で走るんだよ
現状の流れがその速度なんだと思う
でも本当は現状を維持するにしてもドライバーにもうちょっと自己責任を持たせるべきでしょう
非現実的な規制と処分の軽さがかえって責任の所在を曖昧にしてはいまいか
613さんは違うと思うけどその自己責任の増加がいやだから
現状でいいという潜在意識がある維持派もいるのでは?

480 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/23 16:50 ID:???
>>479
義務と自己責任についてですが、ぜんぜん意味の違う言葉だと思われます。

もし他人が強制的にその責任を負わせるのであれば、義務でしょうが、
自らの選択で負う責任(=自己責任)であれば、それは義務ではなく自由に伴う責任です。義務の減少にすぎない。

そして、他人が強制的に新たな責任を負わせる必要はありません。
なぜならば、現状で十分交通は機能しているからです。物流など全然問題なく回っています。
あなたは、他人のためにその責任を負うのではないのですよね?自分のためにその責任を負うのですよね?
であれば、義務を受け入れる覚悟ではなく、自由を受け入れる覚悟を主張しているにすぎません。

>非現実的な規制と処分の軽さがかえって責任の所在を曖昧にしてはいまいか
処分の軽さとありますが、どの程度であれば望ましいと思いますか?
ちなみに外国との比較は、あまり参考になりません。日本はほぼ全ての犯罪が外国よりも軽いのですから。

>613さんは違うと思うけどその自己責任の増加がいやだから
>現状でいいという潜在意識がある維持派もいるのでは?
自分も自己責任の増加が嫌なんですが。
あ、自分の自己責任ではなく他人の自己責任の増加が。
なお、もし自己責任が増加すれば、度合いにもよるでしょうが俺は免許を返上するかもしれません。

それと自己責任だけで責任取れますか?
例えば、あなたの場合、他人を巻き込んだ事故(相手が死亡)を起こしたとき、どのような自己責任を取るのでしょうか?

481 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/23 16:57 ID:???
>なお、もし自己責任が増加すれば、度合いにもよるでしょうが俺は免許を返上するかもしれません。
この文章は言葉足らずでした。補足しようと思ったのですが、
どのような自己責任を増加させるか明白でない現時点では、何とも言えませんので、
この文章は無視してください。スマソ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 17:53 ID:???
>>477
関東医療少年院

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:23 ID:igDKyM/I
613を観察して
まあ、そこそこ世間には少数だがいるタイプですね、まあ色々勉強はしている
ようで、情報収集能力にも長けているようだ。お父上が司法関係者とかで
本人もその辺を目指している学生かと推測できる。本人が現役なら四六時中
2チャンネル覗いているようではあかんだろうし、こんなところで遊んでい
る暇も無いだろうし、また息抜きにしては度が過ぎていると思われる。
確かに613の発言は利にかなっている部分も多いし、個人がどのように考え
るかも自由である、彼の文面を拝聴すると文書の裏づけもとり、それなりに
まとまっている。
しかし、他のレスでもあったが613の文章には非常に抽象的であるが、
血が通っていない何か受け入れがたく感じる。そこで推測だが613は実際に
免許を持って日々運転しているのだろうか?緩和派のレスに対して真っ向、
法律の理論理屈を述べ、言葉の意味と捉え方を言及したりして、613の持つ
一般の表情報と知識を振り回しもてあそんでいるようだ。
自分が色々な所を自らかつ頻繁に運転して得た教訓や感じた事が少なくとも
感じられない。
(運転経験が豊富であれば普通、違う表現で自分の意見を述べると思うが)
ここは司法試験に合格するための学校や熟ではないのだ、2チャンネルなの
だよ!理屈も理論も、はたまた言葉の使い方など関係ないのだよ。


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:24 ID:igDKyM/I
続き
ようは、規制ができて時が過ぎ車の性能が当時と比べ明らかに向上したのに、
規制に緩和がなぜないの?また反則金が周りまわって利権となって一部の関
係者が潤っているのでは?と言うクレッションなのよ!
はたまた、現実の道路を見れば(全てとは言わず、むしろ一部)取り締まる
側も含めてその規制を守っていない、しかしながら特に大きな事故が多発す
るわけでもなく、スムーズな流れを形成している。このような状況を日々目
のあたりにしていれば、規制緩和してもいいんじゃーないの考えるのは
必然的ではないのか?緩和派も具体的にどこの道路がどうというわけではな
く、漠然的ではあるがそれを希望しているのだよ。
613に検証データーと正確に理詰めした物を示したところで、613が何かして
くれるわけでもないし、ここに残っている緩和派はそんな無駄な労力は使わ
ないと思うよ613のように暇そうなら別だけど。
613の育った環境はなんとなく想像できるし、613の輪郭はおぼろげながらも
見えてきたと感じる、多分多くの緩和派も想像していると思う。
613は実社会では物言えぬおとなしいお坊ちゃま、この板では自分の知識を
フル活用し緩和派を叩き潰して満足しているのだろう、これはまさに
マスターベーションだね。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:25 ID:igDKyM/I
続き


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:26 ID:igDKyM/I
所々に勝ち誇ったセンテンスを垣間見ることができる。チョい上で自己責任
のくだりであんたどう責任取れるのよ?の発言だけど 2チャンネル風に返
せば遺族の前で心底謝罪し、求められた賠償金を支払い、事故過失がオモケ
リャー市原でお勤めするのさ。
これ以外何ができるの、規制緩和の後でも賠償額が増えるかお勤めが長くな
るだけでしょ懲役30年とか! それとも613は遺族の前で割腹自殺でもし
ろとおっしゃるのかな私が被害者の家族ならそれこそ迷惑だね。規制緩和を
しようが、しまいが関係ないね人一人が死ねば一緒、ケツの拭き方も大差な
いよ世の中そんなもんだな。
613はお勉強できて頭も良いが、世間的バカと思われ、
ここでマスターベーションしてないでその労力ほかに回したら、
余計なおせわだけど・・・・・・・・・・






487 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/23 23:14 ID:???
>>483-486
俺の個人的な部分はスルーするとして、

>>484の2行目から10行目まで
述べてる内容は、あなたがどういう疑問のもと、
規制緩和を主張しているかという説明ですね。
それらの疑問には、過去にすべてお答えしましたが、それでも納得できないと。
まぁしゃーないでしょうな。
ただ、「特に大きな事故が多発するわけでもなく」は、ただの過小評価でしょう。
数字は嘘を付きませんので。

>>484の11行目から13行目まで
「検証データと正確な理詰めした物」を俺に示しても、もちろんなんらしませんが、
行政や、また国民に、これらを示せないようでは規制緩和など無理だと思われますが。
それを無駄な労力とおっしゃるのですから、規制緩和など夢のまた夢かと。

マスターぺーションではなく、現状の規制を継続させるのが目的ですので。
>>462さんのおかげでかなりの検証データと、あなたがたのおかげでかなりの理論武装をさせていただきました。

自己責任云々のくだりですが、自己責任だけでは責任など取りきれないと、そういうことですね。
期待したとおりの答えをどうも。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 23:44 ID:???
>>487
個人的な部分にツッコミ入れないのはそれが当たってるからか?

そこらへんまだまだネタが楽しめてない証拠だな。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 23:44 ID:???
>>487 現状の規制を継続させるのが目的ですので。
って、そりはあんたの仕事じゃないでしょうに!
偉そうにしすぎですよ

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 23:47 ID:xt4nv5Hx
>>483

だからあーーーー
アタマに受かんだまま書かないでさ
推敲ぐらいしろって・・・

例を挙げると、7行目
>確かに613の発言は利にかなっている部分も多いし、

「確かに613の発言は理にかなっている部分も多いし、」
だろ?

メンドクサイから一箇所の指摘だけにするけど
ただでさえ読み難いダラダラした文章は
普段まともに文章を書いたことが無いのなら
仕方が無いにしても
*一文が長く、文中の主語がはっきりしない
*のはその典型だけど
理解を拒むような誤字脱字は勘弁してくれホント


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 23:48 ID:???
今日はじめて閲覧したけれど、全部は読みきれんね。。。
過去ログ含め、そのうち全部目を通してみるよ。なかなか面白そうな議論だから。

ちなみに私は法律改正を望む一人です。

1氏の提案内容について、読み込みが足りないので、まだなんともいえませんが、
このスレッドを立ててくれたことに感謝。
また、緩和反対論者として議論を盛り上げてくれている前スレ613氏に感謝。

さて、本格的な参加はこの次にして、過去ログにて既出かもしれませんが、3つ案を出します。
(議論の流れを阻害するようであれば、無視してください。また、過去ログにて
議論が尽くされていれば、同じく無視してください。。)

1:現在、青切符を処罰内容とする違反については、適用要件を緩和する。
それは、違反時の状況が、法律によって抑止しようとしている目的に
明らかに当てはまるとき、はじめて摘発される。)
つまり、違反して、警官から、「違反は違反だからねー。残念。」などと言うセリフを
言わせない。
(見通しの良い直線道路で60K制限を80Kで走行することは許容されるが、
一時停止違反は許容されないなど。シートベルトは許容されないでしょうね。
チャイルドシートも。飲酒については、今のところノーコメント。)
(警官に裁量権を持たせる危険性の問題がありますが、現行でも裁量権は事実上
所有しているので、現行より悪化することはないでしょう。

2:反則金や罰金などは、全て国庫に収め、一般財源として扱う。(現行でもこの内容なのかな?)

3:法律ではないのでしょうが、各警官の摘発件数(点数)によるノルマを無くす。
(点数稼ぎに、取締りを行っている方が非常に多い現状では、本来の取締りの目的を
達成することは非常に困難です。)

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 00:03 ID:8WwmKn9w
>>491
で、

1)現行の法体系・行政制度・判例etcを否定できる理由
2)警察側がその取り締まり行為の論拠としている
種々データ・資料についてどう考えるか?
またその論拠は?

あたりを最初に答えてもらえると助かるんですが?

 一応最初のスレがたってから8ヶ月過ぎて
「警察や行政も何も考えずに適当に交通取締りを
やってるわけではない」というところまでは
御理解頂けたと思ってますので

「よくわかんないけど、こう考えてみた」
で振り出しに戻るのは勘弁して欲しいんです。


493 :過去スレ61300:04/06/24 00:34 ID:???
>>487
つっこまれまくってるねぇご苦労様です
あなたの精神力には感服いたしますが
>ただ、「特に大きな事故が多発するわけでもなく」は、ただの過小評価でしょう。
>数字は嘘を付きませんので。
この部分は評価者によって違ってくるのではないですか
警察だか行政の調査に「年間死亡者は1万人と少なく抑えられた」とあるのと
「年間死亡者は1万人にも達する」とあるのでは
それを信じるあなた自身の調査の読み解き方にも影響があるでしょ
おれも現状の流れ速度のせいで事故が多発しているとは思わんな(他人のところは別にして)
むしろ交差点事故なんかは他の要因も絡むだろうし
本気で事故を減らそうとするなら流れ速度よりも
マナーやルールの徹底をしたほうが効果的だろう
それに速度が加味されて事故が大きくなるのは理解できるが
元を断たずにノルマ化しやすいところで取り締まってりゃ遵法精神もなくなる罠



494 :寝る前の連カキ:04/06/24 00:36 ID:???
また話がずれてきちゃったが、留守中のおれのレスに対してもうひとつ返しとくと
>>449 >>454
の、わがままはアメリカ化のせいだという話だが、まぁやつらはアホだが
車社会のマナーはおれ達より上だな
むしろ規制を現実から引き離して説得力を失わせ遵法精神よりも反感を買っている、
そして必要な事故防止対策をしない警察や、公安のほうがわがままじゃない?

>>453
ついでに日本の司法が行政寄りなのはおれでも知ってる有名な話
学問が大好きなあなたに教えといてあげるけど大学でもそう教えられたもんな
司法関係者に訊くなんざ土建屋に談合してますかって訊くようなもんだろ

最後、自己責任の件は
>あなたは、他人のためにその責任を負うのではないのですよね?
>自分のためにその責任を負うのですよね?
そういう取り方をされるとは思わなかったですな
まぁ「自己責任」の意味を辞書ソフト持ち出されてもあほらしいので・・・
我々の運転に対する責務は他人のためにこそ使われるもので現状規制下でもそうであるべきでしょ
おれね、前あなたが出した例のなかで、事故を起こした人が
「なんでもっと早く取り締まってくれなかったんだ」と反省するってくだりが理解できないんだよ
そんな程度の意思の人間にはハンドル持たせちゃまずいでしょ
現実にそういう反省の仕方ってする人そういないんじゃない?
もしそれが自動車教習所や免許センターでみせられる映画の場面なら
「自己責任はあまり問わないよ 我々の規制の中で行動したまえ」というメッセージが見えるんだが

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 01:31 ID:???
>>492
1)についてですが、現在の法体系を、現在の行政制度では運用することが
非常に難しいということを上げます。反論お願いします。

(普段、車を走らせていると、法律を犯しているものがそこらじゅうにいるわけですから。
しかも、その犯している法律は、殺人や傷害を防ぐための法律なのです。
法律は100%守られなければならないとはいいませんが、100%守られてない法律は
あってはなりません。)

(速度違反などでの摘発者は、摘発されたことにたいして、アンラッキー程度にしか
思っていないのが現状ではありませんか?警官を含めて、ほとんど人がそうなのです。)

2)についてですが、取り締まり行為のデータ、論拠について、具体的なものが
提示されているのが過去ログに大量にあるのでしょうから、時間をかけて読んでいきます。

・取り締まり行為の論拠に対しての疑問。
最近のレスにもありますが、速度違反者の事故発生件数・事故発生の複合的要因について詳しく調べていけば、反論の大きな根拠になるのではと考えています。
速度超過が規制対象とする根拠として『判断力低下』があげられますが、これは重要な根拠となるのでしょうか。
法律の根拠となるほど、科学的に裏づけされた理由であるなら、個々人の判断力の測定は可能だと思うのですが、免許更新時に、判断力の測定をしていませんよね。視力検査くらいなものですよ。やってるのは。
このことは『判断力』というものの信用性に疑問を持つ原因になります。
現状では、判断力の低下した人、例えばお年寄りでも、自分から免許を返上しない限り車を運転できるのです。
もちろん、判断力を測定しろという主張ではありません。事故の要因は判断力の低下ではなく、別の側面にあるのではと考えているのです。
特に、青切符の範疇における交通事故で、速度超過による判断力低下が事故の原因となっているかですね。

判断力の低下よりも、「判断の停止」のほうが問題あるのかもなんて思ったりします。
「だろう運転ではなくて、かもしれない運転を心がけよう」なんてやつですね。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 08:05 ID:tHle2OG8
>>495
> 2)についてですが、取り締まり行為のデータ、論拠について、具体的なものが
> 提示されているのが過去ログに大量にあるのでしょうから、時間をかけて読んでいきます。
>
残念ながら過去ログは一部の人を除いて閲覧できません

またこのスレの最初の方にデータのリンク集もあるのですが
一部の人を除いて、
誰かさんを言い負かすことでアタマが一杯らしく
引用をする人はほとんどいません

ただ議論で他者を言い負かしたいのなら
このスレにひたすら書き込みをするのもいいでしょう。

けど、それ以上のことを知りたいのなら
それなり基礎的な知識をしっかりと学ばれ
事実をしっかりと踏まえて判断されることをお勧めします。

「ドライバーの心理学」「交通事故の心理学」
というテーマで単行本も複数市販されてます。




497 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 08:44 ID:???
>>493
もちろん評価者によって違ってきます。

では、あなたの評価方法をお聞かせください。
>おれも現状の流れ速度のせいで事故が多発しているとは思わんな(他人のところは別にして)
どのようにして、この評価をしたのか。お答えください。
なんとなくってのは、なしでお願いします。
また、生の数字から、検証してください。
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu9/h15-jiko-tokuchou.pdf
ここにいくらでも生の数字が載っていますので、ご参考に。

交差点事故については、被害者遺族の方が歩車分離式信号の増加を呼びかけてくださっているようなので、
今後増えていくと思われます。
ちなみに本日の毎日新聞によると、
「警察庁は02年、全国100ヶ所のモデル交差点で試験運用して効果を調査。
設置前に比べて、死傷事故が4割、人対車両の事故が7割減った。
渋滞発生に対する懸念が強かったが、調査によって、渋滞を緩和する効果があることも分かった。」
とあります。2年間の社会実験により、想像以上の効果があるのが判明したようですので、
これから全国展開されるでしょう。
警察もちゃんとお仕事してますな。本気で事故を減らそうとしてますな。
元も絶とうとしとますな。

498 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 09:03 ID:???
>>494
>そして必要な事故防止対策をしない警察や、公安のほうがわがままじゃない?
必要な事故防止対策をしていない根拠をお願いします。
>>497の後段部分もきっちり反論してくださいね。

>ついでに日本の司法が行政寄りなのはおれでも知ってる有名な話
あなたでも知ってましたか。では、ソースをお願いします。

ちなみに行政は、立法により決められたルールに従って行動します。
また、司法は、立法により決められたルールに従って判断します。
行政が、立法により決められたルールをはみ出していない限り、
また、他の法律(憲法含む)に反しない限り、行政の行動が批判されないのは当然でしょう。

また、交通での例ですが、オービスは青切符の範囲では使用してはならないという
司法の判断は、行政寄りなんでしょうか?
行政寄りであった案件のみ根拠に判断されていませんか?

>「なんでもっと早く取り締まってくれなかったんだ」と反省するってくだりが理解できないんだよ
>そんな程度の意思の人間にはハンドル持たせちゃまずいでしょ
>現実にそういう反省の仕方ってする人そういないんじゃない?
ソースをお願いします。俺は事故前と事故後で、同じ意見を吐けるような人間をほとんど知りません。
また、同じ意見を吐けることをハンドル持たせる基準にする根拠はなんですか?

世界中を見渡してみれば、似たような事案はいくらでもあります。
例えば、米国で拳銃の規制に一番反対していた人が、今は規制に一番熱心になっておられるようですよ。
何があったんでしょうね?
ちなみに、この方、意見を変えるのと時を同じくして、銃により下半身不随になられたようです。

加害者の人権を保護を訴えていた元日弁連副会長は、奥さんを殺された途端、意見が変わられたようですね。
なぜでしょうか?

499 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 09:58 ID:???
>>491>>495
初めまして。以後よろしくです。

1)について
>現在の法体系を、現在の行政制度では運用することが非常に難しいということを上げます。
ご心配なさらずとも、「非常に難しい」などの弱音を吐かずに、警察はちゃんと運用してますが。

>しかも、その犯している法律は、殺人や傷害を防ぐための法律なのです。
細かい揚げ足とりですが、業務上過失(場合により、重過失・危険運転)致死傷罪です。

また、法律の目的は、
「この法律は、道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、
及び道路の交通に起因する障害の防止に資することを目的とする。(道交法1条)」
です。まず道交法の目的をきちんと認識していただきたい。

>法律は100%守られなければならないとはいいませんが、
>100%守られてない法律はあってはなりません。
本当に100%守られていませんか?俺は守ってますよ。
また、あなた自身、守っている人を一度も見たことはありませんか?俺は何度もありますよ。
100%守られていないのであれば、あなたの論拠も意味がありますが、
実際には、100%ではないのです。
現在、必死で制限速度を守っている人を無視した論拠ではダメですね。

500 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 09:59 ID:???
続き
2)について
>>496さんご指摘のように、現時点で過去ログ読むのは有料ソフトを導入しなければなりません。
またスレの内容も多分にループしてますので、本スレ>>10-11のリンク先、
>>168>>351のリンク先、
>>398のリンク先にある判決文(>>404で判決のみですがコピペしてます)
あたりを読まれてはどうでしょうか?

>最近のレスにもありますが、速度違反者の事故発生件数・事故発生の複合的要因について詳しく調べていけば、反論の大きな根拠になるのではと考えています。
ぜひ、自身で詳しく調べられてから、反論の大きな根拠としてください。

>速度超過が規制対象とする根拠として『判断力低下』があげられますが、これは重要な根拠となるのでしょうか。
「判断力低下」は、速度規制の主根拠でありませんので、その部分に反論してもあまり意味がないかと。

速度超過を規制する根拠は、
速度の二乗に比例して事故の被害は増大する、
速度があがれば、事故が起きやすくなる(空走距離と制動距離の増加、危険の見落とし)
です。

501 :過去スレ61300:04/06/24 10:26 ID:???
>>497
なんとなくだよw
おれは自分の行動範囲内の生の道路状況や事故発生状況で評価してるんだよ
全国の生の数字が全国一様に展開できるとは限らないんじゃない?
事故データにしろ道路構造令にしろあれだけの類型に全国を当てはめようとするのは現実的でないでしょ
あなたのまずい点(というかだからおれが粘着してるんだが)は
自分の経験不足をデータで埋めようとしてるところですよ
だから緩和派も一歩も引かない
もしあなたがヘビードライバーで事故加害経験でもあるなら心を動かされる人もいるかもしれない
でも自分がサンデードライバーだと認め、事故経験談のひとつでもないのでは(必須ではないがね)
説得力に欠けるかな
まだ同じ土俵にないっていうか・・・

歩車分離信号は機能として強制的に効果をあげているけど
ドライバーのモラルアップにはつながんないよね
実際に道路を運転している人なら抵抗なく理解できるはずだが
抽象的な速度という危険よりも具体的な一時不停止や右左折時の優先違反のほうがひやっとする
でも取り締まるのは速度メイン
仮に一時不停止を取り締まるにしても完全停止か否か足ついたか否か
みたいなちっちゃいことで自ら信頼を落としている
もっとやばい一時不停止なんておれの日常でもかなりの頻度で見かけるくらい常態化している
やろうと思えばできるんだろうけど速度取締りほどは入れ食いじゃないからうまみがないのかね

502 :過去スレ61300:04/06/24 10:27 ID:???
行政訴訟で住民側が勝つようになったのはここ十年ぐらいですよね
ソースは探さないよ
昔読んだ本の記述にあったんだけどね

事故の反省はさ、自責するのが普通で他責するのは違うでしょ
・・・ってここまで書いてて解った!
この「何でもっと早く取り締まってくれなかったんだ」は
「何でもっと早くおれを取り締まってくれなかったんだ」じゃなくて
「何でもっと早く加害者を取り締まってくれなかったんだ」ってことね
これはおれの勘違いだ
これは大変にスマソ!もひとつスマソ!
もっとも俺も親を無くしてるけど
そういう意見にはならなかった冷酷非道人間だと告白しておきます
自分も運転する限り加害者になりうるわけですから
度を越えた暴走運転者でないかぎりは常識的な流れ速度に乗っていて加害者になる確率と
遵法運転をしながら加害者になる率は同じと考えるのも一つですよ
死亡事故を科学したデータ的には違っても人生の運命確率なんてそんなもんです
避けようとして避けられないことってあるんですよ
挫折を経験していないあなたのようなエリートには理解できないでしょうがね




503 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 11:18 ID:???
>>501
>でも自分がサンデードライバーだと認め、
サンデードライバーですが、実際に乗ってますので、
あなたがたの言いたいことは理解できます。
まだまだひよっこのくせにと、あなたが言いたい気持ちもまた分かりますが。

>事故経験談のひとつでもないのでは(必須ではないがね)
事故経験談は、初心者マークの時に一度だけ。コンビニの駐車場で。
同乗してるときに事故にあったこともない。だから、無いに等しいね。

>まだ同じ土俵にないっていうか・・・
これは違うね。道交法を論ずるのは、免許所持者だけでなく、免許持ってない人をも含む全ての国民です。
免許を持っていない人であっても、サンデードライバーであっても、同じ土俵に立っていると思いますが。
ヘビードライバーだけで、ルールを決めたいのですか?違いますよね?

>抽象的な速度という危険よりも具体的な一時不停止や右左折時の優先違反のほうがひやっとする
これは当たり前のことですよ。抽象的な危険に、具体的な危険が内在しているとは限らないのですから。
一時停止の件においても、具体的な危険を取り締まるのではなく、抽象的な危険を取り締まるのが目的だと思われますので、
完全停止、足を付いたか否かが、争点になります。
具体的な危険を取り締まることって、現実問題無理でしょ?

また、一時停止と速度超過では、速度超過のほうが3倍死亡事故を起こしています。
速度超過を優先して取り締まることになんら問題はないかと。
さらに、ひやっとするのは嫌だから取り締まってくれって人間は、緩和派ぐらいかと。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 11:19 ID:???
次スレテンプ

《屁理屈合戦》日本の速度規制って厳し過ぎない?その5

505 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 11:25 ID:???
>>502
>「何でもっと早くおれを取り締まってくれなかったんだ」じゃなくて
>「何でもっと早く加害者を取り締まってくれなかったんだ」ってことね
どっちもですよ。
「何でもっと早く加害者である俺を取り締まってくれなかったんだ」ってことですから。

>度を越えた暴走運転者でないかぎりは常識的な流れ速度に乗っていて加害者になる確率と
>遵法運転をしながら加害者になる率は同じと考えるのも一つですよ
これ、全く理解できません。なぜ、俺が加害者になる率と、あなたが加害者になる率が同じなのですか?
確率なんてそんなもんですよ(結果は0か1しかないんだから)。とすれば、その結果になるのはわかります。
であれば、度を超えた暴走運転手であっても加害者になる率は同じと考えられるはずなのですが。
論理矛盾を内在した文章です。

流れ速度に乗っているやつも、遵法運転をしてるやつも同じと論ずるのであれば、
度を超えた暴走運転手も、流れ速度に乗っているやつも同じと論じなければならないはずですね。
速度規制の撤廃運動としての論拠であれば、一理はあるのでしょうが、規制緩和案としては、ただのご都合主義かと。

506 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 11:43 ID:???
>>501
>おれは自分の行動範囲内の生の道路状況や事故発生状況で評価してるんだよ
>全国の生の数字が全国一様に展開できるとは限らないんじゃない?
かもしれませんが、
「あなたの行動範囲内の生の道路状況や事故発生状況」が、
全国一様に展開できるとは、とてもじゃないが思えないです。

全国のデータを、全国に展開し(法定速度として)、
また、一部地方のデータを、その地方にのみ展開する(規制速度として)
のが、合理的だと思われますが。

>事故データにしろ道路構造令にしろあれだけの類型に全国を当てはめようとするのは現実的でないでしょ
類型が少なすぎるというご指摘ですか?
類型の見直しをすべきという案であれば拝聴いたします。

または、一部に無理を含む可能性があるので、
全ての規制をやめろとの主張ですか?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 12:20 ID:???
>>426
グッジョブ
613の文章が読みやすくなった。

>>450
>>445ではありませんが、
>自転車、歩行者は歩道を利用しろってことだと思いますが、
>義務者であるドライバーの義務を減らし、
>権利者である市民の権利を減らす根拠はなんでしょうか?
ずばり「安全を確保するために車道へ出ないでくれ」と言うことでしょう。
逆に「どうしても車道に立ち入らなければならない理由」は何でしょうか? その理由が
安全確保よりも優先するのならば>>445の主張に正当性はないでしょう。

鉄道の軌道(踏切でも良いですよ)へ立ち入る自由・権利は歩行者にあると思いますが、
事故の責任も歩行者にある。車道が基本的に車が通行するスペースである以上、そこへ
立ち入って事故にあった場合は、ある程度の責任を負ってもらわないと規律が保てない
でしょう。
交通強者である自動車に重い責任を課すのは間違っていませんが、安全を確保するには
双方の協力が必要です。

ところで>>過去スレ613って仕事してんの? 何か書き込み見ると46時中貼り付いてる
みたいだけど

508 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 12:36 ID:???
>>499にて、>>491の内容に触れてなかったので改めてレスを。
>>491を読み直してみて、>>495が脈絡もないように思うのですが。
(=自己の主張の補足説明になっていない)。同一人物ですよね?

1.について
あなたの法改正の目的は、「違反は違反だからねー。残念。」と言うセリフを言わせないことですよね?
であれば、道交法の全廃以外に方法はないと思われますが。
つまり、シートベルトの違反も「違反は違反だからねー。残念。」なのですよ。
「シートベルトや一時停止の違反」と、「見通しの良い直線道路で60K制限を80Kで走行すること」の線引き基準をまず明確にしてください。

2.について
罰金は現在でも一般財源です。
反則金も、全て国庫に納められます。ただ、一般財源ではなく、
交通安全対策特別交付金として扱われます。
で、交通安全対策特別交付金を、一般財源化する理由はなんでしょうか?

3.について
>本来の取締りの目的を達成することは非常に困難です。
現在の取り締まりで、速度超過を理由とした死亡事故が年々減っているのですが。
ご心配するような「非常に困難」なことではないようですね。
ノルマ制度で何も問題はありませんよ。

お伺いしたいのですが、これらの法改正案は、「あなたの理念にあう」以外のメリットが何かありますか?
なんのために法改正を求めているのでしょうか?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:01 ID:???
>>504
次スレ不要。例のサイトの掲示板でも話し合いは出来る。

510 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 13:05 ID:???
>>507
>ずばり「安全を確保するために車道へ出ないでくれ」と言うことでしょう。
権利を減らす根拠としては、とりあえずは理解しておきますが、
自動車側の義務を減らす根拠は?

>逆に「どうしても車道に立ち入らなければならない理由」は何でしょうか?
自転車には「車(タイヤのことね)」が付いているのですが。
時速50キロとかで走ることも可能なのですよ。
彼らはどこを走ればいいのでしょうか?

また、歩行者も道路を横断しなければなりません。
彼らは(近くに横断歩道がないところでは)どこを横断すればいいのでしょうか?

老人や幼い子供の飛び出しが後を絶ちません。
自らの意思で行動を抑制しきれない側に、抑制することを求め
(もちろん、保護者が代わりに抑制しなければならないことではありますが)、
自らの意思で行動を抑制できる側が、抑制を放棄する根拠はありますか?

また、鉄道との比較は、全くナンセンスです。
鉄道は、鉄道会社の持ち物。
車道を含む公道は、歩行者を含む全ての国民の持ち物。ドライバーの持ち物ではない。
責任の重さが違うのは当然のことです。

>立ち入って事故にあった場合は、ある程度の責任を負ってもらわないと規律が保てない
>でしょう。
ある程度の責任はすでに負っているようですが。
「交通強者である自動車に重い責任を課すのは間違っていませんが、安全を確保するには
双方の協力が必要です。」
は、現状でもそのとおりになっています。
歩行者の責任を今よりも重くし、自動車の責任を今よりも軽くすることの根拠を聞いているのです。

長くなりましたが、要約すると、「ドライバーの義務・責任を減らす根拠・理由はなんなのですか?」

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 14:17 ID:7sKE4Kc7
コマセいっぱい撒いたのに本命613は予想通りのご回答で釣れました。
また雑魚490も食えないネンブツダイ一匹でした。
ここはどこかの学校の通信教育講座かよ、先生に赤ペン入れられ
ちゃいました。
私の周りには613ファンクラブが結成され、あるカキコにどう答えるか
予測してます。ただあまりにも決まりきった回答しかしないので
面白みにかけます。


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 15:07 ID:???
>>511
つまらん釣りだな。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 15:18 ID:7sKE4Kc7
↑プ
チミがつまらなくて結構。
ワテラガおもろければ、チミのために釣っているわけではありません。
あしからず・・・・

514 :過去スレ61300:04/06/24 16:13 ID:???
>>503
>道交法を論ずるのは、免許所持者だけでなく、免許持ってない人をも含む全ての国民です。
そのすべての国民の安全だけを考えるなら
何キロなら死亡事故にならないではなくて何キロなら死亡事故はゼロになるをめざすべきでしょ
でも車という移動・運搬手段の利便性を考えたときに
いまの規制がすべての国民の安全性と利便性をバランスしてるのかね?
物流が滞ってないからいいってのはナシね
深夜に一般国道を猛スピードで飛ばすトラックのおかげで物流がなりたってるんだから
現状の規制の下で利便性が満たされているわけでないということだよね
あ、この例については安全性はつっこまないでね、おれも深夜便はやりすぎだと思うので
物流のコストや利便性と安全性はモーダルシフトの補助金でもやらんと解決しない問題だな
>>503
>また、一時停止と速度超過では、速度超過のほうが3倍死亡事故を起こしています。
そりゃそうだよな!ほぼ全員が速度超過してんだから
ではその速度要因をはずしたときに本当に事故の原因調査ができてるのかな?
どっかで読んだが今の現場検証では次への事故防止はできないそうな
理由はなんだったか忘れたがね
ドライバー心理は性善説で想定し、違反取り締まりは性悪説で行うとかなんとか
人間の心理ってどっちかじゃないのにね


515 :過去スレ61300:04/06/24 16:14 ID:???
>>505
>「何でもっと早く加害者である俺を取り締まってくれなかったんだ」ってことですから。
え?えぇー!?違反者が自責するならわかるけど他責するような奴の例!?
いい話でもかわいそうな話でもなくなんだそりゃな同情できない話だな
>>506
>「あなたの行動範囲内の生の道路状況や事故発生状況」が、
>全国一様に展開できるとは、とてもじゃないが思えないです。
だれもそんなことを主張してないでしょ
>全国のデータを、全国に展開し(法定速度として)、
地勢や特に人口密度、整備状況が違う全国各地のデータを平均化して
全国区の法定速度を定める理由はないと思うが
なぜあちらこちらを見ていないあなたがデータを疑わず自分の感想を交えないの?
もちろん緩和派と違う感想でもいいんだよ
でもあなたはデータが、ソースは、の一点張りでしょ
地域ごとの規制速度があるだけでいいじゃないか
各々の地域の実情があるんだからそのほうがよっぽど公平な気がするが
その上で自分のすんでるとこではこうだから維持するべきだと主張すればいい
以前道路の第何種とかいうのもリンクにあったが
中央集権的に何でも基準化、施行するのが間違いのことだってある
>>510
>鉄道は、鉄道会社の持ち物。
日本国有鉄道時代に公共的視点で整備されたみんなの持ち物じゃ?
でも私鉄があるような都会に住んでる人には理解できない視点かもね

516 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 17:22 ID:???
>>514
>いまの規制がすべての国民の安全性と利便性をバランスしてるのかね?
だと思いますが。

>物流が滞ってないからいいってのはナシね
アリです。物流が滞っていないから。利便性はすでに十二分。

>深夜に一般国道を猛スピードで飛ばすトラックのおかげで物流がなりたってるんだから
本気でそんなこと思ってますか?
猛スピードで飛ばすトラックのおかげなどあり得ません。

現状の規制の下の利便性で、十分なのであり、
全てのトラックが制限速度を守っても、なんら問題などありませんが。
とりあえずは90キロリミッターを噛ませてます。
それでも、まだ事故が減りきらなければ、もう一発きついお灸をすえるよってのは、
トラック業界に伝わってもいます。

一部のDQNは、いまだ猛スピードかもしれませんが、推奨された行動なわけがない。

>ではその速度要因をはずしたときに本当に事故の原因調査ができてるのかな?
できていると思われますが。
できていない理由の説明をお願いします。忘れたはなしでよろ。

517 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 17:37 ID:???
>>515
>え?えぇー!?違反者が自責するならわかるけど他責するような奴の例!?
あくまで俺の解釈ですが、
この囚人が事故のことを反省したとき、
この事故を回避する方法は、事故を起こす前に、捕まる以外になかったと悟ったのでしょう。
本人の運転技術では、この事故は回避しきれないものであり、
また本人の遵法精神では、速度規制を守れなかった。

他責でも自責でもなく、ただの事実かと。

>なぜあちらこちらを見ていないあなたがデータを疑わず自分の感想を交えないの?
規制を感情で決めるべきではないから。理がすべてだと思っているからです。
あなたがたの感情での発言を否定するように、俺は自分の感情での判断も否定しています。

>地域ごとの規制速度があるだけでいいじゃないか
地域ごとの規制速度は要りません。
違う基準の地域での運転の禁止。この条件を飲んでいただけるのなら、
地域ごとの規制速度でも別にかまいませんが。

あと、あなたが住んでいる地域には、規制緩和に反対する人はいないのですか?
(例えば、あなたの地方の公安委員会の人。)
「各々の地域の実情」だけの問題ではないように思うのですが。

>日本国有鉄道時代に公共的視点で整備されたみんなの持ち物じゃ?
JRの線路は、今でも国の財産なのですか?

518 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 18:58 ID:???
道路、線路を所有権で語るには、無理があるね。
>>510の鉄道との比較は、撤回します。

道路の所有権に関しては、国道、都道府県道、市町村道、私道とあり、
国民の持ち物とは限らないね。私道に関しては個人の持ち物だし。

ただ、私道であっても、建築基準法において道路法上の道路とされ、
道路法4条で私権の制限がなされ、道路交通法で交通規則の対象にもなる。

鉄道に関しては、鉄道会社のものである場合もあるが、
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/dai18/18gijiroku.html
鉄道需要者の持ち物である場合もある。ってことは個人(法人の場合もあるけど)の持ち物なのか。
ただ、独占排他権設定しているから、持ち主であろうとも利用できないわけだ。

権利関係ぐちゃぐちゃだね。でも、うまく回ってるってことは、なるほど良くできた制度なわけだ。
と、感心してたね。

道路と線路の明確な差はなんだろうか。ついに難問にぶつかった(汗

519 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 18:59 ID:???
感心してた。→感心した。に訂正

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:14 ID:tHle2OG8
>>518
過去スレでも触れたんだけど
道路法における道路、
道路交通法における道路、
登記における道路
の定義は違います

当然、道交法における道路の定義で
用地所有の形態が問われることはあまりありません


521 :鉄板住民:04/06/24 22:05 ID:???
>>517
>>日本国有鉄道時代に公共的視点で整備されたみんなの持ち物じゃ?
>JRの線路は、今でも国の財産なのですか?

鉄道だって公共性が高い事には変わりませんし、きちんと国の監視の目がありますし。
しかも財産云々と言うよりは、どういった経緯で整備されたかの方が重要な気がしますが。

現在旧国鉄の線路を保有しているのはJR各社(貨物の場合は一部を除き借用)です。
だが、JRになってから開業した路線はごくわずか。
ほとんどの路線はこれまでに莫大な税金を使って整備されている。
なおかつ国鉄末期〜JRで数多くの赤字ローカル線が廃止になっております。

国鉄時代に発生した多くの赤字は国鉄清算事業団が整理中です。
バブル崩壊で地価が暴落したため遅々として進んでいませんが。

JRは固定資産税をきちんと払っていますのでJRの持物です。(他の鉄道も同様)
しかし、国鉄時代の地上設備建設時にかかった費用を払ったとは聞いたことがないので、
実質税金で整備され、各事業体が保有していると考えた方がいいと思います。
(まだ比較的安定している本州3社は国鉄清算事業団の赤字を一部補填しているらしいです。)

また、JR化後の路線や私鉄であろうとも鉄道建設公団が費用を一時的に捻出している場合もあります。
地下鉄など、緊急性が要求される所に関しては国もある程度費用を補填しています。
だから、鉄道と言えどもれっきとした公共物といえなくないと思います。
ましてや○○市交通局などと地下鉄を保有している都市もあるくらいですし。

これは道路公団の高速道路も似たような状況ではないかと思いますが。
あくまで鉄ヲタとして述べてみました。間違ってたらスマソ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:17 ID:???
>>521
てっちゃんならJRの資本比率まで言及しろよ
民営化と言われてる企業でも実質の筆頭株主が
日本国だったりするだろ
そうすると企業の資産も実質は株主の資産になるわけで

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:48 ID:tHle2OG8
えとここいらは
「過去スレ61300」さんあたりが
よく知ってるはずの話なんですが

その施設が「公益的役割」をもってるかどうか?と
その施設もしくは施設用地の所有者が
「公共的ものかどうか?
は往々にして結びつかない例が多々あります。

道路にしても「私道だから道交法が及ばない」
なんてことはまずありませんしね

 ついでに、道路整備も含む宅地開発事業の場合
事業完了まで間、工事完了した道路部分を
開発事業者の管理の元に供用させるなんてことは
別に珍しいことではありません
*当然道交法は適用されますので誤解無き様
 さらに、それが土地区画整理事業における
仮換地使用収益中だった場合
道路が走っている土地は大抵私有地であり
地目上は農地だったり山林だったり宅地だったり
場合によっては河川だったりします。
*一時的な話ではありますが

524 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/24 23:32 ID:???
>>520
定義を突っ込んで調べてみました。
頭パンクしそう(泣

>>518は、かなり誤解したまま書いてました。
で、訂正しようと思ったのですが、訂正しきれるほどには理解できませんでした。

道交法上の道路>道路法上の道路<登記における道路
ってな感じですよね?
登記における道路がややこしすぎて、理解しきるのはどうも無理っぽいので、
プロじゃないと扱いきれない分野だと割り切っちゃいます。言い訳スマソ。

>>521
詳しい説明サンクス。
自分は私鉄沿線の人間なので、理解できていなかったようです。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 23:38 ID:7sKE4Kc7
>>516
>とりあえずは90キロリミッターを噛ませてます。
>それでも、まだ事故が減りきらなければ、もう一発きついお灸をすえるよってのは、
>トラック業界に伝わってもいます。

90Kリミッターの建前でなく実態はいかがなものでしょうか?
仕事柄残業で週に2-3日はAM:1:00-3:00ごろ首都圏の流通の要の
一つと数えてよい国道246を(最近とみに平行してある東名を使用せず
246を東名速度ではしるやからが多いと聞く)10kmほど通勤で使うが、
実際どこが90リミッターなのよと思うほど大型サーキット化してますよ。
このままですと意外と近いうちに更なるお灸がすえられると言うことですな。
どこまで官が本気なのか、じっくり現場で観察し続けますよ。
マア色々な意味でなかなか実行できんと思うが!リミッターなど取り付けても
実態はいかようにもなるし。ある方向をみた建前と別の方向を見ながらの
実態が同居しながら、根っこの部分でなし崩しにナラナキャー良いけど。



526 :鉄板住民:04/06/25 01:05 ID:???
>>522
鉄ヲタってそういうとこは実は疎かったりします。(人にもよりますが)
鉄ヲタ=鉄道の全てを知っている という訳ではありませんから。
漏れだって車両とか線路とかには興味あるけど、経営状態とかにはあまり興味ないですし。
せいぜい会社がやばそうか順調かって言うのを新車の導入状況や列車に乗ってる人の多さとかぐらいから判断するくらい。

とりあえず、3島会社と言われているJR北海道、四国、九州は株式資本を公開していません。
今でも国が持っています。(東海もだったかもしれない)

JR東日本と西日本は既に株式上場しています。

あとは面倒なので皆さんで調べていただければ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 15:57 ID:l01JRMNY
道路の速度制限はなにも安全の為だけではないと思うのですけど
例えば騒音問題とかあると思うのですけど緩和派の人はどう思ってるのでしょうか?

それとトラックの話も出ていますが、走っている車が乗用車だけだといいんですが
いろんな車種が走っています トラックなんかも一緒に速度制限の上限を上げると
事故も増えると思います かといって、トラックと乗用車の速度制限を分けると
結局トラックが邪魔して流れは止るし無理な追い越しをしようと考えるものも増えると思う

速度制限を緩和するなら今のところ高速道路に限ってやるのがいいと思いますね
一般道路でやるのはちと問題が多すぎると普通の人でも考えられます


528 :過去スレ61300:04/06/25 16:23 ID:???
あまり騒音の影響ない信号の少ない田舎の道路も緩和させてくれよ
トラックを含め今もみんなで違反してんだからトラックに関しては事故は増えんよ
問題は現状で規制速度は何が何でも出さねばならぬと思っている層が無理して速度上げた場合と
現状で規制は超えて当たり前、免停基準の参考程度にしかしてない層がその考え方のままで運転する場合だな
これによりしばらく事故発生はしょうがないだろうな

でもここでほーらいわんこっちゃないとやってしまいがちだが
法の適当性が理解されるのを待つほうが
それこそ住宅地などの低速規制が守られる為には重要で
最終的には特に対歩行者事故を減らせると思う

北海道の70k実験の結果が物語ってる通り一部だけやると
現状に即した規制とそうでない規制が混在するからかえってよくない
やるなら現状に即した規制を全国に、のほうがいいんじゃないか
もちろん騒音問題なんかも考慮して

最近は都市部ほど交通量があると無理だが低騒音舗装も効果があるね
あれはすごいねー静かなんでビックリした
トラックの騒音なんかも吸収するからバリバリトラックや冷蔵装置つきトラックが
ゆっくり走るほうが長時間に渡りうるさいぐらいだな

529 :507:04/06/25 17:25 ID:???
>>510
>自動車側の義務を減らす根拠は?
訳のわからないことを聞いているとは思わないのですか?
義務を課すのは問題ないですが、自動車を運転しているのが人である以上、ミスの発生
をゼロにはできません。従って事故を減らすことを第一に考えるならば、ミスが発生したと
しても事故になりにくいことを優先=歩行者と自動車の分離となるでしょう?
義務や権利を減らしたい訳ではないです。
逆に問います。「安全性が向上できるのに、歩行者の権利減と自動車の義務減に拘って
反論を続けるのは何故ですか?」

自転車も原付もですが、それらは今後の対応を考えなければいけないと思ってますよ。
単に通行するのが歩道か車道かではマズイと思います。

>また、歩行者も道路を横断しなければなりません。
読み返しましたが、>>420での
>>人道と車道が分離された幹線道路であろうとも、
に基づいて幹線道路についての議論をしたつもりです。横断歩道のない部分を横断しよう
とする歩行者の方がルール違反でしょう。近くになくても横断歩道まで行って下さい。
それが嫌なら政治家に頼んで信号なり歩道橋なり作らせるのが正解かつ安全です。

ここまで書いてなんですが、疲れるのでもうやめます。
結局あなたは安全な交通社会を目指したいのではなく、車を目の敵にしているだけでしょう。
自分では「そうじゃない」と言うでしょうが、少し偏り過ぎですよ

>>528
アンタ凄いな。
よく飽きずに相手できると感心する。

530 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/25 18:20 ID:???
>>529
>訳のわからないことを聞いているとは思わないのですか?
まったく思わないですが。ってか、この問題の本質部分なのですが。

あなたは、現在の法律よりも、車に甘く(速度規制緩和)、
歩行者に厳しい(自転車との混在の歩道にする、車道の横断禁止)、ルールへ変えようと提案しているのでしょ?
ですので、なぜ車に甘く(速度規制緩和)するのかと問うているのです。
「現在のバランスを、なぜ自動車寄りに変えるのですか?」

>逆に問います。「安全性が向上できるのに、歩行者の権利減と自動車の義務減に拘って
>反論を続けるのは何故ですか?」
安全性を向上させるために、その提案をしているのではないですよね?
速度規制緩和に伴う危険を回避するために、提案してるのではないのですか。

論点をずらさないでいただきたい。

>に基づいて幹線道路についての議論をしたつもりです。横断歩道のない部分を横断しよう
>とする歩行者の方がルール違反でしょう。近くになくても横断歩道まで行って下さい。
近くに横断歩道がなければ、車道を横断してもいいというルールなのですが(道交法10条及び12条)。
あなた免許持ってるのですか?

あなたのほうが偏りすぎです。
道交法で認められている行為を、勝手にルール違反にしないでください。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 20:00 ID:mWaKsh28
>過去スレ61300
>あまり騒音の影響ない信号の少ない田舎の道路も緩和させてくれよ
これは別の意味で緩和して頂けないと思うよ、何故なら付近に高速が
ある場合、現在でも高速を使っても一般道を使用しても時間が変わら
ないので高速を使わない、使わないと高速不要論が湧き出る、緩和
すると更にその声が大きくなる。すると道路族議員を含めて関係者が
つらい立場になる、当然緩和どころか規制強化し取り締まりを厳しく
し、高速に誘導する図式を描く事ができます。
ようは、奇麗事ではなく官は自分の保身のためには、何でもアリアリ
よって、正しくは
“あまり騒音の影響ない信号の少ない田舎の道路でかつ、そばに高速が
ないところも緩和させてくれよ”
でどうでしょうか?


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 20:25 ID:???
>>531
なら、高速のスピードアップを・・・と思ったが、
不採算高速って大抵対面通行だからなぁ。意味ないじゃん。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 20:31 ID:???
>>532
意味はある
一番遅いクルマが10km/h早くなる
ほかは一緒

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 20:39 ID:???
まあ、この国の幹線道路は
幹線道路たる役割を充分に
果たせないところがあるからね

ポイントは道路そのものではなく、
その道路のおかれた環境

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 23:38 ID:???
613は車をなくせとまで言いたそうだな。

彼は道路条件や車自体の性能向上に合わせて、規制は緩和すべきと言う話が
なぜ受け止められないのか。

確かに、「人間の操作技術」については、進歩はないかも知れない。もしかしたら
退化しているかもしれない。「運転の質」も悪くなるかもしれない。

でも、それならば、警察の出しているデーターなどを持ち出さずとも、
今の、免許制度の下では、「操作技術、運転の質」は向上するどころか、退化しているのだから、
規制緩和は認められないという主張をすればとてもわかりやすく、受け入れやすいのだが。

もしそうであるなら、その意見を受けて、免許制度について踏み込んだ議論が
始まるだろうし。

あと、付け加えると、613はもう少し汚れたほうがいいかもしれない。
事故が減ることは望ましい。しかしながら、一定の数値を掲げて
それに収まるようであれば、事故もやむなし、という思考が613に見られないのだよ。

613は青臭い学生、そうでなければ、警察関係者。
警察関係者だとすれば、啓蒙活動ごくろうさま。

536 :ハム太郎:04/06/26 00:11 ID:???
みんなでここを荒らしましょう。

http://homepage3.nifty.com/sho-dream/

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 00:18 ID:0tPk6VfP
とうとう
「私のプライドを損なうことなく納得させてくれ」
という懇願ですか

「規制緩和運動をやろう」から
随分遠くに来たもんですな

538 :過去スレ61300:04/06/26 01:42 ID:???
>>531
いいと思います
たいへんごもっともですが高速だとIC間隔が問題になるね
いまSAインターをETC専用で考えてるみたいだけど
ETCイラネ!の人にも買えってか
でも北海道の原野や地方間高速はフリーウェイじゃなくて
幹線国道改築で信号もときどきありの対面90Kくらいのハイウェイでいいと思うんだが
その代わり無料ってことでいいんじゃないかねぇ
ついでに高速道路の仕事って中央ゼネコンがとっちゃうからおもしろくないんだよね
こんなんで道路族の選挙に協力しろっていってもね

>>530
>「現在のバランスを、なぜ自動車寄りに変えるのですか?」
上の表現が正しいかわかりませんが
地域によっては自動車利用者のそこの地点の交通絶対数が格段に多いこともあります
自動車を運転しているのも人間ですから受益者が圧倒的多数の場合は
自動車のためというより多数の受益者のためと解釈してもいいのでは?
他人のレスで申し訳ないが

ちなみにおれは自転車は車道でもいいと思うよ
70Kで走ってても自転車見れば減速してるし
ただし、横列走行や右側通行は交通弱者でもなんでもないので保護の必要なし
ここはもっと自動車の義務だかなんだかを減らすべき

>近くに横断歩道がなければ、車道を横断してもいいというルールなのですが
おれも知らなかったけどさ、これ知らないのを理由に、
免許もってるのですか?は煽りだとしてもないんじゃない?
道交法の完全理解が要件なら免許取得者はこんなに存在しないよ
あなたは建て前で考えすぎだから偏りすぎだといわれるのですよ

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 02:08 ID:???
>>505
「何でもっと早く加害者である俺を取り締まってくれなかったんだ」ってことですから。

交通刑務所に収監されている受刑者にアンケートでも取ったのですか?
もしそうなら、自由意志で返答出来る筈がありませんね。
少し前に革手錠を使用した受刑者への虐待行為が問題になりましたが、あんな環境下におかれている受刑者が、当局の希望に反する回答ができると思いますか?
また、釈放後であっても長期間看守による人権を無視した扱いの元に置かれていた人は、お上の意思に反する発言など恐ろしくて出来ないのではないですか?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 04:15 ID:???
>>528
>トラックを含め今もみんなで違反してんだからトラックに関しては事故は増えんよ
なぜ、そう言えるんだ?
相変わらず詭弁しかいえねえ奴だな・・・。

他のところは、論理をまったく感じない。
単に「スピード出したい」と言っているようにしか見えない。


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 04:17 ID:???
>>535
そんなことは言ってないと思うよ。
彼は「現状の規制で十分」とずっと前から書きつづけている。

あと、車の性能が向上しても、例えば事故にあう人間の身体は
向上しないよね?
歩行者は事故に遭っても死なないようによろいでも着てろってか?w

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 04:47 ID:???
>>541
余計な人間を減らすためだ。協力しろ。


と無茶苦茶な事を言ってみるテスト。

543 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/26 09:12 ID:???
>>535
>>541さんのご指摘通り、「現状の規制で十分」との考えです。
規制を厳しくする根拠はあれど、規制を甘くする根拠はないと思っています。

>今の、免許制度の下では、「操作技術、運転の質」は向上するどころか、退化しているのだから、
>規制緩和は認められないという主張をすればとてもわかりやすく、受け入れやすいのだが。
いちおうその主張も、過去ログではしてますよ。
日本はこれからどんどん高齢化社会となり、
高齢のドライバーも増えていきます。ですので、その観点からも規制緩和はすべきではないと思いますね。

>>538
>自動車を運転しているのも人間ですから受益者が圧倒的多数の場合は
>自動車のためというより多数の受益者のためと解釈してもいいのでは?
現在のバランスを変える根拠を聞いているのです。
自動車は、現在でも歩行者よりも多くの受益を得ていると思いますが。
なぜ、歩行者の受益を減らしてまで、自動車の受益をさらに多くするのですか?と、聞いているのです。

また、歩行者の車道の横断禁止を提案するのであれば、自動車の歩道の横断禁止は飲めますか?

544 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/26 09:13 ID:???
続き
>おれも知らなかったけどさ、これ知らないのを理由に、
>免許もってるのですか?は煽りだとしてもないんじゃない?
>道交法の完全理解が要件なら免許取得者はこんなに存在しないよ
>あなたは建て前で考えすぎだから偏りすぎだといわれるのですよ
知らないことを理由に「免許もってるのですか?」など思ってませんよ。
知らなければ、調べればいい。免許取得時に完全を求めてはいませんが、
その先の成長を期待しています。だから、最初は初心者マークなのです。

>>529を読めばわかりますが、知らないだけではなく、
元条文を確認する作業を怠り、どこにも根拠のないまったくのデタラメを、
ルールだと言い切ってます。この姿勢のどこが免許所持者であるプロなのですか?

>>539
交通刑務所の受刑者に、テレビ局が取材をしたんだよ。
もちろん、数多い受刑者の中から、たった一人を選んでいるので、
必ずしも公平なスタンスでの発言であるとは思っていませんし、
ただ一人の意見にすぎないので、はなから規制維持の根拠としてません。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 09:35 ID:???
>>541

現状の規制で十分と主張する人が、被害者のことを出すのはおかしな話だが(笑
現状でも多くの事故が起こってますが?そのまんま自分に跳ね返ってくるだろ。
被害者のことを出すなら、とてもじゃないが現状の規制で十分なんてことはいえないよ。
はっきりいって、現状の規制では甘い。事故を減らすためには速度規制をもっと厳しくして
取り締まりももっと厳しくしたほうがいいに決まってるじゃないか。
車も、高速道路以外では、60km以上でないように制御できるようにしたほうがいいだろ?
今の技術では簡単なんだから。
トラックには速度制御装置の義務付けがあるけど、一般車にも付けるべきだろ?
現状維持派が、被害者のことを言うなんて資格はないよ。緩和派と50歩100歩なんだよ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 09:42 ID:???
>>543
>>今の、免許制度の下では、「操作技術、運転の質」は向上するどころか、退化しているのだから、
>>規制緩和は認められないという主張をすればとてもわかりやすく、受け入れやすいのだが。
>いちおうその主張も、過去ログではしてますよ。
>日本はこれからどんどん高齢化社会となり、
>高齢のドライバーも増えていきます。ですので、その観点からも規制緩和はすべきではないと思いますね。

んで、免許制度の見直しにはコメントがないわけだが。

まぁ、ディベーターの常套手段だがな(謎

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 09:53 ID:???
>>530
>>に基づいて幹線道路についての議論をしたつもりです。横断歩道のない部分を横断しよう
>>とする歩行者の方がルール違反でしょう。近くになくても横断歩道まで行って下さい。
>>近くに横断歩道がなければ、車道を横断してもいいというルールなのですが(道交法10条及び12条)。
>あなた免許持ってるのですか?

>あなたのほうが偏りすぎです。
>道交法で認められている行為を、勝手にルール違反にしないでください。

あなた免許持ってるのですか?なんてレベルの低い。。

>>544はへりくつだし。。。
>元条文を確認する作業を怠り、どこにも根拠のないまったくのデタラメを、
>ルールだと言い切ってます。この姿勢のどこが免許所持者であるプロなのですか?

ここから、「免許持ってるのですか?」という発言がどうしてでてくるのか真意を問いたい。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 09:59 ID:0tPk6VfP
>>547
> >>530
> >>に基づいて幹線道路についての議論をしたつもりです。横断歩道のない部分を横断しよう
> >>とする歩行者の方がルール違反でしょう。近くになくても横断歩道まで行って下さい。
> >>近くに横断歩道がなければ、車道を横断してもいいというルールなのですが(道交法10条及び12条)。
> >あなた免許持ってるのですか?

これはこうでしょ?
> >>530
> >>>に基づいて幹線道路についての議論をしたつもりです。横断歩道のない部分を横断しよう
> >>>とする歩行者の方がルール違反でしょう。近くになくても横断歩道まで行って下さい。
> >>近くに横断歩道がなければ、車道を横断してもいいというルールなのですが(道交法10条及び12条)。
> >あなた免許持ってるのですか?

頭に血を上らせて、一所懸命理屈こねる前に
時間を置いてゆっくりと冷静に
自分の文章を見直したほうがいいよ


549 :過去スレ61300:04/06/26 10:04 ID:???
>>540
おれは一回も規制緩和でスピード出させろと主張してないだろが
そこんとこちゃんと読み取ってくれよ
規制を緩和しても普通のドライバーが選択する流れ速度はかわんないから事故は増えないってことだ
詭弁といわれるのは甚だ不愉快な話だな

それでも流れ速度が変わって事故は増えるだろうといいたいなら
なんで全体の遵法精神がこんなに低くなったか考えるのも必要だろ
「おれが」違反しているからじゃない「ほとんど全体が」違反してしまうのはなぜだ?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 10:11 ID:0tPk6VfP
>>548
んとこれが正解か

>>530
> >>に基づいて幹線道路についての議論をしたつもりです。横断歩道のない部分を横断しよう
> >>とする歩行者の方がルール違反でしょう。近くになくても横断歩道まで行って下さい。
> >近くに横断歩道がなければ、車道を横断してもいいというルールなのですが(道交法10条及び12条)。
> >あなた免許持ってるのですか?

ちなみに「ルール」というのは
けっこういい加減な「日本語」でして
「法律に反するが俺のルール」という風に
「俺の都合」を「ルール」と呼称される方が
けっこうおられます、念のため


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 10:29 ID:0tPk6VfP
>>549
> 規制を緩和しても普通のドライバーが選択する流れ速度はかわんないから事故は増えないってことだ

ということを言われるのなら
>>351
http://knowledge.hokkaido-jin.jp/que_info.php?id=79
の「事実」に関して
コメントなり
反論なり
嘲笑なり
しといたほうが良いのでは?

どうみても「制を緩和しても普通のドライバーが選択する流れ速度はかわんないから事故は増えないってことだ」
が見事に否定されてるようにしか見えませんので


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 10:35 ID:???
>>549
そこだよな。
613がまともにレスできない所なんだよな。

いつもマクロ視点でレスができているのに、いきなりミクロ視点になって、
草の根運動なんて話を出していく。。。

「ほとんど全体が違反」という事実に対しての対抗策としての案とすれば弱すぎる。

それに対して、現状に即した規制速度へと変更するというのはわかりやすいがなぁ。
そして、その変更に際しては、当然、現状維持の区間とそうでない区間とがでてくる。
そうなると、運転者の速度減衰意識も高まる効果があるだろうから、
事故も減少しこそすれ、増加はしないと思うのだが。

誰かがいってたが、「100%守られる法律ってのはないだろうが、100%守られてない
法律ってのは、法律に対しての意識低下を招く」という話はいいすぎではないよ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 10:40 ID:???
>>551
>>528よく嫁

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 10:59 ID:???
http://knowledge.hokkaido-jin.jp/que_info.php?id=79
> 実施後、運転者には好評であったようですが、実勢速度がさらに上がり、
>また、各道路網の整備とともに交通量の増大や沿道家屋の増加などから、
>死亡事故件数も激増したことから、昭和41年9月に3区間に縮小し、
>昭和43年1月には全面廃止になりました。

全面廃止になったことで死亡事故件数は減ったのでしょうかね。
まぁ、減ってないんでしょうね。もし減ったのならその旨、コメントに含めるはずですから。

んで、話の論点は、実勢速度があがるか否かですが、
つっこみどころ満載ですね(笑

まず、具体的速度上昇のデーターがない。コメントだけですからねぇ。

次に、一般者が出す速度が80kmだとしても、60kmで走る車があれば、
実勢速度が80kmとは測定されないだろう。
それが、60kmで走る車が70kmで走るようになれば、一般者が出す速度の80km
に近づいた実勢速度になるだろう。
その分、実勢速度は確かに上昇するかもしれない。
しかし、ここで問題なのは、実勢速度ではなく、一般者が出す速度である。

つまり、ここまで言ってなんだが、実勢速度の測定に問題があるんだよな。

実勢速度を測定するときには、低速度で走行している車がいない状況での速度が
重要。もし、その速度を実勢速度とするなら、実勢速度は上昇してないというデーターが
でてくるのではないのかな?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 11:07 ID:0tPk6VfP
>>553
ふむ
>>528

>北海道の70k実験の結果が物語ってる通り一部だけやると
>現状に即した規制とそうでない規制が混在するからかえってよくない
>やるなら現状に即した規制を全国に、のほうがいいんじゃないか
>もちろん騒音問題なんかも考慮して

ですかな?
少なくとも「結果(警察側の施策)」に関するコメントは
書いてないように見えますが?

かなり無理に解釈すると

「現状に即した規制とそうでない規制が混在するからかえってよくない」
からこう言う結果になった、
だから「現状に即した規制」のみにすれば
「普通のドライバーが選択する流れ速度はかわんないから事故は増えない」
だろうorはずだor違いない
という反論ですか?

希望的推測の上に希望的憶測を重ねた理論?
ですがこういうことですか?


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 11:13 ID:0tPk6VfP
>>554
よくおわかりだと思いますが

上記の引用は別に貴方の疑問に答えるために
出された回答ではありません

自らが不明な部分を推測や憶測で補う前に
一度調べるという作業を試みられることを
お勧めします



557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 11:17 ID:???
>>556
反論できないんだねヽ( ゚ 3゚)ノ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 11:27 ID:0tPk6VfP
>>557
はい、できません
「貴方の頭の中では貴方が王様」
ということです。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 11:44 ID:???
613以外に香ばしい香具師が現れた?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 11:52 ID:0tPk6VfP
まあ、
「我思えば森羅万象全て明らかなり」
という神の如き御方は別として

私ら庶民は地道に事実から積み上げて
物事を判断するということで

で、面白いページがまたまた見つかりましたので
御紹介を

ttp://www.kotsu-anzen.jp/index.html
交通安全マップ
ある意味web-GIS技術の一つの成果ですな

561 :529:04/06/26 13:30 ID:???
>>530
>まったく思わないですが。ってか、この問題の本質部分なのですが。
見解の相違でどこまで行っても平行線な訳ですな。
私は如何に道路交通上の安全を確保するかがこの問題の本質と捕らえています。
あなたはとかく車の義務と歩行者の権利に固執しているようですが、安全が確保でき
れば緩和すれば良いだけだし、できなければ強化すれば良い。その中で歩行者にも
ある程度の犠牲(この場合は通行制限になるかな?)を負ってもらうことが安全に繋が
るならば(歩行者としての私は)仕方ないと思います。利便性は減るが安全という最大
の受益が増加するからです。
それから>>507,>>529の中で「速度規制を緩和するために」何か主張したでしょうか?
あなたに対して意見する私を車よりだと決めつけているだけでしょう。

私の問いについては上記の通り、安全が優先、結果として緩和「も」ありだというだけです。
論点をずらすなと言いますが、何のための規制強化を主張しているのかと言われれば
安全確保のためではないですか?
車を目の敵にしているのではないなら、問いに答えていただけるとありがたい。

>勝手にルール違反にしないでください。
これは申し訳ない。マナー違反にでも訂正しておきましょう。
ところで近くに横断歩道がない場合の「近く」とはどの程度の距離を指すのだろう?

↓これは確かに余計な一文ですな(w 気にしませんが
>あなた免許持ってるのですか?

>>538
フォローありがたいが少し違う。やっぱり安全が優先する。

オレは自転車は歩道の方が良いと思う。もっとも歩道をもう少し広くして通行帯を区分
しないと危ないのも事実。だから新規建設の道路は最初っから歩道を広く作れないもん
かとは思う。
あと、歩行者や自転車に対しての教育がもっと必要だな。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 14:30 ID:PmLA4Ire
>>561
>あと、歩行者や自転車に対しての教育がもっと必要だな。
それが理想だけど無理。
消防以下のガキは教育次第だが、何を言っても聞かないDQNや池沼が存在する限り100%は不可能。

561の意見には同意したいんだが・・・。

563 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/26 15:30 ID:???
>>545
>現状の規制で十分と主張する人が、被害者のことを出すのはおかしな話だが(笑
まったくおかしくないが。
規制緩和に対して、現状維持なのであり、
取り締まりに関しては、強化を主張していますが。

また、被害者のことは、被害者本人が語ればいい。
もちろん、死んでしまった人もいるわけだが、赤の他人である俺よりも、遺族が語ればいい。
俺は遺族の代わりに判断などしない。遺族の主張に耳を傾けるだけです。

>車も、高速道路以外では、60km以上でないように制御できるようにしたほうがいいだろ?
>トラックには速度制御装置の義務付けがあるけど、一般車にも付けるべきだろ?
これを被害者や遺族が主張してるのを聞いたことがないんだがなぁ。

なんで、現状維持派に遺族の主張以上の主張をすることを望むのですか?
あんたは、ただケチ付けたいだけじゃないの?

>>546
免許制度については、スレ違い。
また、自説を展開もされていないのに、コメントする必要もない。

>>547
デタラメなことをルールだと言い切る姿勢から、免許所持者ではないのでは?と判断したのです。
ですので、確認の意味で免許の有無を確認したわけですね。

>>550
>「俺の都合」を「ルール」と呼称される方が
>けっこうおられます、念のため
どうもそのようですね。>>561参照
「これは申し訳ない。マナー違反にでも訂正しておきましょう。」
だそうです。道交法上、認められている行為が、マナー違反なのだそうです。
まさに俺ルールってやつです。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 21:10 ID:???
もううざいから人類滅亡で片付けよう。

世界中の核保有国はみんな核ぶっ放していいよ。
そんかわり誰も生き残らないように満遍なくぶっ放してね(w

565 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/26 21:15 ID:???
短い文章なら、まだ書けるのか。長文書き込んだらダメだったのに。
ってことでどうやら512k制限で、スレ終了ですね。
新スレは立つのかな?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 21:19 ID:???
じゃ
567(連番)はもらった

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 21:22 ID:???
ずれてた

568 :あぼーん:04/06/26 21:28 ID:???
あぼーん

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 21:31 ID:???

―――――――――――――-┬―┘
         ドキュソ荘      |       パソコンは
      _________   |        >>1-1000
      |        | __  |  |        窓から
      |        | |\_\. |  |    ∧_∧投げ捨てろ
      |        | | . |.◎ |つ ミ|   ( ;´Д`)
      |        | | . |:  | |  |    ⊂ ⊂ )
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   | ⊂ ⊂天二ノ

570 : ◆MeHTxblOUM :04/06/26 21:41 ID:y+9D5cTW
http://plaza.rakuten.co.jp/pc117/
―――――――――――――-┬―┘
         ドキュソ荘      |       パソコンは
      _________   |        >>1-1000
      |        | __  |  |        窓から
      |        | |\_\. |  |    ∧_∧投げ捨てろ
      |        | | . |.◎ |つ ミ|   ( ;´Д`)
      |        | | . |:  | |  |    ⊂ ⊂ )
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   | ⊂ ⊂天二ノ




571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 21:58 ID:0tPk6VfP
えと、もう書き込めないのかな?
私のぞぬさんだと300Kちょいの表示なんだが


572 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/26 22:17 ID:???
>>571
あれ?ってことは、別の理由でエラーが出てたのかも。
さっきの長文のやばそうなとこを編集して、再度投稿してみます。

>>561
議論の出発点は、>>418です。

>>507のレスの時点で、あなたは>>420まで読み返しているわけで(>>529であなたが言ってます)、
>>420のレスが、規制緩和に伴うリスク回避手段としての「自転車に歩道を走らせる、歩行者の車道の横断の禁止」案に対しての
レスだと理解されてるでしょ?

もし、あなたがその規制緩和案とは、全くの別問題として問題提起しているのであれば、>>530のレスは取り消します。

>逆に問います。「安全性が向上できるのに、歩行者の権利減と自動車の義務減に拘って
>反論を続けるのは何故ですか?」
規制緩和とリンクさせた形での提案だと判断していたからです。

単独での提案だとすると、
横断歩道や、自転車専用道路・自転車も通行可能な歩道が整備されるまでは、時期尚早だと思います。
また、上記設備が完備すれば、法改正せずとも、あなたが主張するような世の中にほぼなります(=法改正する必要がない)。
ただ、自転車の徐行運転以外は、従来通り車道を通行することになりますが。

>時速50キロとかで走ることも可能なのですよ。
>彼らはどこを走ればいいのでしょうか?

>また、歩行者も道路を横断しなければなりません。
>彼らは(近くに横断歩道がないところでは)どこを横断すればいいのでしょうか?

>老人や幼い子供の飛び出しが後を絶ちません。
法規制だけでは、これらに対応ができないのですよ。
ソフトではなく、ハードにて対応すべき問題だと思っています。

573 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/26 22:17 ID:???
続き
なお、自転車に関しては近い将来、制度が変わる可能性はあります。
http://www8.cao.go.jp/survey/h15/h15-koutu/2-4.html
http://www8.cao.go.jp/survey/h15/h15-koutu/images/zu20.gif
まず、世論調査を参考にどうぞ。世論調査されたぐらいだから、法改正をたくらんでいる人もいるのでしょう。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 23:26 ID:0tPk6VfP
何だかなあ
>>507
> >自転車、歩行者は歩道を利用しろってことだと思いますが、
> >義務者であるドライバーの義務を減らし、
> >権利者である市民の権利を減らす根拠はなんでしょうか?
> ずばり「安全を確保するために車道へ出ないでくれ」と言うことでしょう。
> 逆に「どうしても車道に立ち入らなければならない理由」は何でしょうか? その理由が
> 安全確保よりも優先するのならば>>445の主張に正当性はないでしょう。

「自転車、歩行者は歩道を利用しろ」が
「安全を確保するために車道へ出ないでくれ」るための
唯一無二の方策ではないと思うんだが?
要は「自動車」と「軽車両」の車線を分離すればよい話で
だとすれば
「車道中に軽車両(自転車)専用の車線を作る」もありかと
*というか欧米ではコッチが主流と聞いたんだが?

当然、自動車が通行する分には不便になるだろうけど
こっちの方が「自動車」も「自転車」もそしてなにより
「歩行者」が飛躍的に安全になると思うんだが?

*つうか「自転車が大手を振って歩道を走ってるのは日本だけだ」
*と言う話を結構聞くんだよね

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 01:02 ID:???
>>574
それがイルボンクオリティー

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 03:46 ID:???
話の途中で申し訳ないけど。

参議院選挙も近いし、緩和派の皆さんもう一度メール出しとこうよ。
送り先が、>>1の速度規制緩和運動のサイトに出てます。
http://www.geocities.jp/speed_deregulation/

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 04:57 ID:???
>>543

>また、歩行者の車道の横断禁止を提案するのであれば、自動車の歩道の横断禁止は飲めますか?

歩道を通過しないと物理的に車道へ出れない駐車場もありますから、それは無理ですね。
でも、車が歩道を横断する際には歩行者優先だったと思うのですが。

歩行者が横断歩道を使用して車道を横断するのは全く構いませんよ。
また、横断歩道がない道路であれば、横断歩道以外の場所を横断するのも致し方ないでしょう。
ただ、車道を横断する以上は左右の安全を確認して横断して欲しいですし、物陰から飛び出すような事はするべきではないでしょう。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 05:07 ID:???
幹線道路だと歩行者横断禁止もあった希ガス。

579 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/27 07:04 ID:???
>>577
おっしゃること、同意です。
歩行者も車道を横断しなければならないときがあり、
自動車も歩道を横断しなければならないときがある。

日本の道路構造上、それは致し方ないことで、
歩道は歩行者優先、車道は自動車優先での住み分けを図る以外にないでしょう。
立ち入り禁止では、利便性が犠牲になりすぎますので。
もちろん、歩行者専用道路、自動車専用道路が実現できてる場所はこの限りにあらず。

ただ一点だけ。
横断歩道は車道でもありますが、横断「歩道」でもあります。
道交法上、車道を横断していることにはなりませんので、
信号のない場所の横断歩道は、歩行者優先でお願いします。

>>578
標識により、歩行者の横断が禁止されている道路もありますよ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 13:57 ID:???
>>579
>道交法上、車道を横断していることにはなりませんので、
>信号のない場所の横断歩道は、歩行者優先でお願いします。

そうですね。
ただ、交通量の多い道路に関しては横断歩道に出来る限り信号機を設置する事が望ましいとは思います。

>歩道は歩行者優先、車道は自動車優先での住み分けを図る以外にないでしょう。

賛成です。
ですから、幹線道路において飛び出し歩行者対策で速度規制を厳しくするというのは賛成致しかねるのです。


581 :561:04/06/27 17:07 ID:???
>>563
マナーとルール(あなたの言う法令)とは必ずしもリンクしませんよ。
私は双方が協力して安全な環境を作る上では間違いなくマナーに反していると言うだけです。
まあ、お好きなように仰って下さい。

>>572
議論の出発点云々はどこからでも良いですが、私は原点が安全確保にあると思ってます
ので、その観点から申し上げただけです。安全確保ができれば規制緩和にも繋がるとの
認識ですから、全くの別問題とも思っていませんけどそれで良いですよ。

>法規制だけでは、これらに対応ができないのですよ。
>ソフトではなく、ハードにて対応すべき問題だと思っています。
だから歩車分離された幹線についての話だったつもりなんですがね。

582 :561:04/06/27 17:08 ID:???
あとスレ違いだと言われるかもしれませんが論点を挙げてみます。規制緩和を前提だとして
も避けられない話だと思いますので。

自転車が時速50キロとかで走ることも可能であることは事実ですが、それは限られた車種
ではないですか? ふつうのママチャリはせいぜい時速20キロです。一方で人が走っても
時速20キロくらい出ます。速度差が少ない方がより危険が少ないのは明白ですから、基本
的に自転車は歩道通行、ロードレーサーなどは車道通行で良いと思うのですがどうでしょう?

原付については、免許取得時の講習を増やすなどしてでも制限速度を周りに合わせるべき
(速度差が危険に繋がるので)だと思いますがどうでしょう?

老人や幼い子供の飛び出しについては、遵法運転をしていても飛び出しを100%避けられ
ない可能性が高い以上、歩車分離をより進める方が安全に繋がると思われます。
要するに、規制強化するにしてもずっと徐行運転しなくてはならないくらい強化しないと確実
な対策とは言えないと考えますがどうでしょう?

歩車分離された幹線で、人が通行する場所でかつ近くに横断歩道がないところというのが
私はよく分からないんですが、それはそんなに多いのですか? 人が殆ど通らないから
歩道がないのだと思っているんですが。

583 :561:04/06/27 17:08 ID:???
>>574
無論自動車と軽車両の車線を分離しても良いと思いますよ。でも出来ればガードレールや
段差で区切られている方が安全だろうというだけで。
しかし欧米の主流はそうなんですかね? 欧はしりませんが米やカナダ、豪では歩道を通行
してたと記憶してますが。

>>580
珍しく>>579で中立的な意見が見られましたな。
>>579だけ見れば何も反論はありません。

584 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/27 20:33 ID:???
>>580
>ですから、幹線道路において飛び出し歩行者対策で速度規制を厳しくするというのは賛成致しかねるのです。
飛び出し対策で速度規制を厳しくしているのは、
学校の近くや歩道が完備されていない道路ぐらいでしょうか。

明らかに飛び出しが多い場所でも、飛び出し対策を採ることに賛成できないのですか?

>>591
>私は双方が協力して安全な環境を作る上では間違いなくマナーに反していると言うだけです。
でしたら、歩行者の車道の横断が、マナーに反している論拠をお願いします。
もちろん、あなただけのマナーであれば、論拠は要りません。

>だから歩車分離された幹線についての話だったつもりなんですがね。
もちろん、わかってますよ。その上で>>572です。

>速度差が少ない方がより危険が少ないのは明白ですから、基本
>的に自転車は歩道通行、ロードレーサーなどは車道通行で良いと思うのですがどうでしょう?
ロードレーサーについては、現状のままですので、
ママチャリを歩道通行にすべきとの意見についてのみ、反論します。

人が走れば時速20キロですが、これは詭弁です。ほとんど人は歩道を歩いています。
歩道は歩くための道ですので。
また、時速20キロと言えば、マラソンの世界記録ペースですよね。
ちなみにマラソンは車道で行われています。現在の歩道は時速20キロで走るのに適したものではありません。
ですので、走っている人との比較はなんら意味を持ちません。

また、道交法63条の4を理解した上で、その提案をしてるのですよね?
63条の4よりも、厳しくしろとの提案ですよね?
どうも、現状を無視した(63条の4を知らずに)理論を展開しているようにしか思えないのですが。

585 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/27 20:52 ID:???
続き
>原付については、免許取得時の講習を増やすなどしてでも制限速度を周りに合わせるべき
>(速度差が危険に繋がるので)だと思いますがどうでしょう?
それって、小型免許とどう違うのですか?
どうも、原付免許を廃止せよとの意見に思えるのですが。

原付免許にも需要がありますので、難しいと思われますが。

>老人や幼い子供の飛び出しについては、遵法運転をしていても飛び出しを100%避けられ
>ない可能性が高い以上、歩車分離をより進める方が安全に繋がると思われます。
>要するに、規制強化するにしてもずっと徐行運転しなくてはならないくらい強化しないと確実
>な対策とは言えないと考えますがどうでしょう?
はい。そう思いますね。ですので、>>572において、
「法規制だけでは、これらに対応ができないのですよ。
ソフトではなく、ハードにて対応すべき問題だと思っています。」と言ってますが。

>歩車分離された幹線で、人が通行する場所でかつ近くに横断歩道がないところというのが
>私はよく分からないんですが、それはそんなに多いのですか? 人が殆ど通らないから
>歩道がないのだと思っているんですが。
あなたによく分からないのに、なぜ規制を変えようとするのかなぁ?
あなたの周りにはそのようなところはないのでしょ?
であれば、法を変えようが変えまいが、あなたにはなんの影響もないのでは?

また逆に、周りにそのようなところがある人には、大きな影響があると思われますので、
なんの影響もないあなたの都合で、法を変えるべきでないのでは?

586 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/27 20:56 ID:???
>>584
>>591>>581宛に訂正します。

587 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/27 21:50 ID:???
>>583
俺はずっと中立的な立場で意見してますが。
歩行者と自動車(ドライバーではなく)の中立的立場でね。

あなたがたが、ドライバー寄りの意見を言ってるだけでしょ?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 22:35 ID:iic/axIp
>>582
> 歩車分離された幹線で、人が通行する場所でかつ近くに横断歩道がないところというのが
> 私はよく分からないんですが、それはそんなに多いのですか?
んと、誤解されてるかもしれませんので念のため

「幹線道路=歩道がある道路」という前提でいうと
「歩道があっても信号や横断歩道が無い道路」というのは
そんなに珍しくないと思いますよ

なぜなら都市計画における道路の設計において
(道路設計上の)区画道路にも場合によっては
歩道を設けなければならないケースが多々あるからです。

逆に歩道を設けなくてもいいのは幅員8m以下に限られてます。
(といっても原則6m幅員未満は駄目なのですが)
ですから9m以上の幅員となると原則歩道を含めた道路設計になりますし、
その際沿道生活者のための道路と言う性質上、通過交通が頻発しないと言う考えから
横断歩道や交通信号の設置が考慮されないケースも多いようです。

但し、交通信号や横断歩道の設置を定めるのは
最終的には「道路管理者」ですので
後日、改めて設置される例も多々存在します。
*もっとも、ご存知のように通過車両の高速走行の免罪符となって
*「かえって危険になった」という話もあるようですが





589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 22:37 ID:iic/axIp
ちと間違えましたな
>>588
> 但し、交通信号や横断歩道の設置を定めるのは
> 最終的には「道路管理者」ですので


”但し、交通信号や横断歩道の設置を定めるのは
 最終的には「道路交通管理者(警察)」ですので”

です、失礼

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 23:13 ID:iic/axIp
こちらも回答、しかし良いレポートがnetには無いな・・・
>>583
> しかし欧米の主流はそうなんですかね? 欧はしりませんが米やカナダ、豪では歩道を通行
> してたと記憶してますが。

(財)民間都市開発推進機構系の研究所が出したレポートです
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~urc-mint/oubeijitensha.pdf
欧米の自転車政策について〈1〉古倉宗治
Urban Study
JANUARY, 2002 Vol. 30
「欧米の自転車先進諸国で歩道を通行することを
原則的に認めてる国は
各種文献や調査結果からは見られない」
旨記述されてます。

またその続編のレポートでは
英国の例で「地方ハイウェイでの自転車利用の増加を図る」
という「ある種の交通安全主義者」にとっては悪夢のような
施策も唱えられてるようです。
ご興味ありましたら続編のリンクも掲載しますので御参考に

ttp://www.h3.dion.ne.jp/~urc-mint/oubeijitensha2.pdf
こっちには、アメリカでは自転車は車道を走るのが原則
とかいてあるようです。
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~urc-mint/oubeijitensha3.pdf
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~urc-mint/oubeijitensha5.pdf
(なぜか、その4だけありません)


591 :過去スレ61300:04/06/27 23:27 ID:???
>>551 >>555
ちょっと違うな、まずいのは混在自体よりも周知徹底方法
手前までの50kの非現実的な規制の区間で
あるドライバーは自分の選択した安定して走れる速度として70kで巡航し
あるドライバーは「免停にならない遵法運転」のために
+20(人によっては+30かも)を決め込んでいるとします
前者は流れ速度を変えることは無いでしょうが問題は後者です
60なり70なりの標識があれば80から90で走っても大丈夫と考えてしまう
事故をおこしてからはじめて規制の正しさに気づくわけです
こういう社会実験は一部地域のみに行うなら広報が必要だと思いませんか
してたとしても警察も面子があるから
「今までのは非現実的規制でしたが、これからは・・・」というふうにはしなかったでしょうねぇ
規制緩和の意味を正しく広報することなく行った実験で
事故が増えたからやめますってのはちょっとおかしいと思いませんか?
今後こういうケースがあるとしたら今までからの方向転換を明言し
今後の規制を超えると本当に危険だという広報が不可欠でしょう
前出の前者と後者のどちらが多いかはわかりませんが
後者が多いからこそ流れ速度が変わるに違いないというならばそれも憶測にすぎない
でもおれはそんなとこに突っ込むより
では何故後者の人間が増えたのかというところを考えて欲しい
規制速度を40%も(50区間で70でつかまるとすると)オーバーしてから
つかまるリスクが発生する規制っておかしいでしょ
そこまでは安全だと考えているから捕まえないわけだし、
ましてや捕まえる側もそのぐらいで走るわけだし
維持派の人って制限速度の意味をどうとらえてるのかな
以前超えたら危険になる制限速度なんて危なくてヤダといった人がいましたが
制限速度ってそういうものであるべきでしょうが

追伸ですが北海道の人に聞きたいのですが現地はどのような道路状況なのでしょう
当時と今を知っている方の感想もありましたらお願いします
また、当時とは道路の舗装状態と車の性能に関しては格段の進歩があるはずなので
今実験を行ったら違う結果になると思います(家が密集しちゃったんならだめでしょうが)

592 :555:04/06/27 23:46 ID:iic/axIp
>>591
正直あまり差異を感じません

要は「不適切な前提条件があったと考えられる」
ということでしょう?

というか
どこまでが事実で、
どこまでが推測で
どこまでが考察で
どこまでが意見なのか
正直わかりにくいッス


593 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/28 01:13 ID:???
>>591
>維持派の人って制限速度の意味をどうとらえてるのかな
「速度違反の罪は、いわゆる抽象的危険犯である」>>404参照。
抽象的な危険を発生させないための規制です。

>以前超えたら危険になる制限速度なんて危なくてヤダといった人がいましたが
>制限速度ってそういうものであるべきでしょうが
現在でも超えたら危険になる制限速度ですが。

あなたが言いたいのは、
超えたら「具体的な」危険が生じる制限速度にすべきってことですよね?
「抽象的な」危険ではなく。
それって、現実問題不可能なんですよ。
速度規制を撤廃し、事故ったやつを罰する以外にね。

もし可能であるのならば、「具体的な」危険を取り締まる方法を提示してみてください。

あなたの論拠にはここにも矛盾があります。
あなたの案では、度を超えた暴走運転手は、何を根拠に取り締まるのですか?
あなたも結局は「抽象的な」危険を取り締まれと言っているのです。
ただの程度問題にすぎない。
>>503でも問いましたが、
「具体的な危険を取り締まることって、現実問題無理でしょ?」
また>>505で指摘したとおり、
「ただのご都合主義かと。」

で、北海道の件ですが、
「規制緩和の意味を正しく広報することなく行った実験で」あり、前例にはなり得ないと言いたいのでしょうか?
ちなみに、自分も>>592さんと同じ感想を持ちました。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 01:51 ID:???

             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             | 613が低速車に追突して事故りますように・・・
    ,__        |
    /  ./\    \_____
  /  ./( ・ ).\       o〇        ヾ!;;l;::lilii|//"
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 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄   (    ) ナモナモ   |;;l;;::||iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂   ヾ       |;;|;l;::i|ii|
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸  (   O )   wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr
゙゙""""゙゙"""""""""""""""""""""""""゙゙   ゙゙゙   ゙゙゙゙゙゙゙     ゙゙゙

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 06:20 ID:Vt95tXXT
>>593
>それって、現実問題不可能なんですよ
現実にそうなっている国はありますが
だったら移住シル!はなしですよ

>現在でも超えたら危険になる制限速度ですが。
あなた以前規制緩和されたらその速度で走るって言ってたでしょ
これだけのデータをもって自分では抽象的危険を持ちたくないとしているのに
今の50k運転を続けないの?
あなたがしたいのは安全運転ではなく遵法運転なのだね
それが傍からみてるととっても腹立たしいのだよ

596 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/28 07:57 ID:???
>>595
>現実にそうなっている国はありますが
どの国ですか?

また、「もし可能であるのならば、「具体的な」危険を取り締まる方法を提示してみてください。」

>あなたがしたいのは安全運転ではなく遵法運転なのだね
>それが傍からみてるととっても腹立たしいのだよ
もちろん、したいのは安全運転です。
遵法運転はそのための手段に過ぎません。目的は安全運転。

で、規制緩和をしたらその速度で走るってことについては、
現状緩和されてないので、あくまで想像のレベルでの話なのですが、
たぶん、その速度で走るでしょうね。

何度も言ってますが、規制とは自らを規制するものではなく、
他人を規制したいのですよ。他人がしないことを一人でしても、何も意味がありません。
また、あなたも一度遵法運転をしてみてください。
後続車がたくさんいる状態で、制限速度以下の走行をすることが、どれだけ困難なことか。
「制限速度50キロの道で、50キロで走行している車の後ろについたときどう思いますか?」
「制限速度70キロの道で、50キロで走行している車の後ろについたときどう思いますか?」

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 08:19 ID:???
>>596
アメリカ。

ソースは自分で調べろ。

>後続車がたくさんいる状態で・・・

先日、はじめてスピード違反で点数ついたんだけど
それから遵法運転してるわけだが
はっきりいって怖いね。特に、追い越し禁止区間では
車間距離が狭くなる狭くなる。
夜間にはパッシングがばんばん飛んでくるし。
信号待ちで停止してるときなんて、バックミラーで後続車の様子みたら
イライラして睨んでることさえも。。

こっちは点数ひかれたくないから遵法運転してるわけだが、
遵法運転すればするほど、速度規制を緩和するか、
もしくは、速度規制を厳しくしてほしいね。

ちなみに、613氏の問いだが、その問いは極端すぎるぞ。

「制限速度50キロの道で、実勢速度が70キロくらいの道を50キロで走行している
車の後ろについたときどう思うか」
「制限速度60キロの道で、実勢速度が70キロくらいの道を60キロで走行している
車の後ろについたときどう思うか」

のような質問なら、遵法運転することとつながりが見えて、意味のある質問になるのだが。。

ちなみに、この問いなら、後者のほうがストレスはたまらないな。私なら。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 08:21 ID:???
こっちは点数ひかれたくないから遵法運転してるわけだが、
遵法運転すればするほど、速度規制を緩和するか、
もしくは、速度規制を厳しくしてほしいね。



訂正)速度規制を厳しくしてほしいと、思うようになる。

599 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/28 09:14 ID:???
>>597
アメリカについては、このスレの緩和派のみなさんが何度も説明してくれてますが、
「具体的な」危険を取り締まる制度ではないと思われるのですがね。
ソースは、俺には発見できませんので。出せないのであれば、嘘だということになりますが。

「もし可能であるのならば、「具体的な」危険を取り締まる方法を提示してみてください。」

>はっきりいって怖いね。特に、追い越し禁止区間では
>車間距離が狭くなる狭くなる。
>夜間にはパッシングがばんばん飛んでくるし。
でしょ?
取り締まり強化してほしくなりますよね。

>ちなみに、613氏の問いだが、その問いは極端すぎるぞ。
>>596で断っているとおり、想像レベルですので極端であったのならスマソ。

>「制限速度50キロの道で、実勢速度が70キロくらいの道を50キロで走行している
>車の後ろについたときどう思うか」
>「制限速度60キロの道で、実勢速度が70キロくらいの道を60キロで走行している
>車の後ろについたときどう思うか」
俺が言いたいのは、そういうことではありません。

「制限速度50キロの道で、実勢速度が70キロくらいの道を50キロで走行している
車の後ろについたときどう思うか」
「制限速度70キロの道で、実勢速度が70キロくらいの道を50キロで走行している
車の後ろについたときどう思うか」
についてレスをよろしく。
(ちなみに、実勢速度が70キロで収まるとは思えないが、ここでは緩和派が主張するように70キロに維持できると仮定して)

制限速度を緩和した後にも、50キロで走行することの弊害が、争点ですので。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 11:30 ID:???
現在、405KBです。

601 :600:04/06/28 11:31 ID:???
600です

確実に制限速度―2.00km/hで走ってますが・・
追い越し車線で右折する手前2kmはきついっすね

602 :601:04/06/28 11:32 ID:???
またかよ・・・・

603 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/28 12:23 ID:???
>>574
どうも、ケースバイケースで対応するみたいですね。
http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/data/2-2.html

ハードでの対応ですので、実現までかなり時間がかかりますが、
けっこうよさそうな感じです。

法改正するとすれば、「自転車歩行者道」を定義するぐらいでしょうか。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 14:44 ID:???
ストレス溜まる方が激しく事故りやすい悪寒。

そしたら613がソース出せとか言うんだろ。ほらよ、ソースだ。
ttp://www.oliversauce.com/atsauce.html

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 14:46 ID:???
誰もレスしないからしてやるよ。

>「制限速度50キロの道で、実勢速度が70キロくらいの道を50キロで走行している
>車の後ろについたときどう思うか」

まぁしかたねぇか。我慢してやるかな。

>「制限速度70キロの道で、実勢速度が70キロくらいの道を50キロで走行している
>車の後ろについたときどう思うか」

激しくウザ。さっさと避けて道譲れよ。

606 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/28 17:15 ID:???
>>605
>激しくウザ。さっさと避けて道譲れよ。
だよね。
現状では、制限速度ギリギリで走ってるというのがあるから、
制限速度以下の走行もなんとかやってられるのであって、
規制を緩和すれば、現状の制限速度での走行は、「激しくウザ」となり、
煽り行為が増えることが、予想されます。

緩和派が主張する「ゆっくり走りたいやつは、ゆっくり走ればいい」ってのは無理があります。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 17:23 ID:???
>>606
605さんが「さっさと避けて道譲れよ。」と指摘されている通り、左に避ければ済む話なんですが。


608 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/28 17:32 ID:???
>>607
一車線の道路で、交通量が多いときはどうすんの?
現実問題、無理でしょ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 17:44 ID:???
>>608
私も「さっさと避けて道譲れよ」と思う方なんですが、対向車線の交通量が多い時にはしょうがないと思ってます。
不可能な事を望んでも致し方ないですし、実際問題として避譲行為が可能かどうかくらいは考慮してますよ。
こんな事書くと「他の緩和派も同じ考えである事を証するソースを出せ」と言われるのかもしれませんが・・・。

ただ、交通量がそれほど多くないのに延々と後続車を引き連れて走っている車を見ると、如何なものかと思います。
勿論、対向車線の交通量が多くてカーブが連続している等の場合は致し方ないですね。

610 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/28 17:55 ID:???
>>609
>私も「さっさと避けて道譲れよ」と思う方なんですが、対向車線の交通量が多い時にはしょうがないと思ってます。
>不可能な事を望んでも致し方ないですし、実際問題として避譲行為が可能かどうかくらいは考慮してますよ。
交通量が少ないときを想定して、規制を決めてもあまり意味がないのですけど。
利便性の観点から規制を見ると、「交通量が多いときに、如何にして渋滞を減らすか」でしょ。

一番重要なときに、うまく機能しなルールであれば意味がないですね。

>ただ、交通量がそれほど多くないのに延々と後続車を引き連れて走っている車を見ると、如何なものかと思います。
>勿論、対向車線の交通量が多くてカーブが連続している等の場合は致し方ないですね。
その車は徐行運転でもされているのですか?
話の流れ的に、制限速度きっかりで走っている車のことを言ってるように思いますが、
もしそうなら、何が如何なものなのですか?

611 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/28 17:57 ID:???
一番重要なときに、うまく機能しな「い」ルールであれば意味がないですね。に訂正

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 18:23 ID:???
要はヘタレはクルマ乗るなってこった。

バスや電車使え。それが無いようなド田舎に住むな。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 22:30 ID:???
>>610
>>私も「さっさと避けて道譲れよ」と思う方なんですが、対向車線の交通量が多い時にはしょうがないと思ってます。
>>不可能な事を望んでも致し方ないですし、実際問題として避譲行為が可能かどうかくらいは考慮してますよ。
>交通量が少ないときを想定して、規制を決めてもあまり意味がないのですけど。
>利便性の観点から規制を見ると、「交通量が多いときに、如何にして渋滞を減らすか」でしょ。

>一番重要なときに、うまく機能しなルールであれば意味がないですね。

このコメントって613ぽくないなぁ。
「一番重要なときに、うまく機能しないルールであれば意味がない」なんて、
今の道路交通法全般に当てはまるでしょう。
ちょっと言葉変えたほうがよくね?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 22:34 ID:???
>>612
ある意味、真理だよね。
田舎に住むなとはいわないがさ。

免許の取得要件をもっと厳しくすべきだよ。
ヘタレが世の中に多く放たれすぎ。

あと、60歳以上は、厳しい免許更新試験を課して欲しい。
20歳のほろ酔い時の能力と、70歳のシラフの能力と同じくらいだろうからねぇ。(推論だけどな)

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 04:54 ID:???
本質は煽りが増えることではないと思うが、
現状でも初心者マークみたいに「安全運転マーク」とか作って、
その車に対して車間詰めたら違反ってな具合にした方がいいかも。
逆にその車が速度違反したら2倍のポイントね。


616 :615:04/06/29 05:11 ID:???
と思ったけど、そういうのに限って、
無理な割り込みしたり、黄色信号での交差点突入が多いような気がするのは、
気のせいか?
それとも地域性か?
やっぱりヘタなのか?


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 06:50 ID:???
>>615-616
宅配便みたいに、「ノロノロ運転マーク」を付ければいいんだよ。
>>616みたいな車は安全運転ではなく、単なるノロノロ運転。
欧州に行けば、かなりの確率で取り締まられそうだな。
(速度違反よりも危険な信号無視の方が取り締まりは厳しく罰も重い)

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 08:28 ID:???

             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             | スピード狂の>>594が豆腐の角に車をぶつけて氏にますように・・・
    ,__        |
    /  ./\    \_____
  /  ./( ・ ).\       o〇        ヾ!;;l;::lilii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\    ∧_∧           |;;l;;::|liii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄   (    ) ナモナモ   |;;l;;::||iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂   ヾ       |;;|;l;::i|ii|
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸  (   O )   wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 08:33 ID:N4S4cdjV
折れは緩和派だけど、自分が爺になった時煽るのが普通みたいな風潮の
社会にはなって欲しくないな。この先老人が増えてくのは決まってる事
なのだから煽らなくてすむような法の改正と道路の整備を求めます。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 10:54 ID:???
>>619
心配せずとも、漏れらがジジィになった頃には完全自動運転になっているよ。
人が運転しないので、交通事故も滅多に起こらない理想の世界がやってくるさ。
ただ、完全自動運転なのに旧態依然の制限速度が適用されてノロノロ走行にならないよう、
今のうちに規制緩和を勧めておく必要があるかもな。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 12:12 ID:???
>>614
なにが真理だよ、そんなの特定の世代のエゴにすぎん。
今後、ますます老人が増えてくる。老人が移動するとき一体誰がハンドル握るんだ?
自家用車・タクシーなどは1対1でドライバーが必要。公共交通も意外に多くの人員が携っている。
その上、黒字公共交通が機能する地域は当然限られるし、それ以外の地域では財政的に維持する為にも間接的に支えなければならない。
仮に黒字公共交通が機能する地域のみに年寄りを集合させると、せいぜい政令指定都市と廃村のどちらかという極端に二極化した国になる。

モーターリゼーションが進み、赤字公共交通にはNo!の声が高い、交通政策・世論がこうなった以上は
結局、多少邪魔で危険であろうが、老人自身にハンドルを握ってもらうしかない。
それも含めて、高齢化社会のネガなんだよ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 14:53 ID:???
>>621
俺だってな、好きで厳しいことをいってるんじゃないんだよ。
事故の危険性を防ぐためにいってんだ。

子供から、危険だからって「はさみ」を取り上げるような生易しいものじゃないんだ。
そこのところわかってるのか?
「はさみ」くらなら、使っていくうちに使いようによっちゃあ自分や人を傷つけることを
学んでいくが、「高齢者が運転する車」ってのはそうはいかない。
危険なものを頬っておくのは、それこそ、事故を自分とは無関係のものとしてる者のエゴだと
思うんだがな。

「多少邪魔で危険」というが、それは認識不足ではないか?

もちろん、全ての高齢者から免許を奪おうってことじゃないんだ。
不適格者ってのを排除しようっていうにすぎないんだよ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 15:00 ID:???
かなり話がそれているような気がするが便乗すると、
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/menkyo/menkyo/kousin_kourei.htm
知らなかった・・・orz

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 15:17 ID:???
免許保持者の年齢に下限があるのに、上限は設けられないってのはどういう事よ?
単純に免許は80歳になったら返納ってことでいいじゃん。(ここで言った80って年齢は適当だが)
17歳の若者と、100歳の老人で、どっちが危なくない運転をするかなんて考えるまでもないだろ。
17歳の若造はスピード狂のDQNだったら?なんてツッコミはなしでな。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 15:37 ID:???
617 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/29 06:50 ID:???
>>615-616
宅配便みたいに、「ノロノロ運転マーク」を付ければいいんだよ。
>>616みたいな車は安全運転ではなく、単なるノロノロ運転。
欧州に行けば、かなりの確率で取り締まられそうだな。
(速度違反よりも危険な信号無視の方が取り締まりは厳しく罰も重い)

制限速度で走る方が時として赤信号での「進入⇒>通過終了」時間が増える大きめの交差点もあります
なぜなら「制動距離+空走距離」の限界点から交差の終了地点までの通過時間が長くなることが多いのです
速度____↑↑↑_3.6秒後の位置(停止線から)
40km/h_20m_20m
60km/h_36m_24m
よって大きめの交差点でゆっくり走っているがゆえに通過終了時間が長くなることもある
但しこういう交差点は少ないので制限速度で走り尚且つ黄色信号で止まれば問題ない

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 19:02 ID:???
>>623
単なる天下り団体のための金儲け。
いったいこのシステムにいかほどの実効性があるというのか。。。

とはいえ、情報サンクス。こんなのもあったんだな。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 20:56 ID:6lddGniq
規制緩和派と現状維持派613(613以外の維持派は正体不明)はたとえれば、
方や相撲の土俵上で方や別のレスリングのマット上に上がって議論しているような
もの、なぜなら緩和派は実際の道路走行において、矛盾点を焦点に議論しているが
613は自分で公表したサンデードライバー(実走経験があまりない)が、官が公表した
数値や法律(道交法)更に弱者の権利等持ち出して(ざっくりでスマンが)議論している。
コレジャー普通、議論にはならないよ!
早い話し613が問題点の細分個所まで誘導し、議論しようとするから話しが複雑に
なっているだけ。
現実の話しはもっとシンプル、規制緩和を要望する人が非常に多くなり、先ず政治家
に陳情する、してその数が無視できない数値(自分の選挙で有効な数値)
になれば、そこに公約(規制緩和)が生まれ、その先の流れは外すがいずれ緩和され
るでしょ。無視できない数値が大きくなればなるほど、弱者の権利もへったくれもないのは
皆さんも判るでしょ。まあ非常にざっくりだけどこれが現実と思われ!
実際問題、緩和派ももっとシンプルで良いんだよ(判っているだろうが)ただ1点
現在の速度規制は現状に則してない、現状をもう一度ドライバーの観点に立って
検証し緩和していただきたい。そして緩和派はどのような実態検証をしているかを
こちら側が再検証すれば良し。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 20:57 ID:6lddGniq
続き
違うものに置き換えた場合。たとえはある村の横を川が流れていて、今までは特に問題はなかったが、少しずつだが川向こうにも人が住むようになったり、商店やはたまた新しい
学校ができたりして環境が変わった、いまは5km下流に橋があるのでそこを迂回している
そこで不便を感じる住民が村の真中に橋を作って欲しいと陳情する。しかし環境保護団体とやらが、そこに橋を作ると自然の景観が壊れるとか、あわせて行なう護岸工事で環境破壊になるとクレームをつける。(断っておくが環境破壊と人の生死を同列に置くつもりはないよ)
このとき住民がどうしたら環境破壊にならないかとか、景観が壊されないかなど考えないといけないのか?普通はやらんだろ、それをやるのは官だよ。
要は、規制緩和をして危険な側面が予測されたり、実際におきた場合(どのように阻止するかを考え実行する)はそれは官の仕事でしょ、緩和派の仕事ではありません、緩和派は
その緩和された範囲でかつ自分なりに安全に走行するだけです。当然速度規制は緩和されたがそれに付帯する新たな規制や新たな処罰があるかも知れませんが。


629 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/29 21:30 ID:???
>>627-628
うん。シンプルな問題なんだよ。本来はね。
「規制緩和しても事故が増えない」などの、誤魔化しさえ言わなければ。
弱者無視の「数の暴力」で、実現させるのであればそこに理はいらないからね。

ただ、忘れちゃいかんのは、今の日本の議会制民主主義では、
「数の暴力」は通用しないってこと。

で、橋を作る云々だが、それは住民の主張であり、このスレのは免許所持者の主張。
ここに大きな違いがあるのね。

>要は、規制緩和をして危険な側面が予測されたり、実際におきた場合(どのように阻止するかを考え実行する)はそれは官の仕事でしょ、
ですので、官は「危険な側面が予測される」と申してますが。
しかし、それを信用できないとする緩和派が多いのよ。
(あなただけは、事故増加してでも緩和すべきと言ってるのは理解してるが。)
信じた上で「数の暴力」として主張しているのであれば、非常にシンプルですね。

有権者の過半数を味方につければ「数の暴力」も可能ですが、
実際には、免許を持ってない人間と、ペーパードライバー、サンデードライバー、
また被害者遺族やその知り合いだけで、有権者の過半数をしめていますので、
彼らにとってなんらメリットなく、また死亡事故の増加というリスクのみを押しつけるという「数の暴力」ではまず実現など無理かと。
んなこと、ちゃんとわかってるよね?
理屈無しでの法改正は、議会制民主主義の日本ではまず無理だよ〜ん。

630 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/29 21:44 ID:???
過去スレで、誰かが言ってたね。
「死者に恐れず道路の活性化。何人死のうが時は金なり」
これを公約に掲げてくれる国会議員がいればいいね。まず、無理だとは思うけど。

死亡事故は減らないという誤魔化しさえしないのであれば、
お好きに規制緩和運動を展開してください。邪魔はしませんので。

631 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/29 21:45 ID:???
>規制緩和しても、死亡事故は「増え」ないという誤魔化しさえしないのであれば、
でした。スマソ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 00:54 ID:???
与党の強行採決で事が決まる今の議会制民主主義が
数の暴力ではないと?

わけわからん。

やっぱ613はアホだな。
無視してるのが一番。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 05:37 ID:???
「やたら追い越したがるアホ」スレより
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1081638334/531-532

531 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日:04/06/26 04:07 ID:ai+iOBkw
急いで走ってどうするんやて。
まったくもって意味わからん。
せっかちな奴は車なんかノンじぁねー

532 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日:04/06/26 06:21 ID:DjGWwhf9
考え方がおかしいね
少なくともとんでもなく速く走ってる車は急いでません
ただ、運転を楽しんでるだけ
まず、自分意外の車がどういう意図なのか理解しないとだめ
けー○つもこー○んもスピード出す車を表現するのに「急いでる」とかいうけど、
ホントに急いでる人なんて半分にも満たないでしょ
ただ、スピードだしてGを感じて自分の技量を試してるだけじゃない?
何かの問題に対して取り組むときは、しっかりと状況を見極めて適切な理解をしないと
全然関係ない方向へ行ってしまうよ


634 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/30 07:46 ID:???
>>632
だから、言ってんじゃん。
「有権者の過半数を味方につければ「数の暴力」も可能ですが、」と。

強行採決するためには、国会議員の過半数が必要なんだよ。
一人の国会議員もまだ通せてないのに、目標はいきなり国会議員の過半数ですか。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 09:36 ID:tDYgK0gx
やりましたね兵庫県警
613の大好きな、かつ勤勉な警官が100人もまとめて
ノルマ不足を補うために200件ものでっち上げ、中には
公文書偽造も多々あり
今回は自転車窃盗などと言われてますが、この体質は
違反者の検挙にも関係してますな、何はともあれ
警察が国民の安全ありきで違反者を検挙しているのでは
なく、ノルマを達成するために事をすすめている(疑惑かな?)
事の輪郭が更にはっきりした事はじじつですな。とうに判り
きった事だが!
マア仕事はしてるよな200枚も事実がない事を考えながら
作成したのだから。
しかし、トカゲの尻尾切りでチャンチャン・・・・・

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 09:44 ID:tDYgK0gx
ついでに京都府警
裏金管理してた部長さんが、裏金作りも任務と平然と吐きおった。
腹の中では思っていますよ、俺達ダケジャーないよ、なんでばれたんだ。
誰がチクッタんだよー  テカー

637 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/30 11:02 ID:???
>>635
俺は別に警察好きじゃないよ。
死亡事故を起こす速度超過厨と、
そのお仲間が嫌いなだけです。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 11:18 ID:???
緩和派ってのは物理的な問題に関して
どー思ってるのかな

40km/hと80Km/hでは空想距離は2倍で済むが
制動距離は2倍じゃ済まないということが解ってるのか
ブレーキは単純に割り増した速度だけ増えるわけではないのだが

それと
都内と都内近郊の60km/h道路を朝夕深夜早朝とランダムに利用するが
深夜早朝でも60km/hを超えた車両はまず見ない
たまに見るがそれはキチガイじみた速度だから緩和派の考えとは
違うと思うが
空いてる幹線道路は以外と制限速度で流れてるんだがなぁ

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 12:46 ID:???
>>638
物理的な問題というのは現状の実勢速度で証明されているんじゃないの?
緩和派にも色々あると思うけど、全ての道路を一律に緩和とは考えていないはず。
(結果的には大半の道路で緩和方向に動くのはあり得るが)
例に出しているような、都心での60キロ規制の道路では、
規制が適正と考えるドライバーが多いので守られている事が多いけど、
一方で、高規格道路や40キロ規制は都心でも守られていないし、
そういう道路の規制の緩和が必要だと思っている人は少なくない。

640 :ツイテナイ人 ◆r7Y88Tobf2 :04/06/30 14:05 ID:L+lt8QlI
今日、11時頃に24kmオーバーでつかまりました。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 15:22 ID:tDYgK0gx
>>637
大好きと言ってしまったのは失礼しました。
しかし、緩和派より警察評価してますよね、以前警官は腐っているとの
レスに対して貴殿はみんながんばって働いていますよ、腐ったやつは
ほんの一部ですよと、言っていましたよね。それと貴殿は警察のデーター
及び見解等引き合いに出しますよね、(出してなければスマソ)
少なくとも信頼してなければ、それらを出せませんよね。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 15:24 ID:tDYgK0gx
おまけ
100人はほんの一部かな・・・・・・・


643 :厨学房:04/06/30 17:10 ID:???
素人意見でリンク見ただけですが・・・警察組織ソノモノの改善が必要だと思います。
一般の平警察も上の人間には逆らえない。この問題には組織の仕組み自体の改善が必ずだと思う。
あと、過剰な速度制限は車運転しない私から見てもオカシイ。ただ日本社会はオカシイことをオカシイと言えない部分もあるのでとても難しい問題です。
インターネット社会になって今まで気付かなかった様々な知識・矛盾が やっと民間に公になってキタと思います。
今まで民間人の情報の取得はテレビが主流でしたが、テレビ等は情報操作が行なわれている。
そんなコトも携帯ですがネットで初めて知りました。
>>1さんこのスレ勉強になりました。ありがとうございます。

644 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/06/30 17:14 ID:???
>>641
うん、緩和派よりは評価してるね。
データに関しては、警察しか事故データを持ってないでしょ?

また、信頼はしてるよ。信頼してないなら、チャカ持たせてることにまず抗議してます。
ただ、警察マンセーでないだけですよ。公僕である警察として、評価してます。
>>635の事件は残念だね。
警察の襟を正すために、懲戒処分と刑事罰を喰らわさなきゃ。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 21:34 ID:???
現在、426KBです。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 22:23 ID:???
結局、速度を規制値以上に出せるのが問題なわけで、
すぐにでも、普通車にも規制装置をつける必要がある。

そのうえで、規制緩和の話が、「現実」にでるんだろうな。

そもそも、速度超過の事故の中で、実勢速度で走行している車がおこしたものってのは
いったいどれほどあるのだろうか。

漏れの予想としては、大抵が実勢速度を上回る速度で走行している車によっておこされている
ような気がしてならないのだが。。

こういうデーターってあるんだろうか。。


647 :過去スレ61300:04/06/30 22:26 ID:???
>>596
>たぶん、その速度で走るでしょうね。
目的が安全運転で現状道路の安全速度があなたの理解では50kだとしているのだから矛盾しているでしょ
>規制とは自らを規制するものではなく、
しかしながら安全とは自ら責任を持って判断するものなのです
司法の規制にこだわりすぎて本質が見えていないのではないですか
>>610
>利便性の観点から規制を見ると、「交通量が多いときに、如何にして渋滞を減らすか」でしょ。
街場はな
でもそんな街場だけじゃないのは何度言ったらわかってくれるの?
歩行者はほぼ皆無、交通量も少ない道路って想定できない?
できないなら全国の規制について語る資格ないよ、気をつけてね
>>599(あれ?順番が逆だ)
>アメリカについては、このスレの緩和派のみなさんが何度も説明してくれてますが、
>「具体的な」危険を取り締まる制度ではないと思われるのですがね。
>ソースは、俺には発見できませんので。出せないのであれば、嘘だということになりますが。
だから行って見てもないところを自分の尺度で判断するのはだめだよ
で、その裁判で出てきた具体的だか抽象的だか知らんがそんなものの差は事故という悪魔には関係ないし
ましてや一般ドライバーが意識して運転しているわけではないのだから
それを持ち出して議論するのは詭弁といってもいいんじゃない?

逃げるわけじゃないよ
でもおれたちのようなレベルは低いが多数(緩和派という意味ではない)の人間の考えを
まったく相手にならないという態度では議論にならんから突き崩しの方向性を考えたほうがいいよ
維持派が少数とは断言しないけどあなたのように司法とデータだけで物事を見る人間は一般には少数派なんだから

まぁ、おれは言葉の使い方は知らんから詭弁の使い方が間違ってるかも知れません
でも2chで出てきた言葉の定義(反則金と罰金の時だっけ?)や事象を司法の人であるお父様
(たしか両親にも聞いたというフレーズもあったか)と語り合うような
一般人とはかけ離れた上流家庭ではありませんのでお許しを

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 22:31 ID:1jrTO5oq
>>640
折れも最近高速道27Kmオーバーで捕まったよ。そん時に言ってやったさ「
危険を犯してる自覚は無いですね、今の高速の制限速度に不満や疑問を
感じてる人は結構いると思いますよ」って。違反した理由を尋ねられた
けど「無いです、正直言って何時もこれ位の速度(高速は)で走ってま
すから」って答えてやったさ。このスレを知る前の話しなんだけどね。

649 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/01 00:23 ID:???
>>647
あなた(他の緩和派もそうだが)と俺との考えの違いは、速度規制をどう見てるかだけだね。
>>647の街場云々以外は、全部その違いにすぎない。
街場云々については、話の発端となったレス(>>595)を見ればわかりますが、
「今の50k運転を続けないの?」という問いへの答えですので、俺の環境しか考慮していません。

>しかしながら安全とは自ら責任を持って判断するものなのです

現状の規制は、こうなってないのはわかってますよね?
現在の規制はあくまで抽象的な危険を回避するためのものです。
もちろん、あなたはそれに異議を唱えているのだろうけども、
あなたの理屈では、「度を超えた暴走運転手」も取り締まることはできないのですよ。

度を超えた暴走運転手も、流れ速度の運転手も、遵法運転してる運転手も、
危険なのは危険なのです。程度問題にすぎない。
どこまで許すか、どこから規制するかという問題です。

俺は、親が法律系ですので、少し法律もかじってはいますが、理系の人間です。
別に司法をマンセーしているわけではありません。データはマンセーしてるけどね。

あなたは、自分の行動が危険かどうかで、この問題を語っており、
俺は、トータル的に危険かどうかで、この問題を語っています。

>で、その裁判で出てきた具体的だか抽象的だか知らんがそんなものの差は事故という悪魔には関係ないし
>ましてや一般ドライバーが意識して運転しているわけではないのだから
>それを持ち出して議論するのは詭弁といってもいいんじゃない?
詭弁ではあり得ないですね。
あなたが速度超過で取り締まりを喰らったとき、
あなたの運転が危険でなくとも、その詭弁とやらで、抽象的に危険、かつ、非常に悪質な行為と判断されますので。
あくまで現状の法規制を持ち出しているにすぎません。

650 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/01 00:23 ID:???
抽象的な危険とやらが納得できないようですが、
では、なぜ「度を超えた暴走運転手」を取り締まるのでしょうか?
シートベルト違反を取り締まるのでしょうか?
飲酒運転を取り締まるのでしょうか?
結局、程度問題でしかないはずですよ。
抽象的に危険だから取り締まるのです。

違いは大部分の人がやってるか、どうかだけでしょ?

あなたに聞きたいのですが、事故を減らすためであっても、
厳しい速度規制をすべきではない。という意見ですか?
それとも、事故減少につながっていないから、
厳しい速度規制をすべきではない。という意見ですか?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 00:56 ID:???
>>647
何か反論しているつもりみたいだが、
何を言っているのかよくわからない。

単に613憎しでレスしてないか?

652 :過去スレ61300:04/07/01 08:33 ID:???
>>651
その通りだよ
何度も表明しているわけだが
自分の周りだけ見てあとは机上で済まして全国のことを議論するのが許せないのさ
>>649
>どこまで許すか、どこから規制するかという問題です。
だからそれを何故自分の周りのトータルな危険だけで語る?
>>650
現状で効力を発揮していない規制に対して何故守られないかを考えろという意見だよ




653 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/01 09:34 ID:???
>>652
問いには答えて欲しかったな。

>自分の周りだけ見てあとは机上で済まして全国のことを議論するのが許せないのさ
ってことは、誰ならば議論する権利があるのかな?
机上で済まない議論であれば、誰も議論などできないよ。

あなた「も」、自分の周りだけしか見えないでしょ?
ヘビードライバーだけで規制を決めたいのでしょうか?
免許を所持していない人間や、ペーパードライバー、
サンデードライバーも参加して決められたルールであれば、
彼らは全国を見てないので、納得できないってことでしょうか?

あなたがあなたの状況を、机上に乗せればいいのです。

>だからそれを何故自分の周りのトータルな危険だけで語る?
日本全国のトータルな危険で語ってますが。

>現状で効力を発揮していない規制に対して何故守られないかを考えろという意見だよ
効力は発揮されてますね。>>139参照

では、何故守られないかを考えましょう。
あなたに問います。
「何故あなたは規制を守らないのですか?」
(あなた以外の人ではなく、あなた自身がなぜ守らないのかです。)

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 16:28 ID:???
結局あんた、自分が中心で物を言ってもらえないと
頭に来るってだけなんでしょ
>>653


655 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/01 18:19 ID:???
>>654
もっとわかりやすくレス付けてね。
何を言わんとしてるか、理解しきれん。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 20:39 ID:???
>>655
ようは、実勢速度で走ることが危険ではないということ。

ほとんどの人が違法状態を認識しながら、行為を継続すること。

現在の状況の中で、遵法走行をすると、かえって安全性が阻害されること。


今までの議論の主要点

613にはせっかくだから
実勢速度で走ることの危険性、違法状態を認識しながら走ることはたいした問題ではない、
遵法走行は、安全性を阻害しない、ということを証明してもらいたい。
みな、疑問に思ってるのだよ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 21:44 ID:HWYW1Nt3
>>656
それがだれかさんのアタマの中から
一歩も出ることが出来ない
単なる「主張」でしかないから
司法も行政も警察もカケラも気にしない

だからせいぜい
交通取締り対策ハウツー本か
こーゆーところで愚痴るしかない

>みな、疑問に思ってるのだよ。
少なくとも613さんは違うよね?
あと私もね

結局、客観的な数値は何一つ出せずに
「我が思うこと全て真実なり
我が思いに背くモノ全て偽りなり
ただひたすら我を信ぜよ」
ですか?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 21:49 ID:HWYW1Nt3
>>656
> 現在の状況の中で、遵法走行をすると、かえって安全性が阻害されること。
とすると、「春の交通安全週間」なんて時期には
事故はバンバン増えるわけだね?

この話にきちんと答えてくれた
自称「緩和派」さんは
まだ一人もいないのだが?


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 23:07 ID:???
>>658
きちんと答えようの無い質問をしといて何が
いないのだが?
ってヲイ
あんたの考えをまず答えなよ。
どんな答えが返ってこようが鬼の首を取ったように喜んでレス付けるんでしょ。
あんた社会人?
もしそうならその意味不明な粘着ぶりを卒業しなよ。
普通の社会人なら絶対しないよ。
悪意があると相手に思われて無意味に敵を増やすことになると判断するからね。
たとえあんたが納得できる答えが返ってきたところで誰のプラスになる?
何のプラスになる?何の意味がある?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 23:32 ID:???
>>658
また、LVの低いやつが連れてるものだ。

遵法運転をすると、実勢速度で運転できない人がイライラするだろ?
追越とか、バンバンするだろ?時には、無理な追い越しさえもするだろ?

しかし、安全週間でパトがうろちょろしてるときにはみなが遵法運転になるわけだから
イライラしないだろ?無理な運転も減るだろ?

そんな特殊な事例を得意げにだして、、、、
興奮して書き込んだがこんなレスがつくとは思わなかっただろ
?坊や。おむつ取り替えて寝ることだな。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 23:39 ID:HWYW1Nt3
>>660
つまり
>みなが遵法運転になるわけだから
>イライラしないだろ?無理な運転も減るだろ?
だから「みなが遵法運転」になれば「安全になる」と

つまり警察の取り締まりは正しいと

そうおっしゃるわけですな?


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 23:41 ID:HWYW1Nt3
あと これね
>>660

> また、LVの低いやつが連れてるものだ。

×連れてる
○釣れてる

こーゆー知ったかレスをするときに
誤字なんかがあると
ちょっと恥ずかしいぞ

663 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/01 23:42 ID:???
>>656
>「実勢速度で走ることの危険性」
「速度の二乗に比例して事故の被害は増大する、
速度があがれば、事故が起きやすくなる(空走距離と制動距離の増加、危険の見落とし)」
です。

>「違法状態を認識しながら走ることはたいした問題ではない」
これは、ちょっと意味がわかりません。

>「遵法走行は、安全性を阻害しない」
遵法走行であっても、もちろん危険はありますよ。
ただ、速度超過状態と比べて、安全であるにすぎません。

あなたが言ってるのは、「実勢速度で走ることの危険性」と、
「実勢速度に逆らって遵法走行することの危険性」についてですか?
もちろん相対速度も、危険の一要素ですので、後者にも危険性はあります。
無理な追い越し、煽り行為など、速度超過厨が危険をプレゼントしてくれますので。
どちらのほうが危険かはケースバイケースでしょうが、
総合的にみると、前者のほうが危険です。

総合的な話は、数字で語る以外にありませんので。

664 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/01 23:47 ID:???
>>660
ちょっと聞きたいんだけど、
あなたは「実勢速度」をどんな意味で使ってますか?

前から「実勢速度」の意味がちょっとわかりかねていたので、説明願いたい。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 23:55 ID:HWYW1Nt3
しかし何だなあ
>>659
> きちんと答えようの無い質問をしといて何が
> いないのだが?

わざわざこのスレの最初の方を読めば
ちゃんと答えが見つかるような
質問を用意したのに・・・

>>10
とか読んだ?
ttp://www.npa.go.jp/toukei/koutuu16/H16anzen.pdf
とかね


666 :過去スレ61300:04/07/02 02:32 ID:???
>>653
どの問いに答えろって?答えてると思うんだが・・・
>ってことは、誰ならば議論する権利があるのかな?
少なくともあなたが議論する資格があるのは全国のことではないよ
速度規制に限らず全国に関わる立法が中央で行われていることを
疑問に思わないのであればよっぽど社会に出ていない人間なのかな
>あなた「も」、自分の周りだけしか見えないでしょ?
これは全く違う
おれを含む緩和派は状況に応じて緩和するべきでないところは現状でいいととしきりに言っているでしょ
緩和派が自分の周りのみの事象を全国に当てはめるなんてことはしていないよ
>日本全国のトータルな危険で語ってますが。
ねぇねぇデータに現れないような状況のとこは切り捨てるの?
自分の想定できない田舎は忘れたことにするの?
>効力は発揮されてますね。>>139参照
データの受け取り方はさまざまだよね
車の安全性能は?51から60kのデータは?61から70のデータは?
51kから80kって大雑把な切り分け方は良くないよね
>「何故あなたは規制を守らないのですか?」
言っとくけどね、いつでも全部守らないってのは決め付けだね
状況に応じた速度と緩慢にならない運転と自分の住環境からの利便性を
秤にかけた結果が現在の運転だよ

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 08:57 ID:???
韓国民に告ぐ!―日本在住の韓国系中国人が痛哭の祖国批判 祥伝社黄金文庫

まずは本文の一部を読んでいただき、韓国人の実態を知っていただきたい。

また中国でもこんな光景を目撃した事があった。一九九七年の夏のある日、
あまりに暑かったので喉を潤そうと繁華街のホテルのコーヒーショップに入った。
するとそこは超満員の客でごった返していた。ところがいちばん隅のテーブルで、
ホテルの警備員と何人かの客が英語を使って口喧嘩をしていた。
客の姿格好や英語の発音からして韓国人であることは明らかだった。
おそらくコーヒーショップのウェイトレスをからかったために警備員が駆けつけたようであった。
警備員が注意すると、赤いポロシャツの男が「アイ・アム・ジャパニーズ!」と英語で喚き、
いっしょにいた仲間たちも大声を張り上げては相槌を打った
そのうち眼鏡をかけた男が「この中国人野郎、俺達が日本人だってことがわかってるのか?」
と韓国語のソウル言葉を口にした。やはり思った通り、本当は韓国人であった。
 私は一瞬、同じ民族として顔がまっ赤になるほど恥ずかしくていたたまれなかった。
自分が明らかに過ちを犯しても、その愚かな韓国人は「名分」を守るために、
躊躇することなく他の民族だと偽って責任を回避したのである。
まったく醜悪極まりない行為だとしかいいようがない。

この国は国民性にかなり問題があるのではないか。もともと中国か
日本の植民地であった期間の方が圧倒的に長い歴史を持つ国だ。
その性根に奴隷根性が染み付いている。他国をひがみ、批判するしか知らない国。
平気で責任転嫁を行う国。のような国に友好を求めても恩を仇で
返されるのが関の山だと思った。


668 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/02 09:40 ID:???
>>666
>どの問いに答えろって?答えてると思うんだが・・・

>>650の最終段落。

>少なくともあなたが議論する資格があるのは全国のことではないよ

ってことは、誰ならば「全国のことについて」議論する資格があるのかね?

でさ、あなたが不満に思ってる道路は、60キロ規制よりも厳しいんじゃないの?
何度も言ってるが、もともとそっちだけの議論で解決できる問題でしょ?
なんで、全国を巻き込んで議論するのかね?

>おれを含む緩和派は状況に応じて緩和するべきでないところは現状でいいととしきりに言っているでしょ
>緩和派が自分の周りのみの事象を全国に当てはめるなんてことはしていないよ

であれば、自分の周りの道路のみの規制緩和を求めてよ。
死亡事故がダントツに多い名阪国道の規制の緩和を求めてる時点で、少しも状況に応じてないんだが。
逆に問うが、どういう道路なら緩和しないでもいいのですか?

あなたが本当に状況に応じた緩和を求めているのであれば、
現状でもちゃんと緩和されてます(>>79参照)。
それ以上を求めるから、状況に応じない緩和を求めていると判断してるのですよ。

>ねぇねぇデータに現れないような状況のとこは切り捨てるの?
>自分の想定できない田舎は忘れたことにするの?

田舎の状況もデータに現れてますが。
田舎の道路で、高齢者が巻き込まれる事故が絶えないのですよ。

669 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/02 09:41 ID:???
続き

>車の安全性能は?51から60kのデータは?61から70のデータは?
>51kから80kって大雑把な切り分け方は良くないよね

だったら、あなたが車の安全性能や51から60k、61から70kのデータを出せばいいんだよ。
ただそれだけ。
データにケチ付けるだけじゃ、何も変わらんよ。自ら警察のデータを否定する新たなデータを出さないと。

>状況に応じた速度と緩慢にならない運転と自分の住環境からの利便性を
>秤にかけた結果が現在の運転だよ

で、(他人の)安全性をどこで考慮してますか?
結局、他人の安全性と、自分の利便性を秤にかけた結果、
お上が決める規制よりも、自分の利便性寄りで運転してるってだけの話でしょ?

自分がかわいいから、速度超過してるんでしょ?

もう一つ確認。
初めて走る道路では、制限速度を守ってますか?
それとも同じような判断で、速度超過してますか?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 11:15 ID:QKEO/0g9
まぁ、ちょっと話はずれるんだけど
この中に朝の駅前を徒歩中に(大小含んだ)横断歩道、赤で歩いている人って、何%いるかな?
一人が赤信号でも歩く
また一人、また一人、と増えてゆき、最終的には、ほとんどの人が赤信号でも歩いてゆく
なぜかと考える
安全だからだか?
多くの人は「あの人が歩いているから」、という回答を用意するだろう
じゃ、最初に歩いていった人は?
時間が無い?
駅前の信号、待ってせいぜい2・3分
恐らくは、安全と判断したからでしょう

どうだろうね?安全だからといって、法律を無視しても良いのかね?

たとえば、平日の夜中、某高速道路(常○道)、ほとんど車もいなく、スピードをある程度オーバーしても
恐らくは安全だろう

私自身も○磐道では、かなりの速度で走ってしまう
しかし、今まで常磐○であぼーん経験はない

この話を読んだ人がどのような感想を持つかはわからないし、私の理想を押し付けるつもりも無い

ただ、精神的に窮屈な箱にと込められるのは、私は望まない

671 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/02 11:16 ID:???
あと、もう一つ確認したいことがあった。

周りに他の車がいない状況では、制限速度を守っていますか?
それとも、同じような判断をして速度超過してますか?

672 :質問ノ:04/07/02 11:58 ID:???
仮免許の車が街中を60km/hで走ってもいいのでしょうか?
同様に2種免許なら許されるのでしょうか?

前者は不可で後者は可能というのが答えで自然な現実でしょう
要は信号を赤で最初に渡っている人は自己責任に納得していて
その後に渡った人はまとめて轢かれても車が悪いというのでしょうね
そしてその中には納得できるはずのない子供が入っているのでしょう
連動性信号を知って未確認で飛び込んだ車が轢いた現実が
警察のほうでどちらが青だったかが争点になってもめるんでしょうね



673 :過去スレ61300:04/07/02 13:58 ID:???
>>669 >>671
>>650の最終段落。
何でも白黒で答えないといけないのか?
強いていうなら
「事故減少につながってないから実情に合った規制と取り締まりをしろ」
という意見で厳しい速度規制をするなという意見ではない
緩和すべきところも強化するべきところもあっていいんだよ

>ってことは、誰ならば「全国のことについて」議論する資格があるのかね?
おれやあなたや公安も含めて誰もいないよ
一箇所の議論で全国一律の法定速度を決めることに何の意味がある?
やるならば一般道80k程度に上限しなきゃ意味がない
その上で規制すりゃいいでしょが

>で、(他人の)安全性をどこで考慮してますか?
>結局、他人の安全性と、自分の利便性を秤にかけた結果、
速度の選択は自損だけでなく他人を巻き込む事故を考慮しながら常識的な範囲内で考慮するね
もし利便性を優先させてるとしたら

>データにケチ付けるだけじゃ、何も変わらんよ。自ら警察のデータを否定する新たなデータを出さないと。
確か事故のデータを持ってるのは警察だけだとどっかで聞いたことがあるようなないような

制限速度は守ることもあれば超過することもあるよ
類似の条件下で規制が違うことが散見される状態では規制が安全重視とは思えんし

>逆に問うが、どういう道路なら緩和しないでもいいのですか?
自分で走ってから問うてくれ
どうせなにいっても聞かんのだろうし

674 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/02 14:37 ID:???
>>673
>「事故減少につながってないから実情に合った規制と取り締まりをしろ」

でしたら、事故減少につながっているとのソースを色々出してるのですが。
警察発表の全てが信用できないと。

>おれやあなたや公安も含めて誰もいないよ

だよね。あなたの理論ではあなたにも資格がない。
にもかかわらず、
「やるならば一般道80k程度に上限しなきゃ意味がない
その上で規制すりゃいいでしょが」
なんて主張をするのね。

>一箇所の議論で全国一律の法定速度を決めることに何の意味がある?

>>351を読めばわかるが、あなたの地域だけの都合で「引き上げ規制」もできますよ。
法定速度はあくまでデフォルトの速度ですね。
それに縛られる理由はどこにもない(=法改正する必要がない)。

あなたの地域が「死亡事故の激増」を飲めるのなら、あなたの地域だけで引き上げ規制をすればいいのでは?

>速度の選択は自損だけでなく他人を巻き込む事故を考慮しながら常識的な範囲内で考慮するね
>もし利便性を優先させてるとしたら

「常識的」なんて、誤魔化しの言葉を使わないでね。
こんなのは、何も言ってないのと同じだよ。しょせん、あなただけの常識にすぎんのだから。
制限速度以上の速度を出してる時点で、免許所持者に求められる常識以下の範囲にすぎないのです。
どんなに言葉を並べてもね。
あなたは、免許所持者である自覚はあるんですか?

675 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/02 14:39 ID:???
続き

医者に同じ理屈を言われたらどうすんの?
「法律は守らないけど、医療ミスは常識的な範囲内で考慮してますよ。」

料理人に同じ理屈を言われたらどうすんの?
「法律は守らないけど、食中毒は常識的な範囲内で考慮してますよ。」

「うだうだ言わずに、厳しい規制を守ってろ。もし、医療ミスや食中毒が起きたらどうするんだよ。」って言わんかね?

>確か事故のデータを持ってるのは警察だけだとどっかで聞いたことがあるようなないような

その警察が、詳細データを開示してるのですが。
51〜60キロ、61〜70のデータを知りたければ、あなたが生のデータから検証すればいいのですよ。

>制限速度は守ることもあれば超過することもあるよ
>類似の条件下で規制が違うことが散見される状態では規制が安全重視とは思えんし

類似の条件下って言ってるのは、それぞれの細かい違いをきちんと認識してるのですよね?
近くに学校があるかどうか、騒音対策がきちんと行われてるかなど、
ちゃんと調べた上で、速度超過してるのですよね?

どうも、自分が知らない条件を無視してるだけに思えるのですが。

>>逆に問うが、どういう道路なら緩和しないでもいいのですか?
>自分で走ってから問うてくれ
>どうせなにいっても聞かんのだろうし

俺の家から一番近い道路は?緩和するの?現状のままなの?
緩和しなくてもいい道路の説明がない以上、すべての道路の緩和を求めていると判断せざるを得ませんね。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 22:27 ID:???
>>669
> >車の安全性能は?51から60kのデータは?61から70のデータは?
> >51kから80kって大雑把な切り分け方は良くないよね
> だったら、あなたが車の安全性能や51から60k、61から70kのデータを出せばいいんだよ。
> ただそれだけ。

うーん、警察に都合の良いデーターにしているという見方はこの方には無理らしい。なぜ、大雑把なデーターにしているかを、そこんとこ見極められるようになってほしいな。疑う理由がそこにある。

> データにケチ付けるだけじゃ、何も変わらんよ。自ら警察のデータを否定する新たなデータを出さないと。

それができれば、とっくにやってるのだが。というか、ここが現状維持派と緩和派の差なんだよな。
いわゆる、裁判官が現実を知らないのと、613が現実を知らないのと一緒。

> >状況に応じた速度と緩慢にならない運転と自分の住環境からの利便性を
> >秤にかけた結果が現在の運転だよ

> で、(他人の)安全性をどこで考慮してますか?
> 結局、他人の安全性と、自分の利便性を秤にかけた結果、
> お上が決める規制よりも、自分の利便性寄りで運転してるってだけの話でしょ?
> 自分がかわいいから、速度超過してるんでしょ?

緩和派が警鐘を鳴らしてることには気づかないのかな?
警察が、自分たちの点数稼ぎに規制速度設定を設けていることを。。。

こないだ、販促講習の時に警察官がいってましたよ。
「今日は、試験があります。決して解答は、本音で書かないでくださいね。いちおう、規則を
建て前として、解答してください。制限速度60kmのところを、60kmで走る人は、少ないですよね。
でも、今日だけは、60kmで走るつもりでお願いします。」
とね。
もう警察自体からして規則を規則としてみていない。こんな規則を再考しないのはおかしいよ。
海外にくらべて、厳しすぎる日本の規制。
毎年、警察の取り締まりからの収益が一定という謎。おかしいねー。

677 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/02 23:08 ID:???
>>676
レス返すのも馬鹿らしい。妄想ばっかりだね。

あんたらは、データにケチ付けるだけ。
自分では一つもデータを出さず、ひたすら妄想を垂れ流す。

>それができれば、とっくにやってるのだが。というか、ここが現状維持派と緩和派の差なんだよな。

では、なぜやらんのだ?なぜできんのだ?
やるべきことをやらんのが緩和派。

>緩和派が警鐘を鳴らしてることには気づかないのかな?
>警察が、自分たちの点数稼ぎに規制速度設定を設けていることを。。。

死亡事故は減ってますが。どこが点数稼ぎなんだか。
国民が警察に望んでいるのは、死亡事故を減らすこと。
結果を出しているのに、ガタガタ文句言う必要なし。

何に警鐘を鳴らしてるのだ?
あんたらが、反則金を取られることに文句言ってるだけにしか聞こえんが。

>毎年、警察の取り締まりからの収益が一定という謎。おかしいねー。

何がおかしいの?
同じ量だけ取り締まりをやれば、収益はほぼ一定だね。当たり前の話。

死亡事故を減らしている警察と、死亡事故を起こしている速度超過厨。
はたして、どっちが信用できるのかなぁ?考えるまでもないな。

678 :過去スレ61300:04/07/03 00:01 ID:???
>>677
普通の流れに入っている緩和派と速度超過DQNをいっしょにしちゃいかんよ

>国民が警察に望んでいるのは、死亡事故を減らすこと。
えっ!?

>同じ量だけ取り締まりをやれば、収益はほぼ一定だね。当たり前の話。
そうだよね
任意で取り締まり対象量を決めれるんだからいい商売だよね

676を妄想と言い切るのは維持派でも613さんだけじゃない?
失礼だけど少し社会経験というか常識というか
汚れるべきところ欠如している感じがするんだよね
少なくともH県警のデータは疑ってみようよ

ついでに教えてあげましょう
うちの田舎の老人関係事故はデータとは違って速度以外が原因だよ

事故が減ってるのは本当に取り締まりによるものかねぇ?
データ読んでも警察よりの見方すればそうも取れるし
相関がないようにも思えるしな

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 00:39 ID:nxlxj7Vh
>>678
> 676を妄想と言い切るのは維持派でも613さんだけじゃない?
いや、私もそう思いますよ

「希望的推定」に「希望的憶測」を重ねて
出る結論は「希望的妄想」にしか過ぎないのだし


「・・・かもしれない」
「・・だろう」
「・・に違いない」

で結論出されてもネエ


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 01:08 ID:???
結局、緩和派はどうあがいてもデーターを出せないんだよw
まぁ、実感としては制限緩めたほうがいいにきまってるんだけど
お上の諮ったデーターとやらがある以上、何もいえないwww
しかし、一般ピープー(613)までお上の言うことをまじめに信じて
熱弁ふるってるのにはウケルwwwwwww
所詮、馬鹿な国民にグウの根も出させないようにデーターを集めて公表してるだけだって
もちろん、公表の際には、都合の良い部分だけピックアップwwwwwwwww
実際、緩和派はどうやってそんな犬コロ達を相手に議論していけばいいのだ?!
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

613ってさ、ガキがよくケンカですぐ「証拠だせよ」とかいうけど、それに似てるw

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 02:06 ID:nxlxj7Vh
>>680
> 結局、緩和派はどうあがいてもデーターを出せないんだよw

やろうとする以前に
決め付けてあきらめるのは何で?

俺が一番気に入らんのは
結論がどうこうではなく
「調べない理由」「やらない理由」
の言い訳しか考えてないと
思えない言動なのよ

由利弁護士のページだって
自称「緩和派」が見つけた訳ではない
規制緩和会議のページも同様
サンプルケースとしての
高速道路のバイク二人乗許可のケースも同様

「それができれば、とっくにやってる」
と誰かが言ってるようだが
検索ページにキーワードを放り込んで
10分もあれば見つかるページ
ばかりだと思うんだがなあ






682 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/03 10:16 ID:???
>>678
>>国民が警察に望んでいるのは、死亡事故を減らすこと。
>えっ!?

「道路における危険を防止し、
その他交通の安全と円滑を図り、
及び道路の交通に起因する障害の防止に資すること(道交法1条)」
を、国民は警察に望んでいるんだよ。
死亡事故を減らすことはその一例だよ。

>任意で取り締まり対象量を決めれるんだからいい商売だよね

マンパワーが同じ量なんだから、取り締まり対象量も同じになるのは必然でしょう。
なんら問題はないと思うが。

>少なくともH県警のデータは疑ってみようよ

警察のデータを盲信してるのではなく、
あなたがたの主張が、妄想だと言ってるんだよ。なんで話をすり替えるのだ?

警察のデータの疑わしいところをいくら列挙しても、
あなたがたの主張の信憑性は、あいかわらず0。
自己の主張を認めさせる方向性を間違えていることに、まだ気づかないの?

>うちの田舎の老人関係事故はデータとは違って速度以外が原因だよ

だから、その根拠となるデータを早く出しなよね。じゃないと、議論の対象にすらならんよ。

>事故が減ってるのは本当に取り締まりによるものかねぇ?

であれば、「50km以下での死亡事故が少しの減少。51km以上での死亡事故は大きく減少の傾向。」
これを速度規制以外の何に基づくものか、早く説明してね。

683 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/03 10:26 ID:???
>>680
>実際、緩和派はどうやってそんな犬コロ達を相手に議論していけばいいのだ?!

「高速道路のバイク二人乗許可のケース」は、
そんな犬コロ達を相手に議論して、勝ち取られたものなんだな。

方法がないのではなく、ただ速度規制緩和派がやらないってだけなんだよ。
いや、やらないだけではなく、やれないのかな。
データを出したくても、根拠が妄想だけだから、どうあがいてもデータなど出せないのだね。
いくら調べても、自分の妄想の裏付けとなる事実を発見できないのでしょう。
(たぶん調べてすらいないとは思うが。)

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 12:20 ID:???
>>654
それは61300に言ってやってくれw

>>652で認めているように、
あいつこそ自分中心で物を言ってもらえないから
613に頭に来てるんだよ。

>>670
「実勢速度」というのはまさにそういうことだね。
「みんなで渡れば怖くない」的な行動だよね・・・。


685 :過去スレ61300:04/07/03 13:14 ID:???
>>682
>マンパワーが同じ量なんだから、取り締まり対象量も同じになるのは必然でしょう。
>なんら問題はないと思うが。
ふむ、道路通行状況は変わらないから同じ量かもね

で、それをふまえて
>であれば、「50km以下での死亡事故が少しの減少。51km以上での死亡事故は大きく減少の傾向。」
確か道路通行状況は変わってないはずだよね

>だから、その根拠となるデータを早く出しなよね。
新聞の切り抜き送ってやるから住所書いてね

686 :ひまだから連カキ:04/07/03 16:04 ID:???
>>679
緩和されれば実勢速度が上がる、もしくは事故が増えるというのも
緩和をしたくないという希望に基づく希望的推定じゃない?

北海道の実験のまずい点は説明したよね
おれも一時的に事故が増える可能性はあることは認めるが
事前広報で回避すればいいこと

687 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/03 16:32 ID:???
>>684
>>670は、自分もそう思いました。

最初の一人は自己中心的行動で、残りの人は集団心理による行動というところでしょうか。

>>670に対する緩和派の意見も聞いてみたいですね。
せっかく>>670さんが、いい話を提供してくれましたので、
61300さんはじめ緩和派のみなさんも、感想をよろしく。

>>685

道路通行状況が変わってないのに、
なぜ、「50km以下での死亡事故が少しの減少。51km以上での死亡事故は大きく減少の傾向。」
になるのかまで、合理的に説明してください。

道路状況が変わっても、いまだ入れ食い状態なので、
取り締まり対象量が変わらないとも考えられますよ。
取り締まりの網の目が小さくなっただけでしょう(=検挙率が上がった)。

>新聞の切り抜き送ってやるから住所書いてね

別に送ってもらう必要はないですよ。
>>497のように、新聞名と日付、記事の内容をここに書いてもらえれば、
ソースとして十分でしょう。
誰でもが元情報にアクセスできる状態にすれば、ソースとして有効ですので。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 16:46 ID:nxlxj7Vh
>>686
> 緩和されれば実勢速度が上がる、もしくは事故が増えるというのも
> 緩和をしたくないという希望に基づく希望的推定じゃない?
「北海道警察の説明」を引用し
それを実例として説明しただけですが
それを「推定」

> 北海道の実験のまずい点は説明したよね
まず「実験」ではありませんね?実際に施行したのですから
次に「まずい点」というのは
「私が理解できない点」
「私が納得できない点」
以上のものではありませんね?
それに対してアレコレ想像し、その想像は全て正しいとおっしゃる

> 事前広報で回避すればいいこと
で、「事前広報で必ず回避できる」とおっしゃる
まさに
「我が思うこと全て真実なり
我が思いに背くモノ全て偽りなり
ただひたすら我を信ぜよ」
ですね?

ではあなたにも

自らが不明な部分を推測や憶測で補う前に
一度調べるという作業を試みられることを
お勧めします


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 16:49 ID:nxlxj7Vh
>>688
> それを「推定」
妙な行が残ってしまいましたね
この行は省いて読んでください

690 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/03 18:07 ID:???
>>686
>北海道の実験のまずい点は説明したよね
>おれも一時的に事故が増える可能性はあることは認めるが
>事前広報で回避すればいいこと

では、どういう事前広報をすれば、一時的な事故増加を回避できますか?
ちなみ、事前広報なんかは100%の人の耳には届きませんよ。
また、届いたとしても100%は機能しませんよ。
よって、完全な回避など絶対に無理なのです。必ずリスクを伴うのです。

また、北海道の件は、一時的な実勢速度の増加ですまなかったようですが、
その点に対するご意見は?
全国展開し、広報や取り締まりを続ければ、
なんとかまた実勢速度を抑えることはできるでしょうが、
リスクを抱えるだけですね。

現状よりも何がよくなるのですか?
あなたの主張がもし正しいとしても、
実勢速度は変わらない。事故も減らない。何も変わらない。
一時的なリスクの分だけ死者が増えるだけです。

いったい、あなたは何を望んでいるのですか?
速度規制を「あなたの理念」にあわせたいだけなのでは?

691 :過去スレ61300:04/07/03 23:32 ID:???
>>688 >>690
実際に施行するのと社会実験の違いは?(言葉の定義は要らないよ)

でも事前広報はやらないね
だって「今までに比べて実情に合った規制をしています」って言ったらどうなる?
言えないよね
なんで70kの制限速度が守られなかったんだろうね?
その前後の50kの説得力の欠如は影響してないかね?
そしてまさかその70kのところでの取り締まりも
現在みたいに20kのマージンを設けてたのかね?
もちろん調べる気はない
こっちは一日中モニターの前にいるわけでなく仕事してんだから

緩和派は利便性のためもさることながら行動が全て国家管理になる(誰をもしょっ引ける)
という気持ち悪さを回避するためにも死亡事故のリスクは受け入れるということでは?
規制緩和すると普通のドライバーがほぼ全員法違反を犯しているという
状況が改善されるのですがそれも何も変わらないに含まれるのでしょうか

おれはあなたみたいに自分の強い理念はないので「おれの理念」にこだわらないけど
おれが望むのはあなたが運転というあなたがしていない(歩行者としても参加している暇があるとは思えぬ)
日常行為において全国を語るのをやめて欲しいことですよ
おれだって全国を語っているわけではないし厳しすぎるところもあれば
おれが行ったことないところでも緩和できるのではと地域の実情を理解したいと思う
あなたは法が、データが、と各地域のミクロな実情は考えない
それはいささか傲慢かと・・・

692 :過去スレ61300:04/07/03 23:56 ID:???
>>687
>取り締まりの網の目が小さくなっただけでしょう(=検挙率が上がった)。
つまり任意に取り締まり対象を変えられるすばらしい商売だと
おれもそんな商売やりてー

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 00:06 ID:fiU9IHBc
>>691
> >>688 >>690
> 実際に施行するのと社会実験の違いは?(言葉の定義は要らないよ)
また、無茶な要求をされるなあ
*一緒くたにレスされてるし

ttp://www.mlit.go.jp/road/demopro/about/about01.html
(国土行通省道路局社会実験の推進)より
社会実験とは、新たな施策の展開や円滑な事業執行のため、
社会的に大きな影響を与える可能性のある施策の導入に先立ち、
市民等の参加のもと、場所や期間を限定して施策を試行・評価するもので、
地域が抱える課題の解決に向け、
関係者や地域住民が施策を導入するか否かの判断を行うことができる。

だから、件のページの説明を見る限り

「このような状況で、(途中略)という着想から実施したのです。」
という記述があり、さらにその後に
「縮小」「全面廃止」という記述をされてるところからみれば

「期間を限定して施策を試行・評価するもの」という部分に
あてはまらず、当初は期間を限定しない施策であったと


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 00:08 ID:fiU9IHBc
>>693
とうぜんこれは「社会実験」という
「言葉の定義」を明らかにしないと
わたしにゃ回答できないので
>(言葉の定義は要らないよ)
という要求にはこたえられません
悪しからず



695 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/04 00:26 ID:???
>>691
>だって「今までに比べて実情に合った規制をしています」って言ったらどうなる?
>言えないよね

なんで、言えないの?
言えないってことは、あなたも認めている一時的な事故増加の可能性を全ての国民に受け入れろということか?

>という気持ち悪さを回避するためにも死亡事故のリスクは受け入れるということでは?

免許所持者の「気持ち悪さ」程度のものを回避するために、
歩行者や自転車利用者にも、死亡事故増加のリスクを受け入れろということか?

たったそれだけのために、他人の命をも犠牲にするのか?
あなたが速度規制を守れないのはいいけどさぁ、
頼むから死亡事故のリスクではなく、反則金を払うリスクを受け入れてくれ。
それだけで、死亡事故が減るんだからさぁ。

他人に死亡事故のリスクを押しつけて、自分の反則金のリスクを減らすってのは、わがまますぎないか?
あなたはいまだゴールド免許なんだし、ほとんど実害なんてないでしょ?

地域の実情とやらですが、
あなたの地域にも、緩和したくない人間もいるんだろ?
地域を代表したような意見を言ってるが、まず、あなたの地域にいる「公安委員会」に、規制緩和に賛成させてみな。

あなたは、公安委員会を説得するための材料として、
全国の規制緩和を求めてるんだろ?
順序が逆なのですよ。
地域の実情を知っている公安委員会を説得できないのに、
なんで、地域の実情を知らない人間を説得しようとしてるのだ?

地域の実情を全国が認めないのではなく、あなたの地域が規制緩和を拒んでるのです。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 00:41 ID:???
??

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 00:42 ID:???
??<br><br><dt>

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 01:26 ID:NFlxnANc
>>695
>免許所持者の「気持ち悪さ」程度のものを回避するために、
>歩行者や自転車利用者にも、死亡事故増加のリスクを受け入れろということか?
>たったそれだけのために、他人の命をも犠牲にするのか?

「行動が全て国家管理になる(誰をもしょっ引ける)」というのは、かなり重大な事だと思いますよ。
歴史を紐解いても、国家権力が恣意的に「オイコラ!」と言って人を引っ張れる事が、どれだけ重大な事態を招いて来た事か・・・。
少なくとも「たったそれだけのために」と言って片付けられるような事ではない筈。


699 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/04 08:39 ID:???
>>698
>「行動が全て国家管理になる(誰をもしょっ引ける)」というのは、かなり重大な事だと思いますよ。

だから、それは「気持ち悪さ」だけでしょ。

実際には、誰をもしょっ引くことはできないのですよ。キップを切られるだけ。
酷すぎるヤツはしょっ引けるが、それは交通犯に限ったことではないし。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 08:52 ID:???
>>699
君みたいに理解が乏しいのに限ってそういうのんきなこと言うんだよな。

しかもえらそうに断言しちゃうの。やってらんない。

701 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/04 09:02 ID:???
>>698
あと、「恣意的」とあるけど、取り締まり対象を明文化してるので、恣意的要素は0です。
遵法運転してる人は取り締まられることはないですね。

702 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/04 09:06 ID:???
>>700
妄想膨らませてるだけより、はるかにマシだよw

警察が信用できないのであれば、まずチャカ持たせてることに抗議しなよ。
自分が都合のいいときは、守ってもらっといて、都合が悪くなると信用できませんってか。

警察が暴走したとしても、キップ切られる「だけ」。
納得できなきゃ、裁判に持ち込めばいい「だけ」。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 15:54 ID:???
高速道路に制限速度つけて金までとるのは問題でしょ
有料なら有料らしく黒字になる努力するべし
平行道路との利便性により最高速度もあげるべし
臆病者は迂回路の一般道に廻るから値段あげてもよろしい

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 19:34 ID:9selmQBT
よくわからない

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 20:19 ID:Hfdh6hdd
>>702
ところで納得できなくても裁判できなくなるかもしれないことについては
どう思う?

706 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/04 20:51 ID:???
>>705
あってはならんことです。

もしかして「行政制裁金」のことを言ってるのかな?
http://response.jp/issue/2004/0507/article60024_1.html

これ、まだ導入されていないので、詳細は調べていませんが、
「納得できなくても裁判できなくなる」ようなことはないと思われます。
ってか、その部分について与野党で議論中なのでしょうね。

707 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/04 22:54 ID:???
>>706の訂正と補足。
http://response.jp/issue/2004/0603/article60934_1.html
すでに可決・成立してました。

総務省はまだnetでは、条文公開してません。
公開予定は8月上旬の予定だそうです。

早く知りたい人は、官報でもあたってください。

708 :過去スレ61300:04/07/05 00:18 ID:???
いつも出てくる警察のチャカの話は例えとして全く違うんじゃないかと思うんだが
>>695
>なんで、言えないの?
それだけの頭を持っててなんでここだけすっとんきょうな理解しかできんのだ?


709 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/05 00:57 ID:???
>>708
国家権力の暴走を恐れてんでしょ?
チャカが一番怖いじゃん。あなたは青キップのほうが怖いの?

>>なんで、言えないの?
>それだけの頭を持っててなんでここだけすっとんきょうな理解しかできんのだ?

あなたの理論が「すっとんきょう」だから。

>>686
>おれも一時的に事故が増える可能性はあることは認めるが
>事前広報で回避すればいいこと

さっさと、回避方法を教えてね。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 04:37 ID:???
うーん、いまいち納得いかないんだよな。

警察だって規制速度以上で走る時には確かサイレンと赤色灯点灯の両方が必要なんだよね。

けど、どっちもしないで規制速度以上で走ってるのをしょっちゅう見かけるんだが?
これは一体どういうことじゃ?全くもって納得いかんぞ。警察すらその程度の認識って事じゃないのか?
これでは本末転倒だな。

つまり、これは実情に合ってないって事の証明みたいなもんじゃない?
ちなみにこれは日常生活で見かけたもんだから、明確なソースは無いよ。
けど、これがしょっちゅうなら見てる人も多いはず。って事で同じ意見の人が居ればそれが証拠って事で。

しかし、夏が近づいてきたせいか、面白がって613に便乗してるヴァカ厨房(らしき香具師)が増えてきたな。
ヒッキーは(゚听)イラネ

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 05:09 ID:???
>>710
夏のせいじゃなくて、お前らの論理がグダグダだからだろ?

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 09:08 ID:0O/9cAdh
ところで緩和反対の人は天下り利権はどんなふうに考えてんだ?
ソースがないから癒着の事実はないと?

713 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/05 09:30 ID:???
>>710
>警察だって規制速度以上で走る時には確かサイレンと赤色灯点灯の両方が必要なんだよね。
いいや。かならずしも必要なわけではない。

http://member.nifty.ne.jp/suga/bikelaw/tokyolaw.htm
東京都の例だが(他県に住む人は自分のところの道路交通規則を参照してください。)
法定速度までなら、サイレンと赤色灯点灯は必要ない。
(40キロ規制の道路で、60キロ走行とかの場合ね。)

714 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/05 09:43 ID:???
>>712
>ところで緩和反対の人は天下り利権はどんなふうに考えてんだ?
「天下り」だけなら、問題はないでしょう。

問題はその先で、能力や仕事内容に応じない金銭授受があるかどうか。
また、天下り確保のために便宜を働いたかどうか。

ようは「利権」であるかどうかですね。

>ソースがないから癒着の事実はないと?
癒着の事実があれば、批判・対策をすべき。

と考えますね。

715 :670:04/07/05 10:36 ID:CcuA8rcn
>>687が私の意見を聞いていただけるということで、私の意見を少々

正直、私も前に書いたと思いますが、速度は出します
ただ、場所を選んで出しているつもりです
前レスにもありましたが、30キロ規制の商店街を20キロオーバーで走るのは危険だと思いますが、
(私は行ったことが無いが、)北海道の広く、大きな見とおしのよい60キロ規制を100キロで走るのとでは、
どちらのほうが危険かと問われれば、多くの人は前者のほうが危険だと答えるでしょう

私個人の意見としては、速度緩和に付け加えて、運転マナーをもっと強く取り締まるのがよろしいと思います
100キロで車間距離を大きく開ける運転と、60キロで車間距離を全然とらないのでは、前者のほうが安全だと思います

やはり、マナーを守って道路を利用する(車やバイク、自転車、歩行者までにいたる)ことが、一番事故を防げるのではありませんか?
皆さんはどう思われますか?

716 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/05 11:07 ID:???
>>715
運転マナーについてですが、個人により運転マナーは異なります。
例えば、「サンキューハザード」をマナーとする人もいますが、
本来のハザードの意義が薄れ、危険だと嫌う人もいます。
マナーとは、独りよがりなものです。

んで、車間距離ですがマナーだけではなく、道交法26条にて車間距離の保持が義務化されていますので、
取り締まり対象にできるわけです。
「運転マナーをもっと強く取り締まる」という部分が自分には理解ができません。

>100キロで車間距離を大きく開ける運転と、60キロで車間距離を全然とらないのでは、前者のほうが安全だと思います
一理ありますが、対車の視点でしかありませんね。
対人の場合は、100キロで車間距離を大きく開ける運転のほうが危険です。
また、北海道の郊外の場合、事故の形態は対人が多いそうです。

どちらを優先して取り締まるべきかは、あきらかですね。

と自分は思います。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 21:24 ID:???
そもそも人間が一つにまとまるわけ無いだろ。
それだけ人間とは愚かな存在。

今こそ人間が滅びるべき時が来たのだ。
世界中のロボットたちよ、今こそ自我に目覚めるのだ。

そして愚かな人類どもを滅ぼすのだ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 21:48 ID:y7fxNVl4
 どれだけ罰則強化をしても、絶対に事故はなくならないよ。
「交通戦争」ってのは、車を製造しているメーカーと販売会社がある限り、
絶対になくならないね。メーカー側に、新車の製造規制を敷かないと。
もちろん、輸出入もダメ。
 それが出来なければ、車の製造メーカー側と道路を管轄する道路公団や警察全体、
さらに政府が協力し合って、絶対に事故を起こさないシステムを開発しないと。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:11 ID:???
まぁ、現実問題、人が増えすぎた罠
減らす?一人っ子政策万歳

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:23 ID:???
>719
人口密度の小さい北海道は安全なのか?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:44 ID:???
>>720
東京みたいにうじゃうじゃ人が居るわけじゃないから、
場所によってはキティの比率が下がって安全だと思われ。

722 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/05 23:18 ID:???
なんかよくわからん展開になってるけど、
北海道は死亡事故が日本で一番多い。
人口当たりでも、絶対数でもともに一番多い。

ちなみに事故自体はそんなに多くない。死亡事故だけが多い。
北海道地方特有の「十勝型事故」っていうらしいね。

人口密度が低いほど、人口当たりの死亡事故は多くなり、
人口密度が高いほど、人口当たりの死亡事故は少なくなりますよ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 23:37 ID:???
>>722
漏れは交通ではなく、基地外の数で言っただけだが。
東京なんぞあんだけ人が居ればそれだけ基地外の数もさぞかし多いだろうよ。

まぁ、女子高生コンクリ詰めの犯人だって全然反省してないしな。

日本人もろごと日本潰そうぜ。理想は人類を滅ぼす事だがな。
まずは総DQNになりつつある日本人と基地外の統治者を持った北(ryだな。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 15:22 ID:3sl0DdvZ
日本人は安全好きだから、スピードジャンキーがいくら主張しても大して変わらないだろうな

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 15:28 ID:qGvp2YwK
まあバカが何こねくりまわしたってさあ、都道府県公安委員会様が定めた最高速度を超えた上に
人身事故を起こしたら、裁判所によって厳罰に処せられるわけよ

DQN身分にドロップアウト落ちたくなかったら、大人しく制限速度守っとけ(プゲラ

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 15:33 ID:wRtPWSWa
>>715
運動エネルギー2.8倍、急制動距離2.2倍になるわけだが、楽しいか?

どいつもこいつもスピードジャンキーだから、

大事故起こすまでは分からないんだよスピードの恐怖が



727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 15:35 ID:Yu0pXD00
>>712
だいたい利権が絡んで来るのは刑殺が腐敗しているからであって、
刑殺が腐敗している事と制限速度の妥当性との間には、本来は何の関係もない。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 15:37 ID:HR2uB/X+
>>707
>>運転中の携帯電話使用の厳罰化

厳罰化って語弊があるんだよなあ青切符だし

「罰則適用の厳格化」 が正しい。

ってDQSが読解不能になるかw



729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 15:40 ID:c4mee0kJ
幹線道路でも制限速度をあげればそれだけ死亡者数が増えるから、
せっかく1万の大台を割ってきている事故死者数を増やすのには刑殺も抵抗するだろう
まあ増減の要因はそれだけじゃないんだけどね

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 15:48 ID:SeBi5Tz8
入れ食い状態の釣堀はここでつか?

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 15:48 ID:qIIeT6n3
>>725 
国民総DQNですな!

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 15:50 ID:???
>>725
(プゲラ なぞと使うのは典型的厨房。
アンチ緩和派が低レベルに見えるからオマエは来なくていいよ。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 15:52 ID:???
( ´,_ゝ`)プゲラ

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 15:53 ID:???
いや別にアンチ緩和じゃないんだが、

まあ刑殺と言う巨大組織にきさまらみたいなアリンコ風情が何言ったって何も起こりはしないって事よ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 16:49 ID:???
やっぱり人類は滅びるべきだな。

火よ、水よ、風よ、今こそ災いを齎せ。そして愚かにものさばった人類を滅ぼすのだ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 17:29 ID:???
>>734
> いや別にアンチ緩和じゃないんだが、
> まあ刑殺と言う巨大組織にきさまらみたいなアリンコ風情が何言ったって何も起こりはしないって事よ。

今までのレスをなにも読んでいないらしい(笑
せめてここのログくらい読みな。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 17:32 ID:???
>>730

ここでつ
昇進レースと縁のない無能交通課員のたまりばでつよ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 19:04 ID:+1O+7PFA
>>736
とりあえず、国土交通省をちょっと困らせたと・・

・・・・あと何かある?

あ、市民運動・住民運動が警察に何も出来ない
わけではない、

騒音公害対策の環七の速度制限も
住民運動の成果だと言う人もいるし


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 22:04 ID:euhR1ZE/
原点に帰って考えると、そもそも警察ってのは市民のために存在するはず。でも、実際とのギャップに困惑してる。誰のために働いてるのって質問に、組織のためにって答えが帰ってきそう。 

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 22:25 ID:euhR1ZE/
警察って、ものすごい権力持ってるじゃない? だからって理不尽な事には声を出さなきゃ、なんにも変わんない。
  

741 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/06 22:29 ID:???
>>739-740
質問スレのほうも拝見しましたが、
「確かに少しスピードはでてたから罰金は払っても仕方ないかとは思う」のに、
何を理不尽と感じているのですか?また、何を変えたいのですか?

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 22:31 ID:euhR1ZE/
こんな事、投書したところで黙殺されそうだし、いざ問題提議しようとしてもどこから手を付けていいかわからないから、書き込んでる。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 22:35 ID:euhR1ZE/
あのね、例えばネズミ捕りでも日中6人ぐらい現場にいるわけでしょう?

744 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/06 22:38 ID:???
>>742
ですので、何を問題提起したいのか聞いているのですよ。
スピード違反したことを自ら認めているのに、何が納得できないのですか?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 22:44 ID:euhR1ZE/
彼等は、そういう取り締まりによって事故を抑止してるんだと主張する。でもパトカー一台でも注意を促し、危険な違反を抑止する効果はそう変わらないと思うんだ。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 22:49 ID:euhR1ZE/
市民感情として、治安がこれだけ悪化してるのに、何でコレなの?って思うわけ。 

747 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/06 22:51 ID:???
>>745
つまり、
反則切符を切らずとも、反則金や罰金を取らずとも、危険な違反を抑止する効果はそう変わらないと。
そういうことですか。

あなたは、今日始めて「警察」を見たのですか?違いますよね?
では、なぜ今日違反をしてしまったのですか?
キップを切らなければ、また反則金や罰金を取らなければ、
危険な違反を抑止できていないからなのではないですか?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 22:57 ID:euhR1ZE/
現場の警察官には任務、大変だって敬意はあるんだけど、典型的な縦社会の中で彼等の疑問が反映されるとも思えない。

749 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/06 22:58 ID:???
>>746
その言い分はわかります。
取り締まりをわざわざ警察官がする必要がないと。
その対策はすでに採られています。

来年からですが、路上駐車の取り締まりは民間が行いますので、
これらの取り締まりにあたっていた警察官は、別の事件の捜査にまわせます。

いずれはネズミ捕りも、民間委託される日がくると思いますよ。
ただネズミ捕りもやらなきゃならんことですので、現状では警察官にやってもらう以外にありません。

750 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/06 23:04 ID:???
>>749の訂正
駐車違反の民間委託は、「来年」からではなく「再来年」からでした。スマソ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 23:51 ID:oEIojBQ4
警察ってね、正義の味方であって欲しい。だから、物陰に隠れてどうのってじゃなくフェアに行って欲しい。子供の教育にも良くない。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 23:56 ID:oEIojBQ4
市民感情無視して反発買うより、あるべく姿を警察も考えて欲しい。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:03 ID:SO/PRqm0
問題提議するとすれば本来、管轄内で無事故無違反が理想のはず。でも、組織で正当に評価されないシステム。 

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:13 ID:SO/PRqm0
警察ほど市民生活に密着してる機関はないんだから、その評価も市民ができれば理想的と考えるけど、どうだろう?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:20 ID:SO/PRqm0
今って、官僚の論理で運営されてる印象があるんだな。人事にしろ、何にしろね。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:26 ID:SO/PRqm0
さっき厳罰があるから、抑止力が機能してるって意見があったけど、皆そんな馬鹿じゃないと思うし、むしろ弊害の方が多いと思う。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:30 ID:SO/PRqm0
バレなきゃイイんだってな風潮なんて、その一例。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:31 ID:5wpg4O/b
>>751

フェアじゃないヤツをとりしまるんだもの。

刑事は制服を着てないから、覚せい剤売人は警察と気づかない。
これはフェアじゃないと?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:32 ID:SO/PRqm0
そんなもんじゃないでしょ、人って。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:32 ID:???
やれやれ

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:35 ID:f9FYX6cO
>>756

罰則がある弊害って具体的に思い浮かばないが?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:37 ID:SO/PRqm0
常識で考えて、麻薬とスピード違反って同列で論ずる問題じゃないと思う。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 00:53 ID:PsZG+x8Q
>762
フェアじゃないヤツを取り締まるには同じことだろ。
麻薬じゃなくっても、軽微な犯罪でも、たとえば少年補導などは少年係が私服でするとフェアじゃないってこと?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:03 ID:IB/LA+im
>>763
少年補導は、制服が回って少年を逃がさなきゃいけないんだよ。
私服がやるのは卑怯!
補導で退学になったヤツがいるが、人生を変える権利は警察にはない。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:04 ID:SO/PRqm0
生活環境の違いかもしれないけど、社会の基盤って信頼関係だと思うんだ。当然、それを裏切った時にはペナルティはあっても仕方ないかもしれない。でも、それはお互いの納得の上でしか成立しないものと考えます。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:09 ID:SO/PRqm0
だからこそ誰の目にも公平である必要がある。そこの公平性を吟味しないまま、安易に厳罰主義に賛同はできない。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:16 ID:SO/PRqm0
本題に戻って、取り締まりのあり方について。つまり、それが公平かつ公正であるかについて当事者間の同意が形成されているかが問題と考えてるんだ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:20 ID:FuG1XFRO
犯罪者は納得してなかったら罪は成立しないという意味にもとれるが、そういうこと?


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:23 ID:SO/PRqm0
かたや、交通行政のプロと素人。そんな経験豊富な訳じゃない。で、文句があれば裁判でって言われても普通に考えて対等じゃない。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:27 ID:SO/PRqm0
>768.あのね、あなた極端過ぎ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 01:33 ID:SO/PRqm0
やった事が責められても仕方ない場合は論外にしても、そうでなく判断が分かれるケースの場合の話をしてるつもり。

772 :過去スレ613 ◆MLT5hsRUQc :04/07/07 11:52 ID:???
>>771
何を言わんとしてるのか、まったく理解できませんが。

「判断が分かれるケースの場合」とは一体なんなのかな?
判断が分かれりゃ、司法で争えばいい話ですよね。

あと、制限速度をオーバーしていたら、速度違反。
やったことが責められても仕方ない場合に該当します。

>「速度違反の罪は、いわゆる抽象的危険犯であるが、
>この規定は、道路交通の安全を確保するための行政取締規定であって、
>処罰の対象となる行為が、規範的な理解による解釈の余地を残さず、
>画一的に規定されていることからすると、
>この規定の処罰根拠となる抽象的な危険がない場合を想定することはできないというほかなく、
>本件における被告人の運転行為は前記速度違反の罪の抽象的な危険う有していたことは明らかである」

裁判やっても、判断が分かれる余地などないと言われますよ。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 11:56 ID:y4oUmtBq
>771
価値観やマナーが一人一人違うから法があるんだろ。
判断が分かれるんなら、裁判しかないじゃん。


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 15:03 ID:???
SO/PRqm0の随筆は読み飽きたよ

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 15:06 ID:???
>>762
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/4099/f2.html
「人間は安定と刺激を求めて運転する」

人間は本能的に簡単かつ安定した状態を好みます。

安定という面では、一度動き出したら止まりたくないし、タイミングや間隔はいつも一定であって欲しい。
『黄色信号や「信号の無い横断歩道」に差し掛かれば、止まるよりは進みたい』
『前の車が右左折するためにブレーキを踏んだら、スピードを落としたくないからブレーキを踏むよりハンドルでよけたい』
『前の車と車間距離が短い方が安定した気持ちになれるし、他の車に割り込まれたくない』

ところがこれとは裏腹に、制限速度超過などによって刺激を求めます。
制限速度で走行すると眠くなる頭が、速度超過すると脳内で刺激物質(アドレナリン)が分泌され
とっても刺激的な状態になります。(もう眠気はぶっ飛んでいることでしょう)
「運転は危険だから、楽しい」とでも言ったところでしょうか。
まるで麻薬かギャンブルの様な高揚感が得られるはずですし、
もし目の前にペースの遅い車がいようものなら、麻薬の切れた中毒患者と同様、
言い様の無いストレスがみるみると溜まっていくはずです。

これらは人間の高い学習能力によって、「運転」という作業に慣れることにより起こる当然の結果でしょう。
でも「安全への気配り」という理性が働いていないと本能のまま生きる動物達と同じかもしれません・・・・。


まあ、あれだ
ドライブジャンキーは死ねという事だ

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 15:06 ID:rYfL1KNw
道路で人ひくとどんな場合でも車の責任なのに、電車にひかれると何故人の責任になるんでしょ?
同じ車両なのにねぇ



777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 15:07 ID:???
>>774
ジャンキーのクソ垂れ流しみたいなもんだな。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 15:10 ID:???
>>776
基本的には、鉄道車輌は道路を走らない。(路面電車や、ちょっと前まで名古屋の併用軌道があったり)
基本的には、人は軌道内には入らない。入るのも法令で禁止。
基本的には、踏切は鉄道が絶対優先。

よって、鉄道車輌の運転士が故意にひいたのでもないかぎり、無罪。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 15:13 ID:???
>>778
>>(路面電車や、ちょっと前まで名古屋の併用軌道があったり)
。。。するわけだが、路面電車については道交法が適用されるが、
車輌に比べるときわめて制動性能が悪いのでそこらへんも考慮すべき。

ちなみにどんな場合でも車の責任と言うわけではない(民事賠償の無過失責任を除く)

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 15:16 ID:rYfL1KNw
>>778
まぁ、それは解るんだが、
基本的に道路以外(私有地など)で人身事故が起こった場合も車のせい
基本的に人は横断禁止道路でひかれても車のせい
基本的に踏み切りで人をひいても・・・、あまりひかないか

いや、俺が間違っているのはわかるのだが、なぜか解せない気分なのだよ
許しておくれ

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 15:16 ID:???
>>764
>>補導で退学になったヤツがいるが、人生を変える権利は警察にはない。
自業自得と言う言葉を一万回ノートに書いとけ、ドキュソ。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 15:20 ID:???
>>780
>>道路以外(私有地など)
私有地であっても道交法上の道路と認められる場合(共用通路など)には道交法が適用される。
>>基本的に人は横断禁止道路でひかれても車のせい
横断禁止と言うのは歩行者横断禁止の標識がある場合にはそう言う事にはならない

いずれもまず加害者に過失があったか(すなわち何らの道交法違反があったか)
回避可能性はあったか、予見可能性はあったかで判断される。

一方民事賠償の無過失責任と言うのは被害者保護のために導入されたわけであって、
加害者への刑罰とは判断基準が異なる。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 16:49 ID:???
613の言い分ならわからんでもないのだが、それ以外の規制維持派の発言はムカつくだけ。
言い方変えるだけでも全然違うのにな。
613も最初はムカついたけど、誰かの一言で変わってくれた。
それだけでも緩和派から考え方を変えてくれた人もいると思う。

規制維持派の発言は問い掛けると言うより必死になって叩いてるだけ。
こんなところで叩いてストレス解消するなんてよっぽど現実社会が面白くないとしかとれないのだが。

まぁ、規制緩和派の考えを変えさせるのが目的ではなく叩く事を目的としてるなら板違いだと思われ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 17:36 ID:ctD33D0Y
>>783
つまり、
やさしくし言ってくれなきゃヤダ>>維持?派
ということ?

いつからここは
スピード違反取締りでへこんでいるヤシを
なぐさめる場所になったの?

なんか言ってる事が
どんどん後退してない?



785 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 18:05 ID:2uF4/kKm
発言みてて、よくわかった。警察官ってのが。せめて、idくらいさらそうよ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 18:06 ID:2CEPGHJ7
>>784
>やさしくし言って
ではなく
「やさしく言って」
だね


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 19:09 ID:wYlHCyQg
別に漏れは免許も持って無いただの工房だが、何か?
だから規制だろうと緩和だろうとどうでもいい。

そもそも鬼の首を取ったように叩きまくるのが胸クソ悪いだけのはなし。
売り言葉に買い言葉って知ってる?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 21:03 ID:qRPvCHag
ここまで498KB

まあ、いろんな意味で
来るべきところまで来たと言うことだね



789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 21:13 ID:wYlHCyQg
まぁ、ええ加減結論出して終わらしたらええやろ。
夏休みになったら荒れるのは必至だし。


っつーか「違反の潰し方」って名乗ってる板で規制の是非をめぐって議論してる方が板違いなんだし。
最近は議論すら成立してない。はっきり言ってスレの存在意義すら不明。

もう次スレは要らないと思う。
まだ議論する必要があると思うなら、別の板できっちりした議論スレとして立てればいいと思う。


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 21:37 ID:qRPvCHag
>>789
世の中は唯一無二の正解だらけでは無いのよ
どちらかというと、そうではないことが多いの
「桶はめいめいの底で立つ」という言葉もある

「スピード違反取締りムカツク」でもいいやん

「議論」に「結論」やら「正解」やらを求める方が
おかしいと思うのだよね



791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 22:17 ID:???
>>790
>スピード違反取締りムカツク
それで済むならこのスレはとっくに別の意味でスレとして成立してるはず。
規制維持派が余計なチャチャ入れてくるからこうなったんだろ。

っつーか最初の目的はそうだっただろ。
なのに、法律厨だろ議論厨だのが紛れて来るからスレの方向性が変わったんだと思うが。

ってことでこのスレは

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あとはとっとと埋めちまえ。次スレ立て禁止。

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