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エネルギー問題総合スレッド

1 ::05/03/05 14:06:01 ID:Iy34b3Y6
今日の日本国は何をするにしても、石油に依存しております。日本国は石油が無くなれば国を存続できないと言っても過言ではないでしょう。

しかし、ざっと見る限りエネルギーに関する専門のスレッドが桜掲示板がありません。

また、日本国を論ずるにあたって日本国の最悪の事態の想定する必要があります。私は日本国にとって最悪の事態は、究極には滅亡ですが、それに直結する最大の要因は「エネルギーが供給できない」ことであると考えております。

極東板に「住む」我々で我々なりに日本のエネルギー問題を包括的に考えていきましょう。皆さんの参加をお待ちしております。

参考になると思いますので、姉妹スレhttp://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?GENRE=sougou&ID=117120(桜掲示板)も良ければお読みください。


2 :日出づる処の名無し:05/03/05 14:06:29 ID:059xc99o
シュシュッと2get

3 ::05/03/05 14:07:54 ID:Iy34b3Y6
訂正

× しかし、ざっと見る限りエネルギーに関する専門のスレッドが桜掲示板がありません。

これは桜掲示板のお話です。失礼いたしました。


4 ::05/03/05 14:11:44 ID:Iy34b3Y6
姉妹スレより一部転送

日本はとりわけ石油にエネルギーを依存しています。(ただ、政府もあらゆる努力を講じ73年石油依存度77%から01年には49.9%まで下げています。このことは評価すべき)

しかし将来無くなる事が「確約」されている資源エネルギーへの依存は依然として60〜70%ものシェアがあり、持っても3,40年、遅くともそれまでには資源エネルギー依存から脱却する必要があるのです。

資源エネルギー脱却には当然、それらにとって変わる代替エネルギーが必要になりますので、私が考えられる限り出していこうと思います。

尚、皆様からの出典もお待ちしております。


5 ::05/03/05 14:12:40 ID:Iy34b3Y6
代替エネルギー

太陽光発電
導入量は過去3年間で約3.5倍。システム価格は過去6年間で約1/4まで低減したものの、発電コストは依然高い。

風力発電
立地条件によっては一定の事業採算性も認められ、導入量は過去3年問で約7倍。経済性、安定性が課題。

廃棄物発電
地方自治体が中心に導入が進展。立地間題等が課題。
バイオマス発電 木屑、バガス(さとうきびの絞りかす)、汚泥が中心。近年、食品廃棄物から得られるメタンの利用も見られるが、依然、経済性が課題。

太陽熱利用
近年導入量が減少。経済性が課題。

廃棄物熱利用 熱供給事業による導入事例はあるものの、導入量は低い水準。

温度差エネルギー
バイオマス熱利用等 黒液廃材は新エネルギーの相当程度の割合を占める。

天然ガスコージェネレーション
導入量は過去3年間で約1.4倍。高効率機器設備は、依然、経済性の面が課題。
燃料電池 りん酸形は減少。固体高分子形は実用化普及に向けて内外企業の開発競争が本格化。今後大規模な導入を期待。

出典 資源エネルギー庁HP

6 ::05/03/05 14:14:32 ID:Iy34b3Y6
原子力
原子力はウランを原料とした核分裂という反応を利用しておこなわれます。
核分裂で 発生した熱を利用するため、大量の水のある海の近くに建設されます。
原料のウランは その0.7%しか利用できないため、現在の利用方法では2030年ごろからエネルギー不足の状態になります。 
そこで、残りのウランに放射線を当ててプルトニウムに変えて利用する高速増殖炉が考えられていますが、これを利用しても1000年分のエネルギーしか確保できません。
一方、放射性廃棄物は数万〜数十万年管理をする必要があり、人類にとっては サラ金みたいになってしまいます。 一時的に利用するにしても、新エネルギーの開発が必要です。

水素核融合
重水素や三重水素といった原子が結びついてヘリウムになるときにばく大なエネルギーが得られる反応を核融合といいます。
太陽はこの核融合によりばく大なエネルギーを発生させており、この太陽を地球上で作り出そうと言うのが核融合です。
原料は地球上の海水 から得られますので、核融合が利用できればエネルギー問題はなくなります。
ただ、技術的に困難で(コントロールしなければ水爆になる)現在の課題は、核融合を起こす温度、作るレーザー・プラズマの開発・物質を閉じこめておく強力な超電導磁石の開発です。
 原子力(核分裂)と比較した場合の利点は、発生する放射線が太陽に近く、原子力ほど害 がない・資源が無尽蔵にあり、核廃棄物も少ないなどです。

出典 http://digarc.pd.saga-u.ac.jp/sin-kyozai/kankyou/energy.html


7 :日出づる処の名無し:05/03/05 14:16:37 ID:vKEGqntG
オンナハカチク 中国がなくなればエネルギー問題は先送りできる

8 ::05/03/05 17:39:04 ID:Iy34b3Y6
エネルギー問題深刻化

日本のエネルギー消費は、1973 年の石油危機を契機として鈍化に転じました。
特に産業部門における省エネルギー効果が著しく、1973 年当時の消費水準を維持しています。
しかし民生部門と運輸部門では、私たちの生活水準の向上を反映してエネルギー消費量も大きく増加しています。
2000 年度は1973 年度の2 倍以上に。個々の省エネルギー効率が高まっても消費量の増大に追いつかない状況です。
今後も高度情報化社会の進展等に伴い、消費量の増加が予想されます。

加えて現在のペースで進めば、石油はあと40 年で、天然ガスも62 年で使い果たしてしまうと予測されています。
また、石炭もそれほど遠くない将来には枯渇の危機にあります。
それにもかかわらず世界のエネルギー消費量は、伸び続けています。
先進国の増加率は低く抑えられてきてはいますが、飛躍的な改善は見られません。
また、急激に発展をとげているアジア諸国や中東諸国などでは大幅な増加が続いています。
しかも日本のエネルギー供給構造は、国際的に見ても極めて脆弱でその理由の第一は、
日本のエネルギー自給率の低さにあり、2000年度の自給率はわずか20%程度にすぎません。
第二の理由は、供給国の偏りで、ほぼ全量を海外に頼っている石油は、とりわけ中東への依存度が高く、9 割近くにも達しています。
日本ではエネルギー消費の削減はもとより、エネルギー源と供給国の多様化も重要な課題です。

9 ::05/03/05 17:42:20 ID:Iy34b3Y6
エネルギーの観点からの近代日本

大日本帝国(以後皇国)は近代国家であり、石油、石炭が命だった。
日露戦争勝利以後、皇国は米国から明確に敵視されていたにもかかわらず、石油を英米ブロックからの供給に依存した。
急所を握られているにも関らず、そのことから目を瞑ったのだ。
ロシア革命時、ロシアにある石油を押さえる絶好の機会だったにもかかわらず、
皇国は帝政ロシアへの義理と帝国陸軍のシベリアへの領土的野心から連合国が撤兵した後も居座り続け膨大な数の兵力と軍事費を失った。
さらに、関東軍 石原莞爾中佐は、満州には石油などの資源がほとんど無いと事前から知っていたにもかかわらず、
満州事変をおこし、そして蘆溝橋事事件、通州事件より始まった日支戦争により、
アジアの覇権と支那の市場に多大な期待を寄せる米国と対立を深めてしまうことになった。

米国の敵視は皇国が如何こうしてもどうにもなるものでなかったと思う。
しかし、それならなおさら遅くとも英米との対立が本格化する前に
蘭領印度支那の資源の買い付け交渉を先ず最初に全力で行うべきだった。

エネルギー、とりわけ石油の重要性を理解していなかったことが大東亜戦争を引き起こしそして破れ、
滅亡した極めて重要な、我々が注目すべき要因ではないのだろうか。

10 ::05/03/05 17:46:06 ID:Iy34b3Y6
エネルギー問題とシーレーン防衛

何も日本のエネルギー問題が深刻になるのは、残念ながら、資源消失だけではない。
シーレーンが何らかの問題により、防衛できない時もまた問題が顕在化するのです。
以前近代日本について書き込みましたが、皇国滅亡の直接的要因となる大東亜戦の敗戦においての直接的原因は米海軍による「海上交通(シーレーン)の封鎖」でした。

大東亜共栄圏を発表後、皇軍はインドシナに軍を進駐し、一応ではありますが、エネルギー危機を乗り切りました。
当然、その時、皇国へエネルギー資源を供給するには海を通らねばなりません。
西南太平洋におけるシーレーンの防衛は、皇国の生命線だったのです。

しかし、帝國海軍はこの防衛とこの地域の制海覇権を巨大軍艦による「直接対決主義」とも呼べるような戦術によって維持しようとし、失敗。
滅亡へとつながったのです。
今、生命線であるシーレーン防衛をかつての敵である米軍に頼りきり、今回もこの事から目を瞑っております。

皆様、このままで良いのですか?

確かなエネルギー戦略とそれを繋ぐ海上交通防衛についての真剣な議論は我々が最も早急にしていかなければならないことではないのでしょうか。

11 ::05/03/05 17:48:10 ID:Iy34b3Y6
石油消失が招く危機

石油というものは、我が国において、また我々の生活においてどれほど密着しているのかといえば
医薬品、消毒剤、おもちゃ、都市ガス、プロパンガス、化粧品、合成洗剤などがあり、
また日用品には、雨具だとかその他のゴム製品、化学調味料、寝具、カーテン、装飾品、和洋服地その他の衣料化学繊維はほとんど全部です。

このように我が国の、我々の日常には、石油で出来ているものが数多くあります。

単純に電力をつくる資源としてだけでなく。

したがって石油の消失は我が国に、例え代替エネルギーが出来たとしても、大きな影響を被ります。

ゆえに、我々は石油の「エネルギー以外」での重要性も加えて認識せねばならないのです。

12 ::05/03/05 17:49:40 ID:Iy34b3Y6
エネルギー供給路としての海上交通防衛の意義

我が国は米国と同様にGNPのうち輸出入の占める割合は低く、10%前後を推移しております。つまり、自給自足経済に近い非貿易立国なのです。

にもかかわらず、我が国にとって海上交通の安定が生存の絶対条件なのは、今更指摘するまでも無いことではありますが、
エネルギーの元となる資源(石油、石炭、天然ガスなど)を得るためであります。これこそがこの命題の意義であります。

もし、代替エネルギーが発見され、それが純国産で生産可能であるならば、我が国にとって海上交通の安定は死活的な意味を持たなくなるでしょう。

そうなれば、海上交通防衛に莫大な軍事費を費やす必要も、米軍に依存する必要もなくなるのです。

これは、よく海上交通の安定が常に海洋国家の生命線といいますが、なぜそうなのか、我が国においても同様なのかという問いの一つの答えであります。

13 ::05/03/05 17:52:02 ID:Iy34b3Y6
エネルギー危機想定

仮に我が国は、ある国に海上封鎖された場合

食糧にして40%、エネルギーにして(原子力を入れれば20%だが、除くと)4%しか自給できず、極めて深刻な危機に陥ります。

この危機的状況をキューバの例を見ることによって解決の道を見つけてみたいと思います。

キューバはソヴィエト崩壊により深刻なエネルギー危機(ある日突然、供給の50%以上が止まった)に直面しました。

しかし彼等はめげることはありませんでした。めげている暇は無かったのです。

それからのキューバは交通用に200万を越す自転車(中共から輸入、後に国産化)を投入。
有機農業に転換し、再生エネルギーに投資することで、すみやかに、かつ創造的に対応しました

キューバが利用した再生エネルギー

日光で電気を発電する太陽光発電システムの建設

発電と揚水用のため、何千もの風車を導入

精糖工場からの廃棄物が発電のため燃焼

小規模の水力発電導入など


14 ::05/03/05 17:54:34 ID:Iy34b3Y6
また、エネルギー危機と共に来たのは、(両方とも石油製品である)輸入肥料と農薬の半分以上の減少でした。

しかしこの危機に、キューバはどの地球上の国も越える、大規模な有機農業への転換をはじめました。
重機械から転換し、家畜耕起に向かうことによって、排気量は少なくなり、土の圧密も減少、そして化学肥料と農薬から離れることで、農業化学物質の流出からの水質汚染を減少に成功しました。

また、キューバの有機農業政策は、土壌の自然な健康と、化学合成ではなく自然のものを用いて害虫への抵抗性を打ち立てることを目的としています。
自然に分解した有機物と、輪作、コンパニオンプランツ、生物防除とミミズが、健康な土壌を回復する助けとなっている上、都市菜園への関心も同様に一新されました。

これにより、キューバは96%が電化された国にもかかわらず、我が国では一人あたり年間59バレル の石油を消費していますが、キューバの人々は危機以前には一人あたり4バレルを消費し、いまでは2バレルまで下がっているのです。

我が国のエネルギー危機を考える際キューバの先例は参考になりますね。

参考HP http://www14.plala.or.jp/Cuba/Cubaenergyindex.htm

15 ::05/03/06 22:19:08 ID:+2xRPsmK
立ててもう二日目になるのですが、皆様の関心の低さはどういうことでしょうか?

皆様のエネルギー問題についての無知を僭越ではありますが危惧いたします。

エネルギー資源(石油、石炭、天然ガス)枯渇によるエネルギー危機は我が国に極めて重要な問題をもたらします。

想定として、今エネルギー資源でまかなっている分をその他の新エネルギーでまかなおうとすれば、
それとは比較にならない膨大なコストと、何よりも国土面積が小さい我が国ではどうにもならないような「設備面積」が必要となるのです。
(なんと45倍)

近代日本がそうであったように、エネルギーの重要性について「今回」も目を瞑るようならば、滅亡へ進んで行くでしょう。

エネルギー問題が日本国において最も重要な問題のうちの一つであることをどうぞご理解ください。


16 ::05/03/07 03:01:44 ID:6z3H907S
憂国

欧米諸国は来るべきエネルギー危機に備え着々と新たな代替エネルギーを開発していっております。

それに引き換え、我が国といえば、ほんの一握りの人間にしか、この問題が浸透しておりません。

この問題を進展、解決させるためには、多くの人間の、日本人の力が必要であります。

もっと言えば、「民族の真の危機」感が必要なのです。

大東亜戦争に破れ、消滅してしまった皇国の歴史を顧みず、
このたびもエネルギーの重要性に気づけずにいるのなら、
我が国は皇国がそうなったように滅亡への道を辿る事になるでしょう。

エネルギーが供給できない国というのを置き換えるならば、血液を失った人です。

供給できなければ、人で云う細胞のように
国にある工場、商店、マンション、学校、・・・が壊死していくでしょう。

危機というと国防や文化のほうばかりに目が行きがちなのですが、
この問題も並べて重要であることを我々は心に置いておくべきなのです。


17 :日出づる処の名無し:05/03/07 03:06:17 ID:dJdI5J+E
電波スレか・・・

18 :日出づる処の名無し:05/03/07 04:29:19 ID:GZbe5bzC
このスレの成長を生暖かくみまもらさせていただきます
がんがれ>>1

19 :日出づる処の名無し:05/03/07 11:25:27 ID:R8mK3xEg
 

20 ::05/03/07 13:30:30 ID:6z3H907S
>>18

ありがとうございます。よろしければご参加ください。

21 :unknown:05/03/07 13:44:18 ID:FmfQ7g4P
>>20 東さん
テーマが大きすぎてとっかかりがつかめないのでは?
エネルギー問題全体をとりあげ、政策を議論するのか?
個別のエネルギー資源に的を絞って議論するのか?
単にエネルギー問題に関する知識を披露しあうのか?

22 :島根県推進委員会:05/03/07 13:51:42 ID:LXr+Oic9
>>1
地球科学板、未来技術板、物理板、電気・電子板、理系全般板などは
お役に立ちませなんだか?

23 ::05/03/07 14:50:14 ID:6z3H907S
>>21 unknown 様

エネルギー問題を国家の危機として捉え、
日本のエネルギー問題について包括的に
議論や情報交換をして行こうと考えております。

24 ::05/03/07 14:52:32 ID:6z3H907S
>>22 島根県推進委員会 様

日本の国益を主題においておりますゆえ、
おそらく、ここがもっとも適当であると判断いたしました。


25 :unknown:05/03/07 19:02:55 ID:FmfQ7g4P
>>23 東さん
了解。
そういうことなら、unknownは特に今カキコするネタがありません。
各論になったら顔を出すかもしれませんので、そのときは宜しく。

26 ::05/03/07 21:06:49 ID:6z3H907S
>>25 unknown様

お待ちしております。いつでも来てください。

27 ::05/03/07 22:24:41 ID:6z3H907S
エネジェテック社のビジネスサービス部門マネージャー、アリソン・コーニッシュ氏は、
同社の技術は、かつてに比べて格段に進歩していると話す。
この触媒を使えば、カートリッジ1つで燃料電池車を最大で500キロメートル走行させるだけの水素を作りだせるという。
このシステムを使えば、地球に優しい方法で水素エコノミー[水素燃料が普及した社会]へのスムーズな移行が果たせると、同社ではうたっている。
しかし、ガソリンを水素に転換するシステムの開発を進めている企業や研究所はほかにもある。

そう疑問を投げかける科学者たちも、米エネルギー省や有名大学でそれぞれに化石燃料を水素に変えるシステムの開発を進めている。

カリフォルニア州のアーノルド・シュワルツェネッガー州知事は、新たな水素燃料スタンド網の構築を提案している(日本語版記事)が、
化石燃料から水素燃料を生成するシステムは、現在のガソリンスタンドや車両に装備するほうがはるかに実際的だというのが、こうした科学者たちの意見だ。

 パワーノバ社では、燃料電池車への水素供給システムとしては、ガソリンを高温に熱して水素を生成する方法(いわゆる水蒸気改質法)よりも
同社の方式のほうがよりクリーンだとして、他社との差別化をはかっている。

また、カスカ氏とオラルベコフ社長によれば、パワーノバ社の触媒を使えば、
燃料電池内で電力を生み出すために水素を発生させる際にも、水蒸気改質法ほど高温で熱する必要がないという。

水素は高温で熱すると危険な場合がある。水素は拡散しやすいものの、非常に爆発しやすいからだ。

しかし、高圧水素ガスのタンクや水蒸気改質法より安全だとしても、高温で熱さずに、
ガソリンから触媒でどの程度の水素を生成できるのかと疑問を投げかける科学者もいる。

この科学者はエネルギー省オークリッジ国立研究所所属のティム・アームストロング氏で、
「炭化水素が(カートリッジの)中に残っていれば、燃料からすべての水素を取り出したことにはならない」と指摘する。

28 ::05/03/07 22:27:35 ID:6z3H907S
「非常に純度の高いガソリンを使う必要がある」と、パワーノバ社のカスカ氏も認めている。

現在、科学界が燃料電池用の水素の生成法を開発しようと苦闘するなか、微生物の働きを電気の製造につなげようという研究が行なわれている。

水素さえ確実に手に入れば、燃料電池はエネルギーを生み出し、しかも副産物としては水しか残さない。

水素燃料電池のための水素ガスを生成・圧縮するには、大量のエネルギーが必要だ。
最適条件のもとで、バンオーテゲム氏の研究所にある14リットルの反応装置は水素が80%近くを占めるガスを排出する。
水素は燃料電池の燃料として使用され、厄介な温室効果ガスを排出することなく電気を発生させる。

水素は化石燃料から抽出可能だが、現在のところ、石油や天然ガスをそのまま使用するよりも
コストがかかることから、暫定的な解決策にしかならない。
水を電気分解により水素と酸素にする方法もあるが、そのためには化石燃料で生みだした電気を使う必要がある。
カリフォルニア大学バークレー校教授のタシオス・メリス氏が、国立リニューアブル・エネルギー研究所の研究者たちとともに、
硫黄のない状況を作ることで、藻が一定時間水素を生成することを発見したのだ。
けれども、環境を周期的に変化させ、藻に水素の生成を行なったり、止めたりを繰り返させることに、メリス氏は成功したのだった。

そしてメリス氏は昨年、バークレーにメリス・エネルギー社を立ち上げ、太陽光で水素を生み出す藻の性質を利用した技術を商業利用する道を探りはじめた。
同社は昨年秋、500リットルの水と藻を含み、1時間に最高で1リットルの水素を生成できるバイオリアクターを建設した。
サイフォン式のシステムが水素を抽出し、水素は気体として貯蔵される。

『国際水素エネルギー協会』のT・ネジャト・ベジログルー会長は、コストを抑えてリニューアブル・エネルギーから水素を生成できるようになれば
「水素への需要は飛躍的に増加するだろう」と話す。

世界中で多くの研究者が、メリス氏のように「水素を使う究極の環境世界」を追い求めており、イギリス(PDFファイル)、ドイツ水素エコノミー[水素燃料が普及した社会]へようこそ。

29 ::05/03/07 22:29:45 ID:6z3H907S
理屈の上では非の打ちどころがない水素燃料だが、問題は山積している。
水素は宇宙で最も豊富に存在する元素だ。純粋な形の水素はなかなか見当たらない。

現在のところ、水素燃料を作り出すコストは、水素燃料が生み出すエネルギーの価値を上回っている。
水素燃料を生成するには、水を電気分解するか、天然ガスなどの化石燃料から水素を抽出するか、どちからの手段をとらなくてはいけないからだ。
この生成方法は、ソーラー水素生成として知られている。

やはり先週、米国ではバージニア工科大学の研究グループが太陽光を使った別の水素生成法を発表したが、そのリーダーを務めるカレン・ブリューワー氏は、オーストラリアのチームほどは熱くなっていない。

水素燃料そのものは新しい発想ではない。
最初の水素燃料電池はウィリアム・グローブ卿によって1839年に発明されている。
だが、水素エコノミーを実現するには、水素生成のコストを下げなければならない。
酸化チタンには適切な半導体特性と耐水性があるため、ソーラー水素の研究に多用されている。、
スティーブン・R・コナーズ氏は述べた。

それでも、太陽エネルギーを使って水を分解する方法の開発は、水素研究における最も重要な分野の1つだ。

「太陽光は基本的に未利用の資源だから、水素生成に使用してもエネルギーコストは一切かからない」と、
バージニア工科大学のブリューワー氏は言う。

科学者たちが研究している技術は、太陽光を使ったものばかりではない。
イギリスのリーズ大学『エネルギー・資源研究所』の研究グループは
先週、ひまわり油、空気、水蒸気だけで水素を生成する装置を試験的に開発したと発表した。

この研究グループの声明によると、このシステムを使ってガソリンスタンドに水素を供給し、自動車に充填できる可能性があるという。

これは、水素燃料研究の重要性を示すさらなる証拠だ、とブリューワー氏は述べた。
だが、水素エコノミーがいつ登場するかを予想するのはかなり難しい。

以上は全て、ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20041007304.htmlより要約して引用)

30 :unknown:05/03/08 01:00:32 ID:Z9iq44hy
>>27-29 東さん
漫然とコピペしているようだが、燃料電池あるいは水素供給インフラのどこに課題
点があるとあなたは思っているのでしょうか?

31 ::05/03/08 22:25:40 ID:ko0+eoAJ
>>30 unknown様

ご意見ありがとうございます。

私が新技術を色々と出していっているのは
化石燃料、とりわけ石油からのエネルギー依存から脱却する際、
代わりにどのようなエネルギーがあるのか、ということを
このスレを見ている方に知ってもらいたいからです。
そして、私が、無知な人間ですので、知らないこと、知ってほしいことを
出してもらうためでもあります。
主に新技術についてや、日本のエネルギー政策についての
情報交換でこのスレを活用していただけるなら、>>1としては光栄です。

ご質問頂いた課題についてですが、主に立地とコストであると思います。
水素スタンドはまだまだマイナーですし、当然数も少ない。
何より需要が少ない今、採算取れるのか疑問ですし。
燃料電池については、まぁ立地を度外視できますので、
コスト次第でどのようにもなると思います。

エネルギー政策を誤れば国家の死に直結します。
ですから、政治家や官僚、学者や企業人だけでなく、
我々市民もこのエネルギー問題に向かっていかなくてはなりません。


32 :unknown:05/03/09 11:40:41 ID:pNkxit9R
>>31 東さん
化石燃料からの脱却をいうなら化石燃料改質による水素生成を論じても仕方ない
気がしますが、それはおいといて、まず水素ありきじゃないってことです。
まず最初にあるのは燃料電池です。なぜ燃料電池かというと、内燃機関より総合
効率がいいってこと。更に二酸化炭素や窒素酸化物を排出しないっってこと。
じゃぁ燃料電池を使うんなら燃料の水素が要りますね、どうしましょうか。となる。

一つのアプローチとしては化石燃料から効率よく水素を発生させることですが、
これは化石燃料への依存度を下げることは可能ですが、脱却は無理。
じゃぁ、別のアプローチとして水の電気分解がある。電気分解にはエネルギー
が要る。このエネルギーに化石燃料依存のものを使うのは本末転倒の莫迦です
から他のエネルギーを考える。太陽光とかなんとかですね。
ここで落ち着いて考えなければならないのは水は安定した物質でありエネルギー
が小さい状態です。これにエネルギーを与えてより高エネルギーである酸素と
水素の状態にする。で、その水素(酸素もそうですが)を燃料としてエネルギー
の小さい水にする課程で余剰エネルギーを取り出すってのが燃料電池です。
従って、この取り出されるエネルギーは必然的に与えたエネルギーを超えるこ
とは出来ないってことです。電気分解時のロス、燃料電池でのロスを考慮すると、
総合効率はそう高いものじゃありません。
それなら太陽光とかなんとかを直接使った方がいいじゃん、ということになり
ますが、実にそのとおりなのです。従って太陽光うんぬんで水素発生というの
は本質的な話にはなり得ません。

つづく

33 :unknown:05/03/09 12:02:02 ID:pNkxit9R
つづき

燃料電池の優位性は移動可能程度に小規模化が可能ということです。
一方太陽光利用とか風力利用とか波力利用とか温度差利用とかの非従来型発電の
場合はスケールメリットにより経済性を出すことが出来ますが、夜は使えないと
かの問題の他に送電コスト、ロス及びリスクという問題があります。これは水力
や化石燃料利用、原子力利用の従来型発電についても同様のことが言えます。
で、この送電コストやロスに打ち勝つほどのメリットが生じたときに初めて燃料
電池の利用価値が生じます。
自動車の場合でも外部から容易に電力を供給できるならなにも内燃機関とか燃料
電池を燃料ともども搭載する必要はないわけです。
交通機関で言えば据え置き型動力を除けば電化鉄道(トロリーバス含む)が唯一
外部電力の方がメリットあるものと言えるでしょう。

以上は効率すなわち経済性の話ですが、実はこれでは何の解決にもなっていない
ってことにも気づかなければなりません。一番大切なのは如何にエネルギー使用
を抑えるかと言うことです。省エネルギーの話ではありません。我慢する、すな
わち原始時代に戻ればエネルギー消費量は極端に小さくなるでしょうが、それで
は今まで人類が築き上げてきた文明とか文化とかを否定することになります。
すなわち、生活の利便性とか快適性を低下させることなくエネルギー消費量を抑
えることを考えなければならないということです。

つづく

34 :unknown:05/03/09 12:21:42 ID:pNkxit9R
つづき

そのためのアプローチとしてはいろいろあるでしょうが、ここでは物の付加価値と
いうキーワードで考えてみましょう。
物そのものが変化すれば付加価値は高まります。つまり食材を料理することによっ
て価値を高めることが出来ます。このために投入されるエネルギーは抑制対象には
なりません。
一方、物そのものは変化しないが付加価値が高まる場合があります。畑でとれる野
菜はそのままでは価値が高くありません。それがスーパーの売り場に並ぶと価値が
高まります。これは輸送費とか人件費とかがかかって出荷値より小売値が高くなる
ことで理解されます。売り出された野菜も家庭の冷蔵庫に収まると更に価値が高く
なります。しかしここまでは野菜であることに変化はありません。場所が変わった
だけです。

この場所を変えるという行為にエネルギーが投入されます。これは抑制の対象とな
ります。なぜなら物自体は変わっていないからです。つまりこのために投入される
エネルギーを減らしても生活レベルが低下することはないってことです。
冷蔵庫の中で野菜がぽこぽこ生産出来るなら、畑からスーパーへ、さらには家庭ま
で野菜を運ぶ必要はなくなりますが、食材に困ることはありません。極端な例です
が、このようなアプローチが生活レベルを低下させることなくエネルギー消費量を
抑えるということです。

もちろん農家の立場はどうなるんだってことになります。すなわち産業構造そのも
のをいじらなければ不可能な課題ではあります。

ただ、そのくらい考えないと、単に効率の話で止まれば、そりゃ化石燃料への依存度
は減ったけど、化石燃料そのものの使用量は増えちゃったってことにもなりかねません。
とかく人間の行動というのはエントロピーを増大させる方向にしか作用しないそうです
から。

とりあえず、以上

35 :日出づる処の名無し:05/03/09 18:38:44 ID:HIVrRDNh
一石五鳥くらいのエネルギー政策がないと
なかなかツラいのが現状かな。

36 ::05/03/09 23:30:41 ID:wncjXZqD
>>32-34 unknown様

ご意見ありがとうございます。
物の付加価値からの視点は大変参考になりました。

他にも、「生活の利便性とか快適性を低下させることなくエネルギー消費量を抑えること」について、
エネルギーを使う人の数に着目して考えたいと思います。

エネルギー消費量を減少させるには、やはり「人口調整」でしょう。
資源は有限です。人が少なければ、少ないほど良いに決まっています。
10人が消費量を減らすよりも、1人を消したほうが有効でしょう。
もうすぐ、地球の人口は100億人を超えます。
この100億人が一人づつ消費量を減らすよりも 50億、もっと言えば10億人に減らすことのほうが断然効率が良いはず。

無人島でもう食料が少なくなり、全員生きられないのが分かっているなら、
より生存率が高い人間にのみ、残りの食糧を渡すことが理にかなっています。

これを地球でのことに置き換えるのなら、
食糧とは、もちろん食糧を含めた資源で 、生存率の高い人間とは先進諸国の人間のことになり、
日本に置き換えるならば、 食糧は上記と同じですが、生存率の高い人間とは若いという意味でなく
日本という国家コミュニティーへの貢献度の高い人間ということになるでしょう。

これはスレにあまり関係ありませんが、この事実と反して動いている勢力がサヨクですね。


37 :unknown:05/03/10 12:01:35 ID:1QkpqCbJ
>>36 東さん
積極的な人口調整や消極的な人口抑制は短期的には効果があるかもしれないが、
種の健全な継承という意味では非常に問題がある。
一人っ子政策なんかやってる国を見れば、その辺は理解できると思う。
一方、先進国と呼ばれている国のいくつかは暗示的な人口抑制に成功している。
我が国がその代表であるが、その功罪については未だ検証できる段階ではない。
いずれにせよ抑制のための抑制は短絡的な思考でしかない。

日本の人口が3000万人くらいになったらすごく住みやすい国になるとは思うけどね。

38 ::05/03/10 23:55:35 ID:W9jYB647
ご意見ありがとうございます。

科学技術というのは、より多くの人間を住みやすい状態で生かすためにあります。
現在は科学技術が凄まじい勢いで発展していますが、
100億どころか10億程度の人間しか上記の状態で生かすことは出来ない。
調整というのは語弊があったかも知れませんが、適正人口にすることは必要なことでしょう。
ただ、ご指摘にあった種の健全な継承については十分に警戒する必要があります。

また、日本の人口は3〜6000万人がちょうど良いというのは同感ですね。

他にも考えてみますと、エネルギー消費量抑制には、やはり技術の向上でしょう。
技術の中でも特に有望な分野は「ナノ・テクノロジー」だと思います。

ナノテクについて

ナノ・テクノロジーで製造された「ゼオライト」はバイオマス(生物資源)分野で有望で
、ゼオライトの膜を使うと、従来の蒸留で必要な熱を使わずにエタノールを純化でき、
アルコール混合燃料に転換可能、ゼオライトはダイオキシン封じ込めにも有効です。
無数の小さな穴を持つセラミックス材の一種「ゼオライト」を加工し、
ベンゼンと同じ大きさの1億分の5センチの穴を作り、750度、5気圧の環境でメタンを通すと
ベンゼンと水素が得られることを発見した。 メタンが分解しやすいよう穴の内側に金属のモリブデンや白金を付着させ、
ベンゼンの生産性を高めることも出来、将来有望。

手先が器用で勤勉な日本人が適しているであろうこの分野が
(もっとも、実際は思ったより普及していない、戦後「封印」されていたためだろうか?)
日本のエネルギー問題を解決する鍵を握っていると思っております。


39 :unknown:05/03/11 00:35:26 ID:2gZaAN5O
>>38 東さん
別に揚げ足とるきはありませんが、

>従来の蒸留で必要な熱を使わず

>750度、5気圧の環境でメタンを通すと

厄よけ何タラで、変な仏像をつかませられないように気をつけてください。

40 ::05/03/12 09:29:09 ID:BD1dX8BU
>>39 unknown様
ああ、いえ、くっついてませんよ。

ナノ・テクノロジーで製造された「ゼオライト」はバイオマス(生物資源)分野で有望で
、ゼオライトの膜を使うと、従来の蒸留で必要な熱を使わずにエタノールを純化でき、
アルコール混合燃料に転換可能、ゼオライトはダイオキシン封じ込めにも有効です。

無数の小さな穴を持つセラミックス材の一種「ゼオライト」を加工し、
ベンゼンと同じ大きさの1億分の5センチの穴を作り、750度、5気圧の環境でメタンを通すと
ベンゼンと水素が得られることを発見した。
メタンが分解しやすいよう穴の内側に金属のモリブデンや白金を付着させ、
ベンゼンの生産性を高めることも出来、将来有望。

紛らわしくてゴメンなさい、分かれてますよ。




41 ::05/03/12 09:34:22 ID:BD1dX8BU
高さ1000メートル、新型太陽熱発電所『ソーラータワー』
2005年2月25日 高さ1000メートルの塔を建て、太陽の熱を集め上昇気流を発生させることで
発電を行なう『ソーラータワー』プロジェクト。
最近、建設用地としてオーストラリア内陸部の牧場が買収され、計画は実現に向けて大きく前進した。
小型原子炉並みの電力供給能力を持ちながら安全かつリニューアブル(持続的利用可能)で、
温室効果ガス削減を求められている各国の注目を浴びそうだ。

Wired Newsより

42 : ◆OhZuBmEtYA :05/03/12 10:13:53 ID:D4vdQNRP
ナノの世界はもはや手先の器用さ云々じゃない気がするが

43 : ◆OhZuBmEtYA :05/03/12 10:15:23 ID:D4vdQNRP
太陽光発電に関して言えば
欧州なんかじゃ正規の電気代よりずっと高い値段で買うように
助成されていて、田舎の土地もってる人がバンバンつけてるとか

44 ::05/03/12 11:08:40 ID:BD1dX8BU
>>42 ◆OhZuBmEtYA様
貴重な情報ありがとうございます。

欧州では助成金がでるんですか、日本もやるべきです。

手先が器用だから、というのは問題があったみたいですね。
でも、日本はこの分野にかけては、かなり有利なはず
なにせ、戦前からかなりのところまで研究されていたそうですから


45 :unknown:05/03/12 14:53:07 ID:N+t13ntt
>>40 東さん
たとえ段落が分かれていても、熱が不要と書いた直後に750度とかかれていると、
何これ、ってことになるってことです。
それ以前に、本当にゼオライトのこと知ってて書いてるのか? ってことを正直
思いました。新聞記事にはこの手が多いですね。

指摘させていただければ、

ゼオライトはナノテクで作られた物ではなく、ゼオライトのナノレベルの微細坑
での現象を把握することでその性質を有効利用しようと言う技術がナノテク。
天然ゼオライトでもその利用技術はナノテク。

ゼオライトはセラミック材料の一種ではなくて、天然ゼオライトを粉末とし、適
当な添加剤を混ぜて焼結処理したものを一般的にゼオライトセラミックという。
歯磨き粉に混ぜて歯垢の除去に役立てたり、アルカリイオン還元水生成に使われ
たりする用法が有名。

天然ゼオライトは火成岩の変質した物で、他に合成ゼオライト、人工ゼオライト
がある。人工ゼオライトとは石炭灰をアルカリ処理によりゼオライトとして結晶
化したもので、安価に製造できることが特徴。その吸着機能、陽イオン交換機能、
触媒機能で多方面での利用が期待されている。

などなど。貴方が紹介しようとした内容と実際のゼオライトのイメージとに大きな
違いがあることが判ると思う。

記事を印象の強いところだけコピペするのでなく、きちんと物事を理解し、筋道
を考えた上で引用しないと説得力も何も出てきませんよ。
素人だますのは簡単ですが。

46 ::05/03/12 23:36:20 ID:BD1dX8BU
>>45 unknown様
ご指導感謝いたします。
確かに、私が持っているイメージと大きく違いますね。
私の発言によって偏見を持ってしまった方がいたのなら申し訳が立ちません。
貴方のご指摘を肝に銘じて、これから発言していこうと思います。


47 :unknown:05/03/13 02:09:01 ID:nZYcyVKt
>>46 東さん
思いついたことを書いてるだけで指導なんてものじゃありませんので。

自称環境派とかいうところはあからさまな嘘は書かないものの、ねじ曲がった方向
に誘導しているところが多いですから、気をつけてください。
だいたい話の流れが通ってないとか、実は関係ないのにさも関係ありそうに話を
繋げてたりとか、慣れるとすぐ判りますけどね。

>>41のソーラータワーですが、それだけの上昇気流をはき出せば、局所的にし
ても気候に変動を与えそうですが、その点に関しては何か情報ありますか?

48 : ◆OhZuBmEtYA :05/03/13 07:24:01 ID:namStd61
最近は何でもナノテクっていえば(・∀・)イイ!!ってなってるしね
鉄だってナノテクな時代だしw

49 ::05/03/13 09:57:30 ID:FNqRA3fb
>>47 unknown様
どうやら、私にはデューデリジェンスやらメディアリテラシーやらの能力が欠如しているようです。
出来る限り、これからは精査して書き込みますが、また誘導されたり、騙されたりしているようでしたら
ご指導お願いいたします。

誘導してくるということは、環境技術が大きく各国の国益にリンクしているということでしょうか?
それとも、別の要因なのでしょうか・・・?

ソーラータワーについて、気候については触れておりませんでした。
構造については下記のようです。
>>ソーラータワーの内部は、煙突のように中空になっている。
基盤部分には、透明な太陽光集光装置が約100平方キロメートルにわたり円形に広がる。
集光装置の下の空気は太陽熱により暖められ、対流の原理――暖かい空気は上昇する――によって煙突状になった塔の中を上っていく。
上昇する際に、暖まった空気は秒速約15.6メートルまで加速し、塔の内部にある32基の風力タービンを回す
――こうして、従来型の風力発電施設と同じように、タービンが電気を生み出す。<<

また、この企画に米連邦政府は興味が無いそうですが
中共や一部の米西部諸州の知事は関心を持っているそうです。




50 ::05/03/13 10:00:02 ID:FNqRA3fb
>>48 ◆OhZuBmEtYA様

鉄もナノテクなんですか・・・範疇が分からなくなってきました。

51 :日出づる処の名無し:05/03/13 19:30:50 ID:Tkf4uqEQ
政府は毎年、莫大な予算を原発研究開発にかけている。もっと再生可能エネルギーにまわすべき。

エネルギー研究開発予算の4分の3 以上は原子力に充てられており、
再生可能エネルギー(自然エネルギー)開発予算はわずか3%
http://www.wwf.or.jp/lib/press/p1998/p98071301.htm

海洋温度差発電 発電原価、原子力発電とまったく遜色のない価格(インド政府試算)
http://www.xenesys.com/japanese/otec/
風力発電によるエネルギー完全自給 ●深海洋上風力発電利用メタノール製造システム
http://www.withe.ne.jp/~ubiquity/wind3.html
無限の風資源で経済効果は数京円
http://www.weeklypost.com/jp/020823jp/edit/edit_1.html
風力発電推進の切り札になる洋上発電 ■風力発電はアジアを救う
http://www.channel-e.tv/ecoguild/energylibrary/library/2001/12dec/1-10/011201c-1.html
日本にも風があった?! 沿岸域の持つポテンシャルが 新エネルギー開発のキーとなる
http://www.cdit.or.jp/magazine/vol2/p1.html
小水力エネルギーの現状と可能性 ●自然環境を破壊しない小水力発電
http://www.jca.apc.org/~gen/water.htm
環境にやさしい小水力発電
http://www.rcc.net/ene/theme8_16.17/main.html
中国政府、中西部の貧困地区での小型水力発電所の発展に努力
http://fpj.peopledaily.com.cn/2000/05/24/newfiles/a1360.html
元GE技術者・菊地洋一さん講演 ●日本は熱エネルギー源の大国
http://www.stop-hamaoka.com/kikuchi/kikuchi2.html
WWF パワー・スイッチ! エネルギー・シナリオ
http://www.wwf.or.jp/lib/press/p2003/p03103001.htm

52 ::05/03/13 23:38:39 ID:FNqRA3fb
>>51

情報提供感謝いたします。
>>エネルギー研究開発予算の4分の3 以上は原子力に充てられており、
再生可能エネルギー(自然エネルギー)開発予算はわずか3% <<

政府のこのエネルギー政策には、かなりの疑問と不安がありますね。
将来有望なのは原子力だけではないはず、もっと持続可能なエネルギーに心血を注ぐべきです。


53 :unknown:05/03/16 14:02:28 ID:cLofj4wf
WWFジャパンが何をもってエネルギー研究開発予算の4分の3以上は原子力と言って
いるのかわからないが、1998年段階でのプレスリリースであり、これをもって現状を
議論するのはいかがなものか。

ちなみに1998=平成10年度の原子力関係予算は総額4,691億円(文部科学省3,372億円、
経済産業省1,243億円、外務省77億円)で、新エネルギー関連予算は748億円(但し
経済産業省分のみで他は不明)ですから、新エネルギー関連予算が原子力に比べると
大幅に少ないというのははずれてはいない。

一方、平成16年度(2004)予算では原子力関係は文部科学省が2,728億円、経済産業
省が1,792億円の合計4,457億円と若干減っている。新エネルギー関連予算は経済産業
省分が1,613億円でこちらは倍以上となっている。また経済産業省の全エネルギー関係
予算は、石特会計6,782億円と電源特会5,033億円の合計11,815億円であるので、経済
産業省予算のみでも原子力の占める割合はわずか15%、他のエネルギー関係の予算が
文部科学省の原子力関連しかない(実際はそんなことはない)と仮定してもわずか31%
でしかない。

平成16年度の予算構成から考えて、1998年度においても原子力関係予算が全エネルギー
関係予算の75%になっていたとはとうてい考えられない。記事にはないが、是非とも4分
の3以上となる根拠を明らかにしてほしいところである。

なお、自然エネルギーを含む新エネルギーに対する国の取り組みについては経済産業省、
資源エネルギー庁、NEDOなどのサイトで公表されている。まずこれらを一読した上で、
国に対する要望なりなんなりを述べたらどうかと思う。


54 :unknown:05/03/16 14:09:19 ID:cLofj4wf
ついでだから・・・

>>43 ◆OhZuBmEtYAさん >>44 東さん
日本でも太陽光発電に対する助成はあります。有効かどうかは知りませんが、
無策ではないってことです。

55 ::05/03/17 02:36:57 ID:QxjNF1nW
>>53 unknown 様
ご指摘感謝します。
まぁ、いずれにせよ、原子力に偏りすぎているのは危険ですね。
私としましては、原発は不要と考えております。
むしろ、付近住民の安全を脅かしている。

・・・日本も助成金を出しているのですか。
私はまた、よく調べもせず発言してしまったようです。

56 : ◆OhZuBmEtYA :05/03/18 20:39:36 ID:U8siRJlg
>>54
あ、勘違いされたかも知れませんが
それは知ってますよw
ただし今年で無くなる筈
もっとも、今のゆるやかな成長傾向は変わらないでしょう

57 :unknown:05/03/18 22:11:48 ID:gPiYrxtY
>>56 ◆OhZuBmEtYAさん
>もっとも、今のゆるやかな成長傾向は変わらないでしょう
ゆるやかですかぁ?
平成11年度(1999) 20.9万kW
平成12年度(2000) 33.0万kW
平成13年度(2001) 45.2万kW
平成14年度(2002) 63.7万kW
平成15年度(2003) 86.0万kW
これは資源エネルギー庁による太陽光発電システムの日本の全導入量(累計)の
推移ですがね。2年で倍がゆるやかですか。
ちなみに2002年度のIEA PVPS参加19ヶ国の合計導入量が131.2万kWです。そのうち
日本は63.7万kW。

>ただし今年で無くなる筈
なくなるってのは1994年からやってる住宅用の助成金制度のことですかね。
この助成金制度が今年度いっぱいでなくなるかどうかは知りませんが、国の助成
はそれだけじゃないですよ。また助成やってるのは国だけじゃないですし。

58 : ◆OhZuBmEtYA :05/03/18 22:44:21 ID:U8siRJlg
>>57
緩やかって言ったのはあまり意味はありませんが
今後の需要予測では欧州に比べると伸び率が低いのは確かです
EU圏の伸び率はかなり高いですよ

59 :unknown:05/03/19 01:53:38 ID:aOUsCXbM
>>58 ◆OhZuBmEtYAさん
今後の需要予測ってのはどの機関が出した予測ですかねぇ。
予測というか、欧州委員会が出した目標値ってのがあって、内訳は知りませんが、
2010年の一次エネルギー総供給に対する再生可能エネルギーの割合ってのが1998
年度実績5.3%の約倍の11.6%でありまして、この値は政治的目標値で実際に達成可
能かどうかはかなり懐疑的らしいですがね。この類でなければいいんですが。
日本の場合は1999年度実績で4.9%、2010年度の予測(現状対策維持ケース)で
4.8%、目標値で6.6%です。うち、新エネルギー分は1999年度実績で1.2%、2010
年度予測で1.4%、目標値で3.2%です。
太陽光発電では1999年度実績は20.9万kW、2010年度予測値は254万kW、目標値は
482万kWです。
この予測/目標値に達するための平均年間成長率を計算すると、1999年実績値を
基準とした場合、25.5/33.0%、2003年実績値を基準とした場合、16.7/27.9%でい
いわけです。
1999年度から2002年度までの4年間の日本の年間成長率の平均が48.1%ですから、
あながち実行不可能な目標値ではないでしょう。

つづく

60 :unknown:05/03/19 01:56:27 ID:aOUsCXbM
つづき

さて、EUですが、正確なEU合計ではないものの、ヨーロッパ上位5ヶ国(ドイツ、
オランダ、スイス、イタリア、フランス)の合計で2002年度の太陽光発電の実績
が約36.2万kWですね。1999年から2002年までの年間成長率の平均は39.4%となり
ます。少なくとも2002年までの実績では伸び率はかなり高いどころか日本よりも
劣っています。
ヨーロッパの中ではドイツが規模ではダントツに大きく2002年の実績で27.7万kW
と世界第2位です。1999年から2002年までの年間成長率の平均も51.6%と日本より
高い値ですが、かなり高いとは言えませんね。
このドイツですが、アーヘン市が1995年に始めた買い取り制度が有名ですね。
買い取り価格は初年度は通常の電力価格の7倍で20年間の買い上げ保証を行うと
いうものです。もっとも買い取り価格はだんだん安くなっていき、20年目は半分
以下になるようですが。同様の制度が20市くらいで実施されているようです。
なお、7倍の根拠は(実際の設備価格+20年分の金利負担+20年分の維持費)/
20年分の発電量です。原資が全顧客を対象とした電気料金の値上げっていうのが
ドイツらしいところですかね。
で、このような超破格な優遇政策にもかかわらず、設置は自己資金調達、恩恵を
受けるのは実際に売電できる発電量、晴れる日はそんなに多くない、屋上緑化の
方が好きなどの理由で驚くほどの普及率には繋がっていないようです。
一方国の法律として太陽光発電などの自然エネルギーからの電力の買い取りを電
力会社に義務づけるREFIT法ってのも十カ国程度で導入されているようですが、
買い取り価格は一般電気料金の平均に対してドイツで90%、デンマークで85%程度
だそうです。

こんな調子で目標値が達成できますかね?

61 : ◆OhZuBmEtYA :05/03/19 19:48:00 ID:3a63P7P+
需要予測に関しては
太陽電池の材料となるシリコンの
凝固をおこなってる某業者をの工場を見学した際に
渡された資料がもとです、正直こういう場に持ち込むには不適切でしたね

62 : ◆OhZuBmEtYA :05/03/19 20:40:06 ID:3a63P7P+
ちなにみ具体的な数字をだしておくと
ソーラーモジュールの需要は
日本は2001年が140MWだったのが
2004年では250MW
EU全体はそれが80MW、350MWとなってます


63 ::05/03/20 01:34:51 ID:YXnZmb00
unknown様、◆OhZuBmEtYA様
お疲れ様です。
桜掲示板のほうで、気になる記事が書き込まれていたため
転送させていただきます。是非ご一読ください。
セルロースからアミロースを生産する技術開発に成功
http://www.ezaki-glico.com/release/20050317
(ハンドルネーム蒼穹のカシエル 様より)


64 :unknown:05/03/20 02:27:12 ID:fHvhlidA
>>62 ◆OhZuBmEtYAさん
ソーラーモジュールの需要と言うことは、今まで見てきた累積導入量でなく、年間
導入量ってことですかねぇ。年間導入量だと次のようになってますね。2003年は参
考値です。
      1999  2000  2001  2002  2003 単位:MW
  日本  75.2 121.6 122.6 184.0 223.0
 ドイツ  15.6  44.3  80.9  82.6  −
オランダ  2.7  3.6  7.7  5.8  −
イタリア  0.8  0.5  1.0  2.0  −
 スイス  1.9  1.9  2.3  1.9  −
フランス  1.5  2.2  2.6  3.3  −

じゃぁ、太陽電池の生産量はどのくらいかというと2002年度のデータですが、
世界で562MW、日本が251.1MW、ヨーロッパが全部合わせて135.1MWってところ
です。ちなみに日本の場合は35%が輸出です。

さて、ここでちょっとおもしろいデータがあったので紹介しておきます。
設備規模もさることながら、太陽光発電の場合、実際に発電しなければ意味がない
わけですが、年間発電量(単位:kWh/kW/年)ってのがあります。
ドイツとオランダの場合はこれがだいたい600〜800の設備がほとんどです。年間の
時間数は8766ですからこの2国は稼働率で10%を超えるのは難しいと言えます。
一方、日本、スイス、イタリアは800〜1400の幅に入っていて、稼働率でドイツや
オランダの約1.5倍となっています。設備導入費はそんなに大差ないわけですから、
南ヨーロッパはともかく、他のヨーロッパでは太陽光発電はもともと高効率を望
めない、すなわち経済的でない発電システムと言えます。そんなところに設備ばっ
かり増やしていいんでしょうかねぇ。
(本当の効率を比較するにはシステム出力係数を用いた方がいいんですけど、この
 システム出力係数で見ても日本は高い値を示していて、単に天候に恵まれている
 だけじゃないってことが判ります。)

65 :unknown:05/03/20 02:52:14 ID:fHvhlidA
>>63 東さま
セルロースを一度重合度の低いセロビオースにして再度重合度の高いアミロースに
する技術ですか。セルロースが消化されず、アミロースが消化されるってのは理解
できますが、セルロースは不溶性食物繊維の代表選手ですから別に従来不要だった
ものってものでもないと思いますがね。
セロビオースから更に重合度を低めて糖に出来るわけですから、食い物の種類が増
えるにしろ食い物自体が増えたような気にはなれませんです。
要は安くアミロースを作れるようになったっていうのなら判りますが、それ以上の
ありがたみは正直わかないです。有機はもともと不得意ですし。

66 ::05/03/20 17:33:28 ID:YXnZmb00
unknown様
門外漢なのでたいしたことは言えませんが、国産できる(純国産といっても良い)
というのが大きいと思います。

紹介した方は、水素源確保にも繋がると言われていました。





67 :unknown:05/03/20 18:41:19 ID:fHvhlidA
>>66 東さま
水素源確保?
何のことでしょう。グリコのサイトを見ても判るようにセルロースとアミロース
で単純に比較すると余剰水素の出入りなどはありませんが。
水素源の確保でよければセルロースに限らず余剰植物資源を細菌等を使ってメタン
にまで分解させて改質した方が手っ取り早いし安価と思いますがね。余剰資源であ
れば植物に限らず有機物であればなんでもいいんですが。

68 : ◆OhZuBmEtYA :05/03/20 18:50:08 ID:Bz9zmb7p
>>64
う〜ん
別に欧州との優劣を語ってるわけじゃないのですが
自分がもらった資料をもうちょっと詳しくかくと
2,001年  80MW
2,002年  94MW
2,003年  200MW
2,004年  350MW

と2003年から劇的に増えてます
unknownさんがもってきてる情報は全て2002年までで
それからこう増えてるのは、正直よくわからないですが

69 :unknown:05/03/20 19:52:48 ID:fHvhlidA
>>68 ◆OhZuBmEtYAさん
当方情報が2002年までなのは、IEA PVPSからのデータを引用した日本語の文献の
都合でして(日本語以外の文献を見たくないという私の都合でして)。

で、直接IEA PVPSを見てみました。概略値ですが、2003年の導入量はドイツが
約120MW、オランダが約6MW、イタリアが約4MW、スイスが約1MW、フランスが約5MW
ってところですね。このほかにオーストリアが急にのびてきてまして約8MW、UKが
約2MWです。他の欧州勢は軒並み0.5MW未満です。スペインは相変わらずデータなし。
で、欧州合計が約150MWってとこですね。2002年実績が約100MWですから50%の成長
率と言えるでしょうが、2004年に350MWってのはかなりすごく厳しいのではないか
と思います。

70 :日出づる処の名無し:05/03/21 00:10:49 ID:XaPM9rjS
「稼動したら燃料いらず」
高速増殖炉の実験再開はいつでしょうか・・・

71 ::2005/03/21(月) 23:02:08 ID:43ROnH2t
unknown様

少し調べてみたのですが、仰る通り水素源に関係は分かりませんでした。
真意についてご本人に問うてみようと思います。




72 ::2005/03/22(火) 22:52:40 ID:nBikKato
皆様

我が国は出遅れたようです。

凍った天然ガス「メタンハイドレート」:米で採掘調査開始

(前略)約5700兆立方メートルのメタンハイドレートが海底に存在すると推定されており、
米エネルギー省では2015年までに商業生産を目指す、
本格的な調査のための『国家メタンハイドレート・プログラム』を進めている。(後略)

http://hotwired.goo.ne.jp/news/20050322305.html

73 ::2005/03/22(火) 22:58:58 ID:nBikKato
危機感と焦燥感

我が国は米国と異なり、石油を自給をすることは出来ないのです。
当然、米国よりもはやく我が国は石油供給が止まるのです。
にもかかわらず、この分野で米国に先手を取られるなど・・・。

我々で、関係省庁や内閣に重要性を認識していただく、メールを送りましょう。

首相官
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
内閣府 http://www.cao.go.jp/goiken.html
他にもあれば載せていきます。
皆様のご協力お願いします。

74 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/22(火) 23:28:11 ID:SasR7K98
>>65
この技術は、非常に素晴らしく、日本の国の不安材料である、食料自給問題を
解決してくれるホープだと考えられます。
日本の弱点は、輸入に頼る、エネルギー問題と食糧問題でしょう。
食料の自給率は40%そこそこです(額面上でもっと少ないのではと疑っています)。
天変地異、有事の際は供給がストップされます。最悪多くの餓死者が出ます。
政府も、恐らくその危険性を察知しているのでしょう。先頃、食料の輸入が止まった
時の献立なるものを発表していましたが、酷い食事です。それでも、北朝鮮よりは
ましでしょうが、逆にこの程度で治まるものか疑問です。

それはさておき、セルロースを最終的に食する事の出来る、アミロースに変換する
と言う事は、日本の国土は70%が森林に覆われており、それ全てを食事に出来ると
言うことを意味しており、画期的な事です。ヒノキ、スギの木、間伐材、果ては
野草まで、ご馳走になります。ヒノキフレーバーの木パンなんて涎が出そうです。

私は、牛や、馬や、猿が羨ましかったですね。人間には退化してしまった
盲腸の本来の機能を持ているために、セルロールを分解して吸収できる。
それを、工業的に製造できる糸口を付けたことは画期的な事だと思います。

75 ::2005/03/22(火) 23:43:49 ID:nBikKato
唯の人 ◆ozOtJW9BFA 様
ご意見ありがとうございます。
グリコの功績は大きいですね。

食糧問題も日本の重要な問題です。エネルギー問題も。
世界を見てみると、以前にも書きましたが
キューバはこの二つ問題を同時に解決しました。
民族の危機感とそれによる強い団結心で
産学政官そして民が一丸となった結果だと私は見ております。

日本も、真の危機感さえあれば(おかしな言い方かもしれませんが)
問題を何らかの形で解決できるものと思っております。
だから、私は危機を知っていただくことに微力ではありますが力を賭けているのです。

・・・エネルギー問題について話し合うスレッドにもかかわらず
科学技術について議論する知識が無い愚か者ですが、これからも皆様よろしくお願いします。



76 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/22(火) 23:45:34 ID:SasR7K98
このスレに賛同するのは、その危機が間近に迫っている現実を、みんなが認識する
必要が有るからです。
私は、中国への急速な技術移転を非常に心配する1人で、過去何度か他のスレにも
記載しましたが、それが殆ど現実的となってきています。

生活水準の向上は、資源、エネルギーの消費です。まだ、中国13億人の
中で、日本と同レベルの生活水準を獲得しているのは、1億人も満たないでしょう。
それで、これだけ、石油の消費が伸び価格が高騰しております。鉄鉱石も来年の
価格が決まり、7割増しとの事です。

残りの12億の人々も、同様の生活水準を望むでしょう。十三倍のエネルギーと
資源を消費します。日本の水準の速度を考えれば、そう遅くない時期に、到達
すると考えなければなりません。後。9億以上いるインドも考慮に入れなければ
なりません。

77 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/23(水) 00:02:19 ID:PQ/8X1KO
このスレの前の方にも書かれておりましたが、石油はエネルギーだけでは
無く、工業製品の原料になることを、認識する必要必要が有ります。

現在、私たちが、生活する上で、石油製品でないものを探す方が困難で、
家、車、家電、学習用具全てです。それを、考えたとき、限りある石油を、
只単に燃やして、煙にしてしまうことは非常に勿体ない話で、出来る限り、
エネルギーは他のもので補い、石油は温存して、形有るものとして使用して
行く必要が有ります。煙にすればそれで終わりです。

78 ::2005/03/23(水) 00:50:41 ID:JwWy7aqt
唯の人 ◆ozOtJW9BFA様
御賛同ありがとうございます。

中共のあらゆる脅威はエネルギー問題においても顕在化しています。
特に尖閣周辺の天然ガスが挙げられる。
大陸棚の話もそれに入る。
唯の人様が言及された技術移転も深刻な問題です。
中共の工作員、これは米国ですら手を焼くほど、チョコチョコと「いい」働きをする。
安全保障が日本より充実しているあの国でも被害にあうということは
日本での技術流出はとんでもなく深刻でしょう。
問題解決には最低でも「スパイ防止法」の制定が必要です。




79 :unknown:2005/03/23(水) 01:24:26 ID:1ZiHlDgj
>>72 東さま
時間があれば日本のメタンハイドレート関係の研究開発をちょいと調べてみてくだ
さい。この分野では日本が最も進んでいることがすぐ判るでしょう。
っていうか>>72の引用の中でも日本のプロジェクトを参照しているじゃないですか。

ちなみに、大昔のスレッドですが、こんなんもあります。
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1032/10329/1032943131.html



80 :unknown:2005/03/23(水) 01:41:02 ID:1ZiHlDgj
>>74 :唯の人さん
>日本の国土は70%が森林に覆われており、それ全てを食事に出来ると
グリコのsiteではセロビオースからアミロースへの変換は重量比で35%です。
セルロースからセロビオースへの変換が100%としても、効率は35%です。
従って、全てを食事というのは語弊があるかと。
また、日本の森林は環境保全、材木資源、治水、暴風防雪防砂と用途が多く、
とても食糧事情が好転するほど余剰な植物資源があるとは思えませんが。

例えば間伐材や森林保全のために刈り取られる下草などは余剰資源といえるかも
しれませんが、消費地までの輸送費等を考えると只の資源からはほど遠いと思い
ます。また、この輸送のために化石燃料を余計に消費するようでは本末転倒でし
ょう。

食糧自給率ですが、日本の場合は最大限作っても自給率が低いわけではないで
すから、いまの自給率だけを見て悲観することはないと思います。ほんの100年
ちょっと前までは完全自給でそこそこの生活水準を保ててたのですから。

育成効率から言うと木に比べて草は圧倒的に効率がいいわけで、そうなると遊休地
を使っての草の増産が考えられますが、一息ついて考えると直接食えるものを作っ
た方が手っ取り早いと思いますね。

81 :unknown:2005/03/23(水) 01:44:39 ID:1ZiHlDgj
>>77 唯の人さん
>石油はエネルギーだけでは無く、工業製品の原料になる

よくこの議論が出てくるのですが、石油の使用のうち燃料以外(工業製品の原料
など)の割合を示して、「だからほんのちょびっとの石油代替エネルギーさえ確
保できれば原料としての石油は心配ないよ〜」っていうと、急に黙ってしまいます。

82 ::2005/03/23(水) 21:51:55 ID:JwWy7aqt
unknown様
情報提供感謝いたします。

私が「分野」と申し上げたのは政府が主導的に動くということです。

私は、いくら民間で進んでいようとも、政府が国策として用いなければ、
せっかくの宝も持ち腐れとなってしまうと強く思ってます。
米国は産学政官が一体となり、事に当たる。官と民が分かれたままであれば
我が国のこの分野での先進性は長く持たないでしょう。

・・・スレッド見させて頂きました。かなり専門的な知識をお持ちなようで
これからもご指導お願いします。









83 :日出づる処の名無し:2005/03/23(水) 22:13:34 ID:/QPVsq7s
でも加工食品材としての利用価値ぐらい
しか思いつかないが。食感・季節感等々
食は文化ってことを考えれば、ね(w

84 :unknown:2005/03/23(水) 23:47:59 ID:xQhpmpBJ
>>82 東さん
日本のMH開発は平成13年度から官(政府)主導で一本化されましたが。

ちゃんと調べて下さいね。そこらじゅうにヒントは散らばっているんですから。

85 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/24(木) 01:43:38 ID:KGwDBxDt
>グリコのsiteではセロビオースからアミロースへの変換は重量比で35%です。
>セルロースからセロビオースへの変換が100%としても、効率は35%です。
>従って、全てを食事というのは語弊があるかと。
化学的な変換で100%は不可能でしょうし有り得ない。借りに、森林草木の
35%が食料になるのなら素晴らしいことです。私が、70%の森林の全てが
と言ったのは、食料の原料になると言う意味合いで言ったまでです。
そして、その変換率は、技術の進歩と共に上がってくることは間違いなく、
余り、関係ないような気がします。餓死の危機が来れば、暴風防雪防砂とは
言っておれません。一時は食し生き延びるでしょう。
>ほんの100年
>ちょっと前までは完全自給でそこそこの生活水準を保ててたのですから。
明治の初期の人口は現在の1/3でした。それで行くなら、現在の食料
自給率40%強でも十分ではないでしょうか。
基本的に、現在の食糧政策では、食料の輸入が長期に止まれば餓死者が
必ず出るという事です。日本の歴史は、過去餓死の歴史を除いて語れません。
どれだけの人々が餓死してきたか、現在は有史に於ける奇跡にしか過ぎません。
>草の増産が考えられますが、一息ついて考えると直接食えるものを作っ
>た方が手っ取り早いと思いますね。
牧草も良いですね、人間が直接食えるようになれば、効率的ですが、山間の
日本では面積は知れているでしょう。
貴方が、仰るように、直接食えるものが出来れば良いのですが、製造のコストと
場所が必要になるでしょう。それを、どうするかです。
アミロースの技術は、森林が兵糧米となり、海外からの停止も、餓死から
人々を防ぎ、再起を促す技術でしょう。
>また、日本の森林は環境保全、材木資源、治水、暴風防雪防砂と用途が多く、
>とても食糧事情が好転するほど余剰な植物資源があるとは思えませんが。
この当たりは、普段に常食すというわけではなく、こと有るときの兵糧米と考えれば、
力強いものが有ります。70%の面積は凄いですよ、残りの30%に多くの人が住み、
田畑はその内の10%も無いでしょう。そこで、米と野菜を食わせていることを
思えば凄い面積です。

86 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/24(木) 01:55:21 ID:KGwDBxDt
>よくこの議論が出てくるのですが、石油の使用のうち燃料以外(工業製品の原料
>など)の割合を示して、「だからほんのちょびっとの石油代替エネルギーさえ確
>保できれば原料としての石油は心配ないよ〜」っていうと、急に黙ってしまいます。

現在のエネルギーの使用量は、非常な勢いで伸びています。
その多くは利便性の良い、石油です。しかし、エネルギーを得るだけに、石油を
煙にしてしまうのは余りにも勿体ないです。だからこそ、少しでも、太陽や、
風力、原子力エネルギー等の、元来目に見える物質では無いもので、出来る限り早く
補う必要が有ります。これは時間との競合です。太陽エネルギーからは、
車は作れません。原子力でも、カーステレオやテレビは創れません。もう時間が
無いという認識が必要です。石油、石炭、天然ガスはエネルギーではなく、
形有る工業製品の為に残しておく必要が有ります。


87 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 02:33:09 ID:Zn888WR6
九州や東北は地熱でなんとかなるんじゃねーか?

88 :日出づる処の名無し:2005/03/24(木) 02:35:20 ID:v3MvWxZA
地震で発電できりゃなぁ。

89 ::2005/03/24(木) 13:45:09 ID:3ukoIPLs
unknown様
ご意見ありがとうございます。

サハリンプロジェクトのことでしょうか?
ロシアと組んでやっている「あれ」ですね。
論点が多少ずれることになるかもしれませんが、あれは政治的リスクが高すぎる。
法を守るロシア権力(政府)が今まで一度でも存在したでしょうか・・・?
プーチンの独裁も強まっている。・・・最近の石油の事業も結局裏切られました。
ロシア軍と戦える戦力を持っていない日本がロシアと組んが、
裏切られた時泣き寝入りしかないでしょう。

確かに国家プロジェクトです。
(逆説的ですが)私はあれをプロジェクトだと認めていません。
リスクコントロールが出来ていない。




90 :unknown:2005/03/24(木) 18:18:33 ID:bx1Mg4Uz
>>89 東さん
79-82-84の流れでなんでサハリンが出てくるのかわかりません。
サハリンは天然ガスのプロジェクトです。別に政府主導でもないし。

MHの話でしょ?

91 :unknown:2005/03/24(木) 18:26:35 ID:bx1Mg4Uz
>>85 唯の人さん
なるほど、兵糧米ですか。なら納得ですが、それだと直接エネルギー問題には関係
しませんね。

自給率ってのは現在の消費量と国内生産高の割合で決まる値ですが、日本の潜在的
食料供給能力はかなり高水準と思います。
ありえない仮定の話をしても仕方ないんですが、食料輸入が途絶えても遊休地の
利用や田んぼの冬季利用、あとゴルフ場をぶっつぶせば餓死者はほとんど出ない
と考えています。

歴史上の餓死も、それがイレギュラーだからこそ事件として教科書に載るわけで、
恒常的に餓死者が多量発生していた訳ではありませんし。

92 :unknown:2005/03/24(木) 18:35:27 ID:bx1Mg4Uz
>>86 唯の人さん
こと日本に限ればここんとこ一次エネルギー供給量は550,000x10^10kcal程度で
横ばいですよ。うち、石油の割合は約半分で、年々減ってきてます。

従来石油を原料としていたものも、どんどん石油以外を使うようになって来ました
しね。まぁ、石油からでないと作れないってのもありますが、微々たるものです。

ちなみに車は石油を使わなくても作れますよ。石油がないと走りませんが(最近は
走るのもあるけど)。むしろ、不可欠なのは石炭かな。

93 :unknown:2005/03/24(木) 18:39:07 ID:bx1Mg4Uz
ついでだから具体的な値を出しておきます。

石油の用途で非エネルギー部門の割合は、   3%  です。
石油以外で代替がきくものもありますので、石油の輸入が停止しても、量だけから
いったら国産石油でまかなえます。

94 ::2005/03/24(木) 19:20:08 ID:3ukoIPLs
unknown様
国家プロジェクトの例としてを出したのですが、
ご指摘の通り話が完全に繋がらなくなりましたね・・・。

日本政府がさっき例に出したような国家プロジェクトを
メタンハイドレートにおいてもやっているのかと思ったんです。
これを見て言ったんです。
http://www.meti.go.jp/topic/downloadfiles/e20205cj.pdf
・・・とんでもない誤解でした。
私の妄想といっても過言でない。
お手を煩わせてしまったことをお詫びいたします。






95 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/24(木) 23:28:06 ID:KGwDBxDt
>>91
>なるほど、兵糧米ですか。なら納得ですが、それだと直接エネルギー問題には関係
>しませんね。
先にも述べておりますように、日本の国防上の問題を考えたとき、エネルギー
問題と同様に、食糧事情も重要ではとの考え前々から有った所、アミロースの
話題が上っていたので、意見を述べたまでです。

>ありえない仮定の話をしても仕方ないんですが、食料輸入が途絶えても遊休地の
>利用や田んぼの冬季利用、あとゴルフ場をぶっつぶせば餓死者はほとんど出ない
>と考えています。
有り得ない仮定で、>餓死者はほとんど出ない     と言っても説得力は無いような。

>歴史上の餓死も、それがイレギュラーだからこそ事件として教科書に載るわけで、
>恒常的に餓死者が多量発生していた訳ではありませんし。
餓死が、恒常的に有れば、それこそ大変でしょう。一生の内にそれに遭遇すれば、
それだけでも大変です。生命を確率に委ねているようなものです。
その辺りは、西村真琴・吉川一郎著「日本凶荒史考」に詳しく書かれています。


96 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/25(金) 00:09:15 ID:2sNUFUxb
>>92
>こと日本に限ればここんとこ一次エネルギー供給量は550,000x10^10kcal程度で
>横ばいですよ。うち、石油の割合は約半分で、年々減ってきてます。
これは、京都議定書発行当時から考えるとCO2換算で約8%増えています。
一時で有ろうと、二次であろうと、基本的には化石燃料の消費にしか過ぎません。
確かに、石油の比率は第一次、二次石油ショックの経験を踏まえて、エネルギーの
比率に於ける占有率は下落し、今回のように、石油価格が高騰しても、
あの当時のようなパニックは起きません。その多くの理油は原子力に有るのでしょう。

後の見解に対する反論も多数有りますが、今日は遅く、明日から出張になります。
近日t中に是非見解を書きます。

只、言っておきたいのは、石油は化石燃料の代表で有って、本来は化石燃料と言うものを
意識しなければならないと言う事です。私は悪魔でも、石油をシンボリックに
化石燃料を念頭に置いて記載しているつもりです。

97 :unknown:2005/03/25(金) 04:57:39 ID:joNCPd1+
>>96 唯の人さん
エネルギー消費量を考えるのに二酸化炭素排出量をみるのもなんだかな〜と思いますけど。
石油を燃やして二酸化炭素を発生させても大気放出しなければ排出量は減るわけですし。

で、儂は>>86の>現在のエネルギーの使用量は、非常な勢いで伸びています。
に対して、日本に限ってはそんかことないぞ〜、と>>92で言ったわけですが、
エネルギー問題の本質ではないものの、
>>96の>京都議定書発行当時から考えるとCO2換算で約8%増えています
っていうのも右肩上がりで二酸化炭素排出量が増えてきているような印象を与えますんで、
反論ってほどでもないですが、具体的な値を示しておきます。

つづく

98 :unknown:2005/03/25(金) 04:58:52 ID:joNCPd1+
つづき

京都議定書採択は1997年12月ですが、二酸化炭素排出の基準年は1990年です。で、基準年
からの排出比を年ごとにみると、以下となります。

1990 0.0%
1991 0.7%
1992 2.2%
1993 1.5%
1994 6.9%
1995 7.8%
1996 9.7%
1997 9.3%
1998 6.7%
1999 9.9%
2000 10.8%
2001 8.6%

COP3(京都議定書を採択した国連気候変動枠組条約第3回締約国会議)の1997年までは、
順調に増えていますが、1997年以降は増え方が抑制されていると見ていいでしょう。
まるで京都議定書発行当時(1997年)から8%増えているような書き方は誤解を与えかね
ませんよ。
ちなみに1990年の日本の二酸化炭素排出量は世界の8.5%でしたが、2000年は4.0%です。
目標達成が可能かどうかは別にして、世界的に見ると日本は優秀な方でしょう。
ただし、1997年以降の二酸化炭素排出量抑制は産業分野(全体の44%)における功績が大き
いですが、運輸・業務その他・家庭部門からの排出量は伸びてきており、安心はできません
けどね。

99 ::2005/03/25(金) 13:04:37 ID:WpYGOGNl
unknown様、唯の人 ◆ozOtJW9BFA様、お疲れ様です。

海上交通について

海上交通の安全が最近脅かされていますね。
前の海賊事件で日本側は政府ではないですが、企業が身代金を払いました。
これがいずれ、更なる「事件」を生んでしまうのではないかと危惧しています。

マラッカ海峡の安定に日本は不断の努力をし続けなければならないのですが
日本の経済力、軍事力をもってしても単独防護は不可能。
米国と協力して防護しているのが現状です。
しかし、この状態(米国に頼っている)は安全保障上、問題です。
海洋国家である日本にとって海上交通の安定は絶対必要(理由は以前書きました)
それを米軍に握られていると言うことは
多少汚い表現ですが「金玉を握られている」ということなのです。

これを解決できる方法の一つとして、「アジア・コーストガード・アカデミー構想」
と言うのがあります。
これ→http://www.nippon-foundation.or.jp/org/moyo/2003491/20034912.html

これからも色々探したり、考えたりして防護方法を考えていきます。
尚、皆様からの出典もお待ちしております。


100 ::2005/03/25(金) 23:51:08 ID:WpYGOGNl
上記について、面白いものを見つけました。
転送いたします。

世界史に見られるランドパワーとシーパワーの戦略 VOL33
 江田島孔明

△ 海軍の連帯■
  国境を越えて世界的連帯を有する組織として、大きく三つある。
 1.イスラム教徒
 2.カソリックキリスト教徒
 3.海軍
である。3者に共通するものは、その国際性と仲間意識だ。
 例えば、日本海海戦において、ロシアバルチック艦隊を全滅させた連合艦隊
司令長官東郷平八郎は、佐世保海軍病院にロジェストウェンスキーを見舞った
際、「閣下は軍人としてお国のために尽くされた、ゆっくり療養されよ。」と
して手を握り、ロジェストウェンスキーは感涙に咽んだという。また世界の海
軍関係者は、階段の下り方を見て、海軍関係者か否か分かるという。
 日本の海上自衛隊が、その実態は第七艦隊の補完部隊にすぎず、国軍とはい
えない現状に鑑みて、現時点では実質的な「海軍」である海上保安庁を核にし
た環太平洋連合諸国共同の海上哨戒体制を構築し、「共通利益」と相互扶助を
確保する必要がある。そのために、日本が主導し、国費を投入し、環太平洋・
コーストガード・アカデミーを樹立し、域内の人材養成を図ることは非常に意
義があり、今すぐにでもできることだ。
 長期的に考えると、テロ戦争の継続によりアメリカが衰退し、第七艦隊が大
幅に削減される可能性を考慮すると、海上自衛隊を含む、域内海軍の連携樹立
も必要であり、ASEANや豪州から、そのオファーは既に出ている。

101 ::2005/03/25(金) 23:51:47 ID:WpYGOGNl
△ 豪与党、日本に積極的役割促す…環太平洋安保で
 【シドニー=樋口郁子】オーストラリアのジョン・ハワード首相が率いる与
党・保守連合は5日、環太平洋の安全保障において、日本を「豪州の重要なパ
ートナー」と位置づけ、日本に対して今後、より積極的な役割を果たすように
促すことを盛り込んだ外交政策を発表した。
 9日に実施される連邦議会選挙に向け発表された。この中で、保守連合は、
豪州は日本と経済、安全保障上の重要な利害をともにすると認識。「日本の安
保政策における憲法、政治上の制約は緩和されつつある」として、今後、日豪
の安保関係はますます重要になるとの見方を示した。
(2004/10/5/22:28 読売新聞)

△ ロシア、PSI訓練に幹部初派遣 艦艇参加は見送り
 ロシアのプーチン政権は6日までに、東京湾沖で今月下旬に実施される大量
破壊兵器の拡散防止構想(PSI)に基づく多国間海上訓練に、国防省幹部ら
を初めて派遣する方針を固めた。
 複数の外交筋が明らかにした。訓練を主導する日本側に近く正式に通知する
。艦艇参加は見送り、事実上のオブザーバー参加となる。
 訓練は北朝鮮の艦艇臨検などを想定しており、ロシアが艦艇派遣を避けたの
は、北朝鮮への刺激を避けるためとみられる。北朝鮮は日本主導の演習を「米
国の北朝鮮孤立化政策に追従する行為」と厳しく批判している。
 一方でプーチン政権は、航空機同時爆破や学校人質事件など8月から国内で
相次いだ大型テロを受け、国際テロ組織の大量破壊兵器獲得に強い警戒感を表
明しており、幹部派遣によって、PSIに前向きの姿勢を示した形だ。
 PSIは米国のブッシュ政権が提唱。昨年9月にオーストラリア沖のサンゴ
海で初めての臨検訓練をした。東京湾沖の訓練は、ロシアのPSI参加後、最
初の本格的な実地行動で、日本の招待に対するプーチン政権の反応が注目され
ていた。(共同) (10/06 09:20)



102 ::2005/03/25(金) 23:53:18 ID:WpYGOGNl
△ このような観点から、私は、WTOや国連といった多国間協議の場を重視し
つつも、アジア太平洋圏に共通利益を有するシーパワー同志の連携による経済
圏、安全保障の枠組みを形成することが必要ではないかと考える。
 アジアを重層的に考え、中国を中心とする大陸アジアとASEANに代表される
海洋アジアを考えた場合、前者をランドパワー後者をシーパワーと考えること
ができる。
 日本の場合、ここでいうところの海洋アジア(ASEAN諸国特にシンガポール
を核とした国々)を中心とし、日本・オーストラリアを頂点とするシーパワー
の国々と連携した経済圏を構成すべきである。
 また、海洋アジアの国々は発展段階こそばらばらであるが、各国とも今の日
本にない可能性を持っている。これらの国々と提携して、経済圏を構成するメ
リットは非常に大きいと思われる。さらに忘れてはいけないのは、この地域は
親日的な国家が多く中国への対抗の意味から日本のコミットメントを求めてい
るのである。
 距離的な問題は、この圏内はほとんどが海運の使用でまかなうことができる
。時間的には陸運の方が有利だが、コスト的には海運が数段優位性をもつから
である。


103 ::2005/03/25(金) 23:53:44 ID:WpYGOGNl
シーレーンの防衛問題も、オーストラリア及びASEAN諸国と提携することに
よって解決することが出来る。
 よって、あくまでシーパワーの真髄たる、制海権の保持と交易自由を死守す
るという戦略がベストであると考える。注意すべき点として、日本には、歴史
的に見てもこの制海権、シーレーンを重要視しないことが多々ある。現在も、
アメリカの第七艦隊の軍事的プレゼンスに頼ることによって、日本の中東への
シーレーンは安全が、どうにか確保されている状況を自覚する必要がある。
 湾岸戦争時、日本のタンカーを護衛したのは米海軍であったことを忘れるべ
きではない。しかしながら、このアメリカ軍のプレゼンスが永続する保障はな
い。上述のアメリカの衰退の章で述べたことが現実化し、日本のシーレーンを
日本の自力で確保しなければならない事態が訪れるときが、そう遠くない時期
に訪れる可能性もある。この問題にどう対処すべきか。戦後の日米安保が日本
に提供したサービスとして、以下の2点が挙げられる。
 @)中東産油国からの原油輸送路(シーレーン)確保
 A)大陸アジアからの脅威に対する抑止


104 ::2005/03/25(金) 23:54:22 ID:WpYGOGNl
△ 戦後、日本はこの点について、在日米軍(第七艦隊)に依存してきた。今
後、永久にこの点が保証されるとは言い切れない。沖縄、横須賀を核にする在
日米軍基地の存在意義はあくまで、アメリカがアジア全域、更には米国の国家
戦略上最重要な中東地域への戦力投射能力を担保する中継基地なのであり、上
記は日本を中継させてもらっている手前、おまけのサービスとして提供してい
たにすぎないのである。ここは重要である。
 在日米軍の兵力構成を見ればわかるが、日本本土防衛を担うはずの米陸軍は
存在せず、空軍、海軍、海兵隊なのである。いわば槍を置いているのであり、
盾は自衛隊が担うのである。この点が在韓米軍と根本的に異なる。在韓米軍は
あくまで北朝鮮に対抗するための陸軍なのである。
 アメリカが上記サービスの提供を停止した場合どうすべきか。取りうる政策
としては以下の通りである。
 @)日本は、東南アジア諸国連合(ASEAN)と安全保障関係を結ばざるを得な
い。
 A)東南アジアにおいて、アメリカのプレゼンスが希薄になれば、シーレー
ン支配に関してそれに代わるのは日本しかないという認識が一般的になりつつ
ある。
 B)インドとの長期的関係を結ぶ。同時にインドネシアと、シンガポールと
も関係を結ぶ。
 W)日本海上自衛隊の増強の第1段階が完了した段階で、シンガポール(さ
らに可能ならフィリピンスビック湾にも)にシーレーン監視用の基地を設置さ
せるよう交渉する。
 X)インドに対し、適切な規模の海軍を開発するよう、援助する。
 Y)インド洋に進出し、ホルムズ海峡からシンガポール、日本までのシーレ
ーン全補給線を支配するように努力する。


105 ::2005/03/25(金) 23:55:29 ID:WpYGOGNl
■環太平洋諸国との海上安全保障体制■
 要点は、日本が一国の独力だけでシーレーンの安全を確保することは困難で
ある以上、環太平洋諸国との海上安全保障体制を確立する必要があるというこ
とである。この場合、どの国と安全保障体制を組むか、その際の仮想敵はどこ
かが問題になる。
 南沙諸島における中国と周辺国の紛争、中国とインドとの関係、印パ紛争な
どの国際関係に鑑みると、インドと同盟関係を確立するということは、必然的
に、パキスタンを含むイスラム諸国を敵に回すということにつながる。アジア
における安全保障体制の確立についても、これらをいかに調整するかという問
題が生じる。インドとの軍事同盟は長期的観点から考慮に値するとしても、現
時点では否定的にならざるを得ない。あくまで、海上哨戒の提携協力関係にと
どめるべきだ。
 問題は、日本の海上自衛隊の構成である。朝鮮戦争以来、アメリカ第七艦隊
の補完部隊として、主に対潜哨戒能力を中心に拡充してきた。独立した海軍力
ではないのである。上述のアメリカの衰退という事態が現実化し、海外への米
軍派遣が段階的に縮小した場合、第七艦隊独力による極東から中東にいたるシ
ーレーン防衛は困難になり、海上自衛隊、保安庁共同によるマラッカ海峡から
日本までの哨戒、制海権確保が要請されることになろう。
 近い将来、この海域に、中国の空母が出現することも想定される。その際、
独立して運用できる海軍力の整備維持の観点から、中規模空母の保有が必要に
なる。空母機動部隊の開発、維持はコストがかかり、カタパルトや早期警戒機
の開発など、技術的な問題も多い。


106 ::2005/03/25(金) 23:58:03 ID:WpYGOGNl
よって、横須賀基地を母港とし、退役を迎える予定のキティホークをアメリ
カから格安で譲ってもらい、試験的に海上自衛隊で運用する。艦名は太平洋戦
争の最高武勲空母にちなみ、「瑞鶴」がいいだろう。
 更に進んで中国の核ミサイルに対抗するため、日本の核武装が検討されるよ
うになるかもしれない。その場合は潜水艦発射型SLBMしかない。この保持につ
いてはアメリカの意思が重要である。現時点ではアメリカは日本に核の傘を提
供しているため、日本の核武装に反対であろう。日米安保を堅持する立場から
は時期尚早と判断せざるをえない。日本の核武装はCTBT体制崩壊をもたらし、
小国の核武装に道を開く。しかし、極秘に戦略源潜「やまたのおろち」と潜水
艦発射型SLBM「草薙の剣」を開発し、核恫喝を受けた場合は、核恫喝で応える
ことも必要かもしれない。
 日本に核の傘を提供し、抑止力となる在日米軍基地はアメリカの世界戦略の
要であり、かつ、日本に対するお目付け役として、冷戦期の米軍配置状況を見
直しから911以降の対テロ戦に対応するため、小規模な機動力に富む米軍を
全世界に展開していく上で、海兵隊や空軍力の縮小はあっても、海軍基地の全
面撤退はあり得ないと考える。



107 ::2005/03/25(金) 23:58:45 ID:WpYGOGNl
<参考>
 下記記事だが、中国は台湾攻撃の意思が無いことを表しているとみるべきだ
。軍事常識として、本気で攻撃しようとすれば、その意図を秘匿して、奇襲攻
撃を狙うものだからだ。日本の真珠湾やドイツのポーランド攻撃等。脅しをか
けてくるというのは、それだけ北京が追い詰められているとみるべきだ。過剰
な反応はつつしみ、冷静に対処する必要がある。恐れる必要は全くない。
△ 2004年12月22日(水) 「李登輝氏戦争メーカーにも」
 中国大使、日本を批判 ビザ取り消し要求政府は二十一日、台湾の李登輝前
総統に入国査証(ビザ)を発給した。これに対し、中国の王毅駐日大使は同日
午後、都内で開かれた日本経団連評議員会の会合で講演し、「(李氏は)トラ
ブルメーカーだけではなく戦争メーカーになるかもしれない。考え直していた
だきたい」と述べ、ビザ発給の取り消しを求めた。続いて講演した町村信孝外
相は「私人が来ることを止める理由はない」と述べ、取り消す考えはないこと
を強調した。日中対立は激しさを増している。
 小泉純一郎首相の靖国神社参拝などをめぐって「政冷」が強まる日中関係だ
が、王大使は講演で「台湾問題は中国の国益の最も核心的な部分」との考えを
強調。その上で王大使は「(李氏は)台湾独立勢力の代表人物。分裂活動を推
し進める急先鋒(せんぽう)だ」「死にものぐるいで中国を中傷、攻撃してい
る人物に、日本側が好意を示すことは理解に苦しむ」とビザを発給した日本政
府を批判した。


108 ::2005/03/25(金) 23:59:18 ID:WpYGOGNl
さらに王大使は「回復の兆しがようやく見え始めた中日関係にも再び衝撃を
与える。日本側にとってもマイナスになる」と指摘。小泉首相が十一月にチリ
とラオスで胡錦濤国家主席と温家宝首相と相次いで会談したが、この発言はビ
ザ発給問題で中国側が再び首脳会談を拒む可能性を示唆したものといえる。
 王大使は歴史認識についても言及。「歴史に関する問題は両国の国民感情と
二国間関係の健全な発展に影響している現実問題となっている」と指摘。「残
念ながら今日にいたっても歴史に正しく対処できない言動が時々現れている」
と、小泉首相の靖国参拝を批判した。
 王大使の講演のテーマは「日中関係のチャンスとチャレンジについて」。
 王大使は「中日経済協力には明るい未来と大きな潜在力が存在している。共
同発展を実現することは十分可能だと信じている」と述べる一方で、日本企業
が中国で大型事業を受注することが難しくなっているケースがあることを指摘
。「こうした変化の原因はいろいろあるが、両国の政治が抱えている障害が明
らかにマイナス影響を及ぼした」と、「政冷」は「経熱」も冷ましかねないと
の見方を突き付けた。
 王大使は今年九月に駐日大使に着任した。中国外務省の日本課長などを歴任
した知日派で、今回の講演もすべて日本語で行った。王大使は将来の外相の有
力候補ともいわれている。日中関係が厳しさを増す中、大使着任後は、小泉首
相の靖国参拝を批判し続けている。
 この日の会合には当初、小泉首相と王大使が同席する予定だった。だがビザ
発給で中国側が日本政府への批判を強めたため、官邸サイドが王大使との同席
を避けるよう申し入れ、会合ではすれ違いに終わった。


109 ::2005/03/25(金) 23:59:56 ID:WpYGOGNl
△ 台湾独立阻止へ「反国家分裂法」審議開始…全人代
 【北京=竹腰雅彦】新華社電によると、中国の全国人民代表大会(全人代=
国会)常務委員会は25日、台湾の独立阻止と平和統一を目的にした「反国家
分裂法」草案の審議に入った。早ければ来年3月の全人代で採択される見通し
。同法は、陳水扁総統が実施を表明している住民投票による新憲法制定など、
中国が批判する台湾の「法による独立」の動きに対する対抗措置。温家宝首相
が今年5月、初めて必要性に言及し、国務院(中央政府)台湾事務弁公室も「
中台統一を法的手段で促進するため、真剣に検討する」としていた。
 内容は明らかにされていないが、独立に当たる行為の定義や独立行為への制
裁措置、統一に向けた具体的手段などを明記する見通し。中国筋は「同法によ
り、両岸(中台)に関係する台湾でのいかなる住民投票も不可能になる」と指
摘している。 (2004/12/25/20:30 読売新聞)  以上
(江田島孔明完)


110 :unknown:2005/03/26(土) 04:02:33 ID:QEbSijBi
>>100-109 東さま
突っ込み所満載でうずうずしてますが、本筋からずれた話題ですので我慢してスルー
します。

111 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/26(土) 09:30:38 ID:ndHZHVTC
>>92
>ちなみに車は石油を使わなくても作れますよ。石油がないと走りませんが(最近は
>走るのもあるけど)。むしろ、不可欠なのは石炭かな。
この当たりの表現は、必ずしも間違いでは無いでしょう。しかし、妥当ではなですね。
確かに、車を作ろうと思えば、作れるでしょうが、それは工業製品ではなく、現在の
感覚から言えば、商品ではないでしょう。そうしたものを作れると言ってみたところで
致し方が有りません。

車の構成をよく考えてもらえば分かりますが、シャーシーからボディまで
鉄で出来ています。成る程、この鉄はコークスのエネルギーで作られていますが、
それだけでは、車にはなりません。プレスして、切削して、加工するのは
全て、電気エネルギーでしょうし、その多くの部分で火力が使われている
ことは周知の事実です。こうしたパーツが出来ても、これだけでは車となりません。
当然組み立てるのですが、ギヤーならギヤーオイルが無ければ全く機能しないし、
シリンダーはエンジンオイルが無ければ機能しません。

鉄をむき出しにしていると、直ぐに真っ赤な錆が出てきます。当然、錆止めの
塗料が必要でしょうし、塗料がまた石油の塊です。車の接合部は雨漏り、水の
浸入を防ぐために、何十カ所もシーリングされています。これはシーラーと
言われ、これも原料は石油です。

内装は合成繊維が張り合わされており、シートの座り心地の良さを演出する為に、
発泡ウレタンが充填されていて、これらは全て石油が原料です。ハンドル、
ヘッドライトは全てが石油を原料としております。ガラスを作るのに大量の
電気を必要とします。

112 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/26(土) 09:49:16 ID:ndHZHVTC
>>92
>むしろ、不可欠なのは石炭かな。
私は、エネルギー問題を考えたとき、石油が代表選手ですが、トータルで
化石燃料の枯渇との観点で物事を考えています。化石燃料の埋蔵量は
有限です。

現在は、効率の良い化石燃料から使用されています。
化石燃料の生い立の全ては同じです。大量の植物が地中に埋まり、
太陽のエネルギーを直接、間接的に自身に取り込み炭化して、経時の過程で、
早く取り出されたものが、石炭であり、多くの時間太陽のエネルギーを
吸収し続けたものが石油です。それが、カロリー差となって現れています。
どちらも、炭化水素で、CHが基本です。ですから、石油で出来ることは、
石炭にも出来ます。只、変換効率が悪いだけで、石油が重宝されているだけです。
石油が無くなれば、石炭と言う事になるのでしょうが、何れにしても有限です。


113 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/26(土) 10:10:24 ID:ndHZHVTC
>>93
>石油の輸入が停止しても、量だけから
>いったら国産石油でまかなえます。
この表現も、何か違和感を感じます。
日本は、沖合にタンクを浮かべ、岩盤に穴を開け何百日の備蓄をしております。
では、何百日と数字が出るのでしょうか。それは、現在の生活を維持するための
必要量から割り出しております。生活のレベルを下げない限り、その期間で
確実に石油は無くなります。3%はあくまでも配分であり、97%は他の
エネルギーとして必要と考えられるから97%を使うので、節約して、
50%にしても、残存が倍に伸びるだけです。当然、生活レベルを落とせば
それにつれて、残存量も伸びることは確かですが。


114 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/26(土) 10:35:45 ID:ndHZHVTC
>>98
ワイングラス半分の葡萄酒を、まだ半分も有ると思うか、もう半分しかないと
思うかの違いかも知れません。
私の場合は、その時点で6%の削減を約束しながら、8%以上も増えて
しまったと所に、着眼しております。
まー、半分近くを占める、アメリカ、中国、インドをフリーパスにしておいて
との思いは有りますけれど。

115 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/26(土) 10:48:18 ID:ndHZHVTC
どちらにしても、石油を如何に使わないか、石油に頼らないかが重要です。
これにより、国の安全も高まってきます。

私は、最近の石油の高騰を、寧ろ喜んでいる1人です。
OPECの連中は、石油の価格の高騰で収入が増えるので喜ぶが、有る限度で
抑える政策を取ってきています。何故なら、それを境に代替エネルギー開発が
進むからです。太陽電池、風力、地熱、が1KW発電するコストに石油の
価格が近づけば、爆発的にそれらの方法が普及し、サトウキビから作る
アルコール燃料が意味をもってくる。

116 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/26(土) 11:02:12 ID:ndHZHVTC
太陽電池のエネルギー交換率はまだ15%位です。(正確な数字は曖昧検索して下さい)
これが、30%に出来たならば、瓦を全て、ソーラーパネルで覆いつくせば、
家庭用に電力はいらなくなる。
原子力発電所の電力は、海水を電気分解して、水素を取り出すのに使用し、
燃料電池のエネルギーとして使用する。これで、自動車のガソリンは必要なくなる。
企業はコジェネで燃料電池発電を行い、送電のロスと自家発電の重油を
追放する。これで、燃料に使用する石油は無くなる。

117 ::2005/03/26(土) 12:11:29 ID:zPmzsmD0
unknown様
関係あると思ったのですが、「すれ違い」ってやつですか?
まぁ、世界戦略みたいな話の一部で見つけたんで、
全部転送するのは問題だったかも知れないですが・・・。

118 :unknown:2005/03/26(土) 12:15:27 ID:QEbSijBi
>>111-116 唯の人さん
>>111では電気が必要で、火力が多いからと暗に石油がないと電気を起こせないと
言っておきながら、>>116では石油なしで電気を起こすという。これでは議論に
ならんです。

些末的な指摘ですが>>112にある石炭が植物起源というのは異論ありませんが、
石油は植物起源とは限りません。

>>114 >その時点で6%の削減を約束しながら、8%以上も増えてしまった
これが嘘だという指摘が>>98なんですがね。約束した時点(1997)から8%増えた
わけじゃないってのが判りませんか?
ついでですが、インドの二酸化炭素排出量は4%(2000年)で日本より少ないです。
さりげなくアメリカ(24%)、中国(13%)と並べるのはいかがなものか。
また既に指摘していますが、COP3はあくまで温暖化対策ですんで、直接エネルギー
問題とは連動しません。

>>115の太陽電池、風力、地熱まではあたりまえの議論なので理解も簡単ですが、
唐突にアルコール燃料が出てきたのが理解できません。アルコール原料が意味を
持つのは代替エネルギーとは全く別の次元の話でしょ? コストがネックになっ
て普及していないってわけじゃないんだから。

>>116で電力用輸送用など燃料に使用する石油を不要に出来ると指摘されてますが、
それなら原料用の石油は国産でまかなえますね。
で、家庭用の太陽光発電はいいとして、あとは原子力発電ですか。分裂型だと原子
力燃料も有限な資源ですよ。

119 :unknown:2005/03/26(土) 12:21:19 ID:QEbSijBi
>>117 東さん
いや、>>105の後半あたりから焦点がずれてきたことを除けば、スレ違いとは言え
ないでしょうが。
もともとこの手の話は好きなんですけどね。それだけに突っ込みを始めると収拾
つかなくなりそうなんで(偏った意見持ってますし)、自粛しているだけです。

あと、丸コピペについては著作権上の問題はあるでしょうが、読み手としては
別にかまいません。ただ、だから引用者(東さん)は何が言いたいのか  って
のが見えてこないのがちょっとなんですが。

120 ::2005/03/26(土) 12:38:39 ID:zPmzsmD0
unknown様
私の意見が見えない、ですか、前にもご指摘を受けたような気がします。
江田島さんというのは、桜掲示板ではかなり有名な論客でして、
よく論文が引用されているので著作権については大丈夫なような気がします。

私が主張したいことは一つです。
「危機感」を私のスレを見た方に持ってもらうこと
(これが日本を変える、と東は思っている。)
それにエネルギーが顕著だから選んだ、ということです。
力量不足と、ここが2ちゃんねるだという油断から
理論がボロボロなわけですが、これからもよろしくお願いします。




121 :unknown:2005/03/26(土) 12:55:39 ID:QEbSijBi
>>120 東さん
なるほど。「危機感」をもってもらうためにいろいろコピペしてはるわけですね。

儂は特に自分の主張をこのような掲示板で書き込む気はない(>>25で既出か)のですが、
「嘘をついてまで危機感を煽るのは許せない」というスタンスです。
揚げ足取りに見られるんでしょうねぇ。あちこちで嫌われています。
まぁ、万人に好かれようとは思っていませんからいいですけど。

今後とも嘘あるいは間違いあるいは詭弁の類には突っ込むと思いますが、どうぞ
毛嫌いしてください。(軍事関係の嘘はまぁここではそんなに害がなさそうなの
でやっぱりスルーします)

122 :unknown:2005/03/26(土) 13:13:07 ID:QEbSijBi
とか何とか言いながら、>>34では自己主張をしているような・・・・・・
まぁ、>>33までの流れを分析したらこういう見解もあるということで・・・・・・
「この嘘つき野郎」と罵ってもらってもいいですが。

123 ::2005/03/26(土) 14:35:49 ID:zPmzsmD0
unknown様
民族の真の危機感が、例えば大和民族ならば、日本を近代国家にした。
私はそう結論づけています。

貴方に指摘されることは私にとってもこのスレにとっても良い事である、
と思いますので、多少スレチガイ(危機感をもっていただけるようなことであれば
スレチガイと言い切れませんが)であっても、どんどん指導してやってください。


124 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/26(土) 21:01:50 ID:ndHZHVTC
>>118
残念ながら、何の反論にもなっていないですね。
ある意味、可哀想ですね。
>>111では、君が石油無しで車を作れると言うので、それは現実的では無いでしょう
と、具体例を示しただけですが。それより、現在の車の有り様を理解した上でレス
するようにして下さい。車を作るには石油が必要ですね。

>>116では、太陽電池の変換効率を数段上げれば、石油の依存から脱皮できるとの
示唆をしたのですが、君の頭では理解できないようですね。
こうした、レスは初めてです。これは、エネルギーに関して石油から脱皮する
為の手法です。理解して下さい。

始めにも申し上げましたように、エネルギーに石油を使うのは勿体ない。
煙で消えてしまいます。形有るものに使いましょう。例えば車の内装、塗料、
エンジンオイル等で、分かりましたか。

125 :unknown:2005/03/26(土) 21:22:27 ID:QEbSijBi
>>124 唯の人さん
車の話:石油を使った塗料を車に使っているので車を作るのに石油が必要とでも?
    石油を使わないでつくる塗料もありますよ。内装材もしかり。あぁ、うち
    の車は内装材ってないんですけど、これは車とは呼ばないのかな。
    あとエンジンオイルは車の部品ですか?消耗品でしょう。いざとなったら
    非潤滑のエンジンも不可能じゃないでしょうけど。
    正直言うと、他はだいたい非石油系の代替品が思いついたのですが、タイヤ
    だけは困ってしまいました。まぁ天然ゴム系でも耐用年数を犠牲にすればと・・・
電力の話:>>116は、家庭用は太陽電池、水素は原子力発電でつくりましょう。と読めてしまう
    のは私だけなんですかね。それとも太陽電池がもっと効率よくなれば、いずれは
    原子力発電もいらなくなると行間に書いてあるんですか?

石油系の材料は環境問題を考えると今後は非石油系になっていくんだろうと思います。
石油掘削現場でも油圧作動油などは非石油系にずいぶん替わってきてますよ。

126 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/27(日) 01:12:00 ID:6hYfPVry
>>125
どうも、焦点がぼけてきているようですね。
石油が無くても出来ると言うことと、石油が停止されると困ると言うことを、
オーバーラップさせても仕方が有りません。

元々、石油製品は全くなく、人類は生活してきています。ですからそこまで
戻れば良いと言えば、石油などいらないと断言できるでしょうが、折角の
文明生活です。それを、犠牲にしないための現実的な方策を考える必要が
有ります。

現在の、効率的で快適な乗り物としての車を、コマーシャルベースで、
大多数の人々に供給するためには、石油が無くてはならないことは明白です。

塗料についても、確かに、石油では無い原料で作ることは出来るでしょうが、
作れると言うことと、現実的に、自動車の生産ラインで塗装できると
言う事は別問題です。残念ながら、天然油脂からの塗料は、生産ラインでは
塗装できないし、機能も遙かに劣るでしょう。ニトロセルロースを使用していた、
T型フォードの時代に逆戻りをすることを、享受すれば不可能では無いでしょうが、
これも、水準の低下でしょう。内装材も天延材に変えれば出来ないことでは
無いでしょうが、現実に石油製品で出来ていると言う事と、生産性を無視して
考えれば出来ると言うこととは違います。

>石油系の材料は環境問題を考えると今後は非石油系になっていくんだろうと思います。
現実的には不可能でしょう。天延素材は人口の増加には追いつかないでしょう。
正しくエチレン産業は、貧しい人々にも 快適な生活を与ます。
只、大気中に放散される、溶媒等は石油製品から水系に置き換えられて行くことは
確かですが、形状物としては、石油からの脱皮は不可能です。
これも、戦前のような生活に戻らないと言う前提は有りますが。

127 :unknown:2005/03/27(日) 01:39:52 ID:TaYuNeLf
>>126 唯の人さん
では焦点を絞りましょう。

1.>>86の「現在のエネルギーの使用量は、非常な勢いで伸びています。」
  というのが誤りであること。

2.原料として使用している石油の量は石油全体の使用量からすればわずかで
  あり、「原料としての石油」の議論は「エネルギー問題」の本筋ではない
  こと。

128 :日出づる処の名無し:2005/03/27(日) 07:43:38 ID:+p5czxuh
極東版にこんなスレあったのね。
>>126
エチレン産業=C2化学ですよね。
昔石油に頼ったC2化学の代替技術として、メタンやCO2を原料とするC1技術
の研究について科学朝日で読んだ記憶があります。(20年以上前だな)
エネルギー効率を無視すれば、石油を使わなくても技術的には石油製品
は全て作れたと記憶しています。
C(カーボン)があれば水素化C2化してエチレンを作るのは難しいことでは
ありません、現在はコスト的に全然見合いませんが。
よって核融合の実用化のようにエネルギー問題が解決すれば石油が枯渇
しても大丈夫であり、原料の問題もエネルギー問題に収束すると思います。
エネルギー問題は、核融合発電が実用化できるまでとりあえずあと100年、
それまでいかにやりくりするかが問題だと思います。

129 :つづき:2005/03/27(日) 07:44:48 ID:+p5czxuh
遡りますが
>>46
ゼオライトの機能の一つモレキュラーシーブ(分子ふるい)ですね。
この単語でググれば色々見つかりますよ。
>>51
高温岩体発電がありませんね、日本にとって一番有望ともいえるんですが。
平成14年度でNEDOの研究開発が終了したので見限ったのかな?日本は。
>>80
100年ちょっと前は確かに自給率は高かったですが、農業従事者がかなり
減っており、今の自給率は機械化と農薬に頼っていると思います。
石油がないと現状の自給率も維持もままならないでしょう。
私は食料自給率もエネルギー問題と一体だと考えます。
失業問題は改善するかなw
>>93
原油にはナフサ・ガソリン・灯油・軽油・重油・アスファルトが含まれており、
原材料として使えるのはガソリンぐらいまでのはず。
国産原油を100%原材料には使えませんよ。
エネルギーが有り余っていれば、C-C結合ちぎって改質すれば100%ちかく
利用することも可能でしょうが。

疲れた。

130 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/27(日) 10:04:58 ID:6hYfPVry
>>127
>1.>>86の「現在のエネルギーの使用量は、非常な勢いで伸びています。」
>  というのが誤りであること。
これは、捉え方の違いでしょう。誤りと言う以上、お考えが有ると思われますが
そこら辺りを、具体的に明示していただくと、視点の違いが明確になるのではと
思われます。

>2.原料として使用している石油の量は石油全体の使用量からすればわずかで
>  あり、「原料としての石油」の議論は「エネルギー問題」の本筋ではない
>  こと。
この辺りも、認識の違いでは無いでしょうか。本筋では無いにしても、副題ぐらいの
地位は占めていると思っております。
何故なら、石油の消費量に占める割合として小さくとも、一般消費者レベルの工業製品に
占める割合は非常に大きいです。無くなれば非常に困ります。これは
例題として、自動車の項で説明しております。

131 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/27(日) 10:26:53 ID:6hYfPVry
>>128
基本的には、化石燃料の組成は同じです。動植物が地中で変化して、どの段階で
取り出されるかの違いしか有りません。より長い年月、地中で変化をし続けたのが
石油です。その結果、カロリーが高く、加工しやすくなっています。
詰まりは、工業的に手を加える過程を、地中が受け皿となり、長い年月が代替して
くれていたとも考えられます。

ですから、  >エネルギー効率を無視すれば、   が非常に問題となるわけで、
それが有るから、石油の枯渇の危機が叫ばれているとも言えます。

>エネルギー問題は、核融合発電が実用化できるまでとりあえずあと100年、
>それまでいかにやりくりするかが問題だと思います。
核癒合が、100年かどうかは定かでは有りませんが、利便性の良い石油を
如何に残存させて行くか、やりくりは大切なことだと思われます。


132 : ◆OhZuBmEtYA :2005/03/27(日) 11:29:32 ID:KZwVGN+6
話題が資源に触れてるわけですが
石炭の代わりに廃タイヤを原料に鉄鉱石を還元する類の手法は
京都議定書とかからみるとどうなのでしょう?
資源として廃棄物の有効活用なのは確かだが
二酸化炭素排出削減にはならないですよね

133 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/27(日) 12:08:25 ID:6hYfPVry
>>132
消費エネルギーで換算されるから、削減にはならないでしょうね。
しかし、古タイヤでは粗悪鉄鋼が出来て、素材商品にはならないのでは。
コークスの原料となる、石炭にしても種類により、随分鉄鋼の仕上がりに
影響を与えるようです。

しかし、目的は温暖化防止ですが、その大半は化石燃料ですから、
この協約に全ての国が加入することにより、随分と使用が抑制される効果は
有るでしょうね。

しかし、面白いのが、オーストラリアの牛のゲップを、CO2の発生源として
カウントするしないで議論が持たれたことです。人口により多い牛のゲップも
バカにならないと言う事でしょうが、それを言えば、人間そのものが、CO2
の発生源です。それからすると人口の多い中国は可成り加算されなければ
ならないと思いますが。

134 :unknown:2005/03/27(日) 12:43:59 ID:TaYuNeLf
>>129 ななしさん
高温岩体発電:NEDO肘折の実験の事後評価報告でも国の方針転換により次ステップ
       は中止としか書いてないですね。今把握してる分では電中研がオー
       ストラリアと共同研究やってるくらいです。
農業関連:農業に限らず機械化(省人化)と失業問題というややこしい事象がある
     わけですが、本人の意向を無視すれば、石油関連の人が多量に余るから、
     それを回せばいいと乱暴に考えるわけです。人の問題は何とでもなると。
     食えなくなりゃ、人間何でもするだろうと。
原料としての石油:そのとおり。なかなか質の問題まで話がすすまない場合が多い
     ので、単純にうれしい。
     「原料は国産分でOK」って話が出たら、国産原油は軽質が多いから原料に
     向かねーじゃねーかとすぐかえさにゃおかしい。だから「量だけからいったら」
     と条件をつけたわけです。
     まぁ、確かに今生産されている国産原油は原料には不向きですが、より浅部には
     放棄された油層がけっこうあって、こっちの方は重質なものも多いんで、そう悲
     観的ではないかなと思いますけどね。

135 :unknown:2005/03/27(日) 13:02:04 ID:TaYuNeLf
>>130 唯の人さん
1.以下の図を見て1990年代半ば以降をどう捉えますか?
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/01/01020201/02.gif

2.石油の供給量が例えば半分くらいに減少したとして、工業製品の供給が立ちゆか
  なくなるほど深刻な割合ですか?

あと些末的で本筋と関係ありませんが、>>131関連で、石炭と石油の成因は全く異なり
ますよ。単に時間の差ではない。

136 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/27(日) 15:14:39 ID:6hYfPVry
>>135
>1.以下の図を見て1990年代半ば以降をどう捉えますか?
基本的に、オイルショック以来、省エネと代替品へのシフトで、石油への
依存度と使用量の抑制は、表からも読みとることが出来るでしょう。
しかし、問題なのは、依然として、日本は世界で二番目の石油消費国であり
(来年度は中国に抜き去られることはほぼ確実です。)、自国で石油を
生産出来ないと言うことです。(厳密には、僅かですが、生産しています。
雀の涙で、0.数%以下で無視の領域です。)世界の動向をまともに受けることは
間違いないです。世界では、確実に石油の消費量は増大しており、毎年
増える量の35%は中国で占められております。勢いは収まりません。
世界の動向を考慮に入れずにエネルギー問題を考えても成り立ちません。

137 :unknown:2005/03/27(日) 16:03:51 ID:TaYuNeLf
>>136 唯の人さん
へぇ〜、世界の話だったんですか。>>1にあるとおり日本の話だとばかり思ってました。
それはさておき、
>世界では、確実に石油の消費量は増大しており
下はBPの資料から世界の原油消費量ですがね。単位は十万バレル/日です。
一番右は対前年比です。

1998年 728.4
1999年 744.9  102.2%
2000年 752.5  101.0%
2001年 754.5  100.3%
2002年 757.5  100.4%

確かに確実に増えていますね。0.4%の増加は大変なことかも知れません。
で、スレの趣旨どおり日本の話に戻しましょう。

138 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/27(日) 18:47:01 ID:6hYfPVry
>>137
>>1
>今日の日本国は何をするにしても、石油に依存しております。日本国は石油が無くなれば国を存続できないと言っても過言ではないでしょう。
君はこの論旨を理解できないようだ。
もう一度、繰り返しますが、日本の石油に対する依存度は確かに減ってきている。(これは日本だけでは無くOECD加盟国全般です)
しかし、日本はエネルギーに対する石油の依存度は、まだ50%近くも有ります。
先進国の中では最も高い位置に属します。このままでは、石油の枯渇は
産業、生活に大打撃を与えることは明白でしょう。そうした、視点が有るからこそ、
より一層の依存度と使用量の削減が求められているのです。

http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/01/01060101/02.gif

そして、先進国の石油に対する依存の低下度合いを下記に示しておきますが、
日本は依然として高く、より一層の努力を必要とします。
これからも、中国を始めとして、開発途上国の消費拡大が予測されます。


139 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/27(日) 18:49:13 ID:6hYfPVry
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/01/01070304/03.gif


140 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/27(日) 19:00:16 ID:6hYfPVry
そして、この当たりも参考にして下さい。
中国の発展はやっと途についたばかりです。
中国13億人の中で、日本と同じだけの人口が、日本と同様の生活レベルを
送っているでしょうか。まだそこまでは行っていないでしょう。
そうして、12億人の人々が、まだ待っています。凄いエネルギーの
消費を予測しなければなりません。

今、中国に、トヨタがホンダが日産がと、軒並み自動車メーカーが進出して
自動車の生産を手がけております。当然、最終的には一家に一台を目指して
いるでしょう。凄いことですね。

http://news.searchina.ne.jp/2003/1116/business_1116_002.shtml


141 :unknown:2005/03/27(日) 19:06:52 ID:TaYuNeLf
>>138 唯の人さん
日本の石油依存については異論はないが、
「非常な勢いで伸びています」とか「石油の消費量は増大しており」とか、
読む人に誤った認識をさせかねない書き込みについてはどうなんだときいて要るんです。

自分の主張をするのはかまわないが、現状認識は正確にしてほしいし、変な誘導はして
ほしくない。

焦点がぼやけているというので、焦点を絞ってやったのだが、また焦点をぼやけさせる
おつもりか?
エネルギー情勢はCOP3以降ここ数年で大きな変化を示している。そのことは一次エネルギー
供給の資料(>>135)でも示している。ここにきて、1997年まで(>>138)とか1998年まで
>>139)とかの資料を示す意図はなんですか? それとも、そういう古い認識しかもたな
いで大言を吐いてたとでも?

142 :129:2005/03/27(日) 20:00:02 ID:ummnNHJa
>>138
石油資源を節約することは重要です。
しかしもっと重要なことは無いでしょうか?
30年前石油資源の埋蔵量はあと30年といわれていました。
現在、あと40年といわれています。
新しい油田が発見されたり、新技術によりそれまで採掘不可能だった原油を
採掘できるようになったからです。
今後もこのペースが進むわけは無く、いずれ石油は枯渇しますから節約する
ことは常に重要ですが、5年10年のスパンで見れば緊急課題とは思えません。
戦略物資としては常に最重要ですけどね、資源があるのと手に入るのは別ですから。

私はCO2問題が緊急課題と思っています。
アメリカがなぜ京都議定書を批准しないか、なぜ各国がそれを追及しきれないのか。
ググってもうまくヒットしないので記憶で書きますが、あまり語られていないことに、
CO2の放出吸収のメカニズムが解明しきれておらず、人間の排出するCO2を抑えても
CO2濃度上昇が収まらない可能性があり、京都議定書は経済を失速させるだけ、
という意見があります。
20世紀最大の噴火であるフィリピンのピナトゥボ火山の大噴火の際に大気に放出
されたCO2量は人類が今まで放出してきた化石燃料由来のCO2量を上回るそうです。
しかしそのときの大気中CO2量はむしろ減っています。
火山灰の影響で気温が下がり、海洋からのCO2排出量が少なくなったためです。
(間違ってたら訂正よろしく)
CO2増加は地球温暖化→海面上昇につながり、さしあたって日本は沖ノ鳥島が海面下
になってしまい、コンクリートで固めてあって岩が露出しているとはいえ、「島」
の資格がなくなると思います。
大気中CO2濃度の増加が始まったのは産業革命による化石燃料消費開始以外理由が
見つからないので、アメリカの言い分は無責任な言い逃れと思いますが、理論的に
追い詰めることもできません。
逆にメカニズムが解明できれば化石燃料を使いつつCO2濃度を下げる手段が見つかる
かもしれません。

143 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/27(日) 20:32:20 ID:6hYfPVry
>>141
現実に世界の石油消費は伸びています。石油の埋蔵量が40年位との予測が
有る中で、君の提示した1999年から4年間の伸び累積が約4%も有るよ。
これを、非常な伸びだと感じるのは当然だと私は思うが。
因みに、統計とは直近だけでは、かえって認識に誤りが出る可能性があるので、
君の数値を補足する意味で、それ以前のデーターも添付したのだが。

そして、各国の一次エネルギーに占める石油の削減割合は、過去との対比での
分かりやすいデーターが見あたら無かったので、少し古いですが、これを
添付いたしました。しかし、1998年当時と現在の比率は余り変わってい
ませんので、十分参考となるでしょう。
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/01/01070304/03.gif
再度申し上げますが、ここから読みとっていただきたいのは、他の先進国に
比べて、非常に石油に対する依存性が高いことです。

144 :unknown:2005/03/27(日) 22:11:05 ID:TaYuNeLf
>>143 唯の人さん
参照図で各国の一次エネルギーに占める石油の削減割合を見るのではなかったのですか?
結論は絶対値しか書いてありませんが。

確かに日本の石油依存度は高いものの20年間の削減割合で24.1ポイントもあり、
フランス27.7ポイントに次いで削減割合が高い。まぁもともと割合が高いから
当然と言われるかも知れないが、石油シェアの1998/1978を見てみると0.680と、
これもフランスの0.567についで低い値である。まあ、フランスは原子力政策の
強気なところであるから、削減割合が高いのは頷ける。

なお、>>143の参照図(表3)の元資料の表2には消費量ではあるが、2001年の
各国の構成比が示されている。それによると日本の石油の構成比は48.0%で、単
純に比較できないものの、表2の1998年のものから3.1ポイント下がっている。
これは表2の国中では一番いい成績で、次がカナダの3.0ポイントである。
1998/2001の値で言うと、カナダが一番よく、次が日本となる。米国とフランス
は2001年の方が大きなシェアとなっている。

つまり、これらの資料から日本はまだまだ石油依存度が高いものの順当に削減
をおこなっており、先進国の中でも優秀だといえる。こういうことを読み取ら
ず、依存度が高いことだけを強調して将来が語れるのだろうかと疑問を生じる。

つづく

145 :unknown:2005/03/27(日) 22:13:14 ID:TaYuNeLf
つづき

さて、世界の石油消費であるが、簡単に5年分の増加率で示すと、1993-1997年
が8%で、1998-2002年は>>137に示すように4%である。特に2000年以降の伸び率
が鈍化していることは議論を始める前の現状認識として不可欠ではないのか?

あと、唐突に埋蔵量の話が出てくるが、何年分という値は特に意味がないのは
既に常識ではないのか? 潜在+確認埋蔵量/年間消費量が算出根拠であるが、
年間消費量が変動するのと同様潜在+確認埋蔵量も変動する。その証拠にあと
何年という値は何年たっても変わらないどころか増えたりする。
ちなみに日本に限って言えば、既開発+確認分は12%にすぎず(JOGMEC見解)、
将来的にあと何年の値がどうかわるかは全く予想できない。

さて、本題に戻ります。
このような現状が「現在のエネルギーの使用量は、非常な勢いで伸びています。」
という言葉から読み取れるのか? 誤った認識を与えるのではないのか?
ということが、私のききたいことなんですが。
逆に現状から「現在のエネルギーの使用量は、非常な勢いで伸びています。」が
言えるのか? でもいいですけど。

146 :unknown:2005/03/27(日) 22:15:32 ID:TaYuNeLf
>>144の訂正です。空行除いて下から6行目
誤:1998/2001の値で言うと、
正:2001/1998の値で言うと、

147 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/27(日) 22:52:29 ID:6hYfPVry
>>144
>まぁもともと割合が高いから
>当然と言われるかも知れないが
その通りで、的確な表現ですね。最も大事要点は、現在の一次エネルギーに
占める石油の割合が、まだ、50%近くも有ると言うことで、他国より
下落率が大きいとは言え、その率ではまだまだ不足だと言う事を読みとらなければ
なりませんね。現実問題として、石油の枯渇や有事の際、石油がストップしたとき
のダメージを少なくするためには、石油の比率が小さいほど良いことは、
小学生にでも理解できる事ですね。その為にも、より加速して、軽減するための
方策は何が有るかと言う事になります。

148 :unknown:2005/03/27(日) 22:54:26 ID:TaYuNeLf
>>147 唯の人さん
それだけが言いたいなら今からでも
「現在のエネルギーの使用量は、非常な勢いで伸びています。」
は撤回して
「現在日本は石油に依存する割合が高いです。」
に変更したらどうですか。

149 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/27(日) 23:11:19 ID:6hYfPVry
>>145
>あと、唐突に埋蔵量の話が出てくるが、何年分という値は特に意味がないのは
>既に常識ではないのか?

それを言ってしまいますと、あらゆる予測の意味が無くなってしまいます。
現在有る、最新の知見とデーターを基に予測は組み立てざる得ないものであり、
それは、絶えず、新しい知見とデーターが出ると、速やかに修正をほどこして
行くには当たり前で仕方が有りません。

それは、地震予測や気象予測を無意味だと言うのと同じ事の様に思えます。
現在有る、最新の予測を基に、将来に来る枯渇に対処する様に、手段を講じて行くのは
当たり前のことだと思います。危機管理は絶えず最悪を想定するものです。


150 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/27(日) 23:20:14 ID:6hYfPVry
>>148
その件に関しましては、既に>>143で見解を示しております。
開発途上国を含めた世界の石油使用量を考えるべきで、最近の4年間に
おける累積4%は非常に大きいと考えております。
石油問題に関しましては、世界の情勢の中で日本を考える、そして
考えざる得ないと言う事を再三申し上げております。
詰まり、それだけでは無いですよ。理解されて下さい。

151 :unknown:2005/03/27(日) 23:37:10 ID:TaYuNeLf
>>149 唯の人さん
埋蔵量であと何年というのはあと何年で枯渇するという意味ではないということ。
じゃ、なんの意味があるかというと、潜在+確認埋蔵量/年間消費量の計算結果
というだけで、他に何の意味もないということです。
年間消費量の予測、確認埋蔵量の予測、潜在埋蔵量の推定と予測、これらとは
次元が違う話でしょう。
それぞれの推定・予測値が重要な意味を持つのであって、あと何年という値だけ
で大騒ぎするのは莫迦のすることです。

こういう基本的なことを理解していないでよくエネルギー問題を語る気になりますね。

>>150 唯の人さん
すなわち最近の年間コンマ数パーセントも含めて1998-2002年の合計4%を「非常に」と
表現すると言うことですね。
ちょっと前に「雀の涙で、0.数%以下で無視の領域」って読んだようなというような
突っ込みはさておいて、では、過去の年間で数パーセント増加していた状況は何と形容
するのですか? また非常でない普通の増加はどのくらいですか?

また、世界の情勢の中で日本を考える点については異存はありませんが、その次にある
べき「じゃぁ日本の情勢は」をことさら省略して世界の情勢から日本の対応を直接考え
る理由はなんですか?

152 :unknown:2005/03/27(日) 23:40:06 ID:TaYuNeLf
>>151の訂正
誤:「じゃぁ日本の情勢は」をことさら省略して
正:現在(と言っても1998年)の石油依存率が高いこと以外の「日本の情勢は」を
  ことさら省略して

153 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/28(月) 21:23:06 ID:yPsFeqUf
>>151
おかしな人ですね。
>埋蔵量であと何年というのはあと何年で枯渇するという意味ではないということ。
そのようなことは無いですよ。既に述べていますように、

>>現在有る、最新の知見とデーターを基に予測は組み立てざる得ないものであり、
>>それは、絶えず、新しい知見とデーターが出ると、速やかに修正をほどこして
>>行くには当たり前
で、>他に何の意味もないということです。   と言う事では無いですよ。

後何年とと言うのも、最新の確認、潜在埋蔵量による、推定、予測値です。

ですから、  >他に何の意味もないということです。   ではないですよ。

>あと何年という値だけ
>で大騒ぎするのは莫迦のすることです。
誰も、大騒ぎをしてはいないでしょうね。現在有る最も合理的な予測の基に、
出来る限り、石油の削減をして行きましょうと言うことで、欧米より遙かに
高い、50%もの依存率を如何に削減できるか、真剣に考えて行きましょうと
言うことです。






154 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/28(月) 22:01:57 ID:yPsFeqUf
>>151
>ちょっと前に「雀の涙で、0.数%以下で無視の領域」って読んだようなというような
>突っ込みはさておいて、
この当たりの記載を見ると、彼の頭脳のレベルが推し量られ、幻滅してしまいます。
最近の4年間における、世界の石油消費量の平均伸び率はは約1%です。
詰まりは、毎年、1%の伸びが有ると言うことです。しかし、国産の石油消費量に占める
割合は、何時まで経っても約0.3%にしか過ぎません。
1%と0.3%でも3倍もの違いが有りますが、母数が全く違うことに気がつくべきで、
1%と0.3%の数字だけでは、正しく数字のトリックで、世界の1%と
国内の0.3%の違いが理解できない、彼の頭の中はどうなっているのか。
残念と言うより仕方がないでしょう。

更に、この場において、細かなデーターを基に、技術討論をやっているのでは無い。
非定量で感覚的な形容詞も使用する。それは、時々の個人が受ける感覚的な要因が
大きい。だから形容詞だ。形容詞に拘っても仕方がない。本論は述べている、
それから、外れて、非定量なものを追い求めても仕方がないような気がする。
まだ、この件に関して、疑問が有れば、ゆっくり、本筋を外してお話をすることは
やぶさかでは有りませんが。


155 :unknown:2005/03/28(月) 22:38:33 ID:pgYsAsjF
ふむふむ、定量的だとつっこまれるから、これからは非定量で行くと。
非定量で、個人的な感覚で形容しながら、定量的に50%削減を考えると。

だから、世界の石油消費量が2000年から2001年で0.3%増えたのも「非常
な勢いの伸び」でいいと。
で、なぜか2000年から2001年の世界のエネルギー使用量が4.3%も増えている事実
はださないと。これさえだせば、世界でもいいよっていってるんだから、
「現在のエネルギーの使用量は、非常な勢いで伸びています。」には文句がなか
ろうと言えるにもかかわらず。

ふ〜ん

156 :日出づる処の名無し:2005/03/28(月) 23:06:01 ID:qhpvdiL9
ちょっと遅くなりましたが、高温岩体発電は実用化出来るくらいに大型化、長年稼働させると、ただでさえ火山活動等で不安定な地盤に勝手に水脈を通すわけですから、
地震や水蒸気爆発、有毒な火山性ガスを噴出させてしまう等の懸念が判ってきたので、中止になったという話を聞いたことがあります。

エネルギー資源などへの危機意識を持つべきは、太平洋戦争と2度の石油危機を乗り越えて、世界でも類を見ない省エネ国家になった日本よりも、アメリカや中国やロシアではないでしょうか?
東さんはそれらの国にこそ、危機感の欠如を問うべきかと。

食料といえば、植物工場や巨大養殖施設の研究が進んでいますね。
植物工場は太陽光でなく生育の大部分を電力に頼る代わりに、都市の地下に作ることが出来るので輸送ロスがかからないそうですね。


私は危機感を煽って、私等の知識の乏しい人間や若い世代に暗い未来を想像させるようなことをするよりも、新しい知識を披露して、
若い世代に明るい未来を見せて、特に若い世代に興味を持ってもらってそれらの分野に進んで貰えるようなことを言ってあげて欲しいと思います。


横レス失礼いたしました。





157 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/28(月) 23:31:11 ID:yPsFeqUf
>>155
まーそんな小さな所で縮こまっていても仕方がないですよ。
日本語には形容詞が有ります。それを使って悪いわけは有りません。
定量は数値で表す。これは常識です。その区別がつかないと、日本語の
やり直しになりますね。
しかし、先ほども言いましたが、数値として見かけは、余り変わらない様でも、
そのベースを認識できない人には、大きな違いが理解できない。

君は、このシリーズにおいて、一事が万事そのパターンを繰り返してきている。
人間、少しは学習と言うものをするのだが、君は例外のようですね。

158 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/28(月) 23:43:49 ID:yPsFeqUf
>>156
恐らく、食物も、単純に田畑を耕すのでは無く、ハウス栽培からの進歩として、
人工的な光源で、その種に最も適した波長と、栄養分のミックスで、大都会の
真ん中のビルや地下で、工場集約的に大量生産される時代は直ぐに来るでしょう。

それに、日本の国土は狭いですが、300海里の海洋を入れれば、世界で
7番目(少し前後するかも知れません、こうした小さな所で突っ込みが入り
ますので、詳しくは検索して下さい)位の面積を持つと言われています。

それを、使った、栽培漁業の拡大は、陸地で米野菜を増産するより、自由度は
広く、遙かに面積も広い。貴重な蛋白資源も確保できる。
海洋民族の日本人に取って、海の利用はお手のものだと思う。

159 :156:2005/03/29(火) 00:09:59 ID:sHW92A7O
日本の食料生産計画は、エネルギーが無いことが前提のキューバ方式よりも、エネルギーを上手く使った日本独自の技術を使った高効率生産が合うでしょうね。
逆に言えば、それらを利用しないで日本という国は成り立たないと思います。
コストの面については、危機が起きればコスト度外視でも行うものですし。
コストが重要視されるのは平時の話で、水事情の悪い中近東が高価な淡水プラントを買って水を作ってるように、必要となればコストはあまり考慮されません。
もちろんコストを無視していると国力が疲弊していくので、いつまでも続けられるものではありませんが、日本でそんな危機が続く状況では、世界ではもっと深刻な状況になっているでしょうね。
そのときに原始的な生産に帰るか(日本は災害が多いので、各所で近代化を進めたわけですから、ブランドの為以外では今更ムリかと)、さらに進んだ技術の生産を続けていくかで、最終的に世界に置ける日本の地位が変わってくると思います。


160 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/29(火) 00:32:02 ID:2ZmWGlQB
食料については、可成りの研究が進んできているのでは。
この植物には、波長の短い光源を何時間与え、何時か間休ませる。
そして、水耕栽培で、KやPやNの最適な混合溶液を何cc与えると、
短期間の成長を得て出荷できる。そうした、品種を増やし、サイクルを
短くすることにより、自給は数段に増すはずだ。恐らく、日本の食料の
自給率の諸悪の根元はアメリカでは無いかと思っている。
日本が、本当に自給するようになれば、アメリカの農産物の持って行くところが
無くなる。恐らく、自給には可成りの横やりが入るでしょう。


161 :unknown:2005/03/29(火) 00:58:01 ID:fQ/I6H1l
まぁ、非技術=非科学的を宣言した方に話しかけても意味ないから、勝手に所感
を書いているだけだから、こっちのことは気にせんでかまわんです。

しかしまぁ、300海里を国土にするとは、これは近隣諸国がおこってもしゃぁ
ないかなぁ。領海(まぁいわば国土)は基線から外側12海里、接続水域が、
基線から24海里、排他的経済水域が基線から200海里、大陸棚は基線から
350海里を超えては行けないなんてことは、非定量を宣言した人には関係な
いわけだ。
勝手に戦争起こしてくれなければいいが。

162 :129:2005/03/29(火) 00:58:16 ID:ZjSQUGyp
>>156
なるほど、ありがとうございます。
うまい話はなかなかないですね。

ところで東さん来ませんね?
この程度の議論の応酬は極東版ではめずらしくないですが、なれない人には
刺激が強くてパソコンの前で固まっているのかな?


163 :unknown:2005/03/29(火) 01:05:39 ID:fQ/I6H1l
ついでにもひとつ書いておこう。
コンマ数パーセントから数パーセントで必死に弁論するひとが、200だか350
だか、どっちのことを意味してるかしらんが300と言って、少しは前後するかも
しれませんがこうした小さいところで・・・・・

まぁ、非定量を宣言するんだから、こういうことは自分は関知しないけど、あんたら
は自分で調べなってことか。

いやいや、大胆な発想に脱帽しますわ。

164 :unknown:2005/03/29(火) 01:12:04 ID:fQ/I6H1l
>>162 129さん
刺激強いですかねぇ。ちょっと反省。

常識的な話は常識的に行えると思いますが。

で、>>156前段の話はNEDOの実験で判明した話なのか、なにか根拠があるのか、
ってのが気になりますが、例えば非火山地帯(オーストラリアの某所)などでは
そういう問題はないってことでしょうかねぇ。

なんか、NEDOは昔ひどい目にあったことがあって(あ、これ内緒です)、NEDOの
やることはなんか素直に見れないんですよね。

165 :129:2005/03/29(火) 01:30:35 ID:ZjSQUGyp
>>164unknownさん
東さんのレスは腰が低くて礼儀正しいので2ちゃんねらには見えないのでw
ここ2日レスが無いのは引いちゃったのかなあと。
たまたま理由があってきていないだけかもしれませんが。
まあ、2,3日様子を見ましょう。

unknownさんはエネルギー関係者ですか、極東版でエネルギースレが白熱
するとは思いませんでした。
私は興味本位でチョコチョコ雑誌を呼んでいる程度なのでついて行けませんw
あまりレスできませんが、しばらく常駐します。
とりあえず東さん来てくれないかな。




166 ::2005/03/29(火) 01:41:59 ID:hf440gPc
unknown様、129様

どうもお久しぶりです。ずっと見てはいたのですが、
割ってはいるほどの「ネタ」もなかったのでROMに徹していました。
ご心配かけて申し訳ないです。

どうぞこれからも議論を続けてください。
皆様のおかげで、スレの念願の一つである情報交換の場と為れそうです。

167 :unknown:2005/03/29(火) 01:44:52 ID:fQ/I6H1l
>>165 129さん
確かに東さんはこの界隈では珍しい部類のお人だと思います。

最初、ちょっと誘導系の記事の引用されてたんで、ちっくら叩いてやろうと書き込ん
だら「そんな見方があるとは気づきませんでした。ありがとう」ですからね、ヒール
の私でも「いや、今後とも勉強してね」って思わず書いちゃいましたから。

たぶん、いろんな記事に対していろいろ調べるなりなんなりしておられるとは
おもいますが、「怖いから帰ろう」だったらその責任の99.8%はunknownにありますね。

エネルギーは一応商売でやらせていただいています。一介の技術職ですが。それだけ
にエネルギー事情を好転させるために必死で努力している仲間(私はたいして努力
してません)の苦労を台無しにするような無責任な発言は許せないわけで、ヒール役
をやっているわけです。やると楽しくてやめれませんが。

と書き込んでいたら  >>166 北〜〜〜っ

168 :129:2005/03/29(火) 02:22:11 ID:ZjSQUGyp
>>166東さん
ああ良かった、極東板のピラニア同士の争いで引いてしまったのかと思いましたw
確かに割って入る雰囲気ではなかったですね、私もROMってましたから。
なんか東さんの意図しているのと違う方向で盛り上がっているように見えたので、
軌道修正しないのかなあと思ってました。

とりあえずここは通常の極東板よりマッタリモードでいいんじゃないですかね、
ホロン部相手にしてるわけじゃないので。
イカン、そろそろ寝よう、以上不良サラリーマンでした。







169 ::2005/03/29(火) 02:40:02 ID:hf440gPc
129 様
ご心配お賭けててしまって申し訳ない。

意図している方向とは違いましたが、これも面白いと思いましたし
総合スレと謳っているわけですから、当然ありなのでしょう。

マッタリモードですか、そうですね、新情報や面白い情報が入るまで
私は動けませんから、ゆっくりいくのもいいかもしれません。

文の最後ですが、お仕事頑張って下さい。


170 ::2005/03/29(火) 02:42:06 ID:hf440gPc
156様
遅れて申し訳ない、私宛だったようで、見逃していました。 ご意見有難う御座います。

以前にも危機感を煽り、将来を暗くさせるのは賛成でないといわれました。 どうも、私の国語能力が原因でそのような誤解を受けてしまったことだと思います。
エネルギー問題(この表現が適切なのか、分かりませんが)というのは、 国家安全保障の一つであり、最も重要なことの一つだと認識しています。

以前書きましたが、大東亜戦争というのは緒戦は士気、訓練でその他を圧倒している 皇軍が圧倒的な優位を誇っていました。
(と私は見ている)にもかかわらず、 緒戦が嘘のような後半の敗北の数々、どう考えても、工業生産力や人口、情報のみでは あんな破れ方はしなかったでしょう。
何故なのかと、レスを見ていただければ分かるように頭の出来は良くありませんが 考えました(調べつつ)、見つけたのが、このエネルギーに関する問題でした。

あの時はこのエネルギーについて警鐘を鳴らす人は、 少なくとも権力に直接届くところには居なかった。

今も桜とここでの反響の薄さを見るとこの問題を重要視している人は 昔ほどではないにせよ、そう多くはないでしょう。

加えて日本人の本質的な性質に対する危惧からも私の不安は出ています。
それは、臭いものには蓋を、の事なかれ主義です。

物事とは最初に最悪から考えて対処方法を構築していくのが、最も合理的です。
しかし、私たちは、何とかなるとその努力を放棄しているんではないのでしょうか。
これほどの重要な問題は「専門家」(官僚、政治家だけの意ではない)だけでなく 素人(民間というだけでなく、科学などに疎い人)も認識し議論しあって いくべきです。
たとえ、専門家から見れば、稚拙であっても。

なぜなら、現在我が国は、一部の貴族が行う政治ではなく 全国民が政治を行う体制を採っているからです。


171 :unknown:2005/03/29(火) 08:00:06 ID:fQ/I6H1l
>>170 東さま
大東亜戦争の起因の一つ:米国の対日石油輸出停止
緒戦の第一目的:蘭印の石油資源確保
艦船のディーゼル化の推進(タービン船より燃費がいい、大和原案も半分はディーゼル)
石油代用燃料の開発(1〜2年で開発できるものではないが、大戦末期には練習機を飛ば
          すには支障ないくらの製品が出来ていた)
自動車:鉄道の石油依存度低下:電化・木炭ガスの採用
ジェットエンジンの開発:ガソリンより揮発性の低い燃料が使える
欧米が大東亜共栄圏を許容できなかった理由の一つ:猿どもが俺たちの(と思っている)
    資源を使うんじゃねーよ
当時の標語のひとつ:ガソリンの一滴は血の一滴

んー、全てとは言いませんが、まさにエネルギー問題を抱えた大戦争だったと思うんです
が、認識の違いですかね。
敗因は色々あるけど本土への輸送が壊滅したのが敗戦決意の直接の原因ですし、当時徹底
抗戦を主張して他連中も本土への輸送はともかく占領地全体の資源量だけは満足できる量が
確保されていたってのがその根拠ですし(丸裸にされるまではやろうよという考え)。

エネルギー自体に関心がなかったのでなく、どわーっと石油資源確保にいったまではよかっ
たが、そのあとのことはなーんも考えてなかったっていうところに問題があるんじゃない
ですかねぇ。つまり、直接に目に見える物しか関心が行かない。
なんか、記事なり論文なりを引用して「これはいい技術だ、なぜ政府は開発促進しないんだ」
っていきまいているのをみると、あー変わってへんな〜、って思うんです。その技術が実は
政府主導でちゃくちゃくと進められていたりするとあきれかえるだけですが。

なお、当時の為政者のためにちょこっと弁明しておきますと、どわーっと資源確保した状態で、
「ね、その気になれば日本はやれるんですよ。だからABCD包囲網なんかやめてね」って感じで
有利に講和するつもりだったんですよ。本気で刃向かってくるとは思わなかったっていうのが
真相じゃないですかねぇ。エネルギーに関する陸海軍それぞれの開戦前の研究なんか見ている
とそう思いますけどね。

172 :unknown:2005/03/29(火) 08:08:07 ID:fQ/I6H1l
>>170 東さま
>物事とは最初に最悪から考えて
物事は単次元じゃないですからねぇ、何を持って最悪とするかから議論を始めないと
前提を誤る→変な方向にながれる。になっちゃいますけど。
よく石油がなくなったらとか、輸入が途絶えたらとかってのを最悪シナリオとして挙
げる人がいますが、石油が無尽蔵に出てきたらってのも考えによっちゃ最悪シナリオの
一つです。人類が誕生したのが諸悪の根元かも知れないし、人類を生み出した地球が
悪い、いや宇宙だってのも流れとしてはありうるわけです。

言葉で「最悪」っていうのは簡単ですが、とっても難しい問題であることを認識しな
いといけないと思いますよ。

173 ::2005/03/29(火) 12:08:25 ID:hf440gPc
unknown様
ご意見有難う御座います。

ある物事の最悪というのは、ある物事の脅威から推して計るものだと思います。
最悪の定義はご指摘の通り難しいですが、
それを理解することが勝利の「決め手」であるでしょう。

174 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/29(火) 20:46:55 ID:2ZmWGlQB
>>161
そうですね、最後まで曲解を旨とするお人のようですね。
物事を素直に理解出来無いことは悲しいことです。
最後は、構わないでくれと、離脱宣言ですから、これ以上、深追いは
しません。願わくば、理性有る、建設的なご意見を述べられることを
祈るばかりです。無理な注文なのかな?

175 :unknown:2005/03/29(火) 21:51:57 ID:fQ/I6H1l
「気にしないでくれ」と「構わないでくれ」ってのは同じ意味かなぁ?
こういうのを「曲解」と言うんじゃなかろうか。

176 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/03/29(火) 22:28:36 ID:2ZmWGlQB
>>175
どちらにしても、深追いはいたしません。
より、建設的なご意見を述べられることを祈るばかりです。

177 :unknown:2005/03/29(火) 23:27:55 ID:fQ/I6H1l
けちつけてるだけだから、非建設的なのは認めるけどね。ヒールだし。
まぁ、非定量・非科学でいくっていうひとに言われても・・・・・・だし。

178 ::2005/03/31(木) 23:44:03 ID:yXIHWbdz
前にやってた「ホワイト・アウト」というダムというエネルギー供給所がテロに遭う物語を見て心底ぞっとしました。

現代において最も警戒すべき国家安全保障上の脅威のひとつであるテロに対して、
確かに凄いテロ対策部隊が我が国には存在するわけですが、
果たしてそれを正確かつ効率良く行使できる力(武徳と言うべきなのでしょうか)
が議員や官僚の方たち権力者にあるのか、極めて疑問でしょう。

このスレでもテロに対する対処法、つまり部隊をどう使うか、考えてみる必要がありそうです。


179 :unknown:皇紀2665/04/01(金) 12:03:33 ID:2ql0MmdL
皇紀一番乗りぃ。いい時代になったもんだ。

>>178 東さん
さて、テロ対策はともかく、エネルギーに関わる産業においては宿命的に危険物
(ダムの水だって危険物だな)を扱う必要がある以上、それに対する保安という
対策が必要不可欠である。テロでなくても先週のテキサスの事故や、ブラジルで
の石油生産設備転覆沈没も記憶に新しく、一旦事故が発生するとその派生効果は
大きい。日本でも炭鉱再生プログラムが走り出した矢先に炭鉱事故が続出し、結
局再生は失敗したという歴史を持つ。

このへんも含めて、公的部隊の運用方法だけじゃなく総合的に保安を考えた方が
思考が偏らずにいいと思うが、如何。

180 ::皇紀2665/04/01(金) 15:08:00 ID:gnamtzcc
unknown様
どうも、こんにちわ。
もう、日本開闢してから2665年に為るんですか・・・我が国の歴史は長いですね。

ご指摘の通りだと思いますので反論する気はありません。
総合スレッドですので、当然でしょうから。

色々考えることがあるんだなぁと思い知らされた次第です。
これは優先順位をつけて考えていく必要がありますね。

なにがどうなったら最悪なのかを、先ず我が国に最も差し迫った脅威から
計り、順位を付けていこうと思います。(尤も、当然エネルギーの観点からの)



181 ::皇紀2665/04/01(金) 15:24:38 ID:gnamtzcc
いきなり話がずれるのですが、黒船来航の時の話です。

ペリーは合衆国政府から一切の外交権限を与えられていなかったそうですが
それでも、幕臣は震え上がったそうです。
まぁ、いきなり視覚的にやばそうな船が首都に来たら、誰でもビビる訳ですが
そのこととは別の脅威について気付いたからだそうです。
それは「江戸湾封鎖」による飢餓という脅威。
何も米国に限らず、列強国の何処にでもそうされる危険があの時代にあったのですから
幕臣の恐怖は並ではなかったでしょう。

エネルギー問題の解決も究極的には飢餓という脅威から遠のくために解決するのですから
また、この話は海上交通の意義(勿論陸上交通もだが)にも十分に繋がり、我々が肝に銘じておく教訓になるでしょう。

ただ、少なくともペリーが着てからしばらく経っても解決することは無かったようです。
おそらく、資金的時間的要因が大きく影響しているでしょう。

182 :unknown:皇紀2665/04/01(金) 18:40:38 ID:2ql0MmdL
>>181 東さん
黒船と言えば、ペルリ提督が開国を迫った主目的は自国の捕鯨船の寄港地確保って
ことなんですが、当時欧米の捕鯨の目的は鯨油の採取で鯨油は照明用、すなわち
灯油として使われていました。
まぁ、当時もこういう形でエネルギー問題があった訳です。

183 ::皇紀2665/04/01(金) 19:01:30 ID:gnamtzcc
unknown様
そう鯨油ですね、連中は自分たちの近くの鯨ほとんど獲ってしまったそうで
ワザワザ日本の近くまで来たらしいです。
ペンシルバニア(みたいな名前だった)で石油が出るようになるまで、乱獲し続けたそうな。
・・・そういえば、あの国も今では捕鯨反対を唱えてますね。

開国を迫ったというか、米国人保護しろみたいな要求を認めさせにきたわけですが
、もし、米国で無く、ロシアが先に来ていたら、どうなっていたでしょうかね?
クリミア戦争が無ければきた可能性があるわけですが。




184 ::皇紀2665/04/01(金) 19:17:38 ID:gnamtzcc
マラッカでまた日本船襲撃 現金強奪、乗組員は無事

 マラッカ海峡で1日未明、三菱商事の子会社ダイヤモンドカメリアが所有するパナマ船籍の貨物船オーシャン・ブリッジ(約26、000トン、21人乗り組み)が海賊に襲われた。乗組員は全員フィリピン人で、現金を奪われたが、けが人や連れ去られた人はいない。
 国土交通省や海上保安庁などによると、現地時間の1日午前3時ごろ、武装した海賊3人が乗り込んできて銃を突きつけて脅し、約2万3000ドルを奪って逃走した。
 同船はマレーシアのクアラルンプール近くにあるポートクランからインドに向かう途中で、襲撃後も航行を続けているという。
 同海峡では3月14日に日本のタグボート韋駄天(いだてん)が海賊に襲われ、船長ら3人が誘拐、その後解放される事件があったばかり。
(共同通信) - 4月1日16時24分更新

185 :unknown:皇紀2665/04/01(金) 19:46:58 ID:2ql0MmdL
>>183 東さん
ロシアの方が先に来てますよ。

日本語の垂れ幕付けて来たり、日本の外交窓口は長崎であるって言われて素直に
長崎に行ったり、どこぞで座礁して船壊して、日本人に代わりの船を造ってもら
ったり(これは1855年でペルリ提督の後ですが、日本初建造の洋式船「戸田号」です)。

最初のロシアの来航は1792年に根室、次は1804年に長崎、1817年にイギリスが浦
賀に、1837年にはアメリカ商船が砲撃されて退散(1825年の無二念打払令どおり
の行動)、1846年にアメリカが浦賀に来航してます。で、1853年にペルリ提督が
やってきたと。だから、ペルリ提督来航はそう突然でもないですが、砲艦外交を
やったのはペルリ提督が最初です。

それ以前の1700年前後頃から蝦夷地から千島列島でロシアとの接触はあったみた
いですね。

186 :unknown:皇紀2665/04/01(金) 19:49:32 ID:2ql0MmdL
>>183 東さん
あー、そうですね。迫ったのは開国でなく、開港ですね。
開国(通商)をせまったのはそのあときた頑固じーさんの方でした。

187 ::皇紀2665/04/01(金) 21:50:33 ID:gnamtzcc
unknown様
いやいや、開国要求(江戸湾に来て)をロシアが先にしてたら、ってことですよ。
歴史にIfは必要ないといいますが、日露戦争勃発、北海道占領なんてことも・・・
まだ、米国でよかったと思いますよ。
ただの建前とはいえ領土的野心はないと言っていますから。

>それ以前の1700年前後頃から蝦夷地から千島列島でロシアとの接触はあったみた
いですね。

教科書に載っていない歴史、みたいな本で見たのですが、ロシアに拉致られて
そこで、彼らを説得したりして、日露和親の基礎を築いたとか。




188 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/01(金) 21:53:47 ID:BN/ZQN09
今、氣づゐた!
皇紀になつてゐる!
どうして今、皇紀を使つているんだ?

189 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/01(金) 21:59:04 ID:H7GWohtK
このスレおもしろい。
>>181
ご指摘の通り、江戸って言うのは、都市生活の必需品をほとんど
上方からの「輸入」に頼っていたからね。当時の大量輸送機関は
大型和船による海上輸送だけだから、東海道航路が封鎖され、
入船が無くなると、諸式が高騰して、経済は大混乱におちいる。
実際黒船が来たってだけで、かなり大騒ぎになったみたいね。

190 :日出づる処の名無し:皇紀2665/04/01(金) 22:04:26 ID:OVvvqVH+
おいおい
中国がガス田採掘はじめたみたいだぞ

191 ::皇紀2665/04/01(金) 22:23:08 ID:gnamtzcc
189様
そのようですね。幕府も頑張ってその時の対策考えたようですけど
資金がどうにもならなかったようで、これまでの経済政策が祟ったのでしょうか。

192 ::皇紀2665/04/01(金) 22:24:44 ID:gnamtzcc
188様
板ごとに違うようです。慶長何年とか(笑)

193 ::皇紀2665/04/01(金) 22:32:09 ID:gnamtzcc
190様
関連してビックリすることが、ちょっと昔ですが

2005年02月23日(水)

東シナ海のパイプライン、中国の事業に旧輸銀が融資


東シナ海で中国が天然ガスのパイプラインを敷設した事業に、政府系金融機関の
旧日本輸出入銀行(現在の国際協力銀行)が1億2000万ドル(約125億円)を融資したことが、
23日の衆院経済産業委員会で明らかになった。
経済産業省が日中の排他的経済水域(EEZ)の中間線をまたいで
日本側とつながっている可能性を指摘したガス田「春暁」と、
このパイプラインを中国が接続する計画もあり、中川経済産業相は遺憾を表明した。

 このパイプラインは、上海と東シナ海上の「平湖」の約420キロ・メートルを結んでおり、旧輸銀が96年8月に事業費を融資した。
すでに完成している。平湖は、日中中間線から約70キロ・メートル離れており、直接日本の資源を侵害する可能性は低い。

 ただ、中国側は別のパイプラインで春暁と平湖をつなぐことを計画しているといい、春暁で吸い取られた
日本の資源がこのパイプラインを通って中国本土に運ばれる恐れはある。
中川経産相は「当時(政府内や旧輸銀の間で)状況を把握していたかは別として、こういうことがあったということは誠に遺憾だ」
と陳謝し、引き続き、中国側に中間線付近での開発中止を要求する方針を示した。





194 :unknown:皇紀2665/04/01(金) 23:12:57 ID:2ql0MmdL
>>187 東さん
実際に開国させたとか、開国を強要したいうのならアメリカが先で了解ですが、
1804年にロシアが長崎に寄港した際は通商(=開国)を要求してますからねぇ。
アメリカの最初の通商要求(1846年)よりだいぶ前の話になります。
まぁ、ロシアの場合もアメリカの最初の場合も拒絶されて引き返してますけど。

あー、1792年に根室に来たロシアの軍人さんも幕府の役人に通商要求してますね。
単に漂流民を届けに来ただけかと思ってたが、これは知らなかったなぁ。

195 ::皇紀2665年,2005/04/02(土) 15:27:42 ID:nWVJaY25
unknown様
やはり長崎と江戸では衝撃が違いますよ。まぁ本題から逸れるわけですけれど。

ところで、193の記事ご存知でした?
中共の犬みたいな人ってホントに居るんですね。
そうゆう人間を炙り出せて、抑止できる法律はやはり、必要だと思うんですよ。

人権擁護法とか審議してないでスパイ防止法の制定に心血を注いでほしいです。

196 :unknown:皇紀2665年,2005/04/02(土) 16:29:03 ID:YaPt/P69
>>195 東さん
> ところで、193の記事ご存知でした?
知ってはいますし、中国の石油ガス開発にこれ以外にも日本がいろいろ関わって
いて、これよりもヤバメな話があるのも知ってますよ。
ただ、ココムみたいな明確(でもないけど)な規制があれば別ですが、通常の
商売の範囲でやっていることですからねぇ。私個人からはあまりとやかく言う
ことはありません。
非難する気もありませんが、非難する人を非難する気もありませんです。

197 ::皇紀2665年,2005/04/02(土) 22:04:25 ID:nWVJaY25
unknown様

そうですか、見方がクールですね。僕も見習いたいものです。

・・・もしよろしければ、「それ以外」のことについての情報について詳しくお話いただけないでしょうか?
興味があります。



198 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 20:38:17 ID:x/QDCV4V
東シナ海ガス田:
難しい対中交渉 共同開発も模索
 政府は東シナ海の海洋資源調査報告でガス田の鉱脈が日本側海域まで広がっている根拠を得たことで、今後は試掘権設定の準備作業を進め、中国側の譲歩を促す構えだ。
ただ、ようやく「雪解けの兆し」(外務省幹部)が見え始めた日中関係を悪化させたくない考えも首相官邸や外務省には強く、当面は今月中旬の町村信孝外相の訪中へ向け、強硬姿勢をとりつつ「共同開発」などの落としどころも探るという、難しい交渉を迫られる。

 「いつまでも先方のみが作業をやる状況が続くのならば、早晩、わが方も出ていかざるを得ない」。町村外相は3月30日の衆院外務委員会で試掘権設定の検討を進めていることを明言した。
ただ、これには中国側の譲歩を促す意味合いもあり、強硬派の中川昭一経済産業相が設定手続きの開始時期を「1週間後」としたことに官邸と外務省に戸惑いが広がった。
外相訪中を今月中旬に控えての強硬措置は「あり得ない」(政府筋)との意見もあり、政府内の足並みはそろっていない。

 外務省首脳は1日夕、「共同開発という形に落ち着けばいい」と外相訪中時に共同開発を働きかける可能性を示唆。
一方、細田博之官房長官は同日の記者会見で「いろいろな可能性があるので、今、検討している」と述べるにとどめた。
自民党が早期試掘の提言をまとめるなど試掘権設定をもとめる圧力も高まっており、海洋資源確保と日中関係改善の両立という難題に苦しんでいる。
【高山祐】

毎日新聞 2005年4月1日 22時00分

199 :日出づる処の名無し:皇紀2665年,2005/04/03(日) 20:49:59 ID:x/QDCV4V
日支の関係を悪化させたのはシナ側であり、改善したいというのなら我がほうでなく向こう、というのは道理です。

外務省はシナに関わりすぎて頭がイカれてしまったんでしょうか・・・?

怒りを通り越して呆れるばかりです。

200 ::2005/04/04(月) 00:15:45 ID:X7eI+unE
よくみたら、名無しで書き込んでました。しかもsageで・・・
198−199は私の書き込みです。


201 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 03:19:48 ID:jfLOU6mU
>>199
>外務省はシナに関わりすぎて頭がイカれてしまったんでしょうか・・・?

米国大使が、第一等の地位なんだそうで、そこから漏れた傍流が
「んじゃ支那担いで、失地回復・・」と言う派閥争いから、支那側の
甘言に乗っかって・・・・ずーっと続く「ちゃいなすくーる」が誕生した、と。

202 ::2005/04/04(月) 10:09:10 ID:X7eI+unE
>>200
なるほど、国益無視で内部の派閥抗争のためのものだったんですか。
というか、チャイナスクール、小泉辺りに潰されてもう無いものだとばかり思ってました。
考えが甘かったです。
というか連中、一体何処の国の誰の血税で生活できてると思ってるんですかね?
自身を封建時代の貴族とでも思っているんでしょうか。

203 :unknown:2005/04/04(月) 11:34:28 ID:gF6/xGTw
>>197 東さん
仲間を売るようなことはしたくないなぁ。自分が売られる立場かも知れないし。

石油ガス関連業界と中国との関わり合いは、各企業や旧公団(JNOC)の公表資料で
ほとんど把握できます。特に隠してる訳じゃないので。
私が知ってる話も特に裏情報ってわけではありません。
その上で、どこがヤバメなのかはちゃんと見ていけばだいたい判りますよ。

204 ::2005/04/04(月) 13:41:41 ID:X7eI+unE
unknown様
そうですか、お手数かけて申し訳ない。

私も中共と商売すること自体に異論を唱えているわけではないのです。
ただ、最低でも日本の直接国益に反する行為を利益のためなら平然とするのには疑問を持ちます。
どんな世界的企業でも日本企業なら日本無しではやって行けないはずですから。


205 :unknown:2005/04/04(月) 13:47:00 ID:gF6/xGTw
まぁ、言葉の遊びみたいなもんですけど。
>>204 東さま
日本のガスをかすめ取っているシナの上前をはねていると言えば、少しは冷静になれるかも。

206 ::2005/04/04(月) 18:50:51 ID:X7eI+unE
unknown様

申し訳ない。上前をはねるとは一体どういうことでしょうか?
調べてみたのですが良く分からず・・・私自身の語彙の少なさに呆れるばかりなのですが。

207 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 18:51:21 ID:68Jkh/kn
「イッチー」→知人の無修正わいせつ画像を流出させ、重大な人権侵害を犯した祭りの渦中にいる張本人。
関西の某有名私大卒→大阪国●局→現在、?。退職というのは栄転の事だろう。福山雅●似のイケメン。

彼はwinnyで「欄検眼段」というウィルスに感染し、ハメ撮り画像を流出させてしまったようだ。
欄検眼段は違法DLソフトを使用すると感染する。問題の無修正画像(全418枚)はワールドワイドに拡散中・・・。

「NATSU」→貧乳。神戸でカーSEX。ヘソの下に小さなホクロ。

「ボボボーボ・ボーボボ」=目隠しローター=自宅バスタオル=太モモにアザ・口元にホクロ。貧乳。

「ミスアナル」→巨乳。腕に「ミス」という印字。昏睡中に拡張アナルを激写されている子(本人は局部に悪戯された事を知らなかっただろう・・・)。
抗拒不能状態の相手への性的暴行は準強制わいせつの疑い。某サークルでミスに輝いた人か?苗字バレ

「み」→巨乳。国●局の研修仲間らしい。★告訴準備中!!★らしい

「焼肉」→巨乳(Fカップ)。焼肉屋でパンチラ盗撮されている子。

「論壇」「日刊ゲンダイ」「夕刊フジ」「ZAKZAK」「週刊現代」「週刊ポスト」で記事になっている。

http://lime.gazo-ch.net/
全角→半角変換後、素人→国税専門官2 [50件のレス]


208 :unknown:2005/04/04(月) 19:11:05 ID:gF6/xGTw
>>206 東さま
日本のガスをシナがかすめ取るってんで怒こってんでしょ?
それに荷担したってことで、けしからんって。

荷担でなく、シナがかすめ取った気になっている分の一部は利息という形で日本の
ものになるってことです。

で、万一プロジェクトが立ちゆかなくなったら融資の返済はどうする気なんでしょ
うねぇ。踏み倒すんだろうなぁ。

209 ::2005/04/04(月) 19:34:57 ID:X7eI+unE
unknown様
ご解説有難う御座います。そういうことですか。

>で、万一プロジェクトが立ちゆかなくなったら融資の返済はどうする気なんでしょ
うねぇ。踏み倒すんだろうなぁ。

日本には軍事的報復能力が皆無ですからねぇ、できることといえば泣き寝入りか、米国に泣き付くか、でしょうか?
何で日本人(政府のお偉いさん)はリスクコントロールについて考えないんでしょうかね。
自分の金じゃないからどうでも良いんでしょうか?困ったものです。

210 :三文詩人:2005/04/04(月) 19:39:41 ID:55xIWdq3
>>206 「ピンハネする」といったら、わかりますか?上がりの一部をさらっていくことです。
僕も語源は知らないのですが、「上米」あたりから来てるのかな。税金みたいなもの。

日本海の油田か何かからは、既にメジャーが手を引いていたような。
中国単独で何ができるかは、見物だと思いますね。
あの国は既に自力更生を放棄して、せっせと外資で開発してますからな。

僕の考えでは、太陽電池に加えて水素燃料が普及してきたら、随分とエネルギー事情も
変わるんじゃないかと思うのですが、どうでしょうね。NEDOにもプロジェクトがあったかと。

211 :unknown:2005/04/04(月) 20:38:41 ID:gF6/xGTw
>>210 三文詩人さん
ピンハネのピンはピンからキリまでのピン、すなわち「一」のこと。ハネは「撥ね」
ですね。上がりの一割とられることです。元々は賭博用語かな?

212 :三文詩人:2005/04/04(月) 21:11:19 ID:bLmfMlKi
>>211 確か、賭博用語だったような。言われてみると定かでないが^^;

僕が前に読んだ本に、こんなのがあります。
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4794207697.html
内容は、原子炉で太陽電池を量産しようと。
太陽電池の材料は、シリコンと架台のアルミだから、電気で作れると。
つまり、太陽電池は太陽電池で生産可能だから、拡大再生産できる可能性があると。

これがうまくいくなら、有る程度石油の代替が可能かも知れないと思えます。
今の石油文明は、石油を使って石油を生産して、それをまた使う仕組みになってて、
それが黒字だから成り立ってるわけですね。
してみれば代替エネルギーは、投入コストに見合った算出があるのは当然として、
再生産可能である(リサイクルとか言ってますね)ことが条件になるのでは。

213 ::2005/04/04(月) 21:13:10 ID:X7eI+unE
三文詩人様
ご説明有難う御座います。
>中国単独で何ができるかは、見物だと思いますね。
確かに、欧米の技術があってこその開発のはず、中共単独では・・・。

>僕の考えでは、太陽電池に加えて水素燃料が普及してきたら、随分とエネルギー事情も
変わるんじゃないかと思うのですが、どうでしょうね。NEDOにもプロジェクトがあったかと。

変わるといえば、相対的にOPECの地位が下がるでしょうね。石油を外貨獲得の柱にしている国はどうなることやら。
言及されたNEDOははじめて聞きました。(ビックリするでしょうが、何も知らないんです。)
貴重な情報有難う御座いました。

214 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 21:19:00 ID:X7eI+unE
三文詩人様
貴重な情報有難う御座います。

>代替エネルギーは、投入コストに見合った算出があるのは当然として、
再生産可能である(リサイクルとか言ってますね)ことが条件になるのでは。

そうですね、リニューアブルでしたっけ?持続可能なエネルギーへの投資の条件として
そう仰られるのは当然かもしれません。

215 :日出づる処の名無し:2005/04/04(月) 22:03:15 ID:7agCbRKQ
エネルギーよりもアレルギーのほうがはるかに問題だぜwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

216 :unknown:2005/04/04(月) 22:09:15 ID:gF6/xGTw
>>215 ななしさん
貴方はうちの嫁ですか?
まぁ、地道に研究されてるらしいから、もうちょっと辛抱しなはれ。

217 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/04(月) 23:38:35 ID:8+EFd2pp
>>212
現在のママでは非常に難しいのでは。
現在の発電システムと、太陽電池を比べたとき、単位当たりの出力を得る
コストは、太陽電池の方が3倍以上かかります。
貴方も仰っているように、現在でも、単結晶にしろ、アモルファスにしろ
電気エネルギーで製造しています。

ここで問題になるのが、電気エネルギーの内訳ですが、原子力、火力、水力
その他の平均ですが、原子力発電を取り出しても、他のエネルギーに比べて
初期に言われていたほど、決して安くないと言うことです。これは、原子力の
特別な安全費用や、放射性廃棄物の処理費用を加味するように成ってきたからです。
建設当時は安い事をピーアールして建てましたが、今では廃棄費用を匂わせています。
恐らく、最終的には、火力よりコスト高になるのではと危惧しています。

そんなこんなで、今の電力で、今の実用的な太陽電池の製造は、成立しません。
現在、家庭で使われている太陽電池は、政府の補助金と設置者の環境に対する
自己満足で成立しているにしか過ぎません。

現在の15%程度の変換率を、生産的に30%程度まで引き上げ、更に、
材料的なコストを、引き下げた後でなければ意味が有りません。



218 :日出づる処の名無し:2005/04/05(火) 04:18:09 ID:zUqFsm3A
>>202
>自身を封建時代の貴族とでも思っているんでしょうか。

ほぼ、思ってますね。一部を除く在外公館の連中見てると、
確信できます。

219 :unknown:2005/04/05(火) 12:10:13 ID:ZcttTh5Q
定量的をやめたんなら、太陽電池の方が「すごく」かかりますとでも言っておけば
いいものを。
2003年段階で家庭用太陽光発電の発電コストは50円/kWh弱、電気代が25円/kWh弱だ
から、約2倍なんだよなぁ。
いいなぁ、数値にこだわらない人は5年前の知識で会話できて。

220 ::2005/04/05(火) 21:01:25 ID:0PbC/awa
>>218

ペルーかどっかの大使館に居た官僚は現地で「閣下」と呼ばれてたそうな。
景気よく金をばら撒いていたからでしょう。ただ、その金は我々の血税・・・。


221 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/05(火) 21:03:37 ID:cmDEMHrw
>>219
現実を無視して、自動車は石油無しで造れると言うバカだ、しょーも無いところに
噛みついてくる。

太陽電池のコストなんて概算でしか出ていない。2倍も3倍も計算次第でどうにでも
変わる。単結晶を使うか、アモルファスを使うか。まさか太陽電池だけで発電出来るとは
思っていないだろうな。バッテリーにインバーター、それらのメンテ費用。
太陽が出なきゃー発電も出来ない。

殆ど、バカだな。雪国と沖縄で同じ発電量だと思っているのか。
ひょとしたら、太陽電池はシリコンだけで、太陽が無くても発電すると
思っているのだろか。まーそのレベルだろう。

222 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/05(火) 21:23:51 ID:cmDEMHrw
本論は、エネルギー問題をどうするかで、余り小さな事には拘らないで
おいたが、バカさ加減が治らないので少し指摘しておく。

>>93 はいい加減な事を書いてはいけないよ。
>石油の用途で非エネルギー部門の割合は、   3%  です。
どこからこんな数字が出来たのだ。石油化学製品の原料で18.5%も有るぞ。

>石油の輸入が停止しても、量だけから
>いったら国産石油でまかなえます。
国産の石油産出は0.3%しか無いのに、そうして、賄えるのだ。

http://www.energy-kiso.com/02.html

根本が無茶だが、エネルギー問題を考えるを論じるには小さな事なので、
敢えて言わなかったのだが、重箱をつついてくるのなら少しは指摘しておく。





223 :1/3:2005/04/05(火) 22:00:30 ID:uchrUroq
スレの流れを無視して、コピペ投下w

熔融塩原子炉
現在の軽水炉は、元々超小型化する必要があった潜水艦のものを
そのまま巨大化させているため、構造的に無理がありすぎて危険である。
一方、熔融塩炉は、炉の構造が簡単で根本の信頼性が高い。
燃料流体の循環が止れば核分裂反応が止まるので、
制御棒で制御しないと暴走するおそれのある軽水炉と比べると安全性が比べ物にならない。
万が一故障すると停止する炉である。
また、核燃料が流体(しかも常圧)であるために、個体燃料の軽水炉で起きる様々な問題を解決できる。
高圧の水を細い配管で流す軽水炉より、常圧の流体を使う炉の方が安全である。
熔融塩炉は、ウランにくらべて地域的に偏在していないし資源量もはるかに多いトリウム燃料を使える。
トリウム燃料からは核爆弾用の燃料は作り出せないので、核テロ、核不拡散などにとても有用である。
高レベル放射性廃棄物を運転しながら処分できる。
解体した核爆弾から出るプルトニウムや高濃縮ウランは、
軽水炉で燃やすのが困難で、これが核軍縮の妨げである。
しかし、熔融塩炉ではこれを普通に燃料として使える。
それ以外にも利点を挙げるときりが無い原発の革命というべき炉である。
詳しくは、原発革命(古川和男著)を参照してほしい。

224 :2/3:2005/04/05(火) 22:02:12 ID:uchrUroq
このような優れた炉があるのに、なぜ今まで見向きされなかったか。
それは、冷戦と核軍備と深い関係がある。
核爆弾用のプルトニウムを作るのは、
軽水炉や黒鉛炉、高速増殖炉の方が良質なものが作れる。
熔融塩炉は、燃料を無駄なくまんべんなく燃やす特性の炉なので、
エネルギを取り出す炉としてはとても優れている。
一方、この性質が核爆弾製造には不利である。
純度の高いプルトニウム239が手に入らない。
なお、熔融塩炉でトリウムを使って運転すると出来る核分裂性物質のウラン233は、
核爆弾として使うことは事実上不可能である。
まずこの物質からは強力なガンマ線が出るので、
精製して核爆弾として作るのが危険すぎて無理である。
熔融塩炉で燃やす場合では、燃料の精製がほとんど不要なので
(燃え尽きるまで炉に入れたままでよい)欠点にはならないが。
また、この強力なガンマ線のため、この物質がテロリストに盜まれた場合でも
放射線を手がかりに捜査が可能である。
これがプルトニウム239だと、透過性の放射線が微弱で
梱包すれば見つからないのでテロリストに有利となってしまう。

225 :3/3:2005/04/05(火) 22:03:19 ID:uchrUroq
なお、ガス式は軽水炉に比べたら利点はあるが、あのガスはヘリウムだ。
ヘリウムは金属をすり抜けて逃げる。
さらに、固体燃料を使うので炉内の燃料の燃えムラが発生するから、
時々燃料の入れ替えなどが必要である。
流体の熱運搬量も、ヘリウムガスと熔融塩と比べたら熔融塩の方が上である。
固体燃料は何年か運転すれば危険な燃料再処理をしなければならない。
しかし、熔融塩炉は毎日数百g程度の燃料塩をつぎ足して使えば良い。
また、軽水炉・増殖炉・ガス炉・黒鉛炉などの固体燃料炉は、
核分裂で発生したキセノンなどのガスが固体に閉じ込められて核反応に影響を及ぼし、
核反応の制御を難しくするという重大欠点がある。
チェルノブイリ事故は、以下のようにして起きた事故である。

キセノンによる核反応低下→制御棒を抜いて出力アップ→何故かキセノンが抜けた→急激な核反応増大

熔融塩炉の場合は燃料が流体なので、キセノンなどのガスは除去できる。
ガス以外でも有害な物質の除去も可能である。
また、固体燃料炉は、燃料の組成を簡単に変えることができない。
変える場合は運転する前に照射燃焼実験を行って実験しなければ使えない。
そして、この実験には高いコストが必要である。
これが、プルトニウムを燃やしたりするのが難しい所以である。
熔融塩炉では、新しい燃料を使う場合でも、
燃料の組成から机上の計算で反応を見積もることができる。
よって、燃料に関する柔軟性が素晴らしいものである。

226 ::2005/04/05(火) 22:34:00 ID:0PbC/awa
>>223-225
コピペみたいですが、情報有難う御座います。
はじめて知る情報でした。こんなものがあったとは・・・。


227 ::2005/04/06(水) 11:55:22 ID:mMW+EZC1
代替エネルギー開発促す G7声明案の骨格判明

--------------------------------------------------------------------------------
 4月15、16日にワシントンで開かれる先進7カ国財務相・中央銀行総裁会議(G7)の主要議題と声明案の骨格が5日、明らかになった。
 焦点となる原油価格の急騰について、G7各国は「世界経済の成長を阻む要因になりかねない」との懸念を強めており、原油急騰の流れを阻止するため石油以外の代替エネルギーの開発・普及を促すことを初めて声明に盛り込む方向で最終調整している。
7月に英国で開く主要国首脳会議(グレンイーグルズ・サミット)に向け、各国エネルギー政策当局とも連携しながら価格抑制への協調を強化する。
 為替安定のための協調継続や、米国には財政赤字や経常赤字縮小への努力、日本には構造改革を通じた内需主導型の成長を促す。


228 :unknown:2005/04/06(水) 16:03:31 ID:WT4kbUWq
おもろいなぁ。計算次第でどうにでもなるから官の調査で2倍って出た物を3倍以
上って言ってもいいってか。2倍と3倍以上が重箱の隅ねぇ。あ、隅じゃねぇか、
重箱をつつく指摘か。指摘する時くらい重箱をつついてもいいじゃねぇか(こうい
う指摘を重箱の隅をつつくと言う)。

で、その後で半月くら前の数値に反論できる資料がようやく見つかったので、反論
したと。どうせなら、どっかの研究員のインタビュー記事でなく、元資料をあたれ
ばいいのに。
ttp://www.paj.gr.jp/html/statis/data/2004_all.pdf
10頁目ね。一応、今のところ一番新しい情報かな。他にもいろんな情報がてんこ盛
りだから、反論のネタにはこまらんでしょう。あ、非定量だと関係ないのか。

で、3%の出所には見当つかなかったみたいだから、一応示しておきましょうかね。
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/01/01020205/04.gif
ここでいう非エネルギー利用っていう意味の定義は以下。
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/dic_2006_01.html

非エネルギー利用ってのと石油化学用で大きな差があるわけだけど、ちょっと考
えれば、矛盾でも何でもないんだなぁこれが。以下がJOGMECの誤記でなければ。
ttp://www.jogmec.go.jp/data/images/image_data_1_1.gif
(正確な表現じゃぁないけどね)

まぁ、都合がいい情報だけ出すってのは常套手段ではあるんで手法自体は否定
しないけど、「石油以外で代替がきくものもありますので、」ってのはなぜ引
用しなかったの っていうようなすぐに指摘されるのは上手くないなぁ。

229 :unknown:2005/04/06(水) 16:45:56 ID:WT4kbUWq
ついでだから、もうすこしひとりごと。

太陽光発電の発電コストってのは、単純計算で定格稼働時間約14,000hで算定して
あるんだな。年数にして約1.6年。耐用年数はだいたい20〜30年はあるから、定格
に対する実発電効率が5〜8%程度で見てあるんだ。これは日射量とかそういうのを
織り込んだ値なんだなこれが。また、金額のベースも導入価格だからぜーんぶ含ま
った価格だし、メンテコストも考慮してある。第一、太陽光発電自体の売りがメン
テナンスにほとんどお金がかかりませんよってなもんだ。

むしろ、周辺機器とかなんとかが関わってくるのは効率なんだなぁ。まぁ、この辺
は会社によって多少は異なるけど、モジュール効率とシステム効率という形で形式
ごとに示されているから簡単に判る。形式ごとの目標値を定めて研究公募もやって
るなぁ、NEDOが。一律に○○パーセントが目標なんておおざっぱなことはしてない
なぁ。

さてと、次は沖縄と雪国ですか。沖縄の代表は那覇でいいかな。金沢ってのは雪
国に入るのかね?ついでに高緯度として札幌をいれますか。4.2kWシステムでの
年間予測発電電力量と定格に対する総効率は以下のとおり(シャープさん提供)。

那覇 4528kWh 12.3%
金沢 4057kWh 11.0%
札幌 4347kWh 11.8%

えーっと、コンマスーパーセントとかは雀の涙だっけ、それとも「非常に」をつけ
るんだったっけ。

230 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/06(水) 21:40:09 ID:61Bd3dhR
>>229
君は馬鹿だな、企業の商品カタログを、そのまま持ってきても仕方がないだろう。
企業カタログでは、1500ccの自動車の燃費が、約15km/Lで表示されて
いても、実際は10Km/Lを切る。
カタログとは、最適環境を作りだし、その条件下ではその数値が出ると言う
だけだよ。よくもまーそんなもの引き合いに出してきたな。
捕らぬ狸の皮算用と言う奴だ。最新の変換率のシリコンで実際は数年しか
経っていないだろ。カタログを持ってくる奴がいるか。
何の裏付けもない数値を並べてもアホ以外言い様がないな。

231 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 21:48:33 ID:wXvAfCwO
> 企業カタログでは、1500ccの自動車の燃費が、約15km/Lで表示されて
> いても、実際は10Km/Lを切る。

うわ…下手くそー!燃費って、走り方次第で大きく変わるのに。
偉そうに言う割には、アクセルの踏み方も弁えない小僧だったんだね(笑)

232 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/06(水) 21:49:58 ID:61Bd3dhR
>>228
見苦しい奴だな。

>石油の用途で非エネルギー部門の割合は、   3%  です。
>石油以外で代替がきくものもありますので、石油の輸入が停止しても、量だけから
>いったら国産石油でまかなえます。

「あとは石油化学製品の原料としての利用が18.5%」と書いているだろう。
読めないのか。

しかし、国内の産出が0.3%でどうして、輸入が停止しても賄えるのだ。
手品でも使うのか。ちゃんと答えろよ。これは、予測や概算と違うぞ。
君の訳の分からん無茶苦茶な数値の3%でも10倍必要だ。
答えを待っている。



233 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/06(水) 21:59:12 ID:61Bd3dhR
>>231
そうだ、最適な条件でやっと、叩きさせる数字だ。
アクセルの踏み方、市内の信号の多さ、坂道等で数値は変わる。
それにもう一つ言っておくが、企業はカタログに載せる数値を出すために、
特別に、車の軽量化をやっていると言う。当然燃料タンクは空に近い。
満タンでは、人1人増えることになる。

当然、私の携わる化学的商品のスペックも、最適条件下での性能で、それを
商品カタログとするよ。別に嘘はついていないが、日常では、そんな
品質は出ない。商品とはそう言うものさ。

234 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 22:03:49 ID:y2cCI990
代替エネルギー開発の重要性はわかるが、一刻の猶予もないのは現在の
エネルギー問題。現状での石油や天然ガスをいかに効率よく消費し、
長く持たせていくかも同時に考えなければならないと思うが。
そもそも、新エネルギーの開発にも、現エネルギーを使わないといけないし。

235 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 22:06:23 ID:4+nIAG+0
>>233 だからさあ。自分独りが下手くそなあまり、ろくでもない数字しか出せないのを
機械のせいにしないでもらいたいもんだ。なあにが「最適な条件」だか(笑)
もしかして、日本中の道路が東京都内と同じ状況とでも思ってるのか?
「渋滞が無い」ってのは、「最適な条件」でも何でもないぜ?
普通に走って、10km/lは余裕だぞ?

もう一度言うが。おまえ個人が、信じられないほど運転下手くそなだけだって(笑)

236 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/06(水) 22:42:12 ID:61Bd3dhR
>>235
キット、君はタヌキしか通らない、ド田舎に住んでいるから余裕なんだろう。
信号が多く、渋滞の多い都会では無理だよ。ひょっとして、軽だったりして。
カタログは最適だよ。サンヨーの場合は嘘のデータで摘発を受けたのは
記憶に新しいが、この場合は捏造だ。まー捏造も最適条件下も紙一重だが。

237 :日出づる処の名無し:2005/04/06(水) 22:53:07 ID:tmgjQF4Y
>>236 日本は自然が豊かだから、狸や狐や猿、猪なんて普通に住んでるんだぜ?
生まれてから今まで、都内から一歩も出たことないんだろ?
高校生が背伸びしたがっても、運転免許も持たないから、口先だけなのはしようがないがね。
信号なんて日本全国どこにでもあるし、田舎でも渋滞はある。
社会に出ていない君がまだ幼くて知らないだけだよ。

238 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/06(水) 23:10:56 ID:61Bd3dhR
>>234
第一次石油ショック以前の石油価格は、1バレル数$だったが、現在では
瞬間風速では有るが、60$を超えた。20倍の価格上昇と言える。
中国の状況を見ていれば、これからも価格の上昇は継続するだろう。

第一次では大変なショックを受けたが、現在では60$になってもパニック
にはなっていない。それは、教訓から石油の依存率が、その当時より
可成り下がったので、影響を受けにくくなって来ていると言う事ですが。
しかし、まだ現在は、半分近くも依存しており、このまま価格上昇が
続くようでは、深刻な状態となるでしょう。その意味では、早急な転換が
必要と言えるでしょう。それには、車の燃料をガソリンから水素に
変換することが一番早道でしょう。早く、実用的な燃料電池の出現を
待ちたいものです。

239 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/06(水) 23:18:30 ID:61Bd3dhR
>>237
>狸や狐や猿、猪なんて普通に住んでるんだぜ?
余程、過疎の村か町らしい。田圃の真ん中に、真っ直ぐな道路が地平線めがけて
一直線と想像できそうだ。村に一台出来た信号機にしめ縄巻いて、朝夕
みんなで拝んでいるとの噂も聞く秘境か。


240 :unknown:2005/04/06(水) 23:37:22 ID:WT4kbUWq
とりあえず、都内でも狸はでるよ〜〜んって煽ったりする。

241 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/07(木) 00:00:46 ID:61Bd3dhR
>>240
君はそんなことを言っている場合では無いぞ。
>>232 これに答えてからでないと、次には進めないのだ。

242 :unknown:2005/04/07(木) 00:34:57 ID:yy10rJgj
名指しされたから、しょうかたなしに返答。

>>241 唯の人さん
非定量を宣言した人とエネルギー問題を議論できないから、次に進めないのなら、
勝手にその場に留まっていてください。

だけじゃ寂しいんで、(ちょっと卑怯かな)、問われたそのまま言葉を返します。
ちょっと長くなるけど。
「非エネルギー利用とは、石油化学用ナフサ、建築用アスファルト、自動車用潤滑
油等、エネルギー源を原材料として用いることをいう。最終エネルギー消費には、
化学原料、建築材料等の非エネルギー用途に消費されたエネルギー資源量を含み、
計量上は非エネルギー利用に別途計上する。」と書いているだろう。
読めないのか。

243 :unknown:2005/04/07(木) 00:38:40 ID:yy10rJgj
で、ひとりごとモードにもどってと。

さて、カタログ値だから信用おけないとか何とか、そりゃ、企業は売りたいんだから
いい数値を出すのは当たり前なんだけど、引用した数値は絶対値を見たい為じゃない
んだなぁ、これが。
単に地域差を示す資料として出したんだが、それはどうでもいいらしい。
で、カタログ値が10%を超えているといえども官の調査ではそれは5〜8%ですよっての
はこれはどうでもいいらしい。
ちなみに、シャープさんのsiteを確認すれば、絶対値としては結構厳しい算出根拠で
算出されていることが示されており、それでもこの値は保証しませんよと書いてある
ところもどうでもいいらしい。
ついでに、「最新の変換率のシリコンで実際は数年しか経っていないだろ。」ってい
うのが、日本語としては私にはどうにも理解できないのだが、それはどうでもいいら
しい。
で、車の燃費のことはそれこそ本論と関係ないが、本論と関係ない自分の土俵に持ち
込もうとして、車の燃費測定の規定の厳格さは周知なのにメーカーが最適な条件でやっ
たと主張できるところはすごいな(どうでもいいらしいシリーズからはずれちゃったぁ)。

で、なんだって?第一次石油ショック前にくらべると、今の石油の価格は20倍だって?
第一次より第二次の方が大騒ぎしたとか、30年以上前の第一次前の値と今の価格の比率を
出して何の意味があるという話題はさておいて、第一次石油ショック前の石油価格は2$/bbl
前後でっせだんな。30倍でんがなっていうのは非定量にはどうでもいい話題か。

で、本題。
「私の携わる化学的商品のスペックも、最適条件下での性能で、それを商品カタ
ログとするよ。別に嘘はついていないが、日常では、そんな品質は出ない。商品
とはそう言うものさ。」
儂、こういうことを公言する企業もその従業員もいやだなぁ〜。うちはいいとこも
悪いとこもちゃんと公表しとるもんね。シャープさんみたいに(別にシャープさ
んが好きな訳じゃないけど)。

244 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/07(木) 01:01:10 ID:ePaWthah
>>242
苦し紛れは恥ずかしいぞ。最後は逃げか。

>石油の用途で非エネルギー部門の割合は、   3%  です。
>石油以外で代替がきくものもありますので、石油の輸入が停止しても、量だけから
>いったら国産石油でまかなえます。
これを合理的に説明しろと言っているんだよ。責任モテよ。

>非定量を宣言した人
そんな覚えは無いな。ソースギブミー。

>>243
虚しいな。遂に1人で殻に閉じこもったか。
問題を解決しないで、先に進んでも何の説得力も無いな。


245 :unknown:2005/04/07(木) 01:18:28 ID:yy10rJgj
ま、意識的に一部しか引用しませんが(なんて正直なんだろう、儂)。

>>244 唯の人さん
> >非定量を宣言した人
> そんな覚えは無いな。ソースギブミー。

>>541において、
>更に、この場において、細かなデーターを基に、技術討論をやっているのでは無い。
>非定量で感覚的な形容詞も使用する。それは、時々の個人が受ける感覚的な要因が
>大きい。

さらに、これも卑怯な手ですが(なんて・・・以下略)、
いろいろ唯の人さんが出した数値に違うだろってことを示したわけですが、これに対し
てはほとんど回答がない。責任モテよ。

246 :unknown:2005/04/07(木) 01:20:36 ID:yy10rJgj
で、ひとりごとモードにもどってと。

えーっと、日本語を好意的に解釈すると、変換率がいいのは最初数年だろう、って
ことかな? それとも数年しか実績がないから変換率がずっといいとは限らないだ
とうってことかな?

現存する第一号の太陽光発電は、1966年に長崎県尾上島灯台に設置された物らし
いんですがね、40年近くたった今でも能力低下無く稼働中らしいです。

太陽光発電の効率の経年変化についてはあんまり公表されたデータはないんです
が、CELCの追跡調査ってのがあって、それによると経年変化による効率低下を示
す有意なデータはないってのが結論ですね。それよりも、隣にでっかい建物が建
って日が当たらなくなったってのが多いらしい。笑えない被害ですね。

あ、独り言ですよ(冒頭で言ったか)。

247 :大坂佳巨:2005/04/07(木) 01:24:05 ID:LQ/J1KdB
太陽エネルギーが火力や原子力に比べて経済的コスト
がかかるという考え方は、金が自然よりもまさるという
本末転倒の考え方。
http://www.heiwatou.jp/shinbun34.html

248 :unknown:2005/04/07(木) 01:24:12 ID:yy10rJgj
あぁ、大歩危、まぁ、莫迦は自覚してるからいいけど。
>>245の訂正です。
×>>541において、
>>154において、

249 :unknown:2005/04/07(木) 01:33:23 ID:yy10rJgj
>>247 大坂佳巨さん
○○エネルギーが多少コストがかかろうが、経済評価指標で是と出ればそれでいい
じゃねぇかって話はどっかでしたいとは思っていたんだが・・・・・・
リンク先で記述されていることと、大坂佳巨さんの書き込みの関連性がよくわから
ない。
できればもうちょっと説明願います。

250 :unknown:2005/04/07(木) 02:20:10 ID:yy10rJgj
さぁて、独り言独り言。

石油の輸入が途絶えたとして・・・当然それに見合う輸出分は考えなくていいわけだ。

いきなり話は変わるけど、石油の海外依存性が高いってことだけで危機感を煽る人に
限って輸出分どうこうの話しが出ないのはどういう訳だろうね。自主開発油田の話も
でないし。

閑話休題。

今は楽だから石油使ってるけど、石油以外のものでも代替できるものも多いって話は
もう出したか。ここまでが需要の問題で、まぁ必要量がかなり削減できるってことは
容易に想像できる。

供給側としては、今の国産石油が限界産出量かって話があって、けっして限界産出量
ではない。むしろ、産出量を制限しているっていう状態。井戸掘るにしても日本は土
地代が高いんだよなぁ。だから温泉は掘れても石油は掘りにくい。温泉掘っていてガ
ス出したところもあったなぁ。
あとは今のところ経済的にうまみが少ない重質油は放置されているとか、既調査区域
が少なく将来潜在埋蔵量となりうる量が多く、長期供給にそんなに不安はないとか言
う話はもうしたよなぁ。

で、ひとつひとつの影響度を控えめに2倍として、項目が3つありゃ8倍だ。4つと
すれば16倍。これで日本も安心だ(ってのは言い過ぎか)。

まぁ、こっちも「その気になれば」の一言を入れなかったのは落ち度かなぁ。でもま
さか今使ってるから必要なんて理屈を持ち出されるとは想像もしておらんかったから
なぁ。教訓にしておこう。

251 :unknown:2005/04/07(木) 04:18:15 ID:yy10rJgj
えー、またまた独り言を。

ここに来て、儂の出した値の一つが真っ赤な誤りであることが判明しましたわ。
いやぁ〜、資料は原典に当たらないといけないというか、儂もすっかり騙されて
いたというか。所用あって通称「赤本」を見ていて初めて気づいた次第。

ネットでは今まで指摘されたこと無いんで、知っている人は少ないのかな?

儂は性格がねじ曲がってるんで、どれが誤りかは伏せておきます。儂のあら探し
をしたい人には、あるかないかのあらを探すより、確実にあらが一つはあります
よってな方がやりがいが出るでしょう。

まぁ、赤本が必ずしも一次データってわけでもないけど。何々? (株)通商産
業研究社発行、本体3,600円?  高いんだか、安いんだか・・・

252 ::2005/04/07(木) 22:55:57 ID:qmfas+7/
unknown 様
いつもためになる情報の提供有難う御座います。

・・・厚かましいお願いかもしれませんが、「age」ていただけないでしょうか?
私の目的は以前にも申したように、より多くの方にこの危機を知っていただくことです。

勿論、unknow様のポリシーに反するのであれば、強要する気はもうと御座いませんが。

253 ::2005/04/08(金) 00:27:55 ID:krl0KrPb
熔融塩原子炉 について

以下は桜スレッドからの転送です。(ハンドルネーム蒼穹のカシエル 様より)

官公庁のFAQでは、以下のようになっていました。


【タイトル】
「トリウム溶融塩発電方式」はなぜ日本で検討もされず、本格実施に向けて採用されないのか

【質問】
「トリウム溶融塩発電方式」が、安全面、経済面、資源面から考えて、大変有力な方式であると、「原発革命」という本で読みました。
しかし、このことについては、日本国内では、あまり知られていません。
この本(「原発革命」)以外では、雑誌「世界」(岩波発行)で触れているのを一度見ただけです。
なぜ日本では、検討もされず、また、本格実施に向けての採用にならないのですか。


254 :日出づる処の名無し:2005/04/08(金) 00:29:24 ID:krl0KrPb
【回答】
この方式の原子炉は米国のオークリッジ国立研究所で、1957年より熱出力7.3MWの実験炉(MSRE)の計画が進められ、
1960年代の終わりに停止するまでの運転実績があり、多くの技術的知見を蓄積しましたが、その後、原型炉、実証炉の建設は行われていません。

日本でも、溶融塩炉についても研究が進められており、原子力委員会革新炉検討会報告書「革新的原子力システムの研究開発の今後の進め方について(平成14年11月7日)」においても革新的システム概念として紹介されていますが、
現時点での技術レベルでは、開発の本格実施に向けた一つの方式として選択する段階ではないと判断されています。

オークリッジ国立研究所の計画がその後に大きく発展しなかった最も大きな理由は、当時の技術では、700℃以上の高温液体である溶融塩を使った発電システムに十分に耐える材料の実用化に見通しが立っていなかったからです。
当時からアイナー−8(ハステロイ−N)という材料が有望であることが解っていましたが、実用化には未だ多くの課題が残されています。
その他にも、α線に加え強いγ線が発生するトリウム溶融塩を冷却材として使用するため、厳重な遮へいと遠隔操作が必要なことなど、トリウム溶融塩炉のシステムの実用化には、多くの開発課題があります。

一方で、当時既に、現在の主流である固体二酸化ウラン燃料を使う軽水炉の技術が、システム全体を考えても火力発電方式と経済的に競争できる程度にまで確立していたことから、トリウム溶融塩炉は実用化に向けた本格的な開発には進みませんでした。

溶融塩炉について詳しくは経済産業省ホームページ「原子力のページ」(Q&A/原子力開発/溶融塩炉とは何ですか。)
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/kaihatu/20-028.html
をご参照ください。

[所管機関・部署]資源エネルギー庁原子力政策課
(回答日:平成15年2月6日)(転送終)


255 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/08(金) 01:43:13 ID:HQjC3fBT
>>245
どんな数字だい。全て答えているよ。

>第一次石油ショック前の石油価格は2$/bbl
>前後でっせだんな。30倍でんがなっていうのは非定量にはどうでもいい話題か。
>第一次石油ショック前の石油価格は2$/bbl
>前後でっせだんな。30倍でんがなっていうのは非定量にはどうでもいい話題か。

君が言うのはこれかい。第一次石油ショック前に3$になったときは無かったかえ。
君の言うように2$に固定されていたのかえ。石油価格などは変動するそれは
常識だよ。それも知らないのか。詰まり、元が2から3になっただけで、
20倍にもなるし、30倍にもなる。そうしたものに噛みついても仕方がない。
君の数値と言うのはそうした程度のものだよ。 何か答えていないものが有れば
挙げてくれたまえ。無いだろうと思うが。

私は具体的に、君の言う事は間違っていると指摘しているのだが、もう一度
挙げておく、解凍を要する。

1)
>石油の用途で非エネルギー部門の割合は、   3%  です。
>石油以外で代替がきくものもありますので、石油の輸入が停止しても、量だけから
>いったら国産石油でまかなえます。

2)
>非定量を宣言した人
そんな覚えは無いな。ソースギブミー。

これは、その箇所を指摘してもらえば良い。ちゃんと、文の流れから
説明は出来ると思うぞ。



256 :unknown:2005/04/08(金) 03:15:26 ID:qIZ/q3xb
独り言よん。

解凍ねぇ。冷凍物なら電子レンジの解凍機能(機種によってはちょっと生ゆでになる)。
アーカイブならフリーもいいけどWinPackがお奨めかな。

ところで、儂はだいたい昼飯は500円前後の蕎麦とかカレーライスとか喰うんだが、
ぴったり500円というのはあまりないな。480円とか520円とかが多いか。世の中500円前後
と聞いて、500円玉だけ握りしめて行く人はあまりいないと思うが、そういう人には
「ちょうどぴったり500円じゃないよ」って言わなければならないのだろうか。そこまで
普通は気を遣う必要もあるまい。そういう人に限って急に750円になっても気にしないら
しいから不思議だ。きっと、40$が60$になっても気にしないんだろう。
儂なんて貧乏だから、昼飯が750円になれば食えなくなる。ダイエットにはいいか。

しかし、何でムキになって突っかかってくるんだろうねぇ。もうちょっと落ち着けば、
二重コピペとか、誤字とか減らせるだろうに。まぁ誤字については人のことは言えんが。
独り言のことなんか気にせずに、自信があるんだったら持論とやらをさっさと書き込め
ばいいのに。非定量で感覚的な形容詞ふんだんの話自体には興味ないけど。

ここで、意味ありげに謎の言葉:17頁

さて、ageてくれとのことであるが、独り言をageてもしゃーない。普通の話題ではageる
ことにしようかのう。儂の主旨には反するが。

257 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/08(金) 07:56:12 ID:HQjC3fBT
>>256
独り言なら、君の落書き帳で思う存分やってくれ。
ageなら簡単だよ。>>255に答えれば自然と上がる。
1)、2)に加えて、次の3)にも答えてくれ。

3)第一次石油ショック以前の石油価格は、2$に固定され、それ以上に
価格変動したことは本当に無いのだな。その根拠を求める。

私は、君が公に記載した内容に対して、具体的に指摘して疑問を投げかけて
いる。謎の解凍は君の義務だよ。難しいことを言っているわけではないぞ。
答えないとドンドン宿題が積もって行くぞ。

258 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/08(金) 08:19:46 ID:HQjC3fBT
相手の内容を否定することは別に構わない。
只、それに対して、具体的に反論が有る時は、素直にその元となっている
事を明示する必要は有るだろうな。
1)、2)、3)は別に無茶を言っているわけではない。
普通に答えれば済む内容だが。

259 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/08(金) 09:45:39 ID:HQjC3fBT
unknownは希代の詐欺師の趣が有るな。身の回りの製品の多くは、
石油工業製品から出来ていて、多くの生活に支障を来すと言う現実を

>石油の用途で非エネルギー部門の割合は、   3%  です。
>石油以外で代替がきくものもありますので、石油の輸入が停止しても、量だけから
>いったら国産石油でまかなえます。

と何処から拾ってきたか分からない数字で、石油工業製品が石油に占める
割合が、3%で有るかのような工作をする姑息さは人格が疑われるだろうな。

現実、非エネルギー部門の3%は石油工業製品を示してはいない。
石油工業製品の石油に占める割合は、約18%も有る。
http://www.energy-kiso.com/02.html

後出しじゃんけんで、非エネルギー部門の定義をHPで示すとは、そんな
奴は今まで見たことが無い。石油工業製品はエネルギー部門に換算されるだとさ。

意味の無い統計を、さも有るかのように載せる当たりは、ペテン師も真っ青だ。

しかし、取りあえずは、騙された振りをして、3%にまけておいてやる。
1)から順番に答えて見ろよ。

260 :unknown:2005/04/08(金) 17:51:04 ID:qIZ/q3xb
ぽか〜〜ん

ほとんど資料を示さない人が6回に分けて4つのサイトを示してるんですがね、
>>138>>139>>143で示されたサイトの頁なんですがね。非エネルギー利用の
定義が書いてあるのは。

>>138>>139>>143で出した資料は信用できないって言いたいんでしょうか。
それとも、資料の信頼性ってのは示すタイミングだって言いたいんでしょうか。

詐欺師でペテン師(馬鹿だのアホだのよりは昇格したらしい)である儂にはさっ
ぱりわかりません。

以上、独り言でした。

261 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/09(土) 16:08:55 ID:mU7vBE6M
言い訳は必要ないよ。
具体的に、1)、2)、3)と指摘している。
それに、具体的に答えれば良いだけだよ。

更に次の項目も付け加えておく。

4)身の回りには多くの石油工業製品が使用されており、輸入される石油の
約18%もが原料となっている。当然、輸入が停止されれば、経済、生活は
大混乱を起こす。こうした中で、3%の数字を上げることに、どんな意味が
有るか。

早く答えなければ、ドンドン宿題が溜まって行くぞ。

262 :unknown:2005/04/10(日) 02:10:45 ID:HtabAoCj
さて、独り言

要するに、>>93前後の事情がわからないから教えてくれということなのかな?
そのくらいは「全部」ボタンを押して自分で見てもらいたいものだ。

そう言えば>>95におもしろいフレーズがあったな。ちょっとパクってみよう。
「あり得ない仮定(石油の輸入が停止)で、経済、生活は大混乱を起こすと言っ
ても説得力は無いような。」
あのときも仮定とは「食料輸入が途絶え」ることであるとは理解していないよう
な節があったがまぁいいわ。

もう一つ、具体的な資料を4つしか出せなかった(そのうち2つは信用できないら
しい)人のフレーズを>>255からパクってみようかな。
「全て答えているよ。」

しかしまぁ、義務だと称して宿題を増やしていくやり方が、見てもいないワンク
リサイトの使用料を請求し、払わないと延滞料がかかるぞと脅すやり方を彷彿さ
せるとか、30なにがしの犠牲者がという主張に対し、理論的に30は無理だろうっ
て指摘すると数は問題じゃないと切れるのになんか似てるなぁってことはさてお
いて、中学2年の夏休みの宿題を結局出さずにペテン師に成り下がった儂に宿題
を出すなど無謀なやつもいるんだねぇ。

今後の展開も大方の予想がつくだけに、つまらんと言えばつまらん。

263 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/10(日) 11:16:58 ID:Tu2zBMme
>>262
話をすり替えても仕方が無いだろう。時間の経過と共に粘り逃げをするつもりだな。
間違いの垂れ流しは止めろと指摘しているのだよ。じゃ無ければ、
具体的な指摘である、1)、2)、3)、4)に具体的に答えることだよ。
別に、難しいことを言ってはいない。

1)>石油の用途で非エネルギー部門の割合は、   3%  です。
>石油以外で代替がきくものもありますので、石油の輸入が停止しても、量だけから
>いったら国産石油でまかなえます。

日本国内の石油は約0.3%しか産出しないのに、どうして、10倍も有る
  3%を国産の石油で賄うことができるのかな。

2) >非定量を宣言した人
  私は、そんな宣言をした覚えは無いよ。有れば、ソースを出しなさい。
  でなければ、取り消し、頭を丸めて、「もう二度としません」と
  許しを請いなさい。悪いようにはしません。罪状は別途考えます。

3)>第一次石油ショック前の石油価格は2$/bbl
  >前後でっせだんな。30倍でんがなっていうのは非定量にはどうでもいい話題か。
  >第一次石油ショック前の石油価格は2$/bbl
  >前後でっせだんな。30倍でんがなっていうのは非定量にはどうでもいい話題か。
  第一次石油ショック以前の石油価格は、2$に固定され、それ以上に
  価格変動したことは本当に無いのだな。その根拠を求める。

4)身の回りには多くの石油工業製品が使用されており、輸入される石油の
  約18%もが原料となっている。当然、輸入が停止されれば、経済、生活は
  大混乱を起こす。こうした中で、3%の数字を上げることに、どんな意味が
  有るか。
どうも出来が悪そうなので、今回は特別に宿題を出すのを免除する。
能力に応じた教育も必要だろう。
その代わり、上記の4つの宿題は完全にクリヤーするように。

264 :日出づる処の名無し:2005/04/10(日) 11:18:48 ID:9Eemo9Vc
http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose
政府へ意見

265 :unknown:2005/04/10(日) 13:26:23 ID:HtabAoCj
独り言よ〜ん

もう宿題のネタが尽きたのかなぁ。意外と早かったなぁ。

話のすり替えと言えば、話をすり替えていってその先々で墓穴を掘りまくったあ
げく、訳がわからなくなった>>126あたりのことが思い出されるな。

で、頭を丸めるってのは、ある種の職業の人の「指詰めろ」ってのと同じ事かな?
でも、そっちは指詰めたら終わりだからな〜。罪状は別途なんてないもんなぁ。
いやいや、恐ろしいことだ。

266 :日出づる処の名無し:2005/04/10(日) 14:31:22 ID:LEUEwLKR
トリップ付けたアホはまるでとょぞうだな。
あれとコンニャク問答してるみたい。

267 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/10(日) 21:36:12 ID:Tu2zBMme
>>265
>>263に答えれば済むだけだよ。自分の言葉に責任を持つのだな。
世の中、嘘をついてはいけない。でなければ、1)ー4)の質問に
答えることが出来るはずだ。基本を誤魔化してはいけないな。
早く悔悛してまともな人間になることを願うぞ。君の良心(両親)は
泣いているぞ。

268 :unknown:2005/04/11(月) 16:47:18 ID:c9yHuvza
おとーさん、おかーさんを大切にしようってか。社民信者でも笹川良一さんみた
いなこと言うんだ。 ちょっと感動したかな。

269 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/11(月) 20:46:48 ID:WfhUOenw
>>268
一片の言葉だけでは駄目だ。誠実な態度で示さなければ、矢張り君を育てて
くれた両親(良心)が泣く。
それには、1)ー4)まで白状して楽になることだ。お母さんが待ているぞ。

270 :日出づる処の名無し:2005/04/11(月) 23:11:45 ID:MKy7xcUe
桜より転送
《中国向け支線建設言明 油送管でロ大統領補佐官》

 【モスクワ5日共同】ロシアのイワノフ大統領補佐官は5日、訪問先の北京でタス通信に、シベリアの石油を極東に送るパイプラインの中継点から中国への支線を建設する方針を明らかにした。
 シベリアの石油は、日本と中国がパイプラインによる供給で争奪戦を展開。既存の埋蔵量は両国への供給予定量を満たしておらず、中国支線の建設は日本への優先供給を脅かす可能性が強い。
 補佐官の訪中には、プーチン大統領の訪日準備の一環として今月22日に東京で開く日ロ貿易経済政府間委員会で、パイプライン問題が主要議題となることを踏まえ、中国にも十分な石油供給を保証する目的があったとみられる。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=LATEST

271 ::2005/04/11(月) 23:13:52 ID:MKy7xcUe
またやってしまった・・・OTZ

《米メキシコ湾の石油・ガス田、新日鉄が27の権益買収》

http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/art-20050407214721-AHCLIGFVHU.nwc

《新日鉱が海外資源開発に戦略投資、3年で2600億円》

http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/art-20050407214851-ZMHMXUAJCO.nwc

《ロシアが北方領土で金鉱探査》

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050407id22.htm

272 :日出づる処の名無し:2005/04/12(火) 01:32:58 ID:tNPq3i3Q
>>1 エネルギー問題は、環境・電力 板にありますが。

273 ::2005/04/12(火) 19:20:22 ID:0wBb6fcl
>>272

国益から、というか政治的にこの問題を捉えようというコンセプトでやっています。
良ければご参加ください。

274 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/13(水) 18:15:23 ID:4Vjs5zmG
unknownは名前の由来道理、無知をさらけ出して、尻尾を巻いて逃げてしまった
ようだ。また、来たら、解凍を求めることにする。

エネルギー問題の根底は、矢張り石油に対する危機感が無ければ、先に進まない。
これを否定すれば、エネルギー問題を論じる必要もないし、振り絞る考えも湧いてこない。
それを大前提として、代替エネルギーの夢を語るのも良し、生臭い政治を絡ませ、
如何に、石油を含む化石燃料を分捕るか、将来を見据えた論議が必要だ。

275 :unknown:2005/04/13(水) 20:52:18 ID:m+pI8a0N
独り言よん

無知と未知は違うよん

276 :unknown:2005/04/13(水) 20:57:48 ID:m+pI8a0N
ちなみに、無知は ignorance
苦手なのは数値だけじゃないんだ

独り言終わり

277 :唯の人 ◆ozOtJW9BFA :2005/04/13(水) 20:59:20 ID:4Vjs5zmG
段々、風呂の中の屁のように、音も聞こえず、泡沫となってしまったようだ。
臨終間近か。

278 :unknown:2005/04/13(水) 22:57:06 ID:m+pI8a0N
独り言よん

なんだ、耳も悪かったのか。病院板にでも言って相談したらよかろう。

で、臨終間近が判るなんて神様みたいだな。そう言えばありもしない危機を煽って
壺とか売りつけるのも自称神様の手口だったな。自称神様ってのは似てくるものな
のかね。

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