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★東中野氏、いつのまにか南京虐殺肯定派に★

1 :日出づる処の名無し:05/03/05 17:05:12 ID:yMlMwAQs
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20050201/m20050201021.html
「虐殺の有無を検証しようとしたのではなく、虐殺の証拠に使われている
写真が、証拠として通用するものかどうかを検証した。そこを理解してほし
い」と東中野教授。

ん?

「虐殺の証拠写真は証拠として通用しない=しかし必ずしも虐殺が無かったということではない
=虐殺自体はあったかもしれない」

ってことだよね?
なんか、以前の東中野氏の立場とずいぶん違うような気がするんですけど。
いつのまに虐殺肯定派になったんでしょ。

2 :日出づる処の名無し:05/03/05 17:10:10 ID:fVKWDSyy
>1 それはその本を書いた目的であって東中野の心情じゃない。

3 :日出づる処の名無し:05/03/05 17:15:26 ID:qZNPj6CH
>>1
心にグッと来ない

4 :日出づる処の名無し:05/03/05 17:16:08 ID:fkvjNsxX
>1
否定も肯定もしてなかったような?

5 :日出づる処の名無し:05/03/05 17:21:35 ID:fVKWDSyy
とりあえず1は虫歯で天に召されろや。

6 :日出づる処の名無し:05/03/05 18:16:47 ID:B/cxskLd
>>1
>ってことだよね?

わけわかめ

7 :日出づる処の名無し:05/03/05 19:11:13 ID:j/nd4Eas
あーあ
虐殺否定派只一人の歴史学者だったのに

8 :日出づる処の名無し:05/03/05 21:28:25 ID:b5wJuQqr
学問として検証してるだけなのに
脅迫してくる支那工作員とかがいたんだろ。

9 :青識亜論 ◆dOVJx0gl0k :05/03/05 22:18:32 ID:XDVYyeEW
>>7
いや、否定派は多いぞ。
西尾とかもテレビでふつーに「虐殺は、限りなくなかったに近い」とか言ってたし。

10 :日出づる処の名無し:05/03/05 22:51:54 ID:RWuPoiVg
おれもその本を読んだが、これでもかという網羅的で徹底的な検証で、
半世紀以上の工作の土台を覆している。
1の発言は自信の表れとしか受取れない。

11 :日出づる処の名無し:05/03/05 22:57:24 ID:KZ+C6f0H
「虐殺の証拠写真は証拠として通用しない」
で十分なんじゃないか?虐殺の在る無しを検証した研究書ではないんだから。

12 :日出づる処の名無し:05/03/05 22:58:40 ID:7G1CldQe
>「虐殺の証拠写真は証拠として通用しない=
>しかし必ずしも虐殺が無かったということではない=
>虐殺自体はあったかもしれない」

そもそも学者が自分の論の反論をこういう風に疑わなくなったら
どうしようもないと思うんですけど。
その上で、その反論の論拠(この場合証拠といわれる写真)を
丁寧に潰していく。

あたりまえのことじゃないか。あほくさ。

13 :日出づる処の名無し:05/03/05 22:59:37 ID:RqX6IOhs
tp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon4.htm
どんなんだろ?

14 :日出づる処の名無し:05/03/05 23:07:43 ID:YHswS/QO
>>12
つまり、東中野は捏造までして自分の理論を盲目的に信じていた段階から
一歩前進したわけですな。

よかったよかった。

15 :日出づる処の名無し:05/03/05 23:11:16 ID:KZ+C6f0H
>>14
持論の学術的裏づけと言う意味だよ。

16 :日出づる処の名無し:05/03/05 23:22:04 ID:YHswS/QO
>>15
そりゃ分かっているよw

17 :日出づる処の名無し:05/03/05 23:58:00 ID:7ce9D85u
>>9
虐殺の定義によって見解が異なるんだろう
虐殺の共通定義がなければ、否定も肯定もないわな

18 :日出づる処の名無し:05/03/06 00:12:44 ID:dzaDJhsp
764 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:05/03/05 16:35:40 ID:r8TIs1Bg

日本人が今更何を言っても無駄。

税金が無税の宗教ビジネスも、30兆円産業のパチンコ産業も
消費社金融も、ラブホテルや風俗産業も我々在日がほとんど握っている。
日本全国の駅前のその多くの土地は、在日が握っている。
宗教やパチンコ産業でもう得た金で、駅前の土地を買い、これからも制覇する。

いずれは、外国人参政権を絶対に達成するためにいろいろ工作するよ。
地方自治体は条例が作れるからね。いろいろできる。

これからは、日教祖の上層部は、在日で制覇する。
歴史も我々の意向によって、変えていく。
日本海も東海に変える。靖国問題も我々の意向にそって
徹底的に子供たちに教える。日本の永住権取得を大幅に緩和させて、
将来は、移民を大量に受け入れさせて、日本人は30パ−セントぐらいする。
反対すらなら、差別、差別とキャンペ―ンをする。
我々の在日の息のかかったNGO団体が活動する。

今や、戦争などで領土を侵略する時代ではない。合法的にね。合法的に。



19 :日出づる処の名無し:05/03/06 00:13:10 ID:dzaDJhsp
>>18
芸能プロダクションもその多くが在日プロダクションだ。あるテレビ局も我々の支配下にある。
左翼系テレビ局だの保守系テレビ局だの関係ない。
問題は在日の意向どうりに報道するかどうかだ。
芸能界でも入信しないと、テレビの仕事がもらえないからね。
すべては、金、政治も、テレビ等の芸能界もね。
これからも、在日芸能人をいっぱい日本のテレビにプロデュースしていく。

日本は最高だよな、税金のかからない宗教ビジネスとパチコ産業があるからな。
日本人の多くはこれらのことを知らないからね。
日本の右翼だって、40パ―セント近くは、在日だ。

言っておくけど、我々は日本のために死なないよ。絶対に。
政治や大企業への影響力と、在日企業を守るためなら、右翼でも何にでもなる。

これらことを知っても、どうにでもできないでしょ。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1109866921/
人権擁護法案、今国会で成立で自民・民社・公明合意



20 :鳥取県推進委員会:05/03/06 00:14:34 ID:bIc9dfjp
僕の大学に南京大虐殺を否定している教授は居ませんね。
ネット右翼だけですよ、そんな妄言を吐いてる馬鹿は。

21 :日出づる処の名無し:05/03/06 01:24:32 ID:nIVaMyYA
朝生だって、小林があれだけ煽っていたんだからきっと「あるなし論争」になるだろうと思って
たんだが、どの人も「あるなし」は完全スルーだったからなーw

22 :鳥取県推進委員会:05/03/06 01:25:51 ID:bIc9dfjp
はぁ?

23 :日出づる処の名無し:05/03/06 01:28:36 ID:MeDZiau4
この本見てみたけどな、シミみたいな、かすれた部分を拡大して比較して
「同じ人物が写ってる」とか言ってるんだぜ?
はっきり言って、この本のほうが怪しいと思うけどな。

24 :鳥取県推進委員会:05/03/06 01:31:57 ID:bIc9dfjp
>この本見てみたけどな、シミみたいな、かすれた部分を拡大して比較して
>「同じ人物が写ってる」とか言ってるんだぜ?

別に問題ないと思いますが。

25 :日出づる処の名無し:05/03/06 01:38:24 ID:17JBuf+L
>>24
本当に何が写っているのか、よくわからないんだよ。
それなのに同じ人物が写ってるとか、断定しちゃってる。
疑問くらいは、出してもいいだろ?

26 :鳥取県推進委員会:05/03/06 01:48:45 ID:bIc9dfjp
貴方の読解力や観察力がないだけでしょう。
それに句読点の打ち方が鬱陶しいですよ。
IDもコロコロ変えなくて良いです。

27 :kouei38非戦主義 ◆bLAROckCS6 :05/03/06 02:00:17 ID:nRMFuIGQ
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



28 :日出づる処の名無し:05/03/06 02:07:15 ID:xmTqChbC
>>27
つか「なかった」なんて、あなた以外は誰も言っていないんじゃ
ない?
30万を虐殺したのか否かは昔から議論の的にはなってるけど。

29 :kouei38非戦主義 ◆bLAROckCS6 :05/03/06 02:25:10 ID:nRMFuIGQ
>>28
私は南京大虐殺はなかったなんて言っていませんよ。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



30 :日出づる処の名無し:05/03/06 02:32:51 ID:b5grNoa2
「南京大虐殺はなかった」に「30万以上の人間を虐殺していない」という考えが含まれるのならかなりの人がいるかと。
ま、それ以前に戦争自体が大虐殺なんだが・・・

31 :日出づる処の名無し:05/03/06 02:34:54 ID:xmTqChbC
>>29
だから「なかった」なんて単語はあなた以外は使ってないって
言ってるの。以前から毎回同じことを何度も書いててスレを汚してる
でしょ。あなた以外は言っていないのに挙げろ挙げろとパブロフの犬
のように叫んでるのはアホっぽいよ。





32 :日出づる処の名無し:05/03/06 02:36:18 ID:RR1bofw9
肯定も否定もなく根拠のひとつとされている資料の検証してるんでしょ。
ふだんから結論ありきで論理展開するひとたちはこんなことも理解できないのか?

33 :kouei38非戦主義 ◆bLAROckCS6 :05/03/06 02:36:39 ID:nRMFuIGQ
>>31
それじゃ南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか? 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



34 :日出づる処の名無し:05/03/06 02:38:00 ID:J19te/vV
書くならkouei38じゃなくkouei40じゃないのか?

35 :日出づる処の名無し:05/03/06 02:39:57 ID:xmTqChbC
>>33
>学者の名前を列挙してる右翼は

なんだ。人に聞かなくてもが知ってるんじゃん。
相手にして損した。

いつまでも馬鹿の一つ覚えのように叫んでいてくれ。


36 :日出づる処の名無し:05/03/06 02:42:47 ID:xmTqChbC
>>33
ちなみに、右翼が列挙してる学者の名前を教えてよ。w

37 :日出づる処の名無し:05/03/06 03:06:29 ID:9gUWbHNA
88歳の親父が 南京に行って
虐殺は無かったと言っているが
学者が言わないとだめなのか?

38 :kouei38非戦主義 ◆bLAROckCS6 :05/03/06 03:08:11 ID:nRMFuIGQ
>>35
列挙されたその学者は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



39 :日出づる処の名無し:05/03/06 03:10:17 ID:78d8riDx
なんとかという俳優(戦後生まれ)が南京に行って、記念場所で平謝りしていた。
よくわからんじいさんが道端にたむろしていて、手馴れた感じで指さして、あそこで
首をはねられただのなんだの、喋り散らしていた。
洗脳とは恐ろしいもんだ。

40 :kouei38非戦主義 ◆bLAROckCS6 :05/03/06 03:15:55 ID:nRMFuIGQ
>>39
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



41 :日出づる処の名無し:05/03/06 03:19:45 ID:xmTqChbC
>>38
>列挙されたその学者は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議
>ありと言っ ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味の
>ことは言っ ていませんよ。

はあ??お前、自分が何を書いたか分かってる?
南京大虐殺は「無かった」と右翼が列挙してる学者が居るんだろ?
>>33に、はっきり書いてあるぞ。

だから早く教えてくれよ。その無かったと言ってる学者の名前を。
つか、自分の文章すら読解できないのか???頭悪い??



42 :日出づる処の名無し:05/03/06 03:22:14 ID:xmTqChbC
な〜んかサヨって言い訳ばっかり。

43 :日出づる処の名無し:05/03/06 03:29:49 ID:9gUWbHNA
親父の話です
当時1938年3月南京に入場しました
国民軍は 町を焼き払い 道を壊し 
井戸に毒を入れており 道のない小麦畑を連日
上海から歩いて進軍 兵隊はもうヘトヘト状態
毛布を兼ねた合羽(外套)と食料 60発の弾丸 
身長の長さの鉄砲で 重たくて 他の荷物なんて持てない状態で 
略奪なんて 強姦なんて無理無為の状態

赤く濁った水で飯を朝炊き 米の上っ面を捨てて
にぎり飯にして移動 途中 中国人が卵や腐りかけた鳥を
慷慨な値段で売りにくる 強奪や強姦などあれば来る訳ないのに・・

城内には 許可が無くては入れない
火付けが多くて城外の宿営地での宿営になる
壁は5尺以上あって 主要な交差路には
3人以上の歩兵がいた

>>kouei38非戦主義学者でないと だめなのか?

44 :日出づる処の名無し:05/03/06 03:34:09 ID:9gUWbHNA
当時 写真機は非常に高価な物で
今で言うと家一軒建つ程(1000万?位)の
価値があったそうです
当然フィルムも貴重品でしたが 
南京は 日本の半分程度の価格で販売していたそうです。
南京は国際都市であった訳です。

大虐殺があったり 
便器まで略奪されたと言う中国側の話ではなく
商品が 整然と並べられていたそうです。

南京はここで戦争があったなんて信じられないほど
綺麗な町だそうです
司令官の命令で名所旧跡や激戦の跡を写して来ました。
こんもりとした丘に
中国人と日本兵の木のお墓が建っていたそうです

45 :島根県推進委員会:05/03/06 03:37:10 ID:g0Ml0QKH
>>43
koueiが欲しているのは「事実」ではない、と
気づくべきですよ。


46 :日出づる処の名無し:05/03/06 03:38:26 ID:9gUWbHNA
親父が言いたいのは、この国で亡くなったのは
中国人だけでなく 
日本人も多くいた事だそうです
多くの戦友も
平和を見ないままあの南京の壁で息途絶えていたのです。

どちらの思想が正しいか どの宗教が偉いのか
虐殺が有った無かったと言い続けるより
平和を望むこれからの姿勢を 親父は心配しています。

恨んだり 嘘をついたり 
自分流に解釈しているのではなく
これからの正常な日中関係を 未来に向かって
友好的な信頼関係ができる平和な世界を
作っていくべきでは ないでしょうか

>>33 学者は実在するかと言うより
生き証人の実在者の話を聞いた方が良いと思うが・・


47 :日出づる処の名無し:05/03/06 04:42:42 ID:e05XkriD
>>40
静かにしてろ、出来の悪い九官鳥!
お前の馬鹿の一つ覚えレスは、誰にも相手にされないのだよ。


48 :日出づる処の名無し:05/03/06 07:26:35 ID:Mj3F2pxb
>>1
>虐殺の証拠に使われている写真が、証拠として通用するものかどうかを検証した

虐殺があったと言う証拠をつぶそうとしているんだから、
どちらかというと否定派になるのでは?

悪魔の証明理論にのっとれば、無かったことを証明するより、
あったと言う証拠をつぶす方が適当だと思うし。

49 :名無し:05/03/06 08:32:43 ID:cM3wP3N7
東中野先生を誹謗中傷しても無駄。写真の検証は写真だけとされているのは
学者らしい正確なコメント。別に否定本をがっちり書いている。
「南京虐殺の徹底検証」あたりから読んでみたらどうかな。
とにかく写真の検証で「南京虐殺」が大嘘であることは一層明らかになった。
「暗黒大陸、中国の真実」(芙蓉書房出版)を読むと、支那人のいうこと
をまじめに聞いていたらいくつ生命があっても足りないことが分かる。
上から下まで平気で嘘をつく民族であり相手に出来ない。支那人のいうことは
金目当てでありとりあえず眉唾というのが正しいようだ。

50 :日出づる処の名無し:05/03/06 09:16:03 ID:5PMBmmoV
またkouei兄さんのニセモノか……。
正直ウザイ。

51 :日出づる処の名無し:05/03/06 09:19:11 ID:0la7LeW8
「南京大虐殺」とか言ってるやつらが大嘘つき・・・だってことだけは、否定しようのない事実ってことでオッケー?

52 :日出づる処の名無し:05/03/06 09:50:26 ID:Q2LGeWXI
捏造写真があるから、南京大虐殺がなかったことにはならない。
そういう事件があっても必ずしも写真なんかとらないし。
ウヨクって、証拠は写真しか認めないの?現在においても、強姦事件犯しても
証拠写真のない人は無罪にならないし。状況証拠、被害者の証言
だけでも有罪になるからね。

53 :日出づる処の名無し:05/03/06 10:11:28 ID:XcIWSXH9
ていうか、東中野はもともと虐殺の完全否定派ではなかったんでしょ。
30万ほどではなかったろうと言ってるだけで。
もっとも虐殺ゼロみたいな馬鹿げたことを平気で言う連中に
かつがれてるので、虐殺ゼロ派最後の砦みたいになっちゃってはいるが。



54 :日出づる処の名無し:05/03/06 10:12:43 ID:uDfdt/87
>>52
「証拠写真」として提出されていたものが捏造だと判明したら
まず間違いなく無罪になるけどねw

55 :日出づる処の名無し:05/03/06 10:58:09 ID:ughx7WNX
>>1
>「虐殺の証拠写真は証拠として通用しない=しかし必ずしも虐殺が無かったということではない
=虐殺自体はあったかもしれない」

この論法はどう見てもおかしいぞ、肯定派が証拠として提出した写真には証拠能力がないと言っているだけだ。
ある事象の有無を争う場合には肯定派に証明責任があり、否定派は出された証拠を反証するのがルールだ。



56 :日出づる処の名無し:05/03/06 12:50:28 ID:nIVaMyYA
捏造捏造と騒いでいるけど、ついこの間、日本の高度技術で「捏造写真」だと判明し
国際的に日本政府が非難した写真がなんと捏造じゃなかったって分かったからなー。
どの程度捏造認定が正しいのか…個人的に曖昧になってしまったよ。

57 :めそ ◆.6Ed2kmAUE :05/03/06 12:55:54 ID:2ChCIvTL
>>56
何のことだ?

58 :日出づる処の名無し:05/03/06 13:31:05 ID:34M5ZG1X
侮日憎日支那工作員必死だな

59 :青識亜論 ◆dOVJx0gl0k :05/03/06 13:33:21 ID:FtjsspEv
>>56
……?
ああ、横田さんの写真か
でもあれは別に日本が公式に批判したわけではないだろう?
マスコミが一時的に騒いだだけで。
だから、日本のことを写真の件で非難した国は一つもないはずだ。
(北朝鮮も含めて)

60 :日出づる処の名無し:05/03/06 13:38:05 ID:gi9tRmQk
北斗神拳で記憶を奪われている人に、どうやって証明しろと言うのだ?
鬼みたいなこと言うヤツだな。
もっと反省しろ。

61 :日出づる処の名無し:05/03/06 13:40:17 ID:G8TbY/ET
>>55

たしかに。
裁判では、検察側が提出した証拠が捏造であれば、被告は無罪だな。

62 :南京よりも東京 今夜はこれを!:05/03/06 13:43:54 ID:21Qq8i4y
今晩9時! NHKを見れ! 東京大空襲 60年目の被災地図 
http://www.nhk.or.jp/special/schedule.html (ページの下半分)

4年前、新たに見つかった29冊の犠牲者名簿。そこには3万人の犠牲者の
住所・氏名・年齢と亡くなった場所が記録されていた。
東京都や墨田区の学芸員たちは、それを手がかりに3年かけて一枚の地図を
作った。人々はどこで被災し、どこにどのように逃げて亡くなったのか

ひとりひとりの行動がプロットされた地図は、凄まじい炎に追い立てられた
人々が、ようやくたどり着いた広場や学校で、そして安全だと思われていた
川の周辺で、集中して亡くなっていく様を、浮かび上がらせた。

63 :日出づる処の名無し:05/03/06 13:44:41 ID:Zplfz1Iz
>>59
そもそもあれは合成写真ではなく、言われていたのは修正写真という
ことではなかったかな。レーニンのそばにいた、トロツキーがいつの
間にかいなくなっているようなものだ。
一緒に都合の悪い物が写っているので写真上から消したのではないか?
という疑いだったと思う。
つまり写っている女性は実際に北鮮国内に実在し、それはとりもなおさ
ず北鮮が国を挙げて人攫いをしている(た)という事だ。まあ、恥知ら
ずな国ということだな。


64 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/06 13:49:00 ID:MwNMPPcm
彼は元々「あったとしても数万人、それも便衣兵狩りに巻き込まれた民間人が多い」っつー説の持ち主ではなかったか
つうか巷で「否定派」と呼ばれる人達も「30万人虐殺は無かった」ちうだけで数は数千〜数万人に広まっていたはずだが

65 :今日だけ今井君 ◆NSQBzYTb6I :05/03/06 13:54:21 ID:VN0EzHfQ
虐殺と戦闘による殺害の違いってなんなんだ?

66 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/06 14:25:32 ID:MwNMPPcm
>>65
向こうの定義がなんだかは知らんが(一人でも虐殺だしな、向こうの言い分じゃw)

虐殺っつのは戦闘に全く関係のない、かつ国際法の庇護下にある民間人を多数殺戮した場合ではなかろうか

67 :今日だけ今井君 ◆NSQBzYTb6I :05/03/06 14:34:06 ID:VN0EzHfQ
>>66
つまりそれにもっともよくあてはまるのは、今更ながら空襲だよね。
そういう議論をしないで、南京がどうたらこうたらいうのは本質から外れている気がするが。

68 :日出づる処の名無し:05/03/06 14:36:06 ID:9VO719ae
今日のたかじんの番組で写真以外の日記や外人記者の証言に対しても
プロパガンダが入ってるから信用できないって言ってたし人口の数の資料を出して来て
人口は減少どころか増えているって証明までしてくれた。
充分否定派だと思うけどな。

69 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/06 14:44:21 ID:MwNMPPcm
>>67
ただし空襲もある程度は認められているが。(ハーグ条約だったか)
防守都市(軍事施設が存在し軍による抵抗がある都市)に対しては軍事施設に限り爆撃も許されるのよ。
あと、その爆撃の際に出る民間への付随被害もある程度なら許容される。(当時は誘導爆弾なんて殆ど無かったし)
だから日本軍の重慶爆撃や米軍の呉・佐世保他の都市への爆撃は合法扱い。
ただし爆撃でも絨毯爆撃は限りなく黒に近いグレーで、東京大空襲はここに属する。
東京全体が軍事施設だって抗弁しちまえば合法になっちまうしな。(確かルメイ中将はマジでこう言ってたはずだ コヴァがソースだから問題ありだが)
んで、原爆は黒だろう。確かに長崎・広島は佐世保・呉が近いし工場もあったがあの大威力で丸ごと吹っ飛ばすのは明らかに民間の被害の方が大きい。
だから原爆は国際法違反だと言えるだろうな。絨毯爆撃はケースバイケースと言った所か?

70 :日出づる処の名無し:05/03/06 14:46:29 ID:DFVfr7Bn
>>68
あのデーブ・スペクターまで
ついに「なかった」と事実上認めていたね。

71 :日出づる処の名無し:05/03/06 14:52:11 ID:3rL/Nkmr
>>69
多分原爆ひとつで世界のあらゆる戦争犯罪を説明できるだろうな。
民間人の大量虐殺、民族(非白人)差別、人体実験、など。

72 :ケンペーくん:05/03/06 14:57:09 ID:6WAmq0pN
>>72 うーん。。。でも、なんだかんだでやっぱりレイプだけはあったとか、
なんか色々言いそうだ。ユダヤだし。

73 :日出づる処の名無し:05/03/06 15:00:32 ID:3rL/Nkmr
>>72
その点は三宅さんがクギ刺してたよ。
GHQ時代で米兵によるレイプ事件は3万件あったって。
アメリカ人はそれを「少ないだろう、偉いだろう」といってるってさ。

74 :今日だけ今井君 ◆NSQBzYTb6I :05/03/06 15:00:48 ID:VN0EzHfQ
>>69
空襲の中で一番許し難いのは、明らかに民間人を狙ったものだよね。
ウリの住んでいる県でも、大規模空襲もあったけど戦闘機による個人攻撃というのもあった。
あれはどうやって正当化するのか、聞いてみたいな。

>>72
|∀・)ジー…

75 :日出づる処の名無し:05/03/06 17:25:56 ID:t7/GGS3V
>>69
ルメイ将軍は戦後の回想記のなかで次の様に述べている。
「私は日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。
日本の都市の民家は全て軍需工場だった。ある家がボルトを作り、隣の家が
ナットを作り、向かいの家がワッシャを作っていた。木と紙でできた民家の一軒一軒が、
全て我々を攻撃する武器の工場になっていたのだ。これをやっつけて何が悪いのか…。」

しかし2004年アカデミー賞長編ドキュメンタリー映画賞「THE FOG OF WAR(戦争の霧)」
でマクナマラ元国防長官は、
「ルメイは『もし戦争に負けたら、俺たちは戦争犯罪人で死刑だな』と言っていた」という。

76 :日出づる処の名無し:05/03/06 18:27:17 ID:nIVaMyYA
>>74
竹槍で武装し、軍事訓練した便衣兵と区別ができんからだよ。
竹槍便衣兵でB29撃墜兵が地上でやられているだろ?
南京事件を便衣兵でいいわけできるなら、こんな言い方もできるなw

77 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/06 19:33:07 ID:MwNMPPcm
さて釣り臭い椰子が湧いてる訳だが
>>75
d
本気で言ってたのか・・・・

78 :日出づる処の名無し:05/03/06 19:56:14 ID:nIVaMyYA
>>77
別に釣りじゃないよ。アメリカは原爆投下や無差別爆撃正当化理論の一つとして
民衆の軍事訓練を挙げているのは事実。国際法違反で、まさに南京の状況と重なる。

79 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/06 20:11:04 ID:MwNMPPcm
>78
とりあえずsageれ、koueiがもう一回きたら堪らん

軍事教練が国際法違反・・・初めて聞く説だから('A`)<ソースキボンヌ
軍事教練ってアウトなのか?武道の授業のようなモノだと思ってたが違うのか?
・・・GHQの武道禁止令も理由が軍国主義だっけ、だとするとそれもアリなのか?

とりあえず南京を否定する根拠は便衣兵だけではない罠
・上海戦線の死体後送先が南京→上海での死体もある
・死体埋葬業者の水増し
・蒋介石の証言(南京虐殺の報告など聞いていない)

80 :日出づる処の名無し:05/03/06 20:13:41 ID:VRFhpQAs
>>78
上海の高校では全生徒に軍事教練をするそうだから、
戦争になったら上海を殲滅しても合法だね。

81 :日出づる処の名無し:05/03/06 20:19:41 ID:LIhGd5Ie
民衆の軍事訓練が国際法違反ならスイスは全土を焼き払ってもいいのだなw

82 :日出づる処の名無し:05/03/06 20:22:58 ID:nIVaMyYA
>>79
ハーグ条約の思想は、一般人と兵士を分けて、一般人に戦渦があまり及ばないようにしたもの。
日本がやった軍事教練は実際に竹槍で訓練を行い、B29の墜落兵もその竹槍で被害を受けている。
国際法上違法だ。軍事教練した一般民衆を識別票などで遠方から確認できるようにするなら問題は
ないが、日本はそうしたのか?

83 :日出づる処の名無し:05/03/06 20:26:29 ID:LIhGd5Ie
B29で高度1万メートルから爆撃するとき分かるような識別票が必要なんだそうだw

84 :日出づる処の名無し:05/03/06 20:33:39 ID:nIVaMyYA
>>83
んなこと言ってないよ。わざと誤読するなw

85 :日出づる処の名無し:05/03/06 20:35:00 ID:LIhGd5Ie
>アメリカは原爆投下や無差別爆撃正当化理論の一つとして
>民衆の軍事訓練を挙げている

言ってるじゃないか。誤魔化すなよw

86 :日出づる処の名無し:05/03/06 20:38:04 ID:LIhGd5Ie
まあ米軍の無差別爆撃が現実に何ら処罰や賠償、謝罪の対象になってないのだから
日本も何ら恥じ入る必要は無いと言うことだな。
良かった良かった。

87 :日出づる処の名無し:05/03/06 20:50:54 ID:nIVaMyYA
>>85
認識票あるいは軍服が必要なのは、部隊を作って戦闘行動を取る方なんだよw
わざと誤読しているのか、単なるアフォなのかw

88 :日出づる処の名無し:05/03/06 20:53:30 ID:nIVaMyYA
>>86
ま原爆や無差別爆撃で「アメリカ許すまじ!」とは言っているが、アメリカまで行って裁判
はやってないな。でも…やっても勝てるかもよw


89 :日出づる処の名無し:05/03/06 20:55:14 ID:LIhGd5Ie
だから戦略爆撃に備えると1万メートルからも分かる認識票が必要なんだろ。
そう言う結論にならざるを得ないだろ。お馬鹿さんw

90 :日出づる処の名無し:05/03/06 21:01:47 ID:nIVaMyYA
>>89
兵器工場などを高々度から爆撃してて(それでも民間人にまあ被害者が出たが)
撃墜されたB29搭乗員らが、違法な竹槍便衣兵らにやられ、これではいかんって
無差別爆撃にでた…。理論だけは南京と似ているなw

91 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/06 21:07:58 ID:MwNMPPcm
カーチス・ルメイが低高度焼夷弾爆撃に打って出たのは高高度爆撃の戦果の低さが原因な訳だが

92 :日出づる処の名無し:05/03/06 21:31:28 ID:M50GQADM
B29はけっこう撃墜されているが搭乗員を竹槍で殺害したなどという証言は見たことがない。
憲兵が急行して捕虜確保を含め整然と処理していたという証言ならある。

93 :日出づる処の名無し:05/03/06 21:36:53 ID:nIVaMyYA
>>29
民間人が殺した話は結構あるじゃないか。軍事訓練を受けた民間人がね。
竹槍があったかなかったかってのは俺は象徴として使っているだけ。

94 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/06 21:38:54 ID:MwNMPPcm
ソースキボンヌ

95 :日出づる処の名無し:05/03/06 21:40:55 ID:nIVaMyYA
>>91
そんなの分かっているよ。俺が言っているのは、「便衣兵がいたから南京大虐殺はなかったと
言って良い」とするなら、同様なことが東京空襲その他にも言えるだろということ。

今ちょうどNHKでやっているね。悲惨だ。

96 :日出づる処の名無し:05/03/06 21:41:42 ID:nIVaMyYA
>>94
ネットでは検索できなかった…。つーか。この手の話は各種の本に一杯描かれている
だろ。読んだことないのか?

97 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/06 21:43:15 ID:MwNMPPcm
>>96
俺の手元にはない
後で探してみるから書名頼む

98 :日出づる処の名無し:05/03/06 21:51:08 ID:XcIWSXH9
本当に捏造だと言うなら、ちゃんと証拠をそろえて、国が名誉のために
冤罪を世界に訴えればよい。

国がそれをやらないのは、捏造だと訴えられるほど信頼に足る証拠が
そろっていないからだよねw
ウヨの偏向した目には十分な証拠に見えるんだろうがw

99 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/06 21:52:36 ID:MwNMPPcm
>>98
じゃ喪前のソース持って来い。おまいもそう断言するなら証拠あるんだよな。見せてくれよ。

100 :日出づる処の名無し:05/03/06 21:54:51 ID:pavysVvj
100

101 :日出づる処の名無し:05/03/06 22:00:19 ID:pA0Hwv54
何で、無いという真実を伝えないのかというと
南京事件がないということを真実として国際社会が認定するとどうなると思う?
かなりの確率で、中国共産党政権は崩壊するわな。
となると、世界の軍事バランスが急速に変化することになり危険
でも、必ず世界に広がると思う
拉致事件みたいにね


102 :日出づる処の名無し:05/03/06 22:05:00 ID:ZbzacEI7
しかし…NHKの番組みて改めて感じるのは、
証言の臨場感とか再現された絵の迫力がやっぱり違うな〜ってこと。
校舎から流れ落ちろ火炎の滝とか、一瞬にして燃え上がる橋なんて
いっぱしの小説家でも何もみずに想像できるようなものじゃない。
(もちろん創作でないからこそなんだけど。)

一方、日本がしでかしたって言う残虐行為とやらの稚拙なことったらないね。
全部昔の中国の歴史書あたりからの引用ばかり。

103 :青識亜論 ◆dOVJx0gl0k :05/03/06 22:06:59 ID:FtjsspEv
>>101
>南京事件がないということを真実として国際社会が認定するとどうなると思う?
>かなりの確率で、中国共産党政権は崩壊するわな。

いくらなんでもそれはないと思う。

104 :日出づる処の名無し:05/03/06 22:08:56 ID:ZbzacEI7
>国がそれをやらないのは

やる意味がない(これまでなかった)、それだけのことだろう。
どっかの国ように「謝罪と賠償を」なんていっても
和平が成立した今となっては無意味なことだし。
それを今わざわざ言い出さなければいけなっくなったのは、
ほかでもなく、いつまでもやかましく言い立てるバカどものせい。

105 :日出づる処の名無し:05/03/06 22:16:27 ID:TxQs+W3q
このひとは簡単に否定肯定的な発言しないね。
中立的な学者さんとしてイイ態度だと思う。l

106 :日出づる処の名無し:05/03/06 23:21:36 ID:Q2LGeWXI
たとえ百人でも一般人が虐殺されたら、それは大問題だけどね。
拉致数人でもこれだけ国際問題になっているんだから。

107 :日出づる処の名無し:05/03/06 23:25:13 ID:d2LXnEr7
↑通州事件のこと?

108 :日出づる処の名無し:05/03/07 00:44:41 ID:P+OV4fC0
>>107
被害にあったことしか頭にないのか。
かの国の人みたいだな。

109 :日出づる処の名無し:05/03/07 05:54:29 ID:lwgO50Aw
>>23
> この本見てみたけどな、シミみたいな、かすれた部分を拡大して比較して
>「同じ人物が写ってる」とか言ってるんだぜ?
> はっきり言って、この本のほうが怪しいと思うけどな。

もしかしてP.151の写真(同一人物らしき者が一方は捕らえられた中国人、
一方は日本兵として写ってる(笑))のことか?
100%同一人物と証明するのは不可能だろうが、これが「シミ」に
見えるならお前の方が怪しい。



110 :日出づる処の名無し:05/03/07 09:10:07 ID:s2ayxFl8
通州事件って、不法滞在していた日本軍を追い出そうとした中国
との小競り合いだよね?普通に考えれば、いてはいけない所にいた日本軍が悪いのだが。

111 :日出づる処の名無し:05/03/07 09:11:54 ID:DFA0eVmu
>>110
全然違う
居留区は外人の合法滞在が認められていた場所
日本国内で不意に中華街を軍で殲滅し、民間人を虐殺レイプしてかまわない、と言っているようなもの

112 :日出づる処の名無し:05/03/07 09:12:26 ID:OS8f/Urr
>日本軍を追い出そうとした中国との小競り合いだよね?

違います。

113 :日出づる処の名無し:05/03/07 09:22:33 ID:bpnrqvAK
屁理屈捏ねても、ちゃんと冷静に本を見れば
如何に捏造にエネルギーを費やしたか、一目瞭然

今更、開き直った論議、醜いだけだよ
無いものは造れ そう言うことでしょう
共産党のプロパガンダってのは、逃れようの無い事実

114 :日出づる処の名無し:05/03/07 09:41:01 ID:AzHlNtyG
東中野は慎重になっていますね。いい傾向です。
証拠ではないものが決定的証拠であるかのように流布していた。
まずはこれを取り除いていかねばならない。そういうことです。

これらの写真の検証結果のみにより即虐殺はなかったとするのは学問ではない。

このような作業を繰り返していけば真相はおのずから明らかになる。


115 :日出づる処の名無し:05/03/07 10:12:23 ID:DFA0eVmu
「悪魔の証明」の観点からすれば
虐殺は無かったといって現状では差し支えないんだけどね
何しろ主張の大元の証拠が捏造ばかりだと判明しちゃったんだから

116 :日出づる処の名無し:05/03/07 10:16:08 ID:KRiubYqN
慎重じゃなさ過ぎて中国人に訴えられて
負けてるヤツがいるからな。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1108468051/

117 :日出づる処の名無し:05/03/07 10:33:10 ID:idXVeV4w
「南京大虐殺はあった、これが証拠だ」 → 「それは捏造ですね」 
→ 「いや、別の証拠もある」 → 「再検証」

これならわかるんだが、

「南京大虐殺はあった、これが証拠だ」 → 「それは捏造ですね」 
→ 「証拠が捏造だったからといってなかったとは言えない」

こうなるのが面白いところ。

118 :日出づる処の名無し:05/03/07 11:17:40 ID:OVIZnS02
南京は周囲を城壁で囲まれた都市だった
日本軍侵攻前の人口20万人→日本軍陥落10日後の人口20万人
勿論戦闘で最大千人規模の兵士の死傷者はあったろうが、それが万単位でないのは明確

陥落後に外国人記者が南京の城内に入っている、戦闘によって亡くなった支那兵の遺体はあったが
虐殺死体の山どころか、虐殺と言われるような痕跡、伝聞など皆無であった
外国人記者が日本兵が支那兵(便意兵)を銃殺するのを目撃したと言う話はあるが、民間人をレイプ
したり虐殺したという目撃は皆無であった

日本兵の軍服は容易に下腹部をはだけレイプできるようなものではなく、規律も厳格であったので
至る所で婦女子をレイプしまくったなどという話はほとんど想定できない
便意兵が隠れて銃口を向けているような敵前で、戦闘に支障があるような姿で蛮行を働くことは
そもそも状況として有り得ない

城壁で囲まれているから虐殺死体20万人を外国人記者の目に触れずに10日間で城外に運び出して
見つからずに処分し、入れ替わりにどこからか20万人の支那人を城内に住まわせることは不可能

そして日本軍陥落数ヶ月後には人口25万人に増えている
南京市民20万人全てが大量虐殺されたおぞましい場所に、獣のごとき日本兵のひしめく恐怖の世界に
25万人もの支那人市民が果たしてのこのことやってきて普通に暮らすことがあるのか
ようするに陥落した南京が平和な場所で日本兵が危険な存在ではなかったので、仕事や食料を求めて
支那人が流入した結果、人口が5万人増えたというのが普通の見解だろう

119 :日出づる処の名無し:05/03/07 11:18:49 ID:X7bZcaZz

「答えが先にあって検証しているわけじゃない」ってことだろ。
一応学者として最大限客観的であるという部分で誠実な態度を取りたいということで
、検証結果がイデオロギーによるものだという取られ方をしかねない事を云えば元も子もない。


120 :日出づる処の名無し:05/03/07 11:22:35 ID:ps/0J74s
犯罪とかほとんど犯さない日本人

日本人の14倍の率で刑務所にいる中国人

121 :日出づる処の名無し:05/03/07 12:52:03 ID:jXKhLIK2
バグダッド陥落では略奪も破壊もレイプもみんな現地人の仕業、ええじゃないか状態。
(米兵も空港免税店で貴金属略奪の話などごく一部あったが)
南京の欧米人は略奪や破壊の「痕」を見てそれらを日本軍の仕業にしてる。

122 :日出づる処の名無し:05/03/07 18:09:22 ID:cHeSLMAZ
南京大虐殺
ナンキンだいぎゃくさつ

日中戦争で南京占領に際し日本軍によって中国軍民に加えられた
大規模な残虐行為。1937年(昭和12)8月,日中戦争は華北から華中
に拡大,日本軍は上海で中国軍の激しい抗戦に直面し,大きな損害
を被った。11月上旬ようやく中国軍を退却させると,中支那方面
軍(軍司令官松井石根大将)は,指揮下の上海派遣軍(軍司令官朝香
宮鳩彦王中将)と第10軍(軍司令官柳川平助中将)を,与えられてい
た任務を逸脱して国民政府の首都南京に向かって急進撃させた。上
海戦で疲労し,凱旋の期待を裏切られた日本軍兵士は自暴自棄とな
り,補給がともなわず現地徴発に頼ったこと,中国侮蔑感情や戦友
の仇を討つという郷党意識にとらわれていたことなども加わって,
南京への進撃途上ですでに略奪・強姦・虐殺・放火などの非行が常態化
する状況となった。12月13日,南京占領に際しては,17日の入城式
に備え,徹底的な掃討を行い,投降兵・捕虜を長江沿岸などで大量に
処刑し,多数の一般市民をその巻添えにし,略奪・強姦・放火を重ね
た。さらに12月22日,佐々木到一少将が城内粛清委員長に就任,中
国兵の狩出しと処刑を続け,38年2月初めに及んだ。犠牲者数につい
て中国側の公式見解は30万人とするが,戦闘行為による戦死者を除
き,上海から南京への進撃途上から38年2月初めまでの期間をとれ
ば,10数万人から20万人前後に達するとみられる。この事件は〈《
シカゴ・デイリー・ニューズ》〉(1937年12月15日付),〈《ニューヨ
ーク・タイムズ》〉(1937年12月18日付)などによって報道され,国
際的非難を浴びたが,日本では厳重な報道管制を受け,日本国民は
敗戦後の東京裁判によってようやくその事実を知らされた。同裁判
の結果,松井大将が大虐殺の責任者として死刑に処され,南京での
裁判で第6師団長であった谷寿夫中将らが処刑された。  

(平凡社『世界大百科事典』「南京大虐殺」)


123 :日出づる処の名無し:05/03/07 18:34:01 ID:rO/LPA7d
南京陥落前の人口20万という国際機関認定の数字があって
陥落後10日後にも20万、
その後、25万(後の南京市政が正式採用した総人口数)という数字が出てくる。
これは否定しようがない、かなり土台な部分の事実なわけでしょ。
いくら掘り下げても覆らない、前提としてもいいくらい確実な数字。

この人口推移の上に、30万人虐殺という事件を乗っけるのは不可能だ、と思うのは
フツーの感覚ではないのか?

124 :日出づる処の名無し:05/03/07 19:04:29 ID:+CtNAV2e
ついこの前のインド洋大津波で、現代の重機使いまくっても死体の始末が
なかなかできなくて疫病発生の危機だったわけですが、日本軍はそんなに
機動力があったんですかね。

125 :日出づる処の名無し:05/03/08 04:46:07 ID:Hu1gwvqO
>>123
30万虐殺じゃないんだろう。
百科事典にも「10数万人から20万人前後に達するとみられる」
って出てるじゃん

126 :日出づる処の名無し:05/03/08 04:49:35 ID:IAgFg5BD
科学的検証としては東中野氏の論法でいいんじゃない?
肯定派と決め付ける連中の意図がわからん

127 :日出づる処の名無し:05/03/08 04:50:33 ID:2+aLuVvv
>>122
平凡社と広辞苑以外はないのか?

128 :日出づる処の名無し:05/03/08 05:09:05 ID:s9ehm1df
辞典に執筆してるのは笠原十九司や吉田裕や藤原彰やその他
岩波でサヨク本出してるような連中だから。

129 :日出づる処の名無し:05/03/08 05:17:36 ID:Ck26UPdt
>>125
中国では一時期100万人とか200万人まで増えたんだが、最近は30万人が定説になっているよ
虐殺前の人口20万人
虐殺10日後の人口20万人
城壁で囲われているのに誰も20万人の死体を運び出したのを見ていない
虐殺後城壁内に入った外国人記者も誰も虐殺された死体を見ていない
3ヶ月後の人口が25万人

なのに虐殺された人口は30万人
戦況が止んだ陥落後に支那人が集まってきて増えた人口よりも多くの人口が虐殺されている

130 :日出づる処の名無し:05/03/08 09:02:13 ID:5YPTCbds
>>127
ナンキン‐だいぎゃくさつ【南京大虐殺】

日中戦争初期の昭和一二年(一九三七)、南京を占領した日本軍による、
中国軍捕虜や一般市民に対する大規模な略奪・暴行・虐殺事件。

--------------
[ 大辞泉 提供:JapanKnowledge


131 :日出づる処の名無し:05/03/08 09:05:49 ID:5YPTCbds
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html
否定派のウソ 5
 「当時の南京の人口は20万人しかなかった。だから30万人も殺
せるはずがない」

「事実」 否定派が20万人というのは南京安全区委員会が1937
年12月17日付け文書で「もし市内の日本兵のあいだで直ちに秩序
が回復されないならば、20万の中国市民の多数に餓死者がでること
はさけられないでしょう」と書いてあることによる。しかし、これは
南京陥落後の安全区内に非難収容された人にかぎった数であり、南京
大虐殺以前の南京市の人口ではない。 南京市は「城区」(市部)と
「近郊区」(県部)にわかれる。城区に限っても1937年11月
23日(日本軍制圧直前)に南京市政府が作った文書には人口約50
万人となっている。さらにこの後、避難民の流入もあり、日本軍に包
囲された中国軍の兵士も15万人いた。 戦前、城区の人口は約100
万人、近郊区の人口は約130万人という数字がでている。 そもそ
も30万人殺したか1万人殺したか数が問題なのではない。日本軍の
残虐行為があったかなかったかの問題なのである。南京大虐殺の犠牲
になった市民・農民・兵士は一人ひとりの個人であり、名前をもった
一度だけの人生を生きていた人たちである。個人の犠牲を考えれば、
一万人、四万人、二十万人、三十万人という数の問題はあまり意味を
もたない。


132 :日出づる処の名無し:05/03/08 09:10:57 ID:K3TgQxXd
>>131
嘘のコピペ貼るなよ
人口は外国人が統計調査した結果で20万人となって居るんであっていかにもでっち上げたような捏造を貼るな
人口調査の根拠は推定とか日本軍の自己調査じゃなくて外国の第三者によるものだよ

133 :日出づる処の名無し:05/03/08 09:14:22 ID:zQ18ikC8
どうして日本軍兵士って、あれだけの残忍な行為を繰り返したんだろうか?
当時の日本軍兵士って、総宅間守状態だったのか?

134 :日出づる処の名無し:05/03/08 09:28:01 ID:rHlg4kUc
>>133
戦争に負けたから悪者扱いされて残忍な行為を繰り返した事にされたんだよ。

135 :日出づる処の名無し:05/03/08 10:15:58 ID:zQ18ikC8
いやいや、実際にやっていたからね。ウヨクにとってはは日本軍は
きれいな軍隊にしたいんだろうけど。

136 :日出づる処の名無し:05/03/08 10:18:46 ID:PtHly6om
まあ読め。
中国人留学生による福岡一家4人惨殺事件の実像 :04/08/26 10:05
あまりにも残酷なので、報道では伏せられている。

一人が最初に風呂場の奥さんをレイプ。
他の二人が室内を物色中に長男を見つけて、即頚椎を折って殺害。
そして夫が帰ってくるまで暇つぶしに奥さんを「拷問」。その時、カード等の暗礁番号を聞く。

「拷問」は、凌遅刑と呼ばれ、「順番に肉を刃物で切り取っていく」というもの。死亡した時に最後に肉を切り取った人間には罰ゲームがある。
その罰ゲームとは、「幼い女の子を殺す役」。
そこで、最終的に奥さんに致命傷を与えた男が、○○ちゃんを殺すことになった。

帰ってきた夫の前で○○ちゃんを盾に金を出せと脅した。
なかなか金のありかを言わないので、夫の目の前で○○ちゃんを絞殺。
「俺は死んでもいいから、○○だけは助けてくれ」という必死の嘆願は無視した。
結局、金のありかを言わなかったので夫もそのまま絞め殺した。

妻と長男を殺された事実を中国人留学生から伝えられ、目に前で最愛の娘が首を絞められて殺される絶望感はどんなものであっただろうか?
あまりにも無念だ。

これが特定の中国人留学生だけの話だと思ったら大間違い。
実は中国人の大部分が、日本人には何をしても構わないと教えられているのだ。彼らのモラルからすれば日本人を殺して褒められることはあっても貶されることは無い。


137 :日出づる処の名無し:05/03/08 10:21:11 ID:XLXt9Iqv
>>135
お前ホントに毎日飽きないなw
バイト料もらってんのか?

138 :青識亜論 ◆dOVJx0gl0k :05/03/08 10:42:08 ID:w0W952JF
>>135
きれいな軍隊なんてないよ。
イラク駐留の米軍を見ればわかるだろう?
どんな国の軍隊だって、一定の残虐性は秘めているものだ。
ただそれを日本軍独自の性格とするところに、誤謬がうまれる。

139 :日出づる処の名無し:05/03/08 10:45:35 ID:cnNOadkl
サヨクにとっちゃあ中国軍とかは綺麗な軍隊でないといけないんだろう(笑

140 :日出づる処の名無し:05/03/08 10:46:13 ID:KHEP4qk6
これだけ、嘘八百並べられりゃ、地獄の閻魔様に無間地獄に堕とされますな
全体写真も一枚もない。立証できる証拠もない。
オマケに偽造写真が総てバレて、尚かつ開き直るとは、
どういう神経しとるんかの?戦争終わった後に、
自分達の政治基盤安定させる為に、ヨソの国を愚弄しおって
蛆虫は蛆虫、銀杏返しにして、晒してやれば満足か?蛆虫

141 :青識亜論 ◆dOVJx0gl0k :05/03/08 10:53:33 ID:w0W952JF
>>139
「たとえ『死の灰』の危険があっても、(ソ連が)核実験の再開という
手段に訴えるのはやむをえないことです。
『小の虫を殺して大の虫を生かす』というのはこのことです」
by野坂参三(1961年、アカハタ)

……こんなことを言う連中だからな、彼らは。

142 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:00:20 ID:9l4BfGYm
中共の主張はナチスのユダヤ人虐殺と同じように
組織的に大虐殺が行われたということだろ。
だからそれは違うよと言ってるのであって、きれいな軍隊とか言ってないよ。
何言ってんの?
国際的に信用されなければならないので他国の軍隊に比べて規律が厳しかったことは
事実だが、無謬だなんて誰も言ってないよ。

143 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:14:15 ID:K3TgQxXd
日本軍と中国軍の性質の違いは実際に両方の支配を経験した台湾の金美齢さんが証言しています
以下は、たかじんの番組で南京事件を扱ったときの記録の抜粋です

ttp://dklog.jp/u/yuuko999/
金「たとえばごく直近の報道でも、朝日があんないい加減な歪曲報道をする(この1月に朝日が書いたNHK
  番組圧力改変報道のこと)。だから、6〜70年前のことを知るのは大変。
  東中野先生は客観的に一枚一枚調べた。
  本人が良心的におっしゃるのは、写真の検証と、あったなかったとは違うという、良心的な学者の姿勢です。
  断片的にいろんな人が言ってて、報道も真実とは限らない。

  となると、総合的に考えければ。中国人の生命に対する考え方と日本の生命に対する考え方は違うんです。
  日本人には虐殺するという習慣も伝説もメンタリティもない。台湾は50年間、日本に統治されました。
  日清戦争が終わって、清朝から台湾が割譲されたあと、日本軍が入った時、戦闘行為の中で、1万人ぐらい
  亡くなっています。
  が、その後、政治犯として死刑になった人はひとりもいないんです。無政府主義者であった父親が受けた
  7年の判決が最長だったと、これはつい2〜3日前、本人から、黄文雄(こうぶんゆう)さんから直接聞きました。

  日本の統治が終わった後、中国の蒋介石が入ってきた、2年後、1947年2月28日に台湾人が政府に抵抗した。
  その後、中国大陸から軍隊が入ってきた。2〜3万人殺しました。たった2年足らずで。
  しかも犯行行為に関わった人たちだけじゃなくて、今後おそらく台湾のリーダーになりうるインテリ全員を殺しました。
  中国人はそういうことやる。核戦争になっても人口10何億いるから、1億ぐらい死んでもどうってことないよと言う民族」

宮崎「本当にそう言ってる」

金「そういう人たちですから、日本が来たら何十万も殺すのは当たり前だと考えてるんです」

宮崎「実際に中国は文革でたくさん殺してる」

金「1万人死のうが、30万人死のうが、1億人死のうがいいと思ってる。命の価値が違うというのを、基本において
  考えなければいけないというのが、私の考えです」

144 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:25:48 ID:nS/3yL6o
なんかくだらないんで過去ログ読んでませんが、

要するに、「南京事件『証拠写真』を検証する」という本は

「虐殺の有無を検証しようとしたのではなく、虐殺の証拠に使われている写真が、
 証拠として通用するものかどうか(に焦点を絞って)を検証したものである」

って事でしょうに。

虐殺の有無を検証した本は既に書いてますから。


145 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:27:50 ID:KHEP4qk6
戦争だから、人を殺していい とは思わないし、
殺されても、仕方ない とも、思わない
しかし、無かったことを、でっち上げて、
自らの政治基盤安定のプロパガンダに利用して、
いつまでも、他国に対して、嘘を突き通す奴らに、内政干渉されたくない
と言っているのだよ。その手法では、憎しみが憎しみを生むだけで
なんら、解決する訳もない。
真の日中国交正常化目指したければ、捏造でしたと、素直に認めろ

話 は そ れ か ら だ

146 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:41:48 ID:KHEP4qk6
>>144 物的証拠が一切無いのに、有無を検証した本 なんだそりゃ?
では、聞くが今まで、これこそ、南京事件(敢えて)の証拠写真んだと嘯いていた
彼らの写真は捏造なのか?あるいはそれに反論する証拠でも、有るのか?

俺が事件の関係者です、どうぞ何でも聞いて下さいと、自分の都合の良い様に
検証チームに話をすれば、それは事実で、検証に耐えうる物になるんだろうな あぁ?
事実捏造写真が、プロパガンダに使われてきて、それを見た人間が事実と受け止め、
日本に本来無い感情を植え付けられた志那人に、或いは
お国の為に清く散っていった先人達の遺族にまで
こんな捏造で辛い目に遭わせた中国人は、どういう謝罪と賠償してくれるのかな

147 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:48:01 ID:/Dnnq5xG
南京大虐殺で殺された人数は300万人です。
北斗神拳によって記憶を消されているから、証拠が出てこないだけです。
もっと歴史を勉強してください。

148 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:50:55 ID:mFvRhsXc
>>1
「いつから」じゃなくて本のエピローグでも同様の事書いてるじゃん。
南京大虐殺の証拠写真として通用するものは一枚もなかった。でも私たち
はそこまでしか言えない。」と

つまり証拠が「ウソ」ということは今の時点で「あった」という事は
いえないということ。

例えば誰かが犯人とされて、その時に犯人を証明した証拠が全部
嘘っぱちだとわかったとき、完全な無罪であって、その時点で責めめ
れるべきはウソの証拠を提出したもの。つまり中国は犯罪者。

149 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:53:01 ID:zDv0FP+J
>>65
>虐殺と戦闘による殺害の違いってなんなんだ?

拘束後や投降時の殺害。
これをもって否定派の研究者も、虐殺(不法殺害)ありと言っている。
戦闘詳報や陣中日誌等の公文書と、個人の日誌、証言等の比較検証などが根拠。
中共の言う大虐殺とは違うが、一般民も私服敗残兵の処刑に巻き込まれた。

150 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:55:07 ID:mFvRhsXc
>>1
「ない」ということの証明はもともと不可能なんだよ。だからこその教授の言
つまり「ある」といった人に立証責任があり、それがウソで合った場合、
責められ、また謝罪すべきは中国ということ。教授は法学者だからそのへん
はフェアに抑えてる

151 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:56:53 ID:KHEP4qk6
>>147 ふざけるなよ そう言う莫迦な言葉が
一人歩きするんだよ アフォ
北斗何とか 言ってるようじゃ、一生ニート決定だな
藻舞、歴史習って無かったんだろ?不登校で?
哀れだな

152 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:57:21 ID:OsbiUYnN
イラクは「ないことを証明せよ」という国連決議が出されて憤死したなw

153 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:58:03 ID:mFvRhsXc
>>65
「戦時国際法に則っているかいないか」ということ。
その基準がなければ戦争をした当事国はすべて有罪になる。中国も
アメリカもね

154 :日出づる処の名無し:05/03/08 12:00:27 ID:mFvRhsXc
>>152
そうじゃなくて米が「ある」という事を立証できなかったということ。
それがその件についての米の失態。

155 :日出づる処の名無し:05/03/08 12:01:03 ID:KHEP4qk6
>>149
スレタイは南京についての話なんだがな
>中共の言う大虐殺とは違うが、一般民も私服敗残兵の処刑に巻き込まれた。
  =南京とは別の話 でOKだな 

156 :日出づる処の名無し:05/03/08 12:02:00 ID:zDv0FP+J
何度やっても

・中共の言う30万大虐殺は無し
・不法殺害事件「とされる」行為はあり

という結論にしかならない話題だが

157 :日出づる処の名無し:05/03/08 12:03:21 ID:KHEP4qk6
そのようだな >>156

158 :日出づる処の名無し:05/03/08 12:05:39 ID:mFvRhsXc
>不法殺害事件「とされる」行為はあり
それを特にとりあげて日本を非難できる立場に中国があるかというと「ない」
戦時としてはその程度のレベル。それをいうと非難合戦になる

159 :日出づる処の名無し:05/03/08 12:37:10 ID:KHEP4qk6
で、天安門やチベットに行っている行動は、人民共には
きっちり伝えているのかな。
自国が行った行動さえ、マトモに伝えられてはいないのに
捏造写真しかない、嘘を大々的に伝えている国の言うことは事実と言う訳だ?
で、これはなにかな?
>>ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050307id22.htm
>>ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110207920/l50
>全人代に抗議?中国天安門広場で拘束・連行騒ぎ

戦車に轢かれている実際の写真も有るが、ご案内しようか?

160 :日出づる処の名無し:05/03/08 12:49:33 ID:mFvRhsXc
>>159
「大惨劇」というビデオに天安門事件の記録映像が収録されているよ
ひきつぶされて頭つぶれている。

161 :日出づる処の名無し:05/03/08 12:52:13 ID:mFvRhsXc
戦車じゃなくて軍用ジープだったと思う。6月3日

162 :青識亜論 ◆dOVJx0gl0k :05/03/08 12:57:35 ID:w0W952JF
>>159
きれいな虐殺だから伝えなくていいんだよ、きっと。

163 :日出づる処の名無し:05/03/08 13:32:22 ID:w12/WtS3
>>143
>> 中国人はそういうことやる。核戦争になっても人口10何億いるから、1億ぐらい死んでもどうってことないよと言う民族」

そういった考えで、優秀な人間を殺しちゃうんだ。
中国には「烏合の衆」って言葉はないんですかね。



164 :日出づる処の名無し:05/03/08 13:48:47 ID:g7ZLn7ME
>>149
ロシアのバルチック艦隊と日本の連合艦隊が海戦をしたとき日本側が勝利した
この時撃沈したロシア艦隊の水兵を可能な限り捜索し救出し日本に運び手厚くもてなした後無事本国へ送還した

南洋海戦で日本の軍艦がアメリカの戦艦に撃沈され数万人の水兵がサメの泳ぐ海に投げ出された
この時アメリカ軍の爆撃機が数週間に渡って1日に何度も飛来し、波間に漂う日本兵に向かって絨毯爆撃を続け
海が1週間血で赤く染まったと言われている
僅かに帰還した日本兵の話では死んだ日本兵の流した血の温もりで体温を温存してかろうじて生き延びたという

日本軍が南京に侵攻するときは数日前から攻撃する日時をビラに書いて敵陣に伝え、民間人は戦闘に巻き
込まれないように安全区に避難すること、兵士も武器を捨てて戦闘を放棄するようにと告知した後に侵攻した
当然南京大虐殺などと言われる犯罪など行っていないし、陥落後3日前後に南京市(城壁に囲まれた都市)に
入ったアメリカ人記者も死体どころか日本兵が民間人を殺した何て言うことは目撃もしていないし伝聞もない

アメリカは非戦闘員つまり民間人の住む都市部で効率的に大量殺戮するために本国に模擬都市まで造って
爆撃訓練をシミュレーションした上で日本の主要都市を焼き尽くし、さらに原爆を2つも落とした
日本進駐後レイプされた日本人女性は7万人を越えると言われる
通称事件の例を挙げるまでもなく、敗戦後中国から日本に帰国する婦女子を襲った悲劇はこのレベルではない

165 :日出づる処の名無し:05/03/08 14:01:06 ID:1tUtaJ9k
>>122

その百科事典、従軍慰安婦問題で有名な吉見教授が関わってるやつです。



166 :日出づる処の名無し:05/03/08 14:50:30 ID:zQ18ikC8
他国民を虐殺しまくった日本軍、自国民を虐殺しまくった中共ですな。

167 :日出づる処の名無し:05/03/08 14:59:23 ID:w5ynmSdC
なんでもかんでも両方の言い分の中間を取るのが利口な判断だと思ってる奴は低能。

168 :日出づる処の名無し:05/03/08 15:03:30 ID:zDv0FP+J
●否定派理論●

「大虐殺否定理論」 秦教授
日本側の資料(戦闘詳報等)に基づき、30万虐殺を否定。
4万程度。

「不可抗力理論」 板倉氏、畝本氏、偕行社(旧日本陸軍出身者団体)
部隊の収容力や便衣兵の存在など、不可抗力を考慮し数を割り引き。
数千〜二万。

「不法殺害0理論」 東中野教授
ハーグ規定の解釈。
敵の司令官が逃走したとかで、敵兵の権利を全て否定。
便衣兵が居るので一般市民の処刑もOK。

「免責理論」
こちらも向こうも犯罪行為を行ってるので、片側のみが罪に問われる事はない。

-----------※ここまでは、矛盾しない※-----------

「行為否定理論」一部2ちゃんねら等
事件自体が存在しない。
戦闘詳報・陣中日誌等の公文書や、学者、偕行社の調査すらも一方的に否定。

169 :日出づる処の名無し:05/03/08 15:07:16 ID:g7ZLn7ME
>>166
頭が悪いのは生まれつきでしょうがないんだろうけど犯罪犯すなよ

170 :日出づる処の名無し:05/03/08 15:14:34 ID:zDv0FP+J
>>167
30万と1万の中間で15万、
なんて言ってる奴がここにいるか?

171 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:03:12 ID:emOI1/de
>>168 で?
カキコしているチミの意見を聞こうぢやないか

話 は そ れ か ら だ

172 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:12:34 ID:w5ynmSdC
>>170
中国の言い分を「証拠なく」一部採用して
自分が真実に一番近いと勘違いしてる人間はたくさんいるだろ。
数字の話だけでしか「中間」の意味が解らない程、阿呆ではないよな?

173 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:17:45 ID:zDv0FP+J
>>172
三十万を幻想と言いつつ、十数万を主張する笠原氏などの事か?
それとも秦氏まで含むのか?

174 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:27:33 ID:emOI1/de
>>173 すっきり答えてみろ
藻前が出した3つの選択肢だろう 今更人に聞くな

175 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:30:01 ID:zDv0FP+J
>>174
はぁ?
俺が何を答えるんだよ。
とりあえず整理してやったぞ(>>168

176 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:34:42 ID:emOI1/de
zDv0FP+J 4つ意見が有って、1つは矛盾すると、書いてあるんだよな?
書いたzDv0FP+Jの意見を>>171で聞いているのだが?

177 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:36:34 ID:emOI1/de
1つの事象に対して4つの見解だな 失礼zDv0FP+J

178 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:38:16 ID:mFvRhsXc
とりあえず証拠が否定されている今の状態だと虐殺は0人

179 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:39:25 ID:zDv0FP+J
>>176
否定派内では、同一事実でも複数の人の理論が両立できる。
個人によって事実認識のズレもあるけど。
公文書とかも一方的に否定する一部2ちゃんねらーの意見は、この中から外れるけどね。
で、何か?

180 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:42:19 ID:zDv0FP+J
>>178
東中野氏は大虐殺派の写真を否定したが、
戦闘詳報や陣中日誌等の公文書まで全否定してない。
不法殺害=虐殺の定義なら、法の解釈次第でいくらでも変わるのだが。

181 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:44:14 ID:emOI1/de
で どれよ?
すっきり何番か教えてくれないか?

182 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:48:17 ID:zDv0FP+J
>>181
・否定派内では、同一事実でも複数の人の理論が両立できる。

これ以上答える事があるか?

183 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:52:01 ID:emOI1/de
どれが正しいとか、何人とかは聞いてないから
君の個人的意見でいいから、
何番なら(君の言われた選択肢の中で)君が納得してるのか、
又は君が、こう思ってこれだろうと確信してる意見だよ 漏れが聞きたいのは
抽象的な意見で4つの選択肢の内、1つは一部の人間の妄想とでも、言ってる訳か?


184 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:54:44 ID:emOI1/de
1つは完全に、精査する意味もない が、上3つならおkな訳か?と聞いているのだが

185 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:56:00 ID:MYI8h30r
結局支那兵が自国の民間人に行った犯罪行為を正当化と言わないまでも、責任転嫁するために
日本軍の犯罪という捏造がどうしても必要だったと言うことだろ
銃口を突きつけて調子の良い民間人に証言をさせれば、オレも見た的なオバケの話がどんどんでかくなって
自慢大会となり、何の証拠も検証もなくそれを実話として記録し、伝聞するたびに尾ひれ葉ひれが創作され
虐殺人数の数も残虐行為も支那人特有の残忍性に根ざした空想の世界で拡大していったわけだ

>戦場とはどういうものか、当時の日本軍と中国軍の実態はどういうものであったかという事について
>少しお話しましょう。中国軍の実態について申しますと、まず第一に、兵隊の素質が非常に悪い。
>日本の兵隊と全く異なる点ですが、中国には昔から「良民不当兵」(良民は兵士にならない)という
>諺(ことわざ)があります。日本軍が虐殺したと言いますが、まず虐殺をやったのは中国兵なのです。
>その実例を申しますと、私が上海付近に上陸後、ほとんど連日は戦闘、引き続き追撃と敵と戦いながら
>南京へと迫って行きました。 従って私の前には日本軍は全くいないという状態で戦闘を続けていました。
>ところが私がある部落、あるいは町を占領するというと、そこが既に破壊をされており略奪をされており、
>焼き払われているどころか、甚(はなは)だしきは住民が惨殺されているのです。
>なぜそういう事が起きるかと言うと、逃げる中国兵が略奪を働き、それを防ごうとした住民が中国兵に
>殺されているのです。
>.中国兵は退却する時には「清野空室」と言って、焼き払い、略奪しつくして、追撃する敵軍に利用させまい
>とする、そんな残虐なことを平気でやっているのです。

186 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:56:12 ID:mFvRhsXc
>>180
ここは「南京大虐殺」なるものがあったかということだろ?
>不法殺害=虐殺の定義なら、法の解釈次第でいくらでも変わるのだが。
それならまず定義を決め、南京だけに適用されるようなシロモノでは
ない客観的な基準を定め、それに関して日本軍の南京における行為のみ
がそれに反しているということを示さないと、「中国軍も」となり
収拾がつかなくなる。


187 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:58:14 ID:zDv0FP+J
>>183
>抽象的な意見で4つの選択肢の内、1つは一部の人間の妄想とでも、言ってる訳か?

理論的に矛盾するかしないかだけ。
頭悪い奴だな。

188 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:02:11 ID:mFvRhsXc
そりゃあ「どういうルートで手にいれたのかわからないが}朝日グラフ
の全然関係ない南京事件以前のものを南京大虐殺の証拠だとしてみたり、
こりゃ日本が犯罪を犯したという証拠じゃなくて中国が日本を罪に陥れよう
とした偽造犯罪だわ。いまでも海賊版ばかり作ってる泥棒国家だが

189 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:05:24 ID:mFvRhsXc
この偽造事実は世界に発信してゆくべき。どうづりゃいいんだろ

190 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:07:18 ID:emOI1/de
頭がいい子は妄想する訳だ 脳内で

理論的ってのは、今、検証可能な限りを尽くして、
根拠を精査して調べ、あやふやな証拠(ここで言うソースな)を1つ1つ消していく
そういう行為でしょうが

それを客観的にみて、ここに来てカキコしている香具師達は
理論的に0じゃないかと言ってる訳だが


なにか?

191 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:10:35 ID:zDv0FP+J
>>190
0といっても

・ハーグ規定の解釈を持ち出す不法殺害0主張(東中野氏)

・公文書等を一方的に全否定、行為自体を否定して0(一部2ちゃんねら)
があるのだが

まだ分からない?


192 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:13:25 ID:zQ18ikC8
要は、日本軍が南京にいた事自体が犯罪なんだよね。
中国は日本を侵略した訳でもないのに。

193 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:15:26 ID:mFvRhsXc
有罪にする証拠はないということだな。つまり無罪。
ところで捏造した証拠で他人?を罪に陥れるという行為は単なる名誉毀損で
すむのかな?

194 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:16:58 ID:zDv0FP+J
結局、何度やっても

・中共の言う30万大虐殺は無し
・不法殺害事件「とされる」行為はあり

という結論にしかならない話題だがな

195 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:17:48 ID:mFvRhsXc
>>192
?そんなもん戦時国際法じゃ罪にならんよ

196 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:19:29 ID:emOI1/de
アフォ?
一方的なのは300,000人と言ってる人達じゃないのかね?
それを今までの根拠にしていた人は、足下から崩されてる
そう言ってるのだが


197 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:19:54 ID:mFvRhsXc
ここらへんに翻訳ソストでも使って中国の犯罪を投稿してやろうかw
The Rape of Nanking:グーグル結果
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=The+Rape+of+Nanking%3A&num=50

198 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:21:28 ID:zDv0FP+J
>>196
三十万虐殺も
不法殺害行為0も
根拠無い主張である事は変わりないが

199 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:23:08 ID:emOI1/de
では、>>192 阿片戦争とはなんぞや?


200 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:23:25 ID:mFvRhsXc
東中野氏が英訳でこれを出せたらいいのだが。

201 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:25:16 ID:mFvRhsXc
>>198
三十万なら有罪になるので根拠が必要
「ない」という証拠はもともと不必要。

202 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:27:31 ID:zDv0FP+J
>>201
何度やっても(>>194)以外の結論にならん

203 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:30:29 ID:mFvRhsXc
>>202
南京大虐殺は極東軍事裁判でもとりあげられている
つまり刑事事件だろ?
それに沿って考えると客観的に認められない証拠がない以上、本来無罪つまり0
http://www.un.org/law/icc/

204 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:31:19 ID:rMxwXAQ7
>>198
不法殺害行為あったと主張なされるなら立証責任はそちらにありますOK?

205 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:32:53 ID:zDv0FP+J
>>203
無差別な民間人30万大虐殺に関する裁判なら「無罪」で良いんじゃないの?

不法殺害行為の有無を問われれば、否定できないが。

206 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:34:37 ID:mFvRhsXc
この件ではまず無罪。証拠にその能力はない。
それ以外の新たな罪で裁こうとするなら、別件での
証拠能力のある証拠を出して立証すること。それまでは無罪。

むしろいまや中 国 の 偽 証 の 問 題 

207 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:35:29 ID:zDv0FP+J
>>204
戦闘詳報や陣中日誌等の公文書を
個人の日誌や証言と共に比較検証し
矛盾点を洗い出した末に
「虐殺(不法殺害)あり」
と結論を出してるの
否定派の研究者でも

民間人30万大虐殺とは別だが

208 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:37:04 ID:zDv0FP+J
>>206
不法殺害の証拠なら、防衛庁の図書館に公文書があるが

民間人30万大虐殺の証拠ではないが

209 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:37:28 ID:mFvRhsXc
>>207
まず中国がウソを認めないと話が進まんと思う

210 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:39:08 ID:rMxwXAQ7
>>207
虐殺=不法殺害なら、>>136の事件も虐殺と認定していいですか?


211 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:40:08 ID:zDv0FP+J
>>210
認定して良いのでは

212 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:44:50 ID:mFvRhsXc
中国の論法が通用するなら、「レイプオブナンキン」の著者は実は中国当局
による他殺であって、真実をしゃべる可能性があるので殺された。
今になって、戦争被害の証拠を収集しているところがあやしい。中国の陰謀
である。無実ならば、その証拠を出してみろ
などと。。。とおバカな陰謀論者のまねして言ってみたりする。

213 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:51:33 ID:3XvoFELR
不法行為云々の議論もわかるんだが、
とりあえず「中国の言い出した南京大虐殺で日本は有罪か無罪か」に焦点を絞って、
共闘するのがいいように思える。

まぁ、こういうところでは結論出てるけど、2ch以外ではまだまだだから。

214 :日出づる処の名無し:05/03/08 17:52:51 ID:emOI1/de
極東板 来ていて良かったよ
>>211の意見聞けたから (素直に取れよ)

215 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:00:08 ID:rMxwXAQ7
そもそも南京大虐殺の「虐殺」とは
@genocide(民族[集団]大虐殺)
Aslaughter( 残酷な殺人)
Bmurder( 殺人、殺害)
のうちのどれですか?
Bを否定する人はいないでしょうが、Bを認めたからといって@を認めたことにはならないのでは?
中共政府や肯定派の人は意図的にB=@に誘導しようしているように感じるのですが。








216 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:03:41 ID:mFvRhsXc
ありゃ東中野教授って英語でも同内容の論文か本出してるみたいだね
西ワシントン大学客員教授のころだろうか
The overall Picture of "Nanking Massacre" in Nanking 1937
他にも英語で結構やってんだ。たいしたもんだねー

217 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:08:58 ID:xaZijjT9
30万は虐殺してないが1万人ぐらいは・・ってことだろう

どっちにしても当時の日本軍が中国人を虐殺してないと考える方がおかしい

追い詰められると日本人でさえ玉砕を強制されてたぐらいだからな

南京攻略作戦の小さな局面においては(精神的に)追い詰められた日本小部隊が

あちこちで虐殺を働いててもおかしくない

それを集計すれば1万ぐらいはいくんじゃないか

虐殺を否定するのは良くない

中国に反論するなら30万は殺してない、多くて数万だ。
という言い方が一番良いのではないか



218 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:12:08 ID:mFvRhsXc
そんな虐殺するためには松井岩根自体が虐殺を全軍指令せねばならず、
厳しい陸軍軍紀のもと、禁止されている条項を彼自身出すはずがない。
また、論理的に考えてそういった軍紀違反を際限なく認めることは軍全体
にとってもマイナスになる。抑えがきかなくなる。不法な殺人があれば
陸軍の軍紀違反によって兵士は銃殺される。

むしろそういう行為を歴史上やってきたのは 中 国 人 

219 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:14:49 ID:mFvRhsXc
>>217
一万人もしていないと思う。少なくとも意図的には。
意図的にやれば軍紀違反で処罰される。甘い軍紀ではない。略奪も全て
禁止されていた。
便衣兵と間違って一般人を殺したという可能性はあるが。

220 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:16:31 ID:mFvRhsXc
そんなうらぶれた時期の日本軍ではない。

221 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:18:56 ID:zDv0FP+J
>>219
拘束兵や投降兵の裁判無し処刑は、意図的な行動ではないのかね?
公文書などに記録があるが。

で、君の説では何人くらい?

222 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:19:22 ID:emOI1/de
>>217 ダメだこりゃ
その数万とやらの、証拠が”無い”って言ってるんでしょう

>>144のように、”なんかくだらないんで過去ログ読んでませんが、”
百や二百の書き込みにも目を通さない人たちに
どんなに論じ合っても、こりゃもう無意味ですわな

最低限カキコしている論じ合ってる内容位、読んで書き込めよ
これでは、証拠とか、反論とか以前だろう

223 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:20:19 ID:rMxwXAQ7
>>220
そこまで言うならソースぷりーず。
自称10歳の強姦殺人兵の証言はダメよ!





224 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:21:53 ID:xaZijjT9
ベトナムでの米軍を検証すればわかるだろう
当時の日本軍と比べて格段に装備もよく補給も行き届いているが
やはり住民虐殺はあった

まして米軍より遥かに大人数で広い範囲に展開し、また大人数の住居地域を
蹂躙する日本軍が中国共産軍のゲリラ的戦法に 多数の犠牲者を出したことは
容易に想像できる。またそれに対する精神的苦痛も大きかっただろう。

局地的に補給が途絶えた日本小部隊が精神的に追い詰められて住民虐殺に走ることは
十分考えられる

なにせ人間というものは3日も何も食べず空腹でいると
平和なこの世の中でも
少し精神がおかしくなる



225 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:22:08 ID:zDv0FP+J
>>219
南京戦では、便衣兵(ゲリラ)の存在は確定してない。
上海戦では居た様だが。
私服逃走敗残兵が便衣兵とされ、その処刑に市民も巻き込まれたのが実情。

226 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:23:54 ID:mFvRhsXc
南京日本大使館は英米の動向を気にしていたエピソードがたくさん
ある。日本全体にとっても南京に拡大したこと自体、それが
一番懸念事項だったからだ。いつも国際委員会と折衝していた。
そんな状況で日本軍が虐殺を行うのは自らを不利にするだけだ
(つまり中国にすれば好都合)そのため軍紀も厳しく、ピリピリ
してた。そんな状況でまず起こりえないこと。

さて質問です「虐殺」があれば得するのはだあ〜れ
そして捏造写真をつくったのはだあ〜れ。

227 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:24:22 ID:zDv0FP+J
>>222
>その数万とやらの、証拠が”無い”って言ってるんでしょう

戦闘詳報などを検証した板倉氏は、上限二万の不法殺害と結論付けたがな。
根拠ならあるのだが。

228 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:30:46 ID:mFvRhsXc
>>225
「私服逃走敗残兵」については世界の誰も非難していないよね?
安全地帯に逃げ込んだ「市民重大被害報告」について
ルイス・ルマイスの手でまとめられ「われわれには日本軍の合法的
な処刑について抗議する資格はない。」としていて
ジュネーブ条約に違反しているとはされていなかった。

229 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:35:09 ID:mFvRhsXc
>>225
ああ、そういう意味ね。ごめんごめん。便衣兵ではないが、私服の兵士。

230 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:35:23 ID:zDv0FP+J
>>228
便衣兵(というか私服敗残兵)や一般市民の処刑を合法とし、
最大限日本側証言に沿って戦闘詳報等を分析した畝本氏は、
上限6千の不法殺害と結論付けてる。
数値に関しては最右翼の意見。

231 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:48:25 ID:mFvRhsXc
>>230
軍服を着た兵士は戦争放棄に守られるが、軍服を脱ぎ捨てた兵士
は不法戦闘員となるよね。
あと、「武器をすてた兵士が処刑された」という根拠は
「私をこれより先にいかせなかった理由は武器を捨てた兵士の処刑
が行われているということが明らかでした。」というように
「見られなかったこと」による「推測」にしかすぎないわけで。
「なんで明かなんだろう?」まるで田中宇宙人の世界

232 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:53:56 ID:zDv0FP+J
>>231
南京の便衣兵(私服逃走兵)処刑が推測と?
初耳だが

君の立場は一体?

233 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:55:34 ID:mFvRhsXc
この前後の状況を「昭和天皇独白録」から考察してみると英米に気を遣って
必死に正当化を折衝している状態。そういう背景を考えて「虐殺」はどっち
にとって得なのか考えた方がいい。

234 :日出づる処の名無し:05/03/08 18:59:14 ID:mFvRhsXc
>>232
いや、すでに「捕虜」が確定した私服逃走兵を処刑した証拠が推測であると
いうこと。


235 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:01:49 ID:mFvRhsXc
>>233
逃亡中の私服逃走兵掃討についてはどこの軍もやって許される。戦時中では。

236 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:03:41 ID:zDv0FP+J
>>234
私服逃走兵は、一般兵士の持つ捕虜資格を失うが、
裁判無しの処刑が合法かどうかは、専門家の意見も分かれてるグレーゾーン。
国際的にも、あまり非難される事ではないだろう。

しかし武器を手放した私服逃走兵を、
市民から曖昧な基準で割り出して処刑した事を、
否定する研究者は居ない。

237 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:08:05 ID:3XvoFELR
しかし、この国際的に有罪だと思われてる(らしい)のを、
冤罪だと認めさせるためにはどうすればいいんかね。
東京裁判とも絡んでくるから厄介だよね。

238 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:12:02 ID:mFvRhsXc
>>236
>>228に出したルイスルマイスの事例185が書かれたのは南京陥落から
一ヶ月後の昭和十三年一月九日であって、この時点で国際委員会は
「日本軍の処刑は戦時国際法にあっている」という判断を下しているわけで
「戦時中であったから」合法であった事例の一つにすぎず、その行為を
持って日本軍を有罪とはできない。

239 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:19:04 ID:mFvRhsXc
しかし「反国家分裂法」というのはこわいね。その地域の住民の意志に
かかわらず虐殺できる「中国内国際法」を作ろうとしているんだね。
もっと言えば「あそこは私の領土」といってしまえば法的根拠ができるわ
けで、尖閣列島についても同じ主張が成り立つ余地があるね

240 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:19:05 ID:zDv0FP+J
>>238
君も畝本氏(>>230)と同じ立場か?

241 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:23:21 ID:mFvRhsXc
>>240
少し違うと思う。戦時法に照らし合わせて、合法的殺人はあったが、非合法
殺人については数もなにもわからないし性格も違う。従って別件という立場。

242 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:26:54 ID:zDv0FP+J
>>241
拘束兵や投降兵の裁判無し殺害は合法?
公文書に記録があるが

243 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:32:55 ID:mFvRhsXc
>>242
公文書ってどこの?内容は?まずそれ見て判断します。

244 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:34:44 ID:zDv0FP+J
>>243
防衛庁防衛研究所 史料閲覧室
http://www.nids.go.jp/military_history/military_archives/

・ 陣中日誌・戦闘詳報等
旧日本陸軍の創設から昭和20年終戦までの諸戦闘記録で、部隊が作成した公文書です。

245 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:36:24 ID:mFvRhsXc
>>242
あと捕虜としての権利が果たしてあったのか?それは非合法と誰にでも
明らかな客観的な基準にそって言えるのか?ということも

246 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:47:52 ID:xaZijjT9
そもそも重要資源を米英に頼り、満州建国で米英に気を使わなければならなかった日本が
当時中国の首都である、南京を攻略する行為に出た世界情勢の読みの甘さが問題だ

さらに日本が米国に石油を止められ、戦争へと追い詰められたことは事実であるが
直接の引き金は南部仏印侵攻である。
この火事場の泥棒行為ともとれる暴挙の結果、日本は石油を止められてしまった。
もちろんこの時の世界情勢の読みの甘さは南京攻略時の延長線にある

そして終戦・・莫大な損害を出してかつての江戸時代の領土も失った日本でありました・・

そもそも日本人(一部除く)としては、一連の行為を正当化する理由が全く無いことに気づくべきだ。

247 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:48:53 ID:zDv0FP+J
>>245
東中野氏の合法論。
ハーグ規定における捕虜資格の項目の中に、
「部隊を率いる指揮官がいる事」
というのがある。
東中野氏は、司令官の逃走を持って、敵の権利を全否定=不法殺害0と言う解釈をした。
軍服を着た兵士が集団投降しても資格無し。
便衣兵(というか私服敗残兵)がいるので、一般市民の処刑も合法。

ここまで徹底した解釈をすれば、不法殺害0かもね。
板倉氏は拘束兵や投降兵の殺害は違法とする立場。

248 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:53:24 ID:mFvRhsXc
>>246
戦争したことが違法かそうでないかという話をしているのではない。
戦争時における特定の行為が国際法に照らし合わせて裁かれるべきか
そうでないかの話をしているのだよ。


249 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:55:47 ID:uy3eYgW3
話が逸れてないか?
二万人が上限だと?
昭和12年12月13日から何月何日までか具体的に聞こうじゃないか?
何処までが、南京の範囲かも


250 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:59:10 ID:uy3eYgW3
>>246 それだけスレから離れるなら、現在のチベットに於ける行為は
正当化出来る訳だ........

251 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:00:49 ID:mFvRhsXc
>>247
ところが日本軍は摘発した中国兵をすべて処刑したのではなく
その数は一万人に達し、市民としても認定、登録してたことが
「南京特務機関二」に記録されていると東中野氏は述べている。
それを考えると明らかに選別行為もなされていたと考えられる。
あと人口についてもね

252 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:05:50 ID:zDv0FP+J
>>299
>二万人が上限だと?

「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

板倉由明氏1999年(「本当はこうだった南京事件」P199〜P200)


253 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:16:21 ID:uy3eYgW3
市民重大被害報告(安全地帯記録輯-ルイス.スマイス)事例185の注に頼れば、
「我々には日本軍の合法的な処刑について抗議する権利はない」と有るが


254 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:18:35 ID:uy3eYgW3
既出すまん >>238


255 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:19:20 ID:zDv0FP+J
>>253
市民処刑合法論の畝本氏(>>230)と同じか
私服敗残兵が安全区に逃げ込んだりしたからな

256 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:19:44 ID:xaZijjT9
要するに・・日本政府がもっと積極的に調査する義務があるんじゃないか?

日本と中国での聞き取り調査とか裏づけの資料とかかき集めて

出来る限り事実に近い基本資料を作り、両国民に公開する義務があると思う

それを基に当時の日本軍と南京周辺のコンピュターシュミレーションを作り

単位時間当たりどれぐらい虐殺出来るかとか・・

TVで古代中国遺跡をGCで復元してるみたいに・・




257 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:25:38 ID:Lz25yA/i
NHK「そのとき、歴史は動いた」で、やってほしいテーマだな。

258 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:27:03 ID:uy3eYgW3
何度、読み返しても、どの論法でも、>>202以外には俺もならんと思うが

259 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:34:04 ID:06SW14C3
ちなみに、ティンパーリー、スマイス等の史料の信憑性が怪しくなったのは、
>>252 の「本当はこうだった南京事件」発刊の2年後。既に2万人もあやしい。

260 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:35:45 ID:mFvRhsXc
でその「市民」を虐殺したという証拠としている写真が捏造であったり、別
写真の転用であるわけだろ

261 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:44:25 ID:mFvRhsXc
そういう意味では極東軍事裁判もおかしいのでやり直してもらわないと

262 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:45:51 ID:mFvRhsXc
結局のところ何いうにせよ証拠能力の問題があるよ

263 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:48:30 ID:uy3eYgW3
タッカー氏→マリオン・フィッチ この流れそのものが、
もう説明不可能と思うが

264 :日出づる処の名無し:05/03/08 20:56:29 ID:k7XN+2cu
まあ正直な話、捏造があまりに多すぎたんで『あった派』の証拠や証言はまず疑ってかかるな。

265 :日出づる処の名無し:05/03/08 21:00:49 ID:KoCeBKs9
>>264
捏造と明らかになったものが多かろうが少なかろうが、立証側証拠をまず疑ってかかるのは当然だと思うが。

266 :日出づる処の名無し:05/03/08 21:15:33 ID:rMxwXAQ7
総論の質問で申し訳ないが、不法殺害が何件くらい発生したら「虐殺」と認定されるのか?
まさか1件でも発生していたら、「虐殺」と認定され謝罪と賠償しなければならないのか。


267 :日出づる処の名無し:05/03/08 21:31:12 ID:k7XN+2cu
>>265
俺の書き方が悪かった。証拠の信憑性ではなく、まず「捏造」を疑ってしまうということ。


>>266
通常の戦場で起こる程度の戦争犯罪や不法殺害を、『大虐殺』と呼んだりはしないだろう。
性質や規模を総合的に考えて、一般の規格から外れる範囲の『事件』が必要なんじゃない?

268 :日出づる処の名無し:05/03/08 21:41:52 ID:06SW14C3
本多勝一が中国の「大屠殺」を「大虐殺」って
翻訳したのを朝日新聞が定着させたんじゃない?

現在ならジェノサイド条約に該当するものって
考えられないこともないけど、条約より南京事件
の方が先に起こってるから効果が遡及しない限り、
別ものなんだろうな。

って、極東裁判自体が事後法だったか…(´・ω・`)

269 :日出づる処の名無し:05/03/08 21:42:07 ID:zDv0FP+J
>>267
否定派の虐殺の定義は戦闘外の不法殺害の様だが。
拘束後や投降時の殺害等。
論拠としては戦闘詳報や陣中日誌等の公文書などがあるが、捏造を疑う?

270 :日出づる処の名無し:05/03/08 22:05:18 ID:mFvRhsXc
>>269
ハーグをもとにするかしないかでも評価は変わってくる
そのような曖昧な定義で日本だけを裁けるだろうか?
それに中国側の主張する罪状とかけはなれたものとなっていると思うが

271 :日出づる処の名無し:05/03/08 22:12:56 ID:k7XN+2cu
>>269
俺は「南京大虐殺があった」というには、大規模な民間人殺戮・強姦・略奪が不可欠だと考えている。
不法殺害=虐殺が存在しても、それだけで軍による大虐殺があったとは言えない。
戦闘詳報や陣中日誌は比較的信頼性の高い資料だと考えている。

272 :日出づる処の名無し:05/03/08 22:15:30 ID:mFvRhsXc
>>269
あと南京在住の外国人は写真持って自動車で走り回っていたようだが、
市民と確定できる写真がないのはなぜ?

273 :日出づる処の名無し:05/03/08 22:22:48 ID:rMxwXAQ7
中国が主張している「南京大虐殺」とは、ホロコーストのように民族浄化を目的と殺戮のことではないのか?
それとも「虐殺」の定義によって、在ったとも無かったいえるようなレベルの話なのか。




274 :東中野氏<皇軍将校専属の慰安婦:05/03/08 22:25:28 ID:de4rgx2Z
名前:ミサイル利権と靖国の神さんの財布> :05/03/06
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
沖縄における日本皇軍の横暴は末端の兵隊だけのものではなかった。
 将校の中には「中国大陸や南方の占領地とでも錯覚したのか、軍政をしくなどと、とんでもない放言をする」者もいた。
(浦崎純『消えた沖縄県』四五頁)。
また皇軍将校たちが那覇の「辻遊郭で日夜飲み騒ぐのを見せつけられた住民は……この郷土沖縄がまるで外地同様植民地であって、
あたかも外国軍隊が駐留しているのではないかとの錯覚さえ感じ」た者もいた。
(『沖縄作戦における沖縄島民の行動に関する史実資料』24頁)。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
また日本軍の将校は、監督した沖縄地域の有力者に対して、女学生などの若い女性を自分の愛人にするために差し出すよう要求し、
実際に多くの女性が皇軍将校専属の慰安婦にされた(藤原編著前掲書、二二頁、川名紀美『女も戦争を担った』二一三頁)。


275 :日出づる処の名無し:05/03/08 22:45:45 ID:rMxwXAQ7
>>274
このHPの証言の引用が笠原十九司氏の「南京事件」(岩波新書)なのは笑うところですか?


276 :日出づる処の名無し:05/03/08 22:46:36 ID:uy3eYgW3
>>274 これを見てどう思った?これこそ南京事件の根本にある問題じゃないのか?
赤文字で強調するところなど、心霊写真と同じレベルだね
>>274がこれを信頼出来るソースだと言ってるのか?
こういう継ぎ接ぎだらけの、繋ぎ合わせが、南京事件の真相だよ



277 :日出づる処の名無し:05/03/08 22:59:28 ID:mFvRhsXc
これだけの事件(中国主張)にもかかわらず有罪とするのに必要な
補強証拠があらわれないとはトホホですな

278 :日出づる処の名無し:05/03/08 23:00:26 ID:mFvRhsXc
>>277
自己レスで付け加えておく
「ウソの証拠」以外。

279 :日出づる処の名無し:05/03/08 23:17:47 ID:uy3eYgW3
>>274 そのハンドルとスレと書き込みとなんら関わり無いな
無理矢理南京と結び付けるな

>安藤猛治(1915年4月生まれ)
>第16師団歩兵第33連隊 大隊砲
>上海から南京までの間には、共産党が多かったんで、あんまりいい命令は出なんだな。
>「見付けしだいにやっちまえ」ちゅうようなことでな。
>じかに聞いた話ではないけども、そんなふうに感じたな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』P208

どれも同じ 嘘、あやふや以外、見つけられん

280 :日出づる処の名無し:05/03/08 23:25:44 ID:mFvRhsXc
>>279
その>>274のHPの「史実資料」の引用先の人、自分の間違い指摘さ
れて謝ってますな
ttp://www.history.gr.jp/nanking/books_tosho_199804.html

281 :日出づる処の名無し:05/03/08 23:27:42 ID:mFvRhsXc
>>279
あとそのレイプの証拠写真もウソだったという今では引用先のシト
どんな良いわけするんでしょうね

282 :日出づる処の名無し:05/03/08 23:28:47 ID:rMxwXAQ7
南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて―元兵士102人の証言

>『南京事件の核心』の冨澤繁信氏によると、この本に多数登場する第16師団・33連隊の元兵士達には、立派なアリバイがあるのです。
(一部略)
この本の中でも、33連隊の人たちが言っているのは「安全地帯には入ったことが無い」「外国人にはあったことも無い」ということばかりで、彼等の証言する「殺害」は、中国軍敗残兵の掃討についてでした。
この中国兵等は、指揮官は既に逃走し正式に投降して捕虜の資格を得ることができない兵士達であり、掃討は国際法的に正当な戦闘行為でした。

283 :日出づる処の名無し:05/03/08 23:57:07 ID:06SW14C3
南京に日本軍が入場した際、記者15人ほどを引き連れて、一番乗り
 したことで有名な、当時の「朝日」の上海支局次長 橋本登美三郎氏

「南京の事件ねえ。全然きいていない。もしあれば、記者のあいだで
話に出るはずだ。記者は少しでも話題になりそうなことはたがいに
話にするし…それが仕事だからね。
噂としてもきいたこともない。朝日新聞では現地記者ばかり集めて
座談会もやったが、あったのなら、露骨でないにしても、抵抗があった
とか、そんな話が出るはずだ。」


『時事放談』での細川隆元氏

「わしが朝日新聞の編集局長であった時だ。南京に特派した記者たち
を集めて、南京に虐殺事件があったとかどうとかうわさをきくが、ほんと
はどうだ、と、一人一人にきいてみた。ぜんぜんそのようなことは見た
ことも聞いたこともありません―――というはっきりした返事だった。
……何万、何十万なんていう虐殺など絶対にない。
絶対になかったとわしは思う。」


今の朝日新聞を見て、きっと草葉の陰で泣いていることでしょう。・゚・(つД`)・゚・。

284 :日出づる処の名無し:05/03/09 00:53:47 ID:snZff+Mw
>>274  もう目を覚ませ
エピローグ読んだか?憎しみの連鎖しか生まないぞ
心閉ざしても........目を覚ませ

285 :日出づる処の名無し:05/03/09 00:58:12 ID:O/TNWdP5
>>283
朝日新聞ていつのまに三国の犬になったの?
誰か詳細希望。

286 :日出づる処の名無し:05/03/09 01:18:24 ID:xTUWStmi
朝日新聞は、「結論先にありき」という方針を戦前戦後貫いてきた新聞社なんだと思う。

287 :日出づる処の名無し:05/03/09 01:21:08 ID:XeydU5o1
>>285
日中国交回復当たりから特定の勢力が台頭して実権を握った

筑紫哲也 (→朴三寿:元朝日記者、共産キャスター)
本多勝一 (→崔泰英:「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者)

まさに中共の工作活動の結果だな、勿論害務省とか帰化人官僚、帰化人政治家が手引きしバックアップしている

288 :日出づる処の名無し:05/03/09 01:35:12 ID:sIVMYFQq
日中国交正常化前に、
「日本のマスメディアは既に手中に収めた」
という中国の極秘内部文書を入手した日本人大学教授がいる。が詳しいことは忘れた

289 :日出づる処の名無し:05/03/09 01:39:34 ID:O/TNWdP5
>>287
そっか、ありがとう。

290 :日出づる処の名無し:05/03/09 02:48:45 ID:XeydU5o1
>>288
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/%7Ekokumin-shinbun/S47/4708/470801Bchina.html
> 第2.マスコミ工作
> 大衆の中から自然発生的に沸き上がってきた声を世論と読んだのは、遠い昔のことである。
> 次の時代には、新聞、雑誌が世論を作った。今日では、新聞、雑誌を含め所謂「マスコミ」は、
> 世論造成の不可欠の道具に過ぎない。マスコミを支配する集団の意思が世論を作り上げるのである。

> 偉大なる毛主席は
> 「およそ政権を転覆しようとするものは、必ずまず世論を作り上げ、先ずイデオロギー面の活動を行う」
> と教えている。

> 田中内閣成立までの日本解放(第一期)工作組は、事実でこの教えの正しさを証明した。
> 日本の保守反動政府を幾重にも包囲して、我が国との国交正常化への道へと追い込んだのは日本の
> マスコミではない。日本のマスコミを支配下に置いた我が党の鉄の意志とたゆまざる不断の工作とが、
> これを生んだのである。

> 日本の保守反動の元凶たちに、彼等自身を埋葬する墓穴を、彼等自らの手で掘らせたのは、第一期工作組員
> である。田中内閣成立以降の工作組の組員もまた、この輝かしい成果を継承して、更にこれを拡大して、日本
> 解放の勝利を勝ち取らねばならない。

現在、巷をにぎわせているホリエモンによるフジサンケイグループ(中道メディア)潰しのオペレーションについて
外資による日本メディア支配が予想されるのでよろしくない、この場合何となく外資=アメリカ?というニュアンス
だがどこも明確な分析をしていないが、実は在◎金融マフィアの裏に隠れている外資とは中共のフロントである
香△金融マフィアという噂がある、要するに中共による日本のマスメディアの完全支配である
これと合わせてネット規制を主眼とした言論弾圧法案が同時進行で法制化されようとしている


291 :日出づる処の名無し:05/03/09 06:49:17 ID:0pb7WXTM

東せんせ−は,番組の中でも逝っておられたことだが,1はあまりに,東せんせ−のゆうとおり,ナイ−ブ過ぎです.

このさい戦略戦術があって,ふつう大人の世の中は動いているんだとゆ−ことを勉強してもらいた い.

292 :名無し:05/03/09 08:22:55 ID:K51w9QQz
管理者殿
このような個人の名誉や信用を毀損するような一方的なスレは禁止すべき。
日本のマスコミは占領軍左派の宣伝道具として再出発した。だから
戦前のマスコミとは雲泥の差である。偽者なのだ。

293 :日出づる処の名無し:05/03/09 10:24:47 ID:eYwuoha9
つーかなぜサヨが南京にこれほどまでに固執するのかがわからないんですが。
戦争犯罪叩きたいんだったら現在進行形のを調べて叩けよ。


294 :日出づる処の名無し:05/03/09 10:41:08 ID:Buv0WXB0
>>293
左翼=中共リアル工作員の帰化人&在日+真っ赤に洗脳されたクルクルパーのピンク脳
要するに中共の日本侵略オペレーションの一環としてやっているわけだから
彼らの捏造した南京事件、731事件、重慶爆撃がビッグカードということです
逆に中国が国内及びその周辺国で現在進行形で行っている侵略行為や大虐殺はタブーです

日本人なら誰もが知ってる真っ赤な有名ニュースキャスターとかがほとんど帰化人であると言うことは
日本が良い意味でひっくり返りでもしない限れ業界では常識でも最上級のタブーだったりします

295 :日出づる処の名無し:05/03/09 11:35:03 ID:eYwuoha9
>>293
それはわかる。連中のは「仕事」だから。
俺がわからんのはそれ以外の一般人(いるかどうかは怪しいが)の連中。
やっぱり脳内倫理的優越感、満足感ってのは何事にも勝るもんなのか?


296 :日出づる処の名無し:05/03/09 13:04:29 ID:deqkpFJV
1.中共の言う30万大虐殺は無し
2.不法殺害事件「とされる」行為はあり

中国側は日本兵捕虜をデフォで処刑していたのなら
2.は中国に避難されるいわれはないのでは?

297 :日出づる処の名無し:05/03/09 13:08:54 ID:IgyMO0TI
よって、南京大虐殺は高速で移動していないと言える。

298 :日出づる処の名無し:05/03/09 13:20:22 ID:xvKsMGLi
残る「肯定派」の心のよりどころは、幕府山の件ぐらいだろうな・・・

299 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/09 17:55:36 ID:Av3FijKy
>>295
報道されてないので知りません
リアルでプロ市民(工房)にチベットの話したが誰一人知らなかった訳で

つまり自分で調べようともしないで上から与えられた情報だけで世界の全てを知ったつもりになってる罠

300 :日出づる処の名無し:05/03/09 18:40:37 ID:7mM5TX+S
>>299
じゃ、君はチベット虐殺があったとする「決定的証拠」持っているの?
>自分で調べようともしないで上から与えられた情報だけで世界の全てを知ったつもりになってる
んじゃないの君も?

301 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/09 18:49:18 ID:Av3FijKy
>>300
決定的証拠なんてあったら苦労せん、存在したら俺らがこんな所で語る必要も無いw

・厨凶侵攻時の外国人排斥は数十名しか居ないチベットには当てはまらない
・人口比率でチベット人の減少と漢民族の増加(漢民族・・・中国主流民族)
・宗教弾圧が行われている(ダライ・ラマの亡命がある)
・基本的に厨凶が膨張国家であり侵略を行うだけの意思・能力はある
・虐殺写真・手段・用具が公開されている

と状況証拠からチベット虐殺はあると判断したまで

302 :日出づる処の名無し:05/03/09 18:50:57 ID:HIVrRDNh
299じゃないけど
「チベット問題も知らずに、南京大虐殺を宣伝する日本人」は
どう考えても知能に問題があるだろうよ。

303 :日出づる処の名無し:05/03/09 20:45:30 ID:iIrvjOkI
ここんとこ南京事件関連の本を図書館で読みあさってるんだけど、
大虐殺派の笠原十九司氏も、中国側にはもううんざりしてるみたいだね。
笠原氏が中国いくと、氏の十数万説すら虐殺否定派だと糾弾されるんだって。
中国側は、30、40万はあたりまえ、もう固定観念になってて、
中国がその数字を固執するから、虐殺否定派の右翼に攻撃材料を与えている
と泣きが入ってたな。まあ、自業自得だけど。
それから、名前をあげるのはちょっと勘弁なんだけど、
大虐殺派の某教授が、酒の席で、
「う〜ん、三十万なんてありえね〜」と衝撃発言してるんだよな。

304 :日出づる処の名無し:05/03/09 21:05:08 ID:EWjiFOqJ
笠原十九司の「城外で19万人以上」も十分にデムパ
自分で自分にうんざりしたら?

305 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:09:27 ID:M7FhNWoP
極東軍事裁判でも有罪になっていますが、
ごく最近の裁判でも、事実として認定されていますね。

(↓判決まとめると)南京も731も事実と認められるのでお詫びはしますが、
 金は出しません。

−−−−−−−−−−−−−−−−−
〈国は謝罪、最大限配慮を〉
 旧日本軍の細菌戦部隊「七三一部隊」による人体実験や南京大虐殺、無
差別爆撃で被害を受けたとして、中国人十人が日本政府に総額約一億円の
損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁は二十二日、請求を棄却した。
伊藤剛裁判長は原告らの被害事実を認定しながらも「いかに非人道的行為
でも日本政府に直接賠償を求める権利がない」と指摘。しかし
「占領侵略行為で中国国民に甚大な被害を与えたことは疑いのない歴史的
事実で、わが国が真摯(しんし)に中国国民に謝罪すべきであることは明
らか」とし「日中の友好関係を維持する上でさらに最大限の配慮をすべき
だ」と異例の見解を示した。
 中国人の戦争被害者が日本政府を訴えた訴訟で初の判決。南京大虐殺、
七三一部隊の人体実験という国際的にも有名な残虐行為の責任が問われた
のも初だったが、判決はいずれも間違いない事実と認定した。
原告は南京大虐殺の際、日本兵から銃剣で刺され流産した李秀英さん(80)
や空爆で右腕を失った高熊飛さん(60)のほか、夫を殺された敬蘭芝さん
(77)ら七三一部隊犠牲者の遺族八人。
原告側は、占領地での一般市民保護を定めたハーグ条約などを根拠に国際
法違反を主張したほか、被害地の中国の民法を適用すべきで、不法行為に
当たると強調した。
 これに対し判決は「国際法上、個人が賠償を求める権利はない」と判例
に沿った判断を示したほか、「外国の民法に基づく賠償を日本は想定して
いなかった」として退けた。
1999年09月23日 <共同>



306 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:10:13 ID:1eFkgiu4
松井大将の日記を歪曲発表した田中正明氏や
文春系の秦氏にすら新発掘のたびに論破される東中野氏と手を切らない限り、
ウヨは歴史学会でも外国でもネオナチ扱いされ続けるだろうな。

307 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:12:53 ID:B1gGzbc6
>>306
証拠出してみな。でもいつものようにウソのは駄目だよ。

308 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:18:58 ID:tr2Sds90
ていうか、日本軍が南京にいた事自体が犯罪なんだよね。
凶悪な強姦魔が一人暮らしの女性宅に不法侵入して、何もしてません
なんて主張しているようなもんだよ。

309 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:21:22 ID:1eFkgiu4
>>307
証拠も何も秦さんや洞さんの本読んだら?
外国の研究者の本もついでにね。
あなたがホロコースト捏造論者なら、
ウヨなりに筋が通ってると認めるけどね。

310 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:21:39 ID:wck1QFhv
>>308のところまで追い詰めたら、もう終わったようなもんだな。

311 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:22:16 ID:B1gGzbc6
>>305
その裁判の時点で証拠写真とされたものが、虐殺があったという裏付
け証拠としては、通じないものであった事がまだわかっていないよね。

312 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:23:05 ID:Ka29p0wX
>>310
彼毎日来てるかまって君だよ。
放置汁

313 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:23:47 ID:wck1QFhv
>>312
スマソ そうします。

314 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:27:54 ID:B1gGzbc6
>>309
証拠には「補強性」というものが必要なのだよ。事実であれば
一つの事実に対して、多角的な証明が可能だからだよ。
写真がそのれの決定的証拠だが、それが意図的な流用だったり
した場合は証拠能力がなくなるわけ。

>証拠も何も秦さんや洞さんの本読んだら?
>外国の研究者の本もついでにね。
逃げるなよ

>ホロコースト捏造論者
俺は捏造だという証拠をみたことがない。
>ウヨ
いや、ただの実証主義者だ。左翼も本当のリベラル論者は好きだが
反日はきらい


315 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:42:23 ID:nTd5d0lb
なんきんだいがくしゃつはあったよ
俺見たし

316 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:46:00 ID:4U6dmNfk
これはなんだ????
現実だが結構グロいぞ
>>http://www.kinaboykot.dk/video.htm
>>ttp://www.ogrish.com/archives/female_murderers_executed_in_china_Nov_30_2004.html
あと先輩方のログね
>>ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1083914923

317 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:47:31 ID:4U6dmNfk
>>315 何を見たのかな 現実か? プゲラ

318 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:52:51 ID:B1gGzbc6
>>315
>なんきんだいがくしゃつはあったよ
俺もそれは認める。まぎれもない証拠写真。

ttp://tuanwei.nju.edu.cn/xywh/image/%C8%FD%B8%F6%B4%FA%B1%ED%CD%C510.jpg

319 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:55:07 ID:IgyMO0TI
南京大学のシャツ?

320 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:57:40 ID:4U6dmNfk
>>318 そっち関係ならもっとエグイの見せようか?まさに踏djvpれる奴とか
nTd5d0lbが悦びそうなの?

321 :日出づる処の名無し:05/03/09 22:59:55 ID:B1gGzbc6
>>320
なんきんだいがくのシャツよりエグイのっていわれても・・・

322 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:03:14 ID:MIl/1szc
南京大学シャツw

323 :【国歌の一般的な歌い方】>:05/03/09 23:04:48 ID:qqv37F/u
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
【国歌の一般的な歌い方】茨城県水戸市出身・水戸得手公先生談
これは、もうね、どっちの国歌を歌っても良いです。
どっちーもどっちです。
寸分違わず同じですから、意味も品格もポリシーも同じようなもんですから。
両帝国の国民は狭く汚い小屋で飼われて「労働中毒」にされた挙句老後も何も無い生活ですから。
サリン部隊や731部隊がこの国家の究極のポリチーです。
何しろ、年端も行かない若者を特攻させて生き延びた破廉恥国家ですからね。
でいま、東京都で流行っている国歌の歌い方は自分の好きな部分を混ぜて歌う歌い方ですね。
例えば
「君が代は、しょこしょこ、コケのむすまで麻原ショーコー千代ショーコー」という風に歌います。
もうそれで良いですから、
もうね、
それが一般的ですから国歌なんてもんの歌い方は、へ?。


324 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:06:47 ID:4U6dmNfk
天安門ですけれど

325 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:08:07 ID:LKvUsHeo
>>308
>ていうか、日本軍が南京にいた事自体が犯罪なんだよね。
>凶悪な強姦魔が一人暮らしの女性宅に不法侵入して、何もしてません
>なんて主張しているようなもんだよ。
むしろ女性がヤクザの事務所におびき出されたようなもん。
ただ、女性がジャイ子なみに強かったので、ヤクザはみんな逃げた。

326 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:12:59 ID:4U6dmNfk
>>323 それが犯罪か? なんら関係ないがな
一昨日も天安門で抗議した人間を子供も一緒にさらったみたいだね
恥ずかしく無いか?無いよな 恥を知らない国家だから

327 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:13:27 ID:B1gGzbc6
>>324
見せて見せて

328 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:18:55 ID:4U6dmNfk
          グロイから注意して下さい!!!

>>ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050307id22.htm 一昨日のソース
>>ttp://www.christusrex.org/www1/sdc/massacre.html  天安門

少しは現実見ろよ!!!!

329 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:30:06 ID:B1gGzbc6
>>328
天安門の記録ビデオ持ってるけどひどいよー逃げる学生の群れに
実弾うってるよ。もちろん頭ぺったんこもあり、1の場面も病院
の映像も。

あとこれはトルキスタンへの拷問・虐殺の実態ね
http://www.harunyahya.com/e_turkestan05.php



330 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:40:16 ID:4U6dmNfk
>>328 あれはちょっと漏れも打線 むごすぎて

確かに国歌云々も有るだろう だからこそ、子供達にじじつをの歴史を知って貰う為
東中野教授達が頑張っているんだろう 先の大戦の反省も有る
責任も有った それまで無いとは思ってないね だがそれだからこそ
事実と捏造を区別して、ちゃんとした歴史を知って貰うスレじゃないのか?ここは?
しょーこー?一切関係ないが なにか?

331 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:45:11 ID:4U6dmNfk
自己スレ スマソ
>>330

誤----子供達にじじつをの歴史を

正----子供達に事実の歴史を

332 :日出づる処の名無し:05/03/09 23:52:51 ID:B1gGzbc6
あの・・更に悪いことには・>>329のウイグル地区やチベットの件は歴史じゃ
なくて「継続中」なんですけど

333 :日出づる処の名無し:05/03/10 00:14:10 ID:Lbc1o3Bg
自国の歴史は自分達が今、総括しよう そう、この本は言ってる と思うよ俺は
qqv37F/uやnTd5d0lbがどの国の人間か知らないが、見える所(クリックすれば見れる亊)
をちゃんと目を開けて見て欲しいよ こんな惨いことが現在も続いている亊を.......
憎み合うだけで何も生まない 何度その話しても、現実を見ない奴ら
バカじゃないか 民族が違おうとも、止められる亊なら....

なんかね 虚しいよ こいつら相手すんの

334 :日出づる処の名無し:05/03/10 00:36:53 ID:T8/deSYS
国家分裂法がどんな意味を持つか? 自国の領土と主張した地域で起こった
反政府運動に対しては武力で制圧することを正当化するということ。
国内の虐殺については内政問題だから他国には文句をいう権利がないという
こと。普遍的な国境のない人権を標榜するのが、本当の地球市民だと思うが、
国家主権を重んじて人権侵害・虐殺を放置してしまえば、その時点で人権は
国家主権の従属物になり、普遍的な人権の達成は不可能となる。中国を放置する
「地球市民」は本当に「地球市民」なのか?

335 :日出づる処の名無し:05/03/10 01:19:01 ID:JTTiktNz
>>322

店屋物大学シャツwww

336 :日出づる処の名無し:05/03/10 01:36:30 ID:sot4+iqq
あれを見ても、共産党マンセーなのかね? 理解できんな

337 :日出づる処の名無し:05/03/10 07:24:54 ID:u2tdrMby
「産経」04/12/16

東京高裁「中国人元慰安婦」暴行の事実認定 原告控訴は棄却

 「第二次世界大戦中、慰安婦として拉致・強姦(ごうかん)され、耐え難い精神的
苦痛を受けた」として、中国人女性四人が国を相手取り、一人当たり二千三百万円の
損害賠償と公式謝罪を求めた訴訟の控訴審判決が十五日、東京高裁で言い渡された。
根本真裁判長は賠償請求を退けた一審判決を支持、原告の控訴を棄却した。原告側は
上告する方針。中国人元慰安婦訴訟では、初の高裁判断。
 判決理由で、根本裁判長は「日本軍構成員により、中国人女性を強制的に拉致・連
行し、監禁状態にして強姦を繰り返すいわゆる慰安婦状態にする事件があった」とし
た上で、一審で認められなかった原告四人への暴行の事実を認めた。
 また、個人の請求権についても「日中共同声明が、中国国民個人の賠償請求権を放
棄したと解することはできない」と消滅していないとの見解を示した。



338 :日出づる処の名無し:05/03/10 07:41:15 ID:2GRApMgS
>>1
君の解釈の仕方って、相変わらずおかしいね。
ま、確信犯で民度の低い反日カルトサヨクプロ市民&在日を含む
南北朝鮮人&支那人には理解出来ないのかも知れないけどね。
物事を分析する時、学者の人は先入観で結果が導き出されない様、
yesかnoかではなく、物証とされているものがどんな物かを
微に入り細にわたって検証するの。

339 :日出づる処の名無し:05/03/10 08:24:16 ID:T8/deSYS
>>337
軍人という職業にあった日本人個人の犯罪行為だということだね。
そりゃ国には責任ないわな。
韓国で外国人女性が強姦されても韓国内の法整備が日本とは異なって
泣き寝入りになっているが、日本の法律では外国人に対する強姦も
外国人に請求権が与えられ、賠償責任が存在するからね。

「韓国 レイプ 泣き寝入り」のグーグル結果
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E9%9F%93%E5%9B%BD+%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%97%20%E6%B3%A3%E3%81%8D%E5%AF%9D%E5%85%A5%E3%82%8A&num=50


340 :日出づる処の名無し:05/03/10 08:28:26 ID:T8/deSYS
世界中のアメリカ大使館のHPで強姦の注意がなされている国は
韓国だけ。


341 :日出づる処の名無し:05/03/10 08:35:48 ID:u2tdrMby
南京大虐殺の議論で、ろくな知識や情報を持ち合わせていない
右翼が手詰まりになってくると、
「そもそも事象についてなかったものをなかったと証明することは
困難であり、その立証責任は「あった」と主張する側(肯定派)にある」
などと、いわゆる悪魔の証明論法を持ち出して開き直ることがあります。

しかし実のところ、南京大虐殺について「あった」という証拠はたくさんあり、
それらは極東裁判でも、戦後の日本の裁判でも証拠として採用され、これに基づいて
虐殺の事実認定がなされています。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/sengo_hanketsu.html#七三一

つまり、「あった」と主張する側の証明はすでに済んでいるのであり、
判 決 で 決 着 も つ い て い る
わけで、これを「なかった」と覆したければ、採用された証拠の一つ一つにつ
いて「反証」をする責任が「否定派」側に生じます(これはこの事件に限らずどんな裁判にも
あてはまる裁判上の基本原理です)。その結果、どっちの主張がより説得的であるか
を裁判官が判断することになるわけです。

これまでのところ、「否定派」は自分に都合の良い資料ばかりを並べ立てた
否定本で、手前勝手な主張をして自己満足にひたる事はできても、
第三者的な判断を仰ぐ司法の場でその主張が認められたことはありません。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109114716/96
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20050125k0000m040037000c.html


342 :日出づる処の名無し:05/03/10 08:44:30 ID:T8/deSYS
>>341
個人の犯罪として裁かれてるだけじゃん
国の責任は却下されているじゃん

あと南京の話はどこに? 裁判は常識だが、個別事項で裁かれる
ものなのだよ。


343 :日出づる処の名無し:05/03/10 08:46:13 ID:T8/deSYS
>>341
早く答えろよ。とんちんかんなソース出してくるな

344 :日出づる処の名無し:05/03/10 08:48:04 ID:2GRApMgS
>>341
痛過ぎるね、君。

345 :日出づる処の名無し:05/03/10 08:48:52 ID:T8/deSYS
>判 決 で 決 着 も つ い て い る
・被告政府高官の行為に違法はない。

・国際慣習法に基づく原告らの請求は、その余の点について判断する
までもなく、いずれも理由がない。

. 結局、原告の本件請求はいずれも理由がない。




346 :日出づる処の名無し:05/03/10 08:52:55 ID:T8/deSYS
>>341
韓国では外国人レイプ犯罪が多発しているが、
個人でなく韓国という国がその責任を負うのかね? 早く答えろよ

347 :日出づる処の名無し:05/03/10 10:48:42 ID:HPZQygyM
>>341 ←それと 南京とを連動して、肯定してるね
イタイぞ 自分でどかがイタイか解ってるか?

>つまり、「あった」と主張する側の証明はすでに済んでいるのであり、
      ^^^^^                ^^^^^^^^^^^^^
!済んでないから、証拠を立証する作業なんだろうが 目が見えないのか?
書いてて、恥ずかしくないか?

#これまでのところ、「肯定派」は自分に都合の良い資料ばかりをコピペしました
              ^^^^^^                      ^^^^^^
今までの判断基準の根底が覆った限り、あんたの頭も一度リセットしなさい
じゃないと、イタすぎる 思考回路停止してますぅ〜?

348 :日出づる処の名無し:05/03/10 10:51:55 ID:HPZQygyM
レス 訂正
誤  どかが  正  どこが

349 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:01:24 ID:T8/deSYS
>>347
いや>>341
>判 決 で 決 着 も つ い て い る
といって
判決文の
・被告政府高官の行為に違法はない。
・国際慣習法に基づく原告らの請求は、その余の点について判断する
までもなく、いずれも理由がない。
. 結局、原告の本件請求はいずれも理由がない。
という 敗 訴 の事実を認めて自爆してんだから放置したらw

>>341の主張だと、福岡一家惨殺事件や中国人による 略 奪
もみんな中国政府に責任があるらしいぞw

350 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:04:45 ID:sWe62YiO
>>341
> しかし実のところ、南京大虐殺について「あった」という証拠はたくさんあり、

貴方の文章は、不正確です。
1 南京「大虐殺」の「証拠」を、中国側の主張する30万人(以上)虐殺という
意味では、「証拠」はありません。もっと正確にいいなおすと、30万人を証明するに足りる「証拠」レベルにはありません。
だからこそ、笠原氏も中国の主張に頭を抱え、吉田裕氏も「中国の政治的意図」に不快感を感じているのです。

2 しかし、南京戦で、中国敗残兵・投降兵・便衣兵の大量処刑があったということは、
それを証明するに足る一次資料もあり、これを否定している虐殺否定派は、私が知っている限りいないのでは
ないでしょうか?

3 また、非戦闘員、婦女子への暴行強姦、略奪など、軍紀紊乱行為があったことは、これもまた事実と推定できる
 。いちいちあげないが、それを推定させるにたる報告、証言が数多く残っている。松井大将をして、
「皇威を貶めた」といわしめた行為が、数多くあったのでしょう。

こういう捕虜の大量処刑にしろ、軍紀紊乱により不法行為などにしろ、その実体解明は、プロの歴史学者が真面目に
きちんの解明していけばいい話であって、それすらを拒む人(皇軍がそんなことをするはずがない!)は、ここ2ちゃんでも、圧倒的に少数ではないでしょうか?

問題の核心は、むしろ、本来は歴史学上の問題として扱われるべき南京事件が、極めて政治的に扱われていることです。
中国がこれを反日プロパガンダとして利用しているのはあの国の事情でしょうがないにしても、
日本人が、そのお先棒をかついでいることが問題なのですよ。

351 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:10:26 ID:sWe62YiO
 訂正
 南京「大虐殺」の「証拠」を、中国側の主張する30万人(以上)虐殺という
意味では、「証拠」はありません。
        ↓
あなたの言う南京「大虐殺」の「証拠」は、中国側の主張する30万人(以上)虐殺という
意味に解するなら、「証拠」たりえていません。

352 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:18:27 ID:HPZQygyM
先生!!! 中国はそんないいかげんな捏造資料で
(壁には300,000って書いてあるよ?あれな〜に?自分で粛正した人数?)
世界遺産に登録しろと脅してるのでしょうか?
( ゚д゚)ポカーン

353 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:22:34 ID:T8/deSYS
>>350
あなたの2については認めよう。ただし戦時国際法では有罪とするにはちと
問題。
3についてだが、暴行は米英中韓などの当時の他の軍隊
と同じ程度に存在しただろうと推定されるが、
ただし証拠写真が転用のものもあり、かつ「証言の内容」に関しては
疑いの余地がある。

354 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:25:25 ID:T8/deSYS
>>350
「推定」で責任追及ができるのか?

355 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:31:44 ID:HPZQygyM
>>354捏造で、謝罪要求してますよ? 300,000人て!
あれな〜に? 教えてオシエテ〜(;´Д`)

356 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:32:28 ID:T8/deSYS
>>350
「有罪の推定」ってどれだけ恐ろしいことかわかってる?
それをもとにするとどんな社会になるかわかるでしょ

ttp://lawschool-konan.jp/sonoda/nyumon/manabu02.html
検察官の公訴提起によって、事件は裁判所に移ります。本件では、
検察官がAを殺人罪で起訴しました。それまでは被疑者の地位にあっ
たAは、これ以後は被告人となります。もちろん、この段階ではAは
まだ犯罪者ではありません。裁判所がAに対して有罪判決を下し、そ
の判決が確定してはじめて法的にAが犯罪者として処遇されることに
なります。それまではAは無罪であると推定されます(無罪の推定)。

無罪の推定は近代の刑事裁判における重要な原則です。これがなぜ、
刑事裁判における原則なのでしょうか。一般の社会では、常に有罪の
推定がはたらいてることを想起してください。刑事裁判において無罪
の推定の原則を強調しなければならないとういことは、逆説的ですが
、それだけ一般社会においては有罪の推定がなされてる証拠だと思い
ます。


357 :350:05/03/10 11:33:51 ID:sWe62YiO
>>354
> >>350
> 「推定」で責任追及ができるのか?
レスをちゃんと読め!
だれが責任を追及すべしなどといった?
いまさら過去の歴史的問題をむしかえしてもしょうがない。
それは歴史学者の領分に属する問題で、そこで学問的に論じるのは歓迎だが、
政治的に(反日の材料として)利用するべきではない。
350読めば、私の立場がそういうものだと分かるだろうに。


358 :350:05/03/10 11:38:02 ID:sWe62YiO
それから、東中野教授の研究については、
政治的な大虐殺プロパガンダを、研究者レベルで
検証する仕事として、意義深いものだと思っているよ。


359 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:42:37 ID:T8/deSYS
>>357
あなたこそ読め。つっこまれる穴ぼこのところ訂正してやったんだろが
>いまさら過去の歴史的問題をむしかえしてもしょうがない。
現実に政治プロパガンダに使われてる現実があるとあなたもいってるだろが

360 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:44:54 ID:T8/deSYS
>>357
一番問題なのはそういった「有罪の推定」の正当性がまかり通って
いるおかしな現実だろ

361 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:52:53 ID:HPZQygyM
∧_∧
( ´・ω・) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O
と_)_)
ヒートしてるよ

エピローグよかったね 前向きな意見で    

362 :日出づる処の名無し:05/03/10 11:56:33 ID:sWe62YiO
>>359
> >>357
> あなたこそ読め。つっこまれる穴ぼこのところ訂正してやったんだろが

「推定」というのは、別に東京裁判や、中国人がいまになって起こす裁判などを
念頭に置いていってるわけじゃないよ。
当時生まれてもいなかった自分が、
様々な南京事件関連書籍を読んだだけでも、
非戦闘員、女性への暴行など軍紀紊乱はあっただろうと「推定」できる。
しかし、そう「推定」できるからと言って、
東京裁判を肯定するとか、中国人の裁判を支持するとか、そういう立場ではないからね。



363 :日出づる処の名無し:05/03/10 12:04:18 ID:T8/deSYS
>>362
おおむね理解した

364 :日出づる処の名無し:05/03/10 12:20:54 ID:sWe62YiO
>>353
> >>350
> 戦時国際法では有罪とするにはちと 問題。
ポイントはここでしょうね。
私はまだ勉強の真っ最中なので、確定的なことは現時点ではいえないが。
当時の中国軍のはちゃめちゃさを考慮にいれれば、捕虜処刑もやむなしと判断できるか、できないか、だろうなあ。
>>361
いただきますよ、熱いのを
>>363
ありがとう。

365 :日出づる処の名無し:05/03/10 12:21:52 ID:HPZQygyM
こんな嘘を塗り固めた捏造で、本来有ろうはずも無い感情を抱かせて
一方の国民は憎み
一方の国民は自らを蔑み
そして、未来に、遺恨を残す
どこかに、この連鎖を断ち切る事が出来るなら、出来る譲歩するのいや?(最低限の譲歩)
それも却下か?
自分は、不法殺人は心ならず「有ったかもしれない」
組織的な集団虐殺行為は「無かったようだ」
こう思ってる
まだ確証が無いから、国際的にもう一度、しっかりしたチームで検証し直して欲しい
そうでなければ、先の大戦で無くなった英霊やご遺族、中国で自国民に惨殺されたであろう
中国人の人達が浮かばれない。
人の命に対して、今現在、中国は余りにも軽い存在価値しか認めていないのだから

366 :日出づる処の名無し:05/03/10 12:23:57 ID:HPZQygyM
>>364 有り難うございます 自分も勉強します

367 :日出づる処の名無し:05/03/10 12:33:44 ID:9sliDqgr
>>365
>組織的な集団虐殺行為は「無かったようだ」

投降兵や拘束兵の処刑行為は、個人的な行為だったと?
まあ民間人30万大虐殺は無かったろうね

368 :日出づる処の名無し:05/03/10 12:42:47 ID:HPZQygyM
そこを「有ったかもしれない」の不法殺人に含んだつもりです
戦争中の行為と一言で逃げてないです
けれども、明らかに、捏造と解るモノで国民感情を煽動させている不法行為を
即刻止めて、一から洗い直すべきでは無いかと、考えています。自分は
言葉足らずで済みません

369 :日出づる処の名無し:05/03/10 12:47:15 ID:9sliDqgr
>>368
そこを「有ったかもしれない」の不法殺人に含んだつもりです

否定派の研究者も、資料を比較検証した末に
その手の不法殺害はあったと結論づけてるがな

370 :日出づる処の名無し:05/03/10 13:29:15 ID:88ftdFXr
>>350 さんざん煽った挙句、これが肯定派学者の言い訳ですか?

371 :日出づる処の名無し:05/03/10 13:40:12 ID:wYqpXv9d
流れ豚斬りで質問。

よく
>南京戦では、便衣兵(ゲリラ)の存在は確定してない。
>上海戦では居た様だが。
>私服逃走敗残兵が便衣兵とされ、その処刑に市民も巻き込まれたのが実情。
という意見がでるけど、当時の戦闘詳報とか見ても
いちいち便衣兵と一般兵を区別してないんじゃなかったっけ?
要するに、一般兵に襲われても、便衣兵に襲われても
「戦闘があった」としか書かれてないって感じじゃなかったの?

あと虐殺=不法殺害ってのは悪質な印象操作じゃない?
不法な殺害であればすべて虐殺ってわけじゃないと思うんだけど。
同じ処刑方法でも不法であれば「虐殺」で、合法なら「綺麗な処刑」
って訳じゃないっしょ?

372 :日出づる処の名無し:05/03/10 13:51:38 ID:T8/deSYS
>>367
ハーグの戦闘員の規定。
1.部下のために責任を負うものその頭にあること
2.遠方より認識し得えき固着徽章を有すること
3.公然兵器を携帯すること
4。その動作につき戦争の法規慣例を有すること

これに値してたのかね。その「投稿兵」とやらは?
この条件に入らないと「投稿兵」ではないよ


373 :日出づる処の名無し:05/03/10 13:53:20 ID:T8/deSYS
×投稿兵
○投降兵

374 :日出づる処の名無し:05/03/10 14:12:33 ID:9sliDqgr
>>372
司令官の逃走を資格剥奪の要因と見るかどうかで変わる
一般兵の集団投降に関して

375 :350:05/03/10 14:17:55 ID:sWe62YiO
>>370
肯定派学者はほとんど「歴史学研究会」のメンバーで、共産党系なんだが、
さすがに彼らも、いまの中国共産党の政治プロパガンダが、
このままとほうもなく続いたら、どんなことになるか?
ガクブルしはじめてるんだと思う。
かといって、30万人説に乗っかってきた自分を否定できない。
そういう心理なんだろうな。



376 :日出づる処の名無し:05/03/10 14:46:56 ID:HPZQygyM
漏れは立派な「投稿兵」だ ゴラァ  って嘘だよ

スレタイのいつのまにか南京虐殺肯定派って所に敢えて戻るけれど
>>372の規定、或いは定義の話じゃなく
昭和12年12月13日から約六週間の事を厳密に検証し直すなら、
これら虐殺行為等称される総てに於いて、
証拠たり得る写真は一枚も無かった これはどう?
これを東中野教授が虐殺肯定派ってどう肯定していると言うんだろう
学者として敢えてニュートラルなスタンスだと思われるが
今回のこの本に関して、まだ足りない所は何処?
現実俺はその時代生きていなかったから、断言できない。
けれど、今検証しうる資料、(捏造の可能性を排除した写真、証言)を冷静に判断すれば
限りなく、無かったと思う(>>274 >>280等の反省も含め)

377 :日出づる処の名無し:05/03/10 14:52:09 ID:9sliDqgr
>>376
>今検証しうる資料〜を冷静に判断すれば
>限りなく、無かったと思う

戦闘詳報や陣中日誌等の公文書を
個人の日誌や証言と共に比較検証して
矛盾点を洗い出した末に
「虐殺(不法殺害)あり」
と結論を出しているのだがな
板倉氏や畝本氏などの否定派研究者でも

中共の言う30万大虐殺とは別だが


378 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:00:03 ID:HPZQygyM
>昭和12年12月13日から約六週間の事を厳密に でか?
P69はどう見る

379 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:14:51 ID:I3jNE4pH
>>377 >中共の言う30万大虐殺とは別だが

笠原十九司や吉田裕や藤原彰の言う大虐殺とは一緒ですか?

380 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:24:38 ID:g8RoPr6n
>>365
>まだ確証が無いから、国際的にもう一度、しっかりしたチームで検証し直して欲しい

評論家の村松剛氏が中国の高官にそう申し入れたそうだね。
返ってきた答えは「その必要はない。30万人というのはもう決まっているんだ」

呆気にとられて返す言葉もなかったそうだ。

381 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:25:24 ID:T8/deSYS
>>377
そもそも結論にいたるものも示さず「誰々が言っている」から
「あった」というのは果てしなく説得力がないんだけど。
資料の見方によっても意見が変わるしね。
ここでは東中野氏がいってるから、どうだなどとはいっていない。
東中野が示した客観的資料とその具体的な説明に共感しているのだよ。

382 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:36:54 ID:9sliDqgr
>>381
で、君は不法殺害「とされる」行為が無かったと思ってるの?

383 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:44:17 ID:HPZQygyM
>>380 開いた口が塞がらない........以上

384 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:48:27 ID:T8/deSYS
>>382
「あった」という証拠が否定されている。

385 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:48:51 ID:D85hGr7G
1〜2万の多分不法だろうけどそれが確実に戦時国際法に違反するものだったと
断言出来ない行為というのは非難のしどころが難しいが、
中国側が日本兵捕虜を処刑している以上さして非難するに当たらない。

386 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:51:25 ID:OBYoEM18
>>385
それを『南京大虐殺』だと言い張り、民間人を十万人単位で虐殺したかのように印象操作をするのが
サヨクォリティですよ。

387 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:52:41 ID:9sliDqgr
>>384
つまり君は日本側公文書の検証結果を否定する訳だね

388 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:53:39 ID:T8/deSYS
アイリスチャンが自殺したのはウソばかり書いたことからの自責の
念からであったことを祈る。

389 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:56:08 ID:tWG3YITR
「強制連行」は嘘と論破されたときに論をずらしたように、今度も逃げている。

「一般市民婦女子の虐殺」が「南京虐殺」だったはず。
それがいつから「捕虜殺害の不法性の問題」になっているんだ?


390 :日出づる処の名無し:05/03/10 15:58:00 ID:T8/deSYS
>>387
検証のしかたも間抜けだったんだろ。聞いておきたいが、
日本側の公式文書はなんでも信じるのか。君の方は?

391 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:00:03 ID:T8/deSYS
>>387
あと外国人の公式文書は信じるかね?

392 :否定派研究者も間抜け by T8/deSYS:05/03/10 16:01:55 ID:9sliDqgr
「大虐殺否定理論」 秦教授
日本側の資料(戦闘詳報等)に基づき、30万虐殺を否定。
4万程度。

「不可抗力理論」 板倉氏、偕行社(旧日本陸軍出身者団体)
部隊の収容力や便衣兵の存在など、不可抗力を考慮し数を割り引き。
数千〜二万。

「不法殺害0理論」 東中野教授
ハーグ規定の解釈。
敵の司令官が逃走したとかで、敵兵の権利を全て否定。
便衣兵掃討による一般市民の処刑もOK。

「免責理論」
こちらも向こうも犯罪行為を行ってるので、片側のみが罪に問われる事はない。

-------------------※ここまでは、矛盾しない※-------------------

「行為否定理論」T8/deSYSなどの一部2ちゃんねら
事件そのものが存在しない。
戦闘詳報・陣中日誌等の公文書や、学者、偕行社の調査すらも一方的に否定。


393 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:03:02 ID:T8/deSYS
>>387
「公式文書からある人間が検証した結果あったといってるのであった」
というような抽象的な文章をここに書いていて恥ずかしくないかね?

394 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:06:31 ID:T8/deSYS
>>392
>便衣兵掃討による一般市民の処刑もOK。
こんなこといってないよ。教授は。都合の良いように解釈してる君は
心がよく痛まないものだ

395 :否定派研究者も間抜け by T8/deSYS:05/03/10 16:06:46 ID:9sliDqgr
>>393
君(T8/deSYS)が
板倉氏や畝本氏などの否定派研究者も、
当事者団体(偕行社)も
マヌケ扱いして、不法殺害行為を否定している事は理解した

君が何者かは知らないが

396 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:07:57 ID:9sliDqgr
>>394

小学生レベルでも理解できる事だが

不法殺害0理論は、便衣兵掃討に伴う市民の犠牲を
不法と考えたら成り立たない

397 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:08:26 ID:D85hGr7G
>>392 なぜか同様に「矛盾」してる大虐殺派には矛先が向かないのなw

398 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:09:11 ID:T8/deSYS
>戦闘詳報・陣中日誌等の公文書や、学者、偕行社の調査すらも一方的
に否定。
それぞれの内容の実証性・補強性による。「学者だから」というのは
笑いどころか?

399 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:10:16 ID:9sliDqgr
>>397
392は否定派の理論だ
30万市民大虐殺は、はなから眼中に入れてない

400 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:11:43 ID:T8/deSYS
>>396
どうやらおまえは小学生以下らしい。
もともとジュネーブ協定が何のために存在するか?
それは戦闘員と非戦闘員を区別するためのものだよ

401 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:12:44 ID:HPZQygyM
>>392
>>168は完全に論破されているが

進歩ないな藻前

402 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:13:00 ID:9sliDqgr
>>398
お前がどれだけ否定派の中でもズレた存在か
理解できただろ?

板倉氏や畝本氏もマヌケ扱いするお前が

403 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:14:29 ID:9sliDqgr
>>400
俺は市民の殺害を不法と認めない
東中野氏や畝本氏の見解も
否定してないが

人並みの読解力を身につけてから来い

404 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:15:12 ID:HA1hytfP
ていうか、そこに日本軍がいたこと自体が犯罪じゃないか。
そこにいた日本軍兵士は一人残らず不法侵入の罪で、中国の
法によって裁かれるべきだよ。

405 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:15:26 ID:T8/deSYS
>>396
中国のいう「市民の犠牲者」という写真の証拠能力が否定されているのだよ。
だから一度白紙にもどしてやり直せねばならないのだよ

406 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:17:07 ID:T8/deSYS
>>403
おまえは法というものの常識をまず身につけてから来い。
レベル低すぎなんだよ


407 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:17:31 ID:9sliDqgr
>>405
中共の根拠のない写真を否定する事が
日本側研究者による
日本側公文書の検証結果を否定する事に
繋がる理由が分からん

408 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:17:55 ID:D85hGr7G
>>404 そもそも上海の日本租界を包囲攻撃したのが発端

409 :何度やっても同じ結論だがね:05/03/10 16:19:00 ID:9sliDqgr
【南京事件とは?】

日本軍が一般兵、便衣兵&間違われた一般市民を拘束後、または投降時に不法殺害したとされるのが虐殺内容の主流。
犠牲者数・裁判が無かった事・捕虜資格などが議論対象。
虐殺「とされる」行為が存在した事は、否定派の研究者も認めてる。

数は中間派で4万程度。否定派の研究者で上限二万程度。(主に日本側資料に基づく)
ハーグ規定の解釈に基づき、不法殺害の確証が無いという研究者もいる。

中国共産党の言う「猟奇的で残虐極まりない市民皆殺し行為」に付いては明確な裏付けがない。

国際委員会が認定した「非行」による殺害数は49人。
これは日本軍による組織的な捕虜殺害(不法殺害・虐殺)とは区別される。


●便衣兵の解釈について●
国際法によればゲリラ戦術「非正規戦」を行う勢力であるが、日本軍が南京戦で便衣兵としたのは大半が私服逃亡敗残兵と見られ、武器も手放していた。
武器を隠し持つ一群が居たとの話もある。
いずれにせよ軍服を脱いだ兵士は、一般兵における捕虜資格を喪失する。(ハーグ規定による)


410 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:20:38 ID:9sliDqgr
>>408
その前に日本側から開戦通告を出して北京を占領してるがね
まあ仕返しの仕返しを語っても、真相不明のロコウキョウに行き着くだけだが
それより前なら日本側からちょっかいかけてるがな

411 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:21:09 ID:T8/deSYS
>>407
否定はしとらん。肯定する証拠能力の問題。「推定有罪」は危険。



412 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:22:30 ID:3ptNqoZl
先天的に知能と性格に結果を持つ害虫がわいてますね

413 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:23:10 ID:HPZQygyM
>>404 イタ杉

歴史もそうだが、では現在進行形のチベットには
国連軍が進軍して、中国人民軍殲滅も許せるんだな>>HA1hytfP

414 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:23:40 ID:D85hGr7G
日本側は事態の収束を望んでいた。
第2次上海事変でちょっかいかけたのは間違いなく中国側。

415 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:25:50 ID:9sliDqgr
>>414
ロコウキョウ以前から華北分離工作や中国側への傀儡政権設立
先に開戦通告を出して北京を占領

した日本側に責任が無くて
その後に上海の日本租界を攻撃した中国側が全面的に悪い?

416 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:27:05 ID:HPZQygyM
もう幼稚園にカエレよ
>中国の 法によって裁かれるべきだよ。

この論法なら、日本で犯した中国人の重大犯罪は日本の法律で裁ける訳だな


417 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:27:59 ID:T8/deSYS
漢民族は満州民族を虐殺。人権侵害。

418 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:28:35 ID:D85hGr7G
外国の軍事顧問雇って中国側は交戦に応じたんだからしゃないね。

419 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:29:27 ID:HA1hytfP
そうだよ、現在日本で犯罪を犯している外国人は日本の法で裁かれるべきだし、
中国で犯罪を犯しまくった日本軍兵士も中国で裁かれるべきだよ。

420 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:34:34 ID:HPZQygyM
>>419 もいっかい このスレ1から読んできてね

あまりにも、無知

421 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:43:47 ID:ZuHVlWRE
スレ違いかもしれないが真珠湾攻撃の際にアメリカに宣戦布告を出さずに
むざむざ大義名分をくれてやった人間のクズ怠慢売国外交官の名前を教えてくれ

422 :善良な中国共産党員:05/03/10 16:43:51 ID:Sr9QOeD6
>>309
田中のような低劣な嘘つきも、わが国の利益に合致するが、
東中野はもっと素晴らしい。
多角的に複数の資料を批判の後、照合し、
よって個々の認定事実を積み上げるという地道な過程を排除して、
反証の際、都合の良い資料のみ、決定的証拠に採用されたものとの印象操作に耽る。
アカデミーの学位はおろか、歴史学の手法も弁えない所で、突っ込む余地を提供している。

ホロコーストを無かったことには出来ないドイツ人よりも劣る
日本人の愚かさと悪辣さを国民にも海外にも印象付けるには、この二人は欠かせない。
弁証法的には、彼らこそ中国共産党の真の友人なのだ。
二人を崇める極右勢力には理解しがたいだろうが。
やはり日本帝国主義こそ中国共産党の生みの親であり、今でも育んでくれるのだ。

423 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:44:54 ID:aZ+ZeEbW
419は、本当にちょっと勉強しなおした方がいいぞ?キミ自身のために。

424 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:48:00 ID:m/b0cUQ2
419はずっと前から極東板に粘着して同じ事を繰り返すだけの基地外。

425 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:48:11 ID:T8/deSYS
>>421
外交官ではなく、参謀本部通信課の戸村中佐。

426 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:50:02 ID:HA1hytfP
私は作る会みたいな都合の悪い歴史を教えない教科書で学んだわけじゃないですから。

427 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:51:17 ID:BiCgb/sB
>>426
それで学んだとしたらあんたはまだ中高生ということになるもんな。

428 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:52:43 ID:m/b0cUQ2
>>426
そうかそうか。戦時中にいたら「日本は神国!」とか叫んでいたんだねw

429 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:52:51 ID:ZuHVlWRE
>>425
http://www.users.bigpond.net.au/nakahara/janews/200409.htm
これか・・・こいつが売国奴の正体か?

430 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:54:55 ID:HA1hytfP
作る会の歴史教科書って、捏造とすぐ分かる生徒には都合が悪いから、
養護学校ばっかり採用させて採択率あげようと必死なんだよね。
あまりにも痛すぎる。

431 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:55:51 ID:T8/deSYS
>>429
親電のことなら親電を抑えたのは彼。
「。。。作戦課の瀬島中佐から、前日マレー上陸船団に接触してきた
鉄器を友軍機が激撃し、すでに戦闘が開始された事。そしてその事は
杉山参謀長から陛下に上奏済みであることを聞いた。いまさら米国
大統領から親電がきてもどうなるものでもない。かえって混乱の因
になると思って右親電をおさえる処置をとった。」
(戦史室)

432 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:56:30 ID:BiCgb/sB
>>430
採用するのは各自治体の教育委員会。
文句があるなら教育委員会にどうぞ。

433 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:56:33 ID:m/b0cUQ2
>>430
じゃあどこが捏造なの?

434 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:56:57 ID:HPZQygyM
この世に ”善良な中国共産党員”など存在しない

TIBET TURKESTANは中国共産党員が行っていることだが
これが善良な中国共産党員の正体か
>>ttp://www.christusrex.org/www1/sdc/massacre.html
>>http://www.harunyahya.com/e_turkestan05.php
>>http://www.ogrish.com/archives/female_murderers_executed_in_china_Nov_30_2004.html

435 :日出づる処の名無し:05/03/10 16:58:07 ID:Sc2k4HZD
教科書は大嘘の記述のままでいいよ
「えーーーーっ!うそだったのーーーー!」という大転換の瞬間を
若い人たちにも味わってほしいから。

436 :日出づる処の名無し:05/03/10 17:00:11 ID:E2tvmUWZ
ああそう言えば「日本軍は慰安婦が妊娠したら即座に殺していた」と
捏造し、読んでもいない本をソースに挙げて即座に論破された基地外
捏造野郎がいましたねえw

437 :日出づる処の名無し:05/03/10 17:04:48 ID:HPZQygyM
出てこいよ 反論聞いてあげるから 

>>422 善良な中国共産党員 Sr9QOeD6

438 :日出づる処の名無し:05/03/10 17:12:27 ID:ZuHVlWRE
http://www.users.bigpond.net.au/nakahara/janews/200409.htm
http://mltr.e-city.tv/faq12c.html#宣戦布告文書

親書はもみ消すわ、宣戦布告は遅らせれるわ
こいつらいったいどこの国の人間だ?

439 :日出づる処の名無し:05/03/10 17:25:00 ID:T8/deSYS
>>438
これが原因なのかもしれない。AP通信とUP通信の短波で7日午前7時過ぎ
には親電を送ったのはわかっていたはずだから。
>交時期指定の別電が来るだろうと考えたのではないか?

戸田中佐が10時間抑えていたため
天皇が親電を受け取ったのは八日午前三時、ハワイ時間のわずか30分前。

だが親電の内容は事務的なものでほとんど意味はなかったといわれている。
つまり見合って動きがおくれてしまったのではないか

440 :日出づる処の名無し:05/03/10 17:34:08 ID:cOkhXqat
親電を遅らせたという話もどこまで本当なのか?
参謀本部がなぜでてくるかもわからない。
きちんと裏がとってある話だろうか?
天皇は関係ないというためにつくられた話ではないだろうか。
相手がどういう意図で送ってきたのか。これを分析するのに時間が
かかったというのが一番、考えられることだ。検討もなしに天皇に
渡せるわけがない。

この日に大統領からの親電が打たれるのも不自然だ。しかもその内容をみるとあまりない。
アメリカは誠実に話し合いをしようとしていたというアリバイづくりの
ためにうたれたと考えるとわかりやすい。わざとハルが発信を遅らせたのも
ぎりぎりでなければならないと考えるとわかりやすい。
開戦をしっていたのではないか。
それに親電をアメリカ大使にもたせて訪問させればよいことではないか。
それが儀礼的にみても正しいだろう。やはりアリバイづくりだろう。

事実というのは本当につかみにくい。もっともらしく書いてあることも
どこまで本当なのか。簡単に信じることはできない。

441 :日出づる処の名無し:05/03/10 17:38:39 ID:T8/deSYS
>>440
>>431は一応本人の証言。あとは知らん。

442 :日出づる処の名無し:05/03/10 17:45:38 ID:HPZQygyM
戦争へ至る正当性なんて無いよ.......
けれど、その後の、愚かしい行為が21世紀に至っても尚、続いていて、
自国の愚劣、残虐な行為を恥じもせず、60年前の事だけに固執し、捏造を認めもしない
中国という悪魔に反吐が出る そういう亊
よくもまあ”善良な中国共産党員”だと 名乗っていて、悪寒しないか?
最低な人種だよ あんたら
その事を趙紫陽は最低限詫びていたよな まだしも人間らしい


443 :日出づる処の名無し:05/03/10 17:53:10 ID:3vddfWlt
FAQに書いてある奥村の方は?

444 :日出づる処の名無し:05/03/10 17:55:32 ID:HA1hytfP
そら、あれだけひどいことしておいて、反省や誠意がみられないから
いまだにあれこれ言われるんだよ。靖国に悪怯れる事無く参拝
したりしていたらそう思われるだろ。

445 :日出づる処の名無し:05/03/10 17:58:39 ID:S/SO3NcM
>>438
そのサイトに書いているだろ。「明確に宣戦を布告するという文はなかった」と。
だから、外務省の役人は安心して清書作業を続けたわけだ。そうじゃなかったら、急いで重要部分だけを
タイプで打って渡したはずだ。そのサイトには「交渉打ち切り=宣戦布告」みたいなこと書いているが、
そうじゃないだろw

日本がそれをした理由は、「あれは宣戦布告だった」と言い訳するためなんだろうな多分。悲しいけど。
で、アメさんが言うとおりだまし討ちの可能性は高いってみるのが普通だな。外務省の役人も充当に
出世しているしな。


446 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:00:21 ID:aZ+ZeEbW
>>444
その「あれだけひどいこと」の部分を誇張しまくったことが問われてるんだよ、低能クン。

447 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:02:31 ID:HPZQygyM
>>444 お前らどうやら心の目も自分で潰しているようだな
汚らわしい生き物

>>http://www.geocities.jp/dangdaizhongguo/index.html
これでも解らなければ,人間とは、違う 悪魔だよ

448 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:07:38 ID:sWe62YiO
9sliDqgr氏の立場が、いまいち分からないな。
1 南京城内の便衣兵掃討で一般市民が巻き添えになった(ただし数字は不明)
2 城外での大量の敗残兵・投降兵・便衣兵の処刑(ただし数字は不明)
 この二点に関して、日本人は潔く認め、中国人民に謝罪と賠償をすべしという立場?
 私の立場は、南京事件を歴史的問題のレベルと、政治的外交的レベルにちゃんと分けて議論すべしという立場。
 貴方はどうなの?


449 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:08:34 ID:sWe62YiO
 私の立場は、
1 中国との戦後処理の問題はすでに決着済みであり、これ以上の謝罪と賠償など、する必要もないし、またするべきではない。
上海の大気汚染対策で日本が出したODNを流用し、盗掘まがいのガス田開発するような不信義国家に、
これ以上金やる必要なし。

2 南京事件の実態に関しては、歴史的学問的に検証すべき課題だが、
 これを中国に政治的カードとして使わせないよう、あらゆる政治的外交的努力をすべし。とくに、南京事件をアウシュビッツと同列に置き、
世界歴史遺産に登録するという妄動、チャイナロビーを使って欧米の世論に訴えるプロパガンダには、断固とした反撃をするべし。
なにせ、中国共産党は、天安門事件の学生の死者はぜろ、などと平気で強弁する国であり、昔から悪辣なプロパガンダをやる国である、
そもそも、中国には学問の自由も思想信条の自由もない国家なのだから、中国人や中国人学者の発言を鵜呑みにするべきではないと、
廣く欧米世論に訴えるべし。

3 その政治的外交的立場とは別に、日本人が主体的に南京事件の実態解明を進めるべき。粛々と進めた結果、
皇軍の名誉にキズがつく事実が証明されたとしても、皇軍の名誉を守れ!などと言わず、きちんと学問的事実は事実として受け入れるべき。

 以上の立場を前提に、南京事件を考えたいんだけど、南京事件そのものに関しては、とりあえず暫定的に、

そもそも、中国軍みたいな匪賊まがいのナンチャッテ軍隊(軍紀はあってなきがごとし、一般市民への略奪暴行強姦あたりまえ、
便衣兵のようなはちゃめちゃをやる)を相手にしていたこと、その一点で、皇軍の便衣兵狩も捕虜処刑にも、情状酌量の余地あり!
って思ってるけどね。
あ、中国大陸に乗り込んで侵略してるだろうが!みたいな言い方はナシね。
当時の大陸情勢は、日本=悪い加害者、支那=哀れな被害者なんて、善悪二元論で割り切れるほど単純じゃないから。


450 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:11:27 ID:0kWUFWwa
板倉説の1万台ってのは、
「虐殺を不法殺害とするならば・・・・」
という前提つきだからね。
虐殺の定義としては最大限にキャパを広げた前提だ。

虐殺=不法殺害ならば、
歴史上虐殺の行われなかった戦場は存在しない事になるからだ。



451 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:13:34 ID:OBYoEM18
>>498
その二点に関してまで存在自体を完全否定するような発言は肯定派に付け込まれるから控えろ、
という意見だと思われる。

452 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:14:31 ID:OBYoEM18
アンカーミスった。↑は>>498ではなく>>448

453 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:21:26 ID:HA1hytfP
いやいや、せっかく日本は自国の軍隊が引き起こした過ちを認め、
謝罪し、賠償もしたにもかかわらず、その一方で靖国に悪怯れる事無く参拝しているんだから、
やってることが矛盾しているんだよ。

454 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:22:16 ID:T8/deSYS
>>443
一応、野村を助けるべく来栖が米に飛んでいるのだが、来栖が寺崎に
「日米開戦を阻止するためにはルーズベルトに親電を打ってもらうしかない。
第三者を通じてルーズベルトに働きかけ、外務省や東条を経ないで
直接陛下に届くように電報を打ってもらってくれ。死を掛けてやってくれ」
といったと寺崎秀成が語っている。寺崎はこれを承知し、極秘に
グエンと相談し、知人のスタンレイ・ジョーンズに接触し、ルーズベルトに
働きかけたということだ。これは外務省には内密に行われたことだから
公式文書はない。わずかに外相あての次の電報が残っている

「米国基督教会の長老たるスタンレイジョーンズが極秘裏に大統領と面談し
その意向を打診せるところに依れば大統領は以前平和的解決を欲し
おること明かなり」

来栖の工作であるから寺崎と同様に奥村も当然しっていただろう。
>交時期指定の別電が来るだろうと考えたのではないか?
が何かつじつまが合うように思う。ただそう思うだけだが。

455 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:22:31 ID:GZ0b6xI7
>>453
今日もご苦労さん。
毎日大変だね。


456 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:23:39 ID:E2tvmUWZ
ドイツだって平然とナチス武装SS隊員が葬られてるビットブルグ軍人墓地に
参拝してるじゃねーかw

457 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:25:58 ID:tDXwQxOp
「わるいことをした」とされているだけで実際武装SSはそんなに悪いことしてないだろ。

458 :日出づる処の名無し:05/03/10 18:44:38 ID:E2tvmUWZ
>>457
そのとおり。「戦争犯罪は全部武装SSがやった。ドイツ軍は無関係」というウソ
がドイツの建前。
でもドイツでは武装SSもちゃんと慰霊しているし、ミハイル・ビットマン
のような著名な武装SS士官はドイツ軍の記念館でも英雄扱いされてる。

459 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:06:08 ID:ZNgRU//S
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=1091568&work=list&st=&sw=&cp=7
暴かれる南京事件 「たかじんのそこまで言って委員会」より (動画)

◇司会 やしきたかじん、辛坊治郎(読売テレビ解説委員)
◇パネラー 三宅久之、金美齢、西村眞悟、川崎泰資、デーブ・スペクター 
宮崎哲弥、桂ざこば、遙洋子
ゲスト:東中野修道(亜細亜大学法学部教授)


460 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:11:25 ID:kKEm3c+g
何度でも言うが「あった」という側に証明の義務はある。


461 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:22:12 ID:HA1hytfP
だから、具体的に何を持って証拠と認めるんだよ?都合の悪いことは認めないわ、
捏造写真だけをとりあげてなかったなんて言い張るのは無理があるぞ。

462 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:23:06 ID:HPZQygyM
>>453

もしかしてこれ 君か?
>>ttp://www.ogrish.com/archives/failed_jump_over_the_great_wall_Jan_18_2004.html

463 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:24:51 ID:T8/deSYS
>>461
捏造写真をみって「あった」とするのは無理があるってことだろ

464 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:26:00 ID:T8/deSYS
>>461
「ないこと」の証明はしなくてよいのだよ

465 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:27:14 ID:HA1hytfP
加害者の証言、被害者の証言、裁判記録、自国の教科書などを
みてなかったと思う方が無理あるよな。

466 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:30:35 ID:T8/deSYS
証言だけで罪にはならんよ。偽証ってのがあるからね。写真見てもそうだよ。
>自国の教科書
君いくつ?


467 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:32:15 ID:Whvt4DhV
>>1 
「詰み」ってことですね?

「あった」と証明できるものがない ⇒「あったとは言えない」=詰み


468 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:36:22 ID:HPZQygyM
詰みました    ハイ

469 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:38:06 ID:T8/deSYS
>>465
証言なら
「見たことも聞いたこともない」という証言を京都歩兵第十六師団
第二十連隊第三大隊の大尉、森王琢氏がいってるよ
国・・・さてどうする?証拠にするかね?

「裏付け」が必要なのだよ。裁くためには。



470 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:38:50 ID:T8/deSYS
詰みだよな。

471 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:44:26 ID:9sliDqgr
ここで詰みって言ってる人は
1南京30万大虐殺が無かったで詰み?
2不法殺害とされる行為ゼロで詰み?



472 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:45:48 ID:l82PITxI
左翼のアホウどもがチマチマ言い訳しようが、本場は豪快だな
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2005031001003323

473 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:51:24 ID:T8/deSYS
>>471
1 はない(常識的に考えて)
2 は、他国の軍隊程度にはあったであろうと個人的には思うが、
  具体的に特定して証明できていない。つまり証拠不十分。

474 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:52:50 ID:T8/deSYS
>>472
きちがい国家だよな。日本もチベットの日、トルキスタンの日を
作って国民の休日にしよう。

475 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:55:06 ID:9sliDqgr
>>473
つまり日本側資料の比較検証では
不法殺害行為有りの結論だが(否定派研究者でも)
公文書でも証拠としては不十分と?

476 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:57:10 ID:BiCgb/sB
祝・『竹島の日』条例案、島根県議会で可決♪
http://www.sankei.co.jp/news/050310/sei049.htm(産経)

477 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:59:17 ID:HPZQygyM
2と想像する事は可能だが、1は有り得ない

過去の悲しい歴史を繰り返さない為に、歴史を見直す時期
しかし、悲しいかな、>>380の高官の発言は、
日本人のように後ろを自由に振り返る亊さえ、許さない。
そう言う国(中国)だと、理解した。
故に、これ以上掘り下げても、意味無し。 依って=詰み

478 :日出づる処の名無し:05/03/10 20:06:20 ID:HPZQygyM
>>477
自己レス
(このスレッドのタイトル”★東中野氏、いつのまにか南京大虐殺肯定派”に関する掘り下げ)は詰み


479 :青識亜論 ◆dOVJx0gl0k :05/03/10 20:06:54 ID:bAqDadqO
日本人は米国に対して、原爆を落としたから未来永劫反省しろ、とは言わない。
原爆に対する調査をするのも自由だし、謝罪や賠償なんて決して求めない。

ところが中国人は、日本に文句をつけるばかりでなく、
どんどん数字を上乗せし、内外の政治に利用して、死者すら辱めようとしている。
いくら豊かになっても、こんな国では文明国とは言えないな。

480 :日出づる処の名無し:05/03/10 20:13:54 ID:T8/deSYS
>>475
公文書というと「市民重大報告」も公文書だし
、証言なら>>469であげた無実の証言がある。
つまり証言のつきあわせは所詮つぎあわせにすぎない。
裏付けが必要だが、あれだけの事件(中国側主張)なのに裏付けが出てこないし
人を裁くともなれば、そんな事で「あった」として有罪を確定することはできない。
中世の暗黒時代ならいざ知らず。

481 :日出づる処の名無し:05/03/10 20:18:29 ID:0kWUFWwa
>>471
事件などと呼べる出来事は全く無かった。
で詰み。

482 :日出づる処の名無し:05/03/10 20:19:20 ID:T8/deSYS
南京には当然多くの外国人がいたのだが、伝聞以外に誰も直接見た
という証言がない。一方、三宅氏が中国の有人から来たところ、
「俺は千人殺したのを見た」といえば拍手が起こり、「俺は一万人
殺したのを見た」といえば拍手が起こり、「見ていない」というと
非国民扱いされる状況だったという。そんな中でいかに「伝聞」が
頼りないものであるかがわかる。
尚、法廷でも「伝聞」は証拠とはされない

483 :日出づる処の名無し:05/03/10 20:20:58 ID:T8/deSYS
>>471
当時の中国軍に日本軍に対する不合法殺人はあったと思う?

484 :日出づる処の名無し:05/03/10 20:26:37 ID:9sliDqgr
>>481
それは不法殺害とされる行為ゼロの主張?(研究者では誰も居ないが)
東中野氏の様にハーグ規定解釈で敵の権利を否定?

>>483
双方とも不法行為があったから、片側だけ裁かれるべきでない
という説も理解してるよ。

485 :日出づる処の名無し:05/03/10 20:32:49 ID:0kWUFWwa
>>484
不法殺害の無かった戦場の名を挙げてください。
単に不法殺害があったというだけなら「事件」などと呼ぶに値しないという事です。

それから東中野氏の主張も指示します。
お互いに批准した両国間でこそ、国際法は有効になります。

486 :日出づる処の名無し:05/03/10 20:38:44 ID:HPZQygyM
その場に居なかった者に想像しろ って言われても、証明するブツが無い限り
想像の域を超えない。
日本軍に対する中国側の非合法(>>483の言う不合法)
が有ったと想像することは出来る。
しかし、それを今蒸し返しても、何ら建設的意見には成らない。

見える事実を知ろうとする勇気や理解しようとする努力が、周辺各国には見えない
この国には、莫迦な発言も、時代錯誤でさえ、許容している。
周辺諸国にはそれさえ口に出来ない、
人権など、顧みない主義が蔓延ってはいないか?
その国に内政干渉される謂われは無い!!!!!!

487 :日出づる処の名無し:05/03/10 21:02:52 ID:I/rmDIb5
南京戦は首都攻防戦であったが、歴史上類を見ないほど穏やかな首都攻防戦だった。

戦闘行為で死んだ人は当然いた。
個人的に罪を犯した人もいただろう。
法的手続きを正当に踏んでいない捕虜の殺害もあったかもしれない。

それでも南京戦は首都攻防戦にしては、極めて穏やかだった。





だって、敵司令官が逃げてたんだもん。
       ↑
南京で何があろうとも第一の責任はここにある。

488 :448−449:05/03/10 21:50:51 ID:sWe62YiO
>>451
あのお、あなたの立場について、あなた自身のお言葉をいただきたいのですけど。


489 :日出づる処の名無し:05/03/10 21:57:20 ID:HA1hytfP
穏やかな攻防戦って、おまいは見たんか?日本軍幹部の言うこと
鵜呑みにしてるだけだろ。

490 :日出づる処の名無し:05/03/10 22:09:34 ID:VZ35Y9Yp
>>489
横レスになるけど
人口推移を見れば、数万単位で人が動くような大攻防戦でなかったことは明白ですよ?

491 :日出づる処の名無し:05/03/10 22:11:11 ID:HPZQygyM
こんなカンジか?
名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:05/03/09(水) 22:42:23 ID:nTd5d0lb
なんきんだいがくしゃつはあったよ
俺見たし

492 :日出づる処の名無し:05/03/10 23:49:57 ID:OBYoEM18
    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   (  人____)
    |ミ/  ー◎-◎-)
   (6     (_ _) )
  _| ∴ ノ  3 ノ < なんきんだいがくしゃつは確かに存在する!
 (__/\_____ノ_____∩___
 / (__))     ))_|__|_E) ̄´ ビシィッ!!
[]_ |  |  南京大学 ヽ
|[] |  |______)
 \_(___)三三三[□]三)
  /(_)\:::::::::::::::::::::::/
 |     |::::::::/:::::::/
 (_____);;;;;/;;;;;;;/
     (___|)_|)

493 :日出づる処の名無し:05/03/11 00:08:06 ID:DC9RBNDc
消えろ キモイ粘着

494 :日出づる処の名無し:05/03/11 10:14:00 ID:1kqhxGGa
輪姦
−三姉妹を輪姦後、焼殺する−
中間清
「ウフフ、こいつは近いうちに嫁入りするんだとさ。こりゃおもしろい。
まずこっちからいただきだ!」
 私は勝ち誇ったようにこう言うと、初めて入口の扉に赤い紙の張ってある
意味が分かった。だが、既に野獣に成り下がった私の耳には、両手を合わせ
て頼みこむ姉の言葉も届かなかった。嫁入りの日を指折り数えて待っている
愛する妹を、野獣の毒牙からわが身を捨てても必死になって守ろうとする姉
の目には、抑え切れない悲しみと恨みの涙がとめどもなく流れていた。
 だが、今まで既に、幾多の戦場で若い女を見れば強姦し、「駐屯地」では
慰安所に監禁された若い女たちを辱かしめ、人間としての良心を失ってしま
っていた私は、今では男を知った女では満足できなくなり、男を知らない女
をとまでに逆上し切っていたのだった。
「おい、本岡、石田やるんだ!」私が姉妹に向かって顎をしゃくると、二人
の同年兵は、二人の姉妹に獣のように飛ぴかかり、殴る、蹴る、突き倒す。
【略歴】
本籍 広島県
出身階級 農民
所属部隊名 第39師団第232連隊
        第2大隊第2機関銃中隊
職務階級 分隊長・陸軍兵長
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/06/nakama_rinkan.htm

495 :日出づる処の名無し:05/03/11 10:27:27 ID:R/EdNsMz
朝日は、生首のごろごろ転がる写真を「南京大虐殺の証拠写真」とし、南京
に入城した元歩兵二十三連隊の上等兵が記したという「日記」を併記して掲
載した(59年8月4日大阪版夕刊)。それに対して、元歩兵二十三連隊の有志
からなる「都城二十三連隊会」が立ち上がった。覚えのないでっちあげ記事
をネタに、孫から非難される御老人もいらしたという。とにかく、命を捨て
て祖国のために戦った戦友の汚名を晴らしたいという一心からだったに違い
ない。元兵士の懸命の調査により、二年四カ月後になって、この写真が中国
の軍隊が満州馬賊の首を切り落とした生首の写真であることが判明する。

 しかもこの写真は藤沢市に住む佐藤進氏が昭和6年10月、朝鮮と中国の
国境に位置する会寧にある文房具屋兼写真屋で土産品として買った写真と同
一であると判明。写真には、「鉄嶺ニテ銃殺セル馬賊ノ首」との文字が刷り
込まれていた。同時に買った他の写真の中に首を切っている場面があるが兵
士の服装は国民党軍のものだった。つまり、昭和5〜6年ころ張学良の軍が
馬賊を処刑している写真だった。

 写真の嘘が明らかになったことをうけ、「都城二十三連隊会」は記事取り
消しや謝罪文掲載の要求を朝日につきつけた。それに対して朝日は、このよ
うな数行のおわび文を掲載した(61年1月22日)。
「(前略)日記は現存しますが、記事で触れられている写真三枚は南京事件
当時のものでないことが解りました。(後略)」
http://ime.st/www1.u-netsurf.ne.jp/~asakyu/no3.html


496 :日出づる処の名無し:05/03/11 10:29:18 ID:GFT4UzjZ
>>494
作文小ぴぺ乙。

497 :日出づる処の名無し:05/03/11 10:30:09 ID:R/EdNsMz
>>494
事実関係は口述だけでは確認できない。裏付けが必要。
金もらったんじゃないの?そういうのが多いんだけど。
検証とは>>495のようなことをいう


498 :日出づる処の名無し:05/03/11 10:38:57 ID:R/EdNsMz
おいおい>>494が出したHPの団体の正体はHPのここの別ページを
見ればよくわかるぞw 中国のやり方って知ってるよね。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/other/gaiyou.htm

499 :日出づる処の名無し:05/03/11 10:39:04 ID:t7oDnUDp
>>494 今度は創作.........
やればやるだけ惨めに見えるな
まあそれ以上の事を中国人は今やってる訳だが 現在進行形でな

おまえらは鬼畜=蛆虫=支那畜

500 :日出づる処の名無し:05/03/11 10:50:09 ID:R/EdNsMz
中国は反日政策のため、日本を抑えるためにはどんなウソでもつきます。
30万人という数字もそうですし、米における反日活動。写真においても
国家ぐるみでの捏造を厭いません。これには証拠によって裏付けられています。
中国はアジア各地に資金をまき、そういった親中団体を作っています。
気をつけよう

501 :日出づる処の名無し:05/03/11 11:17:24 ID:/pF5HtV1
中帰連とは、こんな団体です。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo8.html

502 :糞豚:05/03/11 11:30:56 ID:VxZsrom4
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/02/isida_goukan.htm

503 :糞豚:05/03/11 11:32:15 ID:VxZsrom4
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/01/uematu_ikijigoku.htm

504 :日出づる処の名無し:05/03/11 11:33:28 ID:/pF5HtV1
>>501リンク先より抜粋
中帰連の方々は自分が強姦魔であったり、殺人鬼であることを
高らかに白状しているわけだが、
それをすべて日本軍や日本国のせいだと言っているのだ。
世の中には人一倍性欲の強い人間や、粗暴で人を殺しても何とも思わない
人間が、一定の割合で実在するのである。
そんな奴が軍人になり、殺人や強姦を犯したら、
それは個人の資質のなせることであり、
そんな個人犯罪の責任まで追及されたら軍や国はたまったものではない。

505 :糞豚:05/03/11 11:33:43 ID:VxZsrom4
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/06/kamota_gyakusatu.htm

506 :日出づる処の名無し:05/03/11 11:34:19 ID:R/EdNsMz
>>501
>中帰連とは、こんな団体です。
(T_T)

507 :糞豚:05/03/11 11:37:41 ID:VxZsrom4
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/05/kikuti_ianhu_kaisou.htm


「お国の為にと」犯罪行為を繰り返し、何の贖罪も無しにあの世へ旅立つ連中とは
大違いだ。そう思う。

508 :糞豚:05/03/11 11:38:51 ID:VxZsrom4
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/huruya_oni.htm

509 :日出づる処の名無し:05/03/11 11:40:13 ID:SRBXW9rm
日本軍も都合の悪い犯罪は朝鮮人の仕業にするんだよね。
所詮、中共も日本軍も同レベル。やってることもそっくりだし、どっちも
どっち。

510 :糞豚:05/03/11 11:41:05 ID:VxZsrom4
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/huruya_oni.htm


時効を迎えた犯罪者に「よく頑張ったね」と褒め称えるのが一般的な日本人なのかね?

511 :糞豚:05/03/11 11:44:49 ID:VxZsrom4
軍人恩給で口止め。国家ぐるみで犯罪隠蔽。北の豚と何も変わらぬではないか。

http://tolio.oops.jp/archives/000398.html

512 :日出づる処の名無し:05/03/11 11:53:19 ID:SRBXW9rm
本当の右翼なら、あれだけ日本とアジアをメチャクチャにした
日本軍兵士を糾弾するべきだよね。なんで擁護するのか不思議でなりません。

513 :日出づる処の名無し:05/03/11 11:57:55 ID:R/EdNsMz
>>504
つまり、嘘つきか、日本軍の軍紀をやぶった性犯罪者が集まって、
中共に飼われ「おまえらは悪くない。国が悪いんだ。ほれ活動資金
をやるぞ」と工作してるんですね。中国は 捏 造 の国ですからね
証拠がたくさんありますしね。いやまいりました。

514 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:02:54 ID:R/EdNsMz
ウソばかりついても証言のみでは、肯定、否定両方ともありますから
裏付けが必要なんですね。その「裏付け」でうその証拠を出している
と判明した中国と親中団体。それときっちりとした立証の態度を持つ
遺族会の方々や、実証的な学者。どちらの信用性が高いかはいうまでもあり
ません。

515 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:04:06 ID:R/EdNsMz
で中国による偽造写真や写真流用の事実については、何かコメント
ないですかね?

516 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:13:29 ID:7cwT//zp
>>509
東南アジア独立に貢献した日本兵の名声とベトナムで村ごと破壊し尽くした朝鮮人の違いは
日本軍属だった朝鮮人でも際立っていたわけで中国の戦場などでも朝鮮人の野蛮な行為は多く報告されています
同じ軍服を着ていても中身がまるっきり違っていました

517 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:18:22 ID:SRBXW9rm
ソースは?

518 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:21:18 ID:R/EdNsMz
で中国による偽造写真や写真流用の事実については、何かコメント
ないですかね?


519 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:23:41 ID:SRBXW9rm
写真が捏造だかなんだかしらんが、捏造だからって、事件がなかった
わけじゃないよね。

520 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:28:24 ID:R/EdNsMz
>>519
「あった」ということが証明できないという事だよ。
そして「あった」という方に立証責任があるのだよ。
もしあなたが警察に捕らえられたら、その有罪はどのように確定するのかな?
あなたが「無罪の証明」をしなくちゃならないの?警察が有罪を証明できない
以上、あなたは無罪なのだよ。そしてもし警察が有罪として出した証拠が
「捏造」ならどうなるね? その警察が「捏造だからといっても、おまえが
犯人だから、おまえが無罪とは言い切れない」とでもいうのをあなたは
受け入れるのか? YES, Noでどうぞ


521 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:30:59 ID:R/EdNsMz
>>519
流用した写真やあいまいな証拠だけで人が裁かれているのだ
よ。どう思うね?

少なくとも捏造写真で証明した事実は白紙にもどすべきだとは思うが。


522 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:35:54 ID:k3VFMvbG
確かに写真が捏造だったからといって、事実がなかったわけではない。
ただ、その事実を証明する為には別の証拠を提示しなければならない。
それでけのこと。

現状で存在する証拠は政治的意図の極めて強い証言・書物と、
死因も死亡推定時期も明らかでない死体の山だけ。

523 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:40:15 ID:U4y34ofZ
>>520
殺害はあったが、法律上セーフだって東中野センセも言ってるんじゃなかったの?

で、写真で裁かれたとかいう話は聞いた事ないし
証拠写真により大虐殺を証明されたなんて言ってる
歴史学者も居ないよね

524 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:40:46 ID:SRBXW9rm
いやいや、加害者の証言、被害者の証言、状況証拠、裁判記録など
写真じゃなくても証拠になるからね。

525 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:41:55 ID:R/EdNsMz
あと証言のみで人を有罪にすることは危険なのだよ。魔女裁判では「証言」
のみで人が裁かれた。で魔女は本当にいたのかね?実際は多くの無実のものが
焼き殺されたわけでそういう反省を持って、人権というものが現在確立されてい
るのでは? 、「伝聞」は証拠にはならないし、「証言のみ」では
人を有罪にできないようになっているのだよ。


526 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:41:55 ID:F9sxqHlP
>>522
>現状で存在する証拠は政治的意図の極めて強い証言・書物

戦闘詳報・陣中日誌とかの部隊公文書は、外部公表用や宣伝用じゃないし
各部隊で比較検証もでき信憑性も評価されてるが

まあ民間人30万大虐殺無し、不法殺害とされる行為有りだね
否定派研究者の検証の結論は

527 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:46:11 ID:9d96sVQi
「無かったという証拠にならないアル」

ケンシロウ「有るのか無いのか?」

528 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:49:08 ID:U4y34ofZ
>>525
その証言を裏付ける明確な証拠が無くても
妥当性や信憑性を精査して、証言証拠として有効であると認められるってのは
刑事事件の裁判でもある事でしょ

529 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:51:56 ID:R/EdNsMz
>>524
なかったという証言、記録もあるのだよ
>>528
写真が捏造だったりしてもその妥当性が認められる例なんかあるの?
出してみて

530 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:53:47 ID:R/EdNsMz
>>528
写真が捏造だったことで信憑性はなくなるとするのが常識的な考え方
だと思うが

531 :日出づる処の名無し:05/03/11 12:57:28 ID:U4y34ofZ
>>529 >>530
これが事件の写真だと言われ「報道」されたものが間違っていたから
事件も無かった筈、と繋げるのが無理あるでしょ

事件の写真と言われるもの全てを検証し
全てが捏造だった時、事件は無かったと言えるって話

532 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:02:09 ID:SRBXW9rm
写真の捏造は、事件の残虐さを強調しようとしたパフォーマンスでしょ。
写真があったから、事件があったと認定されたわけじゃないからね。

533 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:06:17 ID:R/EdNsMz
>>531
「あった」事実の証拠能力がない以上、人は裁けないよ。
逆に言えばこれだけの事件(中国主張)にもかかわらず、事実には
つきものの多角的な証明ができないのはなぜ? 南京の外国人が写真に
おさめていないのはなぜ?
「無実の証明」が不可能なことは知っているね?いくらでも捏造し
それに対するウソである証明を要求できるし、あらゆる角度から
難癖つけることができる

534 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:09:55 ID:R/EdNsMz
>>531
あなたがそのような論法を認めることは、日本が
そんな世の中になってしまってもいいということだね?
あなたがそうだと決めつけられないが、復古主義を恐れながら
特高警察のような冤罪創作方法を肯定する人達がいるのには
驚いてしまう。

535 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:14:26 ID:OuaT88uB
リアルタイム世論調査

フジサンケイグループ中核企業ニッポン放送の株式をめぐってライブドアと
フジテレビが激しく争っていますが、この勝負、どちらに勝ってもらいたい
ですか?(勝つと思いますかではありません。)

http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1108308188

536 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:15:44 ID:TUcyUJFc
>>532
デーブと同じ論法だなw

537 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:17:51 ID:U4y34ofZ
>>533
>南京の外国人が写真におさめていない
占領下で外国人といえど、自由に動けなかったろうね
でも、フィルムはあったでしょ

東京裁判とかで突き詰めた証明をしなかったのは
松井を有罪にできるだけの不法行為が認定されればそれで充分だったのと
当時の中国側の国内事情もあったろうね

つーか、おたくは捏造を言い出す順番が根本的に違ってるのよ
事件はあったとして、すべての証拠を精査し
やはり事件は無かったと証明されてから
やっぱ証拠は捏造だったと言えるって事だからね
つことで、無実の証明はちゃんとできる
今現在証拠とされている、戦闘詳報などの公文書
または各種証言や、あまたある全ての事件写真は誤りであると
証明すりゃ良いだけだから、頑張るように

538 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:21:32 ID:U4y34ofZ
>>534
何のための司法なのよ
センセーショナルな報道があって
でも、それに掲載された写真が誤りだから、事件も無かったに違いないとか
マスコミ盲信してる人でなきゃ、普通は考えないでしょ

539 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:24:37 ID:R/EdNsMz
>>537
>占領下で外国人といえど、自由に動けなかったろうね
とんでもない。カメラを手に町中走り回っていた。市民重大報告も日本大使館
に提出してる。
>無実の証明はできる
できないんだよ。あなたは基礎知識なさすぎ。現在の刑法で「無実の証明」
を求めているものなどない

540 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:25:34 ID:RyCt0cP3
1は中学生ですか?

541 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:28:31 ID:4TD5KVTC
U4y34ofZは南京事件がどういう事件であって欲しくて
こんなに頑張っているんだ?
「とりたてて極悪非道な日本」の材料にするのはもう無理だろ?

542 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:29:38 ID:R/EdNsMz
>>538
それが社会問題になっているわけで、報道被害とか冤罪につながっている
実際の司法現場ではそんな方法はとられていない。どんな事件でも
有罪の推定が働いており、そんな中でこそ司法の役割があるのだよ。
http://lawschool-konan.jp/sonoda/nyumon/manabu02.html

543 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:30:05 ID:U4y34ofZ
>>539
だからフィルムが残ってるでしょ
だからといって全てを撮影できた訳でもなく、立ち入る事も許可されない場所は
たくさんあったろうけどね

ああ失敬、無罪の証明はできるだよねw


544 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:33:50 ID:U4y34ofZ
>>541
南京での虐殺は皆無だったとかいう呆けが湧かないなら
別に話す事もないんだけどね

>>542
だから、報道された写真じゃなく
実際に証拠とされてるもの全てをちゃんと精査した上で
無かったとか、捏造とか言いましょうねって話


545 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:35:52 ID:R/EdNsMz
>>538
誰かが「Aは有罪だ」といった時点で「有罪の推定」がそれを聞いた
人たちに生まれるわけ。このまんまだと魔女裁判。
それで立証責任が生じ、事実関係の調査が始まる。
証言、自白だけではあてにならず、また本人による自白のみでも
それを直接立証する証拠が求められ、これを証拠の補強性という。
そしてその補強に使われた証拠が捏造であれば、証拠性は失われ、
「無罪の推定」が適用される。つまり「なかった」と見なされる

546 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:37:03 ID:R/EdNsMz
>>544
もしあなたが警察に捕らえられたら、その有罪はどのように確定するのかな?
あなたが「無罪の証明」をしなくちゃならないの?警察が有罪を証明できない
以上、あなたは無罪なのだよ。そしてもし警察が有罪として出した証拠が
「捏造」ならどうなるね? その警察が「捏造だからといっても、おまえが
犯人だから、おまえが無罪とは言い切れない」とでもいうのをあなたは
受け入れるのか? YES, Noでどうぞ


547 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:45:37 ID:4TD5KVTC
>>544
あなたがそんなにこだわりの人ならとりあえず「虐殺」って言い方やめませんか?
捕虜の処刑とか言ったほうが正確でしょう。

548 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:45:57 ID:U4y34ofZ
>>545 >>546
>その補強に使われた証拠が捏造
あのなぁ、報道された写真は
南京での虐殺が裁判で認定された際の補強に使われてなぞいない

報道された写真は
そもそも警察が提出した捏造証拠じゃない
そこんとこ誤魔化さないよーに





549 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:47:47 ID:U4y34ofZ
>>547
民間人かもしんないのに、兵士だとして裁判もかけずに
まとめて処刑しちゃってるから、捕虜の処刑って言い方こそ誤魔化しでしょ

550 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:49:11 ID:4TD5KVTC
>>548
では南京での虐殺が裁判で認定された際の証拠って何があるの?

551 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:51:19 ID:U4y34ofZ
>>550
東京裁判の裁判記録、確認してみれ

552 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:51:22 ID:R/EdNsMz
>>549
>民間人かもしんないのに、兵士だとして裁判もかけずに
>まとめて処刑しちゃってるから
証拠をどうぞ。。。というかあなたあまり本とか資料呼んでないね

553 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:51:41 ID:4TD5KVTC
>>549 それでは中国側に非があるって説明とか入れられないし、
「虐殺」って言い方が一番ミスリードを誘う誤魔化しでしょ?

554 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:53:01 ID:4TD5KVTC
>>551 自分の口では言いたくないんだね

555 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:54:18 ID:U4y34ofZ
>>552
便衣兵の処刑って、民間人とどうやって見分けたの

556 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:54:58 ID:F9sxqHlP
>>552
君の方が資料を読んでいないのでは?
便衣兵と民間人の区別の曖昧さを述べてる当事者は多いが。
民間人と判明した者に「良民証」を配布し始めたのは、比較的落ち着いてきた24日頃からだろ。

557 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:56:58 ID:4TD5KVTC
>>555
裁判やったところで便衣兵と民間人とどうやって見分けるの?


558 :日出づる処の名無し:05/03/11 13:58:55 ID:U4y34ofZ
>>553
でだ、捕虜なら処刑しちゃって良いって事にもならないのは承知してるよね
無抵抗の人間をまとめて斬首してくのって、立派な虐殺でしょ

>>554
どーせなら正確な資料知りたいでしょ
膨大だし、自ら調べてごらんよ

559 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:00:15 ID:rpxdBCVr
拘束した便衣兵は捕虜と言えるの?

560 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:01:07 ID:HqAQARrW
中国が国家的にやってる主張に嘘があることは完全に証明されてるわけだが
なぜにそれを無視して、日本側に無罪の証明を迫る阿呆がいるのか?

561 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:01:21 ID:U4y34ofZ
>>557
証拠や証言
実際、兵士でない夫が連れていかれたとかいう訴えはあったようだしね


562 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:01:50 ID:4TD5KVTC
>>558
今、民間人かもしんないって話してるのは、
捕虜の話じゃなくて便衣化し降伏してない兵士の話だよな?

563 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:03:18 ID:R/EdNsMz
>>555
「市民が間違えられて殺されたという事が推測される」というのが正しい
いいかたなのだよ。 あと軍人の場合私服の状態では軍人の権利を放棄したも同じ。
だから「見分けのつかない軍人」の処刑は戦時国際法で許される。

これは日中どちらにもいえることだ。それで罪とはされない。
問題は市民がどれだけ殺されたかというのが「伝聞」以外に存在しな
いことなのだよ。それで日本だけに罪を問えるかね?
>>556
>民間人と判明した者に「良民証」を配布し始めたのは、比較的落ち着
>いてきた24日頃からだろ。
これが殺したという何の証明にもなっていないのだが

564 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:03:39 ID:U4y34ofZ
>>559
拘束した便衣兵とされる者は、全部本当の便衣兵だったかどうかが
問題なの

565 :便衣兵(ゲリラ)というか、私服逃走敗残兵掃討の資料:05/03/11 14:05:41 ID:F9sxqHlP
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
「水谷荘日記 戦塵」(歩兵第七連隊第 一中隊一等兵)

十二月十四日
若い男子の殆んどの、大勢の人員が狩り出されて来る。靴づれのある者、面タコのある者、きわめて姿勢の良い者、日付きの鋭い者、等よく検討して残した。
昨日の二十一名と共に射殺する。

十二月十六日

市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

『南京戦史資料集T』P395、P396


566 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:06:20 ID:4TD5KVTC
>>561
兵民分離作業で同等のことはやっている。
戦場の簡易裁判やってもそれくらいの不正確さは解消出来ない。

567 :便衣兵(ゲリラ)というか、私服逃走敗残兵掃討の資料:05/03/11 14:07:18 ID:F9sxqHlP
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
 われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない

 ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ?」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる

『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日 第五面


568 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:07:25 ID:U4y34ofZ
>>563
>「見分けのつかない軍人」の処刑は戦時国際法で許される
民間人を誤認して殺して良いなんて話はない

つことで、ちゃんとした捕虜を裁判もなく処刑した事と
民間人である可能性を考慮せず便衣兵であるとして処刑していた事
この二つの事でも充分罪は問えるだろうね

569 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:10:01 ID:4TD5KVTC
>>565
そうそう、それ

>百数十名を引き立ててくる。そのすぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が
>大勢泣いて放免を頼みに来る。市民と認められる者はすぐ帰して、36名を銃殺する。

百数十名中36名以外は帰している、荒っぽい簡易裁判ならそれ以上に
厳しい判断されることもあるだろう。

570 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:10:35 ID:rpxdBCVr
もしかして、便衣兵と間違えて30万人も虐殺した、
とか言い出さないよね。

571 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:12:45 ID:U4y34ofZ
>>569
だから殺しちゃっても仕方ない
虐殺じゃ無かったとかは言い出すなよ。

572 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:13:28 ID:W+7it1zD
>>570
兵士と民間人の区別がつかなくなるから、
便衣戦法は国際法で禁じられてるんだよ。


573 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:14:04 ID:4TD5KVTC
>>568 じゃあ、お前が日本軍司令官ならどう行動した?

574 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:14:34 ID:U4y34ofZ
>>570
虐殺は皆無だったとかいう呆けにもの申してるだけですが

つか、それより少ない虐殺ならやっても当然とか思ってる
恥知らずなら、それなりにもの申しちゃうよ

575 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:15:30 ID:F9sxqHlP
南京では便衣兵(ゲリラ)の活動は確認されてないがな
上海には居た様だが
武器を手放した私服逃走兵を、便衣兵と同一視する方々もいる

576 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:15:32 ID:4TD5KVTC
>>571
>だから殺しちゃっても仕方ない
そのとおり。

577 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:17:36 ID:W+7it1zD
>>575
だからなんだ?
南京戦は上海戦から継続する日中戦争の一場面に過ぎないが?

578 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:19:46 ID:U4y34ofZ
>>573
厳格に綱紀の粛正を行う事
捕虜の取扱を含む、戦争における国際法の徹底認知

軍人である以上、戦果を上げる事を求められそれを達成する事を目標にするのは
仕方ないだろうが、あるべき規範を示さないのは論外だろな

579 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:19:47 ID:R/EdNsMz
このような内容が中国側発表とは全然ちがうことが問題なんだよ。
市民を間違って殺すことやさらに言えば民間人とわかって殺したことは連合
軍側にも全てあったこと。つまり日本軍だけが裁かれる根拠がない。
問われているものはその内容であって、その内容を別写真を使って捏造した
中国側の発表を白紙にもどさないと検証自体できないんだよ


580 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:21:34 ID:R/EdNsMz
>>578
便衣兵は捕虜となる権利を国際法で認められていない

581 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:21:51 ID:4TD5KVTC
>>574
便衣化兵の処刑も虐殺ですか?
ではどういう行動をとれば正しかったですか?

582 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:22:57 ID:4TD5KVTC
>>578  便衣化兵の処刑は虐殺ですか?

583 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:25:01 ID:PMP81EUg
ま、戦争だから民間人でも殺された人は当然いただろうな。
しかし、それを虐殺というかどうか・・・

584 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:25:41 ID:ypZYw4MP
容疑者J:強盗犯として非難されている。本人は強盗容疑を否認。落ちていた財布を拾っただけだ
      と供述している。財布の中身は1000円ほどだったという。この1000円は一応確認され
      ている。

A新聞社:『凶悪強盗犯逮捕!』の見出しと共に、容疑者Jを強盗犯として弾劾する記事を掲載。
       被害額20万円以上と報道したが、その根拠はあいまい。証拠捏造の指摘もなされて
       いる。

擁護派:容疑者Jがネコババをしたことは想像に難くないが、その金額に関しては状況から判断して
      本人の申告通り1000円程度だったであろう、との認識を示す。細かな金額や、1000円
      程度のネコババを窃盗事件と扱うべきかどうかに関しては意見が分かれている。

弾劾派:容疑者Jが犯罪を働いたという点が重要であり、金額の大小は問題ではない。容疑者Jが
      これまでに働いてきた窃盗(ネコババ)を全て総合すれば、被害額は20万円に届くはず
      だ。擁護派は財布の値段を考えに入れていない。とにかく擁護派ですら容疑者Jが窃盗
      (ネコババ)をしたことは認めているのだから、強盗事件があったのは明確である。
      ……との考えを示している。

585 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:25:43 ID:R/EdNsMz
>>574
便衣兵の掃討や処刑について、また「捕虜の処刑」については東京裁判でも
裁かれていないし、非難もされていないよ。
>>581
>>574は何の知識も持っていないようだ

586 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:26:28 ID:U4y34ofZ
>>579
相手もやってたお下劣だから、俺らもやって良いんだとか
言い訳にもならん、情けない事を言い出すなよ

虐殺の記念館や報道やらで取り沙汰されている写真に間違いがあっても
その写真に基づいて虐殺が証明された訳じゃ無いんだから
南京での虐殺の検証は充分にできるし、現に行われてもいる

587 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:26:31 ID:HqAQARrW
「国際法の遵守」なんて言い出したら
便衣兵を使ったシナが悪いという結論になることを理解出来ないのか?

588 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:29:11 ID:HqAQARrW
UFOの記念館や報道やらで取り沙汰されている写真に間違いがあっても
その写真に基づいてUFOの存在が証明された訳じゃ無いんだから
UFOの検証は充分にできるし、現に行われてもいる

ああ、やってるね確かに(w

589 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:29:27 ID:U4y34ofZ
>>585
便衣兵扱いされ、罪なく虐殺された民間人について裁かれているよね

590 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:29:37 ID:R/EdNsMz
>南京での虐殺の検証は充分にできるし、現に行われてもいる
それが間違いだといってるのだが。つか勉強し直してこい



591 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:30:58 ID:4TD5KVTC
>>578
つまりその日本軍の行動の中に簡易裁判が付加されていれば
OKだったということですね。
>>569のように分離作業は実質的には簡易裁判と変わりませんので
綱紀としては同等ではないですか?

592 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:31:25 ID:F9sxqHlP
南京における便衣兵掃討は、
ゲリラ掃討と言うよりも、敗残兵掃討の一環だろうね

593 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:31:38 ID:U4y34ofZ
>>587
便衣兵と民間人をちゃんと区別せず処刑した
日本が悪いって話になるだけですが

>>588
ちゃんとした歴史学者の皆様がね

594 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:33:31 ID:4TD5KVTC
>>589
初めて聞きました。あなた詳しいようなので
南京での虐殺が裁判で認定された際の証拠って何があるのか
教えてくれませんか?

595 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:33:34 ID:R/EdNsMz
>>590
その証言だが伝聞と推測なのだよ
ジョージ・フィッチ
「私をこれより先に行かせないのは、多数の無辜
の市民を含む何百という哀れな武器を捨てた兵士たちの処刑が
行われているということは、あまりにも明白でした。」

いくら形容詞や副詞を使おうともいっているのは「見ていません」
「推測です」ということ

596 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:33:42 ID:ypZYw4MP
>>586
良いとか悪いとかじゃなく、国際法ってのは両方が守ることが前提のものだから、一方が破った以上
もう一方が国際法に反した行動をとっても、国際法で裁かれることはないってことじゃないか?

597 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:34:21 ID:U4y34ofZ
>>591
あれのどこが同等なのよ

598 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:34:47 ID:4TD5KVTC
>>593
便衣化して民間人に紛れ込んだ
中国が悪いって話になるだけですが


599 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:37:00 ID:4TD5KVTC
>>597
戦場での簡易裁判なんて弁護人なし一人当たり数分で
容疑者の時点でほぼ100%有罪という点で同等といいました。

600 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:39:16 ID:HqAQARrW
>>593
UFOだってちゃんとした科学者の皆様がやってますが?

601 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:39:18 ID:W+7it1zD
中国兵ってのは自国民を守るっていう感覚が皆無だったんだな。
安全区に軍事施設を作ったり、敗残兵が隠れ蓑に利用したりな。
中国兵が中国人を襲ったり。
めちゃくちゃな奴らだ。

こんなの相手にしていた日本兵は大変だったろうな。

602 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:42:46 ID:4TD5KVTC
暗黒大陸中国の真実 ラルフ タウンゼント(著)
(1933年にアメリカで出版したもの)

中国軍が自国民つまり中国人を襲うことは日常茶飯事であるばかりか、殺そうと何しようと
まったく平気である。

603 :日出づる処の名無し:05/03/11 14:59:44 ID:4TD5KVTC
>>593の裏返しで>>598の文書いたとき気づいたんだけど
「中国軍が悪い」もしくは「中国兵が悪い」って書きそうになって
元の文が「日本が悪い」ってなってるから「中国が悪い」って書いたけど
こういうとき「日本が」って主語使うのかな・・・
「日本が悪い」って言い方する日本人って何なのかなとふと思った。

604 :日出づる処の名無し:05/03/11 15:04:18 ID:fVHoSJdf
南京事件のフラッシュ誰か作って!

605 :日出づる処の名無し:05/03/11 15:06:27 ID:aGqmCbeC
関西テレビのやしきさんの番組以降ネットで非常に危険な傾向を感じる。

自分も日本人だから無かったらいいと思うバイアスはどうしても働いてしまう。
しかしそういう感情を捨てて冷静に客観的に考えなければ事実を見誤ってしまう。
否定派の方は是非このHPを読んで自分の頭で考えて欲しい。

東中野氏への冷静な分析もされている
http://www.geocities.jp/yu77799/index.html


606 :日出づる処の名無し:05/03/11 15:47:48 ID:l9MdaZmf
>>

607 :日出づる処の名無し:05/03/11 15:48:07 ID:R/EdNsMz
>>605
読んだけど全然反論になっていないよ。伝聞がほとんどだね
>自分も日本人だから無かったらいいと思うバイアスはどうしても働いて
しまう。
この人には逆のバイアスが働いているからね

608 :日出づる処の名無し:05/03/11 15:59:31 ID:SOIes/EW
>>605
’他国軍並とまではいかない’がそれなりの風紀の乱れ、犯罪行為はあった とか
ゲリラのアジト村ではそれなりの対処をせざるをえなかった とか
戦争では当たり前のことだと思うけど
あなたが特に「事実を見誤ってしまう」と危機感を抱き
読んで欲しい部分って具体的にそこのどの辺?

609 :日出づる処の名無し:05/03/11 16:09:38 ID:R/EdNsMz
単に日本側の発表をプロパガンダと決めつけ、一方「おそらく。。だろう」
というあいまいな米大使館のは強調する。中国人が住民が殺したということ
は認めるが、「軍人であった」という記録が米側にないから認めない。
それでいながら、被害があったという方の証言は伝聞で実際にみていないもの
を「信用があるもの」と断定し、話をすすめる。人一人っ子歩いていない
状態を「だからといって家にいないとは限らない」とする。中国側の資料で
区域外の家屋を焼くように命令しているにもかかわらずだ。

結局、証言というものは信用できないという諸刃の剣論を展開してるだけ。

「写真が信用ならないものだ」という教授の説明をなんら崩せるシロモノ
ではない。

610 :日出づる処の名無し:05/03/11 16:09:44 ID:SRBXW9rm
ていうか、南京に日本軍がいた時点でアウトだよな。
そこにいた日本軍兵士は中国の法律によって裁かれるべきだよね。

611 :日出づる処の名無し:05/03/11 16:09:51 ID:VazNOjub
学者には真実はわからないよ。
仮説はいろいろあるが証拠は何もない。

612 :日出づる処の名無し:05/03/11 16:13:41 ID:R/EdNsMz
>>610
在日が日本にいるだけで裁かれるべきだということをいってるんだな

613 :日出づる処の名無し:05/03/11 16:20:27 ID:HqAQARrW
>>610
つうしゅうじけん、でググれ。

614 :日出づる処の名無し:05/03/11 16:20:37 ID:TrPZ/pKi
>>612
カウンターうますぎ(w



615 :日出づる処の名無し:05/03/11 16:28:53 ID:F9sxqHlP
>>613
通州事件と、南京に日本軍が進撃した事は、直接関係ないだろう

616 :日出づる処の名無し:05/03/11 17:04:14 ID:SRBXW9rm
そうだよ、日本軍が南京に侵略する正当な理由が何もないよな。
なのに、ウヨクは必死すぎ。悪いことは悪い
と認めればそれだけでいいのに。

617 :日出づる処の名無し:05/03/11 17:26:57 ID:SOIes/EW
蒋介石軍との戦いに勝つためでしょ
蒋介石が南京に居たんだからしゃあないね。

618 :日出づる処の名無し:05/03/11 17:46:15 ID:6lXClrXM
613
200人虐殺されたら、その国を侵略して30万人虐殺ても、いいんですね
30万人のお返しに中国の核で、数千万人殺されても文句言えませんね


619 :日出づる処の名無し:05/03/11 17:51:18 ID:R/EdNsMz
戦争状態の日本軍が中国にいただけで裁かれた事はない。
中国自体が過去から現在までに侵略した結果、今の中国がある。
>30万人虐殺
証拠ないんだけど。
あと中国人も日本人殺してるんだけど。正確な数わかる。教えて。


620 :日出づる処の名無し:05/03/11 17:51:55 ID:SRBXW9rm
通州事件って、不法侵入した日本軍とのいざこざだよね。
責任は日本の方が高いと思われる。

621 :日出づる処の名無し:05/03/11 17:54:21 ID:R/EdNsMz
在日は日本にいるだけで罪なわけだw

622 :日出づる処の名無し:05/03/11 17:55:05 ID:R/EdNsMz
在日は不法に日本に侵略してる。さてどうしましょうかね

623 :日出づる処の名無し:05/03/11 18:01:32 ID:SOIes/EW
交戦権: 交戦国が国際法上有する種々の権利の総称であり、
相手国兵力の殺傷及び破壊、相手国の領土の占領などの権能(けんのう)を含む。

624 :日出づる処の名無し:05/03/11 18:05:22 ID:TUcyUJFc
歴史ってのは流れだからね
南京→通州と遡ってくなら
日清戦争まで戻らねばフェアでないんでない?

625 :日出づる処の名無し:05/03/11 18:11:54 ID:F9sxqHlP
>>624
そもそも通州事件を起こしたのは中国軍ではない。
日本が建てた傀儡政権下の中国人保安隊。
編成したのも日本。
日本政府と傀儡政府の間で謝罪等の話も付いている。
中国人の残虐さを物語る話ではある。

626 :日出づる処の名無し:05/03/11 18:14:34 ID:ycrtAwLA
ID:SRBXW9rm
毎日同じカキコご苦労さん。バイト料幾らなの?

627 :日出づる処の名無し:05/03/11 19:05:24 ID:oeVDdCdE
>>615 日本軍が南京まで行ったのは“ものの弾み”。
松井岩根上海派遣軍司令官が命令を無視して蘇州から進撃してしまったため。
作戦は大成功で南京まで陥落させたが、松井司令官が思っていた以上に、日本軍の内部規律は堕落していたため、悲惨な事態を招いた。
http://ww1.m78.com/topix-2/matsuiiwane.html

また、上海派遣軍は通州事件の後に対中国報復感情が高まっていた内地から直接中国へ送られたため、南京での報復行動への心理的障壁は低かった模様。

628 :日出づる処の名無し:05/03/11 19:13:26 ID:V9GCN5Sv
そもそもの話なんだけど、
平和な中国にニホングンが攻め込んできたアル、みたいな話になってるのはなんで?
あの時代のシナって「内戦状態」でしょ。泥沼の。

629 :日出づる処の名無し:05/03/11 19:42:30 ID:F9sxqHlP
>>628
誰がそんな話をした?
蒋介石(中華民国)は北伐も成功させ、満州軍閥も従属させ、共産党も追い込んでたがな。
日本が介入した事が、共産党の勢力拡大に繋がったりした。

630 :日出づる処の名無し:05/03/11 20:29:44 ID:oeVDdCdE
>>628 1937年だと中国の内戦は静まってた時期だね。

1928年: 北京で負けて満州に逃げ帰った張作霖を日本軍が爆殺。後継者で息子の張学良は蒋介石に忠実な部下となり生き延びる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B5%E4%BD%9C%E9%9C%96
この時点で、軍閥間の内戦は終了し、蒋介石が中国統一に成功している。

その後、日本との戦争が開始される。
1931年: 満州事変で張学良が日本軍に配下の東北軍と一緒に満州から追い出される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89

1936年: 蒋介石の命令で共産軍の討伐にあたっていた張学良が、満州から華北へ進出を続ける日本軍への蒋介石の対日宥和策に怒り、
張学良と同じように日本に追い出されるかもしれないと感じていた西北軍の楊虎城と共謀して、監督にやって来た蒋介石を軟禁して 共産軍との停戦&一致して日本へ反撃する事に同意させる。
http://www.c20.jp/1936/12sianj.html
一応、日中戦争の前年に、中国国内の内戦(国府vs共産)は終了していた。

631 :日出づる処の名無し:05/03/11 20:49:22 ID:BVuBm4+p
>>627
素人だな。当時、蒋介石政権の首都はどこにあった?
日本軍の見事な戦略だよ。

632 :日出づる処の名無し:05/03/11 20:57:54 ID:SRBXW9rm
戦略だからって、罪のない一般市民にあれだけひどいことしたらいかんだろ。

633 :日出づる処の名無し:05/03/11 20:58:29 ID:O3ggJfFd
>>575
正規の軍人が、軍服を脱いで一般市民に紛れ込んだ時点で、
それらは全て「ゲリラ兵」として扱われる。

裁判無しで処刑されても文句言えませんが、なんか言ってみろボケw

634 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:01:14 ID:RCrjjnuJ
>>632
おい、昼から釣果が殆ど無いぞ。
もっと頑張らんと、明日のエサ無いぞ。



635 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:07:26 ID:BVuBm4+p
>>632 
は?日本軍が戦ったのは国民党軍とですよ。
あなた、南京市民と便衣兵を勘違いしていますね?

636 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:09:58 ID:SRBXW9rm
いやいや、国民軍も市民も無差別に攻撃したからあれだけの犠牲者
出たんだから。

637 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:13:02 ID:oeVDdCdE
雑魚しか喰い付いて来ないのがつまらんw

638 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:14:41 ID:ypZYw4MP
国民党軍10万人。
埋葬死者4万人。

639 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:15:27 ID:XtWKNQ6s
× いやいや、国民軍も市民も無差別に攻撃したからあれだけの犠牲者出たんだから。
○ いやいや、国民党軍が市民も無差別に攻撃したからあれだけの犠牲者出たんだから。


640 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:17:21 ID:SRBXW9rm
また都合の悪いことは他人のせいにして。

641 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:18:32 ID:BVuBm4+p
>>636
ほい、
://www.history.gr.jp/nanking/fukei_dec13-01.html
まあ、この写真はこの板では既出ものだからみんな知ってるだろうけど
636の矛盾を刺すのにはちょうどいいよ。

642 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:20:22 ID:AOmEOKds
>>633
>正規の軍人が、軍服を脱いで一般市民に紛れ込んだ時点で、
>それらは全て「ゲリラ兵」として扱われる。

>裁判無しで処刑されても文句言えませんが、なんか言ってみろボケw

当時の国際法でも即処刑が許されるとは思われませんが。
大体、日本の大陸での戦闘が不戦条約に違反した重大な国際法無視
と思いますが、どうでしょうか?



643 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:20:32 ID:BVuBm4+p
>>639
は揚げ足取り杉。事実だけどさ。

644 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:26:11 ID:BVuBm4+p
>>642
憲法9条じゃないんだから、
相手が銃を乱射してきたのなら反撃するのが当たり前でしょう。

645 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:29:52 ID:F9sxqHlP
>>644
南京戦ではゲリラ兵と戦闘した記録はないのだが
まあ軍服を脱いだ時点で、一般兵士の持つ捕虜資格は喪失するがね

646 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:43:24 ID:BVuBm4+p
>>645
ああ、オレは南京事件は単なる国民党軍の掃討作戦と
思っているからね。

647 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:46:14 ID:R/EdNsMz
人の合法化が行われる戦争時は、どこの国にでもあったことで、そのことに
ついては日本軍は何も非難されていない。南京大虐殺が喧伝して、問題になっている
のは、その行為の残虐さとか市民に対する行為なのだが、それをアピールした
のは紛れもなく写真が大きな部分を占め、それが立証の大きな部分を占めてい
るレイプオブナンキンを読んだ人もその行為が実際にあったと感じたのは写真
だ。その写真がことごとく怪しい流用物であるとなれば、「南京大虐殺」自体
の信用性は著しくなくなったといえる

648 :日出づる処の名無し:05/03/11 21:56:53 ID:R/EdNsMz
×人の合法化
○殺人の合法化

649 :日出づる処の名無し:05/03/11 23:08:23 ID:HtRBt+ue
1>>
 学者としては全うなコメントではないか?
意見を変えた、変えないではなくて、彼の研究は
南京大虐殺の証拠とされていた写真の真贋を科学的
な思考で調査したというものだよね。彼は、学者
としての良識から確実な検証の行われていない分野
への断定的なコメントを避けているだけ。
伝聞と証拠とされるものを徹底的な検証もなしに、憶測
と推測で垂れ流し、次々と理論を飛躍させることが出来る
肯定派はまったく問題がいだけどね。彼らの論調を呼んで
いると推論、伝聞ばかりで、地道な科学的検証が全然見ら
れない。夏休みの宿題(小学生)みたいだよ。

650 :九郎政宗:05/03/11 23:30:14 ID:vzVSDpl+
・・・学者としてまっとう?プププププ

作ってみました。
▼「南京大虐殺なかった」なんて言う人たちの神経をさかなでするまとめリンク(笑 
http://ch.kitaguni.tv/u/8016/%a1%da%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%a1%db/0000189465.html 
当時の南京にいた祖父(戦後は地方派保守)から、虐殺の話は聞いています。
いまさら「なかった」なんていう人がいるのは、戦争を知らない子供たちが
増えたせいでしょうか? あるいは自分で情報を比較検討検証せず、うのみに
する人が増えたせい?

リンクより一部紹介・・・

▼[情報]南京大虐殺&百人斬りFAQ 
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
▼日本政府は南京大虐殺をとっくに認めている。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
▼「南京大虐殺なかったで厨」の新ネタが登場するたび音速で論破されてしまう掲示板(笑)東中野教授も一撃!!
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/index.html
※さまざまな史料が紹介されている。
▼東中野教授の資料盗用ばれたw http://www.history.gr.jp/nanking/titile_hiretu_galtukai02.html
▼と学会・山本弘先生からのお手紙とご意見 http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028#p4
※山本弘氏先生は、と学会編『トンデモ本の世界R』(太田出版、2001年)に
おいて、南京大虐殺を否定する東中野修道氏の著書を批判的に扱っておられます。
▼たかじんの、そこまで逝って委員会:この番組の正体とは? 
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041018
▼[まとめページ]本宮ひろ志『国が燃える』への言論弾圧・政治的圧力を許すな。 
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110

651 :日出づる処の名無し:05/03/11 23:41:13 ID:R/EdNsMz
>>650
ああ「ゆうさん」のやつね。全然駄目だよ。もう既出。

652 :日出づる処の名無し:05/03/11 23:42:11 ID:YqFTr6mW
>>650
いや、だからあんたの上げた証拠は1で捏造だったって
出てるでしょうが。話について言ってないよ
釣りならすまんが、

653 :日出づる処の名無し:05/03/11 23:53:15 ID:R/EdNsMz
>>650
その掲示板の論点まとめたやつがあるんだけど、反論が苦しすぎで
結局、証言というものがあてにならないという自爆論。
あとはっきりした写真についての論議はさけ、つっこみどころのある
やつだけを強調している。あと南京事件の捏造は朝日も謝ってるし、
本宮にあっては、完全敗北の遠吠え。
http://ime.st/www1.u-netsurf.ne.jp/~asakyu/no3.html

654 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:04:02 ID:2EcACqCU
チベット大虐殺
「公平」なスタンスを偽装するどこやらの掲示板は、さらっとしか振れない
似非人権家。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1110009912/l50


655 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:10:06 ID:J5Guu9Ss
>>650
こんなとこまで出張らなくていいからブログでひきこもってろよ。
あとちゃんとツッコミには答えるように。


656 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:10:41 ID:tPZZzBqI
>>653
写真の捏造が本当だという証拠がない、南京虐殺は
写真で証明されたわけではない。とか言ってるやつがいたよな。
その割りには日記や証言などは本物だとかいってるのだが。

657 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 00:16:57 ID:+9qyo1Ia
>>650
苦労乙

そのままブログに引き篭もってるよ
どーせコピペしかしないでピンポンダッシュして逃げるだけだろw

658 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:17:18 ID:tPZZzBqI
>>654
ま、朝日新聞を妄信しているような連中だからね。
常に南京や従軍慰安婦で新説の捏造を出しているから困ったもんだ。

659 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:19:07 ID:2EcACqCU
公平を気取る似非人権家は「チベット大虐殺の「人権侵害」はあるだろう
が、ネットウヨがそれを出すのは南京大虐殺に対して「おまえらも
やってるじゃないか」という意図なので・・・」などと誤魔化して
深く語らないが、何よりも大きな問題をわざととぼけている。それは

「中国の人権侵害は現在も 継 続 進 行 中 である」ことだ。
自らの虐殺を、国家分裂法や南京の偽報道で口を封じようとして
いるのは中国だ。

660 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/12 00:20:33 ID:hm9KfYyb
こんなスレがあったんだ。東中野というやつも困ったものだ。
とりあえず、
良識派による市民的ニュース総合研究スレ2
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1106654363/
を紹介しておこう。

661 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:20:56 ID:2EcACqCU
>>656
俺じゃなくてそいつに直接聞いてくれ。ただ、そいつの言うとお
り写真はあてにならなかったな

662 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:22:40 ID:2EcACqCU
>>660
おまい最弱コテハンだから歓迎する。是非肯定派になってみごと論破
されてくれw

663 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 00:23:08 ID:+9qyo1Ia
ウヨ討乙wwwwwww

664 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:25:04 ID:vmWwg+nM
よう!討伐人!
留年したくらいでめげるな!
来年があるさ!


665 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 00:25:25 ID:dxaf/hoQ
被討伐人必死だなw

>>663
爺様乙ですw

666 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:25:46 ID:oQLOjnXR
>>662
肯定派からも迷惑がられてる基地外を論破してもなぁ……

667 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 00:26:32 ID:CUhpMyyx
討伐され人がいると聞いてとんできました。

668 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :05/03/12 00:26:52 ID:2jEIQG45
久しぶりにくるな、極東は。

669 :崩落建設 ◆3SWtWdDIUo :05/03/12 00:27:06 ID:qSPRvjkR
討伐され人が沸いたと聞いて飛んで来ましたが、どうでもいいのでやっぱり帰ります。

670 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 00:27:17 ID:VuA83ESd
>>660
そのスレに、新しい記事を貼っておいたので、感想お願い。

671 :絶倫 ◆bERIPrrsR2 :05/03/12 00:27:25 ID:tkILwuV6
招集がかかりましたので、やって参りました。

672 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 00:29:00 ID:+9qyo1Ia
討伐され人何処に消えた?

673 :SSB(N)625 Henry Clay. ◆tnd.FhzuqQ :05/03/12 00:29:57 ID:v3pd8reN
何だ、討伐人は自分の巣を紹介しに来ただけか

674 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/12 00:31:57 ID:hm9KfYyb
>>650の九郎政宗さんのサイトをじっくりと読んだか?すべてリンク先に目を通せ。
日帝悪をいい加減認めろ。

675 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 00:32:27 ID:VuA83ESd
>>672
>>660のスレ

それでは、極東の方々、ご迷惑をお掛けしました。
_| ̄|○

676 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 00:33:02 ID:+9qyo1Ia
お、湧いた

馬鹿が、苦労の所がソースになるのか?

677 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 00:33:05 ID:VuA83ESd
>>674
クロウ・・・ヲチスレで散々(自粛)な椰子が何か?

678 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 00:33:30 ID:dxaf/hoQ
しかし、ピラニアすぐ集まるな...w

679 :絶倫 ◆bERIPrrsR2 :05/03/12 00:33:47 ID:tkILwuV6
極東の方々、ご迷惑をおかけします。
m(._.)m ペコッ

680 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:34:46 ID:vmWwg+nM
天然モノは貴重だからね。


681 :似非大阪人 ◆now/rvo8mA :05/03/12 00:35:04 ID:RmIyucO4
出遅れた・・・orz


682 :NP完全安崎 ◆0n8aCgRvHM :05/03/12 00:35:35 ID:bKvEGxU3
ハングルから来ました。

おじゃましますぬるぽ。

683 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 00:36:06 ID:dxaf/hoQ
>>674
言論弾圧ガンガレw



684 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/12 00:36:37 ID:hm9KfYyb
>>677ソースになるだろうが。
少なくとも南京大虐殺があったということだな。本宮先生が右翼によって弾圧されたこともな。
断定できる証拠がないので、どこかのカルトがどうのこうのというのは別にしても
日本には言論の自由があるし、南京大虐殺をどのように描こうといいはずだ。
お前らも含めて、総出で弾圧していることをどう説明するんだ。
南京大虐殺どころが、南京侵攻そのものが日帝軍国主義の侵略行為なんだけどね。

685 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:36:48 ID:2EcACqCU
なんだ結局人まかせかw それにしても苦労まさむね頼りとはw

686 :NP完全安崎 ◆0n8aCgRvHM :05/03/12 00:37:16 ID:bKvEGxU3
嘘吐く自由なんかどこの世界にもないけどな。

687 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 00:37:19 ID:CUhpMyyx
とりあえず見学

688 :崩落建設 ◆3SWtWdDIUo :05/03/12 00:37:56 ID:qSPRvjkR
>>684
お前は自分に都合のいいのしかソースと認めないのな(w

689 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 00:37:59 ID:+9qyo1Ia
>>684
こっちは抗議しただけですが何か?
打ち切りなんて一言も言ってないのに向こうが勝手に言い出しただけですが何か?

690 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:38:09 ID:vmWwg+nM
>>日本には言論の自由があるし、

そうだな。
つくる会の歴史教科書がどんな内容だろうと
韓国に文句言われる筋合いはないワナ。

691 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:38:59 ID:aUKCdJ9i
>>684
いつものごとく荒れているねぇ。

「日帝絶対悪教」のご利益を、説明していただけませんか?

692 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 00:39:08 ID:VuA83ESd
>>684
弾圧?抗議するのが?
・・・口開けて黙って情報を得る時代に、
まだいるつもりですか?

693 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 00:39:22 ID:dxaf/hoQ
>>684
お前馬鹿か?
『ソースが無い・余りにも現実味が低い・日本に余りにも不名誉』という三点セットの嘘かかれたら堪らん。

おまえはその頭を改造する手術代の勘定でもしてろ。

694 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/12 00:40:26 ID:hm9KfYyb
>>690

教科書と普通の文庫本・雑誌の区別がつかんのか?右翼がどんな右翼雑誌・文庫本を出そうと結構だが、
右翼が公的な場である教科書をつくることと、それが採用され、教育に使用されるという意味が分かってんのか?

695 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:41:06 ID:2EcACqCU
お?かかったぞw

696 :NP完全安崎 ◆0n8aCgRvHM :05/03/12 00:41:11 ID:bKvEGxU3
>>694
日本には言論の自由があるし。

697 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 00:41:53 ID:CUhpMyyx
自由には責任がつくしねぇ。
自分が書いた漫画には責任を持つのが当たり前。
で、抗議されたら圧力なんてねぇ…臍で静岡茶が沸きますよ。

698 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 00:41:53 ID:VuA83ESd
>>694
左翼が公的な場で教科書を作り、それが採用され(ry

・・・と、何処が違うのでしょうか?
ああ、失礼。”売国奴”と呼ぶべきでしたね。

ttp://www.kinyobi.co.jp/Recent/blurb 

石坂啓 落合恵子 佐高信 椎名誠 筑紫哲也 本多勝一       

■独占入手 これが検定中の「つくる会」教科書だ(高嶋 伸欣) 
検定中の「つくる会」教科書のコピーが採択活動のために、市町村教育委員会の幹部に配られている。 
文部科学省や都道府県レベルの教育委員会の露骨な“応援”とともに、悪質なルール違反を告発する。 



699 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 00:42:01 ID:+9qyo1Ia
>>694
そもそもお前の言う右翼の定義自体狂ってるだろうがよw

700 :崩落建設 ◆3SWtWdDIUo :05/03/12 00:42:09 ID:qSPRvjkR
>>693
宝くじで(w
>>694
今の教科書はどっちなの?右?左?

701 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:42:12 ID:vmWwg+nM
>>694
教育だろうが調教だろうが

 韓 国 に

言われる筋合いはない。

あと、教科書が公的で
漫画雑誌が公的でないとういう説明をよろしく。

702 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:42:24 ID:2EcACqCU
左翼が教鞭を握るということはスルーですかいの?

703 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:42:34 ID:aUKCdJ9i
>>694
>右翼が公的な場である教科書をつくることと、それが採用され、教育に使用されるという意味が分かってんのか?

自称「地球市民」や、反日系在日朝鮮人、韓国人とその支援者の飯の種になります。

704 :NP完全安崎 ◆0n8aCgRvHM :05/03/12 00:42:41 ID:bKvEGxU3
討伐され人はジャコバン党とか山岳派とかロベスピエールって本当に知ってるの?

705 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 00:42:46 ID:dxaf/hoQ
>>694
っていうか、なんで日本人じゃないお前が日本の教科書に口出すんだよ。



フレンチ野郎はジョンブルに教科書でどんな悪口かかれたって文句言わねーぞ。

朝鮮民族って、ちっちぇえちっちぇえw

706 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 00:43:13 ID:VuA83ESd
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=HKK&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005031101002948
「申請本が流出」と学者ら 「つくる会」の歴史教科書
 今春検定結果が公表される「新しい歴史教科書をつくる会」主導の中学歴史教科書の申請本が、
地方の教育委員会関係者に流出しているとして、琉球大教授の高嶋伸欣氏と関西大講師の上杉聡氏が11日、
文部科学省に適切な措置をとるよう申し入れた。
 教科用図書検定規則の実施細則は、検定結果が出るまで申請本の内容や検定経過を公表しないよう定めている。
記者会見した高嶋教授らは「事前の宣伝活動であり不公平。文科省は検定申請受理を取り消すべきだ」と語った。

707 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :05/03/12 00:43:21 ID:2jEIQG45
教科書を作る自由もあれば、採用するしないを判断する自由もあるんだが?

708 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:43:30 ID:2EcACqCU
>右翼によって弾圧されたこともな。
というより本宮がまず、でっちあげの写真をもとにして書いたマンガで
遺族会の方々をまず傷つけたのだろが。盗っ人猛々しい。。。

709 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 00:45:31 ID:6OYVz4mq
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。 >ウヨ



710 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/12 00:45:38 ID:hm9KfYyb
>>708
百人斬り訴訟にもいえることだろうが、当時の軍人遺族、漫画に載っているのは、
大尉とか大佐クラスの軍人だろうが、一兵卒ならともかく、今の政治家と同じく、
よほどのことがない限り、公的な人間に対し名誉毀損なんてありえないね。

711 :SSB(N)625 Henry Clay. ◆tnd.FhzuqQ :05/03/12 00:46:16 ID:v3pd8reN
討伐人、元気そうで何よりだ

最近の討伐人は登場当初と比べると
他人のサイトを晒すだけの、ピンポンダッシャー化して、
格段につまらなくなったてたからな


712 :NP完全安崎 ◆0n8aCgRvHM :05/03/12 00:46:55 ID:bKvEGxU3
>>710
読点の付ける位置が無茶苦茶な所為で、何を言いたいのか理解できんぞ。

713 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:47:12 ID:ArI0Vvcf
>>701
討伐され人は、教科書が商品であることが理解できてないんじゃないかと思うよ
政府がつくる一種類の教科書しかない国もめずらしくないし

714 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:47:53 ID:vmWwg+nM
>百人斬り訴訟にもいえることだろうが

どういうこと?


715 :崩落建設 ◆3SWtWdDIUo :05/03/12 00:48:15 ID:qSPRvjkR
>>712
まあ頑張って日本語で書いてくれてるんですから(w

716 :NP完全安崎 ◆0n8aCgRvHM :05/03/12 00:48:18 ID:bKvEGxU3
メンデルの優性・劣性遺伝の、あの時の感動をもう一度よろしく。

717 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:48:22 ID:aUKCdJ9i
>>710
>公的な人間に対し名誉毀損なんてありえないね。

意味がわかりません。

718 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:48:52 ID:2EcACqCU
>>710
元歩兵二十三連隊の人達は公人ではないのだがね。将校が公人扱いなら
おれの親戚にもいるぞw 

719 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 00:49:29 ID:dxaf/hoQ
>>709
「つくる会」でぐぐれば?

>>711
肩を痛めたヤクルトの伊藤智仁を見ていた時を思い出します...。
あ、すまん、伊藤...。

いかん、涙が...(´;ω;`)



720 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:50:11 ID:2EcACqCU
右翼討伐され人によると元軍人の将校はみな公人らしいw

721 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:50:25 ID:ArI0Vvcf
うわ、流れはやい

>>710
それどこの国の法律?

722 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 00:51:22 ID:VuA83ESd
>>719
それkouei
ttp://jiten.newsplus.jp/ziten.cgi?action=view&data=258
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/1006/10066/1006634596.html

723 :NP完全安崎 ◆0n8aCgRvHM :05/03/12 00:52:14 ID:bKvEGxU3
うっわ、koueiとかすげーなつかしいw

724 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:52:16 ID:vmWwg+nM
なんかレスポンス悪いな>討伐人
キムチ切れたか?


725 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 00:52:48 ID:6OYVz4mq
>>719
質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>722
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



726 :NP完全安崎 ◆0n8aCgRvHM :05/03/12 00:53:54 ID:bKvEGxU3
おお、間違いなくkoeiだ。

727 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :05/03/12 00:54:29 ID:2jEIQG45
ほっときゃ、勝手に総括とかして消えるでしょ。

728 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:55:05 ID:vmWwg+nM
koueiって、消える前に自作の曲upしてたヤツだっけ?


729 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 00:55:29 ID:dxaf/hoQ
>>722
む、そんなコテハンがいたとは知らなんだ。ォ。

730 :SSB(N)625 Henry Clay. ◆tnd.FhzuqQ :05/03/12 00:55:34 ID:v3pd8reN
>>710
>よほどのことがない限り、公的な人間に対し名誉毀損なんてありえないね

でっち上げの証拠で、虐殺の下手人に仕立て上げられたのが、大したことでは無いか・・・
虐殺という事象を随分と、軽く言ってのけたな
それならば、もし虐殺そのものがあったとしても、大して事で無いから騒ぐな、
で済んでしまいかねないのだがな




731 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:55:43 ID:Is50X60f
koueiと討伐人の対決見てみたいのですが…

732 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:55:58 ID:2EcACqCU
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか?
この間たかじんの番組で「大虐殺はなかった。事件はあった」って誰か
あげてたっけ。誰だったかな?
>>722
市民虐殺は日本軍だけですか?中国軍がしなかったと言い切れる学者
あげてください

733 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 00:56:22 ID:VuA83ESd
ピラニア(私は違いますが何か?)が、食い散らかした後の不毛の地。
そこに咲くのはkoueiのみ・・・。

_| ̄|○極東住人の方々、ご迷惑をお掛けしました(三跪九叩

734 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 00:56:35 ID:CUhpMyyx
リアルタイムリアルタイムw

735 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :05/03/12 00:57:18 ID:2jEIQG45
>>731
無能のスクリプト対決って、話しになりませんがな・・・

736 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:57:56 ID:ArI0Vvcf
実は生koueiは初めてなのでワクワクしているw

737 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/12 00:58:06 ID:hm9KfYyb
本宮ひろ志さんの漫画にけちをつけるのはやめろ。
作ってみました。
▼「南京大虐殺なかった」なんて言う人たちの神経をさかなでするまとめリンク(笑 
http://ch.kitaguni.tv/u/8016/%a1%da%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%a1%db/0000189465.html 
当時の南京にいた祖父(戦後は地方派保守)から、虐殺の話は聞いています。
いまさら「なかった」なんていう人がいるのは、戦争を知らない子供たちが
増えたせいでしょうか? あるいは自分で情報を比較検討検証せず、うのみに
する人が増えたせい?

リンクより一部紹介・・・

▼[情報]南京大虐殺&百人斬りFAQ 
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
▼日本政府は南京大虐殺をとっくに認めている。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
▼「南京大虐殺なかったで厨」の新ネタが登場するたび音速で論破されてしまう掲示板(笑)東中野教授も一撃!!
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/index.html
せめて、日帝悪の部分でも読んでみろよ。

738 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 00:58:27 ID:6OYVz4mq
>>732
質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>735
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



739 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 00:59:16 ID:6OYVz4mq
>>737
       /j^i
      ./  ;!
     /  /__,,..
    /  `(_t_,__〕
    /    '(_t_,__〕  GoodJob!!!
   /    {_i_,__〕
  /    ノ  {_i__〉
/      _,..-'"
      /



740 :日出づる処の名無し:05/03/12 00:59:21 ID:p224LhmN
立命館大学の北村教授は著書で南京大虐殺を虚構と述べていますよ。
 たしか、北村教授と櫻井さんの対談(諸君)で「南京大虐殺はなかった」と
おっしゃってた気がします。


741 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 01:00:03 ID:+9qyo1Ia
やっべkoueiとされ人の競演ワロスwwwwwwwwwwwwww

742 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:00:10 ID:o8UFX+w2
>>710
名誉毀損罪の構成要件知っているのか?

743 :崩落建設 ◆3SWtWdDIUo :05/03/12 01:00:28 ID:qSPRvjkR
馬鹿が二乗に・・・(w

744 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:00:34 ID:tPZZzBqI
>>737
なあ、昔の討伐人に戻ってくれよ。リンク張るだけじゃ、
電波弱すぎだよ。まあ、少しは人間らしくなって来たって事かな?

745 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:00:46 ID:VuA83ESd
>>737
koueiの相手、任せます。

>>740
老婆心ですが、無駄な事は避けたほうが良いでしょう。

746 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 01:00:58 ID:6OYVz4mq
>>740
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>743
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



747 :NP完全安崎 ◆0n8aCgRvHM :05/03/12 01:01:05 ID:bKvEGxU3
koueiって何か歌詞をコピペして「JASRACの者ですが」状態に陥ってなかったっけ。

748 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:01:06 ID:vmWwg+nM
討伐人ってコピペしかしなくなったの?
つまらん・・・
風呂入るか。


749 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 01:01:09 ID:dxaf/hoQ
>>737
おまえ、「俺の空」や「金太郎」が好きなクチか?


しかし常識的に考えれないおまいはだめぽ。

750 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:01:18 ID:ArI0Vvcf
どきどき…
>>738

>>33 が知ってるはずだよ?

751 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:02:02 ID:o8UFX+w2
なんていうか討伐人もレベルが落ちたね。


752 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:02:37 ID:2EcACqCU
なんだコピペしかできないのかw

753 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 01:03:13 ID:CUhpMyyx
いやぁ、なかなか壮観ニダねぇw

754 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 01:03:43 ID:6OYVz4mq
>>752
無限ループはやめて質問に真正面から答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



755 :SSB(N)625 Henry Clay. ◆tnd.FhzuqQ :05/03/12 01:05:08 ID:v3pd8reN
>>737
で、>>710での書き込みだが、虐殺の犯人扱いされる事は、
名誉毀損には値しない程度のどうでも良いことなのか?

虐殺が、そんなに大した事が無いなら、どうしてそんなに騒ぐんだ?

ただ、都合の悪い反論を封じたいだけだろ


756 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:05:31 ID:2EcACqCU
>>746
市民虐殺は日本軍だけですか?中国軍がしなかったと言い切れる学者
あげてください。スルーしないでね


757 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:06:22 ID:ArI0Vvcf
>>756
中国にいっぱいいます

758 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 01:07:04 ID:dxaf/hoQ
koueiって、残念な子なのね...。かわいそ(棒読み

759 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:07:17 ID:VuA83ESd
>>756
・・・最後まで付き合う気ですか?
多分違うと思いますが・・・止めた方がいいですよ。

760 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:08:23 ID:uend5wBW
地獄のアイディンティティさんに質問します。
「南京大虐殺」とは何かを具体的に定義してください。


761 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 01:10:03 ID:6OYVz4mq
>>756
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>758
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>760
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

762 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:10:24 ID:2EcACqCU
>>754
俺かい?流れが速すぎてなw

南京大虐殺はなかった―『戦争の流れの中に』からの抜粋
前田 雄二 (著)
価格: ¥525 (税込)

あとスルーしないで答えてね。中国軍が市民虐殺をしなかったとあなたは
断言できる?


763 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:11:10 ID:l3XwLLBR
ニューヨーク・タイムズ記者 ティルマン・ダーティン氏への古森義久氏インタビュー
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

764 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:11:13 ID:VuA83ESd
>>760>>762
・・・無駄な試みです。
それでも、続けるのでしょうか?

精神的にきつくなったら、すぐに休むことを
お勧めします・・・。


765 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:11:15 ID:2EcACqCU
>>761
あとスルーしないで答えてね。中国軍が市民虐殺をしなかったとあなたは
断言できる?


766 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:11:52 ID:uend5wBW
地獄のアイディンティティさんに繰り返し質問します。

「南京大虐殺」とは何かを具体的に定義してください。
あなたは何を「南京大虐殺」としているのですか。




767 :SSB(N)625 Henry Clay. ◆tnd.FhzuqQ :05/03/12 01:12:06 ID:v3pd8reN
討伐人は消えたか?それとも長文書いてる所か?
地獄の〜は、コピペばかりでつまらんしなぁ・・・・

2、3分待って、討伐人が湧かなかったら引き上げよう

768 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:12:59 ID:2EcACqCU
>>764
もう敗北宣言ですか?

769 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:13:00 ID:Is50X60f
>>760
本人ではないですが、説明

日本軍が市民30万人殺したといわれる話であり、
日本軍が最低30万発の弾丸を虐殺のために浪費できる軍隊である
と仮定したもの。


770 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 01:13:53 ID:6OYVz4mq
>>762
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>765
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>766
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

771 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:14:30 ID:2EcACqCU
>>764
あとスルーしないで答えてね。中国軍が市民虐殺をしなかったとあなたは
断言できる?


772 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:14:35 ID:VuA83ESd
>>768
いえ、以前某社民党の掲示板で・・・
徒労に終わったことを思い出したので。
(あまり書き込んでなかったけどil||li _| ̄|● il||li )

773 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 01:14:36 ID:dxaf/hoQ
kouei壊れた...。



774 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:15:33 ID:o8UFX+w2
>>773
元から壊れています。

775 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:15:51 ID:VuA83ESd
>>773
何を今更。

776 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:15:51 ID:2EcACqCU
>>770
>>762に答えたよ。早く私の質問に答えてね。

777 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 01:15:59 ID:CUhpMyyx
無い物を証明できると言い張る学者がいたら、その人は学者ではないからねぇw
つまり、東中野さんみたいな主張になる。


778 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:16:09 ID:vmWwg+nM
なんか救難信号発しとる
遭難者みたいだなw


779 :崩落建設 ◆3SWtWdDIUo :05/03/12 01:16:15 ID:qSPRvjkR
>>773
元からこんなもん。相手するだけムダ。

780 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:16:16 ID:bwXB1AJP
>>773
元から(ry

781 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:16:16 ID:2EcACqCU
>>770
>>762に答えたよ。早く私の質問に答えてね。

782 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/12 01:16:26 ID:hm9KfYyb
>>756
市民虐殺?中国国民党軍も行なっているでしょう。
しかし、南京では組織的なものはなく、国民党政府が総出で
南京から重慶へ逃げ出しました。中国人の中には当時の国民党政府の
弱腰も問題だったとか言う人もいますね。
それに国民党軍は同じ中国人であり、日本軍は日本人です。
他悪を探すよりも自国の日帝帝国主義悪を認識しろよ。


783 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:16:49 ID:uend5wBW
>>769
地獄のアイディンティティさんの場合、何を「南京大虐殺」と考えているのか不明なのです。

このゲームを続けるためには、具体的な説明をできないのではないでしょうか。


784 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 01:17:43 ID:6OYVz4mq
>>771
私の質問に答えてから私に質問してください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>776
彼は学者でしたか? 学者なら所属する大学・学術学会を示してくださいな。ok



785 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:18:03 ID:VuA83ESd
>>782
貴方は、koueiと共感しておいてください。
ttp://i.z-z.jp/?kouei37

786 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 01:18:04 ID:CUhpMyyx
通州事件…

787 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 01:18:17 ID:6OYVz4mq
>>781
彼は学者でしたか? 学者なら所属する大学・学術学会を示してくださいな。ok

>>783
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

788 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 01:19:11 ID:dxaf/hoQ
koueiも被討伐人も、壊れたラジオ状態にだ...。

♪レディオのボリュームを ちょっとあ〜げて〜(JAM 「RADIO」)

789 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:20:02 ID:aUKCdJ9i
>>782
なんだかなぁ。

日本国民にとって「日帝絶対悪教」のご利益って何?

790 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:20:14 ID:l3XwLLBR
>>769 南京を占領した時点で日本軍は大量の鹵獲兵器/弾薬を入手してるよ。

〔昭和12年12月30日〕 東京朝日
南京攻略、彼我の損害〔上海特電29日発〕(上海軍午後六時発表)

(3)鹵獲品主要なるもの、小銃十二万九百、重軽機関銃三千二百、迫撃砲
曲射砲二百九十九、野山砲四十、高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十
戦車十、自動荷車四十、機関車三、客貨車六十、銃砲弾各種合計四百六十万発
その他食糧品等莫大。

こんだけあったら30万人でも楽勝だw

791 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:20:30 ID:vmWwg+nM
>>785
そこの背景の写真って
著作権大丈夫かな?
まさか自分で撮影したとか言わんよねw


792 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 01:20:31 ID:6OYVz4mq
ウヨが返答に窮したままですので今日はこれくらいで勘弁してあげます。
気が向いたらまた〆に来ますネ。

正調総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

ok、これがkouei38クオリティ。サンキュー

793 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:21:44 ID:VuA83ESd
>>791
さて。今も使っているのですから、問題は無いでしょう。

794 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/12 01:21:49 ID:hm9KfYyb
>>786
通州事件って、よくネット右翼が持ち出す詭弁だな。
まあ、手持ちのPC内資料もあるのだが、分かりやすいたとえでいえば、
パレスチナ側がイスラエルの入植地を攻撃するが、それは正式な抵抗運動として
共感を得られている。日本の傀儡統治下を中国人が攻撃しても正当なレジスタンスだ。
それに傀儡政府の保安隊であり、国民党政府も共産党も関与していない。
国民党政府や共産党が通州の保安隊の反乱に関与しているという証拠もってこいよ。
ボケ右翼

795 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 01:22:23 ID:CUhpMyyx
いやぁ、面白いw

796 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:22:40 ID:o8UFX+w2
>>782
共産党軍は無視か。

それより
異民族の攻撃より同胞の虐殺の方が
よっぽど罪は重いぞ。

797 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :05/03/12 01:23:12 ID:2jEIQG45
やっと、消えたか。

798 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:23:12 ID:Is50X60f
>>790
もしもし、占領した時点で入手したものを
なんで進行中につかえるのですか? 
やはり日本軍には 超能力者でもいたのですか?

799 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 01:24:17 ID:dxaf/hoQ
ああ、kouei38クオリティレベル高杉w


癖になりそw

800 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:24:27 ID:2EcACqCU
>>787
学者の定義を勝手にきめないでねw

がくしゃ 0 【学者】
(1)学問に優れた人。学問・研究を専門とする人。
(2)学問のある人。知識の豊富な人。
「彼はなかなかの―だ」
さあ私の質問に早く答えてねw

801 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/12 01:24:35 ID:hm9KfYyb
>>790
資料提示ありがとう。
これだけあれば兵器は事足りるな。
まあ、中国のいう30万人説には諸説あるが、しかし、
30万人が不可能だという詭弁は通用しなくなるな。

802 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:24:51 ID:uend5wBW
地獄のアイディンティティさんのゲームへの付き合い方をお教えします。
彼のような方が目にもしたくないだろう事実を列挙してあげるのが一番だと思います。
例を示しますので、暇な方は真似をしてください。

1938年1月3日上海発ニューヨークタイムズ
「元シナ軍将校が避難民の中に−大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに
南京の金陵大学に、避難民救助委員会の外国委員として残留しているアメリカ人教授達は、
逃亡中の大佐一命とその部下の将校6名を匿っていたことを発見し、心底当惑した。
実のところこの教授達は、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力のある地位につけていたのである。
この将校達は、シナ軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは建物の中に、ライフル六丁とピストル五丁、砲台から外した機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちの物であると白状した。
この将校達は、南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女達を暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人達や他の外国人達のいる前で自白した。
この元将校達は逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、恐らく処刑されるであろう。」


803 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:24:54 ID:VuA83ESd
>>799
間違っても、ハン板に現れた場合は相手をしないように。

804 :SSB(N)625 Henry Clay. ◆tnd.FhzuqQ :05/03/12 01:25:21 ID:v3pd8reN
>>794
で、討伐人よ、御前は>>710で虐殺は名誉毀損に値しない、
どうでも良い事としてる訳だがな
馬鹿みたいに騒ぐなよ

>>792
無い物を証明させるのは、悪魔の証明と呼ばれ
詭弁の典型的なパターンとされてるのだがな
ループしたり、スルーされるのが嫌で同じ
質問を繰り返すくらいなら、質問の仕方を変えるなりしろよ
コピペに頼り過ぎだよ、横着者

805 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:25:24 ID:ArI0Vvcf
>>782
なんでもかんでも日本のせいにする国の人に聞かせてやりたい言葉だなあ
他に責任なげるよりも自分とこの責任を認識してほしいよね


806 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 01:25:43 ID:+9qyo1Ia
>>801
ヴォケ

20万人の人口でどうやって30万殺すんだよw

807 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:26:10 ID:o8UFX+w2
>>801
釣られている。
お前釣られているよ。

808 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 01:26:31 ID:cObnr+AC
こっちでプチ祭りだったとは・・・
今からログを読みます。

809 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:27:40 ID:A9joRboY
>>792さん、@とAが矛盾してますよ。



810 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:27:51 ID:VuA83ESd
>>804
無駄なことはしないように願います。


811 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:27:58 ID:ALy2itIr
>>794
通州事件が
「傀儡政府の保安隊であり、国民党政府も共産党も関与していない」
という理由で責任が問われるものではないとしたら、
南京に関しても関与していない現在の共産党中国も
日本に対して責任が問えないということになると思うんですけど。

812 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 01:28:21 ID:6OYVz4mq
>>800
一杯飲み屋で会社の上司が博識な部下に対して「君は学者だねぇ〜ヒク!」などというレベルの学者は論外とします。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

ok、これがkouei38クオリティ。本当にサンキュー

813 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:29:45 ID:bwXB1AJP
後出しじゃんけんが見れるスレはここですね?

814 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 01:30:13 ID:CUhpMyyx
いやぁ、ボソッと通州のこと出しただけでここまでか見つかれるとはw
面白い

815 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:31:06 ID:uend5wBW
地獄のアイディンティティさんは何を「南京大虐殺」としているのですか。
具体的にどうぞ。


816 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:31:19 ID:VuA83ESd
>>814
触れてもらいたくない・・のですかね?

酒の用意をしなくて良かった・・・。

817 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:31:22 ID:2EcACqCU
>>812
まずおまいの南京大虐殺の定義をあげてごらんよ。

818 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:31:55 ID:Is50X60f
>>790
(ノд`)1937年12月30日の東京朝日新聞が見つからないよママン。
もしかして釣られた?

819 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 01:31:57 ID:dxaf/hoQ
>>803
(;0w0)Sir! Yes!! Sir!



つーか、こんな種類のデムパもいるんだねぇ...。

820 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:32:31 ID:o8UFX+w2
>>792

これだけの短い文で既に矛盾が見られる時点で
肯定に意味があるとはとても思えん。

821 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:32:44 ID:uNkWAXvt
>>812
江田島平八

822 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/12 01:33:11 ID:hm9KfYyb
>>811
南京大虐殺と通州事件は違いが分からないのか?
傀儡政府政権下で起こったことは、日本の植民地・占領地であって、
例えば植民地で、例えば朝鮮半島で反乱が起きて、日本人警察官や憲兵を
殺害しても、韓国政府に責任が無いのと一緒。
中華民国から、正式に中華人民共和国へと大陸の政権が正式に認められ、
南京事件および他の日中戦争事に関して日本を攻める権利を自動的にもつんだよ。

823 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :05/03/12 01:33:20 ID:2jEIQG45
韓国ではそっちのほうが主流だろ>>一杯飲み屋レベル

824 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:33:52 ID:ALy2itIr
最近では南京「大虐殺」という言葉を使う人はめっきり減りましたね。
教科書などでも「南京事件」という記述が主流で
欄外注に「大虐殺」と書いてあることが多い。

825 :崩落建設 ◆3SWtWdDIUo :05/03/12 01:34:17 ID:qSPRvjkR
>>819
デンパっつーか、馬鹿。人の意見は聞こえない、自説の定義も示さない。
どれも一緒。

826 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:34:23 ID:VuA83ESd
>>819
電波というか・・・スクリプトだし。
詳しくは、私の提示した掲示板を・・・

ああ。たとえその行為により、貴方の精神に異常が
生じたとしても、責任は取らないので。

827 :地獄のアイディンティティ:05/03/12 01:34:42 ID:6OYVz4mq
>>824
ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】<

日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

ナンキン-じけん 【南京事件】<

1927年(昭和2)3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。

ok、これがkouei38クオリティ。本当に本当にサンキュー

828 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:35:29 ID:uend5wBW
>>792
すべてに具体性がない。

根性なし。


829 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:35:35 ID:ArI0Vvcf
>>822
それは何処の世界のルールですか?

830 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 01:36:17 ID:+9qyo1Ia
答えられる質問だけ答え答えられない質問は無視する
それがkoueiクオリティ

38にもなって(ワラ

831 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:37:57 ID:VuA83ESd
>>822
>南京事件および他の日中戦争事に関して日本を攻める権利を自動的にもつ

・・ソースお願い。

832 :肥前守弐号機は通常の3倍 ◆PbDPgtJm7A :05/03/12 01:38:25 ID:dxaf/hoQ
>>825,826
ま、飽きたら捨てますからw

833 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 01:38:57 ID:+9qyo1Ia
>>822
お前根本的に間違ってる

まだ中華民国は存在しますが何か?

834 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:39:01 ID:aUKCdJ9i
>>822
全ては、シナにおける国共内戦が原因であり、日本は体よく利用されたと。

835 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 01:39:07 ID:cObnr+AC
「南京大虐殺」はなかった
ttp://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html
学者じゃありませんが。

こっちはサヨクの書き物。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~katsuaki/sesou27.htm
中国侵略のシンボルである南京大虐殺はなかったという主張が御用学者や
反動知識人の間でいまだになされ、それが若者の間でも相応の支持を得て、
インターネット上で南京大虐殺はあったかなかったかという議論がなされて
いる情けない始末である。

836 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:39:20 ID:ArI0Vvcf
>>827
本当は何人くらいなの?>南京大虐殺の死者

837 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:39:42 ID:2EcACqCU
>>827
その定義なら東中野も「なかった組」だわ。
早く私の質問に答えてね卑怯者くんw

838 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:40:00 ID:uend5wBW
地獄のアイディンティティさんは、「南京大虐殺」を

「日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。」

と定義しているそうです。(大規模な暴行略奪虐殺の具体的な姿を聞きたかったんだが)

では、「南京大虐殺」はありませんでしたね。終了です。

839 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 01:40:26 ID:cObnr+AC
>>836
2万〜5万てとこ。虐殺かどうかは別にして。

840 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:40:28 ID:o8UFX+w2
>>822
どこの何法に基づく権利なんだよ。
日本を攻める権利があるならSF条約に中華人民共和国のながないのはなんでだ?

841 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:41:17 ID:2EcACqCU
>>827
あなたに質問。例えばあなたが罪に問われたとして
警察があなたを逮捕します。証拠は証言ですが、あなたが有罪と
いう証言もあれば無罪という証言もあります。
さてそんな中で、警察がその裏づけとなる写真を持ってきました。
なんとその写真は偽物だったのです。
そして警察官はいいます・「この写真が偽物だからといって犯行
がなかったわけではない。無実だと完全に証明してみろ。
完全になかったと証明できるやつがいるか?」
こんな事通ると思う?

842 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:41:36 ID:bwXB1AJP
『あれは私の定義ではない ok』と言うに10ヲン つI

843 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:42:36 ID:o8UFX+w2
>>836
市街戦で市民にもいくらか犠牲者が出たってのが本当のところ。
その市民の犠牲も不正規ゲリラ戦法を使った中国側による自業自得だが。

844 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:42:59 ID:Is50X60f
>>822
あのさ、それ言ったら 鎌倉幕府時代に日本に攻めてきたから
日本はあちらの大陸に進出する権利があることになりませんか?

845 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 01:43:06 ID:CUhpMyyx
「質問の答えになってません。」じゃない?w

846 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:43:23 ID:ArI0Vvcf
地獄のアイディンティティさんは、だから、
>>33 のkouei38非戦主義 ◆bLAROckCS6 に訊こうよ>学者の名前

「知ってる」ってかいてあんじゃん

847 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 01:44:51 ID:+9qyo1Ia
され人ドコー!?

848 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:46:24 ID:o8UFX+w2
>>822
>中華民国から、正式に中華人民共和国へと大陸の政権が正式に認められ

そもそもこれ冗談だよな。
台湾は憲法上大陸を放棄していないぞ。

849 :836:05/03/12 01:47:54 ID:ArI0Vvcf
>839 >843
さんきゅ、
実際のとこ中国の人って南京30万人説どのくらい信じてるんだろうね

850 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 01:48:47 ID:CUhpMyyx
>849
日本人でも信じてる人がいるくらいだし、相当数かと。

851 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 01:49:37 ID:cObnr+AC
よし、見つけた!
國學院大学教授 大原康男 子の人だ。>「南京大虐殺はなかったと主張する学者」

852 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:49:50 ID:o8UFX+w2
>>849
異論の出版が認められないから
大半は政府の発表をそのまま信じているものと思われ。
知的階級になる程信じられなくなるんじゃないかな。

853 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 01:51:04 ID:CUhpMyyx
>851
「南京大虐殺の被害者数に云々」とみたw

854 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:51:23 ID:VuA83ESd
>>850
30万人説は・・知らない可能性も。
15〜20万人なら、分からないけど・・・。

855 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:52:09 ID:uend5wBW
>>851
GJ!
これで同じパターンを使えなくなりそう。


856 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 01:52:31 ID:CUhpMyyx
>854
50万とか言ってる人がいますたorz

857 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:53:02 ID:VuA83ESd
>>855
希望的観測は止めたほうが・・・。

858 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 01:54:27 ID:cObnr+AC
>>853
こんなかんじです。人数問題か完全否定かは、これ以降を読んでも
ちょっとよくわかりません。

ttp://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/yomikata.htm
大原 ええ、どうしたらアメリカの人たちに訴える力を持つか、ということですよね。

 まず一つ目の工夫は、「南京大虐殺はなかったのだ」という主張を前面に押し立てる
ことを控えたということ。なぜなら、アメリカにおいては、「南京大虐殺」は半ば定説と
化している。「なかった」ということをどんなに精緻な論理でこちらが述べたとしても、
アメリカ人は「日本人は自分たちの責任を覆い隠そうとしている」「卑怯だ」という
受け取り方をする。感情的な反発を招くだけになってしまう。残念ながら、
彼らの頭の中では、大虐殺が「あった」ということが当り前の前提になっている。

 それでは、その「あった」という論拠は何か、「あった」ということは本当に証明されて
いるのか、と訴えてみてはどうかと考えました。我々は「なかった」ということを立証する
必要はない。「あった」と言っている側に挙証責任があるという前提に立って、
その立証が出来ていないことを我々が逆に論証すれば、それで十分である。
そういう形で議論の土俵を作り直そうと構想したのです。

859 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:54:31 ID:2EcACqCU
逃げたのか?

860 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 01:54:37 ID:+9qyo1Ia
>>851
ああ、「再審 南京大虐殺」の著者か

861 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 01:55:30 ID:VuA83ESd
>>856
新しい定義か・・・。
il||li _| ̄|● il||li 

862 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:56:01 ID:o8UFX+w2
とりあえず討伐人は >>822 が自爆スイッチだったようだ。

863 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 01:56:51 ID:CUhpMyyx
>858
>南京大虐殺はなかったのだ」という主張を前面に押し立てることを控えたということ
ここ突かれそう。

で、結局あった証拠を否定しただけで、無かった事を証明するものではない、って結論になって無限ループとみた。

間違いないw


864 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:57:16 ID:l3XwLLBR
>>858 テクとして語ってる時点でダメだな、大原教授。

865 :日出づる処の名無し:05/03/12 01:57:41 ID:o8UFX+w2
>>856
50万は南京の人口の再定義じゃなかったか?
まぁいつものように根拠はまるでないんだけど。

866 :849:05/03/12 01:58:21 ID:ArI0Vvcf
南京に反論するのは悪!みたいな風潮はたしかに日本にもあったしね
異論の出版がみとめられない状況ではさらに偏向するのかも、
すくなくとも俺は肯定論も否定論も読める環境にいるから今のように考えてるわけで…

景気とか悪いらしいし、たまに嫌なニュースも聞くけど
結構、いい国だよな、日本
名無しに戻るよ

867 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 01:58:45 ID:+9qyo1Ia
>>864
何故

868 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 01:58:59 ID:cObnr+AC
>>863
>。「なかった」ということをどんなに精緻な論理でこちらが述べたとしても

この一文があるので、まず大丈夫でしょう。
「本当は『なかった』と主張したい」という含意は十分に汲み取れますから。

869 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 01:59:32 ID:CUhpMyyx
>861
>865
数字の意味は知らないけど、そう言ってた人がw(日本人)


870 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 02:00:24 ID:+9qyo1Ia
>>868
相手され人だぞw

871 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :05/03/12 02:00:58 ID:hm9KfYyb
カスどもが。ほとんどの国が中華人民共和国を正式な大陸の政府として
認めている。中華民国の大陸統治権は中華人民共和国に事実上移ったもの同然だし、
大陸で起こった日帝加害事実を調査し、日本を追及する権利もあるし、
日帝加害施設を所有し、圧倒的多数の日帝被害者も中華人民共和国人民で
あるからにして、中華人民共和国が大陸の正式な政府として日本政府と右翼どもに
反対するのも道理があるんだよ。
もう寝る。ボケナス。死ねネット右翼

872 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 02:01:31 ID:+9qyo1Ia
お前が死ねやボケ

873 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 02:01:33 ID:CUhpMyyx
寝る宣言キター

874 :日出づる処の名無し:05/03/12 02:01:34 ID:o8UFX+w2
ていうかもうkoeiが出たら速攻あぼーんでいいんじゃないかと。

875 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 02:02:48 ID:VuA83ESd
>>869
南京市推定人口の2,3倍です・・・。
そこまで大風呂敷を広げてしまったので、

『南京大虐殺=南京と、その周辺都市で生じた虐殺』
という感じに解釈されていたような・・・。

876 :日出づる処の名無し:05/03/12 02:02:55 ID:o8UFX+w2
>>871
おいおい、その中華人民共和国が戦争当事国ではないということが
SF条約により世界中に認められているんだぞw

877 :日出づる処の名無し:05/03/12 02:03:31 ID:ArI0Vvcf
>>871
額にいれて飾っておきたくなるような火病ですね

これ、朝になって見直したら恥ずかしくて仕方ないと思うんだがなあ

878 :日出づる処の名無し:05/03/12 02:04:21 ID:2EcACqCU
「ある」という方に立証責任があり、「無実の証明」はする必要はない。
証言が様々にある限り、証拠には補強性が必要となる。
補強証拠としての写真が捏造なら、その時点で「無実の推定」
が行われる。事実の検証とはそういうものだ

879 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :05/03/12 02:04:34 ID:zYdHOU82
>>871
おーい、今から遊んでくれ。(w

880 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 02:04:45 ID:cObnr+AC
>>870
なに、敵はkoeiではなかったのですか?

>>871
敗北宣言乙ー。

881 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 02:05:17 ID:VuA83ESd
>>874
ここなら、ピラニアの生息地であるハン板よりも、
スルーが行き届いているよ思ったのですが・・

まあ、ハン板からの出張者もいるから。

>>877
何時もの事です。驚くに値しませんよ。

882 :日出づる処の名無し:05/03/12 02:05:51 ID:o8UFX+w2
>>875
そういえば南京大虐殺とは開戦から南京入場までの犠牲を指すとかいう
クラクラするような電波もありましたな。

883 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 02:06:54 ID:cObnr+AC
   _,  ,_ ∩
 /ゝ ゚∀゚)ゝ彡  造反有理! 造反有理!
   ⊂彡

884 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 02:06:58 ID:+9qyo1Ia
>>880
だってkoueiが聞くはずないじゃんw

885 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 02:07:12 ID:VuA83ESd
>>878
そういうのは、もっと常識の通用する人に
言って下さいな。

相手を計る必要がありますから・・・。

>>882
( ゚Д゚)ポカーン
それは初めて聞きました・・・。
必死過ぎ。

886 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 02:12:25 ID:cObnr+AC
>>884
被討伐人もたいがい、人の話は聞かないタチですが・・・
それよりもまだ酷いと?w

887 :たれ ◆TAREurn8FE :05/03/12 02:13:58 ID:+9qyo1Ia
>>886
もっと酷いw

888 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 02:16:33 ID:cObnr+AC
>>887
そうですか・・・。orz
ウリもハン板の外に出張ることが増えたし、
もう少し外の様子にも理解を深めておかないとな・・・。

889 :日出づる処の名無し:05/03/12 02:17:07 ID:o8UFX+w2
>>886
アレに比べたら
討伐人などは人の話をよく聞くよい子ですよw

890 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 02:18:25 ID:VuA83ESd
>>886
討伐人に失礼です。

891 :日出づる処の名無し:05/03/12 02:19:03 ID:3zr34CS7
>>1
東中野は今月号の正論で南京虐殺を否定してるよ

892 :日出づる処の名無し:05/03/12 02:21:46 ID:p224LhmN
>>863
「あった」と言う物証の捏造を見破り、証人とやらの証言を覆し、状況証拠を論破すれば、必然的に「無かった」事になる(今日までに提示されている証拠は全てそれに当たる)。
即ち「あった」論者が、「無かった」論者を完璧に黙らせる証拠を提示しない限り「無かった」と言う事になるのが物事の筋。

虐殺肯定論者の皆さん再度問いたい、たったたった一つでいいから虐殺否定論者諸君が納得する決定的物証を提示して頂きたい。
勿論、有ればの話だがw

893 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 02:22:55 ID:cObnr+AC
>>889-890
うはお。ウリ集中砲火、もといツッコミ。w
koeiなんて今まで、まともにレス内容を読んでこなかったからなあ・・・。orz

894 :日出づる処の名無し:05/03/12 02:23:02 ID:2EcACqCU
>>878
そうですな。つか日本とは常識が違うのでしょうかね。あのシトたち
・・・で相手も逃げちゃったみたいなんで寝ます。皆さん、おやすみなさい

895 :ウリえもん ◆E445UlfAeI :05/03/12 02:23:27 ID:CUhpMyyx
>892
逸れが理解できるなら、あんな頭の悪い質問は繰り返さないしw



896 :日出づる処の名無し:05/03/12 02:24:57 ID:vmWwg+nM
げ、もう終わっとる。


897 :SSB(N)625 Henry Clay. ◆tnd.FhzuqQ :05/03/12 02:25:14 ID:/CwjiIft
他の板へログを取りに行ってたら、案の定終わってたか・・・・





898 :894:05/03/12 02:26:14 ID:2EcACqCU
間違った>>885
では。。

899 :日出づる処の名無し:05/03/12 03:57:54 ID:uyqCugk1
>>629
何をボケたことを言っているのか、中共編纂の歴史書でも暗記したのかな
『日本軍が満州を統治し、漢族は万里の長城以南(北京から南)の地域を統治する』
ロシアに対し自衛手段を持たない漢族にとって日本が満州で防壁となることで自国の領土主権を守ることが
出来て、日本からの経済支援も得られ、列強からの侵略から身を守り独立国として自立できる

こういう談合を蒋介石は日本軍とやろうとしたために、満州を侵略し日本の投下した社会資本を強奪しよう
ともくろんでいた漢族の地方軍閥が国民党軍を裏切って抜け出した
彼らには国家意識というものはなく、目の前にあるお宝を強奪したい欲求しかなかった
そこで利害が一致する、満州侵略を目的としていた共産党軍に加勢したんだよ
勿論満州というのは清朝の支配層であった満州族の先祖が住んでいた聖域であって、漢族は立ち入る
べからずの土地であり、過去の歴史上漢族が支配したことはない

そこに日本がどかんと投資してお宝の山が出来たから、漢族の山賊集団が略奪するために集まってきた
その山賊(血縁組織)が大きくなったのが地方軍閥という地方豪族のこと
彼らが戦利品目当てで、旨味のない国民党から共産党に寝返っただけにことだ
勿論共産党の後ろには日露戦争によって満州利権を失ったロシアが共産党コミュンテルンを通じて
軍事的経済的支援を行っていた

つまり日本に満州利権を取られたロシアが、清朝時代に被支配層だった満州地域から見て外国人である
漢族の山賊を束ねて武器と資金を与えて武装軍閥に格上げし、満州を奪い返すための戦争を仕掛けてきた
日本軍の敵は本質的に北のロシアであったわけだが、大陸分割統治を談合した国民党に反対する山賊勢力が
軍隊を組織し南からちょっかいを出してきたので釣られて(ロシアの情報戦に騙されて)応戦を始めてしまった

中国軍のやったのは通称事件のように、まさに鬼畜の山賊集団が残虐行為の限りを尽くし金品を奪うことであり
本質は、国家間の主権を掛けた戦争というものではなく、山賊一味の犯罪行為であり、中国軍とは山賊集団が
巨大化した武装ゲリラ集団だったというこだ

それが日中戦争のシナリオ
殺人強盗団を追いかけて相手の根城まで深追いしてしまったということ、しかも北の大泥棒が仕組んだ罠だった

900 :日出づる処の名無し:05/03/12 08:07:32 ID:TEGbfKR4
輪姦
−三姉妹を輪姦後、焼殺する−
中間清
「ウフフ、こいつは近いうちに嫁入りするんだとさ。こりゃおもしろい。
まずこっちからいただきだ!」
 私は勝ち誇ったようにこう言うと、初めて入口の扉に赤い紙の張ってある
意味が分かった。だが、既に野獣に成り下がった私の耳には、両手を合わせ
て頼みこむ姉の言葉も届かなかった。嫁入りの日を指折り数えて待っている
愛する妹を、野獣の毒牙からわが身を捨てても必死になって守ろうとする姉
の目には、抑え切れない悲しみと恨みの涙がとめどもなく流れていた。
 だが、今まで既に、幾多の戦場で若い女を見れば強姦し、「駐屯地」では
慰安所に監禁された若い女たちを辱かしめ、人間としての良心を失ってしま
っていた私は、今では男を知った女では満足できなくなり、男を知らない女
をとまでに逆上し切っていたのだった。
「おい、本岡、石田やるんだ!」私が姉妹に向かって顎をしゃくると、二人
の同年兵は、二人の姉妹に獣のように飛ぴかかり、殴る、蹴る、突き倒す。
【略歴】
本籍 広島県
出身階級 農民
所属部隊名 第39師団第232連隊
        第2大隊第2機関銃中隊
職務階級 分隊長・陸軍兵長
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/06/nakama_rinkan.htm

中帰連の人の勇気有る告白に耳をふさぎたいウヨが、
現実逃避から中帰連にウソツキのレッテルを貼りたくなる気持ちは
わかりますが、
虐殺の加害証言者は中帰連に限りませんからw
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/nankin2.htm#syukousyougenn

901 :日出づる処の名無し:05/03/12 08:13:26 ID:uyqCugk1
>>900
また基地害チョンの脳内証言ですか

902 :日出づる処の名無し:05/03/12 08:20:27 ID:TEGbfKR4
http://www.history.gr.jp/nanking/titile_hiretu_galtukai02.html
東中野ってこの人ですよね

903 :greener ◆.ADiEUuAl. :05/03/12 08:21:01 ID:VuA83ESd
>>900
ここでいいかな・・?
ttp://www.jmdb.ne.jp/2001/dy003310.htm
証言者たち ................  土屋芳雄 永富博道 船生退助 絵鳩毅 湯浅憲 篠塚良雄 榎本正代 金子安次 鈴木良雄 
             小山一郎 鹿田正夫 冨永正三 久保田哲二 小林武司  

小島隆男さんは中帰連みたいですね。
ttp://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/usagigari.htm
こういうのも。
ttp://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/20/top_20.htm

いや、軍紀の乱れが皆無だったとは思ってませんので・・・・。

ああ、それと、もし貴方が優しい方だったら、Topページの写真を変えるよう
忠告してあげて下さい。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/
写真に対する反証として。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/child.htm

904 :日出づる処の名無し:05/03/12 08:23:26 ID:SfvgKziF
元中帰連反戦平和部部長 小島隆男が中国、撫順戦犯管理所で「供述書」
を書いたときの経緯。

 もう帰れない。いつ絞首刑になるのだろう、いつ銃殺されるのだろう。
 「すぐにでもやられるような気もしますし、もう夜が眠られないのです。
 二日、三日と眠られない(中略)よく坦白(中国語で罪行の告白)する者
 は日本に帰す、頑強に抵抗するものは処罰する、と言っている。これは
 もうなんとか帰させてもらわなきゃと気を取り直して、また書くわけです」。
 報告書を出すとすぐ呼ばれる。/「お前は帝国主義思想だ」/
 呉浩然指導員の答えはそれだけ。

 小島は「罪と罰の取引」を考えてあらたな告白書を提出する。

  この告白の後、例によって呉浩然指導員からすぐに呼び出された。今度は
 「小島、お前は進歩した」/といい、彼は心から嬉しそうに握手を求めた。
 小島は、「しめた、褒められた。これで俺は日本へ帰れるかもしれない」
 とほくそえんだ。/ひとつ書いて褒められたのだから、もう少し書いてやろう。
 そこで今度は、拷問や刺殺を四つほど書いて出した。>


尉官以下の「思想改造」にあたった呉浩然は次のように書く。

 「拘禁中の七百余名の尉官級以下の日本戦犯は、次々に自己の罪を認め、
 悔悟し始めた。彼らは自分が進んで犯した重大な罪行だけでなく、同僚や
 上司の罪行についても大胆に暴露し摘発した。」


905 :日出づる処の名無し:05/03/12 08:34:40 ID:TEGbfKR4
>>904
また、ウヨの捏造的切り張りですねw

「小島、おまえの書いた手紙は、私の理解するところによると、長く
別れていた者が書く手紙でない」
 小島さんは何を言われているのか、理解できなかった。「私は中国
に抑留され、暖かい部屋におり、暖かい衣服を着て、米の飯を食い、
何不自由ない生活を送っています」と書いていた。自分の感情の表現
は、帝国軍人のよくすることではない。また捕虜の身、戦犯管理所に
ついて当たり障りのないことしか書けないではないか。
 呉浩然は続けていった。
「長いこと会わなかった日本人は、手紙の最初に、「一日も早くお目
にかかりたい」、こう書くのが習慣ではないのか? お前の手紙は中
国を褒めることに終始し、要するに自分をよく見せようとしているだ
けだ」
 この時、小島さんは「もうこれ以上抵抗してもしようがない」と心
境が変わった。中国側が求めていることがなんなのか、よく分からな
いものの、ありのままの自分を出す、と言うことかもしれないと思っ
たのである。」
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_tocky.html

906 :日出づる処の名無し:05/03/12 09:00:12 ID:SfvgKziF
>>905
残念、ソースは『検証 旧日本軍の「悪行」』。

ちなみに、

機関銃中退に所属し、小島の在任期間のすべてを直属の部下として
小島を見てきた内田行男軍曹は、

「いるのかいないのかわからないような中隊長でした。率先してなにかをやる中隊長ではなかった。」

内田とほとんど同じ道を会うんだ高須寿は

「小心な人でした。兵隊に対しては温和に接した人です。何の都合か法螺を吹いているようです。」

と書いてきている。

907 :894:05/03/12 09:12:25 ID:2EcACqCU
中帰連っって中立の団体じゃないよねw

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo8.html

908 :日出づる処の名無し:05/03/12 09:12:52 ID:MeFcrvMA
>>1
論理学の基礎を学びなおして出直してこいや!

「初めに否定ありき」だと
単なる「臆見」だと思われてバカから反発招くだけだろ?

909 :ただいま勉強中:05/03/12 09:15:58 ID:QTP9xSjh
いま大虐殺派の資料集や本をいろいろ読んでる最中で、ネットでも「ゆう」って人のを閲覧。
かなり気になったところを、「ゆう」氏のデータから引用。

「南京大残虐事件資料集」( P142〜7)
「極東軍事裁判」 速記録第58号 (A.検察側立証段階8)
○ロヴィン弁護人 更に法廷の注意を喚起致したいことは、第四頁の最後の第一行にある被害者の総数でありますが、
二百十七万五千五百八十六と云ふ点であります。

○ウェップ裁判長 それは訂正されました。「ロヴィン」さん。

被害者総数が「217万586人」!!!!
こんなトンデモ数字が「却下」されなかったら……。
で、将来、この「却下」された数字をもとに、犠牲者二百万人なんていいだしたりするのかな?



910 :894:05/03/12 09:16:45 ID:2EcACqCU
既出だが、証言は肯定派、否定派どちらにも存在するわけで
問題は、裏付けがとれているかどうかということ
その裏付けの証拠として肯定派が出してくる写真が流用であったり
捏造であったりしているわけで・・・


911 :日出づる処の名無し:05/03/12 09:19:04 ID:2EcACqCU
つまり肯定派の偽装行為をみるにつけ、どちらが嘘つきか、どちらの
証言の方が信用に値するかは、誰にでも判断がつく

912 :日出づる処の名無し:05/03/12 09:31:39 ID:l3XwLLBR
↑都合の良い部分のみの抜粋とアラ探しに終始する否定派を見るにつけ、「あ〜本当にやったんだな」って思っちゃうよなw

913 :日出づる処の名無し:05/03/12 09:34:54 ID:2EcACqCU
>>912
そうそう。推論レベルとしては、そちらの判断の方が合理的だね

914 :912:05/03/12 09:38:02 ID:2EcACqCU
>>912
ありゃ間違った。君の文の「否定派」が「肯定派」なら>>913で書いた
ことがいえるってこと


915 :日出づる処の名無し:05/03/12 09:38:12 ID:+xJirORP
>>912-13
こういうのを見て、一般人は肯定派の頭のおかしさを実感するわけだが。

916 :日出づる処の名無し:05/03/12 09:40:14 ID:2EcACqCU
肯定派は「なかったということは誰もいいきれない」とうそぶくが、
番組でいったように「ないことの証明は不可能である。
悪魔の証明
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

つまり南京大虐殺が「あった」という人間に立証義務が生じるが
証言においても必ず裏付けが必要であり、これを「補強性」という。
この補強に使った写真が偽造である場合は証拠能力は当然なくなる。
この時点で「大虐殺はあった」といえなくなる。
中共は30万人虐殺されたという客観的に裏付けのある
証拠を出すべき


917 :日出づる処の名無し:05/03/12 11:00:29 ID:DS/Kg5Gx
もう屁理屈はいいよ 聞き飽きた

無い事を捏造し、プロパガンダに使って自国民さえ騙していた
中国共産党の国家犯罪は完全に露見した
言い訳出来るレベルにあらず
恥を知るなら、今すぐ消えろ 中国人

918 :日出づる処の名無し:05/03/12 12:14:55 ID:ioutQ+st
南京の人口(兵士含まず)
1937年3月末   1,019,667人 200,810戸 (首都警察庁調べ)
日本軍による無差別爆撃開始
1937年10月28日 53万人余       (警察庁、広田外相電)
1937年11月23日 50余万人     (南京市政府報告)
南京大虐殺
1938年2月末   200,000人 (難民区人口を南京市自治委員会と特務機関が推定)
1938年3月1日  235,056人    (南京特務委員会、難民収容所にいる女性は含まれない)
1938年3月    250,000人      (スマイス調査)  
1938年8月    308,546人 (警察庁及市政府調査)
1938年10月末   329,488人 82,195戸 (南京市自治委員会調べ)
1939年10月末 552,228人 132,403戸 (南京特別市政府調べ)
1941年3月末 619,406人 140,439戸 (南京市政府調べ)


919 :日出づる処の名無し:05/03/12 12:21:13 ID:l3XwLLBR
>>916 出ました「悪魔の証明厨」w

920 :日出づる処の名無し:05/03/12 12:21:52 ID:8oUjzy2p
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか?
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?



921 :日出づる処の名無し:05/03/12 12:40:30 ID:7ODf0Sv+
>>920
縦読みですか。

922 :日出づる処の名無し:05/03/12 12:44:58 ID:2EcACqCU
中には戦時中の日本軍の行為を正当化する輩もいるが、そういうやつこそ
国賊である。「誰と誰が死んだ?証拠を示せ」というものもいる。また
はっきりした人数を示せといっても、戦時中の戦時当事国の統計資料などど
う考えてもあてにならないという事をついてくる。死人は証言できないし。
そんなことで南京で虐殺がなかったなどと、よくいえたものだ。とどの
つまり、泥棒のいいわけにすぎない。今は証拠は示せないが、いつか
きっと南京大虐殺の実態は証明されるだろう。事実なのだから。

923 :日出づる処の名無し:05/03/12 13:00:41 ID:amp7UE4j
>>922




!!

924 :日出づる処の名無し:05/03/12 13:02:00 ID:oHICNjFt
突然ですが、失礼します。
極東選対の者です。

来る3/13(日)は、公認・2ch全板人気トーナメント予選11組、
極東がエントリーしている組の投票日です。

     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     | .3/13(日)は極東の .|  公式サイト第2回 2ちゃんねる全板人気トーナメントッッ!!
     |   投票日!!    |   http://plum.s56.xrea.com/2ch.html
     |_________|
        ∧,,∧ ||
          ミ゚Д゚彡||     <<ニュース極東>>ガンバレ!
       .ミ ⊃ミ⊃||
     〜ミ    ミ               皆様、是非投票をお願いします。
       '''''''''''
また、投票がある日は毎日22時10分にラシをやっていますので、時間のある方は、是非ご参加ください。
  第2回 2ちゃんねる全板人気トーナメント
  http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1109073880/

※ラシ・・指定時刻に 各板住人が、よーいドンで、投票すること。

スレ汚し失礼しました。

925 :日出づる処の名無し:05/03/12 13:51:23 ID:x5KaMW73
>>922
南京含め日中戦争で日本人から贖罪意識を引き出そうって目論見は
もうあきらめろ。

既存サヨクの終末、新しいスタイルを見出せ。

926 :日出づる処の名無し:05/03/12 13:52:27 ID:x5KaMW73
ごめんなさいたてよみでした。

927 :日出づる処の名無し:05/03/12 13:53:03 ID:0LFHoBpC
>>918 クイタンアトヅケアリ? フリテンこいてるぞ それw

928 :日出づる処の名無し:05/03/12 14:19:52 ID:Ghn2R5WD
右翼は相変わらずだな。朝日は戦後まともになったのに。

929 :日出づる処の名無し:05/03/12 14:27:43 ID:0LFHoBpC
ウヨもアカヒもイラネ ペッ
捏造は捏造だゴラァ
いい加減気付け

蛆虫にこれ以上好き放題言わせんぞ

930 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 14:28:00 ID:XrHCwCXG
>>918
たった3年で人口が3倍に?
朝鮮人も裸足の繁殖力ですね。

931 :日出づる処の名無し:05/03/12 14:38:55 ID:ioutQ+st
>>927
人口が大幅に減少していた現実に、否定厨はよほど困ったようだな。
まあ、直後の20万人という数字は安全区のみだが。

932 :日出づる処の名無し:05/03/12 14:44:13 ID:0LFHoBpC
>>931藻前 真性キティ?
その記録こそ中国共産党の捏造の一番の証拠なんだよ

とうとう馬脚現したな

933 :日出づる処の名無し:05/03/12 14:51:20 ID:2EcACqCU
>人口が大幅に減少していた現実
資料によってばらばらなので「現実」ではない。またウソを断定ですかw
またそれが虐殺による人数とは断定不可能。
肯定派は「人っ子一人あるいていない」状況を「家の中の人数はいれ
てない」とごまかす。また写真が捏造である事実には目をつぶる


934 :日出づる処の名無し:05/03/12 14:52:40 ID:2EcACqCU
結局。殺したという直接的証拠は何もない。

935 :日出づる処の名無し:05/03/12 14:53:16 ID:VgVcOkU6
>>931 安全区において良民証発行(≒人口調査)したってことじゃないの?
「日本軍が良民証配ってるぞー」と家族が自宅の留守番役に知らせたりなんだり
で区外の者も集まったんでは?

936 :日出づる処の名無し:05/03/12 14:56:05 ID:2EcACqCU
やっぱ中国人の自作自演っぽいね。民族性を見ると。

ちょっと前に山に登りにチベットまで行ってきました。そこで感じたこと
なんですが、チベットでの中国人(漢民族)の振る舞いにはちょっとびっ
くりしました。。
http://freett.com/iu/memo/Chapter-011204.html

937 :日出づる処の名無し:05/03/12 14:57:21 ID:Ghn2R5WD
いやいや、凶悪な日本軍が南京にいたことが証明できれば、
それだけで証拠になるよ。中国各地で毎日のように残虐行為繰り返したんだから。

938 :日出づる処の名無し:05/03/12 14:58:30 ID:2EcACqCU
南京大虐殺の犯人が民族の嗜好性から判明しました。下記の事件の犯人
同一です。
ttp://www.konkokyo.org/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=148;id=kicbbs

939 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 14:59:03 ID:XrHCwCXG
>>937
読み方を教えれ。

940 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:05:31 ID:VgVcOkU6
夏淑琴一家殺害事件犯はチャンコロ臭いな

941 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:05:33 ID:2EcACqCU
肯定派は南京大虐殺をでっちあげ、チベット大虐殺に目をらせる事によって
現在進行中の中国政府による虐殺、人権侵害の手助けをしている。

942 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:06:44 ID:2EcACqCU
×チベット大虐殺に目をらせる事によって
○チベット大虐殺から目をそらせることによって

943 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:07:50 ID:Ddx47N3s
昔も毎日同じ民族同士首飛ばしあっこしたんだね

凄いねちゅんて

今じゃ戦車で轢くんだね 効率的

944 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:11:08 ID:Ddx47N3s
>>942 確かにそういう側面もあるね

945 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:11:28 ID:eqt6yBh3
>>931
> 1937年11月23日 50余万人     (南京市政府報告)
> 南京大虐殺
> 1938年2月末   200,000人 (難民区人口を南京市自治委員会と特務機関が推定)

昭和12(1937)年12月、日本軍が南京を攻略したとき、南京城内にいた市民は一体何人いたのか?
因みに、南京陥落により日本軍が入城したのが【12月13日】

馬超俊・南京市長は【12月1日】、全市民に対して「南京安全区国際委員会」が管理する安全区(難民区)
内に非難せよと命令した。一方、国際安全委員会に対しては、米、麦、金子と警察官若干を委托して、
自分も蒋介石総統らの後を追って南京を脱出した。
<<すでに、上、中流階級の市民や官公吏は揚子江上流などに避難ずみ>>で、残った市民はほとんど下層の
市民のみであった。

ドイツ・フランクフルター紙の特派員で、【陥落直前】南京を脱出したリリー・アベック女史が「文芸春秋」
(昭和13(1938)年・2)に「南京脱出記」を書いている。
それによると、自分の脱出時には、「漸(ようや)く、15万人を数ふる小都市に成り下がっていった」とある。

南京安全区国際委員会による難民に食糧供与をするために行った人口調査結果
昭和12(1937)年の【12月17日、21日、27日】にはそれぞれ20万、【翌年1月14日】25万。
<<この間の人口増は、南京の治安が急速に回復し、近隣に避難していた市民が帰還しはじめたため>>

さらに日本軍の捕虜となった張群思少佐は「南京衛戊軍の兵力数5万、非戦闘員10万」と述べており、
同じく捕虜となり、のち汪兆銘政府の軍官学校長に就任した劉啓雄少将(当時雨花台陣地を守備した
旅長)は、市民数「概(おおむ)ね20万」と言う。
松井大将は「陣中日誌」の12月20日に、「避難区ニ収容セラレアル支那人ハ概シテ細民層ニ属スル
モノナルモ、其数十二万余ニ達シ」と記述している。

以上の資料を総合してみると、当時の南京の人口は、12〜13万から最高20万の間とみて間違いない。


946 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:15:51 ID:Ddx47N3s
あ〜〜〜ぁ >蒋介石総統らの後を追って南京を脱出した。

って見捨てたのかい 更にヒドイね蛆虫達って

947 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:16:12 ID:2EcACqCU
>>943
そうそう、そうした中国人ならではの残虐な犯行現場写真を流用して、
日本軍の犯行のように宣伝した。
これはその証拠

「しかもこの写真は藤沢市に住む佐藤進氏が昭和6年10月、朝鮮と中
国の国境に位置する会寧にある文房具屋兼写真屋で土産品として買っ
た写真と同一であると判明。写真には、「鉄嶺ニテ銃殺セル馬賊ノ首」
との文字が刷り込まれていた。同時に買った他の写真の中に首を切って
いる場面があるが兵士の服装は国民党軍のものだった。つまり、昭和5
〜6年ころ張学良の軍が馬賊を処刑している写真だった。」

http://ime.st/www1.u-netsurf.ne.jp/~asakyu/no3.html

948 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:28:15 ID:ioutQ+st
>>932
真性のお馬鹿さんでしたか。
南京特務機関とスマイス調査の何処に共産党の入り込む余地があるんだよ。

>>933
全てが虐殺による人口減少だと、一体誰が断定しているのかね。

陥落直後の20万人という数字は、安全区のみので、しかも推測に過ぎない。
投降した兵士は含まれていない。

>>935
安全区外から安全区に逃げ込む住民はいた。
20万から25万に増えたというのはそういった人たち。
>難民の数は今や二十五万人と見積もられている。増えた五万人は
>廃墟になったところに住んでいた人たちだ
ラーベの日記 1938年 1月17日

しかし、城外区から逃げ込む住民は殆どいなかった。
日本軍が城門を封鎖し、人の出入りを厳しく制限していたからだ。

949 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:28:17 ID:Ghn2R5WD
いやいや、日本軍が残虐行為を行なったのは中国だけじゃないんだよね。
アジア各地で毎日のように残虐行為を繰り返したんだから。

950 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:30:32 ID:2EcACqCU
>>948
で結局推測でしかモノはいえんということだろ。ごくろうさん

951 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:30:36 ID:3eNJ6/RY
>>949
もう飽きた。

952 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:33:29 ID:Ghn2R5WD
飽きるな、現実に向きあわないと、いつまでもとやかく言われるよ。

953 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:36:38 ID:2EcACqCU
俺はクリスチャンではないが、「この中で罪を犯した事がないもの
がまず彼女に石を投げよ」という言葉を中国に噛みしめてもらいたい。

で中国は今、現在も「石を投げ続けて」いる

国家分裂法に伴う「内政干渉」の主張を聞いていると、家庭内暴力って
問題にすらならんだろね


954 :巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 :05/03/12 15:37:04 ID:XrHCwCXG
>>948
あっそ。じゃあ人口減少のうちどれだけが「虐殺」による減少分なのか、
ソースつきで示してくださいね。

955 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:37:20 ID:VgVcOkU6
> 雑誌「改造」昭和13年3月号
> 松井指揮官・山本実彦対談

>(略)松井指揮官を私は大晦日の午後に訪問いたしまして(略)
>占領地域の人民の帰って来るまでにはやはり一月位はかかるだらうね。
>今でも一日に六百人位は帰って来るとか云ふ話だ。
>偕行社「南京戦史資料集II」p197

日本サイドの資料だが軍としては難民の帰還を望んでいるようだ。
「日本軍が城門を封鎖し人を入れさせなかった」というソースを求む。

956 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:42:22 ID:oQLOjnXR
――1938年冬季
 毎日の仕事があまりにも多くそして厄介なために、誰も丁寧な報告を考えたりまとめたりする
時間の余裕が無く、南京の教会のメンバーや家族のなかに、どれくらいの死者や負傷者、そし
て破壊があったかを数えることもできないでいます。しかし今(2月18日)この激動の数ヶ月の南
京におけるキリスト者の活動について〜中略〜南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大
な脱出があったにも関わらず、25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まって さらに
悲惨なめにあうことになった。 〜中略〜いくつかのセンター記録を参照にしてM・S・ベイツとW・
P・ミルズが準備した。
1938年2月18日


『南京事件資料集』アメリカ関係資料編P184



∴安全区内25万人+安全区外数千人+投降兵=虐殺数30万人+2月末人口20万人


???

957 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:49:19 ID:VgVcOkU6
2月末人口が20万というのはヘンじゃなあい?

958 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:52:06 ID:oQLOjnXR
>>957
そうなの? >>918の示した数をそのまま持ってきたから。

959 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:55:44 ID:0ACWUqgm
まだやってたのか、、、、、、
歴史の再検証しているのなら、
公文書云々言う前に、ここのレス950にもなってるんだから読み返せ
60年前の事実を語る前に、ここでどの様な論議が有ってここまで来たか読んでから発言しろ
公文書云々言うなら、皆が、労力費やして沢山出してくれている

その上でまだ論議が足りないというならば、レス付ければよい

960 :日出づる処の名無し:05/03/12 15:57:46 ID:2EcACqCU
結局南京大虐殺なるものは、中国お得意の自国民虐殺だったのですね。
だって証拠写真に国民党軍による処刑現場使ってるもん。

961 :日出づる処の名無し:05/03/12 16:05:17 ID:VgVcOkU6
>>958
1938年2月末
1938年3月1日
1938年3月

これがいつの人口を指してるのかよくわからない

962 :日出づる処の名無し:05/03/12 16:45:57 ID:VgVcOkU6
えーと 1938年3月のスマイス調査 
> 1市部調査
> (略)市の陥落当時(12月12日〜13日)の人口は20万から25万であった。
> 我々が3月に行った抽出調査で報告された人員を50倍すれば、
> すぐさま市部調査で表示されている22万1150人という人口数が得られる。
> この数は当時の住民総数のおそらく80ないし90%を表したものであろうし、
陥落時の人口は20万から25万
3月調査時の人口は(22万1150人が80〜90%であるので)24.5万から27.6万
と認識しているようで、微増といったところでしょうか?
>>955の一日に六百人位は帰って来るというのと符合しますし。

963 :日出づる処の名無し:05/03/12 17:10:16 ID:p+GVc3St
否定派の人間は勘違いしている、南京大虐殺は宗教の神と同じである。
神の存在(大虐殺の有無)を論じることが重要ではなく、神の存在を感じる(日本人は鬼畜であることを自覚する)ことこそが重要である。


964 :日出づる処の名無し:05/03/12 17:16:55 ID:LhKXI6wc
ああ、な〜る。



アナル?

965 :日出づる処の名無し:05/03/12 17:17:43 ID:XngKImva
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか?
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?


966 :日出づる処の名無し:05/03/12 19:53:10 ID:l3XwLLBR
<第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報>

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して
投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすく
なからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、
食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に
分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地南方凹地、
第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。(中略)各隊ともに午後五時
準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当
初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものあり
たるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。

悪魔の所業ですなw

967 :日出づる処の名無し:05/03/12 19:58:10 ID:5r85UlgN
>>966
66連隊第1大隊の戦闘詳報は
板倉氏などの否定派研究者によって
矛盾点が指摘されてるが

それでも板倉氏などが
多くの資料を検証した結果
不法殺害行為有りの結論だがな

968 :日出づる処の名無し:05/03/12 19:59:27 ID:oQLOjnXR
(´_`)。○(民間人の大量虐殺って話はどこに行ったんだろう……?

969 :日出づる処の名無し:05/03/12 20:05:09 ID:5r85UlgN
>>968
中共の言う民間人無差別大虐殺は裏付け無し。
拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為は、裏付け(日本側公文書等の比較検証)あり。
法解釈が分かれる面もある。
私服敗残兵と市民の区別が曖昧な処刑なども解釈が分かれる。

970 :日出づる処の名無し:05/03/12 20:50:58 ID:l3XwLLBR
1. 民間人大量虐殺は日本側に何も動機がない(目撃証言はある)
2. 捕虜大量虐殺は日本側に動機もあり、手段もあり、目撃証言もある。
3. 便衣兵処刑については法解釈が割れているものの、裁判無しの即決処刑は問題アリ

971 :日出づる処の名無し:05/03/12 20:58:48 ID:l3XwLLBR
ニューヨーク・タイムズ中国支局ティルマン・ダーディン記者の証言など
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon2.htm

<<抜粋>>
わたしは下関で上海行きの船に乗る前に二百人の中国人が川岸の道路で殺害されているところを目撃した。それはほんの十分もかからなかった。日本兵は全員を整列させ、射殺した。

同じ日の十二月十五日、従軍記者今井正剛はこう報じている。「今日、朝日新聞社の前の通りで数千人の中国人捕虜が連行され処刑場に行くのを見た。列の最後が見えないくらい長い行列であった。わたしは下関までついていった。
下関の埠頭では死体の山の黒影が見えた。五十から百人の人たちがそこで作業をしていた。死体の山から死体を引きずり揚子江に投げ捨てていた。
死体からは血が流れ落ちる。まだ生きている者もいる。かすかなうめき声がする。手足がぴくぴく動いている者もいる。作業をしている者はまるでパントマイムをしているかのように無言で働いていた。暗闇の中で川の向こう岸がかすかに見えた。桟橋には月明かりに
きらきら輝く泥のようなものが一面に見えた。驚くなかれ、これはすべて血の海であった。
しばらくして、作業員が死体の処理を終わると日本兵は川縁にみんなを並ばせた。そしてラッタッタという機関銃の音が響いた。作業員は仰向けに川に倒れ激しい川の流れに飲まれていった。パントマイムは終わった。

従軍記者小俣行男はさらに詳しく書いている。「捕虜は下関に連行され、川に沿って並ばされた。一列目の者たちは首を刎ねられた。
二列目の者たちは今殺された一列目の人たちの首と胴体を川に投げ捨てることを強要され、それが終わると今度は自分の首を刎ねられた。このような光景が朝から晩まで続いた。
しかし、このようなやり方では二千人を殺すのがやっとであった。」
「翌日は、このような殺し方に飽きて機関銃を用意した。二人のが整列した捕虜に向かって縦射した。
ラッタッタッタ。引き金が引かれた。川に飛び込む捕虜もあったが、誰も向こう岸までたどり着く者はなかった。

従軍記者佐佐木元勝は「野戦郵便旗」の中でこう書いている。「揚子江の川岸に敗残兵の死体が山となって重なっている。
私は関東大震災の時に死体の山を見たことがあるが、この凄ましい情景に比べられる物はこの世に無い。」

972 :日出づる処の名無し:05/03/12 21:02:28 ID:l3XwLLBR
↑このような証言から処刑は河岸で行われ、死体は河に投げ込まれたと見て良いだろう。

中国側が主張する虐殺現場一覧図
http://www.hygems.com/chinayouth/nanjing/njimages/b.jpg

973 :日出づる処の名無し:05/03/12 21:19:32 ID:oQLOjnXR
で、民間人大量虐殺はどこに行ったんだ?

974 :日出づる処の名無し:05/03/12 21:30:06 ID:Fr1YHtD0
日本語を理解できない>>1のために、もう1000レス近くが
無益に費やされてしまった。
間違っても、2スレ目など立ててはいかんぞ。

975 :日出づる処の名無し:05/03/12 21:34:55 ID:Ghn2R5WD
日本軍兵士の遺体処理技術はピカ一だったからね。そこまでした
証拠隠滅するかって感じだよね。

976 :日出づる処の名無し:05/03/12 21:51:26 ID:vfK2oFDC
しかし>>1のおかげで苦労、kouei、され人と湧いたジャマイカ

977 :日出づる処の名無し:05/03/12 23:12:39 ID:xHYCOW5H
>>963 蛆虫の存在は感じるよ ちゃぁ〜〜んと 

978 :日出づる処の名無し:05/03/12 23:22:31 ID:xHYCOW5H
>>971
>>971
>>972
>>972
>記者の証言など    の妄想では無く、否定されない、確たる証拠を指し示せ
脳内はダメだぞ 君の脳内で”俺見たし” は止めろよ  イタスギるからな
ワケ解らん地図も、脳内だぞ。 作文は今回却下。 ちと、審査基準高いからね

979 :日出づる処の名無し:05/03/13 00:31:52 ID:fgYzEFwu
http://www.asia-u.ac.jp/teacher-info/l/HIGASHINAKANO.html

どーでもいいが、
この研究経歴は、ちとやばいんじゃないの?
自分で作った学会にしか入ってないみたいだし。

980 :口だけウヨ:05/03/13 00:35:10 ID:fgYzEFwu
>>978
ていうか、貴社の証言など証拠にならないというのは
君の脳内妄想。
裁判では「証言」も証拠採用されます。
現に南京事件は有罪になってるし。
くやしかったら南京冤罪裁判でも提訴しなさいw

981 :口だけウヨ:05/03/13 00:35:51 ID:fgYzEFwu
失礼、「記者」ね。

982 :日出づる処の名無し:05/03/13 00:41:03 ID:EFHRy3h4
>>979
中国べったりの団体の証言はそれどころじゃなく「中立」からかけはなれてるぞ。
つまり証言をいくらならべたてても裏付けがなきゃ無駄。その裏付けが
あれじゃねーー

983 :日出づる処の名無し:05/03/13 00:42:13 ID:SyGL531U
>>978 つーかキミ壊れてない?
複数の記者が同様の虐殺の状況を見て記事を書いているんだから、客観的な真実と考えて良いんだけどね。

984 :日出づる処の名無し:05/03/13 00:42:43 ID:DBTH9BJa
裁判の結果=事実というなら、
ガリレオが敗訴したことを理由に地動説を否定するべきだ。
歴史的事実と裁判結果は必ずしも一致しない。
歴史的事実の追求は裁判などとは関係なく怠ってはならない。

985 :日出づる処の名無し:05/03/13 00:49:30 ID:EFHRy3h4
>>983
「摺り合わせ」ってやつですねw

986 :日出づる処の名無し:05/03/13 00:49:42 ID:ucz3VPCS
>>984
だったらちゃんと中国に行って現地を見て
地元の話を聞くとか、万人抗を見るとか
戦闘詳報や公文書も確認するとか
証言などの信評性も、各種資料から自ら調べて
頑張って事実を追求するように

987 :日出づる処の名無し:05/03/13 00:55:23 ID:EFHRy3h4
>>996
そういう自分もしたことのない事を彼に要求するのは逃げとしか
思えんな。 というか誰かの罪を問うのだからちゃんとした証拠
出さなくちゃ。あ ウソの写真だめよ。万人抗とかも「誰が殺したか」
わからんよ。あとあの国で国家政策とは逆の自由発言はできんよ

988 :日出づる処の名無し:05/03/13 00:57:09 ID:SyGL531U
日本軍に従軍していた日本人記者の書いた記事が、談合によるものとの可能性は 動機がないのと蓋然性のなさから 極めて低いがねw

989 :日出づる処の名無し:05/03/13 00:57:59 ID:SyGL531U
>>987 罪は既に問われたがね...

990 :日出づる処の名無し:05/03/13 00:59:19 ID:EFHRy3h4
>>989
冤罪というやつね

991 :日出づる処の名無し:05/03/13 01:01:32 ID:ucz3VPCS
>>987
資料は精査中
だからこそ、>>984が証言や公文書がちゃんとした証拠でない筈なんだ
証拠として認めたくないんだとかいうダダ捏ねにしか見えないって事

992 :これが一応のまとめだろ:05/03/13 01:04:43 ID:0rzwlADT
中共の言う民間人無差別大虐殺は裏付け無し。
拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為は、裏付け(日本側公文書等の比較検証)あり。
司令官の逃走等で、法解釈が分かれる面もある。
私服敗残兵と市民の区別が曖昧な処刑なども解釈が分かれる。


993 :日出づる処の名無し:05/03/13 01:14:29 ID:EFHRy3h4
>>991
だだこねってさあ、それはあんたの主観であって、俺からすると
魔女裁判にしか見えないんだよね。それもこれも客観的証拠がなく
写真でさえも捏造じゃん。こういう事をすること自体
「正当化するためには捏造をしてもかまわない」という意思が中国側に
働いていると考えるのが、合理的だと思うのだが。

994 :日出づる処の名無し:05/03/13 02:33:23 ID:SyGL531U
>>俺からすると魔女裁判にしか見えない

これを主観に基づくダダ捏ねというw

995 :日出づる処の名無し:05/03/13 02:38:38 ID:EFHRy3h4
>>994
おまいのは主観と呼ぶより妄想といった方が正しいようだね。
せっかく気を遣って「主観」っていってあげたのに。



996 :日出づる処の名無し:05/03/13 02:40:22 ID:EFHRy3h4
>>994
早く病院いってね。家族にも勇気を持って話すんだよ。

997 :日出づる処の名無し:05/03/13 04:05:05 ID:v3olz/z6
現代の日本に魔女裁判を肯定する奴がいるとはコリャ驚いたね

998 :日出づる処の名無し:05/03/13 07:49:05 ID:YcGrY6yQ
東中野氏の本音は「南京事件は国際社会に恥続け、媚続けなければならない様な事件では決して無い」これが結論。

999 :日出づる処の名無し:05/03/13 08:42:06 ID:puP5dIE6
>>992
司令官がいなくなったから、その部隊の兵士に捕虜資格がないという東中野法解釈は無茶苦茶だ。
戦場で司令官が死亡することはあり得ることであり、それで部隊全体がゲリラ扱いされるというのはおかしい。

1000 :日出づる処の名無し:05/03/13 08:45:26 ID:SqxrftxF
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
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