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◆外国人参政権付与に大賛成!!2

1 :慎重派:05/02/14 13:20:01 ID:aV0+yxsK
慎重派が立てちゃいました。
このスレは一応「賛成派の意見を伺う」スレです。
前スレ
◆外国人参政権付与に大賛成!!
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/l50
関連スレ
外国人参政権に大反対
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107662331/l50


2 :日出づる処の名無し:05/02/14 13:20:40 ID:SmV93fNF
慎重派などという嘘はいけないな。

3 :日出づる処の名無し:05/02/14 13:25:56 ID:Ro5AK3jP
欧米は出ても近隣諸国の話題が出なかったのはアジア蔑視の表れか?

4 :日出づる処の名無し:05/02/14 13:26:36 ID:QHXUdjF/
売国奴はシネ

5 :慎重派:05/02/14 13:27:14 ID:aV0+yxsK
>>2

嘘じゃないですよ。私のスタンスは、

>私がこの件に関して慎重なのは、この問題が
>違憲論の事実誤認に対する指摘や憲法解釈論が多く、
>立法化された場合に

>1.実際に日本社会に対してどのような変化が訪れるか
>2.地方行政と国政に対する外国人の関わり方
>3.外国人にとって日本はどうあるべきか

>あまり議論されてないような気がするからです。
>まさに「議論し尽くされてない(プ」ので慎重

6 :慎重派:05/02/14 13:27:54 ID:aV0+yxsK
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/NYUHAKU/nyuhaku03-02.pdf
上記資料を見ていただければ解るとおり、

公明党案で外国人参政権の対象者となる
国籍別永住者(特別永住者を含む・単位は千人)は

           韓・朝 中国 ブラ フィ 米英  計
平成10年 ・・・  555  36   3   10  6   610
平成11年 ・・・  546  42   5   15  7   615
平成12年 ・・・  539  53   9   21  8   630
平成13年 ・・・  530  63   20  27  9   650
平成14年 ・・・  522  75   31  33  10   671 

比率(韓・朝 : その他)
           韓・朝   その他 
平成10年 ・・・  91%  :    9%  
平成11年 ・・・  89%  :   11%
平成12年 ・・・  86%  :   14%
平成13年 ・・・  82%  :   18%
平成14年 ・・・  78%  :   22%


7 :慎重派:05/02/14 13:28:26 ID:aV0+yxsK
スレ違いを承知で参考資料として

在日韓国人・朝鮮人の変遷 (単位 千人)
         永  特永  帰化
平成10年  26  528    9.5
平成11年  29  517    10
平成12年  32  507    9.8
平成13年  35  496    10
平成14年  37  485    9.2

特別永住者の減少数と帰化者数は大体同じ。

帰化許可者数は以下を参照。
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

8 :日出づる処の名無し:05/02/14 13:28:48 ID:ozqMQk/w
このスレだからこそ言える!
志望大学に合格いたしました!!!

9 :慎重派:05/02/14 13:30:05 ID:aV0+yxsK
>>8 オメ

参考資料

平成15年度(単位 千人)

特別永住者の「その他」にはブラジル・フィリピンを含む

          韓・朝 中国 ブラ フィ  他        
永住者      40   83   42  40  62 
特別永住者   472   3           1       
------------------------------------------
日本人配偶   21   52   85  44  70
定住者       9    33  140  21  41
------------------------------------------
(考察1)
上記データから外国人参政権対象者比率を計算
          韓・朝 中国 ブラ フィ  他        
永住+特永    69%  12%  6%  5%   8%
------------------------------------------
(考察2)
憲法判例の永住者という条件を取り除き、
定住者まで範囲を拡大した場合
          韓・朝 中国 ブラ フィ  他        
定住者まで    43%  13% 21%  8%   14%
-------------------------------------------

10 :在日外国人参政権付与反対でつ:05/02/14 13:30:45 ID:3L6V+sbH
>>8
おめ!

11 :慎重派:05/02/14 13:38:18 ID:aV0+yxsK
前スレ875氏に、外国人の政治参加(公務員も含む)に
対する方向性を示していただきました。要約の仕方が変であれば、
ご指摘お願いいたします。

1.外国人の政治参加は、対象国の利益となることも考慮
>>890
 >有権者には、自国人であろうが他国民であろうが
 >その任務に最適な公務員を国際労働市場から調達する権利がある)
2.二重保障は、逆にどこからも保障されない可能性も包括している。
 自己責任の範疇と解釈されるべきだろう。
>>892
 >これは「不公平」のブレがプラス方向とマイナス方向の
 >両方に振れる可能性があるということなのだが、これは
 >二重国籍者当人にとってはハイリスク・ハイリターンの
 >自己責任の範疇であり何の問題も無い)

日本の場合、ブラジルからの労働者が静岡・愛知に多く定住しており、
彼らの2世も当然誕生しています。彼らの教育などを考えますと
2重国籍を認める方向性か、出生地主義を取り入れる方向性を
考慮すべきかもしれませんね。
外国留学中にフランス娘と恋に落ち、結婚した後輩がおりますが、
日本人のアイデンティティ(というと船虫氏に怒られるかもしれませんが)を
保ちつつ、現地法人等に就職する道筋は、2重国籍かもしれません。


12 :日出づる処の名無し:05/02/14 13:53:40 ID:Ro5AK3jP
避難用ボートを持つ者に舵をとらせるのを不安に思わぬ国民が増えれば、在日外国人の
参政権も実現するだろ
すぐ寄越せって我侭さんには帰化してもらうのが一番手っ取り早い

13 :誘導:05/02/14 14:45:01 ID:DPMN/Zj+
外国人参政権に大反対
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107662331/l50

14 :日出づる処の名無し:05/02/14 15:35:02 ID:rDy9OrXO
みなさん、賛成派は非論理的な人ばかりとお思いかもしれませんが、
同意はできないけれどそれなりに筋道だてて考えている賛成派の方もいらっしゃるようですよ。
例えば先の外国人公務員を認めるか否かに対して↓こういった慎重な考え方をしてる人がいたり。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/ryujisato/diary/200501260000/
サヨって一般的に話が通じないんですが、中には多少の例外もいるみたいで。

15 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/14 16:09:29 ID:5OvTpovN
前スレまでのまとめ(賛成説)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
前提1、国籍法は、主権者が誰であるかを規定する。

しかし、

前提2、憲法制定権力(主権)は憲法自体を根拠付けるものであり、前憲法的(当然、前法規的)。

故に

結論1、国籍法は主権者が誰であるか決める絶対的根拠にはなりえない。ただ便宜的に規定するのみ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
国籍主義:国籍法によって規定された者が主権者(治者)。
民主主義:治者と被治者は同一。

この二つの立場は、在日の存在によって、矛盾しえることが判明する。
在日は、税制に服していること等、日本の法制度の支配下にあり、
紛れもない被治者である。故に、民主主義では治者となるが、
国籍主義では治者とはならない。

Q、民主主義と国籍主義のどちらが妥当であるか?
A、民主主義は憲法に謳われているが、国籍主義は結論1により、便宜的地位にしかない。

結論2、国籍法は違憲無効であって、在日は憲法が言う「国民」。参政権を認めるべき。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
補足:上で採用した民主主義理念の由来はルソーと思われる。
「ルソーにとって政治に参加することは、人間が社会の中においてもう一度自己の主体性と自由を回復する営みである。
そこではじめて人間は統治される者であると同時に統治する者となる。
こうしたルソーの民主主義思想の影響を受けたフランス革命はそれまで政府からの自由を内容としてき
た消極的な人権概念に政治への参加という積極的な側面を付与することになる」
http://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/ethics-lecture/node9.html#SECTION00923000000000000000

16 :日出づる処の名無し:05/02/14 16:17:53 ID:Xyo/CQyM
まとめるまでもなく、船虫説は世間では誰も相手にせず、本人も
それを自覚しているニートの脳内妄想だとハッキリしているw

17 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/14 16:50:48 ID:5OvTpovN
そもそも、賛成反対と表現することが間違いの元。
この問題は合憲か違憲かでしかない。
憲法という公理の中で矛盾があるか、正当化されるかという真偽の問題だ。
これを賛成反対言うのは、
「『1+1=3』に賛成か?反対か?」と言うようもの。
賛成反対と言うべきなのは、それ以前の公理(憲法)を採用するかどうかについてだ。
ここをゴッチャにするから、問題が混乱してくるんじゃねーの?

オレの主張にしても、賛成されたり支持されたりする類のものじゃない。
間違ってるか正しいかのどちらかでしかない。
逆に言えば、こういう観点で書いているからこそ、
いつも平気で相手を罵倒していられるわけだ。
まあ、前スレに続いて、ここでは控えるがね。

18 :日出づる処の名無し:05/02/14 17:08:41 ID:whIyafp9
>>この二つの立場は、在日の存在によって、矛盾しえることが判明する。

在日が超法規的存在なので却下。

19 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/14 17:26:56 ID:5OvTpovN
>>18
どういう意味?
単なる脊髄反射?

反対派(誤用)はもっと論理的に言えないのか?

20 :慎重派:05/02/14 17:43:37 ID:aV0+yxsK
>>17 船虫氏

>この問題は合憲か違憲かでしかない。

別スレからのコピーですが、

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050213ia01.htm

> 追加すべき新しい権利規定は、「知る権利(情報アクセス権)」
>「個人のプライバシーを守る権利」「犯罪被害者の権利」
>「環境権」「外国人の権利」「知的財産権」
>「企業その他の経済活動の自由」の7項目を挙げた。
>外国人の権利については「在日外国人の地方参政権にも道を
>開くべきか」として、外国人参政権問題が論点になると付記している。

と憲法レベルで明記する方向性もあるようです。
ここで要請されれば、憲法問題は解決するでしょう。
あとは立法措置としてどのような法律が適正なのかでしょうね。

21 :日出づる処の名無し:05/02/14 17:47:03 ID:rvjZMq7/
在日は元々無国籍者だからねえ。
いっそ無条件で日本国籍を与えて
それを拒否させるか決めたほうがいいかもしれない。
一応肩を並べて戦争した元日本国民だし。

22 :日出づる処の名無し:05/02/14 18:14:27 ID:HpZAiO3j
祖国で400万人餓死してるのに、オイそこで焼肉・メロン食ってる藻前。
反政府運動もせず、説得力0

23 :ゲーム好き名無しさん:05/02/14 18:19:13 ID:FjsLhNMv
>>15
船虫さん船虫さん、
前スレまでのまとめを見て思ったのですが、
主権を誰が持つのかを決めるのは法ではないのですか?

憲法(法)を支えるのは国民ですが、憲法(法)によって縛られるのも国民です。

かつて絶対君主制がしかれた頃には、主権者(国王)が法の上に鎮座していました。
主権者がどんな思い付きをしても、それを止める権力はどこにもありません。
しかし、どんなに賢い人が主権者になっても、間違った判断をすることはあります。
そのために、国が滅びないための最低限の決まりごとを定めたのが「憲法」という考え方です。
だから、憲法は人の上に立たなければ意味がないのです。

憲法は国民により支えられ、同時に国民を縛ります。
そして、国民が誰であるかは血統でも、出身でもなく国籍法で決まります。

法では、明確に、在日南北朝鮮人は日本国籍保有者には含まれません。

民主主義は理念であり、国籍主義は法を適用範囲です。
両者は対立概念ではありません。
なぜなら、「民主主義」は「民」の内容を定義する用語ではないからです。
以上。長文レスにて失礼致しました。

24 :日出づる処の名無し:05/02/14 18:20:34 ID:rvjZMq7/
実際、北朝鮮を滅ぼしたことによる犠牲者と
北朝鮮を放置した場合の犠牲者はどっちが
上回るんだろう?

25 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/14 18:21:51 ID:5OvTpovN
>>20 名前: 慎重派
それって、オレがhttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1098512952/351-352 で言う
通論の方だろ。要するに、
「憲法は日本人に対しては権利を明記してるが、在日に関しては否定も肯定もしてない」
何も言ってないわけだから、追加ってことになる。

オレも最初はこの線で議論してたんだが。例えば、
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086497830/979
これ読んでも分かるように、議論がすっきりいかない。
どうしても国民主権との関連で引っかかる。
在日に参政権を本来的な社会権とみなす方向で議論しても、
国民主権という、もう一つの本来的権利と衝突するかのように見える。
しかし、後から、この二つは同じものだと気づいた。
上に挙げたルソーにしてもそうだろう。
本来的に自由権を有しており、その自由を管轄させる唯一の正当な根拠が
その管轄者自身になること。だから、主権は自由権の中に潜在的にあると言うべき。
言うまでもなく、憲法はルソーやロックといった思想の影響下にあるわけだから、
こちらが憲法にとって正論で、国籍主義は俗論となる。
だから、憲法改正の必要はない。
ただ、現行国籍法が憲法の要求を裏切っているとすればいい。

国民主権に目を背けるような改正は、憲法を歪にするだけ。

26 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/14 18:24:31 ID:5OvTpovN
>>21
>在日は元々無国籍者だからねえ。

違う。旧国籍保持者。この余談を嫁。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/325-326

つーか、主権は「固有の権利」なのに、
何で「あげる」とか「拒否する」なんてことを平気で言えるんだ?
これも国籍主義の弊害なんじゃねーの?

27 :日出づる処の名無し:05/02/14 18:27:40 ID:6ILdM0Br
>>21
敗戦後、外国人登録令(1947)で一律に「朝鮮籍」になりますが、
その後、韓国から非共産主義者に限り「韓国籍」にするよう要請があります。

結局、「韓国籍」を選ぶかどうかは個人の判断にゆだねる、ということになって、

韓国に帰属する意志があれば「韓国籍」に切り替え、
日本に帰属する意志があれば帰化し、
いずれにもあてはまらない場合は「朝鮮籍」のまま、現在に至ります。



28 :日出づる処の名無し:05/02/14 18:37:33 ID:YTan5TGw
在日は日本国民じゃないんだから参政権もってるわけないじゃん

29 :日出づる処の名無し:05/02/14 18:38:42 ID:rvjZMq7/
>>27
その「朝鮮籍」は北の国籍なのか?

30 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/14 18:59:51 ID:5OvTpovN
>>23 名前: ゲーム好き名無しさん
>憲法(法)を支えるのは国民ですが、憲法(法)によって縛られるのも国民です。

これはどっちが先かって話なんだろうと思うが、
現行憲法に関して言えば、国民が先ってことにしかならない。
なぜなら、8月革命によって誕生した憲法であって、
革命が正当であるには、前もって憲法を制定する権力が国民に備わってないとおかしい。
ルソーの本来的自由にしても、 民族自決の理念にしてもそうだろう。
(もっとも、ロックなんかは外国人参政権に反対の立場にある。
しかし、これは一貫性がなく、ロックの態度は間違い)。

>しかし、どんなに賢い人が主権者になっても、間違った判断をすることはあります。

「誰が支配するのか?、ということより、如何に悪い制度(支配者)を排除すべきかを考えろ」
って、ポパーか?
別に賛成だが、今回の件に関しては問題ない。
なぜなら、被治者が支配するってのは、実質的には、
支配者を決めないことうことなんだから。
ポパーの解答もこうだろう?

31 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/14 19:03:30 ID:5OvTpovN
>>23 名前: ゲーム好き名無しさん
>そのために、国が滅びないための最低限の決まりごとを定めたのが「憲法」という考え方です。

いや、保存的であるのは憲法自身に対してであって(99条)、国ではない。
それに最低限の決まり事で守るべき対象になるのは、公共の福祉であって国ではない。
これは愛国心の議論にも関係するんだが、
ウヨは、必須な道徳的原理として愛国心を論じることがある。
しかし、彼(ウヨ)の言ってる内容は「公共心」でしかない。
公共心は憲法で正当化できても、愛国心を正当化する論拠は憲法のどこにもない。
この二つは別。
要するに憲法にとって、最も守るべきものは公共秩序の安定(平和)と、
それを謳った憲法自身であって、国じゃないわけだ。
だから、国をとるか安定(人権保障)をとるかと言う問いには、
憲法は後者の選択を許すだろう。
ぶっちゃけ、朝鮮に併合されてもいいってこと。


32 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/14 19:05:32 ID:5OvTpovN
>>27
それは、1952年4月19日の
「平和条約の発効に伴う朝鮮人、 台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」(民事甲438号法務省民事局長通達)
だろ?

一応資料貼っておく。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令(昭和22年勅令第207号)では、
旧植民地出身者を、外国人ではない(日本国籍を有している)ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」(民事甲438号法務省民事局長通達)がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日(1946年11月3日公布)。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

33 :慎重派:05/02/14 19:08:08 ID:aV0+yxsK
>>25 船虫氏

おそらく(推測ですが)、国民=日本国籍保有者とし、
外国人=外国籍保有者という概念以上の
論議はされていないのでしょう。
自民党は、もともと外国人参政権には「違憲の疑いがある」との立場で、
帰化要件の緩和という方向性を以前示していたような気がしますので、
その立場からの憲法改正論だと思います。
日本国籍未取得者の実生活を考慮し、反映すべきとの方向性はあるのでしょう。

34 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/14 19:08:41 ID:5OvTpovN
前スレの残り。1個だけ貼る。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/854
単純なこと。
どちらが彼らを管轄しているか。現状において、
オレは「日本:韓国=0.8:0.2」と言ってきた。
これが「日本:韓国=0.2:0.8」になるようなら、
日本への参政権は認められない。
しかし、こういう状態は、日本に韓国の領土が存在するということ。
管轄が0.2程度しか出来てないのなら事実上の独立だろ?
これは日本が選択可能なこと。
(もちろん、当事者である在日との話し合いは必要だが)
どうしても、在日の参政権を認めたくないなら、管轄しなければいい。
(事実上の独立を認めればいい)

だが、現状は、

>在日は、最高裁命令を無視して韓国政府の意向に従う例が出てるぞ。

と、あくまで日本国としては在日を管轄してるつもりなんだろ?
ここをハッキリさせるのは日本だぞ。


35 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/14 19:19:46 ID:5OvTpovN
>>33
そうだと思うよ。彼らは。
だけどオレは違うし。彼らのやり方は間違ってると考えている。

もっと正確にいえば、
「国民=日本国籍保有者」
これ自体はいい。
しかし、実際の国籍ってのは憲法が想定するような無機質なものじゃなく、
何か当人の自覚や帰属意識にまみれたもの。
国籍が住民登録(外国人登録)に毛が生えたもの(「市民」を指示するようなもの)だったら、
外国人参政権の問題も生じない。
つまり、国籍をウヨウヨなものにしてる世論に、
国籍法が違憲になってしまう責任の一端がある。
だから、否定すべきなのは、
「国民=国籍主義的な国民」
と言うべきか。



36 :日出づる処の名無し:05/02/14 19:26:21 ID:WwLcflmJ
船虫は相変わらず現実無視の妄想に引きこもってるんだねw

37 :日出づる処の名無し:05/02/14 19:34:56 ID:rvjZMq7/
>>35
ただ帰化すればいいだけの問題では?
帰化条件の緩和も視野に入れられてるようですし。

38 :日出づる処の名無し:05/02/14 19:42:58 ID:sY+juBmw
>35
だから・・・

> 「国民=日本国籍保有者」
> これ自体はいい。

なら在日は日本国籍保有していないので対象外じゃん・・・何いってんの?
それを言うとなぜ「国籍主義」になるわけ?その論理が理解できん。
後付のオレ様解釈は余計。


39 :23:05/02/14 19:52:39 ID:6NcfHwjp
>>30
レスありがとうございます。
>>憲法(法)を支えるのは国民ですが、憲法(法)によって縛られるのも国民です。

>これはどっちが先かって話なんだろうと思うが、

どっちが先ということではなく、憲法と国民の相互的な状態を指しています。
どちらが、「より力をを持つか」ということなら、当然、国民の方が憲法を凌駕するでしょう。
国民には、改憲する力(=正当性)が与えられているからです。
しかし、国民に「憲法を改正する正当性」を与えているのもまた、憲法です。
国民は、憲法を破り捨てることも出来ますが、その時点で彼は「国民」ではなくなります。
「国民」というのは憲法が定義する一概念であり、現実世界を規定する何かではないからです。

参政権は憲法が保障します。国民が他の国民に参政権を与えることに合意しても、
憲法に書かれていなければ、空約束にしかなりません。
憲法(法)という目に見える形をとってから、初めて「権利」は保障されます。

国民は憲法を規定する正当性を持ちますが、誰が国民であるかを決めるのは憲法です。
国民として定義されない(現地国籍を持たない)者は、
憲法による現地国民の定義に合致したときにのみ、現地憲法に力を及ぼす正当性を持ちます。

憲法概念が成立した当初の議論は、
革命や市民権確立のための正当性を革命後に論理付けるための議論です。
だから、法的な正当性は求められないかと思います。
人間の「本来的」な権利を探求すれば、憲法解釈よりも哲学論に逃げられてしまう可能性が大きく、
参政権付与の議論の中で、
船虫さんの言うように、「合憲か、違憲か」を分かつ為の素材に使うには、
論拠として弱いのではないかと思われます。



40 :日出づる処の名無し:05/02/14 20:10:52 ID:pqW+VLUF
>>35
>しかし、実際の国籍ってのは憲法が想定するような無機質なものじゃなく、
>何か当人の自覚や帰属意識にまみれたもの。

こんな曖昧な概念じゃダメだろうよ。国籍に限らず。


41 :23:05/02/14 20:14:31 ID:6NcfHwjp
>>31
>>そのために、国が滅びないための最低限の決まりごとを定めたのが「憲法」という考え方です。

>いや、保存的であるのは憲法自身に対してであって(99条)、国ではない。
>それに最低限の決まり事で守るべき対象になるのは、公共の福祉であって国ではない。

これについては、
>最低限の決まり事で守るべき対象
が「公共の福祉」と船虫さんは仰っていますが、「公共の福祉を守るべき」と
決めているのは憲法です。そして、憲法は国なしで存立しません。
ただ憲法があるだけでは、なんの実行力も持たないからです。
憲法により公共の福祉を守ろうとするなら、憲法そのものを守る必要があります。
憲法そのものを支えるのは、国民です。
国民は国の民であり、国無しの国民は理論上は存在できません。(国際法上の国の成立要件参照)
国としての形を保つことで、憲法を守る土台が出来、
さらに憲法が守られることにより、秩序を維持することになります。

憲法が国の形を保つことを目的としていない、というのは自己矛盾です。
なぜなら、国の形が崩れたときには、憲法はその実行力を失うからです。
憲法が「権利を与え」、「義務で縛る」力をもつのは、
憲法に定義される国民が、その力を憲法に与えるからです。
平和や安寧のために日本国民が朝鮮国への併合を望み、それを実行したとき、
日本国憲法は、力を失います。
代わりに、朝鮮国の憲法が、自国の定義を新たにし、自国の形を定め守ることになります。
公共秩序の安定のためだけに憲法が存在するなら、国際法は要りません。
奴隷の平和を望まない国は、国の形を守ります。


42 :23:05/02/14 20:16:20 ID:6NcfHwjp
横レスになりますが。
>>25

>在日に参政権を本来的な社会権とみなす方向で議論しても、
>国民主権という、もう一つの本来的権利と衝突するかのように見える。
>しかし、後から、この二つは同じものだと気づいた。
本来的権利、という言葉を使うことで権利の帰属主が曖昧になっています。
国民主権の内容である「権利」は誰が保障するのか、という問題です。
なるほど在日南北朝鮮人は、日本に居ても、本来的権利(参政権・社会権他)を持っています。
しかし、彼らが保障されている本来的権利(参政権・社会権)を保障するのは
彼らに「国民固有の権利」を与えた南北朝鮮国です。
日本が在日外国人に与える(保障すると言い換えても良いですが)権利は、
「日本国民としての権利」ではなく、
「日本に居る外国人としての権利」です。

日本に居ても、日本国民である為の法律要件(具体的には国籍の保有)を満たせなければ、
日本人としての国民固有の権利を保障することは出来ません。

他国籍の人間を一方的に自国民として扱うことを侵略と言わないのでしょうか?
まして、憲法によって規定されるのは権利だけでなく、納税・徴兵などの義務も含みます。
ある日突然、日本の事をろくに知らないのに、
日本政府からの税金滞納通知がきたら誰だって憤るでしょう。

>国民主権に目を背けるような改正は、憲法を歪にするだけ。
まったくもって同意です。
日本は、他国民を勝手に支配下に置くような憲法改正を行うべきではないと思います。

繰り返しになりますが、日本における国民は憲法により定められており、
血統、愛国心、出身地、人種において規定される者ではありません。
日本では、ただ日本国籍保有者が日本国民として扱われます。

…また長文になってしまいました。

43 :日出づる処の名無し:05/02/14 22:05:40 ID:t39dW4JA
>>41
>が「公共の福祉」と船虫さんは仰っていますが、「公共の福祉を守るべき」と
>決めているのは憲法です。そして、憲法は国なしで存立しません。

人権諸条約は憲法格の国際法で、これによっても「公共の福祉」は達成できます。
憲法格の国際法は特定の国の存在を前提にしなくても成立します。

たとえば、フォークランドのような独立過程にある旧植民地や、マカオのような
特別区は、「宗主国」の憲法とは無関係に直接国際法が現地行政機関の準拠帰順
として機能していると言えます。

44 :43:05/02/14 22:19:40 ID:7ay/UnaY
× 準拠帰順 ―> ○ 準拠基準

大きなの忘れてた。台湾は国じゃないけど憲法ありますね。

45 :日出づる処の名無し:05/02/14 22:28:09 ID:dV+HoZ5E
なんで難しく議論ているの?
日本は日本人のためにある、でだめか?
そもそも在日が外国人としての自覚が無く、
「ここは我々の国だ」ということを厚顔無恥に
言い出したから皆嫌悪感が深くなっている。
法律論で正当化できるもんか


46 :日出づる処の名無し:05/02/14 22:39:58 ID:sY+juBmw
>45
まぁ通常考えたらそれで終わっちゃうはず何だけどなぁ。
賛成派は法律論とか持ち出して何が何でも正当化させたいだけだと思うし。

そんな解釈しないと正当化出来ない法案など元から間違ってると思うよな。


47 :23:05/02/14 23:09:35 ID:K0DXZlzS
>>43
レスありがとうございます。

>>>41
>>が「公共の福祉」と船虫さんは仰っていますが、「公共の福祉を守るべき」と
>>決めているのは憲法です。そして、憲法は国なしで存立しません。
>人権諸条約は憲法格の国際法で、これによっても「公共の福祉」は達成できます。
>憲法格の国際法は特定の国の存在を前提にしなくても成立します。

なるほど、確かに、人権に関する諸条約は各国の憲法の権力とは独立の法ですね。
しかし、実際に公共の福祉を実現するためには、
強制力としての軍や警察組織、法執行機関が必要となります。
それら実行部隊を派遣するのは、国際法に準拠するだけの社会と、
ある程度の社会秩序を維持することのできる、時間的に連続した一体性を持つ主体(国家)です。

憲法が国民によって支えられ、国民もまた憲法によって縛られる
と、上でレスしましたが、
国際法は、国々によって支えられ、また国々を縛ります。
国際法の位置づけについては諸説あります。

・国際法→各国の憲法→下位法……国際法と国内法が矛盾するときは国際法に従う
・国際法=各国の憲法→下位法……国際法と国内法が矛盾するときは個別に調整する
・各国の憲法→国際法→下位法……国際法は国内法の承認によって正当性を持つ

イギリスなどは上の立場を採っていますね。

※続きます

48 :47の続きです:05/02/14 23:10:20 ID:K0DXZlzS
国際法の「国際」は「インターナショナル」の訳ですが、
これは「国と国の際(きわ)」を意味します。
あくまでも、国どうしの承認に基づいた法規です。
国際法に法としての実行力を与えるのが、各承認国であり、
これらの存在を前提に国際法は法としての現実的な強制力を持ちます。
国際法を遵守することを強制する力がなければ、「法」とはいっても空約束と変わらないからです。
国際法の世界では、法の形をとっても賛同者が少なかったり、
賛同者が違反者に対して強制力を持たなければ、すぐに空文法になります。

>たとえば、フォークランドのような独立過程にある旧植民地や、マカオのような
>特別区は、「宗主国」の憲法とは無関係に直接国際法が現地行政機関の準拠帰順
>として機能していると言えます。
例に挙がっているのは、「独立過程の国」「特別区」ですが、
これは、国として独立の憲法を制定する前の段階における特別な措置です。
憲法が既に定まっている国における、公共の福祉は、国際法によらずとも、
国内法によって実現できます。
憲法が制定されており、国内秩序を定める法規も整備されているような国が、
外国から警察を派遣され、秩序を維持されているのは、国として異常な事態です。
内政干渉、あるいは侵略といっても過言ではありません。
国際法が、人権諸条約によって規定するのは、人間としての最低限の権利の保障です。
国内法は、人間としての最低限の権利に加え、種々の財産権や人格権を保障します。

国際法だけでは、国の秩序は維持できません。
「公共の福祉」がどの程度の社会生活の安定を指すのか、
で国際法と憲法の関係を混同されているように思われます。
現時点では、国際法の規定では、大まかな生存権の保障しかできていません。
今の国際法と国内法の関係の中では、「国内法による国内の秩序維持」が国にとっての平常です。

49 :23:05/02/14 23:20:50 ID:K0DXZlzS
>>45>>46さん

>日本は日本人のためにある、でだめか?
その通りだと思います。一言でまとめられるとカコイイ。
法によっても国民=国籍保有者=参政権所持者
としっかり決まっているのに、
堂々と文言の無視が行われている由々しき事態です。

極東・ハングル板の関連スレで万年ROMをしていましたが、
船虫さんなどは、「話して分かる」であろう人だと判断して、
長レスを返している次第です。読み難くしてすみません。

50 :日出づる処の名無し:05/02/15 03:16:34 ID:r4SOpzIv
>>35  To フナ蟲

始めにお詫び。
前スレで引用した判例は俺の勘違い。引用の不手際があったことは素直に認め謝っとくわ。
己の非を認め正すことは、恥ずべきことじゃないからなぁ。
むしろ、他人に傲慢さを押し付け、認められない奴は恥ずべきことだと思うぜ。
少なくとも、前スレの生保関係でお前が通説って言ってた件に関しての本旨については、
お前の認識に非があるのは明らかだと俺は思うけどな。
俺は茶化しでお前のこと罵倒してたんじゃ無いぜ?
議論と称して、他人に持論を押し付け、罵倒するお前の姿をみて「こいつバカか?」と思っただけ。
つーかよ、2になってから、ちょっとまともになってる気がするのは俺の気のせいか?
まーいいや。以下、もう一度、お前の誤った認識について指摘しておく。

51 :日出づる処の名無し:05/02/15 03:17:46 ID:r4SOpzIv
>>35  To フナ蟲
> 747 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 05/02/10 17:47:26 ID:ujjLgTLT
> >>709
> 生活保護は外国人でも等しく保障されるってのが通説なんだが、分かってる?
> 例の最高裁判決(オレが国籍主義だと否定してるヤツ)でも言ってるだろ。
> 「憲法第三章の諸規定による基本的人権の保障は、
> 権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、
> 我が国に在留する外国人に対しても等しく及ぶものである」
> http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
> 「国民」という記述が理由にならないのは、
> 「第30条 国民は,法律の定めるところにより,納税の義務を負ふ」
> にもかかわらず、納税の義務が外国人にも及んでいるのと同じ。
    ↑
これがフナ蟲の解釈だろ?以下指摘↓

(資料1)
http://www.h2.dion.ne.jp/~g-shoshi/Koumuinshiken/kakomon10.html
これは、前スレ(>>911)でお前の提示したソースのリサイクル。
まず、社会保障の中で生活保護制度を考察できるのは、
> 5) 社会保障上の施策において、(ry
の塩見訴訟で(立法裁量)本肢合憲とした判決のほうだ。
そのことからも、お前はこのソースを吟味していないことが伺える。

52 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/15 03:18:25 ID:wj0fBLO/
ん〜?遂に船虫は完全遁走をしたのか?
ま、俺は反対派として思う事を書くだけなんだが。

前スレのまとめ(船虫説)
>>15
> 結論1、国籍法は主権者が誰であるか決める絶対的根拠にはなりえない。ただ便宜的に規定するのみ。

国籍法は「ある国家の事はその国の国民が決定する」という現行の民主主義に
おいて常識的に運用されている通念を確認するための法規に過ぎない。
「国籍取得者=国民=主権者」となるワケだが人間がそう決めただけのものだから
疑問を投げかけ絶対的根拠にはなり得ないなどと指摘したければそれはできる事。
しかし国籍法が絶対的根拠にならない事を指摘したからと言って…

外 国 人 旅 行 者 に も 微 々 た る 参 政 権 が

発 生 す る 事 の 証 明 に は な ら な い (笑)

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1096971369/479
> 理論的な権利としての参政権は、短期滞在者にも発生する。
> だが、それは微々たるもの。

船虫はこれを国籍制度の変りに選択の余地無く採用する義務が国民にはある嘯いているのだが、
それこそ何の根拠もない事だ。国籍法には少なくとも「常識」という根拠がついているのだが、
船虫説にはそれさえもない。
客観的根拠を示せというと船虫は自説の辻褄合わせをだらだら垂れ流すだけ。
「元々実在しないものを論じるのだから辻褄合わせはどうにでもなる。それだけでは普遍性や
強制力(義務)の証明にはならないだろ?」と何回言っても「これでいいんだい!これが論証なんだい!」
と言い張るだけだった…というのが前スレのまとめかな?(笑)


53 :日出づる処の名無し:05/02/15 03:18:47 ID:r4SOpzIv
>>35  To フナ蟲
(資料2)
○生活保護法の施行に関する件
(昭和二五年五月二〇日発社第四六号 各都道府県知事あて厚生事務次官通達)
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/%7Ehourei/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=7014
> 第二 一般事項
> 三 この法律による保護は、法第一条に規定されているように国民についてのみなされる
> ものであるが、日本国に居住する朝鮮人及び台湾人であつて日本国籍離脱の事実のない
> 者は、この法律の適用に関しては差し当り日本国民として取り扱うこと。
これが、現行の制度運用のベースとなっている原則。
確かに、お前が言うように、諸社会保障制度については、国際条約批准以降、国籍条項を撤廃
して行こうとする流れはあるものの、生活保護法においては、国籍条項のある法律である事実
は変わらない。

54 :日出づる処の名無し:05/02/15 03:19:47 ID:r4SOpzIv
>>35  To フナ蟲
(資料3)
○生活に困窮する外国人に対する生活保護の措置について
(昭和二九年五月八日社発第三八二号 各都道府県知事あて厚生省社会局長通知)
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/%7Ehourei/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=7020
> 一 生活保護法(以下単に「法」という。)第一条により、外国人は法の適用対象とならないの
> であるが、当分の間、生活に困窮する外国人に対しては一般国民に対する生活保護の決定
> 実施の取扱に準じて左の手続により必要と認める保護を行うこと。
そして、これが生活保護制度を特定資格を有する外国人に対して、法の準用措置について明らか
にした通達。(制度準用の根拠理由)

(資料4)
H1.3.2 第一小法廷判決 昭和60年(行ツ)第92号 行政処分取消請求上告事件。
http://www.takagai.jp/catchaser/hanrei/sch010302g1363-68.html
資料1で指摘した(外国人に憲法第25条生存権が及ぶか否かが争点となった)塩見訴訟。
支給対象者の決定については、立法府の裁量の範囲に属するとして棄却。

55 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/15 03:20:35 ID:wj0fBLO/
>>15
> 国籍主義:国籍法によって規定された者が主権者(治者)。
> 民主主義:治者と被治者は同一。
> この二つの立場は、在日の存在によって、矛盾しえることが判明する。

判明しない。
在日は「治被治の同一」を国籍国である韓国に対して果たしており
既に“治者”である。既に餅を一個手に入れているのにも関わらず
駄々を捏ねてもう一個餅をせしめようとしているに過ぎない。
日本国民が「彼らになら(余分でも)俺たちの餅を上げてもいいんじゃない?」
と判断しない限り、日本の餅が欲しければ今手にしている韓国の餅を手放すのが道理。

> 在日は、税制に服していること等、日本の法制度の支配下にあり、
> 紛れもない被治者である。

船虫が否定しようが不当と言おうが在日は紛れも無く韓国の“治者”である。
その支配者としての権力をふるい韓国政府から自身の“保証”を引き出して
日本は“その保証を前提にして”在住を許しているに過ぎない。

そもそも主権者ほどの権利を与えない事を前提に入国を許しているのに、
「入国を許し管理したなら主権をよこせ」という理屈は「返す約束」で物を貸したのに、
手渡した途端「所有権とは今客観的に持っているものに存在するべき」と屁理屈を述べ
出してその物をせしめようとする強盗の理論に他ならない。


56 :日出づる処の名無し:05/02/15 03:21:07 ID:r4SOpzIv
>>35  To フナ蟲
(資料5)
第12回 社会保障審議会福祉部会
生活保護制度の在り方に関する専門委員会資料(平成16年6月8日)
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/06/s0608-6a2.html#5
厚生労働省の制度運用に関する解釈(説明資料)

(資料6)
社会福祉士国家試験問題
http://aguru.pekori.to/room/koza-k12.html

(資料7)補足資料等
生活保護法(昭和二十五年五月四日 法律第百四十四号)
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/%7Ehourei/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=hourei&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=1315

現行の生活保護制度については、こんな感じなわけだが何か異論あるか?
もちろん、スレタイの本旨の方に関係が無いという理由でスルーでも一向に構わんぜ、俺は。
これをどう噛み砕いて身の振りを考えるかはお前自由だからな。

57 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/15 03:22:18 ID:wj0fBLO/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/866
> 船虫は多分どんな宿題かも忘れてるみたいなので、
> もう一度たまってる宿題簡潔に纏めて貼ってやったら?
> 言い逃れできないようにねw

前スレでこんな指示を受けたのだが船虫は回答から逃げ回っている宿題が
多すぎて実は覚えきれないし一気に書ききれないというのが正直なところ。
ただ船虫が吠えている以上、ぼちぼちと思い出し書いて行く事になると思うよ。


58 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/15 03:30:20 ID:wj0fBLO/
>>17
> そもそも、賛成反対と表現することが間違いの元。
> これを賛成反対言うのは、
> 「『1+1=3』に賛成か?反対か?」と言うようもの。

あのな。いい加減自分の解釈を数理とか科学的検証に例えるのやめたら?
お前“ただ一つの答えしか導き出せないもの”の象徴として数理で自説を
例える事を好んでいるけどハッキリ言って虚し過ぎ。そのたとえで誰か恐れ入った?
「ふ〜ん?じゃ、さっさとそれを証明して」ってだけじゃん。

船虫が自説を「数学(1+1=2)と同じ」と言った事に対する回答はこれ。
未だに回答なしの宿題。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1105303318/388

船虫が自説を「ニュートンの万有引力の発見と同じ」と言った事に対する回答はこれ。
未だに回答なしの宿題。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/783

自由、人権といった理念の解釈はそれが常識とか有力な学説とかは言えるが、
根源的には何が正解とは言えない事はある程度の思考力がある人間なら自ず
と分かる事のはずだ。ほんっとバカ。


59 :日出づる処の名無し:05/02/15 03:38:36 ID:r4SOpzIv
>>35  To フナ蟲

補足
(資料5)のリンクは
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/06/s0608-6.html
【配付資料】資料1 説明資料 →  5 生活保護における外国人の取扱いについて
の順に辿るように。

60 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/15 10:05:21 ID:jfYjbw7N
>>40
> >しかし、実際の国籍ってのは憲法が想定するような無機質なものじゃなく、
> >何か当人の自覚や帰属意識にまみれたもの。

> こんな曖昧な概念じゃダメだろうよ。国籍に限らず。

確かに。しかし、参政権を0.2とか溶解させてしまう船虫の心情をよく表しているよ。
船虫は個人個人の0.4やら0.6やらの参政権(?)を“客観的に判断する”と言っているが、
前スレで俺が何度も言っているように参政権という物質や物理現象があるわけでは無いから、
科学的客観性など求められるワケもなく、実際には人間が“勝手に決める”だけの事だ。

結局のところ人間が人間の主権の度合いを「みなす」のだから、国籍に登録していれば
「参政権1」で登録していなければ「参政権0」というシンプルなシステムよりも、
よほど、その「みなし」が混乱的であったり危険であったりすると思うのだが。

しかし「客観的に判断する」という言葉の上だけの公平な響きで満足して
「オレは公平な制度を発見した!」と酔っ払っている奴が理解するには難しい話かもな。


61 :日出づる処の名無し:05/02/15 17:44:09 ID:Inr1wU+J
>船虫は個人個人の0.4やら0.6やらの参政権(?)を“客観的に判断する”と言っているが、
>前スレで俺が何度も言っているように参政権という物質や物理現象があるわけでは無いから、
>科学的客観性など求められるワケもなく、実際には人間が“勝手に決める”だけの事だ。

大橋巨泉みたいに個人営業でも二カ国で営業してる人がいるわけで、
滞在時間の比率、所得発生の比率、納税額の比率(x 所得、物価水準指数の逆数)
等々、客観的基準は一義的ではないけれどまったく「勝手に決められる」という
わけでもない。

62 :日出づる処の名無し:05/02/15 17:56:13 ID:wuGRvijF
現実問題として外国人参政権は時間の問題だろ。今日の読売新聞でも
ある企業の社員は外国人が多数派であり、会社は少数派の日本人に英語を覚えるように求めていると報じてたのを
見ればわかるように日に日に外国人の発言権は向上している。その上、日本人は減る一方だし、政治の世界でも
容認派の民主・公明が議席を伸ばしてるし良いか悪いかは別として参政権の付与は確実だろう。

63 :日出づる処の名無し:05/02/15 18:06:05 ID:1L3SwQSS
問題の内実を蔑ろにして「時間の問題」?
企業と国家運営には類似する箇所もあるが、両者は同じではなかろう?

>容認派の民主・公明が議席を伸ばしている
確かにそうだが、この両党は
「在日外国人への参政権付与」を政策上の重要論点として扱ってないだろ?
民主がマニフェスト云々しているときも小泉叩きが中心で、
「参政権付与問題」なんぞ表に出してこないじゃないか。

何でだと思う?
そんなこと政策に盛り込んでるって知ったら、日本人は支持しないって分かってるから
堂々と主張しようとしないんだよ。
国民を欺いてるんだ。

参政権が欲しけりゃ国に(・∀・)カエレ!!
自分の国があるんだからよ。

64 :クソウヨ:05/02/15 18:07:32 ID:59KUaItN
>62
絶対許さん

65 :日出づる処の名無し:05/02/15 18:19:49 ID:kpqT9797
       , -―-、、      , -―-、、
      /   ∧_∧    /   ∧_∧
      l   < `Д´ >   l  <丶`∀´>
      ヽ、_ フづと)'    ヽ、_ フづと)'
        人  Yノ      人  Yノ
        レ〈_フ      レ〈_フ 
 日本のほうが楽できるニダ。  さっさと移住するニダ。

66 :日出づる処の名無し:05/02/15 18:34:42 ID:TLUYkWet
>>62
そうは簡単なものではない、
国内に外人の比率が多くなったからといって参政権を付与するものではない。


67 :日出づる処の名無し:05/02/15 19:21:13 ID:v5Yh6h9I
”外国人参政権付与”について論議されているけれど、>>6をみる限り
「日本で生活している韓国人・朝鮮人」(←非日本人)に
選挙権を与えるか否かってことでしょ?

「定住外国人」参政権ウンヌンはちょっと違う気がするなあ。

「在日韓国・北朝鮮人の参政権」ってホンネで語ればいいのに。

68 :日出づる処の名無し:05/02/15 19:28:01 ID:dTZCNVZQ
国家というもの自体がその国に所属する者のための機関である以上は、
所属する者としない者で権利に区別がなされることは当然だと思う。

本国というものを持つ外国人は、その本国に所属する治者であって、
ただ居住するだけの国で政治参加できなくとも民主主義の概念と矛盾しない。
治者たる権利が奪われているわけではないのだから。

居住地で参加したければ所属を変える道もある。
その選択肢を選ばない(選べない)個別の理由まで考慮して
別の道を用意する必要はないだろう。
所属はしないが実質の利益のみは求めるのでは、
国の枠組み自体が曖昧になり過ぎる。

69 :日出づる処の名無し:05/02/15 19:28:51 ID:v5Yh6h9I
大阪JR鶴橋周辺なんて速攻で植民地の首都(?)になりそうだな。W

区の税金を本国に送金する法案とか簡単に可決されそう。
最初は天災のタイミングで、2度目以降は普通の顔して…

70 :日出づる処の名無し:05/02/15 19:32:28 ID:YikcceWM
>>66
>国内に外人の比率が多くなったからといって参政権を付与するものではない。

そりゃそうだが、世界的に社会環境、技術条件の変化が激しく、
昔ながらのギョーカイのジョーシキ、世間の常識があちこちで綻びたり
躓きの石になってきてる。だから、「世間の常識」もインターネット
プロトコルみたいに変えてゆかなきゃいけないってことだろ。

71 :日出づる処の名無し:05/02/15 19:36:48 ID:IR2uvfKV
>>70
>昔ながらのギョーカイのジョーシキ、世間の常識があちこちで綻びたり

業界の常識や世間の常識と、国家の基盤をごっちゃにして論じるのは危険。



72 :日出づる処の名無し:05/02/15 19:37:08 ID:v5Yh6h9I
日本の国家運営システムが、どうやったらインターネットプロトコルの
アナロジーで語られるのか在日の「ジョーシキ」は正直サッパリです…

>>70さんが半島北側の祖国に還って身をもって実践すれば?

73 :日出づる処の名無し:05/02/15 19:37:37 ID:q9Fe/EFR
>>70
世間の常識?
国に居るだけで外国人に無条件に選挙権与える国なぞ無いぞ

74 :日出づる処の名無し:05/02/15 19:54:24 ID:uAfFIWNv
>>70
横レスですが、注意していただきたいことは、

企業≠国家

であり、さらに、

企業の常識≠国家の常識

企業には規約はあっても法律はありませんね。
常識は法律を作りだす素地にはなりますが、常識は法律のように強制力を持ちません。
また、常識は明文で記録されれているものでもなく、
年代、や地域によって様変わりします。
さらに、その常識は常に少しづつ変化していきます。
故に、常識観念は明確な判断基準にはならないので、
法律の変化と照らし合わせると、当然ズレが生じます。
常識と法律は成り立ちも、役割も違います。
同じものとして語ることは出来ません。

常識が変化し、「外国人に参政権を与えるのが当然だ」という世論が
固定的、継続的な国民の意思として維持されれば、
そのとき、はじめて「外国人参政権」の法律が整備され、参政権が付与されます。
しかし、「めまぐるしく常識が変化している」状態があるというだけでは、
国民が法を変えるべきだ、という根拠にはなりません。
法を作るということは、継続的な権力の付与を明記することです。
常識観念ほど簡単に入れ替えたり、なかったことにしたり出来ません。

75 :日出づる処の名無し:05/02/15 19:57:26 ID:dTZCNVZQ
在日朝鮮・韓国人に関して。

日本人にはなりたくないが日本の主権は欲しいってことだろう。
重要なことは、制度的に「日本人になれない」わけではないこと。
日本人にならないという選択をしている、と言える。
何かしらの理由があるのだろう。
もし、万が一、あり得ないだろうけど、
反日感情が理由であるなら、
反日感情を慮って帰化しないでも主権を行使できるように
制度を作りなさいということになる。

サッカー嫌いだからサッカー大会には参加しない。
でも、参加賞は欲しいよってことか。

法理だのをいくら言い繕っても、常識的な面で既に感覚がおかしい。
要求するものじゃない。
国家の枠組みが変質していき、
流れの中で「自然とそうなる」というもんじゃないか?
複数の国同士の話し合いで成立する、とかね。

76 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:18:00 ID:mr869fGj
>75
禿同


77 :70:05/02/15 20:23:23 ID:JMdyjhoa
>>71,72,73,74

おーおー袋叩きやなあ。
スマンかった。

<ギョーカイのジョーシキ+世間の常識+派閥の常識+霞ヶ関の常識=日本国家恒久の真理>

これでどや。

78 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/15 20:23:44 ID:jfYjbw7N
>>61
> 滞在時間の比率、所得発生の比率、納税額の比率(x 所得、物価水準指数の逆数)
> 等々、客観的基準は一義的ではないけれどまったく「勝手に決められる」という
> わけでもない。

うん?今だに「所得で有権者を決めようとしている」人?(笑)ま、それは置いておくとして。
確かに何ら本体に客観的基準が見出せない物を測る時に、目安として別の客観的基準に頼る事はまま有る事だな。
しかしそれに絶対の根拠があると言うわけでは無いから根本的に「勝手に決める」事には違いはないよな。

…で船虫は在日の参政権は大体0.8、国民の参政権は大体1.0、外国人旅行者は微々たるものと言っている。
それは支配の度合い(あるいは滞在時間)等の様々な要素によって決まるらしい。
長々書かないけどそんな様々な要素を加味して“個人の意思に関係ない”参政権の量を判定するなんて、
俺は胡散臭さしか感じない(笑)

一方、国籍法は「自分にどこの国の主権が有るか?」の判定を他者(=客観的と言いつつ実は勝手に
決めただけのもの)に委ねない。「自分がどこの国の主権者か“自分が勝手に決める”」制度だ。
どちらが混乱的でなく危険が少ないかは、俺は議論を待たないと思うが。


79 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:24:54 ID:Rb15+wyK
スパイ禁止法がない事でも批判されてるのに外国人参政権とかスパイを受け入れてるようなもんじゃん。
そもそも日本の政治は日本国民の為であって日本に住む海外人の為ではない。


80 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/15 20:24:56 ID:T7oMheTm
>>37
>ただ帰化すればいいだけの問題では?

「ただ帰化」 ってのが間違ってる。
帰化って、そんなもんか?
なんか個人のアイデンティティに関わる重大事だろ?
少なくとも、一般にはそう認識されてる。
だから、帰化することは、周りから日本人だと見られること。
だが、誰にでも、例えば現在の日本を正当とせず、
大日本帝国を正当とすると考える自由がある。
つまり、帰化ってのは、一種の踏み絵になってるわけ。
そして、参政権を認めるにあたって、踏み絵を踏ませるような行為は不当。
(B既約2条、第19条、25条、憲法15条、19条)

81 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/15 20:25:17 ID:T7oMheTm
>>38
>> 「国民=日本国籍保有者」
>> これ自体はいい。
>なら在日は日本国籍保有していないので対象外じゃん・・・何いってんの?

こういうヤツがいるから、「低脳は読むな」と言いたくなるんだよな。
>もっと正確にいえば、
>「国民=日本国籍保有者」
>これ自体はいい。
>しかし、実際の国籍ってのは憲法が想定するような無機質なものじゃなく、
と書いたのを、無理矢理削って、国籍法に参政であるかのように言う。
やんなるよな。
いいか。オレが「これ自体」と言ってるのは「国籍保持者」という名前、形式。
オレが否定してるのは、国籍保持者の現状。
そして、国籍法の内容(ここでも国籍法という名前ではない)。
おまえが言ってるのは現状。

82 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/15 20:25:39 ID:T7oMheTm
>>39 名前: 23
>しかし、国民に「憲法を改正する正当性」を与えているのもまた、憲法です。
>国民は、憲法を破り捨てることも出来ますが、その時点で彼は「国民」ではなくなります。

それを否定するのが「革命」という理念。
例えば明治憲法下で国民に主権がないとしても、国民には憲法を制定する権力がある。
いかなる正当性も明文化されてない状況で全てをひっくり返すのが革命だろ?
それが正当であるのは、いかなる法規にもよらずに(前法規的に)、もともと
国民には主権(憲法制定権力)があったということ。
とはいえ、これ自体にしても、「理念」であるわけだから、
何もないところに権利があるっていうわけじゃない。
「何もないところところに権利がある(自然権)」を正しいことにしようという了解があるということ。
こう言うと、「外国人参政権は国民主権の侵害 (コテ)」あたりが、
「個人的妄想を押しつけてる」などと鬼の首を取ったように騒ぎ立てるのだろうけど、
ぜんぜんそうじゃない。
「この理念は憲法によって確認されている」
これで解決。
何かを正当化するのには、最終的で根源的な根拠を提示する必要はない。
「憲法に根拠の源泉があるわけじゃないが、そのことは憲法で確認されてるから正しい」
こう答えることに矛盾はない。
#まあ、哲学の文脈では簡単には言い切れないんだが(例えば非正当化主義)、
一般には根拠の源泉まで踏み込むことはないのでOK。

83 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/15 20:26:08 ID:T7oMheTm
>>39 名前: 23
>「国民」というのは憲法が定義する一概念であり、現実世界を規定する何かではないからです。

国というまとまりがあるということに拘れば、「国を規定する何かがないと国民ではない」ってことに
なるんだろうけど、民族自決や自然的自由の思想はそうじゃない。
何もないとことから、共同体を作ってもいいわけ。
どんな共同体になるかは、やってみなけりゃ分からないと。
あと、「国民」だから「国」が必須というのは、だいたいにして言葉遊び。
「結果として国民だった」でもいいし、「意味としては人民」とかでもいい。

>参政権は憲法が保障します。国民が他の国民に参政権を与えることに合意しても、
>憲法に書かれていなければ、空約束にしかなりません。

上でも言ってるように、多くの肯定派は、そのように考えて
憲法改正を経て憲法に盛り込むことを主張している。
しかし、オレは違う。
「憲法で言う国民(これは憲法制定権力を持った者)には在日も含まれる」としている。
(誰が「国民」であるかは民主主義の理念が決める)
だから、他の国民という非難は当てはまらない。

84 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/15 20:26:41 ID:T7oMheTm
>>39 名前: 23
>船虫さんの言うように、「合憲か、違憲か」を分かつ為の素材に使うには、
>論拠として弱いのではないかと思われます。

いや、十分。
八月革命に象徴されるような憲法制定権力という理念。
ルソー流の民主主義理念。
オレが前提にしてるのはこれだけで、そのどちらも通説。
(問題にされるのは、上にあげたルソー流の民主主義だろうけど、
これ以外の民主主義理念なんて、実際問題ないだろ?)
ただ、「国民=現実の国籍保持者」という固定観念があまりにも強いだけ。
しかし、こっちの方は強固に信じられてるだけで、ほとんど何の根拠もない。
(民主主義との衝突により、国籍法は否定される>>15 )。
だから、オレが「小学校の先生を呼んで来て、裁判官を説教すれば解決する」と言ったのもマジ)。

>>41 名前: 23
>国民は国の民であり、国無しの国民は理論上は存在できません。(国際法上の国の成立要件参照)

これは逆だろ?
国なしの国民は存在しないではなく、
国民なしの国は存在しないだろ。
国民が国の成立要件なんだから。

>>42 名前: 23
>彼らに「国民固有の権利」を与えた南北朝鮮国です。

くどいようだが、「固有の権利」ってのは与えられる権利じゃないぞ。

85 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:27:04 ID:9YkPa+EY
このスレッドは
   おはようから、おやすみまで、暮らしを邪魔する在日
   捏造一筋、朝日新聞
   お口の悪臭 キムチ
   あしたのゴミ 捨民党
   他人を殺しても自分を守る 人間の盾
   The fabrications are infinite, 韓国政府
   Drive your delusions, ヒュソダイ自動車
   Shift the past, シンスゴ
   犬を、おいしく、楽しく、COREAN
   Inspire the anti-Japanese, プロ市民
   拉致ひとすじ 金正日
   妄想 ふくらまそう 在日団体
   淫らな明日のために 従軍慰安婦
   黄色いエラ プロ市民
   犯行は計画的に ほのぼのレイプ
   歴史をクリエイトする 韓国
   電波も全開に コリア 政府
   悪名世界一への挑戦 コリア電気
 
ご覧のキムチ野郎の提供でお送りします

    Λ_Λ      
   <丶`∀´>      「祖国を裏切った曽我ひとみは許せないニダ」
  (    ) ホルホル
   | | |
   〈_フ__フ


86 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/15 20:27:21 ID:T7oMheTm
>>40
>こんな曖昧な概念じゃダメだろうよ。国籍に限らず。

どういう意味?国籍の概念が曖昧だって?
で、ダメって、何が?国籍がか?……。

>なぜなら、国の形が崩れたときには、憲法はその実行力を失うからです。

そんなことはない。どこかの地方が分離独立しても、
憲法が無効になることはない。
(残った地域が依然として、憲法を承認していると認められる限り、
無効にする理由はない)。

>>45
>なんで難しく議論ているの?

おまえのように、個人の思想で差別(区別)できないからだよ。
(B既約2条、第19条、25条、憲法15条、19条)

87 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:27:50 ID:9YkPa+EY


〃 __     〃 __     〃 __
  |よし| ΛΛ   |よし| ΛΛ     |よし| ΛΛ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 〃 ̄∩ ゚∀゚) 〃 ̄∩ ゚Д゚)  〃 ̄∩ ゚A゚) < 蛆虫逝ってよし!
    ヾ.   )    ヾ.   )     ヾ.   )   \_____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
\   委員長     副委員長      委員             \
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
  |          逝ってよし認定委員会                    |
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88 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:29:22 ID:9YkPa+EY
●在日は「戦時中に日本に強制連行されてしまったので今も仕方なく住んでいる」
というような態度をとっているが、これは完全な嘘である。彼らは白丁という被差別民。
分かりやすくいえば日本の部落民の韓国版。白丁差別はすさまじく、傘を被って顔を
隠さなければ外出すら許されないほどのものであった。そのひどい差別から逃れる
ために日本に渡ってきた。自分の意思でやってきたのである。
その差別は今も強く残っており、白丁の男はどんな金持ちでも一般人の嫁は貰えない。
日本では偉そうにしている在日も、半島に帰ればただの賤民なのである。

●在日の90%が南の韓国出身者である。北朝鮮出身者は10%に過ぎない。
それなのに「帰国事業」で多くの韓国出身者が北朝鮮に「帰国」したのは共産主義の
「平等」を信じてしまい白丁差別が無くなったと思い込んでしまったからである。


89 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:29:34 ID:vpmzMnrw
>>77
運子を何個かき集めてもチョコレートにはなりません。

それは運子です。

常識の定義はできますか?
真理の定義はできますか?
法律の定義はできますか?
はなしはそれからですね。

90 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/15 20:32:05 ID:T7oMheTm
>>51
>の塩見訴訟で(立法裁量)本肢合憲とした判決のほうだ。

塩見事件はそう簡単じゃないんだ。
判決では政府の裁量権ってことになったわけだが、
何で義務じゃなくて裁量かっていうと、これが障害福祉年金だからだ。
この制度は実際上、国民全てに適用されるのではななく、年金加入者に適用されるもの。
ぶっちゃけ、これが民営化されてもなんら不思議じゃない。
つまり、余分な事業であるから、これをもって、外国人に対する憲法の社会保障を云々するのは困難。
例えば、http://kraft.cside3.jp/aufgaben01b.htmの6の(4)。
「むしろ、社会権が外国人にも保障されることが望ましいという趣旨の学説が通説であると考えられる」
と言った直ぐ後に、それと一見矛盾した内容の塩見訴訟を挙げている。
要するに、「保険料払ってない者(無年金者)に、保険金を払わない決まりを作って何で悪いの?」ってこと。
とはいえ、国が運営してる保険だってことで、「疾患当時無年金者だった学生にも払え」とかいう判例もあるようだが、
こういうのいはいくらでも適当な言い訳ができるのであって、国籍差別とは断定できない。
(例えば、学生なら将来年金加入者になると期待する合理的な理由があるが、外国人はそうではない。
そもそも、疾患当時無年金である外国人にも保障する制度は、実際的に困難〈世界中の者が可能な対象者になる〉)。
というわけで、この判決が憲法の外国人社会保障に直接的な判定を下しているか不明。
また、そういう意味のことを言ってると解釈する者にしても、これが妥当な判決と言ってるわけじゃない。
言うまでもなく、通説ってからには、単に判例があるということじゃなく、
適切な判例だと認められている必要がある。

結局、数十年前(昭和30年とか)は外国人に社会保障しないのが通説だったかもしれないが、
その状況はA既約の批准等によって大きくかわり、いくつかの法規で国籍条項が撤廃され、
保障すべきだという方が有力になっている。

これが教科書的な結論だろ?
(芦部、粕谷は確認済み←アホみたいに確認しちまったじゃねーか)
つーか、これって、かなりスレ違いなんだが。

91 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:32:58 ID:9YkPa+EY
●戦後、朝鮮人差別がひどかったのは当然の事である。敗戦直後、朝鮮人たちは
「俺たちは戦勝国民だ」と言い出し、強姦略奪の限りを尽くした。日本の若い男の
ほとんどは戦場に狩り出されていて家には女、子供や老人しかいなかった。
朝鮮人たちはその本性を現し、若い女を強姦しまくった。それだけでなく、
駅前の土地建物を不法に占拠してしまった。
その占領は現在も続いている。これだけの事をしておきながら、
「俺たちは何も悪いことをしていないのに差別される(錦野旦=在日)」
等という態度をとるのだからますます嫌われる。

●在日韓国人はレイプ好き。祖国韓国もレイプ大国。
在日の強姦発生率は日本人の約十倍。
だがマスコミは韓国人の犯罪をほとんど報道しない。
李昇一、テレビ局関係者と偽り、少女140人をレイプ。
金允植、100人以上の主婦をレイプ。全く報じられず。
『女性の味方』であるはずの女性誌も沈黙。
宋治悦、19人以上の女性をレイプ。目白通りの連続婦女暴行事件として大きく報道
されていたが、犯人が韓国人だと判明した瞬間からほとんど報じられなくなった。
日本の凶悪犯罪の約30%は在日による犯行である。
それに対し、新大久保駅のホームから転落した酔っ払いを助けようとして死んだ
留学生のニュースは何度も何度もしつこく大々的に報道する


92 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:33:31 ID:9YkPa+EY
●世田谷一家惨殺事件の犯人は韓国人。「指紋」という決定的な物的証拠もある。
それにもかかわらず報道したのは一部週刊誌のみ。それもイニシャル報道。
「韓国民団」という在日韓国人組織の圧力。

●敗戦後、朝鮮人によるあまりの犯罪の多発に根を上げたマッカーサーが
260万人の朝鮮人に対して帰国運動をし、日本での財産および230Kgまでの
物品と渡航費を負担し、帰国させようとしたにも関わらず、帰国しなかったのが、
在日60万人でこの時点で、在日達が必ず日本の責任にしようとしているのが
間違いだと分かる。



93 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:36:35 ID:9YkPa+EY
471 :名無しさん@5周年 :04/11/08 11:04:16 ID:zaLsjX4W
【在日は税金を払っていない】

1976年10月に国税庁と朝鮮総聯系・在日朝鮮人商工連合会との間で
税金の取り扱いに関する「五箇条の御誓文」が交わされていて,
それが現在も有効である。

この「五箇条の御誓文」とは,早い話,在日が税金逃れを行う
為の特権の事。パチンコ産業だけでも,在日が八割を牛耳り,年間
30兆円(実質は,40兆円の見込み)も利益を得ていながら,一銭も
税金を払っていない。

しかも,「仮名口座」の特権もある為,高いことで有名な日本の相
続税すら免除されている。この一銭も税金を払わない連中が,日本
の福祉を受け,朝鮮学校の運営費まで日本政府から取り立てている。

以下ソース
http://ime.nu/ime.nu/chogin.parfait.ne.jp/
http://ime.nu/ime.nu/www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html
http://ime.nu/ime.nu/www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/1235/index.html
http://ime.nu/ime.nu/macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20020406201549

外国人参政権を与えるということは汚い手で金を儲けまくって税金も払わない
こいつらに、さらに権力を与えるということですので


94 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/15 20:36:36 ID:T7oMheTm
>>52 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>しかし国籍法が絶対的根拠にならない事を指摘したからと言って…
>外 国 人 旅 行 者 に も 微 々 た る 参 政 権 が
>発 生 す る 事 の 証 明 に は な ら な い (笑)

不十分なのは当たり前。
オレはそれだけの根拠で言ってるわけじゃない。
つーか、こいつ、まだこういう決めつけしかできないのかよ。
こういう風に、根拠を強引に無視して(あるいは単に理解できないのかもしれんが)、
「根拠がない!」なんて言い張るんだもんな。
そういうことは相手の主張を全て把握してから言え。

このスレでは荒らしの相手はしないよ。

95 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:37:35 ID:9YkPa+EY
おいおい!!税金払ってねぇじゃねぇかよ。朝鮮人は全員詐欺師決定。



●日本人が知らない“在日韓国・朝鮮人の優遇制度”

“五箇条の御誓文”
簡単に言うと、在日朝鮮人で商売をしている人は自分達で作っている商工会で、
税金関係の問題を処理していいということであり経費の認定も自分達で勝手にできる。
国税庁ノータッチ。つまり脱税し放題。だからこそ商売人には金持ちが多く、
それを北に送金して貧乏な北朝鮮がミサイルを開発できたのである。

▲在日韓国朝鮮人の就業率と生活保護
日本に永住する在日韓国・朝鮮人の実に約64万人中、約46万人が無職である。
生活保護を受けているのはおよそ14万2千人。
5人に1人は生活保護受給者であり彼らの生活費は日本人の税金によって賄われている。
彼らは被差別者どころか日本人とは比べ物にならないほど恵まれた特権階級である。
帰化申請を嫌がるのは帰化してしまうと既得権(五箇条御誓文・生活保護等)を全て失うからである。

彼らが外国人参政権を求めているのは、
特権階級としての既得権を失わないまま日本に内政干渉することである。
http://www.geocities.com/hinomarukimigayo2004/




96 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:38:11 ID:9YkPa+EY
日本で犯罪犯した在日は、
特別永住資格剥奪されて当然なのに、
されないどころか日本に帰化まで出来るんだとよ(怒
 
フライデー [2月6日号]  
 『フリーライター惨殺事件、主犯の「ヤミの素顔」−カギ業者が逮捕』
 という記事によると、 東京都江東区の東京港の海上で昨年九月、豊島区出身の
 フリーライター、染谷悟さん=当時(三八)=の刺殺体が発見された事件で、逮捕監禁罪
 などで起訴された元鍵販売会社社長、木原武士こと桜井景三(四二)は昨年9月に
 日本国籍を取得した元在日。「木原」はかつての通名で、帰化時に「桜井」という苗字に
 したそうだ。
 かつて大阪で暴力団に1年間所属し、背中に刺青までしていた。
 売春防止法違反、恐喝未遂などで捕まった前科もある。

Fridayによると、木原は2回とも実刑だってさ。
それだけ、在日朝鮮人の帰化がラクだということ。
「いろいろ手続きがあって」「駐車違反でもはねられる」という
日ごろ一部の朝鮮人が垂れ流しているウソがこれでバレました。

97 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:39:02 ID:9YkPa+EY
まず生活保護受けるのやめろよ乞食民族めが。



◆在日に対する生活保護水準まとめ
------------------------------------------------

『日本人の税金による』 在日の就業と生活保護の統計
《平成14,15年度の推定》

▼平14
人数=124万人→(推定)日本人78万人、在日46万人     
金額=1.38兆円→(推定)日本人3800億円、在日=9000億円 

▼平15
人数=152万人→(推定)日本人95万人、在日57万人    
金額=1.52兆円→(推定)日本人4600億円、在日1兆600億円 

------------------------------------------------
ポイント → 人数は日本人以下に押さえてるが、
金額では圧倒的に在日が高額。




98 :売国奴:05/02/15 20:39:43 ID:7DCd7PIo
アメリカ、ロシア、中国、韓国にフリーパスと参政権をあげなきゃ日本は昔みたいに暴走すると思う

99 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:40:41 ID:9YkPa+EY
民族まるごと乞食の癖に外国人参政権なんて欲しがってんじゃね〜ぞゴミ!


在日の四人に一人は生活保護受給者
在日の四人に一人は生活保護受給者
在日の四人に一人は生活保護受給者
在日の四人に一人は生活保護受給者

外国人登録者数(平成13年)
総   数  1,778,462

生活保護人員数  (厚生統計要覧13年度)
日本国籍を有しない外国人 421,651人

在日外国人の4人に1人が生活保護対象者?
なんだこれは・・・。

そして、、、在日60万人のうち20%の人間(421,651人)が、
何もしないで月に約23万円もの血税を摂取しているという事実。

掛けあわせると・・・
月当たり 96979730000 970億円
年間当たり 970億円*12ヶ月 1兆1640億円
そのうえ、医療保険控除等を含めると、、、もう見当もつきません…。



100 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:41:21 ID:9YkPa+EY
                   ∧,, ∧
                  (`・ω・´)  私が100ゲトいたしました!!
                     U θU
                 / ̄ ̄T ̄ ̄\
                |二二二二二二二|
                 |     |
パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
   パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ  パシャ
 ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧
 (   )】      (   )】    (   )】 【(   )    【(   )    【(   )
 /  /┘ .   /  /┘.    /  /┘ └\ \   └\ \   └\ \
ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ      ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ    ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ


101 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:42:06 ID:9YkPa+EY

         エユ.
        |_;;|    ニ/ニ  プオォォーー   (   )
       _| :|___//__         (  )
      _┝..| :|┳┳┳┳┳┥ ̄"─-、   ( ) 
      | ̄~| :|" ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄""─--i≦..+
      |.. ロ.| :| ロ ロ ロ ロ ロ | ロ ロ ロ ロ|★|_|__. 
      | ロ | :| ロ ロロ ロロ ロ| ロ ロ ロ ロ.|_;;)_,;;)_,;)  だったらすぐカエレ!!!
      | ロ.| :| ロ  ロ  ロ  ロ  | ロ   ロ └─----i/|  日本に居続けることはさぞ不本意だろう!屈辱だろう! 
,, -───--、| :::|          |           o o .:::.|. 君たちを帰さない限り永久に犯罪者にされてしまうじゃないか!!
i         ̄ ̄ ̄ ̄""─----!、ロ ロ ロ ロ | ̄ ̄|.oo..|    ///   °。ヽ   ||
ヽ:::ヽ   .........万景峰-92       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    Λ_Λ //     ∧_∧   日本はわが民族を強制連行、拉致して
 ヽ:ヨ)ヽ (∈:::::::::..              | ̄|  ( ・∀・)/ ___< ;;`Д´>⊃ 奴隷のようにこき使った末、
  ヽ:::::ヽ  ::::::::::::::::....           |;;;;;|  (   ⊃⊃レ   ___  つ 虐殺した極悪な犯罪者ニダ!
   ヽ::::::ヽ  ::::::::::::::::::.....       ,....└‐  ̄....> >, \   レ~        ||
    ヽ::::::i   :::::::::::::::::::::::... __,,-‐''"    :::::::(_) (_) ::::::::......     ||
'''"~~"""'''~"'''"~~""'''""'_,,-‐''"                       .    ̄
              | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ttp://www.sankei.co.jp/news/041210/kok097.htm



102 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:43:50 ID:9YkPa+EY
>>98
ああ、御期待通りに暴走してやるよ。
支那畜朝鮮皆殺しだ!!!日本人怒らすなよゴミ!!

103 :売国奴:05/02/15 20:44:15 ID:7DCd7PIo
戦争に負けた時に日本を分割するべきだったと思う。
日本人は国を持つべきではない。

104 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:44:21 ID:9YkPa+EY
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・_|_ 
  :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: {
─-─-─-----──--─--──-----──-----─┐
           \____      万げボーボー号::::::::::/
               \___          :::::::::/
____________\________/______________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ''';;';;;;;,., ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                      ''';;';';;'';;;,.,    ニダ・・・
                       ''';;';'';';''';;'';;;,.,   ニダ・・・
     さっさと外国人参政権よこすニダ     ;;''';;';'';';';;;'';;'';;;   
                        ;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
                        vymyvwymyvymyvy、
     日本に住んでやるニダ   MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、  駅前の土地をよこすニダ
                   Λ_ヘ^−^Λ_ヘ^−^Λ_ヘ^Λ_ヘ
    謝罪しろニダ       ヘ__Λ ヘ__Λ ヘ__Λ ヘ__Λ      
   賠償しろニダ __,.ヘ /ヽ_ /ヽ__,.ヘ /ヽ__,.ヘ _,.ヘ ,.ヘ ウリはパチンコ屋をするニダ
    /\___/ヽ   /\___ /\___/ヽ _/ヽ /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\/''''''   '''/''''''   '''''':::::::\   /''''''   '''''':::::::\ ニダニダ
  . |  \丶,  、/、 ...:| \,    .|  \,   、/ 、.:|、/ |  \,    、/、.:|  
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|   ,,ノ(、_, )|   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|_, )|   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::| 
.   |   `-=ニ=- ' .:::::::|   `-=ニ= |   `-=ニ=- ' .:::::::|ニ=|   `-=ニ=- ' .:::::::|
   \  `ニニ´  .:::::/\  `ニニ \  `ニニ´  .:::::/ニ´ \  `ニニ´  .:::::/  ウェーッハッハッハッハ!!
   /`ー‐--‐‐―´\ /`ー‐-  /`ー‐--‐‐―´\-‐‐ /`ー‐--‐‐―´\


105 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:45:20 ID:9YkPa+EY

【日本は過去の悪事を反省していない。謝罪と賠償を要求する。】

答え→「1965年6月22日に正式に調印された「財産と請求権に関する
問題解決と経済協力に関する協定」の第二条において、請求権に関する問題は
「完全かつ最終的に解決した」となっている。つまり、賠償を求めるのは
国際法違反だ。これは政府だけでなく、個人にも適応される。
だから個人で訴訟を起こしている連中はみんな国際法違反者だ。韓国は協定を守れ。以上だ」

ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_02.html



106 :日本左翼の原典「32年テーゼ」はスターリンの呪い。:05/02/15 20:45:53 ID:9YkPa+EY

「故郷への郷愁や愛着をすてられる」民族はいた。
それが、戦前のユダヤ民族である。
マルクスがユダヤ人であったことと、彼の共産主義は無縁ではない。
それは、ユダヤ人の民族宗教たるユダヤ教から、
「民族を分け隔てしない神」を作って世界宗教化したキリスト教が
出たことに似る。共産主義の普遍的価値に世界のインテリは
飛びついたのであるが、共産主義は結局
国家と民族にからめとられてソ連崩壊に至ったのが歴史的事実。
世界の左翼が愛国的なのに、日本の左翼だけ売国的なのはなぜか?
日本の左翼の原典は、「32年テーゼ(15回目)」。
日露戦争の敗北の恨みとシベリア出兵で日本を恐れた
スターリンがコミンテルン(国際共産党組織)を通じて
日本共産党へテーゼ(方針書・司令書)を15回出した。
ラテン・アメリカに1回。英米仏独へは0回。
「お前達の国はこれほどまでに遅れていて、
どこから見てもまっとうな近代社会ではない。
腐った遺物のごったにで、そこに生きている日本人は
一ちょまえの近代人ではないのだぞ」、と言う、
まがまがしい。おとしめ、嘲り、卑しめの論理が展開。
左翼は負け犬になってテーゼを押し戴いた。
これこそ、「スターリンが日本にかけた呪い」
(谷沢「反日的日本人の思想」)。
だから、岩波・朝日は「スターリンの呪い」の牙城。


107 : 左翼は戦中までブタ箱に居た。:05/02/15 20:46:24 ID:9YkPa+EY
「戦前戦中真っ暗史観」は左翼が言いふらした。
左翼は戦中までブタ箱に居た。
そうでない者は「特高」に監視されていた。
だから、世に中は真っ暗だった。
しかし、左翼はほんの一握り。
大衆はお尋ね者ではない。
つまり、「真っ暗史観」は「お尋ね者史観」
(山本夏彦「誰か『戦前』を知らないか」)。
自称「海外亡命政権(李承晩)」をトップに据えた
韓国と日本の左翼が仲が良いのは、
大日本帝国の「お尋ね者」同士だったから。
中共は江沢民から国内の不満を逸らすために
「日本たたき」にただ乗りし始めた。

日本の左翼が売国奴なのは、
「戦前日本の否定」によってしか自己の存立基盤を
確保できないため。
そのために、「32年テーゼ(スターリンの呪い)」と
「東京裁判史観(マッカーサーの呪い)」を
内在化せざるを得ないため。
つまり、無能だったということです。


108 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:47:29 ID:dTZCNVZQ
ふざけた制度は改めるって話はわかるが、
このスレとは関係ないね。

参政権は絶対に認めない。理由は、在日だから。

んな馬鹿なw
ますます、差別だ!って言われるだけだぜ。
別の観点で充分反対の理由はある。

109 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:49:13 ID:9YkPa+EY
お前の寝言にいちいち耳を貸してやらないと差別と騒ぐのだろ?バカチョン。
菊の紋章をつけて街宣車で怒鳴っている連中は
菊の紋章を汚す事が目的の半島系でしょうが
こんな二重の誤謬で人を騙す
糞な香具師らと表裏一体の左翼団体
そういう目的で必死でレッテルはりの書き込みするのもこいつら

街宣車の在日右翼は最近長年の手段を公開されたため手を変えてきている。
しかし所詮在日、右翼とか言いながら日本を腐らせるのが目的。
裏でガッチリ在日左翼と仲良しです。

そもそも国籍が違い、国民でもないのに
なにが右翼、なにが左翼だよ
どちらも詐称してるに過ぎないんだよ半島人よ

まずパスポートの色見せろ。

110 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:49:55 ID:9YkPa+EY
759 :マンセー名無しさん :04/05/25 03:34 ID:qBFnELI7
★米軍がレポートする慰安婦の実態
■北ビルマのミチナ慰安所で収容された慰安婦からの聞き取り報告書。
女性たちはブローカー(および経営主)が、300〜1000円の前借金を親に払って、その債務を慰安所での収入で返還している。
経営者との収入配分比率は40〜60%、女性たちの稼ぎは月に1000〜2000円、兵士の月給は15〜25円。[1,p270]
慰安婦たちは、通常、個室のある二階建ての大規模家屋に宿泊して、
・・・・寝起きし、業を営んだ・・・・彼女たちの暮らしぶりは、ほかの場所と比べれば
贅沢ともいえるほどであった。
慰安婦は接客を断る権利を認められていた・・・・負債の弁済を終えた何人かの慰安婦は朝鮮に帰ることを許された[1,p275]
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
■1944年、3人の朝鮮人軍属から聴取した記録(USA公式文書)
朝鮮人軍属は「太平洋の戦場で会った朝鮮人慰安婦は、すべて志願者か、両親に売られた者ばかりである。
もし女性たちを強制動員すれば、老若を問わず朝鮮人は激怒して立ちあがり、どんな報復を受けようと日本人を殺すだろう」と陳述。


111 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:50:55 ID:9YkPa+EY
日本に於いて、在日が嫌われるこれだけの理由。

◆何故「三国人」が差別用語になったのか
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/crime.html

◆在日朝鮮人の立場及び両民族の関係に関する省察
http://www24.big.or.jp/~uyotama/chosen6310.html




日本に於いて、在日が嫌われるこれだけの理由。

◆何故「三国人」が差別用語になったのか
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/crime.html

◆在日朝鮮人の立場及び両民族の関係に関する省察
http://www24.big.or.jp/~uyotama/chosen6310.html




日本に於いて、在日が嫌われるこれだけの理由。

◆何故「三国人」が差別用語になったのか
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/crime.html

◆在日朝鮮人の立場及び両民族の関係に関する省察
http://www24.big.or.jp/~uyotama/chosen6310.html




112 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:51:30 ID:9YkPa+EY
◆外国人参政権付与に反対!

日本国民以外の外国人に参政権を賦与する等という事は、
「国民主権」「民族自決」の理念にも反し、また
主権国家たる日本国の「自主 独立」を危うくするものである。

【関連サイト】
外国人参政権に反対する会 公式サイト
http://f57.aaa.livedoor.jp/~nazonog/

外国人参政権がなぜいけないか
http://f47.aaa.livedoor.jp/~practice/001.html

永住外国人地方選挙権(参政権)付与に反対するメール運動
http://www.geocities.com/hinomarukimigayo2004/

永住外国人参政権反対
http://www.geocities.jp/bluej/index.html

◆外国人参政権付与に反対!!
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1098512952/


113 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:52:03 ID:9YkPa+EY
【醜い朝鮮人・直江津駅リンチ殺人事件】(1945年12月29日)
信越線黒井駅でヤミ米ブローカーの朝鮮人3名が列車の窓ガラスを割って乗り込もうとしたところ、
ある日本人乗客に拒まれて乗り込むことができず、デッキにぶらさがって直江津駅まで行った。
彼らは直江津駅でその日本人乗客に対し、「乗降口から乗れないので、仕方なくガラスを壊して
乗ろうとしたのになぜ妨害した」と詰め寄ったが、
日本人乗客が「窓から乗り込むという方法はない」と反駁したので、
「朝鮮人に向かって生意気だ!ホームに降りろ!殺してやる!!」と叫んで、
その乗客をホームへ引きずり出して、パイプやスコップで滅多打ちにして殺害した。
朝鮮人3名はその後逮捕されたが、全員逃走してしまい、結局うやむやのうちに終わってしまった。
なお余談ではあるが、この種の鉄道内の不法行為を防止するために、
急遽設けられたのが「鉄道公安官」制度である。
【このような事例は全国各地で続発しており、蔡焜燦氏や北斗星氏の証言が他のサイトで紹介されています。】


114 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:53:45 ID:9YkPa+EY
25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 11:29 ID:aYVqY4Ck

★在日3世4世が知らない在日の根源的犯罪史。日本人は、絶対に許さない。
私は50歳代の、おじさんです。私の子供のころ(昭和30〜40年)ころは、終戦直後の余韻が
まだ残り『朝鮮人』と言うと、それは凶悪犯罪者を意味しました。

小学生のころ、夜のラジオで聞くニュースは「キン・・」「ボク・・」などの朝鮮人による事件の
ニュースのない日はありませんでした。敗戦と同時に、全国で一斉に始まった朝鮮人による
強盗・強姦・恐喝・・など、あらゆる社会的犯罪のひどさは、いずれ明るみに出されると信じています。
敗戦後、日本は急速に治安を回復すると、朝鮮人達は、誰からも相手にされなくなりました。

すると、このころから、『在日に対する言われなき差別』などと言い始めました。
しかし、当時の日本人は、こんな「身勝手な言い分」を誰も相手にしませんでした。
日本人が、朝鮮人に対して、「馬鹿にした感情」と「恨み」を強めていったのは、
この、日本が戦争に敗れた時の、朝鮮人の言動のひどさにあります。



115 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:54:23 ID:9YkPa+EY
朝鮮民族は差別大好き民族だよ。でも差別されると怒り出す。
ああ言う民族は差別されて当然。何せ密航してきたのに強制連行
されて来たとウソを付いて、特別永住権を獲得する。
最初は序々なる同化と言う理由で3代限リの条件で永住権を
与えたのに、何時の間にか永代永住権にしてしまう。
日本人が韓国に住むと、5本の指全部の指紋を取られるのに、
そうしたことはほう被りで、差別だ!と騒ぎ立て、指紋制度を廃止する。
5箇条の御誓文を盾に収めるべき税金を納めないで、北に送金する。
日本人の収入の無い人間を押し退けて生活保護をうける。
お陰で、日本人は生活に困り、一家心中をしているのに、
役所は知らん顔。
こうしたことが出来るのは、通名を使って身分を隠し、在日だけで
情報交換が出来るからだ。




116 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:55:39 ID:9YkPa+EY
275 :朝まで名無しさん :04/12/27 13:37:14 ID:9Djm5BOH
>>1 へぇ、親日の方でしたか。それは失礼しました。
  それではお答え願いたいのですが、五箇条の御誓文は
  実質、税制に置いて日本人を差別する朝鮮人優遇制度だと考えられますが、
  これについてどうお考えですか?


280 :1 :04/12/27 13:52:52 ID:dR4FOtjh
>>275
どうせなら、もう少し難問を投じてください。
税制優遇措置は、日本が強制連行非を認めて採られた法規的措置です。
不満があるならば日本人による日本の政治運営に対し、抗弁してくださいな。
我々在日は関係ないでしょう?我々の被害主張に迎合するほどの日本政府は
軟体なのですか?
在日の犯罪が多いという輩も多いが、諸外国と比較し日本は刑事罰則が
軽いため、総犯罪件数は年々上昇していますよね。日本の問題ですよ。
日本人による日本人の政治システムは、あなた達”生粋の日本人”が
生成したのもですが、我々に何か異論でも?w



日本人が乞食に施してやった慈悲にあぐらをかいて
自分に非は無いと開き直る相互扶助の観念が欠如した
醜い在日像が浮かんできますね。



117 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:56:26 ID:9YkPa+EY
なにが一人も日本人を殺してないだよ!ウソこけ!
韓国は過去に3929人の日本人拉致、抑留に、日本人44人の死亡だぞ!
クソチョンやろう! いいかげんにしろや! すぐに賠償しろ!

227 名前:番組の途中ですが名無しです 投稿日:2004/05/24(月) 17:47 ID:TqkE05xH
************************************************************
>208
李承晩ライン(李ライン)
  1952年、韓国の李承晩大統領が行なった、一方的宣言によって規定された領海水域。
  同宣言により朝鮮半島周辺(最大二百マイル)の水域内に存在する、すべての天然資源、水産物を利用する権利を主張した。日本側はこのラインを認めず、結局65年の日韓漁業協定で李承晩ラインが廃止されるまで、韓国軍による日本漁船の拿捕が続いた。

李承晩ライン廃止までの抑留者数・拿捕された船の数および死傷者数
抑留者数:3929人
拿捕された船の数:328隻
死傷者数:44人

死者の中には、娘が生まれたばかりの若い漁師も居た。
赤ん坊は、生後数ヶ月で父を殺された。
抑留された被害者は、日韓漁業協定が成立する1965年まで抑留され、韓国に人質として利用された。
その年月、最大13年。

日本政府は、彼らを帰してもらうために、在日朝鮮人の犯罪者を
仮釈放して、在留特別許可を与えた。その犯罪在日朝鮮人の数、472人。
************************************************************


118 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:57:11 ID:9YkPa+EY
民主党は外国人に参政権を与えると明言している


先の参議院選挙で民主党からの比例で当選した白氏は
「これからがスタート。在日に勇気と希望、元気を与えたい。在日も韓国系日本人も結集し、
みんなの力で地方参政権を獲得しよう」とアピールしたらしいが、
果たして国民は外国人参政権を認める意味で民主党に投票したのだろうか??
外国人参政権を積極的に推進していることをおくびにも出さず、年金問題や
自衛隊派兵、小泉内閣への批判ばかりを前面にだした選挙活動で国民の目を欺いた民主党の
汚いやり方には非常に腹が立つ。

在日は「長く居住して税金も払っているのだから参政権が与えられて当然」などと言っているが、
税金とはその国の社会インフラを利用する為の当然の対価であり、参政権とは全く別問題である。
日本国籍もない外国人に国民固有の義務と権利である地方選挙権を与えろなどと要求しているのは、
在日特有の世迷い言以外のなにものでもない。
日本国民は、このようにおかしな主張をする政党を支持するベきではない。


119 :日出づる処の名無し:05/02/15 20:57:54 ID:9YkPa+EY

第二次大戦中、アメリカで不条理にも収容所に隔離された日系人が、逆に汚名返上とばかりに
日本軍と交戦する確立の高い、第一線の危険地帯への出陣を志願する者が多かった
という話を聞いて我々はどう思ったか。
日本の血がいくばくか流れているにもかかわらず、日本人と戦おうとした彼らを憎むべきか?

答えは違う。我々は彼らと同じ血がわずかでも流れていることを心から誇りに思う。

彼ら日系人は他国アメリカで「日本国籍」になど執着しなかった。
アメリカ人としてアメリカに帰属してその国のために生きることを自ら選んだにも関わらず、
アメリカ人はそう単純に帰化人を信用することはなかった。ある意味当たり前だろう。
誰が好き好んで先祖の祖国を裏切り、唾することができるだろうか。
利益誘導を疑うのが当然の帰結だっただろう。
しかし、彼らはその疑いをはねつけた。
それは日本が嫌いだったからという単純な理由ではもちろんないだろう。
彼らはアメリカに忠誠を誓った、つまり国との「約束」を守ろうとしたのだ。
「帰化」というのはそれほど重いものなのだ。

それと比べて、在日朝鮮・韓国人たちの日本「帰化」に対する重みはどうだろう。
「帰化はしたが私は韓国人だ」「帰化に意味を感じない」「単なる手続きにすぎない」
こんな著名人たちのコメントが紙面を飾っても何の批判も受けない日本という国。

帰化してもなおアメリカ人であることを努力し続けた日系人
彼らの血のにじむような苦労に思いを馳せる度に、在日の薄甘さ、浅はかさを苦々しく思う。
また、現代日本人のふがいなさにもつくづく自ら含めて恥じるところである。



120 :日出づる処の名無し:05/02/15 21:02:13 ID:9YkPa+EY

ま、蛆虫は漏れ様のコピペを100回音読し、ものの道理というものを謙虚に学べってこったw



121 :日出づる処の名無し:05/02/15 21:37:40 ID:mr869fGj
>120
こう言う「負」の部分を完全スルーして話を進める賛成派は逝って良し。


122 :日出づる処の名無し:05/02/15 21:58:37 ID:ID6A+1Ye
      ┌─┐  ┌─┐
      │在│  │日│
      └─┤  └─┤
      _   ∩   _  ∩ 在日の永住帰国推進!!
    ( ゚∀゚)彡  ( ゚∀゚)彡  サハリンの同胞に続くのだ!!
 ┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡
 |帰|    |国|
 └─┘    └─┘
> サハリン同胞の永住帰国が始まった1992年以降に永住帰国した同胞は約1700人で、
>サハリンで永住帰国を待つ同胞は約3000人いる。

ソース:朝鮮日報[韓国]
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/02/03/20050203000027.html


123 :23:05/02/15 22:36:46 ID:diAeKlCA
なにやらスレが活性化していますね。
レスありがとうございます。
>>82
>>しかし、国民に「憲法を改正する正当性」を与えているのもまた、憲法です。
>>国民は、憲法を破り捨てることも出来ますが、その時点で彼は「国民」ではなくなります。

>それを否定するのが「革命」という理念。
>例えば明治憲法下で国民に主権がないとしても、国民には憲法を制定する権力がある。
>いかなる正当性も明文化されてない状況で全てをひっくり返すのが革命だろ?

船虫さんのご指摘の通り、明治憲法下では、国民(臣民)には主権がありませんでした。
しかし、国民(非主権者)は憲法を覆す物理的な力を持っていました。
物理的な力は、憲法で保障される権力とは別のものです。
権力は法によって正当性を明示されていますが、
物理的な力があるというだけでは、その力を行使する正当性を根拠づけるものが何もありません。

革命は、革命後の憲法によりその正当性を担保されます。
革命後の憲法は、次の革命により、また破棄され得ます。
今、語られているのは日本国憲法下における「外国人参政権」の是非です。
新たな憲法の制定を前提にした革命理念によって現行憲法を評価することは出来ません。

現行憲法で外国人に分類される人間が、日本で革命を起こし、
新たな憲法を制定することが前提の議論ならば、日本国憲法の内容は問題にならないのは当然です。
さらに加えるならば、それは立派な侵略行為です。

※続きます

124 :123のつづきです:05/02/15 22:40:31 ID:diAeKlCA
憲法が出来る前の段階では、この先、誰が憲法で「国民」として定義されるのか分かりません。
しかし、一度「国民」がどのような条件を満たした人を指すのか、が決まったあとは、
国の形成に寄与する権利は「国民」のみが独占します。
憲法は「国民」主権を原則に掲げており、住民主権を保障しているわけではありません。
外国にいても、日本国が存続する限り、国民は、日本国民としての義務と権利を保障されます。

「国民」であることは国籍を持つことです。
船虫さんは「国民というものは、無機質なものではない」と上で仰りましたが、
法の定義に従うことは、日常用語の定義とは異なり、無機質な分類をすることです。
帰属意識ならば、国籍を持たない国に対しても持つことが出来ますが、
自分が国民だと思うだけでは、国民にはなれません。
これは、「国民は誰か」を法律で決めると憲法に定めたからです。

論理的には、「法が出来る前から権利があり、後で権利を法に定めた」と言えます。
しかし、あくまでも、権利が正当性を持つのは法が定められた後です。
今は、外国人に分類された人は、参政権を持ちません。
憲法が変えられた後ならば、
「外国人にも参政権を与えることは自然発生的な権利」だと主張できます。
今の憲法では、「国民主権」が掲げられており、「国民」は「国籍保有者」に
限定されています。

現行憲法の破棄が目的となるような革命を、現行憲法によって保障することはできません。
なぜなら、革命が起き、現行憲法が破棄されたときには、現行憲法は存在しないからです。
抵抗権と革命権は別のものです。


125 :23:05/02/15 22:42:54 ID:diAeKlCA
レスありがとうございます。
>>83
>>「国民」というのは憲法が定義する一概念であり、現実世界を規定する何かではないからです。

>国というまとまりがあるということに拘れば、「国を規定する何かがないと国民ではない」ってことに
>なるんだろうけど、民族自決や自然的自由の思想はそうじゃない。
>何もないとことから、共同体を作ってもいいわけ。
>どんな共同体になるかは、やってみなけりゃ分からないと。
>あと、「国民」だから「国」が必須というのは、だいたいにして言葉遊び。
>「結果として国民だった」でもいいし、「意味としては人民」とかでもいい。

国と民族は違います。
民族は、血や家や一族、風習、伝統文化などによりどの民族に属するかを決めることが出来ます。
国は、国民をただ法によってのみ決定します。
日本国民と定められるのは、伝統や風習や血の違いではなく、「日本国籍保有者」だけです。
国籍取得の為に血は必要ありません。
民族の自決と国家の意思は違います。国家にはあらゆる民族が共生します。
「国民」が法により定められているならば、その法を保障する主体がなければ意味がありませんね。
ある日突然、自分のための王国を作り、その国民を名乗ることは出来ます。
しかし、既に人のいる国の「国民」になるためには、既にいるその国の人々のルールに従わなければ、
その国の国民からは、「国民」として認められることはできません。

※続きます

126 :125の続きです:05/02/15 22:44:02 ID:diAeKlCA

国は「国民」の帰属先です。「結果として国民」「意味として人民」は
共同体の参加者であったとしても、帰属意識を持った「居住者」でしかありません。
なぜなら、「国民」としての要件を満たしていないからです。
国の形は憲法により定められます。国という主体は、何かしらの実体を持った存在ではありません。
領土・領海・領空・人民は形を持ちますが、
「どこからどこまでが国か」を決めるのは形を持たない法です。
形を持たない法が「国家」と「国民」がどこまでであるかを定めます。
国がない状態で、国民を名乗ることは出来ますが、彼が国民であることを保障するものはありません。
なぜなら、対外的に(彼以外の国にっとって)は、「国民」とは
物理的空間(領土領海領空)、政府、国民の三要素を備える「国」の民を意味するからです。

共同体を規定する何かがなければ、共同体は共同体ではありません。
テニスサークルは、テニスをする人が集まりますね。群集と集団は違うものです。

※続きます


127 :126の続きです:05/02/15 22:45:00 ID:diAeKlCA
>「憲法で言う国民(これは憲法制定権力を持った者)には在日も含まれる」としている。
>(誰が「国民」であるかは民主主義の理念が決める)
上でも指摘したとおり、現行憲法では、「国民」を「日本国籍保有者」に限定していることから、
在日南北朝鮮人には「日本国民」としての権利は認められていません。
彼らは、間違いなく、南北朝鮮国により「国民」としての権利を保障されているのであり、
日本国が彼らに保障するのは、外国人としての諸権利だけです。
民主主義は政治理念であり、法ではありません。法で、誰が日本の「国民」かを定めています。
理念は無条件に法を超越するものではありません。
民主主義の理念に基づき、日本国憲法が定められ、国民主権が実施されます。

>だから、他の国民という非難は当てはまらない。
「他の国民が」というのは、非難ではなく、事実の指摘です。
間違いなく、日本国籍を保有していない者は無条件に「他国民」に分類されます。
「他国民」は各自の祖国に対しての責任と義務を持つ者です。
居住するだけの国に対しては、責任を負わされることも、祖国と同様の権利を行使することも出来ません。

128 :23:05/02/15 22:46:14 ID:diAeKlCA
>>84
>ただ、「国民=現実の国籍保持者」という固定観念があまりにも強いだけ。
国民=現地の国籍保有者というのは、法で定まっている国民の条件です。
固定観念とは、各人の頭の中にある考え方のことを指します。
法は明文化され、どのような人間にも読めるように、物理的な形をとり、保存されています。
固定観念は、明示されるものではありません。また、明確な基準でもありません。

>>彼らに「国民固有の権利」を与えた南北朝鮮国です。

>くどいようだが、「固有の権利」ってのは与えられる権利じゃないぞ。
自然発生的権利というものは、誰から与えられるものでもなく、生まれながらに持っている権利だとされています。
しかし、その権利を保障するのは他でもない国家です。
国家による保障が為されなければ、どんな権利を持っていても、実現できません。
自然発生的な権利は、自然に保障される権利ではありません。
発生が自然発生的とされているだけであり、保障するのは権利の実現力を持つ各国家です。

※続きます

129 :23:05/02/15 22:46:49 ID:diAeKlCA
そうでなければ、船虫さんは、ただ人間に生まれたというだけで、
参政権を持つということを主張されているのでしょうか?
国民が所属すべき国家を問うことなく、参政権が各人に備わっているとするなら、
一人は一票ずつの参政権を固有に持つということなのでしょうか。
そうだとすれば、頻繁に引っ越す人は、
3月に大阪で、5月にはチリで、10月には青森で、
11月にはアメリカで選挙を行うような状況になったとき、
一人で何票も投じることにはならないでしょうか。
住民であるというだけで投票権が得られるなら、票の平等はどのように確保されるのでしょうか。
また、参政権は権利であるとともに義務でもあります。
国家運営に参加できるということは、当然、納税・兵役等の義務も負うことになります。
すると、頻繁に移住するような住民はどこに対して義務を果たすべきなのでしょうか。
投票したのはノルウェーで、兵役についたのは韓国だったら、ノルウェーは困りますね。
それに、税金を払うにしても、安い国に払いたいと思いますね。

国を蔑ろにして国家運営を決める選挙の方法を語ることはできません。

130 :日出づる処の名無し:05/02/16 00:56:51 ID:cwlZhPrr
>>90  To フナ蟲
あのねーフナ蟲?
俺はせっかく、(>>50-51)(>>53-54)(>>56)(>>59)で非を改めるチャンスを
作ってあげてるわけ。それなのに言うに事欠いて判旨の解説???
そんなものこっちは百も承知で言ってるの。
で、そんだけ御託並べて最後にはお決まりの「かなりスレ違いなんだが」なわけ?
そんなところに逃げて楽しいか?
俺はこの件に関しては、議論の余地無しとして、もークドクド言わないからな。
非を改めないのならそれでも構わんぜ?
お前自身の法理解力の程度を曝け出す結果になるだけだからよ。

> 747 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 05/02/10 17:47:26 ID:ujjLgTLT
> >>709
> 生活保護は外国人でも等しく保障されるってのが通説なんだが、分かってる?
   ↑
これが「諸社会保障制度は外国人でも等しく保障されるってのが通説なんだが」
だったら、俺は何も言わないぜ?社会保障制度全般に及ぶ規範について言及してる
だけってことになるからな。こんなことぐらい普通に解るだろう。

> 「国民」という記述が理由にならないのは、
> 「第30条 国民は,法律の定めるところにより,納税の義務を負ふ」
> にもかかわらず、納税の義務が外国人にも及んでいるのと同じ。
   ↑
こっちの方は、「 生 活 保 護 法 」に関しては(特に現行制度運用に関して)まるで
通用しない解釈だってことぐらい、俺が張ってやったソースの中身を読めば理解できるだろう。
わざわざ、目にする機会が少ない公文書をソースとしたのには理由があるの。
要するに教科書に書いて無い部分について補完してあげたわけ。
これで、解んないよーなら、またしばらく罵倒させてもらうから、そのつもりでヨロシク。

131 :慎重派:05/02/16 06:59:47 ID:AUwgdQe2
>>99
生活保護の財源は国家ですが、地方行政の裁量で行われております。
現在、社会保障全般(税源こみ)を地方自治体に委譲しようという
方向性があります。生活保護者が多い自治体は大変でしょう。
(三位一体改革は進展しているのかな?)

外国人全般に関する社会保障のお話だと思いますので、ついでに書きますと
在日朝鮮・韓国人は日本社会と同じく少子高齢化をしていますが、
在日ブラジル系は、20代〜40代の労働者が多いので、今後
老人・高齢化問題が多国籍していくでしょう。




132 :慎重派:05/02/16 07:11:18 ID:AUwgdQe2
「働き終わったら国に帰って老後は祖国で過ごす」方々もいると
思いますが、子供(2世)・孫(3世)が日本で生活をしている
場合に老後を日本で過ごす選択する方も多いと思います。

日本は外国人労働者を受け入れる方向性ですので、
どのような形の社会保障が彼らにとって都合よいのか、
考慮する必要はあります。これに彼らの意見を反映すべきと
いうのが外国人参政権推進の一理由ともなっています。

133 :慎重派:05/02/16 07:20:40 ID:AUwgdQe2
>>99
>在日60万人のうち20%の人間(421,651人)

むむ、よく読むとちょっと変。70%じゃないですか?

>外国人登録者数(平成13年)
>総   数  1,778,462

こっちは短期滞在も含んでいるのかな?
どっかで読んだ気もするのでリンク先プリーズ。

134 :慎重派:05/02/16 08:45:00 ID:AUwgdQe2
スレ立て主が脱線しまくり。
税金と参政権は無関係という意見があることは承知してますが、
>>69氏の「区の税金を本国に送金する法案とか簡単に可決されそう」
(現実に現在法の枠内で可能かどうか、は置いておく)とか
>>99氏の生活保護費上昇の懸念などは、
地方参政権付与時に、特定の外国人への利益目的で
日本人の税金が利用される不安を表しているのでしょう。
逆に外国人がたくさん税金を納めてくれれば無問題?

全国知事会会長選で石原都知事に対し「東京都は地方交付税の不交付団体」
なので会長としてふさわしくないとの意見もありました。
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/gunma/news/20050208ddlk10010267000c.html
地方分権は税源問題は不可分ですが、税源委譲した際、その地方公共団体が
生活保護者だらけでは税収もままならないでしょう。
(国はこういう方向性で社会保障費全体を軽減させる方針です)
日本の税収における外国人納税比率等の資料があれば、
もう少し具体的な会話ができそうな気がしますので、ちょっと探してみます。

135 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/16 10:32:23 ID:tNoGas3I
>>94


> このスレでは荒らしの相手はしないよ。


バカだなあ。涙目で逃走宣言する事ないのに(笑)

> 不十分なのは当たり前。
> オレはそれだけの根拠で言ってるわけじゃない。

それはそうだろ(笑)こちらの意図としては次スレに移ったので、
挨拶代わりに船虫の置かれている状況を掻い摘んで説明しただけ。

「常識が正しいとは限らない。最高裁判所が正しいとは限らない。今の民主主義が完全なものとは言えない」
なんて事は頭の悪い小中学生でも言える事。そんな指摘をしただけで「裸の王様の少年」気取り。
そして元々は存在せず人間が“勝手に決めただけ”の人権や参政権の解釈を“個人的に勝手に決め直しただけ”
でガリレオやニュートン気取りの船虫が滑稽だねって話。掻い摘むとな(笑)

1レスで説明しきれるものじゃないのは当たり前なんだから、
それくらいは読み取って欲しかったが、船虫には無理だったって事な。
それとも以前のスレからお前の言質を一々引っ張ってきて、
「ここはこうだ」「あそこはああだ」と長々並べ立てて欲しかったのか?(笑)


136 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/16 10:36:19 ID:tNoGas3I
>>94


> このスレでは荒らしの相手はしないよ。


バカだなあ。涙目で逃走宣言する事ないのに(笑)
既にお前はこちらの質問には答えず一方的妄言を垂れ流しているだけだったから
今更逃走宣言されてもな(笑)まあ(↓)ここらへんは新たに無回答って事ね。
>>55
> > この二つの立場は、在日の存在によって、矛盾しえることが判明する。

> 判明しない。
> 在日は「治被治の同一」を国籍国である韓国に対して果たしており
> 既に“治者”である。既に餅を一個手に入れているのにも関わらず
> 駄々を捏ねてもう一個餅をせしめようとしているに過ぎない。
> 日本国民が「彼らになら(余分でも)俺たちの餅を上げてもいいんじゃない?」
> と判断しない限り、日本の餅が欲しければ今手にしている韓国の餅を手放すのが道理。

実は“餅の話”は以前も書いた。つーか俺が「外国人は既に治被治の同一を済ませている!」
と説明してただけの時はワーギャー五月蝿かったんだが“餅の話”をしたら無回答になった(笑)
何となく船虫の頭の程度が分かる話だと思う(笑)

> そもそも主権者ほどの権利を与えない事を前提に入国を許しているのに、
> 「入国を許し管理したなら主権をよこせ」という理屈は「返す約束」で物を貸したのに、
> 手渡した途端「所有権とは今客観的に持っているものに存在するべき」と屁理屈を述べ
> 出してその物をせしめようとする強盗の理論に他ならない。

そんなワケで別の分かりやすい話を作ってみました(笑)これも反論できず。
こういった文が“荒らし”かどうかは他に読んだ人の判断に任せるわ。
とてって、てとととん。(スーパーマリオが死んだ時のBGMで)


137 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/16 12:09:01 ID:tNoGas3I
>>82
> 国民には主権(憲法制定権力)があったということ。(省略)
> 「何もないところところに権利がある(自然権)」を正しいことにしようという了解があるということ。
> こう言うと、「外国人参政権は国民主権の侵害 (コテ)」あたりが、
> 「個人的妄想を押しつけてる」などと鬼の首を取ったように騒ぎ立てるのだろうけど、
> ぜんぜんそうじゃない

あのな?何のミスリードだ?
「国民には主権(憲法制定権力)がある」(発生の順序は議論の余地あり)は共通了解でいいぜ?
「民主主義とは治被治の同一の事」は共通了解でいいと言ったようにな。
しかし、お前は「外国人旅行者にも微々たる参政権が発生する」と言っているんだぜ?
問題はお前がその“国民”を“外国人旅行者”にも適用しようとしているから非常識だと指摘してるんだよ!

し か も 微 々 た る 量 だ ? 意 味 分 か ら ん !

勝手に人が「国民には憲法制定権力がある」という理念を個人的妄想と言っているかのように語るな。卑怯者が。


138 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/16 12:15:31 ID:tNoGas3I
>>83
> 国というまとまりがあるということに拘れば、「国を規定する何かがないと国民ではない」ってことに
> なるんだろうけど、民族自決や自然的自由の思想はそうじゃない。
> 何もないとことから、共同体を作ってもいいわけ。
> どんな共同体になるかは、やってみなけりゃ分からないと。

ほらな?としか言い様がないな(笑)
お前は都合のいい部分は一般常識に拠り「国民には(その国の)憲法制定権力がある」という文言を持って
来るが、いざ国民の解釈をしようとする際には「この“国民”とは一般常識で知られた“国民”ではない」
と言い出すわけだろ?「国民“のようなもの”には(その国“のようなもの”の)憲法制定権力がある」と
言いたいワケだ拡大解釈するために。それで最高裁判決文や人権委員会に報告された日本政府の見解を提示
しても「オレはそれが間違っていると言っているんだ」と言い放つ。

そんな事を言い出せば「何を“国民”とするかは人間が勝手に決めたものだから誰かが“国民”の意味は
その範囲だけじゃゃないと“思う”事を妨げられない。しかし、そいつか個人的に解釈した“国民”の定義が
(常識の定着なしに)絶対解釈になったり強制力(義務)が発生したりする事はない」と言う話になるだけ
の事を散々!何度も何度も何度も!説明して来たんだろ?

“思うだけ”のレベルなら個人と世界は50:50とこれも何度も何度も何度も言ってきただろ?
お前が個人的にそう解釈するだけなら「可」!とも言ったよな?
ただしそれだけ(辻褄が合って自分が納得できる程度)では現実世界がお前の解釈に選択の余地なく
従わなくてはならない事にはならない。“思うレベル”の他者の解釈を「不可」にはできない。
こちらは一般常識に照らして外国人参政権の是非を論じるだけって事。
逃走宣言しても、お前がさえずる限り、こちらの気の向く限りは殴りつづけるから夜露死苦(笑)


139 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/16 13:07:56 ID:tNoGas3I
>>138

ちょっと補足説明。たとえば23氏は >>129 で徴兵の話をしているが、
これについては以前から俺も含め他の人々も指摘をしていた。
(ただし23氏の指摘とはちょっと違い単純に徴兵の違いで外国人と自国民を区別するもの)

しかし結論から言うと船虫は在日をそのままで徴兵にとってもよく、
それによって韓国政府が(戦争に発展し得る)抗議をしてきたとしても、
それは韓国政府の方が不当な要求をしているんだそうだ。

そこまで言う奴には…という意味で
>>138 > そんな事を言い出せば…
に続きます。

140 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/16 13:10:14 ID:tNoGas3I
>>138

ちょっと補足説明。たとえば23氏は >>129 で徴兵の話をしているが、
これについては以前から俺も含め他の人々も指摘をしていた。
(ただし23氏の指摘とはちょっと違い単純に徴兵の違いで外国人と自国民を区別するもの)

しかし結論から言うと船虫は在日をそのままで徴兵にとってもよく、
それによって韓国政府が(戦争に発展し得る)抗議をしてきたとしても、
それは韓国政府の方が不当な要求をしているんだそうだ。

そこまで言う奴には…という意味で
>>138 > そんな事を言い出せば…
に続きます。

141 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/16 13:17:53 ID:tNoGas3I
>>138

ちょっと補足説明。たとえば23氏は >>129 で徴兵の話をしているが、
これについては以前から俺も含め他の人々も指摘をしていた。
(ただし23氏の指摘とはちょっと違い単純に徴兵の違いで外国人と自国民を区別するもの)

しかし結論から言うと船虫は在日をそのままで徴兵にとってもよく、
それによって韓国政府が(戦争に発展し得る)抗議をしてきたとしても、
それは韓国政府の方が不当な要求をしているんだそうだ。

そこまで言う奴には…という意味で
>>138 > そんな事を言い出せば…
に続きます。

142 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/16 13:21:53 ID:tNoGas3I
>>138

ちょっと補足説明。たとえば23氏は >>129 で徴兵の話をしているが、
これについては以前から俺も含め他の人々も指摘をしていた。
(ただし23氏の指摘とはちょっと違い単純に徴兵の違いで外国人と自国民を区別するもの)

しかし結論から言うと船虫は在日をそのままで徴兵にとってもよく、
それによって韓国政府が(戦争に発展し得る)抗議をしてきたとしても、
それは韓国政府の方が不当な要求をしているんだそうだ。

そこまで言う奴には…という意味で
>>138 > そんな事を言い出せば…
に続きます。

143 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/16 13:23:04 ID:tNoGas3I
>>139 >>140
二度打ち申し訳ない。

144 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/16 20:26:25 ID:IlscKwJr
>>123 名前: 23
>革命は、革命後の憲法によりその正当性を担保されます。

その担保のされ方が決定的なんだよ。
後から、「もともと、正当性があった」と言うわけだが。
ここで物理的な時系列だけを見れば「憲法が先」なんだが、
その憲法には「憲法は後」と書いてある。
これが一種のパラドックスに見えるわけだろう?
何の規制もない哲学的な視野では、パラドックスとして云々してもいい。
しかし、憲法学(というより政府か?)の領域は、
あくまで憲法という枠組みの中に制限されている。
つまり、「憲法が言うことは全て正しい」。この約束事の中でしか機能しない。
で、問題の矛盾、

A、物理的な時系列だけを見れば「憲法は先」
B、憲法が言うには「憲法は後」

これらのうち、どちらを正しいとするかは、もう明らかで、
それは後者(B)しかない。

なんかインチキみたいに見えるかもしれないが、
現実的にも、「憲法が言うことは全て正しい」を否定できないのだから、
問題はない。

>今、語られているのは日本国憲法下における「外国人参政権」の是非です。

もちろんそうだよ。
オレも「現行憲法では民主主義が採用されてるから、在日は主権者」としてる。

145 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/16 20:26:53 ID:IlscKwJr
>>124 名前: 123
>しかし、一度「国民」がどのような条件を満たした人を指すのか、が決まったあとは、

いや、その決め方を問題にしてる。>>15で言ったように、
決め方には実は矛盾しうる二通りの方法がある。

国籍主義:国籍法によって規定された者が主権者(治者)。
民主主義:治者と被治者は同一。

多くの者は、民主主義の理念などで「国民」は決まらないと考えるのだろうけど、
そうではない。たしかに抽象的にしか決まらないが、
国籍主義との矛盾が明確になるほどの意味を持っている。

民主主義:治者とは被治者のことである(同一だから)。

実際、在日は民主主義が想定する明らかな被治者なのだから、
国籍主義との衝突(矛盾)が明確になってる。
で、>>15にあるように、国籍主義と民主主義のどちらが正しいかという問いに突き当たる。
そして、ここで効いてくるのが「国民主権(主権は前法規的)であって、国籍法は便宜的」。
あるいは、こういう言い方よりも、「民主主義は憲法だが、国籍法は下位法規」という
言い方の方がスッキリくるか?

>法の定義に従うことは、日常用語の定義とは異なり、無機質な分類をすることです。

そう言っても出来てない。例えば、戸籍(本籍地)。
これってほとんど思想だろ?
ほとんどの手続きおいて、本籍地なんて何の役にもたってない。
なんつーか、自己満足みたいものだろう。
国籍も同じで、重要なのは定住者(市民)であるかどうか。
現住所がどこにあるかは、思想の入り込む余地がないのだから、
(思想差別が禁止された)参政権における区別に使える。

146 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/16 20:27:23 ID:IlscKwJr
>>125 名前: 23
>国と民族は違います。

ちょっとズレるが、民族自決ってのは本当は正しくない(とオレは思ってる)。
何で民族かっていうと、民族のようなまとまりがなければ国は成立しないと
考えられているからだろう?
しかし、ルソーにしても、民族という想定を必須なものとしてないし、
実際にも、そのように想定する理由はない。
「原初的人間集団」を使ったシミュレーションでも、「まとまり」や「決まり事(法規)」は
自然発生的に生まれるとされてる(アプリオリ+ニューラルネットもどき)。
このような運動のなかで、決まり事に関係する者(被治者)が
「自分に関係することだから」と発言し、あるまとまった国家が生まれる。
これが民主主義の理想とする国家形成なんだろう。
まあ、こういう空想はどうでもよくて、結局何が言いたいかと言えば、
「事前に国民を決めておく必要は、現実においてもない」
ということ。
いずれにせよ、上で言ったように憲法が「事前に何も前提とせず国民(主権者)がいた」
と言うんだから、これを正しいとするしかない。
(憲法にしても物理的に不可能なことを言ってるわけじゃない)。

147 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/16 20:28:01 ID:IlscKwJr
>>129 名前: 23
>一人で何票も投じることにはならないでしょうか。

平等の原則に反するから、それはまずい。
しかし、一票の格差の問題でも分かるように、
完璧な選挙制度など不可能であって、
政府としては「可能な努力をしている」と認められればいい。
逆に言えば、もっと精密な選挙制度が可能なら、
「昼は東京で働き、夜は千葉で寝てる」という者は、
その管轄される程度に応じて、「東京0.4票、千葉0.6票」としてもいいだろう。
「オレが正当に生活してる区域を、勝手に禁煙地域にされちまった」
なんていう不満はこれで解消される。民主主義的だろ?

148 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/16 20:28:26 ID:IlscKwJr
>>130
>これが「諸社会保障制度は外国人でも等しく保障されるってのが通説なんだが」
>だったら、俺は何も言わないぜ?社会保障制度全般に及ぶ規範について言及してる
>だけってことになるからな。

前スレからそうだが、おまえの使ってる論理は奇妙だぞ。
一部及ぶが一部及ばないってのなら、
「社会保障制度の中には外国人でも等しく保障されるものがある」だろ?
おまえの言い方は「全ての社会保障制度は外国人でも等しく保障される」だ。
これは問題の捉え方が不適切なのであって、この場合、
諸制度ではなく、「憲法25条に関わる社会保障」とすればいい。

・生活保護は社会保障(憲法25条)。
・社会保障(憲法25条)は均等。
∴生活保護は均等。

原則的にはこうだろう?
憲法25条が均等なんだから、
それを根拠にする事柄は全て均等だろ?

149 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/16 20:30:41 ID:IlscKwJr
しかし、これはあくまで憲法から見た議論であって、
既に言ったように、政府は憲法の要求以上のことをしている場合、
政府の裁量権が出現してくる。
(ノルマを果たしていれば、後は遊んでいいてもかまわないって話だ)。
とはいえ、実際の制度に関して、どこまでが義務で、
どこまでが裁量なのかの線引きをすることは困難。
(そもそも「生存権の保障」とか「最低限度の生活」という概念自体が不明瞭)
だから、個々の具体的な法制度に関して、
「これは義務だ」「これは裁量だ」という断定は難しい。
しかしながなら、次のことは言える。
「どんな法制度でも憲法が求めている範囲は、憲法によって決められている」。
これはほとんどトートロジカルに真だからな。
従って、「生活保障の憲法学的要求(部分)は、均等」。
余分なこともやってるかもしれない制度全体に関しては知らん。
こんなもんだろ?
もともとの流れは「25条違反か」というもので、
オレにしても、あくまで憲法学の話として言ったわけだ。
つーか、
「むしろ、社会権が外国人にも保障されることが望ましいという趣旨の学説が通説であると考えられる」
こういう教科書的記述がある(芦部とかにも似たのがある)んだから、
「通説じゃない」と訂正するわけないだろ?
まあ、どうしてもというなら、「現在では有力」くらいにトーンダウンしてもいいが。

150 :日出づる処の名無し:05/02/16 20:30:46 ID:4kp/7zlB

これ以上、在日に特権を与えて何になりますか?

朝鮮問題、在日の特別永住許可など日本のマスコミがスルーしてきたことについて
語ってる動画です。

必見です。

http://www12.tok2.com/home/doronpa/

151 :日出づる処の名無し:05/02/16 23:01:00 ID:cwlZhPrr
>>148-149
> まあ、どうしてもというなら、「現在では有力」くらいにトーンダウンしてもいいが。
      ↑
おおっー、フナ蟲、もーすっごい、お前にしたら上出来。むしろ可愛いぐらい。
まるっきり、話もズレてるし、相変わらず理解は出来てないようだが、これ以上を望むのは酷。
この一連のやり取りの中で、一つの謎が解けたし、それで良しとする。
それは、「なぜ、フナ蟲の話は全てを抽象化してしまうのか」
今日は疲れてるから、一言だけ。

あのね、フナ蟲?下位法制度まで

「 憲 法 学 の み に 依 属 し て 思 考 す る の は お 止 め な さ い 」
   ↑
これが、フナ蟲が規範(考え方の基準)と運用(実務:時系列で変化するものとしないものがある)
の関係が理解できない原因。

152 :日出づる処の名無し:05/02/16 23:17:24 ID:cwlZhPrr
>>151
追記
> これが、フナ蟲が規範(考え方の基準)と運用(実務:時系列で変化するものとしないものがある)
> の関係が理解できない原因。

(実務:〜しないものがある)
        ↑
結果的に現時点においては、という意味。
但し、憲法のように恒久的なものとは解さない。

153 :23:05/02/16 23:33:48 ID:lw9m7lLN
レスありがとうございます。
少しだけ、合憲派と違憲派がどこで食い違っているか
分かってきたような気がします。
>>144
>>今、語られているのは日本国憲法下における「外国人参政権」の是非です。

>もちろんそうだよ。
>オレも「現行憲法では民主主義が採用されてるから、在日は主権者」としてる。
上でも一度指摘しましたが、
「民主主義」は、「王権が主権者ではなく、民衆が主権者になる」という原則を示しています。
この関係は、あくまでも、一つの国のなかでの治者と被治者の合一を意味します。

国内の治者─現地の国籍保有者
外国の治者─現地の国籍無保有者・外国の国籍保有者

これは当然ですね。違う国の民衆が、遠隔地の治者となる状況は民主主義とはいえません。
アメリカ植民時代に「代表なければ課税なし」と植民地の国民が怒ったように、
遠いイギリスから支配権だけ及ぶ状況です。
そこで、複数国の国籍保有者が入り混じる国の中では、

国内の治者─現地の国籍所有者
国内の治者─現地の国籍無保有者・外国の国籍保有者

となるのでしょうか。これはおかしいですね。
なぜなら、現地にいることで現地の国籍保有者と同じ権利を得られるならば、
国籍制度そのものを制定する必要がなくなるからです。

154 :153の続きです:05/02/16 23:34:58 ID:lw9m7lLN
「国内にいる人間全てが国民です。」とすれば、
国はどうやって納税義務者や、徴兵義務者を決めるのでしょう。
現地に居る者を適当に見繕って納税させるのでしょうか。
しかし、彼は言い逃れることもできます。
「私はこの国に居ることによって、この国の国籍保有者と同じ権利を保障されています。
でも、私は、外国の国籍を保有しているので、私の税金は外国に納めます。」
彼は、納税(直接税)については現地の被治者ではありません。
ということは、彼は納税(直接税)については治者になれません。

では何故、彼は現地の警察法や、消費税法、道路交通法などに従わなければならないのでしょうか。
彼は外国籍保有者なので、現地で彼の知らない間に出来た法律に従う義務はないはずです。
彼は治者である権利を行使していないのに、勝手に被治者に編入されているように感じます。

上で二度ほど指摘したように、国は国籍保有者を含みますが、
国は国籍保有者とイコールではありません。
国=国籍保有者+物理的空間(領土・領海・領空)+政府
3つ揃って国の形を成します。
外国籍保有者が、現地国に入れば、現地国民の作ったルールにほぼ無条件に従わされます。
もし、従いたくなければ、入れなければ良いのです。
他人の家の中では、その家の家主(主権者)の決め事を守らなければならないのと一緒です。
国内に居る限り、彼は、各種規定に従わされます。
その規定が、彼の国内法と重複するものでも相反するものでも、従わされます。

155 :154の続きです:05/02/16 23:36:13 ID:lw9m7lLN
では、自分で生まれてくることを選ぶことが出来なかった、外国人の2世はどうでしょうか。
現地国は、犯罪者でない限り、外国人2世の親を強制退去させることはできません。
日本では、外国籍保有者であるというだけで、集住させたり、退去させたりする法を定めていません。
外国人2世の親が「日本で産む」といえば、それを止める権利を日本国は持っていません。
しかし、外国人2世の親はどこで生むか、どこで育てるかを自由に決めることが出来ます。
なにも、生まれてくる国を選べないのは、外国国籍保有者だけではありません。
日本人も生まれてくるときに、どこの国で生まれたいとか、誰の子供に生まれたいとか、
選んで生まれてきたわけではありません。境遇を選ぶことが出来ないのは、どの国のどんな人も同じです。
望んでいなくても、各種義務に縛られます。
子供であれば、当然、日本国籍保有者であっても、治者たる権利は与えられません。
ただ、現地に生まれたというだけで、種々の規定に従わされます。

船虫さんが何度もご指摘の通り、国の出来る前に国民(この場合は国籍保有は問われない)が居ます。
しかし、国が出来てからは、国を支えるのは国籍保有者である国民です。
日本国は既に形を成しています。そして、日本国国籍保有者により、支えられています。
船虫さんは国の成り立ちについて語られていますが、日本国はこれから成る国ではありません。
既に、国籍保有の有無が基準となり、国内に住まう人間は、国民と外国民に分けられています。


156 :155の続きです:05/02/16 23:40:11 ID:lw9m7lLN
民主主義は、「王権でない統治」を意味する政治理念です。
この用語の中では、誰が「民」に含まれるかは説明されていません。
「民」がだれであるかは、主権者が決めます。これはある意味矛盾です。
しかし、一度「誰が主権者か」が決まったあとでは、矛盾ではなくなります。
誰が主権者か決まったあとは、政治理念に合致するよう、法が改正されていきます。
政治理念は曖昧なので、そのまま現実に適用できません。
法を改正する権利を持つのは、主権者のみです。
主権者の賛同を経ないで為される法の改正は、内政干渉、あるいは侵略行為です。
どんなに長く一緒に暮らしても、
住んでいるだけで、他人の同意を得なければ、他人の住んでいる家は自分の家にはなりません。
この同意は「一緒に住もう」ということだけでなく、
「一緒にこの家の住人になる」という同意を意味します。

以上から、既にいる国籍保有者の同意を経ていない、現在の憲法制度の下では、
国籍無保有者は、現地国民としての権利を、直接、現地国に請求する正当性を誰からも保障されません。

157 :23:05/02/17 00:30:43 ID:hIiQAkVN
>>139-142 外国人参政権は国民主権の侵害さん

>(ただし23氏の指摘とはちょっと違い単純に徴兵の違いで外国人と自国民を区別するもの)
もし何か間違っていたら、遠慮なく指摘してくださいね。

多分、船虫さんの説明されてる原理は、「国が出来上がる過程」についての論理的な説明です。
だから、船虫さんが、国というまとまりについて仰られるときに、
前提として、国のない状態から話を始めておられます。

既に国のある環境の中にこれを適用し、
新たな国の成り立ち(新秩序とも言い換えられます)について説明していらっしゃるので、現行憲法は問題にされておられません。
しかし、その新たな国(新秩序)の正当性の保障を、現行憲法に求めることで、
議論のすれ違いが起きているのではないかと思われます。

158 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/17 06:54:53 ID:d+KO0CGe
>>157
う〜ん。連続投稿してしまった部分全てにリンク打たれると晒されている気分。
気分つーか実際晒されている(笑)

> 多分、船虫さんの説明されてる原理は、「国が出来上がる過程」についての論理的な説明です。

多分、船虫さんの説明されているのは「国が出来上がる過程」について説明する事による恣意的な誘導です(笑)
…とか書いて長々論文を流そうかとも思ったんだけど、ちょっと時間がないのでまたの機会にするわ。
ただお前さんの説明は“常識”としては最もだと思うけど…
>>129
> すると、頻繁に移住するような住民はどこに対して義務を果たすべきなのでしょうか。
> 投票したのはノルウェーで、兵役についたのは韓国だったら、ノルウェーは困りますね。
と指摘した事に対して、
>>147
> 「昼は東京で働き、夜は千葉で寝てる」という者は、
> その管轄される程度に応じて、「東京0.4票、千葉0.6票」としてもいいだろう。
←船虫!つーか徴兵は?生命を0.4と0.6ってワケには行かねーだろ?
(東京=千葉と言っているがつまりノルウェー=韓国でも同様な適用をしようとしている)

とか返す奴にどう答える?
勿論様々な“不都合”を指摘はできるが、不都合を不都合と捉えない奴には?
根本的に船虫は国(特に日本)が崩壊する事を不都合とは思ってないんだよ?(その内分かると思うけど)
というか常識を無視してもいいなら辻褄はどーとでもなる。
カルト宗教が殺人許容の教義を作ってもその理屈の中だけの評価で矛盾を出さない事は可能。
俺は「それはお前個人の考えとしては成り立つかもしれなけど現実世界がそれを採用する謂れはない」
という結論になった。そうすると船虫は「これは民主主義を執る限り絶対普遍の解釈でありそれに従う義務が有る」
とか謳い出したので「へえ?」と言う事で前スレなどでは非常に根源的な話になっている。

…が、お前さんに対する奴の対応はこれまでとちょっとトーンが違うな(笑)…ので違った反応があるかも。
そこらへんは生暖かく見守らせてもらうし、何か以前言ってた事と違っていたりしたらツッコませてもらうわ(笑)


159 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/17 07:06:31 ID:d+KO0CGe
>>157
このスレで初めて船虫に接触したなら言ってる意味分からないと思うけど
参考までにちょっとこれまでの船虫の主張をまとめるな。

船虫の目的は「国籍法=主権者の確認」という制度の破壊なんだけど、
その主張の“これまでの”要旨は以下の二つに大別されている。
1.在日は特殊な日本国民だから
2.一度入国して「管轄下(船虫解釈)」に入っている外国人は日本国民だから
これを船虫は融合する形で相手の指摘によって使い分ける。(本論はどっちかつーと2.)
…で、俺は一度「在日が本当に日本国民なら参政権を認める」と言った事がある。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100599522/330
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100599522/345
それは2.が“完全否定”される事が前提でな。これは俺としては嘘偽りのない言葉で、
俺の目的は「外国人に参政権を認める」事の拒否であって2.の暴論は断じて認める事ができないが、
2.とは別の理由で在日が日本国民に間違いないなら受け入れる用意がある。
しかし船虫はそれを頑として拒み「在日の参政権は0.8でいい」と言って、あくまで2.の保持に
よる議論をしようとした。
…ので俺は2.をより焦点を絞った形で「外国人旅行者にも微々たる参政権が発生する」事の正否の
(普遍性の)議論に移ったわけだが。

まあ、これは船虫の目的が「主権の回復」ではなく「国籍法の破壊による主権の強奪」が目的である
事の証左になると思うのだが、要するに2.が完全否定され1.だけが認められてもその責任の取り
方の基本路線は損害賠償か「国籍の回復」に他ならない(笑)

そんなワケでお前さんの論調だととりあえず1.で返してくると思うよ。
しかし俺はあくまで2.の問題が解決される事が先決だと思ってる。
それと、上の文もこの文もレス不要。

160 :日出づる処の名無し:05/02/17 07:15:38 ID:1S0Xhdyy
>>144
アメリカはアメリカに忠誠を誓った外国人でないと
自国民にしない、すなわち市民権を与えない。
第一ここは日本だ。日本にいるなら日本で決められた法律に
のっとった税金を払うのが当たり前だ。
それは日本人が外国に来て買い物をしたならば20%以上の
消費税を払わなければならないのと同じことだ。
在日は帰化しない限り日本人ではなくあくまで外国人だ。
まあ、元々日本人だし帰化条件をゆるくすることにやぶさかではないけど・・・

161 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/17 07:29:06 ID:d+KO0CGe
あ、それと…。

>>157
> 既に国のある環境の中にこれを適用し、
> 新たな国の成り立ち(新秩序とも言い換えられます)について説明していらっしゃるので、現行憲法は問題にされておられません。
> しかし、その新たな国(新秩序)の正当性の保障を、現行憲法に求めることで、
> 議論のすれ違いが起きているのではないかと思われます。

お前さんが船虫の説明をそう解釈してしまうのは何となく分かるんだけど、
船虫はあくまで現行憲法の話をしていると思うぜ。
常識で考えれば在日の主権(憲法制定権力)は韓国にしか向わないんだが、
「韓国には有ったとしても0.2」とか言うんじゃないかな?(笑)
そこらへんは追い追い船虫が説明してくれると思う。


162 :日出づる処の名無し:05/02/17 09:55:26 ID:eF25K1fB
>>160
>アメリカはアメリカに忠誠を誓った外国人でないと
>自国民にしない、すなわち市民権を与えない

忠誠を誓うってよくわかんないんですけど、新祖国アメリカのためには
命を捨てるとかなんか、そういう誓いをやらされるんですか?

163 :日出づる処の名無し:05/02/17 10:36:35 ID:pJvgnWw7
>>162
アメリカだと国旗に忠誠を誓う儀式があるよ。

これを他国民がアホだ馬鹿だ言う資格は無い、これがアメリカのやり方だからだ。
国際化されてないとかほざくのは筋違い。



164 :日出づる処の名無し:05/02/17 10:41:21 ID:q/bMA6E1
>>159
たしか船虫氏は国籍関連の議論で、所詮それは余談とか言ってましたね。
日韓基本条約は余談。国籍を取得する経緯も余談。アホですよ。

>>144
あなたのいう「民主主義」(被治者とはただそこにいる人)
を採用している国をいくつか挙げてくださいな。
世界中に民主主義国がたくさんあるのだから簡単でしょ?
>>147
引越しするか 職を変えるだけでしょう。
それこそ民主主義国日本では保障されてますよ。

165 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/17 15:06:37 ID:0B5fMPCU
>>145
> 民主主義:治者とは被治者のことである(同一だから)。
> 実際、在日は民主主義が想定する明らかな被治者なのだから、
> 国籍主義との衝突(矛盾)が明確になってる。

お前反論(>>55)もできない妄言を何度も垂れ流すのいい加減にしろよ(笑)
「民主主義は治被治の同一」である事は共通了解でいいと言ったよな?
しかし「治被治の同一」とは“一方的被治者”を生み出さないための考え方であって

既 に 治 者 と な っ て い る 者 に 余 計 な 治 権

を 与 え る た め の 屁 理 屈 じ ゃ な い !

そういうのは「侵略者の曲解」なんだよ。
在日は既に韓国と治被治の同一を果たした韓国の“治者”なの!
そしてその支配権を使って韓国の保証を引き出し、日本はその保証を“前提にして”入国を許しているんだ。
お前を管理している主体はあくまで韓国。日本はその韓国の保証を認めただけ。

保証が具体的に顕現するのがパスポート使用などのわずかな瞬間だけだからと言って
その間、お前に対する保証が途切れ途切れになっているわけじゃないんだ。
在日を管理している主体は日本だなんての言い出すのは、お前の幼稚な社会認識力を曝け出しているだけ。
いい加減にしないと本当に“バカの惑星”からお迎えが来るぞ!って事(笑)


166 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/17 17:50:53 ID:0B5fMPCU
>>164
> たしか船虫氏は国籍関連の議論で、所詮それは余談とか言ってましたね。
> 日韓基本条約は余談。国籍を取得する経緯も余談。アホですよ。

うん。アホ(笑)
つーか最高裁判決文を提示しても、人権委員会に報告した日本政府の見解提示しても、
「それは真の民主主義ではない」と言い放つ奴をどうする?(笑)
我田引水の自分ルール解釈を“普遍”と言い切れる感覚は俺には理解できないが、
「世界の民主主義の運用は間違っており、俺の民主主義の解釈こそが真の民主主義!」
なんてほざくのは要するにカルトって事だ。

さっきも言ったが常識を無視すれば「殺人教義」だって(その理屈の中だけなら)矛盾なく説明できる。
そーゆー言葉遊びはカルト宗教がよくやる事。勿論、聖書や仏典も根拠にできる。
船虫はその言葉の遊びだけでガリレオやニュートン気取りなんだから痛過ぎって事。


167 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/17 18:15:57 ID:z6Ab1nDs
>>151
>おおっー、フナ蟲、もーすっごい、お前にしたら上出来。むしろ可愛いぐらい。

ああ?>>50
「前スレで引用した判例は俺の勘違い。引用の不手際があったことは素直に認め謝っとくわ。 」
なんて言ってきたヤツが何を言ってるんだ。
だいたい、おまえが謝ってどうする?
なんか相手に誤信させるほど信用されてると思ってるのか?
おまえはそんなに偉いのかっつーの。
こんなの「間違いだった」と言えばいいわけだ。
まあいいや。

>「 憲 法 学 の み に 依 属 し て 思 考 す る の は お 止 め な さ い 」

そういう話題なんだから当然じゃん。
で、

>これが、フナ蟲が規範(考え方の基準)と運用(実務:時系列で変化するものとしないものがある)
>の関係が理解できない原因。

何これ?
憲法学(考え方)は「解釈されたもの」だぞ?
自然(不変)と自然科学(発展する)の違いと同じ。
憲法自体は昔から変化しなくても、その妥当とされる解釈は変わってくる。
だから、もちろん通説も変わってくる。
(この場合も自然権と同じように、「均等ということにしよう」じゃなくて、
「もともと均等だった(省略して『均等だ』)」と言うのが正しい)
つーか、何に文句を言ってるのかハッキリ言え。

168 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/17 18:16:30 ID:z6Ab1nDs
>>153 名前: 23
>少しだけ、合憲派と違憲派がどこで食い違っているか
>分かってきたような気がします。

オレは異端だから勘違いするなよ。

>「民主主義」は、「王権が主権者ではなく、民衆が主権者になる」という原則を示しています。
>この関係は、あくまでも、一つの国のなかでの治者と被治者の合一を意味します。
>国内の治者─現地の国籍保有者

それをオレは「エセ民主主義」と言ってる。
なぜエセかというと、特殊な対象じゃないと満足に説明できない普遍性のない規範だから。
国籍法ってのは、ある程度体制側の自由にできてしまうもので、
オレが言う「無機質なもの」ではない。「非国民」という被抑圧者があったように、
体制側は国籍法を適当に操作することで、有権者を選定することができる。
例えば、「北朝鮮の構成員は労働者であり、労働党員である」とかすれば、
体制は永久に労働党員主導のまま変わらないだろう。
有権者を「無機質でない基準(人為的な基準)」で選ぶことを許せば何時でも
民主主義を語った独裁体制が作れる。何でも民主主義だということになってしまう。
それこそ王権だってそう。
「我が国の国民は王族。その他の者は客。
しかし、民主主義国。なぜなら、国籍法で国民は王族であると決まっているから。
それに、一応、王族で選挙もするしね」
だから、たまたま、国内には国籍保持者しか定住してない国でしか妥当ではない。
国籍主義で、これをどう拒絶するの?

169 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/17 18:18:38 ID:z6Ab1nDs
>>153 名前: 23 つづき。
当人の意思ってのもダメだぞ。
一部の民衆から傀儡国家と呼ばれているような国、例えば今のイラクなどは、
その国に対する帰属意識のない者だっているだろう。
「オレはおまえらが作ったこの国を認めない。選挙も拒否する」
スンニ派はこう言ってるんじゃないの?
で、こういう場合、次にくる運動は、「おまえらが勝手に作った規則には従わない」だ。
スンニ派の多くが選挙拒否し、発言力無い状況では、
スンニ派に不利な法律が制定される可能性だって十分にある。
こういう時、体制側はどうやってスンニ派を従わせるの?
民主主義を標榜するなら、あくまで、「おまえたち、スンニ派も主権者であり、
この全ての法律の制定者である(他人が勝手に作ったわけじゃない)」と
言い張るしかないだろう(これはルソー流の説明原理)。
「帰属意識がないなら、国民じゃない」だったら、
「分かった俺達は勝手にする」で、内紛だぞ。
「この国はイラクで、ここはイラク領土だ。この国を認めないヤツは出て行け」
と言っても解決しないだろう。スンニ派は、イラクが故郷だと思ってるし、
国外退去される正当な理由はない。で、結局、スンニ派の分離独立。

170 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/17 18:18:54 ID:z6Ab1nDs
>>153 名前: 23 つづき。
日本は島国国家で昔から日本民族という単一の民族が
支配してきたという固定観念があるようだが、
実際問題、在日とスンニ派はそう変わりがない。
(少なくとも、原理的に同じだと言えてしまう)。
大きな変革を経験し、新たな国が出現した。
スンニ派も在日も旧国家では正当な国民で、そこに定住する正当性がある。
そして、スンニ派も在日も新生国家を自国とは認めていない。
(在日はなんか体制側の都合で自動的に北朝鮮籍になったようだが(>>27
スンニ派も同じように、どっかの国の国民にするのか?
しかし、これが根本的な解決にならないのは自明)。
で、スンニ派は幸いなことに、主権を認められているようだが、
在日は認められていない。ルソーの原理で言えば、在日には
社会契約を結んでいない日本の法規に従う理由がない。
にもかかわらず、従わさせられている。
さて、どう答える?

171 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/17 18:20:26 ID:z6Ab1nDs
>>153 名前: 23 つづき。
>これは当然ですね。違う国の民衆が、遠隔地の治者となる状況は民主主義とはいえません。
>アメリカ植民時代に「代表なければ課税なし」と植民地の国民が怒ったように、
>遠いイギリスから支配権だけ及ぶ状況です。

まったく違う。そういう状況を肯定しようとしてるのはむしろ否定派。
・まず、前スレにもいたが、日本に帰る気のない者(日本の法制度の支配にない)に
平気で参政権を認めている。これは遠隔地から支配であって、
例えば、イスラエルのような国では、イスラエル国籍を海外の者にばらまくことで、
独裁体制ができてしまう。
・第二に、否定派は在日は韓国の主権者で、在日の生活は条約を通じて
韓国が面倒を見るのが原則、と主張する。ここで言う条約とは、
日韓基本条約のことだが、この条約にある「委託」という言葉が、
1)単なる飾りであるなら、在日の参政権は実質的に剥奪された状況にある。
2)そうではなく、在日の参政権が実際の効力を持ち、在日に及ぼされる支配は、
  その参政権によって変えられる(在日も実際に参政権を持つ)。
前者(1)は明らかに、B既約に違反する(在日はいかなる国にも参政権が認められず、
その剥奪行為ー条約で適当なことを言って誤魔化した行為ーには日本政府も荷担したことになる)。
で、2)ということになるわけだが、これはハッキリ言って韓国による内政干渉。
在日が住む地方も、国政も大枠で繋がっているのだから、
国政を変えずに、在日の生活環境を変えるようなことはできない。

故に、「委託」ということで、
3)参政権をはじめ、ほぼ全ての権利に対する対応も委託されたと解釈する
のが妥当。

172 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/17 18:21:02 ID:z6Ab1nDs
>>154
>「国内にいる人間全てが国民です。」とすれば、

全てとは言ってない。これは外国人旅行者の話になるわけだが、
実際の選挙は、数年に一度という具合に行われるものであって、
選挙権の行使とは「今後数年間の参政権の行使」とみなされる。
しかし、外国人旅行者にはそのようなことは期待できない。
無理矢理認めれば、不公平が生じるだけ。
しかし、これは日本人が別の地方に移住する場合でも同様だが、
当人が一時的に来たのか、定住するつもりで来たのか判別するのは困難。
安易に当人の意思を尊重するのは、「選挙のための移住」を防げないし、
そもそも、思想に依存しない固有の権利という参政権の性格に合わない。
従って、「何年、あるいは何ヶ月住んでいる」といった客観的基準を設けるのが妥当。
完璧な選挙制度などはじめから無理なのだから、こういう杓子定規でいい。
これとまったく同じように、外国人参政権に対応すればいい。
幸い、市民権という国籍とは別の概念が議論されてるのだから、
それに乗るのが適切だろう。

>彼は、納税(直接税)については現地の被治者ではありません。

主権者にしてしまえば、被治者(納税制度だけじゃなく、徴兵制度にも従う者)に
してしまっていいんだよ。だって、自分の主権を行使して決まったことだから(ルソー)。

>もし、従いたくなければ、入れなければ良いのです。

朝鮮人が気に入らないなら、鎖国してもいいわけだが、
在日はすでに入ってきた者だもん。
(追い出すために戦争するか、独立を認めるかは、参政権とは別の話だ。
政府はまだ民主主義の憲法を守る気のようだから)。

173 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/17 18:21:38 ID:z6Ab1nDs
>>156
>「民」がだれであるかは、主権者が決めます。これはある意味矛盾です。
>しかし、一度「誰が主権者か」が決まったあとでは、矛盾ではなくなります。

完全におかしい。その矛盾は決定的で深刻な矛盾だよ。
「サウジ家の者が、国の民だ」と決まれば、サウジアラビアは民主国家か?
国民の決定は、原則的に任意性のない必然的なものでなければならない。
民主主義で「国民」は決まるのだから、国民は民主国家であることで必然的に決まる。
別に方法がないわけじゃないのに(民主主義自体がある)、
任意な法規を採用する理由はない。

>>158 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>> その管轄される程度に応じて、「東京0.4票、千葉0.6票」としてもいいだろう。
>←船虫!つーか徴兵は?生命を0.4と0.6ってワケには行かねーだろ?
>(東京=千葉と言っているがつまりノルウェー=韓国でも同様な適用をしようとしている)

これはもし可能なら、という話だぞ。
「東京0.4票、千葉0.6票」という選挙が実際に行われてないことを「仕方ない」
とする大きな理由は、無茶苦茶面倒な手続きが必要になって、法律に必要な
簡潔性が失われるからだ。それと同じで、徴兵制も適当なところで線引きをしてもいい。

174 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/17 18:22:05 ID:z6Ab1nDs
>>160
>アメリカはアメリカに忠誠を誓った外国人でないと
>自国民にしない、すなわち市民権を与えない。

アメリカはA既約(人権)にも批准しない無茶苦茶な国だぞ。
個人的には民主主義に対する最大の敵だとさえ思ってる。
「アメリカがやってるから」ってのは説得力なさすぎ。
(というか日本国憲法内の議論だから関係ない)。

175 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/17 18:22:33 ID:z6Ab1nDs
>>164
>たしか船虫氏は国籍関連の議論で、所詮それは余談とか言ってましたね。
>日韓基本条約は余談。国籍を取得する経緯も余談。アホですよ。

アホってなー。下位法規の話でも勝てるんだよ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/325-326
しかし、それを「前法規的」で一貫させるために、
わざわざ、余談と位置づけてるの。

>あなたのいう「民主主義」(被治者とはただそこにいる人)
>を採用している国をいくつか挙げてくださいな。

別に「ただそこにいる人」とは言ってないが?
オレが言ってるのは「被治者とは被治者(妄想ではなく、実際に被治されてる人)」だぞ。
これは言葉の解釈としては基本だろ?
しかし、ここではそうではなく、
「被治者とは、実際に被治されてるかどうかに関わらず、国籍を持った者」
という対立する意見がある。
オレは、ほとんどデフォルトな解釈を、町内会とか会社のミーティングとかを例に出して
説明してきたが、対立意見を言う者は、ほとんど何の根拠も述べてない。
「実際に被治されてるかどうかに関わらず」という解釈を採用してる者がいたら挙げてくれよ。
(単に国籍保持者じゃだめだぞ。たまたま、全ての被治者が国籍保持者になってる国はいくらでもある)。

>引越しするか 職を変えるだけでしょう。

それで解決するなら、民族紛争なんて起きないと思うぞ。

176 :日出づる処の名無し:05/02/17 18:32:52 ID:1S0Xhdyy
>>174
アメリカが無茶苦茶と言うならば
中国、北朝鮮などの国はどうなるんだ?
大体自分は国家に忠誠を誓いもしない
外国人に選挙権その他の権利を
与えるのは変だと言っているのさ。
外国人は外国人に過ぎない。
滞在し、税金を払うぐらいで権利を
与えられると思っている時点でおかしい。

177 :日出づる処の名無し:05/02/17 19:08:03 ID:RoLiQ6W9
>船虫Jr
「韓国籍」の外国人であるにも関わらずなぜ、先に韓国の参政権を貰う運動をしないのだ?
ちなみに、在米韓国人は、韓国の参政権をもらうために運動をしている。
一緒に活動しないで、なぜ先に日本の外国人参政権を貰おうとする?
何度か同様のカキコをしたが在日は誰も教えてくれない。
キミなら教えてくれるよな?

178 :日出づる処の名無し:05/02/17 21:17:45 ID:vztTVRfL
>>170
失笑

在日は日本国を自国と認めていなかったのか。そうか。
自国と認めていないから、「第三国人」として好き放題する「奴もいた」のか。

そうだろうそうだろう。
だからこそ、故国籍に、つまり、
在日朝鮮人の法的地位は併合前の状態に戻されたわけだ。
希望どおりじゃないか・・・。
アデンティティは飽くまで半島にあるという在日が、
今更何を言い出すやら、だ。
まるで、日本国籍はもとから有って当然だとでもいうような。

定住地の法に従うのは当たり前だろうが。
それが前提で滞在できるんだからさ。

イラクにおけるスンニ派が主権認められているのは当たり前じゃないか。
定住していただけではなく、イラク国籍持ってんだから。

179 :162:05/02/17 21:35:08 ID:lyo0g7s7
>>163
>アメリカだと国旗に忠誠を誓う儀式があるよ。
>これを他国民がアホだ馬鹿だ言う資格は無い、これがアメリカのやり方だからだ。
>国際化されてないとかほざくのは筋違い。

ああ、ちかごろ卒業式とかなんだとかやたらに日の丸が出てくるのは
アメリカのまねだったんですか。よくわかった。

だけどあの内閣官房長官記者会見とかいうときに、卒業式みたいな貧弱な三脚で
日の丸立てるっていうの、わしの美意識には合わんな。

やっぱ日本なんだからよう、豪華な化粧回し着けたアンコ型の若いお相撲さんが、
グァム島かどっかの塹壕で見つかったの寄せ書きだらけのボロボロのでっかい日の丸を、
一本刀土俵入りの要領で「オフクロさん...クククッ」とか涙しながら担いでんのが
エエと思うよ。

180 :日出づる処の名無し:05/02/17 21:38:57 ID:LgOzAB5S
>>170
完全なアホだな。スンニ派は選挙の正統性を批判しているのであって
「イラクは自国ではない」と言っているワケではないし、ましてやお前
のような基地外理論を唱えているわけではない。
しかしスンニ派と在日が同じとはまさに正真正銘のアホだw

181 :日出づる処の名無し:05/02/17 21:42:33 ID:Zaqkj+Xa
そもそもスンニ派はイラク国民としてイラクでの選挙権を
認められてるだろうが。
低能ウジ虫はバカだからそう言う常識的判断が出来ない
のだろうね(笑)
まあウジ虫の主張をスンニ派が聞いたら鼻で笑うだろうが。

182 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/18 00:14:25 ID:7DGI3Oh1
>>168
> それをオレは「エセ民主主義」と言ってる。
> なぜエセかというと、特殊な対象じゃないと満足に説明できない普遍性のない規範だから。

…っぶはははははははははははははははははははははははは!(笑)

お前一度でも自説の普遍性を証明した事があるのか?
常識を無視して話の辻褄を合わすだけならカルト教団でもやっていると言っるだろ!
お前の脳内劇場じゃない客観的根拠を提示して証明しろと詰め寄ったらお前、

見 事 に 遁 走 中 じ ゃ な い か !


183 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/18 00:15:44 ID:7DGI3Oh1
>>168
> 例えば、「北朝鮮の構成員は労働者であり、労働党員である」とかすれば、
> 体制は永久に労働党員主導のまま変わらないだろう。
> 有権者を「無機質でない基準(人為的な基準)」で選ぶことを許せば何時でも
> 民主主義を語った独裁体制が作れる。何でも民主主義だということになってしまう

バカ。以前、言っただろ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100599522/97
> 法律はあくまで実際に作られた内容によって違憲、合憲が判定される。
> 可能性だけで違憲にできるなら「残虐な刑罰になる可能性がある」と
> いうだけで、罰則という“概念”そのものが違憲になる。
…ってよ。違憲かどうかはあくまで施行された法律が民主的かどうかの判定に
晒されるだけの事だ。そして現行の国籍法によって国民の要件を決めるのが
非民主的行為ではない事は“常識”ではハッキリしている。

逆に可能性だけで論じていいなら、その指摘は船虫説にもキッパリ当て嵌まる。
何故なら船虫は「客観的基準」などと嘯くが“参政権”という物質や現象など
存在せず人間が勝手に有る事に決めただけの物である事はハッキリしている。
現行の国籍法に悪意ある者(?)が非民主的な国民の定義を規定する可能性が
あるなら、同じく悪意ある者が都合のいい基準を「客観的基準」としてしまう
可能性も否定できない。
(何故なら参政権は科学的検証の対象になり得ず人間の都合を超えて存在しないから)

お前は「客観的に判断する」という言葉の上だけの公平な響きで満足して
「オレは公平な制度を発見した!」と酔っ払っているだけなんだよ。


184 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/18 00:17:43 ID:7DGI3Oh1
>>170
> 実際問題、在日とスンニ派はそう変わりがない。
> (少なくとも、原理的に同じだと言えてしまう)。

スンニ派ねえ…(笑)一概にスンニ派と言われても困るが、
お前の言っているスンニ派はイラク国籍のあるスンニ派だよな?
じゃ、在日とは全然違うじゃん(笑)

> スンニ派も同じように、どっかの国の国民にするのか?

無理やりにはできないが彼らがそれを望んだらそれは止めれん。
もし、そうなったら在日と同じだね(笑)


185 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/18 00:19:04 ID:7DGI3Oh1
>>170
> 在日は認められていない。ルソーの原理で言えば、在日には
> 社会契約を結んでいない日本の法規に従う理由がない。
> にもかかわらず、従わさせられている。
> さて、どう答える?

る そ お 〜 ? (笑)

お前ルソー読んでいて自分が何処と“社会契約”を結んでいるか
理解できないのか?ま、まさか!ムッシュ。まさか!お前また…


「ルソーによると、在日の韓国への社会契約は0.2です」


とか抱腹絶倒の新説垂れ流して皆を生暖かい気持ちにさせて
くれるんじゃないだろうな?ルソー?(笑)
いい加減まともな話しろよ?ルソー?分かったかルソー?(笑)


186 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/18 00:23:31 ID:7DGI3Oh1
>>172
> そもそも、思想に依存しない固有の権利という参政権の性格に合わない。
> 従って、「何年、あるいは何ヶ月住んでいる」といった客観的基準を設けるのが妥当。
> 完璧な選挙制度などはじめから無理なのだから、こういう杓子定規でいい。

そうやって一定期間経てばどこの国民であろうと徴兵に取る事も可になるんだよな(笑)
仕事の都合で長期滞在していたらある日突然徴兵に駆出されるなんて“常識”では
冗談じゃねー話なんだよ。お前の話は勝手な自分ルールで固めて辻褄を合わせただけだ。

船虫説「任意の国の領土内に合法で入場する事はその国との治被治の同一契約を意味する」
現行説「任意の国の国籍に登録する事はその国との治被治の同一契約を意味する」

って事だろ?百歩譲って詭弁が許されるなら「お前の説が常識の世界」があれば、
その世界はお前のルールで回って(これは確かめようもないが)あるいは何の問題も
なく運用されているかもな。しかしこの世界ではそれは“常識”じゃない。
それだけの事だ。この世界では船虫説を選択の余地無く採用する謂れは無い。

これで納得できないなら、お前の説が民主主義において“絶対解釈”となる事を証明しろよ
と俺が詰め寄ったら、お前は結局失敗して逃走中だろうが?いい加減分かれ。


187 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/18 00:27:50 ID:7DGI3Oh1
>>175
> 「実際に被治されてるかどうかに関わらず」という解釈を採用してる者がいたら挙げてくれよ。
> (単に国籍保持者じゃだめだぞ。たまたま、全ての被治者が国籍保持者になってる国はいくらでもある)。

お前の“被治”が自分ルール過ぎてそこらへんで多少調整が必要だろうが、
(船虫ルールの被治なら)「在外投票権」を認めている国はそれに当たるな。
アメリカ大統領選で中継しなかった?日本も認めてるし、先進国なら大抵認めているはずだ。

つーか、お前は俺の“在日は既に治者”である事の何の反論もできていないぞ?
それはつまりお前の解釈が治権を余分にせしめようとする「侵略者の解釈」で
ある事を認めたって事だ。勿論、そんな“個人的解釈”をする自由はお前にある。
しかし、それ“しか”解釈できないというなら客観的根拠を提示して証明しろ。


188 :23:05/02/18 00:45:58 ID:80MlTfvl
なにやら先に答えられちゃってますね。くやし〜…。
でもせっかくなので連投の女神様が微笑んだり…今日ちょっと風邪気味でラリってます。
いつもより間違い多めな気がするので、どーんと指摘してください。

レスありがとうございます。分かったつもりで分かっていないことが多いので大変参考になります。
>>168
>>この関係は、あくまでも、一つの国のなかでの治者と被治者の合一を意味します。
>それをオレは「エセ民主主義」と言ってる。
>なぜエセかというと、特殊な対象じゃないと満足に説明できない普遍性のない規範だから。

上で説明した「一つの国の中での〜」というのは、
民主主義の原則は、現実の複雑に入り組んだ世界の状況にそのまま適用できないことを意味します。
現実の世界では、ひとつの国が、単一の国民のみを抱えて存在することは、出来ません。
もし、そんな状況があるとすれば、それは、確かに、船虫さんの仰る「特殊状況」に違いありません。

民主主義の概念が説明する国と国民(民)の関係(図)
┌───────┐
│人人人人人人人│←枠が国、中の人間が国民
│人人人人人人人│人人人人
└───────┘人人人人
人人人人人人人人人人人人人
                  ※人=人間です。見にくくてすみません。
しかし、民主主義は、複数国民の入り混じる状況を予定した政治理念ではありません。
なぜなら、枠の中にいる人はみんな国民です。
枠の外にいる人が何であるか、民主主義の概念は説明していません。
民主主義の概念は、枠の中の人間が、枠の中で一緒に暮らすことをのみ説明する言葉だからです。

※続きます

189 :188の続きです:05/02/18 00:47:03 ID:80MlTfvl
しかし、一度、枠が決められると、中の人と、外の人は区別されます。
┌───────┐
│ののののののの│←枠が国、中の人間が国民
│ののののののの│人人人人
└───────┘人人人人
人人人人人人人人人人人人人

実際の世界では、上の図のように、
国民と外国人がきれいに国境に沿って分けられているわけではありません。
つねに人が入ったり、出たり、中で移動したりしています。人の動きは止まりません。

※続きます

190 :189の続きです:05/02/18 00:48:18 ID:80MlTfvl
□の国の国土
┌────────────┐
│□□□□○○○○○★★★│
│□□□□○○○○○★★★│
│□□□□○○○○○◇◇◇│
│□□□□▲▲▲▲▲▲◇●│
│□□□□▲▲▲▲▲▲◎▽│            ▲の国の国土
└────────────┘┌────────────┐
                     │▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲│
                     │▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲│
                     │▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲│
                     │□□□□□□□□○○○○│
                     │□□□□□□□□★★★◇│
                     └────────────┘

色々な国の人が、色々な国の中に居ます。この状態で、民主主義の原則を
「国境内に居る人間はこの国の民」だとして、適用すると、動きつづける人間を止めないと、
どこからどこまでが国民かわかりません。
基準日を決めて、「4月1日に国内に居たものは、来年度の国民になります。」と決めれば、
船虫さんの言うような、民主主義の要請は満たせます。

※続きます

191 :190の続きです:05/02/18 00:49:23 ID:80MlTfvl
国の行方を決めるのは、「国民」です。今年国民の【モナー】が、来年は別の国に行くと決めているので、
今年は増税に賛成しておいて、来年出て行くことが出来ます。困るのは来年の国民の《ギコ》です。
来年の国民《ギコ》は、今年の無責任な【モナー】国民のせいで、増税されます。
しかも、増税に賛成した今年の国民【モナー】は来年は別の国で暮らすことに決まっています。
いい加減な選挙をしても、誰も責任を取らないですみます。そんな事をしたら、だれも来年の事なんて
考えずに、「今年さえ良ければいい」ように政治をします。
後先考えずに、適当に政治をすれば、国は簡単に滅びます。

国が傾いたときも、来年とそのもっと先、自分の死後、子供が孫が大人になっても暮らしていけるように、
国に未来を預けるのが国民です。国が、過去から今まで、どのようにして滅びを防いだか、
たくさんの人の骸の上に、現在の国の形があること、その長い時間を背負い、
過去の人に恥じぬよう、過去の人を辱めることが無いように国を守るために尽くす人が国民です。

「今、この国の中にいるから」では、彼は国民にはなれません。
既に国の未来に人生を預けている、数多くの国民と、今日訪れて明日出て行くとも知れない彼と
国に対する姿勢は同じといえますか?
彼は、国民となる責任を背負う覚悟を、既にいる国民の前に示さなければ、国民を納得させる事は出来ません。

※続きます

192 :191の続きです:05/02/18 00:50:53 ID:80MlTfvl
国籍法ってのは、ある程度体制側の自由にできてしまうもので、
>オレが言う「無機質なもの」ではない。
この指摘は当たりません。国際条約により、全ての人民に国籍が与えられるようにと決まっています。
法によって人が無国籍になるような決まりを定めても、少なくとも、望んだ国の国籍は得られなくとも、
国籍は得る事が出来ます。
国籍は決め方が有機質か無機質かが問題なのではなく、客観的に誰がどの国籍を持つかが
明示される事が問題になります。確かに、国籍は、個人の帰属意識に関係なく決められる事が
あります。国籍を決めた事で個人の帰属意識が揺らぐ事もありません。
国籍は個々人の帰属意識・郷土観とはべつの次元のものです。
「あなたの名前と出身と家族関係と経歴がどこの国の総務省のファイルに保存されているか」
それを分かつのが国籍制度です。有機質なのは、帰属意識です。
もし、国籍制度が有機質なら、国民の意識内にある国家観を国が管理し、常時読み取る事が必要になります。
そんな煩雑で、内心の自由を踏みにじるような国民制度は現時点では不可能です。
仮に、それができたとしたら、先ほど、上で説明したように、入れ替わり続ける国民の手によって
無責任な国家運営がなされ、国に長く暮らし続けようとする国民を巻き込みながら、国が滅びていきます。


193 :23:05/02/18 00:51:56 ID:80MlTfvl
レスありがとうございます
>>169
>当人の意思ってのもダメだぞ。
>一部の民衆から傀儡国家と呼ばれているような国、例えば今のイラクなどは、
>その国に対する帰属意識のない者だっているだろう。
>「オレはおまえらが作ったこの国を認めない。選挙も拒否する」
>スンニ派はこう言ってるんじゃないの?
この場合のイラクの人々は、元から自分が「イラク国民である」、
イスラムであり、イラク国民であるという、誇りと自負を持っています。
加えて彼らは祖国イラクの国籍を持っています。
イラクの現状を表現するなら傀儡政権です。政権に対する反発は国に対する反発とイコールではありません。
彼らは、アメリカの作った政府が気に入らないのであって、祖国に対して反発しているのではありません。
彼らはイラク国民であるから、気に入らない政府に対して文句を言い、改善を求める権利があります。
彼が選挙を拒否するのは自由です。イラク国民である彼はイラク国民であるからこそ、
怒り、イラクの将来を変える権利があります。彼が今の国のありかたを認めなくても、
選挙を拒否しても、国を変える権利を持つ彼の元に、選挙の結果は跳ね返ってきます。
彼がイラク国民である限り、彼の帰るべき国はイラクです。法の下では、どんな不利益からも逃げられません。
もし、嫌ならば、自分に与えられた権利を駆使して国を変えるか、
自分の存在を管理する国を変えるかしかありません。
イラクに居たいのに、住みやすい国にならない状況にあったら、チャンスがある限り努力します。
自分の国は自分で管理する。それ以外の状態は侵略と同じだからです。

※続きます

194 :193の続きです:05/02/18 00:53:01 ID:80MlTfvl
>「帰属意識がないなら、国民じゃない」だったら、
>「分かった俺達は勝手にする」で、内紛だぞ。
帰属意識が無くても、国籍を持っていれば、国民です。
イラクの内紛は「どちらがイラク国民か」という対立ではなく、
宗教・民族を原因とする対立です。
これは国籍のように客観的な基準によって定まるものではありません。
主観的な個人の意識・人とのつながりによる区別なので、
国籍制度ほど、すっきりとした解決ができません。
さらに、宗教など、曖昧なかつ長い歴史のなかで生まれた対立なので、
法律のように「改正」する事で関係を整理する事も出来ません。
国籍制度は、法律に定められた制度なので、宗教よりは簡単に「改正」する事が出来ます。
よって、主観によって決まる宗教的な対立と、客観によって決まる法的な制度の分別を
混同して、イラクの宗教対立を語ることは困難です。

195 :194の続きです:05/02/18 00:54:05 ID:80MlTfvl
レスありがとうございます
>>170
>大きな変革を経験し、新たな国が出現した。
>スンニ派も在日も旧国家では正当な国民で、そこに定住する正当性がある。
旧国家→大日本帝国
新国家→日本
と考えれば、船虫さんのご説明の通り、当時の在日(日本臣民ですが)の人々は旧国家の正当な国民です。
旧国家の国民か否かという点のみを考えれば、いわゆる「強制連行」の話があろうと無かろうと、
当時の在日は旧国家の正当な国民です。
ここで、注意しなければならないのは、
スンニ派はイラク国民であり、
在日は、その名の通り、在日朝鮮人であることです。

昨日まで「日本臣民」であった人間を次の日に「非日本臣民」と扱い、追い出す事は人道的とはいえません。
少なくとも、今まで暮らしていた家や、財産を整理しなければ、簡単に外国に引っ越すことはできません。
法的な定住の正当性は失っても、実際に引っ越す事が出来ない人を追い出すのは許されないことでしょう。
国籍が変わってから1年後はどうでしょうか。まだ、仕事をしていたり、病気をしていれば
簡単に引っ越そうとは思わないかもしれません。しかも、しばらくして朝鮮半島では、戦争が起こり、
ますます帰りにくい状況になったといえます。

※続きます

196 :195の続きです:05/02/18 00:55:10 ID:80MlTfvl
10年後はどうでしょうか、50年後はどうでしょうか。
在日には「国民として定住する正当性があった」が正しい解釈です。
むかし日本人で、両親も、祖父母も日本人でも、国籍を失えば、国籍を失ったその日から、外国人です。
あらゆる日本人としての権利を失います。彼はもう誰からも「日本人」とは呼ばれません。
彼が、どんなに日本を愛していても、どんなに長く日本に住んでいても、外国籍をとれば、外国人です。

スンニ派はイラク国民少数派だと判断され、戦後もイラク国民として迎え入れられました。
在日は、南北朝鮮人は、連合国により日本の侵略から「解放」されました。
もし、戦後も日本人として暮らしたければ、何故、旧日本臣民は連合国に対し、
「朝鮮国は被害者だ」「侵略された」「我々は敗戦国でも戦勝国でもない」
と主張されたのでしょうか。
もちろん、そう主張された方々が、今、日本に居る在日の直接の祖先ばかりではありません。
しかし、その主張が気に入らないのであれば、別の主張を大声でをするか、
気に入らない主張をする人々を沈黙させなければいけません。
自分の国籍の外のひと(この場合は日本人・連合国の人間)は一番声の大きな人の意見を、
「朝鮮の総意」だと受け止めます。
これは例えば、日本が「冬ソナブーム」だと大きく報道すれば、外国人は無条件で
『日本では「冬のソナタ」というドラマが流行っている』と思うのと同じことです。
声の大きい人が少数派でも、受け止める側は、気にしません。

※続きます

197 :196の続きです:05/02/18 00:56:14 ID:80MlTfvl
声の大きい人の意見に何故、従わされるのでしょうか。
それは、上でも説明したように、南北朝鮮籍を持つ事によって、半島に住む南北朝鮮人も、
日本に住む南北朝鮮人も、同じ「南北朝鮮国の国民」として、
南北朝鮮国の未来に対し責任を負うからです。彼らは、朝鮮国の歴史と民族の運命を背負い、
その誇りにかけて、国の未来を決める責任があります。
上で説明したように、誇りや愛着が無くても国民にはなれます。
しかし、国民となった者が個人的にどのように思っていても、未来の祖国の誇りと運命を握っています。
責任を負う人間は、行動した結果が失敗のときも、その運命に従います。
それが嫌なら自分の負うべき責任を、国に、国に居る残りの国民に、返さなければなりません。
在日の人は、祖国に対して持つ責任をまだ放棄してはいません。
もし、住む国と、国籍を持つ祖国とで同じように国の運命を背負う権利を持ったなら、
1つ以上の国に対して、1つしかない体で、どのように責任を取るのでしょう。

>ルソーの原理で言えば、在日には社会契約を結んでいない日本の法規に従う理由がない。
>にもかかわらず、従わさせられている。
>さて、どう答える?
前に一度指摘しましたが、他者の国に入るときには他者の定めたルールに従わされます。
在日は、日本国民ではないので、ルールに従わなければ、祖国に送り返されます。
これは、どの国の国民も同じ扱いを受けます。
従わされているのではなく、この社会に居るための最低条件として、
日本社会に暮らしたければ、従うしかありません。
しかし、社会に縛りつけられているわけではないので、
在日は、社会生活を送る交換条件として、社会のルールに従います。
彼は、ルールを作る人にはなりえなくても、ルールを作る人との間に契約を結ぶ事により生活します。
契約の内容は、ただ暮らすだけの契約なので、彼は、現地の政治が悪化しようとも、
責任を問われることはなく、自由にほかの社会への移動も出来ます。
彼が社会の運営メンバーに加わるためには、責任を引き受ける証拠を出さなければなりません。
それが、彼の国籍です。

198 :23:05/02/18 00:59:54 ID:80MlTfvl
レスありがとうございます。
>>171
>>これは当然ですね。違う国の民衆が、遠隔地の治者となる状況は民主主義とはいえません。
>>アメリカ植民時代に「代表なければ課税なし」と植民地の国民が怒ったように、
>>遠いイギリスから支配権だけ及ぶ状況です。
>まったく違う。そういう状況を肯定しようとしてるのはむしろ否定派。

何が違うのか理解できませんでした。すみませんorz

>日本に帰る気のない者(日本の法制度の支配にない)に平気で参政権を認めている。
現状では遠隔地でも、課税され、投票権が保障されています。
「日本に帰る気がない」かどうかは、本人がブラジルで農園を経営していても、
オーストラリアに豪邸を立てていても、分かりません。
法は人の心の中まで立ち入りません。
日本国は、血統でも出身でも愛国心でも帰属意識でも人種でも宗教でもなく
ただ「国籍があるかないか」で日本人かどうかを判断します。
日本と外国に住む日本人の関係は、植民地の人間と本国の関係にはありません。

※続きます

199 :198の続きです:05/02/18 01:00:45 ID:80MlTfvl
┌─────┐
│★の国   │
│       │
└─────┘
┌────┐┌────┐
│▲の国  ││○の国 │
│      ││      │
└────┘└────┘
(1)★国にいる★による○国の支配…違う民衆による支配
(2)○国にいる○による○国の支配…居住者=国民による支配
(3)▲国にいる○による○国の支配…遠隔地に居る国民による支配
(4)○国にいる★による○国の支配…居住者による現地支配
イスラエルの例では多分(3)のような状況を指されているものと思います。
居住者が外国人でも、投票者が国民である限り、国民が国の未来に対して責任を負います。
国が制限選挙をしているわけではないので、国民による投票が
維持されている限り、独裁にはなりません。

※続きます

200 :199の続きです:05/02/18 01:02:11 ID:80MlTfvl
>否定派は在日は韓国の主権者で、在日の生活は条約を通じて
>韓国が面倒を見るのが原則と主張する。

条約が無くても、韓国政府は、在日の人々にたいして国権を発動できます。
韓国が国であり、在日が韓国国籍を維持するかぎり、在日は韓国国家の支配下にあります。
日本には、外国の主権を排除してまで、外国の人間を支配下に置く権力を持ちません。
あと、国は国民の生活の面倒を見るのが主な仕事ではありません。
主権者としての権利を持つ者は、自分の国をいかに守るかを期待されています。

>(在日はいかなる国にも参政権が認められず、
>その剥奪行為ー条約で適当なことを言って誤魔化した行為ーには日本政府も荷担したことになる)。
そう考えれば、日本政府は在日の参政権の剥奪に協力した事になるのは確かです。
日本国臣民としての国籍を連合軍によって取り上げられたあとは、
在日は、南北朝鮮の人間としての国籍を選ぶ事になりました。
その時、在日の参政権は韓国政府の支配下にありました。
日韓基本規約が結ばれたとき、日本政府の支配下には制限すべき在日の参政権はありません。
日本政府は韓国の国内政策に従った条約を結び、結果として、在日の参政権が制限されました。
しかし、制限する権力をもっていたのは、日本ではなく、韓国政府です。

※続きます

201 :200の続きです:05/02/18 01:03:35 ID:80MlTfvl
>故に、「委託」ということで、
>3)参政権をはじめ、ほぼ全ての権利に対する対応も委託されたと解釈するのが妥当。
そうすると、
韓国人としての権利を日本政府に保障され、日本の国の運営の一部に参加する事になります。
つまり、法的に、韓国が、韓国の国家運営をする権利を日本に委託し、
在日が日本でこれを実現するのが目的です。
しかし、日本の国家運営を決める政治参加で、韓国の国家運営を行うということは、
日本による、韓国支配です。
では、韓国が日本に委託した権利が、在日が、日本の国家運営に参加することの出来る許可
だったとすれば、韓国が、日本を支配していた事になります。
なぜなら、日本の国家運営をどうするか決める権利は、日本の主権の外には出ない権利なので、
それを、分けたり、操作したり出来るのは、日本の主権を直接支配できる権力だけだからです。
韓国政府は在日に、どこからやってきた権利を委託したのでしょう。

>>172
>従って、「何年、あるいは何ヶ月住んでいる」といった客観的基準を設けるのが妥当。
これについては、国に対して、国民が持つ責任を上に書いたので、>>191をもう一回読んでください。


202 :23:05/02/18 01:04:27 ID:80MlTfvl
>>173
>>「民」がだれであるかは、主権者が決めます。これはある意味矛盾です。
>>しかし、一度「誰が主権者か」が決まったあとでは、矛盾ではなくなります。

>完全におかしい。その矛盾は決定的で深刻な矛盾だよ。
>「サウジ家の者が、国の民だ」と決まれば、サウジアラビアは民主国家か?
民主国家であるかどうかはわかりません。
しかし、「サウジの家のものが国の民」と決まれば、主権者は「サウジの家のもの」のみです。
主権者のみが国の中の事を決める権利があります。
主権者になれなかったものは、主権者に法律を変えさせるか、法を破って主権者を廃します。

非主権者働きかけ→主権者承諾→法改正→主権者の範囲の変更

>国民の決定は、原則的に任意性のない必然的なものでなければならない。
だからこそ、主権者が(勝手に)主権者の範囲を決めることになります。
その国の主権者になりたいものは、主権者の提示する条件を満たしたあとで、主権者になれます。
もし、国民の決定が、必然的なものによって決まるならば、国籍の移転や帰化は不可能になります。

>民主主義で「国民」は決まるのだから、国民は民主国家であることで必然的に決まる。
移動し続ける国内の人民のどこからどこまでが国民だと線引きしますか。
また、移動し続け、その動きを追うことの出来ない人民が、どのように国の政治に対して、
責任を取りますか。政治は今現在のことを決めるのではなく、先の事を決め続けます。

203 :23:05/02/18 01:07:10 ID:80MlTfvl
今日は188〜202まで(敢えてアンカーはつけません)ということで打ち止めです。

204 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/18 01:30:29 ID:7DGI3Oh1
>>203
え〜。俺の方が横レスなんで。すみません。
できれば気にしないで下さい。


205 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/18 02:29:06 ID:7DGI3Oh1
>>187
(↑)あ、悪い。これは設問の意味を間違えて捉えていたわ。訂正する。
>>175
> 「被治者とは、実際に被治されてるかどうかに関わらず、国籍を持った者」
> 「実際に被治されてるかどうかに関わらず」という解釈を採用してる者がいたら挙げてくれよ。

…だな。俺は別に「被治者とは国籍保持者のみ」と言っているワケじゃないぞ。
それと国籍保持者が外国に居ても国籍国に“管理されている”のは船虫も「0.2」と
一般と認識の差違はあるが管理下に置かれている事自体は認めている。
この被治者(管理されている者とするなら)の中の国籍保持者と国籍国の間には「治被治の同一」を図る
関係があると言っているの。(↓)これだな。以前も書いた事でこれも船虫は無回答にしていたな。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1104309314/17
> 船虫が勝手に入国審査レベルの管理を治・被治の同一をとる関係であると解釈しているだけ。

> かつて憲法第93条の2「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、
> その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する」のこの“住民”の部分が外国人在住者も含む。
> 「外国人と言えども住民でないわけがない」と主張した人がおり裁判を起こしたが最高裁は
> 憲法の文脈から「そこにある住民とは日本国民である事が前提」という裁定を下しただろ。
> あの裁判よって外国人の在住者を脳内で「(全般的な意味での)住民でない」と判断したワケではない。
> 憲法で謳われる“参政権の有る住民”ではないという裁定が下っただけ。

> それと同じ事を俺は説明しているだけ。そしてその論法は船虫自身が認めているという事を
> http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100599522/651 は指摘しているの。


206 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/18 02:32:47 ID:7DGI3Oh1
>>205(つづき)
では、そこから外されてしまった被治者は何の治権も持たない一方的被治者なのか?
いやそうではない外国人は既に…と続くわけだ(笑)…で(↓)これも続けよう(笑)

つーか、お前は俺の“在日は既に治者”である事の何の反論もできていないぞ?
それはつまりお前の解釈が治権を余分にせしめようとする「侵略者の解釈」で
ある事を認めたって事だ。勿論、そんな“個人的解釈”をする自由はお前にある。
しかし、それ“しか”解釈できないというなら客観的根拠を提示して証明しろ。

むう。いささか迫力が無くなってしまった(汗)しかし書いてある論に変わりは無いはず。


207 :164:05/02/18 03:00:18 ID:s7aR2cUx
>>175
あなたのいう被治者は 税金を払っているとか 法令を守っているとかでしょ?
それを総称してただそこにいる。と言ったんですよ。
通常、実際に被治されていることの一番簡単な証明が国籍ですよ?
あなたの被治の定義は、ではどのような要件?

あなたの示したリンク先の内容は見解の分かれる所かもしれませんが、
百歩譲って憲法制定時に日本国民だったとしても、
韓国籍をその後に取得しているわけですから、
船虫説の日本国民は現在朝鮮籍の人だけになりませんか?

そもそも外国人登録令で外国人扱いになった人は内地籍を持っていない人では?

>それで解決するなら、民族紛争なんて起きないと思うぞ。
居住地と勤務地の話でしょ?飛躍しすぎですよ。
勤務地での参政権が欲しければ勤務地を居住地にする(引越)
勤務地の法制が気に入らなければ居住地に職を探す(転職)
簡単な話でしょ?

208 :日出づる処の名無し:05/02/18 08:16:03 ID:MdZWOsIT
船虫Jrさんは革命は「法的な正当性」を持つと思っておられるのですか?

主権交代時の権力は3種類あるでしょう。
(1)旧主権(国王など)
    ↓
(2)憲法制定権力(革命政府など)
    ↓
(3)新主権(国民など)

(1)は法により担保される権力
(2)は武力により担保される権力
(3)は法により担保される権力

(2)の制定した憲法が正当性を担保するのは(3)です。
革命によって生まれた政権であっても「革命権」など認める国は無いでしょう。
「自然権」なんて物は無いですし、「正しいことにしようという了解」も無いです。

209 :208:05/02/18 08:18:43 ID:MdZWOsIT
それから、船虫Jrさんは「八月革命」とか変な言葉を使っておられましたが、
何故、日本国憲法制定が革命なのでしょうか。

すべての主権交代を革命を呼ぶべきだと考えておられるのですか。
主権交代が起こる場合の呼び方は、クーデター、侵略、独立など何種類もあります。
複数あるのはそれぞれを区別したいと思うからでしょう。

私にとっての革命の定義は
軍人ではない被支配者が支配者から権力を奪う事、
そして上記(2)の権力所有者が(3)の権力所有者の集団に属することです。

大日本帝国憲法の場合
旧主権者(将軍) → 憲法制定者(薩摩、長州等の武士階級) → 新主権者(天皇)武士は軍人とみなせるし、憲法制定者が新主権者と異なります。

日本国憲法の場合
旧主権者(天皇) → 憲法制定者(GHQ) → 新主権者(国民)
GHQは被支配階級じゃないし、憲法制定者が新主権者と異なります。

日本国憲法制定による主権交代はGHQの占領政策です。
日本で革命が起こったことはありません。

八月革命という言葉を使うのは
「民主主義は革命によってもたらされる。」
「革命とは民主主義政権を作るもの。」
という思いがあるのではないですか?
革命の結果、民主主義政権が作られる場合もあれば、そうでない場合もあります。

日本国憲法制定が革命なら日韓併合も革命ですか?
あなたは、今イラクで起きていることが革命だと思いますか?
あなたの革命の定義を教えて下さい。

210 :日出づる処の名無し:05/02/18 09:27:21 ID:DH0qRz3x
> それをオレは「エセ民主主義」と言ってる。
> なぜエセかというと、特殊な対象じゃないと満足に説明できない普遍性のない規範だから。

船虫はすぐに国連だの憲法だの、権威に頼ろうとするが実際には全く船虫の
主張は国連でも憲法でも全く認められていないし、それを認めさせようと言う
努力自体最初から放棄している。
早い話が最低レベルの安っぽい権威主義者だな。
まさに「劣等人種」の見本w

211 :日出づる処の名無し:05/02/18 09:32:54 ID:xsi648FR
> 実際問題、在日とスンニ派はそう変わりがない。
> (少なくとも、原理的に同じだと言えてしまう)。

イラク国民のスンニ派は
「俺たちはイラク国民ではなくイラン国民だ(シリアでもトルコでも可)。イラク国籍などいらない」
とイラク政府に要求していたとは知らなかったなあ(笑)

212 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/18 19:51:45 ID:UoczGQNG
>>209
ん〜。いや「八月革命説」自体は有名な学説だよ?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC

ただし船虫はそれを立脚点にする以上、その革命説の絶対性を証明しないといけないけど(笑)
何故なら有力説程度では人はその学説と違う解釈を考える権利が有る事になるから。
船虫の解釈と違う解釈をしていい事になれば船虫説は誰からも相手にされない解釈でFA。
それが嫌で船虫は自説を“絶対普遍”で他者はそれに従う“義務”があると嘯いている(笑)

最も「八月革命説」を採ったとしてその結論が「外国人旅行者にも微々たる参政権が発生する」
だと言う、その論理の飛躍っぷりはある意味壮観(笑)


213 :208:05/02/18 20:16:12 ID:MdZWOsIT
>>212
「八月革命説」が船虫Jrさんの独自の説だと思ってるわけではないです。
以前にも聞いたことはありますが、有力説だとは知りませんでした。
しかし、宮沢俊義氏が東大の教授でもこんな説が本当に有力ですか?

こんな説が有力とは日本の法曹界はなさけないですよ。
おそらく、この説が日本以外の国で議論されたことなど無いでしょう。
とても批判にたえうる説ではないです。
日本の法曹界は閉じた世界ですしね。
とても強いイデオロギーを感じます。
何が何でも日本国憲法の正当性を主張したいって感じですね。
日本の法曹界がそっちの人達の巣窟ってことですね。

214 :23:05/02/18 20:24:02 ID:6de9PX7I
>>212
横レスですが。

「フランス革命についての省察」(エドマンド・バーグ著)が愛読書な人は
革命思想自体を否定することも、考えられます。

日本国は、形式上の最高権力者(天皇)が他の勢力に、
のっとられることなく続いています。

だから、革命によって権力の制度を作った、ヨーロッパ諸国と
違う土台の上に国を作っていると言えます。

土台は、民族の価値観であったり、民族の歴史です。
どの民族の歴史が土台として採用されるかは、
その時、だれが一番強いか、
あるいは、共通している部分だけを採用することで決まります。

日本の土台は、西洋文化の土台の上に立っていません。
だから、革命思想が理論としては確立していても、
革命理論に基づく、日本国の理解はできません。

と思ったのですが。

215 :日出づる処の名無し:05/02/18 21:04:28 ID:Vyqa+vDo
民主主義とて、ひとつの主義にすぎず絶対視はできない。
その概念は揺れ動くもの。時代に合わせてよりよい形を模索していくわけだ。
そう考えるとフナムシの「自説」とて、異端だと一笑に斥けるものではない。
ただ、ルソールソーと200年以上経た思想に拘り過ぎやしないかね。

216 :208:05/02/18 21:04:43 ID:MdZWOsIT
>>15
「主権は前憲法的」→「民主主義で治者と被治者は同一」→「被治者は前憲法的に主権者」になるわけですね。

しかしこれは、この国が「前憲法的に民主主義」でなければならない。
つまり「民主主義国家で生きることは自然権であり、この国が民主主義国家であることは前憲法的に決まっている。」

かなり無理があるのでは?

217 :23:05/02/18 21:10:36 ID:TwmNsh4e
今、思ったのですが、

「在日は、日本と社会契約を結んでいません。
だから、在日は、日本の法律に従わされるのは不当です。」

という命題が真であるなら、

「日本国内では、日本人が加害者となって、
在日の財産・身体・生命を害してもよい」
ということになりませんか?

218 :日出づる処の名無し:05/02/18 21:13:18 ID:uhj10v+I
>>167  Toフナ蟲

> 「前スレで引用した判例は俺の勘違い。引用の不手際があったことは素直に認め謝っとくわ。 」
> なんて言ってきたヤツが何を言ってるんだ。

はぁ???勘違いしたい引用を訂正しただけの話なんだが?
首でも取ったみてーな喜び様だな( ゚,_・・゚) プッ
お前のようにデタラメを放置するより全然マシだろう。
つーか、フナ公は、本当にもう愚劣な下等民族性丸出し(プゲラ

> おまえはそんなに偉いのかっつーの。

これの評価はちょっと難しいな。基準が分からんからな。
あぁ、でも社会的信用は有る方(一般論)じゃないかな?とだけは言えるかもな。

> こんなの「間違いだった」と言えばいいわけだ。

いや、間違ってねーって言ってんだろーがwwwwwwww
フナ公が文盲なだけ(プゲラチョ

219 :日出づる処の名無し:05/02/18 21:14:05 ID:uhj10v+I
>>167  Toフナ蟲

> >「 憲 法 学 の み に 依 属 し て 思 考 す る の は お 止 め な さ い 」
> そういう話題なんだから当然じゃん。

おいおい!お前のアンカー「下位法制度まで」という大事な但し書きを省略してるぞ。
>>130)のレスに対する(>>148-149)の返答を見れば分かるように、都合の悪い箇所
については、あからさまに話しの摩り替え、論点づらしをやってんじゃねーかよ。
で、最後に辻褄合わせを行おうとする。これがお前の薄汚ねーやり方だろーが。
もう、愚劣な下等民族性丸出しの手口バレバレ(プゲラ
見れば一目瞭然。例えばこれ。
      ↓(最初の発言)
> 生活保護は外国人でも等しく保障されるってのが通説なんだが、分かってる?
      ↓(現在の発言)
>>149
> 社会権が外国人にも保障されることが望ましいという趣旨の学説が通説
      ↑
おいおいw 笑わせんなよ。
なんでいつの間にやら、話の首が挿げ変わってんだよ!カス!!!
馬鹿じゃねーのか?
「社会権」あるいは「社会基本権」という表現を最初から用いれば、憲法学説における
規範例として読み取ることができるが、お前が最初に言ってるのはあくまで、
「 生 活 保 護 」なわけだ。
「生活保護」という表現を用いた場合、指し当たって示すものは、「生活保護法」や
「生活保護制度」といった、所謂、下位法令や制度化された実務にまで言い及んでいる
つーことなんだよ。ボケ!
まーフナ公は馬鹿丸出しの分盲だからしょーがねーけどな(プゲラ

220 :日出づる処の名無し:05/02/18 21:14:38 ID:uhj10v+I
>>167  Toフナ蟲

> >これが、フナ蟲が規範(考え方の基準)と運用(実務:時系列で変化するものとしないものがある)
> >の関係が理解できない原因。
> 何これ?
> 憲法学(考え方)は「解釈されたもの」だぞ?
> 自然(不変)と自然科学(発展する)の違いと同じ。
> 憲法自体は昔から変化しなくても、その妥当とされる解釈は変わってくる。
> だから、もちろん通説も変わってくる。
> (この場合も自然権と同じように、「均等ということにしよう」じゃなくて、
> 「もともと均等だった(省略して『均等だ』)」と言うのが正しい)
      ↑
これは、お前の「 生 活 保 護 は外国人でも等しく保障されるってのが通説」
つーのを棚上げして、話を摩り替えてるだけだから特にコメントなし。

> つーか、何に文句を言ってるのかハッキリ言え。

う〜ん。低脳フナ蟲君?文盲なんだから他人に意見を要求しちゃダメ!君の場合はね(プゲラ
現状では、「 生 活 保 護 は外国人には等しく保障されていない」から。
言葉は、正しく使えよ、ボケ。以上。
まー所詮、正論だろうが、どんなソースを提示しようが、
『 低 脳 フ ナ 蟲 脳 内 フ ィ ル タ ー 』がフル稼働してるような、
『 愚 劣 な 下 等 民 族 性 丸 出 し の 馬 鹿 』
に何言っても無駄なことが分かったからそれでもう結構よ〜〜〜んてこと(プゲラチョ

221 :日出づる処の名無し:05/02/18 21:15:14 ID:uhj10v+I

さーて、フナ公の便所の落書きでも晒しておいてやるか(プゲラ
フナ公は、本当にもう愚劣な下等民族性丸出し(プゲラ

    ↓

######################################################################
民族派通信
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107229212/

32 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 05/02/03 17:48:01 ID:V3rmg3kB

>ではお聞きするが、なぜ、特別永住許可者という特別な地位に安住し、帰化することを
>望まないのか?

答え:日本産の肉便器(複数)が「私を捨てて帰るなら死ぬ」と言って聞かないから。
ま、いわば人助けだな(プゲラ。
######################################################################

222 :日出づる処の名無し:05/02/18 21:16:12 ID:uhj10v+I

フナ公の妄言は確信犯的!
「 民 族 劣 化 思 想 で あ る 民 主 主 義 」だと?このキチガイ野郎!
この在日バ姦国人の詭弁は、「国籍法の破壊」が目的なのは明らか。
おまえ精々公安に捕まらなねーようにな(プゲラチョ

     ↓

######################################################################
民族派通信
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107229212/

193 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 05/02/16 12:34:44 ID:IlscKwJr

>テメーが祖国で今持ってる参政権を行使して「先ず隗から始めよ」ってこったW

民主主義を採用するかどうかは国民の勝手。
日本は何を勘違いしたのか、民族劣化思想である民主主義を本気で採用した。
残念だったな(プゲラッチョ。
######################################################################

223 :日出づる処の名無し:05/02/18 21:19:58 ID:DH0qRz3x
まてまて。船虫が下等な人間なのは確かだが「民族性」まで持ち込むな。
下等な船虫と同レベルに落ち込んでどうする?

224 :日出づる処の名無し:05/02/18 21:37:45 ID:uhj10v+I
>>223
そーだね、スマソ。(ポリポリ


>>217

23氏のレスは、いつも関心を持って拝読しております。


   , - ,----、
  (U(    ) ペコリ
  | |∨T∨
  (__)_)


225 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:08:54 ID:wx0Y0fl8
>>176
>中国、北朝鮮などの国はどうなるんだ?

中国、北朝鮮は共産主義。
国民ではなく、教義を根本にしてるのだから、
完全な民主主義にはなり得ない。
これは周知の事実であって、アメ公ほどの悪質さはない。

>与えるのは変だと言っているのさ。

だから、その批判の中身を言わなきゃ議論にならないじゃん。

>外国人は外国人に過ぎない。

それは国籍法による定義だろ?
オレの議論はそういう主張(国籍主義)を否定するもの(>>15)。
相手が否定してることを根拠にして何を言おうっての?
議論する前から、論破されちゃってるじゃん。

226 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:09:30 ID:wx0Y0fl8
>>177
>「韓国籍」の外国人であるにも関わらずなぜ、先に韓国の参政権を貰う運動をしないのだ?

前スレとかでも言ってるんだが、その答えは、民主主義の理念に反するから。
間違った運動だから。
だって、考えてもみろ。アメリカでも日本でも、韓国人はほとんど母国の管轄を受けていない。

民主主義とはルソーによれば、
「自然人(人間)が、文明によって失われた人間性を社会の中で回復するためのもの」
「政治に参加することは、人間が社会の中においてもう一度自己の主体性と自由を回復する営みである。
そこではじめて人間は統治される者であると同時に統治する者となる」
http://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/ethics-lecture/node9.html#SECTION00923000000000000000
つまり、
「自由に生まれたはずの自分は、どういうわけか「規則・統治」よって縛られ、
自由を失われているように見える。しかし、彼は、政治に参加することによって、
彼自身が「規則・統治」の主人になる。これによって、彼は自己の主体性と自由を回復する」
ということなのだが。
在外韓国人を縛っている「規則・統治」はアメリカや日本。
韓国の「規則・統治」の主人公になる理由はない。
彼の「自己の主体性と自由」はアメリカや日本の参政権を得て始めて回復する。

単純明快だと思うが?

227 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:09:58 ID:wx0Y0fl8
>>178
>そうだろうそうだろう。
>だからこそ、故国籍に、つまり、
>在日朝鮮人の法的地位は併合前の状態に戻されたわけだ。

「そうだろう」なら、日本は国籍を認めないだけじゃなく、“管轄もしない”
と言わなきゃおかしいだろ?オレとおまえたちは別だってんだから。
しかし、どういうわけか別勢力である在日を管轄し、
日本国憲法の支配下に置くことを決めた。
これって、侵略じゃん。在日は捕虜か?

>イラクにおけるスンニ派が主権認められているのは当たり前じゃないか。
>定住していただけではなく、イラク国籍持ってんだから。

日本国籍もってたが、何か?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/325-326

228 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:11:13 ID:wx0Y0fl8
>>180
それは個人的な問題だろ?
少なくとも日本のメディアのほとんどは、これはイラクの“国家再建”で
主権の移譲が行われる過程だと認識している。
しかし、再建される前の旧国家を正統とみなし、
主権をアメリカやらに移譲したつもりはないと考えるイラク人だっているだろう。
つまり、選挙に正当性がないのは、今までのプロセスに正当性がないからだと。
こういう者は、「再建された国家」を認めない。
もちろん、アメリカによる占領(主権の移譲)というプロセスは正しいと認め、
選挙だけを不当とみなすヤツだっているだろう。しかし、問題は、
彼らのうち、どちらが正しいのかを決めつける権限は誰にもないということ。
思想の自由は認められなければならない。
だから、「主権者でありながら、新生イラク国家を認めないなんて思想は有り得ないから、
そういうヤツの参政権は認めない」などとは言えない。
プロセスを認めるヤツに対しても認めないヤツに対しても差別なく、
参政権を認めるしかないわけだ。
B既約にも、思想で差別してはいけないと書いてある。
「この国は何であるか」という一般意志があったとしても、それは
差別のない選挙によって始めて生じるもの。
あらかじめ、「この国は傀儡国家じゃない」と決めて、それに同意するヤツだけで
選挙したところで正当な一般意志とは言えない。

>>181
>そもそもスンニ派はイラク国民としてイラクでの選挙権を
>認められてるだろうが。

スンニ派と在日は本質的に同じなのに、どうしてスンニ派は認められて、
在日は認められないの?、という話なんだが。分からなかったか?

229 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:12:32 ID:wx0Y0fl8
上数レス分のレスは後でする。

>>192
>>オレが言う「無機質なもの」ではない。
>この指摘は当たりません。国際条約により、全ての人民に国籍が与えられるようにと決まっています。
>法によって人が無国籍になるような決まりを定めても、少なくとも、望んだ国の国籍は得られなくとも、
>国籍は得る事が出来ます。

それは詭弁だよ。
「法によって人が無国籍になるような決まりを定めても、少なくとも、望んだ国の国籍は得られなくとも」
ってのを「無機質なものではない」と言ってるんだから。
おまえも知ってるだろ。国によっては、忠誠やらなんやらと、国籍取得に条件を付けていることを。

>国籍は決め方が有機質か無機質かが問題なのではなく、客観的に誰がどの国籍を持つかが
>明示される事が問題になります。

誤解されるからあまり言いたくないんだが、既に言ったことなので繰り返す。
オレは国籍自体を否定してるのではない。その思想まみれで有機質な内容を否定してるんだ。
だから、どこかの国で、”住民登録のごとく無機質なやり方”で国籍を認めるという制度を
採用してるなら、それを国籍主義などと言って否定しない。
オレが否定してる理由は、明らかに統治されてる住民なのに
参政権が認めれないことの原因になってるからだ。
”住民登録のごとく無機質なやり方で国籍を認めれる制度が成り立てば、
そもそも、外国人参政権の問題など発生しない。
(他国や当人はそれに同調しないから、二重国籍になったりと、実際上は困難)。

230 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:13:57 ID:wx0Y0fl8
>>193 名前: 23
>イラクの現状を表現するなら傀儡政権です。政権に対する反発は国に対する反発とイコールではありません。

これに対する解答はすでにしてるんだが(>>228 )、せっかくだから別の答えも言おう。
以前、おまえは、国の成立要件(住民・領域・政府・外交)に言及してたが(>>41 )、
この線でいけば、政権(政府)が認められなければ国家として認められないんじゃないの?
少なくとも、国の成立要件を正しいとする反発者には、国家の成立は認められない。
いずれにせよ(これが正しいかどうかに関わらず)、こういう思想を持つのは自由だ。
誰も「おまえはそう考えてないはずだ」と決めつけることはできない。

>>194
>帰属意識が無くても、国籍を持っていれば、国民です。

在日の場合、帰属意識がないなどという理由で、国籍が剥奪されたわけだが。

>>195
>昨日まで「日本臣民」であった人間を次の日に「非日本臣民」と扱い、追い出す事は人道的とはいえません。

帰りたいかどうかは、それこそ個人の問題だろ?
いつもそうなんだが、どうしてウヨは
「在日は日本が嫌いだから帰化しない。だから、在日は帰りたいに違いない」
と決めつけるのかな?
まあ、オレにしても、
「嫌いだからこそ、日本で反日工作してるわけだが」
と思わず嫌味を言ってしまうわけだが。
冗談はともかく、個人の問題には違いないだろ?
それを貧相な思想で「在日はこうだ」と決めつけ、国籍を剥奪した。
たとえ、それが当たっている場合があろうとも、
「固有の権利」を剥奪していいことにはならない。

231 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:14:44 ID:wx0Y0fl8
つづき。
で、それに対する在日の反応として、こういうのもあるだろう。
「おっ、俺達は別ってか。望むところだ。日本の統治から外れよう」
これが、「戦後まもなく、法律を無視した在日がいた」だぞ?
で、問題はこれの捉え方だ。
日本は参政権を認めずに、在日を一方的に支配しようとしたの?
外国人と言えば、当時、GHQがいたわけだが、
日本は彼らも「参政権を認めずに、一方的に支配しようとしたの?」
そうじゃないなら、なぜ在日だけ?
在日に苛められていたという状況をみると、
どうも日本人の感覚として、誰かを一方的に支配するのは不当だという感覚があるようだが?
これこそ、民主主義的な感覚だろう。
それにもかかわらず、「参政権を認めずに、一方的に支配」できたのは、
在日たちがいずれ朝鮮に帰るつもりだと思っていたからだろ?
しかし、それこそ貧相な想像力による決めつけであって、
一部の在日は「日本の統治から外れよう=日本から独立しよう」と思っていただけなのだ。
「国籍の剥奪」→「統治から外れるとしなければ、民主主義の観点から言って不当」
しかし、「統治から外れる」ということには、
「朝鮮に帰る」
「独立する」
という二つの選択肢が発生してしまう。
それを一方に決めつけ、後者には眼を瞑ったのが今の日本。
で、なしくずしに、後者の選択肢を叩いたわけだ。
「朝鮮に帰る」なんていう思い込みはカイロ宣言のデマを
そのまま受け止めたものでしかないわけだよ。
それらを認めない立場の者には何の効力もない。

232 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:16:05 ID:wx0Y0fl8
で、再びイラクの例で言えば、こうだ。
まず、アメリカが勝手にスンニ派の国になる領土を用意したと。
あの例のニヤけた顔でブッシュが、「解放」などと叫び、
イラクにいるスンニ派は、全員、喜んでそこに住むだろう、と言ってだ。
で、イラクの新政府は、スンニ派の国籍を剥奪したと。しかし、
「オレはアメ公の言いなりになるつもりはないし、今住んでるバグダッドを離れるつもりはない」
と言うヤツがいる。さて、どうする?
彼らを一方的に支配する正当性はどこにある?
(スンニ派でイメージが涌かなければ、クルド人でもいいぞ)。
(それでも不満なら、「クルド人はもともと移民で、もともとイラクの辺境に住んでいた民族だ」
と仮定してもいいぞ。それでブッシュが「喜んで帰るだろう」と言ってると)。

結局、「主権」を権力者のオモチャにしてるってこと。
国籍とか解放とか、権力者の決めつけじゃん。
ルソーが言う「自然人」はそんなもん知らねーっつーの。

233 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:16:31 ID:wx0Y0fl8
>>198 名前: 23
>>>これは当然ですね。違う国の民衆が、遠隔地の治者となる状況は民主主義とはいえません。
>>>アメリカ植民時代に「代表なければ課税なし」と植民地の国民が怒ったように、
>>>遠いイギリスから支配権だけ及ぶ状況です。
>>まったく違う。そういう状況を肯定しようとしてるのはむしろ否定派。
>
>何が違うのか理解できませんでした。すみませんorz

韓国が日本の政治に口だししてくるのは、日本を植民地支配した「遠隔地の治者」のようなものだろ?
オレが言う内政干渉になるとはこのことを言ってるわけ。
で、どうして内政干渉になるかと言えば、在日の韓国への参政権を実のあるものとみなすから。
ここで「実のある」とは、ルソーが言う「自由に対する縛り=奴隷状態」を打破することができる時。
で、もちろん、ルソーは妄想上の縛りを言ってると言うわけじゃない。
文明人が現に縛られている実在の法制度(統治)のことを言ってる。
それは、在日の場合、日本政府によるもの。これが事実。
妙な建前を言って、「韓国政府に縛られている」といってもしょうがない。
同様に、当人が「オレは韓国政府に縛られている」と言っても事実と合わなければダメ。
そうすると、参政権を実のあるものとみなすなら、「在日の参政権が韓国政府を経由して、
日本政府へ政治参加する(在日に選ばれた議員を日本の国会に送り込むとか)」となる。
だから、ウヨが言う「在日は韓国へ政治参加すればいい」というのは、実は売国行為なわけ。
(もっとも、ウヨはルソーの民主主義など無視してるのだろうけど)。

234 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:16:55 ID:wx0Y0fl8
>>199 名前: 198
>居住者が外国人でも、投票者が国民である限り、国民が国の未来に対して責任を負います。
>国が制限選挙をしているわけではないので、国民による投票が
>維持されている限り、独裁にはなりません。

いや、なるって。
現に台湾が似たような理屈(外省人議員)で独裁政治をやってただろ?
任意に有権者を作り出すことができれば何でも出来てしまうよ。

>>201 名前: 200
>>3)参政権をはじめ、ほぼ全ての権利に対する対応も委託されたと解釈するのが妥当。
>日本による、韓国支配です。

ここでそう読むなよ。

235 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:17:20 ID:wx0Y0fl8
>>201 名前: 200
>>従って、「何年、あるいは何ヶ月住んでいる」といった客観的基準を設けるのが妥当。
>これについては、国に対して、国民が持つ責任を上に書いたので、>>191をもう一回読んでください。

ここでやろう。
今回のおまえのレスの要は「責任」だな?
選挙ことは国家の運命を決定するものであり、選挙人には当然「責任」が求められる。
国籍の取得とは、国家に責任を持つという意思の表れであり、
国籍保持者こそが参政権を持つ国民に相応しいと。
要約すると、こういうことだな?
いや、まっとうなことを言ってるように見えるんだが、
これは認められない。
前にも言ったように、公共心以上のものを個人に強制することはできない。
これは選挙でもなんでもそう。
(しかも、「内心の自由とは絶対権であって、公共心だろうと何だろうと強制できない」という説もある)。
「責任の自覚」など強制できない。
というより、国籍保持者が「責任を自覚してる者」と断定する理由はどこにもない。
そもそも、責任ってのは後から降りかかってくるもので、自覚させるなど無意味。
憲法15条「選挙人は,その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない」ってのもある。
もっとも、憲法には国民の義務や責任という記述があり、
それを持つが当然のことと認められているようにも見える。
しかし、現状は逆。
「在日はすでに憲法の支配下にある(統治されている)から、参政権を認めるべきだ」
と言ってるんだ。「責任を持て」じゃなくて、「既に責任を負わされている」ということ。

236 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:17:49 ID:wx0Y0fl8
つづき、

で、その他、「国籍という壁を設けずに、参政権を認めたら、
一時的な有権者を作ることになり、とんでもないことになる」という反論あるんだろ?
しかし、これは、>>172 で言ってるように、既に(日本人の)地方参政権で経験してる問題なんだ。
地方選挙でうまくやってるのに、在日が入るとダメなんてのはおかしいだろ?
とはいえ、国をまたがるような制度は今まで日本が経験してきたことがないのは分かる。
こういう場合には、「当面」ということにするのが慣例。
まずは、何十年という長期の定住者ということにして、門戸を開ける。
その後、「選挙のための入国者」といった懸念が無くなれば、もっと短い定住者にも適用すればいい。
地方参政権で、現に、有権者となる基準を適当な杓子定規で決めているわけだから、
これくらいのことはかまわない。そもそも、完璧な選挙制度は不可能。
重要なのは、その選挙制度の土台になる参政権理論(原則)。
これがなければ何も始まらないし、そもその何が適切なのかさえも判断できない。
言うまでもなく、オレはその原則を「民主主義(治者被治者の同一)」としてる。

237 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:18:15 ID:wx0Y0fl8
>>202 名前: 23
>主権者になれなかったものは、主権者に法律を変えさせるか、法を破って主権者を廃します。

何が言いたいのか知らないが、そんなのぜんぜん民主主義じゃないし、
国民主権という概念からもほど遠いだろ?
結局、おまえが言うように、革命によって「真の民主主義」を達成するということになる。
(以前のは真の民主主義ではなく、エセ民主主義だった)。

>だからこそ、主権者が(勝手に)主権者の範囲を決めることになります。
>その国の主権者になりたいものは、主権者の提示する条件を満たしたあとで、主権者になれます。

真面目に考えてるか?
これは正しい民主主義の話なんだぞ。
よくあるエセ民主主義のことじゃないぞ。
既得権者に主導権を与えるなんて、非民主主義の代表みたいなもんじゃん。
「今までA君が決めていたが、今度からは、A君が認めるヤツにも決定権を与えよう。
だけど、それ以外のヤツらは今まで通り、奴隷(一方的な被支配者)ね」
なんだかな〜。
関係者(当該法制度の適用を受けるもの)全てに
発言権を認めるのが民主主義じゃないの?

238 :日出づる処の名無し:05/02/18 22:18:55 ID:DH0qRz3x
>>232
つまりスンニ派と在日は全く当てはまらないわけだな。
自分で自分の発言を否定したわけだw

239 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:18:58 ID:wx0Y0fl8
>>208
>船虫Jrさんは革命は「法的な正当性」を持つと思っておられるのですか?

ぜんぜん思ってない。法的な正当性がないから、革命。
「法に担保される革命」なんてエセ革命だと思ってるよ。

>>209 名前: 208
>それから、船虫Jrさんは「八月革命」とか変な言葉を使っておられましたが、
>何故、日本国憲法制定が革命なのでしょうか。

これは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC
とかを読んでくれ。オレの言うことは信じるな。
要は、大日本帝国憲法(法)に担保されるものじゃないから「革命」。

>>210
>主張は国連でも憲法でも全く認められていないし、それを認めさせようと言う

だから、そういうことを指摘するのが反論ってもんじゃん。
相手(オレ)を論破できるようなことを知っていて何で言わないの?
もしかして(以下略。

240 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/18 22:19:47 ID:wx0Y0fl8
>>216 名前: 208
>つまり「民主主義国家で生きることは自然権であり、この国が民主主義国家であることは前憲法的に決まっている。」
>かなり無理があるのでは?

いや、そんなもんだよ。どの革命でも。
後から、「俺達は正当だった(革命をする権利はあった)」と言うんだろ?
でも、これも、>>82 >>144で言ったように問題はないんだよ。

>>217 名前: 23
>「日本国内では、日本人が加害者となって、
>在日の財産・身体・生命を害してもよい」
>ということになりませんか?

ある意味、なるんじゃねーの。無法地帯なんだから。
でも、現実は日本の法律の支配下。
そうじゃなきゃ、戦争するか、自治区を作ってる。

241 :日出づる処の名無し:05/02/18 22:21:35 ID:uhj10v+I
>>237
お前の民主主義に対する認識は(>>222)だろ( ゚,_・・゚) プッ
詭弁使ってんじゃねーよ。

242 :日出づる処の名無し:05/02/18 23:30:37 ID:fxQzvv6z
民主党「憲法提言中間報告」のポイント
http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0057.html
(1)グローバリゼーションと情報化に伴う新しい変化や価値に応えるために。
 ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
 ◆アジアとの共生

> ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
> ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
> ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
> ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
> ◆国家主権の移譲や主権の共有へ


243 :164:05/02/18 23:56:40 ID:cYcGo0Ws
虫にすらスルーされる俺って・・・彼はほとんどの書き込みにレスするのに
前も大阪人が東京にとかの喩え話でスルーだったし。
適当に罵倒とかしないと駄目なのかな。

244 :23:05/02/19 01:46:08 ID:PXKqcB00
自分のレスが、少しでも、人の役にたっていれば幸いです。

レスありがとうございます
>>229
>「法によって人が無国籍になるような決まりを定めても、少なくとも、望んだ国の国籍は得られなくとも」
>ってのを「無機質なものではない」と言ってるんだから。
>おまえも知ってるだろ。国によっては、忠誠やらなんやらと、国籍取得に条件を付けていることを。
アメリカの国旗への「誓いの言葉」の例のように、
国家に対しての忠誠心を、試すことが、国籍取得の条件になっていることがあります。
これは、キリスト教徒弾圧のために使われた、踏み絵と同じ考え方で設定された条件です。
キリスト教徒に、踏み絵を踏ませることは出来ます。
しかし、心の中で、信仰する事を止めることはできません。
これは、銃で脅しても、家を放火しても、同じです。
説得されている本人以外は、物理的に、思想や忠誠心を植えつけることが、出来ないからです。

国籍は、個人の意識によって決まるものではありません。
個人は、土地や民族に、帰属意識を持つことが出来ます。
国籍は「制度」であって、「思想」ではないからです。

「制度」は、どこからどこまでがその制度に従うかを、はっきりと決めておきます。
はっきりと決まっていなければ、
「日本の国籍をとるためには、愛国心が必要です。」
という条件があるときに、
・国旗を家にかけているが、フランス映画が好きな人
・天皇制度には賛成だが、日本風の家には住みたくない人
・露天風呂は好きだが、中華料理しか食べない人
国旗は、国の象徴です。しかし、タオル代わりに使っている人では、あまり大事にしているとはいえません。
天皇制は、日本の伝統です。しかし、この人は、日本文化である、日本の建築は嫌いです。
露天風呂は、日本の文化です。しかし、この人は、日本のほかのことには、興味がありません。

※続きます

245 :23:05/02/19 01:48:12 ID:PXKqcB00
上に書くの忘れてました。
今回はレス不要です。
書き逃げにならないように、反論が箇所はレスしておいてください。

246 :244のつづきです:05/02/19 01:49:11 ID:PXKqcB00
主観的な「愛国心」をどうやって判断するかを「制度」は客観的な基準に従って決めます。
例えば、アメリカでは「『誓いの言葉』が暗唱できれば、国への忠誠があると認める。」と決めています。

国籍を分ける要素(思想)は主観的でも、条件(判別基準)は客観的です。

>(国籍制度の)その思想まみれで有機質な内容を否定してるんだ。
国の国籍制度が、思想まみれで、有機質(主観的)に見えるのは、国が、背景を持つからです。
国は、ある日突然、完全体で現れるものではなく、色々な人や、民族や宗教の取引の中で作り出されます。
だから、違う背景をもつ国の国民が、外国を見れば、「思想まみれで、主観的」に見えます。
思想のない制度は、動物の制度です。
どの思想を採用するか、どんな考え方で国を作ろうか、決めるのはその国の主権者です。
主権者でない者は、国がどのような思想を持っていても、口出しする権利はありません。
日本人が、イギリス王室の体質を批判しても、プーチン大統領の社会主義思想を批判しても、
主権者ではないので、イギリスや、ロシアのやり方を変えることは出来ません。
イギリスが、「民主主義をやめる」と宣言しても、王族による独裁を始めても
イギリス国民以外は、イギリスに対して文句を言う権利がありません。
外国人に、国の制度について、口出しされる覚えはないからです。

もし、船虫さんが「国籍制度一般について」主観的である、と批判しているのであれば、
真上の理由により、その批判は効果をもちません。
国が、背景を持つ限り、思想のない制度を作ることは出来ないからです。
そして、国が、どの思想を採用するか、外国人には批判する権利がないからです。
船虫さんが、「日本の国籍制度」が主観的であると批判しているのであれば、
国が、背景を持つ限り、国の作る制度は、思想まみれであることは避けられないので、
やはり、批判にはあたりません。
加えて、日本は国籍「制度」を、「目に見える形」での条件(客観的な証明)によって定めているので、
「制度が主観的である」という批判にもあたりません。

※続きます

247 :246のつづきです:05/02/19 01:50:20 ID:PXKqcB00
>”住民登録のごとく無機質なやり方で国籍を認めれる制度が成り立てば、
>そもそも、外国人参政権の問題など発生しない。
住民登録は、一応、居住地による客観的な判別です。
これは、例えば、居住地域による「平等思想」に基づいた制度だといえます。
思想にまみれています。

※住民登録についての例外
実際に住んでいない土地に、住民票を残しすことも可能なので、
完全に「居住地域のみによる分類」とはいいきれません。
住居を変えても、住民票を移すかどうかは、個人の自由です。


248 :23:05/02/19 01:51:12 ID:PXKqcB00
レスありがとうございます
>>230
>以前、おまえは、国の成立要件(住民・領域・政府・外交)に言及してたが(>>41 )、
>この線でいけば、政権(政府)が認められなければ国家として認められないんじゃないの?
国家の3要件は、国どうしが、お互いを一人前と認めるための用件です。
国内で、政府が転覆しても、国自体は滅んでいません。
しかし、国際的には国として認められなくなる可能性があります。

>在日の場合、帰属意識がないなどという理由で、国籍が剥奪されたわけだが。
誰に、剥奪されましたか。
そのときに在日は「自分たちが日本国民である」と主張しましたか。
GHQが「日本による朝鮮半島の侵略」を証明するときに、「侵略された」と主張しながら、
「我々は日本国民だ」と主張しましたか。
GHQは在日の「日本への帰属意識」をどのようにはかりましたか。
「国民でない、しかし日本に住みたい」のは間違いなく外国人の主張です。
帰属意識だけでは国民にはなれないことを、
今まで、船虫さんは、いろいろな人に、何度も何度も説明を受けていますね。
国民と外国人を分かつのは帰属意識ではありません。国に対して負う責任です。

>帰りたいかどうかは、それこそ個人の問題だろ?
仰るとおり、帰属意識ははかれません。

※続きます

249 :248のつづきです:05/02/19 01:52:18 ID:PXKqcB00
>「在日は日本が嫌いだから帰化しない。だから、在日は帰りたいに違いない」
帰りたいかどうかは、分かりようがありません。
しかし、南北朝鮮人になるのか、日本人になるのか、50年も留保したまま、
少なくとも、日本人にはなろうとしない人ならば「いずれ出て行くつもり」だと推測できます。

50年間、日本人になろうとしない人は、「日本には帰属意識が無い」と客観的に、判断できます。
帰属意識という主観的なものは、上でも説明したとおり、目に見える物ではありません。
だから、目に見える物で「私は帰属意識を持っていますよ」と証明しなければなりません。
国の未来を決める人間を、選別せずに外国から選ぶことはできません。
国の未来には、自分の子や、孫や、親類や、友達の子供や孫の運命がかかっています。
条件なしで、誰でも入ってこれるような国は、国としてまとまることが出来ますか。
国籍を、「帰属意識」の証明という風に、理解することもできます。
ただ、国籍で証明されるのは「客観的に分かる基準での帰属意識」です。
帰属意識を、客観的な条件によって測るので、帰属意識が本物であるかはわかりません。
在日は、帰属意識を、客観的に証明していますか。
「50年間住んできた」ことは証明できても、
「これから先も日本に住み続ける」ことをどうやって証明しますか。

>それを貧相な思想で「在日はこうだ」と決めつけ、国籍を剥奪した。
国籍を剥奪する権限は、当時の日本にはありませんでした。
そして、在日は「自分が被害者である」とGHQに主張しました。
当時、国籍の剥奪を防ぎたければ「大日本帝国による朝鮮は合法(=我々は日本人)」だが、
「日本人は(同じ日本人なのに)民族差別をする」と主張すべきだったでしょう。
朝鮮併合を違法とすれば、日本国籍がさかのぼって無効になります。
「さまのぼって無効」は「初めからなかった」と同じ意味です。
つまり、「日本国籍を持っていたのが、異常な状態であり、もとの国籍に戻った」ということです。
だから「剥奪」ではなく「国籍の回復」です。


250 :23:05/02/19 01:54:05 ID:PXKqcB00
レスありがとうございます
>>231
>「おっ、俺達は別ってか。望むところだ。日本の統治から外れよう」
>これが、「戦後まもなく、法律を無視した在日がいた」だぞ?
統治から外れたら、自由に犯罪ができるのでしょうか。

それならば、「外国人犯罪者」は、日本の刑法では裁くことができないので「居ない」ことになります。
さらに、日本の憲法の下にも「居ない」ことになるので、基本的人権が保障されません。
つまり、日本人は、日本の法律に従います。
外国人は、日本の法律に従いません。
日本人が、入国した外国人に乱暴をしても、日本の「法」である「刑法」でいう“人”に外国人は
含まれないので、「暴行罪」には問われません。
日本の法の下では、日本人だけが“人”であるので、外国人は殺しても殺人罪に問われません。
こんな国はありません。
「法律を無視した在日」は間違いなく、日本の「法」のもとの“人”でした。
統治から外れることは、犯罪を正当化しません。議論の混同が甚だしくなっています。

>日本は参政権を認めずに、在日を一方的に支配しようとしたの?
在日には、朝鮮という帰る国があったからこそ、
GHQは、日本の「被治者」という立場から解放しました。

>「朝鮮に帰る」
>「独立する」
後者は在日朝鮮人による日本の国土の侵略・不法占拠です。
自分の国が侵略されれば、正常な国は、自国の防衛のために侵略者を攻撃します。

>それらを認めない立場の者には何の効力もない。
直接の合意のみで運営されるほど、日本は小さくありません。
在日は「日本に侵略された異民族」の立場をとり、日本の統治を離れました。
もう、認めないことを主張するには遅すぎます。


251 :23:05/02/19 01:54:59 ID:PXKqcB00
レスありがとうございます
>>232
>イラクの新政府は、スンニ派の国籍を剥奪したと
剥奪されていません。

>「オレはアメ公の言いなりになるつもりはないし、今住んでるバグダッドを離れるつもりはない」
>と言うヤツがいる。さて、どうする?
>彼らを一方的に支配する正当性はどこにある?
外国人として扱います。

船虫さんは、一方的支配に何度も言及されているようですが、
国の内側に居るものに対しては、国の主権が及びます。
国の主権は、国民が握っています。
外国人が、国に入っても、国内に居る限り、外国人には「国民の主権を排斥する権限」はありません。
外国人は外国の主権者であって、入った国の主権者ではないからです。

>結局、「主権」を権力者のオモチャにしてるってこと。
>国籍とか解放とか、権力者の決めつけじゃん。
>ルソーが言う「自然人」はそんなもん知らねーっつーの。
船虫さんが自然に帰るのは自由ですが、他人の国は「自然」ではありません。
自分の国も「自然」ではありません。


252 :23:05/02/19 01:55:51 ID:PXKqcB00
レスありがとうございます
>>233
>文明人が現に縛られている実在の法制度(統治)のことを言ってる。
>それは、在日の場合、日本政府によるもの。これが事実。
>妙な建前を言って、「韓国政府に縛られている」といってもしょうがない。
自国の国籍をもちながら、居住先の国籍を取ろうともせず、
権利だけを要求する人は、在日以外にもいるんでしょうか。

>同様に、当人が「オレは韓国政府に縛られている」と言っても事実と合わなければダメ。
事実=国籍

>そうすると、参政権を実のあるものとみなすなら、「在日の参政権が韓国政府を経由して、
>日本政府へ政治参加する(在日に選ばれた議員を日本の国会に送り込むとか)」となる。
確かに、これでは韓国による日本政府の侵略ですね。

>だから、ウヨが言う「在日は韓国へ政治参加すればいい」というのは、実は売国行為なわけ。
本国に帰ることが前提の政治参加ならば、売国行為にはなりません。


253 :23:05/02/19 01:56:35 ID:PXKqcB00
レスありがとうございます
>>234
>現に台湾が似たような理屈(外省人議員)で独裁政治をやってただろ?
議員制度では、独裁はできません。

>>>3)参政権をはじめ、ほぼ全ての権利に対する対応も委託されたと解釈するのが妥当。
>>日本による、韓国支配です。

>ここでそう読むなよ。
委託するためには、委託するべき権利がなければなりません。
無い権利を委託するのは、空約束です。
韓国政府は「日本国内の政治参加」をする権利を持っていません。
日本も「韓国国内の政治参加」をする権利を持っていません。
日本が、韓国に「在日に日本の政治参加の権利を与えよ」と言う事は、
日本の政治が、韓国の国内統治を包含していることになります。
日本が命じて、韓国国内の統治権を、日本国内に譲らせています。
そうでなければ、「委託」にはなりません。
なぜなら、国内の統治権が、国外を支配することは矛盾だからです。
では、
船虫さんは、
日韓基本規約上、在日の参政権がどこからやってくるのか、説明出来ていないことになります。


254 :23:05/02/19 01:57:59 ID:PXKqcB00
レスありがとうございます
>>235
>今回のおまえのレスの要は「責任」だな?
>選挙ことは国家の運命を決定するものであり、選挙人には当然「責任」が求められる。
>国籍の取得とは、国家に責任を持つという意思の表れであり、
>国籍保持者こそが参政権を持つ国民に相応しいと。
>要約すると、こういうことだな?
加えて、国の未来に対する責任です。

>いや、まっとうなことを言ってるように見えるんだが、
>これは認められない。
認めるか否かではなく、正しいか否かで判断してください。

>「責任の自覚」など強制できない。
上では、個人の「自覚」ではなく、結果に従わされる「事実」を、
責任を負うと表現したつもりです。分かりにくくてすみません。
国籍という「簡単に変えることの出来ない担保」を国に預けることによって、
責任を負う証を客観的に残します。

>「在日はすでに憲法の支配下にある(統治されている)から、参政権を認めるべきだ」
>と言ってるんだ。「責任を持て」じゃなくて、「既に責任を負わされている」ということ。
在日が、日本の未来に対して、どのような責任を負うことが出来るか、証明できますか。
憲法の支配下にある、その他大勢の外国人が、何故参政権を求めないか説明できますか。
(>>191)国が傾いたときも、来年とそのもっと先、自分の死後、子供が孫が大人になっても暮らしていけるように、
国に未来を預けるのが国民です。国が、過去から今まで、どのようにして滅びを防いだか、
たくさんの人の骸の上に、現在の国の形があること、その長い時間を背負い、
過去の人に恥じぬよう、過去の人を辱めることが無いように国を守るために尽くす人が国民です。

この先も、国民として振舞うことが出来ると、どうやって在日は証明しますか。
日本国民として、未来も生きることを証明できるとすれば、何故国籍を取ろうとしないのですか。

255 :23:05/02/19 01:59:24 ID:PXKqcB00
レスありがとうございます
>>236
>既に(日本人の)地方参政権で経験してる問題なんだ。
>地方選挙でうまくやってるのに、在日が入るとダメなんてのはおかしいだろ?
文中に「違う国民なのに」が抜けておられます。

>まずは、何十年という長期の定住者ということにして、門戸を開ける。
>その後、「選挙のための入国者」といった懸念が無くなれば、もっと短い定住者にも適用すればいい
国の「その先」を決める選挙で、いつ出て行くとも知れない入国者が権力を行使し、
国家が運営できるとは思えません。
日本はディズニーランドではありません。一日パスポートで遊んで帰られては、既に居る国民が迷惑します。
船虫さんは、国ならどこでも良いから権利をよこせと言っています。
国民に権利を保障しているのは国民です。
国は人が集まって作った物です。国には人が住んでいます。人は生きています。考えます。
権利は、人がお互いに支えあった結果、生まれてくる物です。
権利は「無機質」ではありません。
人が簡単に入れ替われば、権利を保障する人も入れ替わっています。
今日居る人が、明日居なくなるかどうか分からなければ、人を頼れません、信用できません。
明日一緒に作業をしようと思っても、居なくなるかもしれなければ、計画は立てられません。
計画を立てても、先のことがわからないから、計画通りにはなりません。
国籍があればは「すぐには出て行けない」担保になります。
国は、なんとなくそこにまとまっているのではなく、中に居る人が絶えず、
ほころびを直したり、新しい刺激をあたえたりして、形を保っています。
この先も一緒に居ないかもしれない人たち同士が、あつまってお互いを信頼し、
計画を立て、実行することができますか。
この先も責任を取れると、誰が保障しますか。
保障する人も、入れ替わっているのに、保障される人は、どうやって信頼されますか。
信頼できない人が集まって決めた法律に、自分の子供や、孫が、この先縛られるとして、
そんなところに誰が居たいと思いますか。

256 :23:05/02/19 02:00:43 ID:PXKqcB00
レスありがとうございます
>>237
>>主権者になれなかったものは、主権者に法律を変えさせるか、法を破って主権者を廃します。

>何が言いたいのか知らないが、そんなのぜんぜん民主主義じゃないし、
>国民主権という概念からもほど遠いだろ?
>結局、おまえが言うように、革命によって「真の民主主義」を達成するということになる。
>(以前のは真の民主主義ではなく、エセ民主主義だった)。
主権者で無い者が主権を得るために、法律の改正以外の手段をとれば、侵略です。
主権者でないものに、主権について意見する権利はありません。
自分の居る土地を、自分の支配下に置くことが、「民主主義」だと船虫さんは仰りますが、
「正当な権利は思想が担保してくれる」では宗教と大差ありません。
加えて、法的な正当化根拠がない土地の占拠・政府の占拠は侵略です。

>「今までA君が決めていたが、今度からは、A君が認めるヤツにも決定権を与えよう。
>だけど、それ以外のヤツらは今まで通り、奴隷(一方的な被支配者)ね」
奴隷が一方的な支配を受けるかどうかは、主権の範囲の確定の問題の外にあります。
しかも、王権の支配と問題を混同させています。
国民が誰か=主権の範囲
の前提で話をしています。
国民が誰か決定した後は、外国人は奴隷でしょうか。
少なくとも、外国人は入国国内の支配者ではありません。

やはり、船虫さんは、思っていた通りの人でした。
たくさんレスしてくれてありがとうございます。
また、どこかで見かけたら(コテないからわからないかも)声をかけてください。

257 :23:05/02/19 02:16:06 ID:PXKqcB00
最後に、ひとつだけ。

在日は日本国内の参政権を得たあとは、韓国人・朝鮮人ではなくなります。
しかし、国籍は変えていないので、日本人でもありません。
もし、日本国内で在日の国を作り、内紛が起こったなら、
私は、在日を守ることは出来ません。
彼らは日本国にとっての侵略者です。
もし、在日が内紛を起こすことがあり、日本人やそのほかの外国人が傷つくことがあれば、
在日と戦います。

国の形を守る、国の人を守る、国の信頼を守る。それが国に対する責任の取り方です。
「内紛になったから逃げ出す」そんな人だらけで、どうやって安定した国を保てますか。

在日が日本に帰化しないのなら、日本政府に出来ることはこれ以上ありません。
モラトリアムはもうとっくに終わっています。
どの国を守るのか、どの国に自分の子孫を預けるのか。
決めないまま、権利だけを欲して、結果、自分がどこの人間か誰にもわからなくなる。
それが在日の欲しい未来ですか。自分の子々孫々が、先のわからないまま
日本と韓国の間をさまよい続けるのが、理想の未来ですか。

それとも、半端な責任しか持てない、
日本と韓国にいい加減な未来を決められるのが理想ですか。
議論が尽くされていないのは、在日の中ではないのですか。

あと、
>これは正しい民主主義の話なんだぞ。
吼えてろ

258 :日出づる処の名無し:05/02/19 07:14:02 ID:h+tf88NG
外国人参政権って何なんだろーね。そもそも言語矛盾でしょ?
「外国人」が他国の政治に関与したらそれ内政干渉じゃん。

帰化するだろ、フツー。

259 :208:05/02/19 08:58:05 ID:hfoqJJ7t
>>239
>要は、大日本帝国憲法(法)に担保されるものじゃないから「革命」。

船虫Jrさん独自の説で無いことは知ってます。ただ有力説とは思いません。
船虫Jrさんが「八月革命」を使うのは妥当だと感じるからですか?

>>240
>後から、「俺達は正当だった(革命をする権利はあった)」と言うんだろ?

いや、正当だったと言う人はいるだろうけど、私が言っているのは
憲法は「憲法制定以後の主権」しか保障していないと言う事です。

>>15
しかし実際には「治者と被治者は同一」を採用した場合でも
「誰が被治者かを決める法律」が必要になり、結局同じでは?
在日は被治者、旅行者も被治者、不法入国者や難民は被治者では無いのですか?

260 :日出づる処の名無し:05/02/19 10:48:20 ID:2yEWwFmk
>>225
民主主義の逆を行っている国を
さしおいてアメリカを民主主義最大の敵と
するのが変だと言ってるんですけどね。

261 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/19 16:49:49 ID:cGa7dCsw
>>226
> 在外韓国人を縛っている「規則・統治」はアメリカや日本。
> 韓国の「規則・統治」の主人公になる理由はない。
> 彼の「自己の主体性と自由」はアメリカや日本の参政権を得て始めて回復する。
> 単純明快だと思うが?

船虫が理由を見出せないのは勝手だが、
韓国人は在外でも既に韓国の「規則・統治」の主人公である事は厳然たる事実だ。
船虫が「オレは不当だと思っている」と主張するだけではその契約は無くならん。
韓国籍を持っているだけで韓国の「規則・統治」の主人公に、
されてしまう事が“不当”なら(笑)それをまず韓国政府に掛け合えって事。

その筋を通さないでまず先に支配権を余分に手にする事を要求している船虫は単なる侵略者。
お前それしか無いんだから辻褄合わせ位はちゃんとやれよ?自称・自然人(笑)
本性・韓国との契約者(笑)


262 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/19 16:51:42 ID:cGa7dCsw
>>226
以前書いた事だが。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100599522/627
> > 治者と被治者は、「実際に治めている(治められてる)=管轄被管轄」しかねーだろが。

> そうだな。確かに民主主義において「治者と被治者の同一」と言えば国籍国←→国籍所有者
> しか指さないな。“普通”は。入国した国←→入国者「しかねーだろが」と言っている奴が異常。
> しかし民主主義は個人がそう解釈する事を止めやしないよ。

> ただ船虫が「しかねー」と言うだけでは世間がそう考えなければならない証明になってないだけ。

> > 建前で、治めてないなんて言っても無意味。

> 船虫が建前と思おうが無意味と思おうが世間はその解釈で運用されているんだよ。
> 海外に住んでも祖国と繋がりを持つ事にちゃんと意味を見出しているんだよ。
> 船虫と違って世界は「祖国を離れて暮らしても祖国のために働きたい」と考えている
> 連中が大半で。むしろ国籍を離れていないにも関わらず、海外で暮らしてるというだけで
> 「あたなの祖国への参政権は0.2です」とか勝手に参政権を減らされる事の方こそ
> 冗談じゃない話なんだよ。

> そして船虫みたいに祖国に何の未練も無く「今いる場所の政治に参加できなきゃ意味が無い!」
> と思っている人間は、その国の国籍を取れば、ちゃんとそれが実現される事だろーが。
> 世間はそーゆー制度にきっちり意味を見出しているの。

> 世間にとって意味が有るか無いかは船虫個人が決める事じゃない。

> つーか、船虫は「外国人旅行者にも微々たる参政権が発生する」という自説の証明を何にもできていない。
> まさか「しかねーだろが。」とか「無意味。」とか断定口調で話せば、それが客観的で自明な証明に
> なると考えているんじゃないだろうな?御託はいいからさっさと証明しろ。

…で船虫は「しかねー」事の証明から逃走した。
従って世間が選択している解釈の正当性は確保されたって事。

263 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/19 16:53:54 ID:cGa7dCsw
>>229
> おまえも知ってるだろ。国によっては、忠誠やらなんやらと、国籍取得に条件を付けていることを。

入国するために条件が付くのは当り前。国籍取得するのに条件が付くのは当り前。
仮に「入場国←→入国者」の間に治被治の同一をとる契約を発生させるとしても、
その場合も入国管理の条件を満たす必要性は残る。

そういう条件付けをする行為そのものを否定するのであれば
「入国したい」と言えば誰であろうと通す。「投票したい」と言えば誰であろうと有効票。
という世界を船虫は望んでいる事になるが、勿論世間が船虫の妄想世界を受け入れ謂れは無い。

条件付けが厳しすぎるというのは別の議論。交渉すれば?


264 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/19 16:56:42 ID:cGa7dCsw
>>230
> 在日の場合、帰属意識がないなどという理由で、国籍が剥奪されたわけだが。

“意識がない”ではなく朝鮮への帰属が確認されたので国籍を失効しただけ。
意図的に事実を省略して歪曲表現を使うな。言う事が薄汚過ぎだ(笑)
余分に餅を一個貰いたいために駄々をこねる侵略者が。

一応このレスをここに貼っておく。
俺じゃない別の人のレスだけど。これに対して船虫はまともな反論をしていない。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100599522/534
> 1945年、「朝鮮人民共和国」樹立を宣言
> 1946年、日本国憲法 公布
> 1947年 外国人登録令
> 1947年、日本国憲法 施行
> 1948年、南側で「大韓民国」北側で「朝鮮民主主義人民共和国」樹立宣言
> 1950年、国籍法施行
> という時系列になるわけだ。

(省略)
> 1947年の外国人登録令も台湾や朝鮮出身者の国籍が日本にないと確認しただけ。
> しかも 日韓基本条約 には朝鮮、大韓帝国との間で結んだ条約の結ばれたすべてを放棄することを確認
> しているので 日本国籍になったことは無い ということになっている。
> つまり在日は憲法制定者に含まれないわけだ。
> そもそも在日には済州島事件以降に日本に渡った人が含まれている。
> 彼らは憲法施行後に日本にきたのだが?


265 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/19 17:05:40 ID:cGa7dCsw
>>231
> 日本は参政権を認めずに、在日を一方的に支配しようとしたの?
> 外国人と言えば、当時、GHQがいたわけだが、
> 日本は彼らも「参政権を認めずに、一方的に支配しようとしたの?」
> そうじゃないなら、なぜ在日だけ?

ハッキリ言える。脳足りん。つーか、これもう火病ってるだろ?
あるいはこれがルソーの言う自然人というものなのか?単なる原人にしか見えん(笑)

> しかし、それこそ貧相な想像力による決めつけであって、
> 一部の在日は「日本の統治から外れよう=日本から独立しよう」と思っていただけなのだ。

オモッテイタダケナノダ!……ップ。船虫原人さんは妄想力豊かでいいね。
想像じゃなく国同士の取り決めで確認されているの。
嫌ならのうのうと朝鮮に帰属してんな。さっさとなれよ原人に(笑)

> 「朝鮮に帰る」
> 「独立する」
> という二つの選択肢が発生してしまう。
> それを一方に決めつけ、後者には眼を瞑ったのが今の日本。

きっぱり朝鮮に帰属しているのだから選択済み。
「自分らは朝鮮国民ではない!」と言って独立宣言してないじゃん?(笑)
占領下ならGHQが、それ以降なら日本政府が相応の対応をするだけだが。

つらいなー?原人は(笑)

266 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/19 18:39:40 ID:cGa7dCsw
>>208
> 日本の法曹界は閉じた世界ですしね。
> とても強いイデオロギーを感じます。
> 何が何でも日本国憲法の正当性を主張したいって感じですね。

まあ八月革命説自体はGHQの要望(?)に応えて出された
フィクションという側面が大きいからね。
護憲派が強い時期は通説として鎮座し続けたって事だと思う。

ただここら辺の船虫のフィクションは在日が「旧国籍を持っていた」事を
根拠にしたかと思えば「国籍法という制度」自体を否定したりかなり脳内
カオスどろどろの部分。そこで概念の話をし始めると頭おかしくなるかも。


267 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/19 18:41:19 ID:cGa7dCsw
>>214
> 日本の土台は、西洋文化の土台の上に立っていません。
> だから、革命思想が理論としては確立していても、
> 革命理論に基づく、日本国の理解はできません。

そうだね。つーか民主主義でも革命でも様々な解釈ができるのは当然。
また自分等の風土や習慣に合わせて解釈をし直すのも当然。
(とは言え国籍法については日本国だけの特殊な国民定義手段というワケではない)

またそういう事をしながら変って行くから“概念”(おおむねの念)と言うのに
「民主主義についてはオレの解釈しかできない。故にそれに矛盾する他の解釈は全て間違い」
という主張が成立すると思っている奴の頭の方がどーかしている。


268 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/19 18:44:15 ID:cGa7dCsw
>>215
> ただ、ルソールソーと200年以上経た思想に拘り過ぎやしないかね。

いや、奴のルソーって何か変だよ?(笑)
ルソーと言うよりウソー(嘘)じゃないの?










………………………………………くっそ!船虫の野郎!(メラメラ

269 :日出づる処の名無し:05/02/20 16:40:20 ID:50jgCmCt
参政権を主張する奴は氏ね

270 :日出づる処の名無し:05/02/20 17:44:57 ID:3q7MzxY8
少子化で日本民族が減るスピードは、アウシュビッツの比ではない。
大本営発表しか信じない連中は哀れ。

271 :日出づる処の名無し:05/02/20 18:19:41 ID:r6dD4dsO
>>270
言いたいことをもっと理論的かつ詳しくお願いします。
それとも、もしかして戦時中からタイムスリップでもして来た人?

272 :日出づる処の名無し:05/02/21 01:49:38 ID:wTr5nneX
地方選挙権くらい、やってもいいじゃん、、、て思ってないだろうな?

地方選挙権を得れば、次は地方被選挙権、さらに国政参政権と要求してくるぞ。

外国人参政権付与は、国民主権への侵害。
国の独立と安全を守るため、外国による干渉は絶対に排除しなければならない。

273 :日出づる処の名無し:05/02/21 01:53:13 ID:CezuEgcI
朝鮮人死ね

274 :日出づる処の名無し:05/02/21 02:05:04 ID:od7j5LQu
原発、高速道路、新幹線、みな地方の意向が重要なんだよ。
地方選挙権だって十分やばいって。
こんなんを半島の国益のための政策混じりにやられちゃたまらんわ。
断固反対に決まってる。

275 :邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc :05/02/21 02:06:01 ID:ceU9mwZP
>>266
八月革命説は、進歩史観における日本の到達度段階を無理矢理規定するための妄説だと思うし、
船虫君のように憲法制定権力を視野において八月革命を考えてみると、
日本国憲法ってば憲法制定権力は占領軍になって国際法違反なのよな。

実のところ、戦後女性参政権のある普通選挙において憲法制定議会は開かれ、
条文が議会で可決され、帝国憲法の改正として公布されたんだから、
憲法制定権力は大日本帝国の主権者天皇と、帝国臣民の両者なんだよな。
(つづく)

276 :邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc :05/02/21 02:16:15 ID:ceU9mwZP
このときの憲法制定において、主権は天皇から国民に委譲されるんだが、
国民を規定する国籍法を含め、日本国憲法の施行にあたって、
占領軍の行政命令は一切の法に優越する旨の法が可決されとる。
韓国朝鮮の独立は占領軍の決定事項であるから、憲法制定権力の存在や憲法制定権力のが予定した国籍法より優越するんだな。
従って、憲法制定当初から独立韓国籍の人間は日本国民ではなく、
在日は不法占拠外国人になってしまい、参政権など存在しないのさ。
もし、在日に参政権が存在するなら日韓再併合がなされないと辻褄が合わなくなる。

277 :日出づる処の名無し:05/02/21 09:00:26 ID:JwYbu7Ed
ウジ虫Jr必死だな

278 :日出づる処の名無し:05/02/21 13:07:45 ID:W9H8+W6H
恐らく既出な質問だとおもうが、これに答えてくれ。
前提)大阪出身の生粋の大阪人公務員A氏は、出張で東京に在住しています。
彼は実家もある大阪から戸籍、住民票を東京に移していません
質問)彼は東てうきょう大阪どちかに

279 :日出づる処の名無し:05/02/21 13:11:12 ID:W9H8+W6H
書き込み修正していたら書き込みしてしまった。
質問は 東京と大阪どちらで投票するのか です。
すみませんでした

280 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/21 19:16:16 ID:zpl4baMS
>>238
例証とは例を示して、理論の妥当性を主張するもの。
この場合の例は架空の事柄でもかまわない(思考実験)。

理論:国民とみなすにあたって、当該個人の出身や思想で差別(区別)できない。
スンニ派には、新生イラクを認めてない者が存在しえる。
スンニ派には、(イラク人だとは思ってるだろうが)、この国の構成員だとは思ってない者が存在しえる。
スンニ派は、もともと、別の地方の集団だったかもしれない。
にもかかわらず、新政府は民主主義であるために、スンニ派を国民(有権者)とみなす。

別に、スンニ派と在日がまったく同じだと言う必要はないのだよ。
ただ、在日について当てはめられた理論の妥当性が、そこ(例証)で示されればいいだけ。

>>241
今の議論は、>>153 で確認されたように、「日本国憲法下における外国人参政権の是非。
おまえが言ってるのは憲法の枠外。おまえ、これくらいの分別もできないヤツだったのか?

281 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/21 19:16:39 ID:zpl4baMS
>>243 名前: 164
>虫にすらスルーされる俺って・・・彼はほとんどの書き込みにレスするのに

それって、>>207 のことか?
スルーじゃなくて、ゴミに埋もれて見落としただけ。
で、>>207 だが、それは>>175 で十分答えてると思うんだが。
確かに国籍は、「当該人物が被治されてるかどうか」の一つの指標にはなるだろう。
しかし、国籍を持っていたって、例えば、海外で生まれ育った(まだ住んでる)ヤツとか。
実際には、ほとんど、日本の法制度の支配下にない者もいる。
だから、あくまで国籍の有無は指標であって、
被治されていることを示す決定的な条件ではない。
ここで議論してるのは、ルソーの民主主義なのだが、それは、
「文明によって失われた自由(人間性)」を取り戻すに必要なもの。
ここで、上記のような海外邦人は、どの文明(ルール・法制度)によって
自由が奪われているかを考えよ。
国籍が日本だから、日本だと言うのか?
そして、日本の政治に参加すれば、彼の人間性は回復すると。
実際に、そうか?
日本の政治に参加したとことで、彼を縛ってる交通ルールや税制は何も変わらない。
その法制度の支配者にはなれないわけだ(→人間性は回復してない)。

それに、そもそも、適当な指標を被治者の定義にできたら、例えば
国王:「(圧政しておきながら)、オレの被治者はオレの家臣だけ。
   法律でもそう書いてある。君たち庶民は被治者じゃないから、残念!」
なんてのが通れば、ルソーの思想で革命なんてできないじゃん。
「出て行けばいい」なんてのも同様。個人の都合を勝手に決めつけることはできない。

282 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/21 19:17:00 ID:zpl4baMS
>>244 名前: 23
>キリスト教徒に、踏み絵を踏ませることは出来ます。
>しかし、心の中で、信仰する事を止めることはできません。

それで何を正当化してるんだ?
おまえが、正当化してるのは踏み絵なんだぞ。
思想の自由は表現の自由込みなんだから、ダメに決まってるじゃん。

>国籍は「制度」であって、「思想」ではないからです。

踏み絵のような制度は正当化できない。
政府に踏み絵であるつもりがなくても、
世間はそれを踏み絵とみなすのだから、
「踏み絵を踏まないキリスト教者は生じる」。
そして、それを理由に、そのキリスト教者の人権を抑圧する等
してはならない。踏み絵じゃないと言い張ってもダメ、
そもそも、踏み絵制度(国籍制度)などなくてもやっていけるのに
わざわざ踏み絵制度を作ってることが言い訳にならない。
(国籍ではなくて「市民」。
国籍法ではなく「市民法」で国民たる条件を述べればいいだけ)。

283 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/21 19:17:29 ID:zpl4baMS
>>246
>国が、背景を持つ限り、思想のない制度を作ることは出来ないからです。

制度のほとんどは思想中立であるか、憲法で正当化されている。
それ以外は日の丸君が代や靖国といった問題視されている制度。
これらの制度にしても、サヨが騒がず「単なる儀礼」と割り切れば
無機質なものになるだろう。しかし、国籍が「現日本国への帰属意識」を現すというのは、
どうしょうもなくハッキリしている。どうしても、国籍で憲法がいう国民を定めたいなら
現在の住民登録のような無機質なものとみなされるようにしなければならない。
日本人でも、「オレは大阪人であって、東京人なんかじゃない」と言う者でも
東京に単身赴任でくれば、東京都に住民登録するだろ?
しかし、彼の「オレは大阪人」という思想は、このことで特に抑圧されない。
ただ単に、現住所が東京であるという事実を表示しただけだからだ。
国籍がこのように無機質なものなら、在日だって日本国籍を取得する。
しかし、韓国朝鮮への帰属意識から韓国朝鮮籍は放棄できない上に、
世界的にも「帰化」と見られるわけだから、無機質にするのは絶望的。

>実際に住んでいない土地に、住民票を残しすことも可能なので、

これをやって、田中康夫が怒られたんじゃなかったっけ?
いずれにせよ、常識は「実際に住んでいるところに住民票」だろ?
警察も移さないと文句を言ってくる。

284 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/21 19:18:47 ID:zpl4baMS
>>249
>しかし、南北朝鮮人になるのか、日本人になるのか、50年も留保したまま、
>少なくとも、日本人にはなろうとしない人ならば「いずれ出て行くつもり」だと推測できます。

無茶言うな。「50年もそのままなら、ずっとそのままのつもり」だろ?普通。
いずれにせよ、決めつけることはできない。

>「50年間住んできた」ことは証明できても、
>「これから先も日本に住み続ける」ことをどうやって証明しますか。

こういう問題は、既に日本人のなかで、地方選挙において存在すんだって。
選挙の前に転居してきたヤツは、投票という行為にいって、
この先何年間かの政治に影響を及ぼす。
しかし、彼は、その時も住民で有り続けるのか?
単に選挙のためだけにきて、無責任にも勝手な投票をしただけではないのか?
同じ問題だろ?
それで、地方選挙では、こういう個人の内心を問うことは諦めている。
妙な事態に陥るよりも、選挙のための移住による弊害を受け入れた方がいいとしたわけだ。
だが、ただ何の対策もないわけじゃない。
一定期間定住してるかという客観的(内心ではない)条件を付けた。
在日の場合も同じようにすればいいだろ?

>そして、在日は「自分が被害者である」とGHQに主張しました。

またまた無茶言うな。北朝鮮系在日の代表と見られている金ちゃんは、
いつも無茶苦茶なことを言ってるわけだが、
実際にこれが在日個々人の意見だと想定することなどできない。
「おまえら全て」とやるのは差別だぞ?

285 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/21 19:19:14 ID:zpl4baMS
>>250 名前: 23
>統治から外れたら、自由に犯罪ができるのでしょうか。

自由かどうかは当人の思想次第。
ここでは「統治の管轄外=法制度の管轄外」ということを言ってるだけ。

>それならば、「外国人犯罪者」は、日本の刑法では裁くことができないので「居ない」ことになります。

なぜ居ない?これは治外法権をもった外国人ということだぞ?
そして、憲法が、現行憲法のように自然権思想をとったものではなく、
例えば「人権は憲法によって与えられるもの」とするなら、
管轄外の外人には人権は認められない。
だから、「外人を殺してもかまわない」はある意味正しいが、
ある意味間違ってる(現行憲法は殺されない権利を普遍的としている)。
ここには何ら矛盾はない。

>>「独立する」
>後者は在日朝鮮人による日本の国土の侵略・不法占拠です。

それが典型的な民族紛争だろ?
両者ともに、自分たちがここに住む(ここを所有する)正当な理由があると言い張る。
それらの言い分は、共通の土台から正当化されるものではない。
(一方がポツダム宣言は不当、もう一方がポツダム宣言は正当)
だから、結局、戦争になると。
しかし、民主主義にはそれを解決する力がある。
民主主義は、どちらの勢力も主権者に仕立て上げることができる。

286 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/21 19:19:37 ID:zpl4baMS
>>251 名前: 23
>>彼らを一方的に支配する正当性はどこにある?
>外国人として扱います。

それは普通に少数民族の迫害だぞ。
ナチスのユダヤ人への迫害なんかもそうだろ?
勝手に「ヤツらは非国民(外国人)だ」とか決めつけたわけだ。

>>252 名前: 23
>自国の国籍をもちながら、居住先の国籍を取ろうともせず、
>権利だけを要求する人は、在日以外にもいるんでしょうか。

居なかったら何なの?
感情に訴えるだけの戯れ言はやめて欲しいんだが。


287 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/21 19:20:05 ID:zpl4baMS
>>253 名前: 23
>>現に台湾が似たような理屈(外省人議員)で独裁政治をやってただろ?
>議員制度では、独裁はできません。

どうして?

>日本が、韓国に「在日に日本の政治参加の権利を与えよ」と言う事は、
>日本の政治が、韓国の国内統治を包含していることになります。

無茶を言うな。観光立国なんか、外人の意見を政治に取り入れまくってる。
しかし、これは当該国が勝手にやってることで、
外人の出身国の内政に干渉することにはなり得ない。
(意見を言った外人は、出身国での参政権は剥奪なんてことになれば別だが、
そのようなことは、ここでは想定されてない。というかまったく無理)。

>日韓基本規約上、在日の参政権がどこからやってくるのか、説明出来ていないことになります。

オレは日本国憲法において、在日の参政権を見いだしてるのであって、
日韓基本条約から説明する必要などない。

>>255 名前: 23
それは、地方選挙で既に解決してる問題なんだって。


288 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/21 19:21:04 ID:zpl4baMS
>>259 名前: 208
>船虫Jrさんが「八月革命」を使うのは妥当だと感じるからですか?

革命という言葉に、一般の者は違和感を感じているようだが、
現行憲法が採用する主権理念から言って、革命とするのは論理的必然。
別にオレが「感じてる」というわけじゃない。

>憲法は「憲法制定以後の主権」しか保障していないと言う事です。

そりゃそうだが、「(もともと)ある。また、固有の権利だから、今もなくなってない」とみなされるなら、
平等の原則から保障が及ぶだろ?

>「誰が被治者かを決める法律」が必要になり、結局同じでは?

市民権法(あるいは国民法)といった適当な法律を作って、
憲法からのリンク(憲法第10条)をそこに貼ればいいだけだよ。
憲法からのリンクを外された国籍法は形骸化するだろうけど。

>>260
>民主主義の逆を行っている国をさしおいてアメリカを民主主義最大の敵と
>するのが変だと言ってるんですけどね。

北朝鮮は民主主義への「最小の敵」。
たいして影響力ないじゃん。
むしろ、あの国が存在することで民主主義が広まってるんじゃないの?

289 :日出づる処の名無し:05/02/21 19:33:45 ID:viCeA0/A
>288
> そりゃそうだが、「(もともと)ある。また、固有の権利だから、今もなくなってない」とみなされるなら、

世間ではそう見なされないのがスタンダードだな。だから>259の意見は正論。



290 :日出づる処の名無し:05/02/21 20:05:07 ID:RQ3JEsLl
>白眞勲氏いわく、
>「よくメールがとどくが、全部参政権反対。
>賛成なんか一通も無い。
>わたしのところにこうだから、他の自民や民主の政治家にもいってるはず。
>これは政治家にはこたえる。
>次の選挙でいれるいれないといわれるのはこたえる。」
(クライン孝子のHPより)

「反対メール」は効果があるぞ。
政党、国会議員、地方議会議員、マスコミに、どんどん出そう。




291 :日出づる処の名無し:05/02/21 23:18:28 ID:0Mkyeg9g
>>290
OK 兄貴!俺もバンバン!やったるでぇ〜〜〜!!!!

292 :208:05/02/21 23:28:21 ID:9ZR599xl
>>288
>現行憲法が採用する主権理念から言って、革命とするのは論理的必然。

革命の結果、民主主義政権が作られる場合もあれば、そうでない場合もあります。
論理的必然とは言えないと思います。


>市民権法(あるいは国民法)といった適当な法律を作って、
>憲法からのリンク(憲法第10条)をそこに貼ればいいだけだよ。

つまり下位法を作るって事ですよね。

>>145
>国籍主義と民主主義のどちらが正しいかという問いに突き当たる。
>民主主義は憲法だが、国籍法は下位法規

国籍法も市民権法も下位法規で、市民権法に優位性があるとは言えないのでは?

293 :日出づる処の名無し:05/02/22 02:15:27 ID:Wy20o5VZ
>>292
糞虫とは、まともな議論はできませんよ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/

294 :日出づる処の名無し:05/02/22 02:33:24 ID:6q2JnNLU
観光地でも外国人が来たがるような政策を打ち出してるように、
いかに日本を外国人にとって居心地がいい国にするかが課題となっている。
外国人参政権はプラスになるだろう。どうせ日本は外資の奴隷だし問題ない。

295 :外国人参政権絶対反対!!!:05/02/22 05:15:33 ID:MWC/udXz
>>294
ミソも糞もごっちゃになってるな。
さすが嘗糞鮮人だょ。

296 :日出づる処の名無し:05/02/22 08:00:42 ID:j/xVXMR5
>>294
> 観光地でも外国人が来たがるような政策を打ち出してるように、
> いかに日本を外国人にとって居心地がいい国にするかが課題となっている。

ここは、そのとおり。実際、国も地方も施策の一環として、そういったものを示している。


> 外国人参政権はプラスになるだろう。どうせ日本は外資の奴隷だし問題ない。

上2行とまったく別の話。単なるβακα..._〆(゚▽゚*)!

297 :日出づる処の名無し:05/02/22 09:04:45 ID:XMI2OtpF
>>285
つまり内国人待遇すら拒むわけですな。
では彼らをどこの法律で裁けばいいのですか?

298 :日出づる処の名無し:05/02/22 14:29:09 ID:+TSejLya
日本人にして日本の法、
韓国に帰して韓国の法。

299 :日出づる処の名無し:05/02/22 17:30:50 ID:wvKTnfOP
項目にピーンときたら左翼

「結論の出た問題を何度も蒸し返す」
「枝葉末節に至るまで意見が一致しないと納得せずすぐ分裂して内ゲバを始める」
「絶対に自己の否を認めない(自己批判は、彼らの内部での権力抗争に敗北した証)」
「非合法で迷惑な手段を平気で使用する」
「いつも同じことを繰り返しては失敗し、反省することがない」
「すべての問題を他人のせいにして、自分は完全に正しいと思い込んでいる」


300 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/22 17:39:12 ID:pqy8OgqO
>>289
>世間ではそう見なされないのがスタンダードだな。だから>259の意見は正論。

何度も言うが、オレの説は異端で、世間一般は「在日も日本国民」などと思ってない。
しかし、オレはその常識が間違いであることを示した(>>15)。
#どうせ勘違いするヤツがいるだろうから言っておくと、
#オレは全ての常識が間違いであるとは言ってない。
#常識の中に矛盾があり、その対立する命題の優劣を分析し、
#どちらが正しいかを論証した。

で、これに対して、「そうみなさないのが常識」だって?
そんなの知ってるよ。
もっと真面目に議論できんのか?

これも嫁。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/324-330

301 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/22 17:40:40 ID:pqy8OgqO
>>292 名前: 208
>>現行憲法が採用する主権理念から言って、革命とするのは論理的必然。
>
>革命の結果、民主主義政権が作られる場合もあれば、そうでない場合もあります。
>論理的必然とは言えないと思います。

A、「『あれ(主権の移動)』は現行憲法(民主主義)の理念から言って、必然的に革命」
B、「革命は、その結果が民主政権の場合とそうでない場合がある」

この二つは矛盾してるか?(反論になってるか?)

>>市民権法(あるいは国民法)といった適当な法律を作って、
>>憲法からのリンク(憲法第10条)をそこに貼ればいいだけだよ。
>
>つまり下位法を作るって事ですよね。

もちろん、そうだよ。
しかし、その法規に位置づけはあくまで便宜的なもの。
この法規によって憲法を支配するようなことは不当。
(例えば憲法に、この法規を具体的に明示して、「これが国民」とすることはできない)。
このような関係は、脳死判定の基準にも言えるだろう。
脳死判定の基準で、「生命」が決定されるとみなしてはならない。
ただ、殺人罪の適用を除外する範囲を便宜的に決めてるだけ。
「生命」はあくまで、制度なんかで弄ることができないアンタッチャブル。

>国籍法も市民権法も下位法規で、市民権法に優位性があるとは言えないのでは?

いや、国籍法は明らかに憲法と矛盾するから(>>15)、憲法第10条の要求に応える
別の法規を作ろうってこと。だから、もし、出来上がった「市民権法」が憲法と矛盾するなら、
同様に違憲無効とされる。要は合憲か違憲かということ。

302 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/22 17:54:34 ID:pqy8OgqO
>>297
なんか勘違いしてないか?
ここで言ってるのは、民主主義(>>15)における二者択一だぞ。

A;支配しない代わりに、支配されない(参政権を認めない)……民族自立
B;支配する代わりに、支配される(参政権を認める)……参政権を持つ「外人国民」

この選択に関して、日本政府は「在日も憲法の支配下にある」とし、
事実、税制その他、ほぼ全ての法制度を等しく適用している。
オレが非難してるのは、日本政府が、支配してるにもかかわらず、
在日の参政権を認めないこと。これは民主主義の理念に反すると。

だから、もし、どうしても参政権を認めたくないとして、Aの選択をするなら、
それでもいい。だが、それがどういうことか理解してるのか?と言ってるわけ。

>>299
決めつけの仕方を偉そうに言ってどうする?

303 :日出づる処の名無し:05/02/22 18:02:44 ID:FchceIUO
>>294
工諜報員の為かよ

304 :日出づる処の名無し:05/02/22 18:37:31 ID:eI/GJP4L
もちろん、本国での参政権だ、なんでもそれがない国もあるそうだが....
信じられんことに。

305 :日出づる処の名無し:05/02/22 20:22:59 ID:TlvnsloD
>300
あんたの見解を「示した」だけだよな。
それを幾ら提示しても、現在の常識が「間違いである」って言う客観的証明には成り得ないって分かってるかい?



306 :日出づる処の名無し:05/02/22 22:18:12 ID:Wy20o5VZ
>>302
他国に住んでいるのに、何が「民族自立」だ?

お前、言葉の概念を間違って覚えてるよ。
民族自立は、自分の国に住んでから唱えなさい。

307 :日出づる処の名無し:05/02/22 23:09:12 ID:Qr7dHvKb
船虫は本来の「国民」とは何者かから始めてるわけよ。
「現在の常識と違う」などといった批判は無駄だろ。

「何故、〜しなければならないのか?」という問いに、
「そうすることが常識だから」では、”中身”について説明したことにならないだろう?
そこまで踏まえた上で、船虫の証明とやらの”中身”について、
おかしいところを指摘していかなければ話が成り立たない。
どうやら「主権」と「国民」という概念そのものがキーポイントだと思うぜ。
何故、「国民」に外国人が含まれないのかについて、国籍法によらない回答を考えないと。
現行法自体を否定するところからもわかるように、「常識」が通じる輩ではないんだから。

おそらく、外国人参政権を(特に在日に)与えるべきという
始めに結論ありきで組み立てた論だろうから、
イヤンな存在である国籍法をどうにかしたかったのさ。
ならば、現行法の法目的や実際の運用における正当性を挙げてやればよいと思う。
結局、国籍法が潰せなければ船虫説はひとつの解釈としても成り立たないんだし。

308 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/23 01:06:51 ID:MNRlacbr
>>283
> >>246
> >国が、背景を持つ限り、思想のない制度を作ることは出来ないからです。
> 制度のほとんどは思想中立であるか、憲法で正当化されている。
> それ以外は日の丸君が代や靖国といった問題視されている制度。……(以下略)

国が背景を持つ限り思想のない制度を作ることは出来ないという23氏への反論になっていない。
ちゃんとこう言っているだろ(↓)
>>247
> 住民登録は、一応、居住地による客観的な判別です。
> これは、例えば、居住地域による「平等思想」に基づいた制度だといえます。
> 思想にまみれています。

俺の言い方に変えれば科学的検証が伴わない“解釈の世界”では何であろうと
それを“思想”だと言われる指摘から免れないって話になるな。
船虫の「無機質」(…プッ)とやらの方法論も結局は船虫の思想まみれは免れない。
従って「思想性があるからダメ」というお前の言い分が的外れと指摘しているのにそれでもまだ
自分が“思想まみれ”である事に気がつかず「思想があるからダメ」と言ってる姿が滑稽って話なんだよ。

> 国籍がこのように無機質なものなら、在日だって日本国籍を取得する。
> しかし、韓国朝鮮への帰属意識から韓国朝鮮籍は放棄できない上に、
> 世界的にも「帰化」と見られるわけだから、無機質にするのは絶望的。

どう見ても思想まみれなのは船虫の方。
ところで「客観的」という言葉はコテンパンにやられたから
今度は「無機質」という言葉で酔っ払おうとしているのか?(笑)


309 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/23 01:16:13 ID:MNRlacbr
>>284
> こういう問題は、既に日本人のなかで、地方選挙において存在すんだって。
> 選挙の前に転居してきたヤツは、投票という行為にいって、
> この先何年間かの政治に影響を及ぼす。
> しかし、彼は、その時も住民で有り続けるのか?
> 単に選挙のためだけにきて、無責任にも勝手な投票をしただけではないのか?
> 同じ問題だろ?

全く違う問題。船虫の社会認識力の足らなさを曝け出しただけ。
国民が“その国の地方”の政治に対して無責任を為しても結局は、
その国全体にそのツケは被ってくる事。

しかし、外国人が参政権を持ちその国を滅茶苦茶にしても、
その外国人の祖国はそのツケをかぶる事はない。勿論その外国人も。
従って同じ問題じゃない。バッカじゃねえの?(笑)

こんな単純な分別もつけれす屁理屈こねる姿がまるきり小学生って事(笑)


310 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/23 01:31:15 ID:MNRlacbr
>>286
> >>251
> >>彼らを一方的に支配する正当性はどこにある?
> >外国人として扱います。

> それは普通に少数民族の迫害だぞ。
> ナチスのユダヤ人への迫害なんかもそうだろ?
> 勝手に「ヤツらは非国民(外国人)だ」とか決めつけたわけだ。

……ぶはははははははははははははははははははははははははははは!(笑)

在日韓国人を「ヤツらは韓国人(外国人)だ」と指摘する事のどこが少数民族の迫害だ?(笑)
勝手とか決めつけという意味も分からん。単なる事実の指摘だろーが!(笑)
外国人を外国人として扱う事、少なくとも外国人に参政権を認めない事は“現実社会”では一切
少数民族の迫害などという誹りを受けるものではない。

迫害なんて言葉は主観的な作用が大きいから船虫が迫害と個人的に思う事は妨げられないが、
世間一般がその見解を受け入れなければならない理由はない。
お前は「自分の見解が客観的に自明な事を証明する!」と息巻いてものの見事に失敗しただろ?

い い 加 減 に し ろ っ て 事 ! (笑)

船虫。悪い事は言わないからそんなに日本人になりたかったら帰化しろ。
お前の言説は日本人に対しするコンプレックスが丸出しで憐れ過ぎ(笑)


311 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/23 01:57:46 ID:MNRlacbr
>>300
> 何度も言うが、オレの説は異端で、世間一般は「在日も日本国民」などと思ってない。
> しかし、オレはその常識が間違いであることを示した(>>15)。

一方的妄言を垂れ流し続けているだけ。
反論から逃走している説を“示した”とは言わない。
>>55
> 判明しない。
> 在日は「治被治の同一」を国籍国である韓国に対して果たしており
> 既に“治者”である。既に餅を一個手に入れているのにも関わらず
> 駄々を捏ねてもう一個餅をせしめようとしているに過ぎない。
> 日本国民が「彼らになら(余分でも)俺たちの餅を上げてもいいんじゃない?」
> と判断しない限り、日本の餅が欲しければ今手にしている韓国の餅を手放すのが道理。

>>165
> お前反論(>>55)もできない妄言を何度も垂れ流すのいい加減にしろよ(笑)
> 「民主主義は治被治の同一」である事は共通了解でいいと言ったよな?
> しかし「治被治の同一」とは“一方的被治者”を生み出さないための考え方であって
> 既 に 治 者 と な っ て い る 者 に 余 計 な 治 権
> を 与 え る た め の 屁 理 屈 じ ゃ な い !
> そういうのは「侵略者の曲解」なんだよ。

>>261
> 船虫が理由を見出せないのは勝手だが、
> 韓国人は在外でも既に韓国の「規則・統治」の主人公である事は厳然たる事実だ。
> 船虫が「オレは不当だと思っている」と主張するだけではその契約は無くならん。
> 韓国籍を持っているだけで韓国の「規則・統治」の主人公に、
> されてしまう事が“不当”なら(笑)それをまず韓国政府に掛け合えって事。


312 :日出づる処の名無し:05/02/23 02:07:48 ID:lTO9JcT8
663 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:05/02/22 08:45:11 ID:9l/OqtZS

民主党「憲法提言中間報告」(要約版)

III.人権保障
(6)外国人の人権

地球市民」「連帯の権利」が主張されている現在の国際的な潮流に鑑みても、
外国人の人権についてその保障を明確にするために、憲法に明文規定を設けるべきである。
永住外国人の地方参政権を認めるべきである。

IV.地方分権
(3)住民自治に根ざす多様な自治体のあり方を認める

自治体の組織・運営のあり方は住民自身が決めるようにする。
これまでの首長と議会の二元代表制だけでなく、「執行委員会制」や「支配人制」など多様な組織形態の採用、
地域コミュニティ等を準地方自治体とする三層制の採用、「住民投票」制度の採用などはいずれも自治体に委ねる。

http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0058.html


667 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:05/02/22 22:36:18 ID:Gga9Zcax
>>663
民主党は、発狂しているとしか思えないな。

民主党本部、支部、国会議員、地方議会議員へ
断固、反対メールを送ろう。俺も送るぞ。

特に、地元の選挙区の議員には、各自、自分のノルマと思って反対メールを送ってくれ

おっと、公明党にも忘れずに、反対メールを!

313 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/23 03:09:57 ID:MNRlacbr
>>300
> #オレは全ての常識が間違いであるとは言ってない。
> #常識の中に矛盾があり、その対立する命題の優劣を分析し、
> #どちらが正しいかを論証した。

船虫の話は全てにおいて自分ルール前提過ぎ。よく自分の言説を読み砕いてみろ。
「この常識が在日に参政権を認めていないから矛盾している」
転じて「この常識は在日を日本国民と認めていないから矛盾している」
「オレの新説は在日に参政権を認めているから優れている」
転じて「オレの新説は在日を日本国民としているから優れている」
って自分ルールの話しかお前してねーから(笑)

>>262
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100599522/627
> 船虫が建前と思おうが無意味と思おうが世間はその解釈で運用されているんだよ。
> 海外に住んでも祖国と繋がりを持つ事にちゃんと意味を見出しているんだよ。
> 船虫と違って世界は「祖国を離れて暮らしても祖国のために働きたい」と考えている
> 連中が大半で。むしろ国籍を離れていないにも関わらず、海外で暮らしてるというだけで
> 「あたなの祖国への参政権は0.2です」とか勝手に参政権を減らされる事の方こそ
> 冗談じゃない話なんだよ。

> そして船虫みたいに祖国に何の未練も無く「今いる場所の政治に参加できなきゃ意味が無い!」
> と思っている人間は、その国の国籍を取れば、ちゃんとそれが実現される事だろーが。
> 世間はそーゆー制度にきっちり意味を見出しているの。

船虫は例えば(↑)こういう反論に対して「自分ルールによれば間違い」って話しか
できなかっただろ?その上その自分ルールには強制力(義務)があると嘯いて結局
自爆してたじゃねーか。いい加減その無様を理解しろよ(笑)


314 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/23 03:13:05 ID:MNRlacbr
>>300
> #オレは全ての常識が間違いであるとは言ってない。
> #常識の中に矛盾があり、その対立する命題の優劣を分析し、
> #どちらが正しいかを論証した。

それから「優劣を分析」などとおこがましい事は言わないようにな。

船虫は「外国人旅行者にも微々たる参政権が発生する論」で参政権を“客観的に測れる”
などと嘯いていたが、参政権は物質や現象ではないから科学的検証はできない。
つまり結局は現行制度と同じく“妥当と思える”基準を設定しているだけという指摘
に反論できなかった。(思想まみれという指摘も反論できてないな)

それで船虫は今度は「無機質」とか「市民法」などという言葉を持ち出してきているが、
「無機質」…何となく思想性がない?「市民法」…何となく国籍法より公平?
という曖昧なイメージだけを先行させて何ら他者の評価に耐え得る説まで達していない。
何となく“公平な制度”というイメージを脳内劇場で上演して酔っ払っている以上の話ではない。
いい加減そういう薄汚い妄言を弄するのを止めてバカの惑星へ帰ったら?


315 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/23 03:48:04 ID:MNRlacbr
>>307
> おそらく、外国人参政権を(特に在日に)与えるべきという
> 始めに結論ありきで組み立てた論だろうから、
> イヤンな存在である国籍法をどうにかしたかったのさ。

その見立ては正しいと思う。

> ならば、現行法の法目的や実際の運用における正当性を挙げてやればよいと思う。
> 結局、国籍法が潰せなければ船虫説はひとつの解釈としても成り立たないんだし。

それは難しいと思う。つーか23氏が相当丁寧に説明したと思うが船虫には理解できなかった(笑)
自分の都合に合わせて適当に常識を無視する人間との話は「そもそも正当性って何?」という話に陥りやすい。
つーか常識人同士の議論でもこれの調整が必要だが、船虫はそれがほぼ不可能な状態。
正当性の在り処を自分ルールで設定している奴に一般社会の正当性は通じないし、何もかもが
絶対的理由(他の解決方法が一切ない状態)で構成されている程人間社会は必然性に満ちていない。

結局のところ船虫の説も個人的見解レベルでは“有り”と言わざるを得ないというのが俺のスタンス。
ただ他者や一般社会がそれに従わなくてはならない謂れは無いって事な。


316 :バク ◆Zseml6E7q6 :05/02/23 08:14:15 ID:boOghfJl
忙しくなくなったから書き込み再開。

船虫ちゃんの屁理屈の矛盾点を示す為に、少々歴史(世界史)を
語ります。

その前に、戦争の終了の流れを書き込みます。

Aという国とBという国が戦争をしていました。

ある日、A国がB国に対して降伏勧告を行い、B国はそれを受け入れることを
了承しました。

2週間後、B国はA国に対して降伏文書を差し出し、直接の戦闘状態は
終わりました。

数年後、この件に関する条約が締結され、戦争が終了しました。


上の例文のA国を連合国、B国を日本、降伏勧告をポツダム宣言、
条約をサンフランシスコ講和条約に置き換えるとあら不思議、
第二次世界大戦における歴史の流れそのままになるんですねえ。

317 :バク ◆Zseml6E7q6 :05/02/23 08:14:32 ID:boOghfJl
以上の例文を踏まえての世界史ねw

日本がポツダム宣言を受け入れることを連合国に伝え、
日本国民に陛下が玉音放送で戦争終了を伝えた日から、
日本本土以外に籍のある日本国籍の人の国籍が、日本
以外になる事が現実化してきているわけです。

なぜなら、ポツダム宣言には「本土と付属諸島」以外の
主権を放棄するという条件が含まれており、日本側が
ポツダム宣言を受け入れたっていう事は、「本土と付属
諸島」以外に本籍がある日本人は、後日日本人でなく
なることを認めている訳です。

ただし、条約が締結され、各種条件が確定するまでの間は、
本土にいる「半島籍や台湾籍」の人々にも、一時的に国籍
(条約が締結されたら失う事を外国人登録令で遠まわしに
示すが・・・w)を与えていたわけです。暫定的にね。

その後、サンフランシスコ講和条約において各種条件が
確定した為、条約に基いて「半島籍や台湾籍」の人々の
日本国籍を剥奪したわけ。

結論、日本がポツダム宣言を受け入れた時点で、現在
「在日と呼ばれている半島出身者とその子孫」は日本人
じゃなくなった。




318 :164:05/02/23 15:10:01 ID:kWZ6IuZx
>>281
レスありがとうございます。
しかしながら、質問の意図は船虫氏のいう所の被治者と治者の定義です。
この書き込みの内容では、
国籍の取得条件を血統主義から出生地主義に変更すれば良い
ということになりませんか?

個人の都合を云々とありますが、
治者になりたいというのは個人の都合でいかようにもなると思います。
現行の法制度でもほとんどの国で参政権を得る道が示されているわけですから。

指標がないのなら余計混沌とした制度になってしまうと思います。

319 :164:05/02/23 15:27:57 ID:kWZ6IuZx
>>317
これは >>264 を詳しく書いたものになるのですかね。
国籍は剥奪でなくて失効のような気もします。

今気がついたのですが、
現国籍法が違憲無効なら旧国籍法を適用という話になりますか?

320 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/23 17:18:26 ID:c/l92Qpj
ごめん横レス。

>>281
> 国籍が日本だから、日本だと言うのか?
> そして、日本の政治に参加すれば、彼の人間性は回復すると。
> 実際に、そうか?
> 日本の政治に参加したとことで、彼を縛ってる交通ルールや税制は何も変わらない。
> その法制度の支配者にはなれないわけだ(→人間性は回復してない)。

たとえばアメリカ市民であれば海外に居ても米国の大統領選に投票できる在外投票制度というのがあるな。
これは日本にもあるし先進国には大抵用意されているはず。多くの他者は祖国の運営に関わるその制度に
キッチリ意味を見出し投票を行っている。これは充分な社会契約であり治被治の同一を成す行為だ。
それを「社会契約が成されていない(人間性が回復していない)」などと船虫が勝手に決めることじゃない。
勿論、現地の法制度を変えないと自分にとっての意味が無いと考える人間はいるだろうな。
そういう人間にはちゃんと帰化するという方法が用意されていると言っているだろ?

船虫が「意味が無い!人間性が回復されない!朝鮮人のフリをして実はオレは自然人!」とか言い張っても、
現実社会は海外から祖国の大統領を決めるなど国政に関わる“社会契約制度”を選択し満喫しているって事。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100599522/627
何度も何度も話を混ぜっ返して同じ呟きの繰り返し。…痴呆か?


321 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/23 17:40:41 ID:c/l92Qpj
>>281
> それに、そもそも、適当な指標を被治者の定義にできたら、例えば
> 国王:「(圧政しておきながら)、オレの被治者はオレの家臣だけ。
>    法律でもそう書いてある。君たち庶民は被治者じゃないから、残念!」
> なんてのが通れば、ルソーの思想で革命なんてできないじゃん。

既に船虫自身が「在日の日本への参政権は0.8。韓国への参政権は0.2」とか
「外国人旅行者にも微々たる参政権が発生する」といった勝手な指標を定義しまくりですが?
さらに「参政権0.8は“許容範囲”」だの「微々たる参政権に選挙権を与えるのは“不当”」
だの船虫が勝手なジャッジをしまくりですが?(笑)

俺が何度も何度も説明したように参政権という物質や現象が人間の都合を超えて存在するワケ
ではないから、まず人間が勝手に参政権が“有る事”を決めつけない限り話は始まらん。
そして結局、決めた事内容自体を検証して“妥当”かどうかの判定をするしかない。

その妥当性を計るものの中に「民主主義とは治被治の同一」という考え方がある。
これは何度もいっているように「一方的被治者を生み出さない」ための考え方って事だ。
その観点から考えれば船虫の主張の判定は自ずと出てくる。すなわち、

既に治被治の同一を果たしている在日が余分な治権を要求する事には何の必然性もないって事。

そろそろ理解しようぜ?ムッシュバカ?


322 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/23 19:06:24 ID:5L8fO0ru
>>306
>他国に住んでいるのに、何が「民族自立」だ?

だから、「ここはオレの国、おまえらにとっては他国」なんてのは
民族紛争における決まり文句。(>>285の後半)
どちらかの意見を一方的に採用してすむなら、民族紛争なんて起きない。

事実として確かなことは、誰の国であるかに関して
双方が了解しえる“普遍的に正しい決まり”はなく、
日本政府をはじめ、国際的にも在日に定住が認められていること。
(例えば、http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html の18を嫁)。

323 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/23 19:07:30 ID:5L8fO0ru
>>305
>あんたの見解を「示した」だけだよな。
>それを幾ら提示しても、現在の常識が「間違いである」って言う客観的証明には成り得ないって分かってるかい?

オレが示したもの:現在の常識が「間違いである」って言う客観的証明
オレが示したものはオレの見解と言える。
オレはオレの見解を示しただけ。

こんなの単なる言葉遊びじゃん。
もっと真面目に議論しろって。
つーか、>>307を嫁。

>>307
日本人のくせに、よく分かってるじゃん。
しかし、

>ならば、現行法の法目的や実際の運用における正当性を挙げてやればよいと思う。

何をしたいのか知らんが、合憲であることを示さなきゃダメだろ?
(「絶対に合憲であって、いかなる違憲論も不可能」ってのは無理だろうが、
とりあえず、オレによって違憲論が提示されてるわけだから、それを潰さなきゃダメだろ?)
そもそも、公民権に関する差別問題は、既得権者にとって嫌なもの。
「差別してることが、既得権者にとって都合がいい」なんてことを示せばいいのなら、
公民権運動は絶対に不可能。

>結局、国籍法が潰せなければ船虫説はひとつの解釈としても成り立たないんだし。

そうだよ。やってくれ。

324 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/23 19:07:55 ID:5L8fO0ru
>>317 名前: バク ◆Zseml6E7q6
>日本本土以外に籍のある日本国籍の人の国籍が、日本
>以外になる事が現実化してきているわけです。

この「日本本土以外に籍」の「籍」ってのは、「戸籍(本籍地)」のこと。
言うまでも、戦前は朝鮮も日本であって、朝鮮人も日本国籍を持っていた。
ただ違うのは、出身地を示す本籍地が「朝鮮」だったりすること。
バクは戦争によって、国が分断され、どこかの地方が独立するような事態を想定してるわけだが、
これを朝鮮半島以外の地域に当てはめてみる。

例えば、ポツダム宣言(カイロ宣言)に「北海道は独立すべし」と書いてあったと仮定する。
本土にも当然、北海道出身者はたくさんいるわけだが、
北海道に本籍がある者は、バクの説によると、
日本人ではなくなり、日本国籍および主権(参政権)を剥奪されると。

アメリカの威を借りて、強制的にそういうことにしようと思えば、
そういう処置は可能だろう。しかし、バクはこれで何かを正当化できたのか?
第一、参政権剥奪の法的根拠はなんだ?
憲法はあからさまに、「参政権は『奪うことができない権利(固有の権利)』」と言ってるし、
ポツダム宣言にもカイロ宣言にも、参政権の剥奪とか、
北海道人(朝鮮人)の北海道(朝鮮)への強制退去なんて言ってない。

それとも、同じ独立でも北海道はダメで、朝鮮ならいいのか?
どうもバクは、「日本は日本民族のもの」、とか、「日本は被害者だから
これくらいのことをやってもかまわない(本土に追いやられたのだから、
本土くらいは日本民族の勝手にさせてもらおう)」、
なんて空想してるとしか思えないのだが?
なんとなくの印象で、物事の正否を言うのはやめて欲しいものだ。

325 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/23 19:08:26 ID:5L8fO0ru
>>318 名前: 164
>しかしながら、質問の意図は船虫氏のいう所の被治者と治者の定義です。
>この書き込みの内容では、
>国籍の取得条件を血統主義から出生地主義に変更すれば良い
>ということになりませんか?

どうして?
例えば、サッカーの外人選手とか。ずっと日本に住んでるけど、
出身地が違うから、始めはみんな参政権がないよな?
だけど、日本政府に管轄される被治者じゃないのか?
税制も刑法も道交法も、日本人と同じように受けてるのに?
ところが、彼は帰化申請が認められたとたんに被治者になる。
これって、どういう定義だ?
血統主義でも、出身地主義でも、それを被治者の定義にするようなことをすれば
「被治者」という言葉自体が無意味なものになるだろ。
「その実、血統を言ってるだけ」とか「その実、出身地を言ってるだけ」とか。
それになにより、これではルソーが言わんとする「人間性の回復」など妄想になってしまう。
どうして、ルソーの言う「文明の縛り」が実在のものと思えないんだ?

326 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/23 19:08:53 ID:5L8fO0ru
>>318 名前: 164
>治者になりたいというのは個人の都合でいかようにもなると思います。

だったら、とっくに在日は参政権を認められてるだろ?
「どっかの国の治者にはなれる」では、ルソーの問題は解決しない。
実在の(文明の)縛りが日本政府によるものなのだから、
日本政府への参政権がなければ、人間性が回復したことにはならない。
なんか参政権をばらまきまくっている妙な国があって、
世界中の誰でもその国の主権者なれたとしても、
現に抑圧を受けている者が「文明の縛りから解放され、人間性を回復した」という
ことにはならない。
それに、「その妙な国へ行けばいい」なんてのもダメ。
人はそれぞれ、生活の地盤や思想を持っている。
それを勝手に、「おまえは移住したいはずだ」と決めつけることはできない。

というか、そもそも、個人の意思を勝手に決めつけることができたり、
個人の意思を無視して移住させたりできれば民族紛争など起きない。
つーか、こんな魔法があれば、全ての政治的問題は解決してしまう。

>>319 名前: 164
>現国籍法が違憲無効なら旧国籍法を適用という話になりますか?

新法に置き換えればいいわけだから、旧国籍法に頼る必要はない。

327 :日出づる処の名無し:05/02/23 19:51:17 ID:JwBR469D
>>325
内国人待遇さ。

というか船虫は在日朝鮮人への帰化条件の緩和や
日本籍を無条件で与えられることで日本の選挙権
を得ようとは考えてないの?

それに敗戦後に日本人が朝鮮に住み着いたとして
彼らに選挙権を与えることが理にかなってると思ってるの?

日本と朝鮮との戦争が起こったとして選挙権を持っている在日を
どう扱えばいいの?
敵性民族として扱えばいいの?

328 :日出づる処の名無し:05/02/23 19:53:55 ID:6te91yA6
何をキレイ事並べようが、

日本国籍を持たない者、もっと言えば、日本国籍を取得する意志のない者、
                   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
が日本国の参政権を要求するのは、日本国以外の利益の為の参政である。
まずは日本国籍をとれ。話はそれからだ。



329 :208:05/02/23 22:27:54 ID:wlLMjrK6
>>293
確かに議論がかみ合って無い気はしますが。
しかし、ほぼ全員に一人でレスする律儀さとエネルギーには感心しますね。

330 :日出づる処の名無し:05/02/23 22:39:28 ID:8YGXH/LT
彼の場合2chが世界の全てだからね。
ある意味うらやましいw

331 :208:05/02/23 22:42:41 ID:wlLMjrK6
>>301
船虫Jrさんの革命の定義は「民主主義政権が作られる主権移動」ですか?

イラクやアフガニスタンの憲法に、如何なる理念が有っても
あの主権移動を革命と呼ぶ人は一人もいません。(たぶん船虫Jrさんを含めて)
イラクやアフガニスタンに無く、日本にある必然とは何ですか?


>しかし、その法規に位置づけはあくまで便宜的なもの。
>この法規によって憲法を支配するようなことは不当。

憲法も法律も便宜的に規定するものです。
憲法を支配するのでは無く、憲法に従って規定するだけです。

>>例えば憲法に、この法規を具体的に明示して、「これが国民」とすることはできない

何故ですか?
「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」とあります。

>>脳死判定の基準で、「生命」が決定されるとみなしてはならない。
>>ただ、殺人罪の適用を除外する範囲を便宜的に決めてるだけ。
>>「生命」はあくまで、制度なんかで弄ることができないアンタッチャブル。

これには同意しますが、「国」、「民主主義」、「国民」は制度そのものです。
制度は法で規定するものです。

>>国籍法は明らかに憲法と矛盾するから

国民が憲法で一意に決まらないから、市民権法を作るのでしょう。
市民権法と国籍法が矛盾していても、憲法と国籍法が矛盾しているとは言えない。

332 :日出づる処の名無し:05/02/24 01:06:48 ID:nZc1WjZF
国籍法が違憲と仮定しても、
『自分は日本人でない!!』
といってる人間に憲法に書かれた日本国民固有の権利を与えるのはおかしい。

参政権は国民固有の権利。
第日本国憲法15条 
公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。

在日自身が日本国民でないと言ってるんだから国民固有の権利は『固有』である以上与えることはできない。

公務員を選ぶ選挙権は日本国民固有の権利。
で、在日は自分達自身で日本人でないと言い、国民でないなら固有の権利は与えられない。

…船虫って頭悪いと思うんだが…誰か民主主義と国民主権の違いぐらい教えてやってくれ。

333 :日出づる処の名無し:05/02/24 01:18:22 ID:Ri5Y1lFJ
>>332
> …船虫って頭悪いと思うんだが…誰か民主主義と国民主権の違いぐらい教えてやってくれ。

いや、教えたって無理だって(笑
フナ公は、底抜けのバカだもん。
( ゜∀゜)ァハハ八八ノヽノヽノヽノ \ノ \ / \ / \

334 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/24 03:47:59 ID:/3efYyEq
>>326
> 日本政府への参政権がなければ、人間性が回復したことにはならない。

船 虫 が 主 観 で そ う 言 い 張 っ て い る だ け 。

既に餅を持っているのに「まだオレ餅持ってないもん!」と被害者面して
餅をもう一個せしめようという薄汚い人間性は餅を得たくらいでは回復の
見込みは無いから安心して人間性を失ってろ(笑)

つーか仮にもお前を国民の一員として受け入れてくれている祖国に失礼過ぎだ。
何処の国がお前のパスポートを発行しているんだよ?
何処の国がお前の身分を保障してくれているんだよ?
何処の国がお前等が在外にいても治者として遇してくれているいるんだよ?
> 韓国局長がウトロ初訪問
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004112200063&genre=A1&area=K00

祖国と“社会契約”を結び、治者の権力を振るってその保証を引き出さなければ、
入国さえままならず、今お前が不当と主張している構図さえ成り立たないんだよ。
お前は充分過ぎる程人間性の回復?を果たしているから“外国の主権者”として
この国の入国を許されてるの。これは単なる事実の指摘。
そして既に外国の支配者であるお前に自国の主権を渡すのは即ち外国の干渉を引き込む行為
そのものであり、その要求の拒否は国と国民の権利において充分な道理を持つものなんだよ。

韓国人として主権と保障を受けてはいても。オレはいつでも自然人。日本はこんなオレを主権者にしろ。

なんて意味不明の脳内ルール要求を垂れ流すな。恥ずかしい奴だな!(笑)
遠く離れても祖国の運営に関われる事に価値を見出しているのが現行制度。
お前はそれを「人間性の回復?ではない」と決め付け他者を巻き込もうとしているが、
結局のところ船虫個人が“契約先”にその価値を見出していないってだけの話。
船虫の個人的都合やあるいは低レベルな社会認識力に合わせて世の中を変える謂れは無いって事。


335 :日出づる処の名無し:05/02/24 07:08:25 ID:kH9iw/EE
外国人参政権が許されるのなら報道機関だって外資が買ってもいいだろ

336 :バク ◆Zseml6E7q6 :05/02/24 07:51:29 ID:89HaU4jJ
> >>317 名前: バク ◆Zseml6E7q6 
> >日本本土以外に籍のある日本国籍の人の国籍が、日本 
> >以外になる事が現実化してきているわけです。 

> この「日本本土以外に籍」の「籍」ってのは、「戸籍(本籍地)」のこと。 
> 言うまでも、戦前は朝鮮も日本であって、朝鮮人も日本国籍を持っていた。 
> ただ違うのは、出身地を示す本籍地が「朝鮮」だったりすること。 
> バクは戦争によって、国が分断され、どこかの地方が独立するような事態を想定してるわけだが、 
> これを朝鮮半島以外の地域に当てはめてみる。 

> 例えば、ポツダム宣言(カイロ宣言)に「北海道は独立すべし」と書いてあったと仮定する。 
> 本土にも当然、北海道出身者はたくさんいるわけだが、 
> 北海道に本籍がある者は、バクの説によると、 
> 日本人ではなくなり、日本国籍および主権(参政権)を剥奪されると。 

例を挙げると沖縄なんだけどね。
沖縄は返還されるまでアメリカの信託統治領だったわけで・・・w
つまり、沖縄に籍のあった人間は、日本本土に来るのにパスポート
が必要な時代があり、日本本土から沖縄に行くためにもパスポート
が必要だった時代があるわけだが。

その時沖縄は、日本の国政選挙には参加出来ていませんがねえ。

蟲ちゃん、もうちょっと歴史を勉強した方が良いな。

337 :バク ◆Zseml6E7q6 :05/02/24 07:51:59 ID:89HaU4jJ
> アメリカの威を借りて、強制的にそういうことにしようと思えば、 
> そういう処置は可能だろう。しかし、バクはこれで何かを正当化できたのか? 
> 第一、参政権剥奪の法的根拠はなんだ? 
> 憲法はあからさまに、「参政権は『奪うことができない権利(固有の権利)』」と言ってるし、 
> ポツダム宣言にもカイロ宣言にも、参政権の剥奪とか、 
> 北海道人(朝鮮人)の北海道(朝鮮)への強制退去なんて言ってない。 

参政権剥奪の法的根拠は国民で無くなったから。
それに日本国憲法が制定される前にポツダム宣言を受諾するって
言っているわけだから、内地籍以外の人には厳密に言うと日本の
参政権は無かったんですね。

沖縄の話をすれば、本土復帰して初めて日本の治者になったわけで・・・。
それ以前は琉球政府って言う「アメリカ国民であってアメリカ市民ではない」
信託統治領の人間であったわけだからねえ。

あと、強制退去って事だけど、元々強制連行されたって主張している
人達に対して、元に戻す対応をなぜ批判するのかねえ?

いやいや日本に連れで来られた人間なら、争ってでも帰るのに
何故帰らんの?

強制連行じゃなかったから?
国に帰ると虐められるから?
半島だと生活できないから?

幾つ当てはまるの?

338 :バク ◆Zseml6E7q6 :05/02/24 07:52:11 ID:89HaU4jJ
> それとも、同じ独立でも北海道はダメで、朝鮮ならいいのか? 
> どうもバクは、「日本は日本民族のもの」、とか、「日本は被害者だから 
> これくらいのことをやってもかまわない(本土に追いやられたのだから、 
> 本土くらいは日本民族の勝手にさせてもらおう)」、 
> なんて空想してるとしか思えないのだが? 
> なんとなくの印象で、物事の正否を言うのはやめて欲しいものだ。 

これも沖縄の実例で書き込むけど、沖縄は日本から独立しようと
思えば独立は出来た。

ただ沖縄の人達は、独立やアメリカ統治下より日本への復帰を選んだ。
日本側もそれを歓迎して沖縄県が本土復帰した。

仮にポツダム宣言で北海道や四国や九州が独立させる事を謳われてい
た場合、ポツダム宣言を受諾した時点で独立は認めるけどね。

ただ、その後、本土復帰する自由はあるし。

だからと言って、復帰を断る自由もあるわけで・・・w

蟲ちゃんの場合、歴史の仮定も踏まえて発言自体電波ですからねえ。

だから賛同者が出てこないんだよ。



339 :164:05/02/24 08:45:18 ID:YkZujdmJ
御返答ありがとうございます
>>326
そう読みましたか、
参政権を得る道がある、というのは
日本に於ては帰化の事ですよ、
する、しないも本人の都合でしょ?
自立出来ない人や犯罪者を認めないのは当然
わざと言葉じりをとらえて書き込みしています?

披治者と治者の定義を早く教えてくださいな
法を守って税金を払っているだけならただ其処にいる人扱いですが?
未成年で納税している人にも、参政権与えるべきと考えてます?
生活保護を受け付けている人は剥奪か停止?


340 :バク ◆Zseml6E7q6 :05/02/24 14:40:22 ID:89HaU4jJ
外国人参政権と外国人観光客誘致は違いますから・・・w

観光客を誘致するのは、その都市で観光客が気持ちよく
お金を使ってもらうために、諸条件を整えるだけであって、
参政権を与えるのは諸条件に含まれていません。

しいて言えば、観光客が其処に来る目的となる観光資源があり、
其処まで行く足が整備されていて、観光客が安心して動き回れる
治安や道案内等がしっかりしていて、対応する人々が気さくに観
光客をもてなし、観光客がまた其処で金を使おうと思わせるように
していくのが観光客誘致ですから・・・w

別に、気持ちよく散財する場所の参政権なんか要らんよね・・・w

気持ちよく散財出来なければ次は行かないだけだし、
知り合いに悪評を言いふらすだけだから。



341 :23:05/02/24 15:45:16 ID:1C55HON9
しばらくぶりです。ちょっとだけ補足させて頂きますね。
>>284
>>しかし、南北朝鮮人になるのか、日本人になるのか、50年も留保したまま、
>>少なくとも、日本人にはなろうとしない人ならば「いずれ出て行くつもり」だと推測できます。

>無茶言うな。「50年もそのままなら、ずっとそのままのつもり」だろ?普通。
「50年もそのままなら、ずっとそのままのつもり」ならば、
船虫さんの希望は、現状を変えず、
「ずっと選挙権を持たないの外国人居住者のまま」
ということになります。
現状に満足できないから、選挙権を欲する、という今までの民主主義のお話と矛盾します。

>いずれにせよ、決めつけることはできない。
その通り、帰るか、帰らないかは、住むひとの自由です。
しかし、船虫さんの主張は、一貫して、説明と結果が噛み合っていません。

342 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/24 20:15:18 ID:gzzgHza5
>>327
>というか船虫は在日朝鮮人への帰化条件の緩和や
>日本籍を無条件で与えられることで日本の選挙権
>を得ようとは考えてないの?

そりゃ>>229 で言ったとおり。現実は困難。

>それに敗戦後に日本人が朝鮮に住み着いたとして
>彼らに選挙権を与えることが理にかなってると思ってるの?

朝鮮は民主主義を採用してない(採用してると宣伝しているが)から、
理にかなってない。

>敵性民族として扱えばいいの?

参政権が認められているということは、全ての法制度の支配者になるということ。
それには徴兵制も含まれる。適性民族として扱えるわけがない。
それ以前に、参政権がなくても、適性民族なんて決めつけは不当。


343 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/24 20:15:44 ID:gzzgHza5
>>328
>が日本国の参政権を要求するのは、日本国以外の利益の為の参政である。

何のために生きようが、それは個人の自由。外人も日本人も関係ない。
憲法で思想の自由が認められている以上、「国のため」なんて、それこそキレイゴト。
「守れ」として義務づけられるのは、公共の福祉であって、
「国」ではない。>>31 からの議論を嫁。
ウヨは、ここを完全に間違えている(→愛国心)。

>まずは日本国籍をとれ。話はそれからだ。

まずは愛国心(の義務)を憲法によって正当化してみろ。話はそれからだ。

344 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/24 20:16:12 ID:gzzgHza5
>>331 名前: 208
>船虫Jrさんの革命の定義は「民主主義政権が作られる主権移動」ですか?

そんなことは言ってないぞ。
「主権の所在を変更することができないとする現行憲法の理念によると、
主権の移動は革命と言わざるをえない」と言っただけ。
これはほとんど8月革命説の説明そのものであって、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC
別に「革命」を定義したつもりはない。

>>しかし、その法規に位置づけはあくまで便宜的なもの。
>>この法規によって憲法を支配するようなことは不当。
>
>憲法も法律も便宜的に規定するものです。

便宜的とは仮説的ということ。
憲法も草案の段階なら仮説的だろうが、確定された後は絶対的。
法規は、もし、合憲であることが確定すれば、
憲法の威を借りて絶対的に振る舞える。しかし、
法規によっては、その性格上、合憲であることが確定しえないものがある。
例えば、選挙区を定めた法規は、施行当初まっとうなものであったとしても、
時の流れによって、住民の移動も生じ、一票の格差が容認できないほどになるかもしれない。
このような法規を絶対とすれば、憲法が言う平等の原則と矛盾が生じる。
この際、どちらの絶対が「本当の絶対」になるのか?
答えは明らかで、「選挙区を決めた法規を絶対としたのが間違い」となる。
国籍法も、憲法がその存在を前提とする「主権者」を表示するものだから、
憲法との矛盾は生じ得る。

345 :日出づる処の名無し:05/02/24 20:16:21 ID:nq8kSN3N
あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日3世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよw
日本という国における「楽して稼げる職業」は全て在日・帰化人が握ってるし(笑)
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないw
あと数年で日本の参政権も取得できるし(爆)
俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。
つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがw
例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる?あれだけ大規模なブームを作れるくらい、
もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。


346 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/24 20:21:53 ID:gzzgHza5
>>331 名前: 208
>憲法を支配するのでは無く、憲法に従って規定するだけです。

国籍主義はそう言ってない。国籍法に「国民は国籍保持者」と書いてあるから、
憲法が言う主権者は国籍保持者と主張する。これは、国籍法によって、
憲法の意味内容を支配していること。憲法は国籍法に依存せずに成り立つものであり、
「主権者」も国籍法に依存せず、その存在が認められているとしなければならない。
もちろん、そうは言っても、誰が国民であるか不明瞭。
ここで、オレの反対者は「不明瞭どころか、まったく確定しない」と言うのだろう?
しかし、そうでもない。憲法は民主主義を謳っているのであり、
民主主義の理念に従えば、おおよその線が引ける(恒常的な被治者であるという線)。
これは一票の格差における平等と同じ。理念的には明確だが、制度として現すのは困難。
従って、便宜的ではあるが、何らかの法規よって、「国民」を表示しておくのが得策。
憲法10条は、そのように「法律で示せ」と言ってるだけで、
優先権(どちらが絶対か)を下位法規に明け渡したわけではない。
(法規の内容にまで「正しい」というお墨付きを与えたわけじゃない)。

>「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」とあります。

前にも言ったが、そもそも、憲法には国民の要件以外にも、
「法律で定める」という言葉がいくつかある。労働基準とか。
そういう法律が「違憲無効になることはありえない」のなら、
政府はやりたい放題になるんじゃないのか。
憲法は「定めろ」と言っただけで、出来上がった法規の正しさまでも保証してない。

>市民権法と国籍法が矛盾していても、憲法と国籍法が矛盾しているとは言えない。

そりゃ矛盾するだろ?
市民権法と国籍法が矛盾していて、市民権法が合憲なら、
国籍法は憲法と矛盾してる(憲法自体が無矛盾と仮定)。

347 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/24 20:22:22 ID:gzzgHza5
>>332
>在日自身が日本国民でないと言ってるんだから国民固有の権利は『固有』である以上与えることはできない。

「固有」ってのはそういう意味じゃないんだよ。
英語のinalienableの方が明確だが、これは人間の絶対的権利。
他人がなんと言おうが、また、当人がなんと言おうが、
そういったことに関係なくある権利。
だから、「与える」なんていう言い方も不適切。これは「認める」もの。

336 名前: バク ◆Zseml6E7q6
>例を挙げると沖縄なんだけどね。

そりゃぜんぜん当たり前のことじゃなくて、不当なことだと問題にされてる件じゃん。
http://www4.ocn.ne.jp/~toguchi/okinawa.sabetu.html
しかも、沖縄人は日本国籍のままだし。
国籍主義で言えば、参政権を認めないとおかしいじゃん。
ちゃんと調べてから言えよ。

しっかし、バクはこれを「正しい事例」というほどポチだったんだな。

348 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/24 20:22:56 ID:gzzgHza5
>>339 名前: 164
>する、しないも本人の都合でしょ?
>自立出来ない人や犯罪者を認めないのは当然
>わざと言葉じりをとらえて書き込みしています?

いや、まさに、「本人の都合だ」ということを理由に
参政権を認めないのを非難してるんだが。
筑波かどっかの市長が「そんなに嫌なら、別の市に住めばいい」とか言って問題になったが、
これは完全に間違った主張だぞ。どうして間違っているかって理由は、
「差別的な政策を正当化する」から。
嫌がるヤツは居ないものとして、統治できるだろ?嫌なら出て行くもんなら。
まあ、これ(上記)は余談だが。
固有の権利である参政権に関しては特に、当人の意思を云々して
当否を左右してはならない。

349 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/24 20:23:43 ID:gzzgHza5
>>339 名前: 164
>披治者と治者の定義を早く教えてくださいな

統治される、管轄される、法制度に支配される、等々まったく一般的な意味で
理解すべきだと言ってるんだが。
もっとちゃんと言えば、被治とはルソーが言う「自由」を縛り付けるもの。
だから、まず自由とは何かを定義しなきゃならない。
って、そんなことをする必要があると思うのか?
オレが言ってるのはそうではなく、自由とか支配とか誰にでも了解されているものを
わざわざ「自由とは○○である」とやることによって、
それと本来の自由との衝突が生じること。
「被治者とは国籍保持者」→「国籍を持ってないが明らかに統治されてるヤツは何?」
物事には明確にしない方がいいものもある。
要は、対抗する定義が間違いであることを示すことであって、
自分の定義が絶対正しいと言うことではない。
(批判的合理主義:仮説の正当性は証明できないが、仮説の間違いは証明できる)。
#ついでに言えば>>82 の非正当化主義は、これの別名。
#憲法による正当化と混同しないように。

つーか、ゴチャゴチャ言う以前に、
日本政府が「在日は憲法(および各種法制度)の支配下にある」と言ってんだもん。
ルソーが言う「自由」が日本政府に縛られているのは、議論の余地のないことだと思うが?

350 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/24 20:24:50 ID:gzzgHza5
>>341 名前: 23
>現状に満足できないから、選挙権を欲する、という今までの民主主義のお話と矛盾します。

そんなことは言ってない。
逆に、「参政権に関しては、当人の意思は無視すべき」と言ってるんだ。
このスレの最初の方でも言ってるが、これは参政か反対かの問題ではなく、
違憲か合憲かの問題(論理的な正否の問題)だから、
「在日が可哀相だ」とか「在日が嫌いだから」とか、まったくお門違い。
この点、民主党とかのやり方は間違ってるのだろうが、
おまえらにしてもハッキリと割り切れ。

351 :日出づる処の名無し:05/02/24 20:39:24 ID:Ri5Y1lFJ
>>342-350
おっ、バカ蟲ぃ〜。本日の火病がちょうど終わったところか?( ゚,_・・゚) プッ
毎日、毎日、懲りもせずに馬鹿丸出しお疲れさん(ハ-ト

352 :23:05/02/24 21:32:28 ID:29otqXeC
レスありがとうございます。
>>350
「権利の上に眠るものを法は助けない」という言葉があります。
有名な法諺です。日本の国内法が適用されるときに、原則となります。
違憲であろうと、合憲であろうと、訴え出るものが居ない限り、
権利は認められることはありません。
訴え出る権利の内容によっては、特別な資格がいる場合があります。

選挙権について、必要となる資格は
「国家の勢力圏内にいるかどうか」ではなく、
「日本国籍保持者であるかどうか」です

さらに、民主主義に照らして正しいかどうか、判断するのは国民です。
何度も言いますが、

民主主義、という言葉は「誰が統治するか」について、抽象的に「民」であると言う事を示す用語です。
「民の範囲」については、なんら説明をしていない用語です。

現状が気に入っており、現状の維持を望んでいるなら
現地住民に対する、権利侵害を正当化しようとせずに、外国人として暮らすべきです。
現状に満足できないのならば、帰るべき祖国が待っています。
あるいは、現地の法にしたがって帰化することが出来ます。

353 :23:05/02/24 21:34:53 ID:29otqXeC
「何故、思想や原理原則が法に優越しないのか」を分かりやすく説明
…出来ていなかったらご教授ください>>all

「原理原則は法に勝る」というような主張をされているように見受けられますが、
(→「民主主義に照らして、憲法が国籍主義を採用しているのは間違っている」等)

「原理原則」が法律の解釈の世界に登場するのは、法律になんら規定が無い時に限ります。
何故、原理原則が、そのまま法のように扱われることがないのでしょうか。
「原理原則」には様々な理解の仕方があります。
例えば、「民主主義」という、言葉があります。
これは、「国の運営をどのような形で、民衆の手によって担うか」を示す言葉です。
この言葉ひとつをとっても、「直接民主主義」や「間接民主主義」があり、
一方の立場をとる学者は、自分の説だけが「真の民主主義」だと解釈します。

「原理原則」は中身が抽象的な思想の産物です。
誰が「原理原則」を解釈するかによって、結果が色々に変わります。
解釈する人によって、変化するような決まりがあれば、
「その瞬間に、うまく人を説得できる人」が原理原則の内容を決めることになります。
原理原則の背景にある、思想の理論を、あまりよく理解できない人は、
うまく説明できる人の言う事を、信じるしかありません。

昔むかし、法律が、文字に記録されていない頃に、同じ状況がありました。
知恵ある偉い人が「こういうときは、こうするものだ」「昔からこうしてきたから間違いない」
と言えば、それを信じて、それに従いました。
文字にして、記録た法律を「成文法」と言います。
皆にわかるように、文字にして残しておけば、
決まりを読むひとが、勝手な解釈をしても、「書いてあることと違う!」と分かるようになりました。

中身の曖昧な思想や原理原則が、法律よりも力を持つとすれば、
国民の知恵を集めて作り上げた、目に見える形のルールを無視することになります。
国民の作ったルールを、「誰かの解釈」ひとつで、無視することが許されるなら、
それこそ、民主主義の軽視です。

354 :バク ◆Zseml6E7q6 :05/02/24 21:58:10 ID:89HaU4jJ
http://www.d4.dion.ne.jp/~aoisora/okinawa1.htm
http://www.ryukyushimpo.co.jp/shasetu/sha/s970405.htm

1970/05/07
沖縄住民の国政参加特別措置法を公布。定員衆議院5、参議院2。

今回は上の資料を基に書き込みますね。

沖縄は、日本に返還されるまで、米国の信託統治領でした。
その間の沖縄は、治者がアメリカでした。

で、返還が決まった段階で、日本の治者となれるように
「沖縄住民の国政参加特別措置法」を公布したわけです。

沖縄県民の立場は、
沖縄陥落〜サンフランシスコ講和条約締結までが米軍占領地の住民。
サンフランシスコ講和条約締結から日本返還までがアメリカ市民権の無い
アメリカ国民。
日本返還以降が日本国民です。

googleで「沖縄 信託統治」で調べれば分かると思うんだけどねえ。

355 :バク ◆Zseml6E7q6 :05/02/24 21:59:31 ID:89HaU4jJ
おまけ

蟲ちゃんの>>347の書き込みは、
歴史をちゃんと理解できていないオバカちゃんの妄言。

356 :バク ◆Zseml6E7q6 :05/02/24 22:10:26 ID:89HaU4jJ
蟲ちゃんの発言予想。

私が資料として出した新聞社の社説を貶す。
そして火病。

間違いないw

なぜなら前科があるからww

357 :164:05/02/24 23:34:54 ID:hlGpi3HD
レスありがとうございます。
>>348
本人の都合という言葉をどうとらえるかの違いですね。
通常は帰化という道があるので帰化しないのは「本人の都合」
よって参政権は無い、となります。
「都合」により帰化したら日本人。制度的にわかりやすい。
あなたは 「本人の都合」で帰化はできないが参政権をよこしなさいと言う。
自分の意思で韓国籍なのだからその地位で可能な権利を要求するのが普通。

>>349
つまり犯罪者以外のそこ(国内)にいる人全部じゃないですか?
>>164>>175になるわけですよ。長かったけどやっとこの話に戻りましたね。
そこでですね、最初の質問です。
あなたのいう治者被治者の定義を採用している国はどこかにありますか?

>「国籍を持ってないが明らかに統治されてるヤツは何?」
あなたが統治の基準を勝手に広げているだけですよ。
通常は統治されていないと判断しますからね。
>在日は憲法(および各種法制度)の支配下にある
参政権はいらなから法を守らないでいいよね?というのを認めろと?
在日はと限定するからおかしくなる。差別と区別を混同してるでしょ。
>>334の方の書き込み
>何処の国がお前のパスポートを発行しているんだよ?
>何処の国がお前の身分を保障してくれているんだよ?
あたりにも簡潔な国名だけで返答をお願いしますね。

358 :164:05/02/24 23:37:18 ID:hlGpi3HD
ちょっと焦点がぼけてしまったようなので

あなたのいう治者被治者の定義を採用している国はどこかにありますか?

にだけ返事を下されば結構です。
他の質問は気があったらご返事ください。

359 :日出づる処の名無し:05/02/25 00:25:49 ID:C5pzvkXb
>>348
>日本政府が「在日は憲法(および各種法制度)の支配下にある」と言ってんだもん。
だから参政権もあると?
その国の領土にいる以上、その国の法が適用されるのは当然だろ?
それと与えられる権利は別物。
「納税」は憲法だけでなく、法律でも定められてるから持ち出すなよ。

ていうか、日本人になりたくはないが、参政権は欲しいってのはおかしいだろ?




360 :日出づる処の名無し:05/02/25 01:18:03 ID:3v9IV+gM
難しく考えるな 嫌ならさっさと出てけ
甘えるな ちょん
カエレよ 根性なし

361 :邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc :05/02/25 01:43:13 ID:N4MGG5lx
>>359
まったくだ。
船虫君の理屈では、韓国が日本の治外法権をもつか、在日が独立する以外の解決策はない。

362 :208:05/02/25 02:02:39 ID:7iM/X9JV
>>344
>便宜的とは仮説的ということ。

「真理」ではなくて「制度」についての議論です。

>憲法も草案の段階なら仮説的だろうが、確定された後は絶対的。

絶対的なのはその効力です。必要なら改憲すれば良いです。

363 :208:05/02/25 02:07:13 ID:7iM/X9JV
>>346
>これは、国籍法によって、憲法の意味内容を支配していること。
>憲法は国籍法に依存せずに成り立つものであり、「主権者」も国籍法に依存せず、
>その存在が認められているとしなければならない。

それは船虫Jrさんの説です。
「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」は「憲法では決めない、下位法で決める」という事です。

>憲法は民主主義を謳っているのであり
一応書いておきますが、日本国憲法に「民主主義」も「ルソー」も書いてありません。

>理念的には明確だが、制度として現すのは困難。
>従って、便宜的ではあるが、何らかの法規よって、「国民」を表示しておくのが得策。

得策ではなくて、制度は規定するものです。。
憲法も法律で定めろと指示している。

>法規の内容にまで「正しい」というお墨付きを与えたわけじゃない。

同意します。

>市民権法と国籍法が矛盾していて、市民権法が合憲なら、
>国籍法は憲法と矛盾してる(憲法自体が無矛盾と仮定)。

「国籍法と市民権法が矛盾していて、国籍法が合憲なら、市民権法は憲法と矛盾してる。」
憲法のどこに違反してるのかを示さなければ違憲とは言えない。

364 :日出づる処の名無し:05/02/25 08:24:13 ID:Ey2IKvWv
★未婚女性「結婚しなくても幸せ」73%…読売世論調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050224-00000013-yom-soci
保守派と目されている読売新聞ですら非婚化を煽ってるんだから、こりゃ少子化回避には移民政策しかないな・・・

365 :日出づる処の名無し:05/02/25 08:54:06 ID:iHH/evou
>364
だからといって敵性国家民族を入れて良い事にはならん。


366 :日出づる処の名無し:05/02/25 08:59:08 ID:JS2dIPSo
ポマイらこれ読んで、絶望してください

あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日3世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよw
日本という国における「楽して稼げる職業」は全て在日・帰化人が握ってるし(笑)
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないw
あと数年で日本の参政権も取得できるし(爆)
俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。
つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがw
例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる?あれだけ大規模なブームを作れるくらい、
もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。
自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人w
韓国ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと30年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。
たった100万人に満たない在日に使われる1億人の日本人w
お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよw
どう?ムカムカする?(爆)
でもせいぜい今みたいに2ちゃんで数十人ぐらいがチョン死ねチョン死ねって言うぐらいだろうね(爆)

367 :日出づる処の名無し:05/02/25 10:45:33 ID:L0FfrjPF
>>366
あ〜あちこちで見かけるコピペで突っ込みどころ満載なわけだが…
まぁちょっとだけ突っ込んどこう。

>日本という国における「楽して稼げる職業」は全て在日・帰化人が握ってるし(笑)
>金あるから在日でも日本人女とやりまくり。
…生活保護からぬけ出してからほざいてくれ。『楽して稼げる』だって…あくどい事やってるか搾取だな。
勤勉の美徳を知らんと見える。

>この国を乗っ取る。
…朝鮮民族が他の国を支配した例がこの数千年(笑)一度も無いのを知ってるのか?
できるものかどうかぜひ見せてくれ。
まずは世界長者番付の日本人のランクイン数22人と資産規模を朝鮮人が超えてからほざいてくれ。

>韓国ブーム
あったか?そんなもの。冬ソナがブームと言うならまぁまだ分かる。あのファービー人形でもあれぐらいは騒がれた。
で、冬ソナの他は?

>2チャンで数十人ぐらい
私の周りだけでもざっと十人は嫌韓がいるがすごい密度だな〜(爆)



368 :日出づる処の名無し:05/02/25 11:29:07 ID:zO81ViRz
>>364
移民政策は過去にいくつも失敗例があるので、きちんと歴史に学ぶ者であれば
それがいかに愚かな事であるか、推進せずとも気がつくでしょう。

賢者は歴史に学ぶ、愚者は経験に学ぶ。

369 :日出づる処の名無し:05/02/25 18:44:14 ID:GhhoI3Ml
>>364
外国人が全人口の9%を占めているドイツですら、
移民寛大路線を大幅に軌道修正しているつーのによ(プゲラ
頭大丈夫か?
              βακα..._〆(゚▽゚*)!

370 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/25 20:16:19 ID:iQgW6QgG
>>352 名前: 23
>有名な法諺です。日本の国内法が適用されるときに、原則となります。
>違憲であろうと、合憲であろうと、訴え出るものが居ない限り、
>権利は認められることはありません。

それは誤解か、反憲法的思想だぞ。
憲法で言う基本的人権は、一般的に、与えられるものでも、勝ち得るものでもなく、
「元々あるもの」とするのが通説だぞ(自然権)。
だいたい、子供の人権(特に胎児の人権)なんて、
「訴え出るものが居ない限り、 権利は認められることはありません」だったら、
永久に認められないじゃん。

>選挙権について、必要となる資格は
>「国家の勢力圏内にいるかどうか」ではなく、
>「日本国籍保持者であるかどうか」です

だから、それの否定論を述べているのだから、それを再正当化するか、
否定論を否定するかしなきゃ議論にならないだろって。

371 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/25 20:17:07 ID:iQgW6QgG
>>352 名前: 23
>民主主義、という言葉は「誰が統治するか」について、抽象的に「民」であると言う事を示す用語です。
>「民の範囲」については、なんら説明をしていない用語です。

いや、まさに、民の範囲を指定するのが民主主義。
これは、民主主義という語句が用いられる場面ではほぼ例外なくそうだぞ。

「これは、どうやって決めようか?」
「リーダーに一任?」
「いや民主主義的に……」
「既得権者に一任?」
「いや民主主義的に……」
答え:当該事項に影響される関係者。

>現状が気に入っており、現状の維持を望んでいるなら
>現地住民に対する、権利侵害を正当化しようとせずに、外国人として暮らすべきです。

これは、上記(>>370 )の「当人の意思論」に基づいてるから、ここでは保留。

372 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/25 20:17:47 ID:iQgW6QgG
>>353 名前: 23
>この言葉ひとつをとっても、「直接民主主義」や「間接民主主義」があり、
>一方の立場をとる学者は、自分の説だけが「真の民主主義」だと解釈します。

ルソーは一般に直接民主主義の開祖のように言われているが、
それはルソー思想の全体像を述べてのものだろう?
ルソー思想の根本的な部分である「被治者は治者と同一となることで、人間性を回復」は
直接でも間接でも成り立つ。ここではただ「政治参加」と言ってるだけなのだから。
http://tomochan2002.at.infoseek.co.jp/rousseau.html#%82%CD%82%B5%82%AA%82%AB
オレは、ルソーの全てを根拠にしてるわけじゃなく、この基本的な部分を援用してるだけ。
ルソーが他に何か間違ったことを言っていたとしても、それはここでの議論には関係ない。
言わずと知れたことだが、一応確認。

373 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/25 20:18:10 ID:iQgW6QgG
>>353 名前: 23
>中身の曖昧な思想や原理原則が、法律よりも力を持つとすれば、
>国民の知恵を集めて作り上げた、目に見える形のルールを無視することになります。

せっかく、一票の格差を例に出してるんだから、それに沿って欲しいんだが。
憲法は原理原則として「選挙は平等」と言ってる。
しかし、現実の法律では、一票の格差が広がっている。
この状況の判断だよ?
法律が優先するから、選挙法に従い、
「東京都人の参政権は、島根県人の参政権よりずっと小さい」
とするか?法律の実像が何より正しいというなら、
こういうことになるんじゃないのか?
「島根県人は東京都民の何倍も『参政』してしかるべき」だと。
平等という思想が曖昧であろうとも、下位法規の後塵を拝することはない。
問題なのは、憲法が言う平等を、「完璧な平等じゃないとどんなものでも違憲」
とする解釈なわけだが。幸いにも「可能な努力があれば合憲」との共通了解が
得られているから、このような混乱が生じることはない。
民主主義と在日参政権でも同じ。誰も政府に無茶をやれと言ってるわけじゃない。
地方選挙ですでにやってるように、住民登録(外国人登録)にで選挙をするだけのこと。
戦後の混乱期じゃあるまいし、出来ないなどという言い訳は通用しない。
(というより、法案が出てる話だからな。「出来ない」はないよな)

374 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/25 20:18:41 ID:iQgW6QgG
>>354 名前: バク
>その間の沖縄は、治者がアメリカでした。
>アメリカ国民。
>日本返還以降が日本国民です。

だから、沖縄人は日本国籍を維持してたんだって。
「アメリカに統治されてるから、アメリカ国民」ってのは、オレの主張なの。
おまえらの主張は、「日本国籍なら日本国民(主権者)」だろが。

ここまで無茶を言うとは……。

>>356 名前: バク ◆Zseml6E7q6
>蟲ちゃんの発言予想。
>私が資料として出した新聞社の社説を貶す。

おまえ真性かよ。

375 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/25 20:19:03 ID:iQgW6QgG
>>357 名前: 164
>自分の意思で韓国籍なのだからその地位で可能な権利を要求するのが普通。

いや、普通かどうかの話をしてるんじゃなくて、憲法の話をしてるんだって。
参政権は与えたり、剥奪されたりする権利だと庶民の多くが思い込み、
2chではそれが普通の常識になっていたとしても、
憲法では「固有の権利」と書いてあるんだから、「固有の権利」なんだよ。
庶民の多くが誤解していて、2chの常識が間違っているというだけのこと。

>つまり犯罪者以外のそこ(国内)にいる人全部じゃないですか?
>で>>164>>175になるわけですよ。長かったけどやっとこの話に戻りましたね。

だから違うって。いい例が在日米軍。
日本国内ではないと言えてしまいそうな米軍基地だけじゃなく、
しばしば問題になっているように、
外に出ても日本の支配から逃れられたりするわけだろ?
そういうのは被治者とは言えない。

被治者の定義は「実生活が実際に被治されてる者」といったもので十分。
これが不明だというのは詭弁だと思うんだが?
例えば、ここに在日と日本人がいると仮定して、
この二人はほぼ同じような社会生活を送っている。
被治されるというのは「社会のルールによって自由が縛られていること一般」なんだから、
交通ルールでも、町内会のルールでも全て含まれる。
町内会のルールに関しては、在日はだいたい参政権を持っているが、
その他、地方自治体や国が決めたルールには参政権がない。
しかし、これに関して、日本政府(地方自治体)は、在日も守れと言ってる。
在日がスピード違反しても、日本人と同じように切符を切られ、
道交法から逃げることはできない。
在日だから逃げられるなんていうルールはまずない。
こういう被治の本質が定式化されなくても、こういう記述は十分に了解可能。

376 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/25 20:19:25 ID:iQgW6QgG
>>357 名前: 164
>あなたのいう治者被治者の定義を採用している国はどこかにありますか?

こういう基本的な用語は、定義するもんじゃないんだが。
じゃあ、こう言えばいいか?
被治とは「ルールを守らせることで、それが実現してる状態のことである」。
こうすれば、日本政府が「在日に守れ」と言い、そして、現状において、
在日はそれに従っているのだから、少なくとも日本においては被治者。

>あなたが統治の基準を勝手に広げているだけですよ。
>通常は統治されていないと判断しますからね。

広げてないよ。オレは、むしろ狭めている。
「在日は、日本人とまったく同様に生活している」という見解が多い中で、
オレは控えめに「在日の被治は0.8程度」と言ってるんだから(韓国等が0.2)。
つーか、これを始めから、「まったく被治されてない」というのは、
在日の被治状況を考察するのを放棄したに等しい暴論だと思うが?
(実際は、「被治者は国籍保持者」という決めつけをしてる)。

それに、統治されてない(被治されてない)と言うなら、
在日は法を無視するだけだよ。

「在日は被治者じゃない」
「あ、っそう。じゃあ君らにのルールには従わないよ」
「いや、従わないとダメだ」
「は?オレらは被治される者じゃないんだろ?何言ってんだ?」
「いや、だから、被治者じゃないんだけど、被治者なんだな」
「バカ?」

これは無茶だろ?日本政府がうまく説得できると思うか?
これは適当に誤魔化せることじゃないんだよ。
民主主義の理念(同一)を認めた時点で、もう逃げられない。

377 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/25 20:20:24 ID:iQgW6QgG
>>358 名前: 164
>ちょっと焦点がぼけてしまったようなので

つーか、オレはルソーの意味で言ってると宣言してるんだよ。
要するに、面倒な責任をルソーに押しつけてるわけ。
その代わり、「ルソーはこう言ってる」と言われればオレは窮地に陥る。
だから、ルソーに当たってみたらどうだ?それが正統な非難だろ?
http://tomochan2002.at.infoseek.co.jp/rousseau.html#%82%CD%82%B5%82%AA%82%AB
オレがルソーについて説明するのは本来不要なんじゃねーの?
どういう理念かといった詳細はルソーに書いてあるわけで、
知的遺産に頼ってはいけないなんてことになったら、学問は成り立たない。
(何を言うにしても全て一からやり直しじゃん)。
特にルソーのように、「民主主義の父」とまで言われた者の思想を
「採用してる国はどこかありますか?」って、おかしいと思うぞ。
こういうのは、少なくとも、「それ(同一)を拒絶してる民主主義」ってのを
指摘してからするもんじゃないの?

>>359
いいかげん、同じようなレスに答え続けて飽きたんだが?

>>361 名前: 邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc
>船虫君の理屈では、韓国が日本の治外法権をもつか、在日が独立する以外の解決策はない。

治外法権と独立は同じもの。在日米軍みたいになるってことなんだから。
オレが選択肢として言ってるのは、「参政権を認めるか、統治しないか」という二者。

378 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/25 20:22:08 ID:iQgW6QgG
>>362 名前: 208
>>便宜的とは仮説的ということ。
>
>「真理」ではなくて「制度」についての議論です。

合憲を「真」として、見れば憲法は公理(真理)だろ?
別にヘンな見方じゃないぞ。

>>憲法も草案の段階なら仮説的だろうが、確定された後は絶対的。
>絶対的なのはその効力です。必要なら改憲すれば良いです。

もちろん、憲法の絶対の基盤には主権があるぞ。
だからこそ、主権は前法規(前憲法)的と言ってるわけ。
だが、とりあえず、憲法を絶対的なものとしてやっていくってのは適当だろ?
憲法99条もあることだし。
つーか、おまえ、適当に挙げ足とってるだけだろ?

379 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/25 20:22:49 ID:iQgW6QgG
>>363 名前: 208
>「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」は「憲法では決めない、下位法で決める」という事です。

労働基準もか?無茶言うなよ。
憲法は具体的に言ってないだけで、どういう労働が適切かの理念はある。
無茶苦茶な労働基準法を作って「これが憲法が言う労働条件だ。違憲無効ではない」
なんて、なりっこないじゃん。

>>憲法は民主主義を謳っているのであり
>一応書いておきますが、日本国憲法に「民主主義」も「ルソー」も書いてありません。

で、民主主義は謳ってないと?
これも無茶だぞ。本気?
まあルソーに関しては議論の余地があるように見えるが、
上にも言ったように、ルソーの民主主義の全てではなく、基本的な一部だぞ。
「これは人類普遍の原理であり」とか、「専制と隷従,圧迫と偏狭を地上から永遠に除去」とか
ルソーの原理じゃなかったら、いったい何なんだ?

>「国籍法と市民権法が矛盾していて、国籍法が合憲なら、市民権法は憲法と矛盾してる。」
>憲法のどこに違反してるのかを示さなければ違憲とは言えない。

そりゃ「合憲」とする箇所だよ。
つーかこの例で具体的な指摘は無理だろ?(国籍法が合憲)。

380 :梅毒 ◆REAyoZNi9. :05/02/25 20:27:29 ID:Gs2gZgS4
キモイなぁこの鮮人

381 :日出づる処の名無し:05/02/25 20:29:31 ID:M5n/JMNV
>労働基準もか?無茶言うなよ。
>憲法は具体的に言ってないだけで、どういう労働が適切かの理念はある。
>無茶苦茶な労働基準法を作って「これが憲法が言う労働条件だ。違憲無効ではない」
>なんて、なりっこないじゃん。

じゃあ国籍法は何の問題もないな。
自分で自分の首を絞めたわけだw

382 :日出づる処の名無し:05/02/25 21:31:19 ID:gWM8zcpl
在日は、日本人だよ。
何度も言うけど、
在日は日本人だ。

国籍にこだわって、
日本人ではないと強硬に主張しているのは、
あくまでも、在日側。

なにがしたいんだか、さっぱり分からん。

383 :1942:05/02/25 21:33:34 ID:WYo3T0xC
>在日は、日本人だよ。
>何度も言うけど、
>在日は日本人だ。

違うってば・・


384 :208:05/02/25 22:36:59 ID:7iM/X9JV
>>378
>つーか、おまえ、適当に挙げ足とってるだけだろ?

表現が不十分だったかもしれませんが、あげ足を取ってるわけではありません。
「真理」は分析の対象で、「制度」は設計?の対象だという意味です。
生死はその境界線が有るが判断がつかないので便宜的(仮説的?)に定める。
(真理として生命や生死の境界線が有るかどうかも分かりませんが。)
憲法、法律は制度でもともと人が作るものです。
区別すべきだという意味です。

>主権は前法規(前憲法)的と言ってるわけ。

それは船虫Jrさんの説で私は否定しています。

>だが、とりあえず、憲法を絶対的なものとしてやっていくってのは適当だろ?
>憲法99条もあることだし。

「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」
一応、尊重はしてますが、これは国家権力に対しての義務です。
主権者は必要に応じて改憲できます。(船虫Jrさんも否定して無いことは分かってます。)憲法も法律も人が作ったものだから、必要に応じて変えれば良い。

385 :208:05/02/25 22:39:59 ID:7iM/X9JV
>>378
>無茶苦茶な労働基準法を作って「これが憲法が言う労働条件だ。違憲無効ではない」
>なんて、なりっこないじゃん。

>>363
>>法規の内容にまで「正しい」というお墨付きを与えたわけじゃない。

>同意します。

と同意してるじゃないですか。

>で、民主主義は謳ってないと?

憲法がルソーの民主主義の影響を受けている事は事実だと思いますが、
「外国人にも参政権があるのが民主主義」だとするなら謳ってないですね。
民主主義と書かずに国民主権と書いてある。

>「これは人類普遍の原理であり」とか、「専制と隷従,圧迫と偏狭を地上から永遠に除去」とか
>ルソーの原理じゃなかったら、いったい何なんだ?

ルソーの原理に天皇は出て来ないでしょう。ルソーの影響もあるが、別の影響もあります。
ルソーの思想を実現しようとしたものでは無く、日本国憲法独自の民主主義です。
それが民主主義では無いのなら、違うと思います。

>つーかこの例で具体的な指摘は無理だろ?

船虫Jrさんが出した例です。

386 :日出づる処の名無し:05/02/25 23:04:11 ID:gWM8zcpl
在日は、日本人であるにも関わらず、
在日自身が、外国籍であるという建前に、
あくまでもこだわり続ける以上、

外国人は外国人であるという建前を、
日本国としては続けざるを得ない。

・・・とまあ、
こういう理屈を立ててみるわけですが、
なにか?

387 :日出づる処の名無し:05/02/26 09:00:48 ID:TfGqjFjj
クルド人男性の難民認めぬ判決 東京地裁(朝日)
http://www.asahi.com/national/update/0225/041.html
「トルコではクルド人が迫害されており、帰国すれば身に危険が生じる」として、
トルコ国籍のクルド人男性(31)が国を相手に難民不認定処分と退去強制令書の
取り消しを求めた訴訟の判決が25日、東京地裁であった。
菅野博之裁判長は「政治的意見を理由に迫害される恐れがあるとは言えない」として
請求を退けた。

個人的に、外国人参政権などというどうでもいい話を議論する前に、
こういう問題をもっとどうにかするべきだと思う。

388 :小5です:05/02/26 09:30:38 ID:pscQquYt
ボクは台湾人を除く東洋人に参政権あげたくない。朝鮮、韓国、中国以外の人なら参政権あげてもいい。パチンコ屋とかなくしてほしい。在日は母国に帰ってほしい。石原都知事が総理になってほしい。

389 :日出づる処の名無し:05/02/26 11:24:02 ID:+69DV0f7
>>388
ほんとに小五かどうかはともかくとして…
分かりやすい言葉を選んで…

参政権は自分が政治家になったり、政治家を選ぶことができる…政治に参加できる権利のこと。

で、政治家は公務員。日本人の税金で食べてるからね^^

そして、公務員を選ぶ権利は憲法で『日本国民固有の権利』とされてる。
国民で無い人がいくら言っても憲法改正でもしなきゃしょうがないね…

で、パチンコ屋をつぶすには…賭博を規制するか、カジノを合法にしてお互いに競争させるか…

在日が母国に帰ってほしい…正論だがな〜『どうぞお帰りください』って帰国事業までやっても
『ウリは日本に居るニダ』って居座ってるし…

で、石原さんが総理になるか…本人が否定してるから無理だろうな〜


…こんなところで良いニカ?

390 :慎重派:05/02/26 11:49:56 ID:PIgvLxc/
ご無沙汰しておりました。長期出張より帰還。

国籍はその人がどこの国に帰属しているかを表す記号の
意味以上のものはありません。現状、日本への政治参加は
「日本国に帰属している人」に限定されております。
国籍に帰属以外の意味付けを行うのは主観の問題でしょう。

帰属している国家と生活を行っている国家が異なる場合、
その地位をどのように保障するか?ということが、
この問題のテーマであります。

保障する必要がない!!という方も多いと思いますが、
日本国籍保持者が、海外に定住していることも鑑み、
社会保障面からも考慮する必要はあるでしょう。

391 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/26 14:35:26 ID:9WhkMgyO
>>346
> ここで、オレの反対者は「不明瞭どころか、まったく確定しない」と言うのだろう?
> しかし、そうでもない。憲法は民主主義を謳っているのであり、
> 民主主義の理念に従えば、おおよその線が引ける(恒常的な被治者であるという線)。
> これは一票の格差における平等と同じ。理念的には明確だが、制度として現すのは困難。
> 従って、便宜的ではあるが、何らかの法規よって、「国民」を表示しておくのが得策。

船虫が >>168 で言うような「恒常的な被治者は労働党員」という線を引く制度とどう違うんだ?
しかも既に船虫の思想まみれ(>>247)だろこれは?何のダブスタですか?(笑)
己の国籍法に対する的外れな指摘の辻褄くらいちゃんと合わせて喋れよ?ムッシュバカ?


392 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/26 14:36:35 ID:9WhkMgyO
>>346
> もちろん、そうは言っても、誰が国民であるか不明瞭。

…っぶはははははははははははははははははははははははは!(笑)

船虫がわざわざ不明瞭にしているだけだっての!(笑)
「被治者」の字義に異常に拘る船虫が「国民」の反意語である「外国人」が
「国民」に含まれるなんて言い出すのは自分ルールを全開させ過ぎだろ(笑)

こ れ は ハ ッ キ リ 言 っ て 個 人 的 見 解 の 妥 当 性 さ え 低 過 ぎ 。


393 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/26 14:38:35 ID:9WhkMgyO
>>346
> 民主主義の理念に従えば、おおよその線が引ける(恒常的な被治者であるという線)。

国民(主権者)を決めるのに“おおよその線”って何だよ?(笑)
線を引くまでは外国人旅行者にもその線引きに参加する資格があるって事か?
線を引かれる事によって外国人旅行者が国民で無くなるのなら“主権の剥奪”ですが?(笑)

国民(主権者)をハッキリさせなければいけない民主主義国家において
「国民とは国籍に登録が為されている者」に決まっているだろ。
ふつーの話だ。ふつーの!(笑)


394 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/26 14:41:54 ID:9WhkMgyO
>>346
> 従って、便宜的ではあるが、何らかの法規よって、「国民」を表示しておくのが得策。

便宜的を許すのなら何故、便宜的に
「主権者とは認めないが、この国の法律を守る限りにおいて入国を認める」
という現行の入国管理制度を施行してはいけないんだ?

船虫は「それが民主主義のルールだから」と言うが(…プッ)
それは船虫が「それが常識だから」では納得しなかった構図とまるで同じ。
勿論“常識”というのは突き詰めると「ただそう決めただけ」という答えに辿り着く面が
多分に有るが、それは歴史と慣習を積み重ねた“常識”であるから許される事。

非常識を認めた船虫の新ルールはこれに当たらない。合理的な説明をしろ。


395 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/26 14:53:57 ID:9WhkMgyO
>>346
船虫の新法規と現行国籍法には大きな違いがある。
それは「誰が国民か本人の意思を根拠にするか?しないか?」という事。
>>172
> 主権者にしてしまえば、被治者(納税制度だけじゃなく、徴兵制度にも従う者)に
> してしまっていいんだよ。だって、自分の主権を行使して決まったことだから(ルソー)。

要するに船虫は誰が国民か勝手に決めて勝手に徴兵に駆出していいと言っている。
本人が「俺はこの国の国民になった覚えはない(得た覚えのない主権など行使しない)」
と言っても「それはあたなが決める事ではありませんから」となるワケだ(笑)
客観的に考えて、どー見ても人権侵害の強制連行(笑)
船虫の「国籍に登録しなくても日本人になりたい」という願いを叶えるために人権規約はボロボロ(笑)

一方、現行国籍法は「俺を勝手に国民にするな」とは間違っても言えない。
少なくとも民主国家は「そう言えない」人たちが集まって構成されているから
運営が成り立つワケで、その大前提無しには「憲法」も「民主主義」も成り立たない。
つーかな。一般認識ではそれがルソーが提言した「社会契約論」なんだよ(笑)


396 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/02/26 15:06:17 ID:9WhkMgyO
>>349
> 物事には明確にしない方がいいものもある。
> 要は、対抗する定義が間違いであることを示すことであって、
> 自分の定義が絶対正しいと言うことではない。
> (批判的合理主義:仮説の正当性は証明できないが、仮説の間違いは証明できる)。

ん〜?何逃走してんの?(笑)
>>168
> それをオレは「エセ民主主義」と言ってる。
> なぜエセかというと、特殊な対象じゃないと満足に説明できない普遍性のない規範だから。

(↑)こう言い放っておきながら「オレは普遍性のない規範だから間違いと言っている。
では一体何が普遍的な規範か?と言うと“物事には明確にしない方がいいものもある”。
しかし、お前等の民主主義はエセだよ。だって普遍性がない規範だもん」
…とか言い出すつもりなのか?だとしたら脳!内!ル!ー!ル!全!開!だな(笑)

現実に制定したが故に現実社会の様々な矛盾と対峙せざるを得ない現行制度に対し、
「客観的」とか「無機質」とか言葉だけの公平な概念で陶酔して対論を出した気に
なっている酔っ払いだと認めるなら、まあ止めないけど(笑)


397 :日出づる処の名無し:05/02/26 16:50:16 ID:Q1EcDh+7
>>390
>帰属している国家と生活を行っている国家が異なる場合、
>その地位をどのように保障するか?ということが、
>この問題のテーマであります。

>保障する必要がない!!という方も多いと思いますが、
>日本国籍保持者が、海外に定住していることも鑑み、
>社会保障面からも考慮する必要はあるでしょう。

日本人がアメリカに行ったらアメリカ政府が年金払ってくれるのかい?
 初 耳 だ な

398 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/26 19:14:09 ID:rTUxvOqi
>>381
>>無茶苦茶な労働基準法を作って「これが憲法が言う労働条件だ。違憲無効ではない」
>
>じゃあ国籍法は何の問題もないな。
>自分で自分の首を絞めたわけだw

無茶苦茶な国籍法:「日本国民であるのは在日だけ、その他の者は奴隷(プ」
            「これが憲法が言う国民の要件だ。違憲無効ではない」

どうしてこれが「何の問題もない」ように見えるのかね?

399 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/26 19:14:54 ID:rTUxvOqi
>>384 名前: 208
>「真理」は分析の対象で、「制度」は設計?の対象だという意味です。
>生死はその境界線が有るが判断がつかないので便宜的(仮説的?)に定める。

そりゃそうだが。それは立場に依存するわけ。
何の立脚点もない自由な立場(例えば哲学者の立場)なら、
全てのものを批判的議論の対象に、つまり、仮説として定められよう。
しかし、法学に関しては違う。法に携わる者は、必然的に、
2つの立場を行き来しなければならない。つまり、

1)どういう法制度が良いのかを考える(理想の社会は何かを問える)立場。

というものに加えて、

2)ある法規(憲法)を正しいと決めて、それと矛盾するものを
  間違いとする(理想社会はすでに決まっている)立場。

がなければならない。2)は裁判官や行政が求められている立場で、
憲法第99条によっても義務づけられている。
ここでの議論も、これと同様で、
「そもそも現行憲法は正しいのか」と問える(1)の観点と、
「現行憲法において、国籍法は違憲か」と問う(2)の観点がある。
(1は「設計・創造→妥当とか良い」、2は「分析・演繹→真偽」)
これは明確に区別しておかなければならないのであって、
自分が自由な立場にいるからと言って、「大阪人は既に死んでいる」なとという
生死観を創造し、それを採用しろと政府に言っても意味がない(憲法で否定される)。
同様に、「オレは今の国籍法がいい」と言っても、
それが合憲であることにはならない。
国籍法が便宜的な取り決めであるとしても、ある程度は憲法によって縛られている。
一見、憲法は生死観について何も言っていないようでいて、実は言っていたように
国民の要件について何も言ってないようでも、ある程度の縛りをもたらす理念を言っている。
それが平等の原理であり、民主主義に権利なわけ。ここで(2)の立場が必要となる。

400 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/26 19:19:46 ID:rTUxvOqi
>>384 名前: 208
>>主権は前法規(前憲法)的と言ってるわけ。
>それは船虫Jrさんの説で私は否定しています。

どこに反論がある?悪いが指摘してくれんか?

>>385 名前: 208
>>で、民主主義は謳ってないと?
>
>憲法がルソーの民主主義の影響を受けている事は事実だと思いますが、
>「外国人にも参政権があるのが民主主義」だとするなら謳ってないですね。

もちろんそうだよ。
憲法は、「人間の生命は平等」と言っているが、「大阪人も生きている」などとは言ってない。
これを簡単に「含意している」と表現することもあるが、そもそも、憲法には大阪人がとうのと書いてない。
参政権の場合も同様で、憲法だけで外国人の参政権を導いているわけじゃない。
憲法に、自明な事実を加えて結論を導いてるわけ。

1)民主主義は、治者と被治者が同一とみなせる。 ←憲法から
2)在日は被治者である。                ←自明な事実
∴民主主義においては、在日も治者である(参政権を有す)。

で、ここでは今、1、2の両方が討議されてるんだろ?

>ルソーの原理に天皇は出て来ないでしょう。ルソーの影響もあるが、別の影響もあります。
>ルソーの思想を実現しようとしたものでは無く、日本国憲法独自の民主主義です。
>それが民主主義では無いのなら、違うと思います。

それを具体的に言ってくれなきゃ話にならないだろ?
オレにしてもルソーの全てが憲法にあると言ってるのではなく(ルソーは直接民主主義)、
ルソーの基本的な一部(被治者は、治者と同一になることで、その人間性を回復する)を
言ってるだけだから、その「天皇民主主義?」がこれと両立するなら何ら問題ない。

401 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/26 19:20:07 ID:rTUxvOqi
>>386
>在日は、日本人であるにも関わらず、
>在日自身が、外国籍であるという建前に、
>あくまでもこだわり続ける以上、
>
>外国人は外国人であるという建前を、
>日本国としては続けざるを得ない。

在日は、日本人であるにも関わらず、
在日自身が、宇宙人であるという建前に、
あくまでもこだわり続ける以上、 (個人の思想)

宇宙人は宇宙人であるという建前を、
日本国としては続けざるを得ない。 (憲法に縛られた公式見解)

>・・・とまあ、
>こういう理屈を立ててみるわけですが、
>なにか?

だめだ。理にかなってない。

402 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/26 19:20:35 ID:rTUxvOqi
>>388 名前: 小5です
ガキの意見は愚衆政治を招くだけだから、却下。
政治的発言は大人になってから。

>>389
>そして、公務員を選ぶ権利は憲法で『日本国民固有の権利』とされてる。
>国民で無い人がいくら言っても憲法改正でもしなきゃしょうがないね…

ここでは「在日は国民だ」と言ってるんだが(>>15)、そう読めないか?

403 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/26 19:21:39 ID:rTUxvOqi
>>390 名前: 慎重派
>国籍に帰属以外の意味付けを行うのは主観の問題でしょう。

国籍法は、自分自身が憲法15条を受けたものとして、
「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる」と主張している。
ここで国籍が「帰属している」という空虚な妄想だけではなく、
主権者という地位を獲得することになった。
これが問題なのであり、これは主観の問題ではない。

つーか、「帰属してる」ってなに?
どうせ空虚なこととは思ってないのだろうから、説明してみ。

>>397
社会保障に関しては、スレ違いながら、ここでもウダウダやってて
「諸社会保障制度は外国人でも等しく保障されるってのが通説>>>130
で落ち着いたんだが。

404 :日出づる処の名無し:05/02/26 20:02:21 ID:1fcn4d+x
ところで、参政権の欲しい在日朝鮮人達って
竹島や日本海、韓国が盗もうとしている、日本文化などについて
どう思ってるんだ?
「すべて韓国が正しい。自分が参政権とって、
日本人を教育しよう」
なんて思ってないだろうなあ

405 :日出づる処の名無し:05/02/26 20:24:49 ID:3LY1F2Ub
>>376
船虫さんは内国人待遇という言葉を知らないのですか?
法の平等という言葉も?
日本では特定の人以外、治外法権を認められていませんよ。


406 :日出づる処の名無し:05/02/26 20:33:21 ID:+69DV0f7
>>402
>ここでは「在日は国民だ」と言ってるんだが(>>15)、そう読めないか?

在日自身で『自分たちは日本人じゃない』と言ってる。
総連と民潭の規約とか持ってくる?

407 :日出づる処の名無し:05/02/26 20:41:27 ID:JFHeCOOP
北、マスコミ工作で安倍潰し…“嫌がらせ”ミエミエ
朝鮮総連幹部ら「HPの“裏ネタ”取り上げてくれ」

 自民党の安倍晋三幹事長代理(50)のイメージダウンを狙ったか
のような事実と異なる記事が、韓国のインターネット上に掲載されて
いた問題で、在京の新聞社やテレビ局、週刊誌などに、朝鮮総連幹部
らが「取り上げてほしい」と要請していたことが26日、分かった。
北朝鮮・平壌への支局開設などをめぐる取引の可能性も指摘されて
おり、北は“安倍潰し”に向け、卑劣なマスコミ工作に乗り出したのか。

 総連をウオッチする公安関係者は「北側による安倍氏潰しの工作活動だろう。
よっぽど、北は拉致問題などでブレない安倍氏を目障りに感じているのではないか」
ZAKZAK 2005/02/26
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_02/t2005022606.html

安倍、中川両氏に朝鮮総連が総攻撃…NHK改変
抗議ノルマ…電話、FAXなど「5件以上送れ」
ZAKZAK 2005/01/29
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_01/t2005012907.html


408 :日出づる処の名無し:05/02/26 20:56:04 ID:hxRXQvqU
>>401
>憲法に縛られた公式見解

じゃあなにによって判断するんですか?
プロ市民特有の在日はかわいそうだからという情ですか?

もともと日本人が住んでいた土地を日本国とした経緯を
韓国籍である在日が日本人の国の舵取りを自分達
にもさせろと言っているということじゃないですか?
それをしたければ日本国籍を取得すれば可能ですよと
いってるのにそれをしないのは在日でしょ。


409 :日出づる処の名無し:05/02/26 20:59:02 ID:hxRXQvqU
蛆虫の文はほんとに読みにくい。
厨房でもわかりそうなこと論理をわざわざ掻き回してるようにしか見えん。


410 :日出づる処の名無し:05/02/27 00:24:24 ID:IId/H9BN
>409
それが狙いだよ


411 :日出づる処の名無し:05/02/27 00:56:56 ID:Jw5XjkLb
http://www.tcnweb.ne.jp/~perfect/uragiri.htm

これは韓国の情報戦であり、外国人参政権を絶対に許してはならない。
民間防衛の「戦争のもう一つの様相」である。

412 :日出づる処の名無し:05/02/27 01:27:16 ID:gSvDZuQg
国籍という概念自体が、
そもそも便宜的なシロモノでさ、

本来は、
俺達と同じ仲間だとか、違うとこの連中だとか、
漠然とした区別しかないものを、
明確化するために、国籍を決めてるわけよ。

ようするに国籍というのは、
建前の為に設けた仕組みでしかないわけ。

で、在日は日本人なわけよ。
少なくとも、日系外国人三世(例えば)よりは、
日本人だと感じる。

本音としてはね。

ただ、建前を崩してしまったら、
法治国家ではなくなってしまうから、
崩すことはできないだけ。

で、さらに言うなら、
その建前でしかない国籍にこだわっているのは、
むしろ、在日のほうだと、俺は思うわけよ。

413 :日出づる処の名無し:05/02/27 01:29:20 ID:7qXLeCA8
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm

教育の成果だよ、素晴らしい。


414 :日出づる処の名無し:05/02/27 01:53:09 ID:gSvDZuQg
こうやって、心を痛めることができるのは、
それはそれで、良いことだと思うけどね。

415 :日出づる処の名無し:05/02/27 02:05:00 ID:8t2uK3wa
>413
こういうの見るとほんと虫酸が走るよ。
きもい女どもだ。
そんなにかわいそうならおまえらの資財なげうっていくらでも
賠償すればいい。
だれも止めやしない。諸君や正論みて怒っているとかいうが
おまえらだって週間金曜日とか週間朝日とかで似たようなこと
やってるだろうが。この手の人間どもが米軍の原爆や東京大空襲
のジェノサイドを批判してるのをみたことがない。

416 :日出づる処の名無し:05/02/27 02:11:59 ID:8t2uK3wa
人間なんか所詮自己本位的な生物なんだから
自分やその知り合い以外がいくら死のうが本音はちっとも
悲しくないくせにさらにいえば現場をみたわけでもなし。
いくら自分が悲しいふりをしたところで相手はそれで一文でも
とくするわけでもない。交通事故で死んだニュースを見て悲しくも
ないのに半世紀も前の出来事で悲しめと言うほうが無理がある。
だったら今現在起こっているアフリカの部族闘争を止めてこいよ。

417 :日出づる処の名無し:05/02/27 02:15:06 ID:gSvDZuQg
そんなに、責めてやるなよ。
知識が無いから、簡単に騙されちゃってるだけだなんだし。

418 :日出づる処の名無し:05/02/27 02:15:34 ID:nIgz3f81
『「政治なんておれたちには関係ないよ」という一言は、それを発した者に対する権利剥奪の宣告である。
 政治は、それを蔑視した者に対して、かならず復讐するのだ。』

人権擁護法案成立後…
<ヽ`∀´><列島征伐!日帝36年!ヒロヒトは性犯罪者!チョッパリ!ヒトラーの息子は帰れ!etc・etc.....
( ´∀`)<・・・
( ´∀`)<在日朝鮮人の犯罪増加が・・・ (ボソッ
           ゛ (⌒) ヽ
           ((、´゛))
            |||||
            |||||||    ドッカーン!!
          / |   ∠|
      (゜\./,_ ┴./゜ノ(   「人として許されない差別ニダ!!」
       \ \iii'/ /,!||!ヽ  
ファビョ━━ /V,,ニ..,ニ、、 ノ( \━━━ン!!!!
       \ヽY~~/~y} `/~,/
        | ,k.,.,!,.,.,r| ,!  く
      / <ニニニ'ノ    \
────────────────────
  ウエーン!!日本の差別主義者達が!!………
 \__  ________________
      ∨    ∧_∧
           " ,  、 ミ
            ゝД く  ←人権委員会 
           ∧_∧  |
        三  <    とノ
      三   /   つ |
     三  _ ( _  /|  |
        (_ソ(_ソ(_ )
<後日.....>
  罰金キタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(`  )━(д` )━(;´д`)━━!!!!!


419 :日出づる処の名無し:05/02/27 02:21:10 ID:8t2uK3wa
>417
そうですね。映像とかだけ見せられれば素人だったら
信じてしまいそうですし。久々にこういうのをみて頭に血が上ってしまいました。
今は反省している。

420 :日出づる処の名無し:05/02/27 02:26:17 ID:gSvDZuQg
でも、たいして興味があるわけじゃないから、
これ以上は深く調べないのが大半だろうね。
で、漠然とした罪悪感を持ち続けることになる。

逆に、のめりこんじゃう人は、
真っ直ぐに落ちてっちゃうし。

・・・で、ちょいと調べた人は、真相を知るにつれ、
なんだか「裏切られた」ような気分になって、
(一時的には)猛烈な反中・反韓になっちゃったりする。

421 :日出づる処の名無し:05/02/27 10:24:39 ID:K68bN89o
反省が足りない。

422 :日出づる処の名無し:05/02/27 10:45:12 ID:R7a5cgvJ
戦後一貫してマスコミは国の概念を子供に学ばせることに反対し、
その結果「国」の重要性を認識する日本人が激減し、それにつけ込み、
中国、朝鮮半島の代弁マスコミは自虐史観を押しつけ続けた。
最近やっと一部日本人に自覚が芽生えてきたが、それをおそれる
マスコミが必死に元に戻そうとし、それに付和雷同する時代
遅れの左翼がすきあらば跋扈しようとする。
この際日本とは何か、だれが国益を阻害しようとしているか
冷静に見つめよう。


423 :日出づる処の名無し:05/02/27 11:01:32 ID:WZbk0s2i
>>421
なんの反省が足りないの???
捏造話なんか持ち出してグズグズ言ってないで、
銭が欲しいなら銭が欲しいって素直に頭下げて
言えばいいじゃん。

424 :慎重派:05/02/27 13:39:16 ID:y4TXmZbR
新たな火種を巻いてしまいましたか。

>>船虫Jr氏

北海道のニセコ町や倶知安町には
金髪で英語を話す定住者が多く住んでいます。
また、黒髪で流暢な日本語を話す方もいます。
彼らがイギリス人やアメリカ人や日本人ではなく、
オーストラリア人だと知り得るのは、
彼らの国籍が「オーストラリア」だからです。
別にアメリカ人でもイギリス人でも構わないのですが。

帰属という表現は語弊があるかもしれませんが、
我々から見た『彼ら』の国籍の役割は、
「僕はアメリカ人やイギリス人ではなくオーストラリア人です」と
識別する記号以上の意味はありません。
また、我々が海外に行った場合には、外国人が
「お前は日本人だな?」と区別する役割しかないでしょう。

>国籍法は、自分自身が憲法15条を受けたものとして、
>「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる」と主張している。
>ここで国籍が「帰属している」という空虚な妄想だけではなく、
>主権者という地位を獲得することになった。
>これが問題なのであり、これは主観の問題ではない。

国籍保持者の義務・権利は、
オーストラリア国籍+日本国、または、
オーストラリア国籍+オーストラリア国として初めて持つものですよね。
その点は同意です。



425 :日出づる処の名無し:05/02/28 01:39:18 ID:XQfX6pwH
>>397
社会保障制度に関しては、制度の適応範囲など各国様々。
在留外国人向けの任意加入保険があったり無かったり、
通算協定があったり無かったりと一口では言い表せない。
その主な理由は、これらはみな国力や社会の醸成度などに
依存している部分が多いから。

>>403
> 社会保障に関しては、スレ違いながら、ここでもウダウダやってて

おいおい、フナ公!ちょっと待て待て。
数日振りに読んでみりゃー、何が「ここでもウダウダやってて」だ、
ふざけたことヌカシてんじゃねーぞ、このバカチンのボォケ!カス!
文盲のお前が一人でウダウダやってただけじゃねーかよ(プゲラ
俺までお前と同列にすんじゃねーよ。
まったく、笑わせんなよ?このキチガイ半島人が。
( ゜∀゜)ァハハ八八ノヽノヽノヽノ \ノ \ / \ / \

426 :日出づる処の名無し:05/02/28 02:01:41 ID:cX+iQMc2
感覚的には、
日本語を話すなら、
そいつは日本人。

日本語を話そうと努力してる奴も、
まあ、日本人だわさ。

国籍なんてのは、所詮、
概念を形式化するための建前にすぎんわさ。

それにこだわってるのが、
在日、ってわけで。w

427 :日出づる処の名無し:05/02/28 02:16:06 ID:TV49SdET
将軍さまは、めぐみをして、朝鮮の少女慰安婦の仇取ってくれた。 マンセー



428 :日出づる処の名無し:05/02/28 02:18:38 ID:cX+iQMc2
チッ。

こいつ、マジでウゼェ。

429 :日出づる処の名無し:05/02/28 09:13:46 ID:Q+s7vDvZ
クソスレ終了

430 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/28 19:26:33 ID:XGYW6B10
>>405
>日本では特定の人以外、治外法権を認められていませんよ。

だから在日は被治者なんだろ?
つーか、論点を把握してるか?
オレが憲法にも謳われている正統な民主主義と言ってるのは
ルソーの「被治者は同時に治者となることで、人間性を回復する(治者被治者の同一)」なんだが、
この理念を採るなら、外国人参政権に関して次の2者択一が生じる。

A;支配しない代わりに、支配されない(参政権を認めない)……民族自立
B;支配する代わりに、支配される(参政権を認める)……参政権を持つ「外人国民」

在日の治外法権は認められず、法制度によって彼らの自由を縛るなら、
参政権を認めることが帰結してくる。

431 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/28 19:28:05 ID:XGYW6B10
>>406
>>ここでは「在日は国民だ」と言ってるんだが(>>15)、そう読めないか?
>在日自身で『自分たちは日本人じゃない』と言ってる。

前者の国民は憲法にある「国民」。後者は一般的な意味での国民。
この二つは、ずっと前から「分別すべし」と言ってるんだ。
例えば、http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1098512952/897

>>408
>>憲法に縛られた公式見解
>じゃあなにによって判断するんですか?

だから憲法だって。
憲法が主権は固有の権利であって、個人の思想に左右されないというなら、
個人の思想がどうであろうと、あるものはあるし、ないものはない、と言うべき。
で、その主権者かどうかの判断に決定的なのが民主主義(>>15)。

>>409-410
>厨房でもわかりそうなこと論理をわざわざ掻き回してるようにしか見えん。

そりゃおまえらだって。>>15のような単純な論理で国籍法を否定してんのに、
いまだに、「在日は外国人」という通念を持ち出してくる。
上で言ったように、憲法における国民と日常会話での国民が区別できてないのだろうけど。
勝手に混乱する前に、これ(↓)くらい読んでおけよな。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1098512952/894-897
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1098512952/351-352

432 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/28 19:29:20 ID:XGYW6B10
>>424 名前: 慎重派
>彼らの国籍が「オーストラリア」だからです。

それは日常言語における「○○人」の定義を言ってるだけじゃないの?
で、その用語法の背景には、次の事実があるわけだが。

A、多くの者が国籍国に帰属意識を持っている。
B、公的な諸制度の中で、国籍が次のような者を識別する指標になっている。
  b1、海外にいても、国籍国が保護する者。
  b2、国内において、参政権等を保障される者。

Aに関しては、個人の問題だから、どうこう言うつもりはない。
しかし、Bに関しては、憲法との整合性が問われてしかるべきだろう。
これが確認できれば、Aの個人的意識も、正しく実のあるものと言えよう。
オレが問題にしてるのは、このこと。

で、最初に言っておくが、オレはb2だけじゃなく、b1も不当だと考えている。

433 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/28 19:30:14 ID:XGYW6B10
憲法前文は、
「われらは,全世界の国民が,ひとしく恐怖と欠乏から免かれ,
平和のうちに生存する権利を有することを確認する」
と言っている。つまり、人間なら誰でも「平和のうちに生存する権利を有する」と。
しかし、現実問題、世界には恐怖と欠乏に苦しむ者がいる。
これには、当該個人が勝手に苦しんでるってだけのこともあるだろうが、
そうでない場合もある。要するには社会が悪いと。
このような場合には、「平和のうちに生存する権利」を害した責任が
その社会の責任者(つまり政府)に向けられる。
だから、日本政府としては、外国が恐怖と欠乏に苦しんでいても、
彼らを助ける義務はない。
しかし、日本政府は何で、海外にいる邦人を助けようとするんだ?
彼らが困ってる責任は、外国政府にあるわけだろ?

結論1、人々の生存を保障する義務は管轄国にあり、国籍は関係ない。

434 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/28 19:30:39 ID:XGYW6B10
しかし、次のように言えるかもしれない。
「国籍保持者は税金等によって国に貢献してるのだから、見捨てるのは道義的に問題がある」
要するに、高い金を払って雇ってる自衛隊その他の機関は、警備保障会社みたいなもんだから、
保険加入者を助けるのは当然である、と。
これは、ウヨが「税金払ってるんだから、参政権をよこせ」に反論するのと同じ理屈。
税金は公共サービスの対価であるという理屈。
しかし、そうであるなら、税金を払ってる在日も、(海外での安全を)保障すべきだろ?
これがb1が不当になる理由。
他の多くの国では、保険加入者(ずっと税金払ってるヤツ)は国籍保持者に限られるから、
「国籍保持者の安全を保障する(よう当該国に働きかける)」という規則は妥当。
そういう習慣が国際的にも認められたってなんら不思議じゃない。
しかし、これはあくまで、「保険加入者(ずっと税金払ってるヤツ)は国籍保持者に限られる」という
“偶然”に依存するわけだから、便宜的なものでしかない。
b2と同様に、日本では在日の存在によって、国籍主義は否定される。

結論2、国籍が便宜的指標として適切な国もあるだろうが、日本では不当。

結局、「帰属してる」とは、個人の妄想を抜きにすれば、
ある機関の(法制度の)被治者になってるということであり、
民主主義においては「被治者=治者(主権者)」となる。

これにしても、慣習は大いに便宜的なものであって、
普遍的に妥当であるとは限らないっていう“普通にあること”でしかないんだが。

435 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/02/28 19:36:45 ID:XGYW6B10
>>425
相変わらずひねくれたヤツだな。
おまえ実は、
「諸社会保障制度は外国人でも等しく保障されるってのが通説>>130
を撤回したいんだろ?
それを餌として晒したら、案の定出てきやがって。
しかも、人を文盲扱いしてるし(笑い。
って、まあ、ここでは罵倒合戦しないけどね。

436 :日出づる処の名無し:05/02/28 19:48:57 ID:9vh/GtC7
>b2と同様に、日本では在日の存在によって、国籍主義は否定される。

お前の単なる脳内妄想だろうがw

437 :日出づる処の名無し:05/02/28 21:22:45 ID:WZFc2VdE
チョンに参政権を与えよってか。ぼけなす。
アメリカを見てみろ。ユダヤ人をアメリカに帰化させ選挙権を与えたために、
イスラエルの暴逆無尽の振る舞いにアメリカは手も足も出ず、アラブ諸国の
顰蹙を買っている。チョンに選挙権を当て得ればユダヤ人以上に悪逆非道を
蔓延させ、日本の存続が保持できなくなることを認識すべきである。

438 :208:05/02/28 21:37:05 ID:CQF31IKa
>>400
>天皇民主主義?

その様な得体の知れない思想は持っておりません。
少し説明がいい加減すぎたようです。反省して説明させてもらいます。

私の考える日本国憲法の性質は第一にGHQによる大日本帝国憲法の否定です。
そして否定しつつも、抵抗し、内容的にも表現的にも帝国憲法を引きずっている。
そして、それに民主主義思想等の影響があるという感じです。

この憲法には主権者である国民が何なのかは示されていません。しかし、それは自明だからでしょう。
帝国憲法の否定という性質と民主主義思想の影響から天皇の対極として国民つまり臣民を主権者にしただけ。
天皇との対比して使われる時の国民の意味は戦前から慣習的に日本国籍所有者です。
(と言うより「国家を構成する成員」の意味で使われる事はほとんど無いと思います。)
「日本国民統合の象徴」という表現からもそれが憲法の意図だろうと思います。
そして、この考えから国民の要件が国籍法により定められていると思います。
つまり国民主権は天皇主権を裏返しただけですね。

439 :208:05/02/28 21:37:53 ID:CQF31IKa
続きです。

「ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法はかかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。 」

この表現は一見すると、いかにも民主主義宣言のように見えますが、
ここまで書きながら憲法全体を通して、「民主主義」という言葉が一度も出てきません。
「人類普遍の原理」が多分、民主主義だろうと示すだけです。
さらに「原理に基く」であって「原理を厳守する」とは書いてありません。
「これに反する一切の」のこれは「原理」なのか、「国民主権」なのか、何を示しているか曖昧です。
私はこれらは意図的だろうと思っています。

つまり一見すると民主主義のようだが、それを無批判に受け入れつもりは無い
という、民主主義に対する警戒心の表れでしょう。

民主主義の原理、治者と被治者は同一で、この場合の被治者が「国籍所有者」であるなら
「天皇主権を裏返しただけの国民主権」は、結果的に民主主義とほぼ同じものと言えますが、
被治者が「国籍所有者と永住外国人」や「旅行者を含めた法制度の支配下ある者全て」
なら国民主権は民主主義とは言えないでしょう。

440 :208:05/02/28 22:13:31 ID:CQF31IKa
>>399
>ここで(2)の立場が必要となる。

(2)の立場は必要でしょうが、
常識的に見ると日本国憲法は船虫Jrさんの要求に答えるものでは無いです。
それでも、(2)の立場にこだわる理由は何ですか。
なんとなく想像はつきますし、質問しても無駄かもしれませんが、一応質問します。

何故、敢えて「日本国憲法は不当だ」ではなく、「国籍法は違憲だ」と主張されるのですか?

441 :日出づる処の名無し:05/02/28 22:17:06 ID:UPf5hmuf
まぁどんな言い訳しようが、コレが船虫の本質だ罠。

民族派通信
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107229212/291

>>さっさと帰化しる。

>おまえ、「建前でいいから、自分がウンコであることを認めろ」と言われて認めるか?
>日本国籍は下等民族の印。無茶言うなよ。

>日本国籍は下等民族の印
>日本国籍は下等民族の印
>日本国籍は下等民族の印
>日本国籍は下等民族の印

こんな事を公言する奴に日本の参政権を与えるアホが何処にいる?www



442 :日出づる処の名無し:05/02/28 23:49:42 ID:KGMYcqy6
>>441
やばいなこれは、船虫は真性なのね。
はやく朝鮮帰れ。

443 :慎重派:05/03/01 00:51:33 ID:TuchPCq8
>>433 船虫氏
>しかし、日本政府は何で、海外にいる邦人を助けようとするんだ?
>彼らが困ってる責任は、外国政府にあるわけだろ?

>結論1、人々の生存を保障する義務は管轄国にあり、国籍は関係ない。

確かに困っている原因は、外国政府にあるのですが、
日本が海外邦人の生存を保障する根拠は、

外務省設置法※1
http://www.kantei.go.jp/jp/cyuo-syocho/990427honbu/gaimu-h.html
第四条
八 日本国民の海外における法律上又は経済上の利益その他の利益の保護及び増進に関すること。
九 海外における邦人の生命及び身体の保護その他の安全に関すること。

のここらへんにあるようです。
よって船虫氏の前提より導き出される結論は、

結論1、人々の生存を脅かす責任は管轄国にあり、国籍は関係ない。
     ただし、日本国には海外邦人※2の生命を保護する義務がある。

となるべきで、船虫氏による定義で

>B、公的な諸制度の中で、国籍が次のような者を識別する指標になっている。
>  b1、海外にいても、国籍国が保護する者。

は、日本国籍保有者においては正当であると考えてよいでしょう。
ただし限界はあります(続く)

※1外務省設置法の憲法上の根拠は第13条でしょうか?詳しい方解説をお願いします。
※2邦人は文脈の前後より国民(通例)と解釈しています。

444 :慎重派:05/03/01 00:52:40 ID:TuchPCq8
(続き)
憲法前文では以下を謳っております。
「いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」
(これは、先の大戦の外交的孤立の反省の上で成り立っていると考えらます)
これには当然日本国も当てはまりますので、海外邦人の保護には限界があります。

(再掲)
>B、公的な諸制度の中で、国籍が次のような者を識別する指標になっている。
>  b1、海外にいても、国籍国が保護する者。

この定義は、外国人においては国籍国のスタンスによりますので
日本がその国籍国に押し付けるわけにはいかないでしょうね。
ただし、日本国内における外国籍人の取り扱いに関しては
前文の精神によりその国籍国を意識せざるを得ないでしょう。

よって、(国籍が持つ普遍的な機能は取りあえず避けておきます)
日本国の立場として
・海外では日本国籍の保有者か否かを識別する必要がある。
・国内では外国人の当該国を識別する必要がある。

そのマーキングとしての役割が「国籍」にあります。

445 :日出づる処の名無し:05/03/01 01:40:57 ID:C+rcIj23
>>438
いくら日教組が教えているからといって
 大日本帝国憲法 天皇主権
 日本国憲法   国民主権
 といつまでも覚えておくつもりですか? 

 大日本国憲法において政党政治は確かに憲法で禁止されています
 では実際はどうだったでしょうか?
 何のことはない、大日本国憲法においても天皇は「象徴」として扱われていますよ

 日本が「明治」の年号に変わった時点においては「国民」という概念は薄いものでした
 よって近代国家として日本が生まれ変わるに際し、一つの国としてまとめうるものを過去の歴史から探したのが「天皇」でした
 ですが「天皇」そのものにはなんら権力が与えられていないのが、「大日本帝国憲法」だったりするのです。

 横レス、失礼

446 :日出づる処の名無し:05/03/01 02:01:22 ID:hpUImpvf
>>435
m9(^Д^)プギャー

フナ公は本当に底抜けの馬鹿なんだなwwwwwww
もう、腹痛てぇ〜から黙ってろよ、アフォwwwwwww

( ゜∀゜)ァハハ八八ノヽノヽノヽノ \ノ \ / \ / \

447 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/01 02:06:57 ID:z/xpRf3i
>>400
> 2)在日は被治者である。                ←自明な事実
> ∴民主主義においては、在日も治者である(参政権を有す)。

何回言っても分からん奴だな。
船虫は「治被治の同一」という理念自体は丸っきり無視してただひたすら
“被治”という言葉尻にしがみ付いて、妄言を吐き出しているだけ。

> 日本国憲法第93条の2
> 地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、
> その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。

「ここに書かれた“住民”は外国人の住民も含まれるはず外国人と言えども住民でないワケがない」
…という主張をして裁判を起こした奴がいただろ?しかし実際にはこの主張は通らなかった。
船虫は「在日は日本と治被治の同一を図る関係にはない」とすると逆上して「被治者でないワケがない!」
と大騒ぎするところが、この主張者と丸っきり一緒。別に裁判所は“外国人住民”を“住民”ではないと
判断したワケではないんだ。憲法の文脈によって“主権のある住民では無い”と判断しただけ。
そーゆー解釈は普通に可能だと俺は言っているだけ。逆にお前はその解釈しかできない事をまるで証明できてない。

そしてこの話はこちらが一方的に言っているワケではなく別の議論の時には
船虫自身がキッチリ自説として説明している事なんだよ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100599522/116
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100599522/651
> 理由は簡単(笑い。「世界最強」は、他の全ての語句と同じように、文脈によって意味が
> 規定され(省略され)、件の場合、「武器を使わず」という条件が暗に意味されているから。
> それだけじゃないぞ。人類の内とか地球上でとか、文明社会でとか文脈による限定は多い。
> 下等民族は、言語学の初歩を勉強すること(プ。

つまりお前が言語学の初歩を勉強しろって話(プ いちいちダブスタ過ぎなんだよ。


448 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/01 02:08:07 ID:z/xpRf3i
>>430
> ルソーの「被治者は同時に治者となることで、人間性を回復する(治者被治者の同一)」なんだが、
> この理念を採るなら、外国人参政権に関して次の2者択一が生じる。
> A;支配しない代わりに、支配されない(参政権を認めない)……民族自立
> B;支配する代わりに、支配される(参政権を認める)……参政権を持つ「外人国民」
> 在日の治外法権は認められず、法制度によって彼らの自由を縛るなら、
> 参政権を認めることが帰結してくる。

帰結しない。
船虫の人間性など知らないがルソーのいう社会契約は祖国との
契約(治被治の同一)を果たす事で既に達成されている。

何度も言うが「治者被治者の同一」とは“一方的被治者”を生み出さない為
の考え方であって余計な主権を得るための屁理屈じゃない。
船虫は祖国の主権など不当と言うのだろうが、その主権を行使して韓国政府
の保証を引き出さなければ日本国の入国自体がままならないんだよ。
いい加減どこの国がお前のパスポートを発行しているか思い知れよ?
その韓国の主権を「日本在住のための保証を受け続ける」という形で行使
し続ける限り、在日は韓国の主権者であって日本の主権者ではない。
船虫の社会認識力の足りなさを曝け出しているだけ。

韓国人が在外でも既に韓国の「規則・統治」の主人公である事は厳然たる事実だ。
船虫が「オレは不当だと思っている」と主張するだけではその契約は無くならん。
韓国籍を持っているだけで韓国の「規則・統治」の主人公に、
されてしまう事が“不当”なら(笑)それをまず韓国政府に掛け合えって事。

その筋を通さないでまず先に支配権を余分に手にする事を要求している船虫は単なる侵略者。
お前それしか無いんだから辻褄合わせ位はちゃんとやれよ?自称・自然人(笑)


449 :日出づる処の名無し:05/03/01 02:17:48 ID:xTdQ6UjF
>430
おい蛆虫
>A;支配しない代わりに、支配されない(参政権を認めない)……民族自立
>B;支配する代わりに、支配される(参政権を認める)……参政権を持つ「外人国民」
支配されるのが嫌ならとっとと帰るか自国に在外国民参政権を求めるのが筋だ。
外国人だって日本で法を破れば捕まって刑法で裁かれるし日本人が外国で犯罪すれば捕まって
刑法の類で裁かれる。これは支配する、支配されるの関係だ。民族自立は韓国で独立国の体を成してる以上
補償されている。よって質問文が矛盾。


450 :日出づる処の名無し:05/03/01 02:18:48 ID:vAz3XWlF
国のサービスには範囲が必要。
国籍保持者が範囲。
国籍は持たないながら居住する者はサービスを受ける。
人道的な扱いをしないのは道義にモトルからである。
また、サービスを受ける以上は国内法を尊守することは義務となる。

それ以上のサービスを受ける権利は国家間の相互保証の問題。
外国人の権利の保障は飽くまで、本国の責任である。
不当な扱いだというならば、その本国政府が救済に動くことになる。

国の主権に関与することは無差別に保有できるサービスではない。
最低限の権利保証の中に主権も含まれるという論が見られるが、
民主主義の「民」に具体的な範囲はそもそもない。曖昧なのである。
「民主主義」が意味するところの解釈内容が広範過ぎることもある。
様々な解釈をされてきた「民主主義」のある一部を取り出し、
憲法文言の曖昧さを突いて都合のいい部分は玉条とし、
都合の悪い部分は軽んじるという態度で、
国のサービスの中身を決められる権利(主権)が弄られていいはずがない。

外国人はどこに住もうと外国人としてのサービスが受けられるのみ。
大事な線引きを曖昧にしてはいけない。
これは何ら不当なことではない。

451 :日出づる処の名無し:05/03/01 02:50:02 ID:hlhQC8YA
ルソーがあの世で苦笑い。 ハイ!
 (( (`Д´) (`Д´)
  (/ /) (/ /) ))
  < ̄<  < ̄<

あるある探検隊!
 あるある探検隊!
 _(Д´ )  _(Д´ )
  ヘ|  |\  ヘ|  |\
    <     <

452 :日出づる処の名無し:05/03/01 02:51:44 ID:xTdQ6UjF
>434
>ある機関の(法制度の)被治者になってるということであり、

449でも書きましたが外国で仕事で働きにいって犯罪を犯して警察または治安機関に
お世話になればきちんと法制度の被治者になりますね。
だが現実はどうか?そんな国があるならぜひ示してください。



453 :日出づる処の名無し:05/03/01 03:07:55 ID:AFY7vbmO
簡潔に書こう

在日は相続税などの税金を払ってない。
よって日本の被治者とはいえない。
従って日本の治者でもない。

まずは日本の統治を受け入れてからにしてくれ…在日諸君。

454 :慎重派:05/03/01 14:30:22 ID:TuchPCq8
(参考)国籍条件緩和への動き

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050301k0000e070064000c.html
>2月10日、衆院第2議員会館で開かれた「特別永住者等の
>国籍取得特例法をめざす集会」は「今国会で成立」を訴える
>決議をした。

455 :日出づる処の名無し:05/03/01 14:47:52 ID:6Y3oXaJJ
>>430
自分は単に外国人は日本の法律に従わなくては
ならないと言ってるだけなんですけどね。
日本憲法に基づいた法律に不満があるならば
違憲立法審査で、違憲と判断されてから文句言ってください。

456 :日出づる処の名無し:05/03/01 18:12:45 ID:LTMK5sk6
なんか民主主義の定義とか諄い物言いで誤魔化してるが要は、

「我々在日は日本の法律に従ってやってるんだ。当然の権利として参政権よこせ」
「よこさないと言うのなら、お前らの法律には従わん」

って言ってるだけだろ。
寝言は寝てから言ってね(プゲラオプス


457 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/01 18:33:22 ID:L8TSNa1m
>>436
決めつけ厨は黙ってよーね。

>>437
はあ?差別が悪いだけじゃん。

458 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/01 18:33:54 ID:L8TSNa1m
>>438 名前: 208
>私の考える日本国憲法の性質は第一にGHQによる大日本帝国憲法の否定です。
>この憲法には主権者である国民が何なのかは示されていません。しかし、それは自明だからでしょう。
>帝国憲法の否定という性質と民主主義思想の影響から天皇の対極として国民つまり臣民を主権者にしただけ。

臣民(旧国籍保持者)を国民とするなら、在日も国民だろ?
現行国籍法の正当性はどこにある?
歴史的なことが出たから、ついでに言っておけば、
当時、GHQは現行国籍法に否定的な考えを持っていた。

“現行法の規程では、外国人の地位が永続化されてしまう。
それゆえ、朝鮮人が主要な集団を占める旧植民地出身者の外国人が、
2世、3世においても、定住する国において、完全なよそもの(strangers)として、
数世代に渡って日本に居住することになる。
自らの意志で数世代にわたって居住する者は、居住国に統合されるべきである。
 2世やそれに続く世代の外国人が、市民としての特権を有せず日本に居住し、
少数派を形成し、多数派から少数派への差別にさらされることになる。
彼らが、投票できなく、公務に就任できなく、また、他の市民としての権利を享受できないために、
少数者としての地位を誇示する(flaunt)機会を与えることになり、
他方では、市民としての権利がほとんど享受できないにもかかわらず、
なぜ、すべての義務を負わなければならないのかということで、混乱を招いてしまうだろう。”
(GHQ国籍法文書より抜粋) http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

読んで分かるように、GHQは、現在の外国人参政権の問題(混乱)を予期しており、
その原因が国籍法にあるとしている。

459 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/01 18:34:23 ID:L8TSNa1m
>>439 名前: 208
>被治者が「国籍所有者と永住外国人」や「旅行者を含めた法制度の支配下ある者全て」
>なら国民主権は民主主義とは言えないでしょう。

旅行者は“いわゆる”主権者じゃない。
僅かに被治されてるから、僅かに参政権を有するが、
僅かな参政権では、現行選挙制度において選挙権が認められない。
これは日本人内部でも同じことで、短期滞在者には、その地方の選挙権は認められない。
選挙権が認められない者を主権者とみなすのは、言語上の問題がある。
ある程度の定住によって、今後数年間(選挙の間隔)の政治に責任を持ってしかるべきだと
認められた選挙権保有者を「主権者」とする方が適切だろう。

>>440 名前: 208
>常識的に見ると日本国憲法は船虫Jrさんの要求に答えるものでは無いです。

それは国籍主義だろ?
庶民は、国籍主義が憲法に謳われてると思ってるようだが、
オレは、「それは間違いだ」と言ってる。

国籍主義:国籍法の規定が国民であるための全てであり、憲法の理念によっても否定されない。
オレ:国籍で国民を識別してもかまわないが、それはあくまで便宜的なものであって、
   憲法における諸原理に従わなければいけない(>>15)。

>何故、敢えて「日本国憲法は不当だ」ではなく、「国籍法は違憲だ」と主張されるのですか?

憲法を前提とするからこそ、国籍法は違憲無効になるんだぞ。
それに、憲法が不当なんて言っても仕方ないだろ?
オレは憲法なんて糞だと思っているが、こいうのは、
それこそ、国民が決めることだ。

460 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/01 18:34:41 ID:L8TSNa1m
>>443 名前: 慎重派
>結論1、人々の生存を脅かす責任は管轄国にあり、国籍は関係ない。
     ただし、日本国には海外邦人※2の生命を保護する義務がある。

この後に、「しかし」で始まる議論があるんだから(>>434)、
結論1は原則論だと理解してほしいんだが。

で、その「ただし、日本国には海外邦人※2の生命を保護する義務がある」だが、
この邦人が国籍法に従うことがどうして妥当なのかを言ってくれなければ話にならない。
もちろん、現行の制度は、現行国籍法に従ってる。
これはオレ自身が事実として指摘しておいた。
問題は、この憲法学的根拠。

人間は一国に留まってるわけじゃなく、海外には危険なところもある。
国際的な交渉権は国が握ってる。
故に、国は海外における邦人の便宜も図るべき。

理屈としてはこういうもんだろうが、これは公共サービスの延長だろ?
トラブルに巻き込まれたら、警察が助けてくれるとか。
で、再び言うが、ウヨは、「在日は税金を払ってるんだから、参政権を認めろ」に対して、
「税金は公共サービスの対価だ」と説明する。
この説明は、このスレでは誰も否定してない(オレを含めて皆、正しいと思ってる)。
だが、「対価を払ってるサービスなら、平等にすべき」も妥当だろ?
そうじゃなきゃ、在日は不当に高い税金を払わされていることになる。
だったら、当然、「できる限り平等に扱え=海外でも可能なんだから、保護すべき」となる。
(海外でも可能:ぶっちゃけ、パスポートは住民票なんだから、在日にも似たようなのを発行すればいい
          あるいは、国籍そのものを否定すればいい)。
これについては反論しないのか?
国籍法に従う現行制度が否定されてんだぞ?

461 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/01 18:35:43 ID:L8TSNa1m
>>449
>>A;支配しない代わりに、支配されない(参政権を認めない)……民族自立
>>B;支配する代わりに、支配される(参政権を認める)……参政権を持つ「外人国民」
>支配されるのが嫌ならとっとと帰るか自国に在外国民参政権を求めるのが筋だ。

だから、そんな理屈が通れば、民族紛争なんて起きない。
おまえらは、日本は全て自分たちのものだと思ってるだろうが、
在日だって、正統に自分たちの土地を所有し、そこに生活を築いてきた。
まったくの日本人で、他の日本人と同じように、土地を買って生活してたんだぞ。
何で、おまえらが出て行かないで、在日が出ていかなきゃなんねーんだ。
言っておくが一部に不当な者がいるなんて言い訳にならない。
悪いヤツは日本人にもいる。
そういうのは、個別に処罰すべき。これこそが筋。

>>450
>外国人の権利の保障は飽くまで、本国の責任である。

だから、その根拠を問うてんだって。

462 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/01 18:36:47 ID:L8TSNa1m
>>453
>簡潔に書こう
>
>在日は相続税などの税金を払ってない。
>よって日本の被治者とはいえない。
>従って日本の治者でもない。

簡潔に書こう。

大阪人は相続税などの税金を払ってない。
よって日本の被治者とはいえない。
従って日本の治者でもない。

なんでおまえらは一部をもって全体を差別するかね?


463 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/01 18:37:24 ID:L8TSNa1m
>>455
>自分は単に外国人は日本の法律に従わなくては
>ならないと言ってるだけなんですけどね。

それしか言えないなら(論点には何も言及できていない)、
議論してるふりをするなよ。

>日本憲法に基づいた法律に不満があるならば
>違憲立法審査で、違憲と判断されてから文句言ってください。

裁判所に言う文句も表明できないで、
どうして違憲と判断されるんだ?

464 :日出づる処の名無し:05/03/01 18:48:23 ID:LTMK5sk6
>462
> なんでおまえらは一部をもって全体を差別するかね?

差別されてしかるべき言動をおおっぴらにやってるからだよボケがw
最近目に余ってきただけだろうがw


465 :日出づる処の名無し:05/03/01 18:50:40 ID:LTMK5sk6
> > なんでおまえらは一部をもって全体を差別するかね?

>>441みたいな事を言ってのける奴が言う台詞じゃねーよなw
ふざけろってのw


466 :慎重派:05/03/01 20:05:54 ID:TuchPCq8
>>460 船虫氏
>これについては反論しないのか?

ええ、反論しません。これは対立事象ではないのです。
>>443. 
>結論1、人々の生存を脅かす責任は管轄国にあり、国籍は関係ない。
>     ただし、日本国には海外邦人※2の生命を保護する義務がある。

海外邦人(通例)の生命保護義務があるだけで外国籍人の保護義務が全くない、
と言うわけではないのです。(触れていないと考えています)
ただ、日本国籍より弱くなるでしょう。これは利害関係の管理度合が
複雑化するからです。

日本人がA国に行く場合・・・日本+A国
日本で永住権を取得したB国人がA国に行く場合・・・日本+B国+A国

管理度合を意識しなければいけない根拠は、
「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して
他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、
この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の
責務であると信ずる。」という憲法前文によります。
「他国も同様に邦人保護責務を持つ」と信じている建前だからです。

(続く)

467 :慎重派:05/03/01 20:07:37 ID:TuchPCq8
(続き)

>(海外でも可能:ぶっちゃけ、パスポートは住民票なんだから、
>在日にも似たようなのを発行すればいい
>あるいは、国籍そのものを否定すればいい)。

私は外国人参政権よりも2重国籍や出生地主義による国籍の拡大に
わりと賛成の立場ですので、この点でも反論しません。
しかし、船虫氏の案では日本国内においては2重国籍制度に
近い形でも、彼らが海外に赴いた場合には、リスクが増すでしょう。

>>11
>2.二重保障は、逆にどこからも保障されない可能性も包括している。
> 自己責任の範疇と解釈されるべきだろう。
>(>>892
> >これは「不公平」のブレがプラス方向とマイナス方向の
> >両方に振れる可能性があるということなのだが、これは
> >二重国籍者当人にとってはハイリスク・ハイリターンの
> >自己責任の範疇であり何の問題も無い)



468 :208:05/03/01 20:26:26 ID:xwXvbPJr
>>445

勘違いですか?
私はこのプロパガンダが作られた頃の話をしてるのです。

アメリカにとってプロパガンダ上、「帝国憲法は機能していたか」とか、
「天皇に権力はあったか」など関係ありません。
戦前 - 大日本帝国憲法 - 天皇主権 - 帝政
戦後 - 日本国憲法 - 国民主権 - 民主主義
要はこの対比で戦前の体制を否定し、戦後を肯定できれば良いだけですから。
そしてこのプロパガンダに従って、日本国憲法が作られたと言っているのですが。

>日本が「明治」の年号に変わった時点においては「国民」という概念は薄いものでした

戦前と言っても明治まで遡られるとつらいですね。
昭和です。例えば

国民学校令(昭和16年勅令第148号)
第一条 国民学校ハ皇国ノ道ニ則リテ初等普通教育ヲ施シ国民ノ基礎的錬成ヲ為スヲ以テ目的トス

このあたりを想定してましたから。

469 :日出づる処の名無し:05/03/01 20:44:17 ID:LTMK5sk6
全く、何が「ルソー」だよ。何が「民主主義の定義」だよ。
どんなに屁理屈並べて自説を正当化しようとしても、

民族派通信
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107229212/291

こんな事を公然という船虫はまともに相手する価値無し。


470 :日出づる処の名無し:05/03/01 21:34:04 ID:wkVlZ4Xs
http://www.wedge.co.jp/

保守系の総合誌までとりあげる
OKOKOK!!!
外国人参政権を許さない国民的機運を盛り上げるのだ


471 :日出づる処の名無し:05/03/01 21:55:16 ID:vkv2AAQY
船虫は余裕がある時は、
ルソーや民主主義の定義とか論理的にカッコつけて言うが
論破され反論できなくなると
バカだのウンコだの暴言吐くから相手にしない方がいいよ。
まあ、在日の頭で考えれるのはこの程度でしょww

472 :日出づる処の名無し:05/03/01 22:40:12 ID:H6iO9RVS
フナムシ・・・。゚(゚^▽^゚)゜。 ブヒャヒャヒャ

473 :日出づる処の名無し:05/03/01 22:41:28 ID:LAsynPpN
打倒フリーメーソン!

日本を陰から操り、政府高官にも会員がいるというこの、言わずとしれた、
謎の秘密結社。その実体はただのマフィアであり、邪悪なエリート集団である。
彼らはこれまでに数千人の日本人を洗脳し、拷問を行ってきた。
奴ら、人に非ず!さぁ、日本を奴らから解放しよう!

打倒フリーメーソン


474 :日出づる処の名無し:05/03/01 23:03:15 ID:AFY7vbmO
>>462
在日の五箇条のご誓文を読んでから話をしてくれ。
ttp://mirror.jijisama.org/sonota.htm#zeikin

在日は税金払ってないが大阪人はキチンと納めてる。

もう一度簡潔に
在日は税金を払っていない。
よって在日は被治者でない。
ゆえに治者にもなりえない。

475 :日出づる処の名無し:05/03/02 00:59:25 ID:rUforgWj
>461
>だから、そんな理屈が通れば、民族紛争なんて起きない。

反論にこまるとそんな理屈が通れば、民族紛争なんて起きない。
ずいぶん都合がいいですね。君達在日には帰れる場所があるんですよ。
イスラエルとパレスチナはたがいに帰れる場所なんかないしアフリカの部族紛争もしかり。



476 :日出づる処の名無し:05/03/02 01:46:47 ID:FmvrRzmd
おーい、フナ公。今更って感じで悪りーんだけどよ。
     ↓
> 国籍主義:国籍法によって規定された者が主権者(治者)。

お前の言う「国籍主義」つーのは・・・・・自作の造語か何かなのか?
実をいうと、この点だけ前スレからずーっと気になってたんだw
その他のお前のアフォ話には、特に関心無いからけ結論だけYesかNoで
お ・ ね ・ が ・ い (ハート

477 :日出づる処の名無し:05/03/02 10:37:48 ID:IbkcRIeL
ウジ虫あいかわずバカ丸出し

478 :日出づる処の名無し:05/03/02 11:10:13 ID:dNF3EFO5
すべての税金を払えば選挙権をもらえるとするなら。
僕に選挙権がないのは明らかにおかしいと思います。
結婚したら帰化するからいいけどね。

479 :日出づる処の名無し:05/03/02 18:48:17 ID:WUWYHJZu
>469の返答

民族派通信
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107229212/311

>>306
はあ?低脳のキモイ本音なんか読むに値しね〜〜よ。残念!


所詮この程度の人間なんだな船虫という奴はwwwwww


480 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/02 19:38:40 ID:vxKjIO9k
>>464
>> なんでおまえらは一部をもって全体を差別するかね?
>差別されてしかるべき言動をおおっぴらにやってるからだよボケがw

だから、その一体性はおまえらが勝手にやってることだろっての。
ある集団を一括りにして「同一人格」なんてことはテメーの脳内だけでしろっての。
Aという在日が悪さをしても、Bという在日が在日であるということだけで、
その連帯責任を負うことはない。
こんなことが許されるなら、連帯責任が及ぶ枠を適当に弄ることで、
いかなる者でも悪者にできるじゃねーか。

少しは差別のなんたるかを理解しろ。

>>465
別スレじゃん。

481 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/02 19:39:33 ID:vxKjIO9k
>>466 名前: 慎重派
>ええ、反論しません。これは対立事象ではないのです。
>海外邦人(通例)の生命保護義務があるだけで外国籍人の保護義務が全くない、
>と言うわけではないのです。(触れていないと考えています)

議論し甲斐のないヤツだな。
外国籍人の保護義務を認めるヤツは、このへんにいないぞ。

>ただ、日本国籍より弱くなるでしょう。これは利害関係の管理度合が
>複雑化するからです。
>
>日本人がA国に行く場合・・・日本+A国
>日本で永住権を取得したB国人がA国に行く場合・・・日本+B国+A国

要するに、複数の警備保障会社と契約していて、
当人にしても、特に、「日本警備保障」に保護してもらおうとは思わず、
両者が同時に関与することが、事態をいっそう困難なものにしてしまうような場合だろ?
これは事実上、保護義務は認めたに等しいじゃん。
ここで、税金の対価としている“サービス”は、それを受けることが義務づけらたものではなく、
拒否しても何ら問題ない(「オレは、水道は使わない」と言い張っても問題ない)。

しかし、これと、現行制度にある思想(国籍主義)は明らかに矛盾してるだろう?
イラクの人質事件にかんする一般的な論調は、「彼らも税金払ってるんだから」
なんてものではまったくなかった。日本人だから保護すべきと断定するものばかりだ。
こういう論調に反対するつもりはあるのか?
ここをハッキリさせてほしいんだが。

482 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/02 19:40:00 ID:vxKjIO9k
>>471
そうじゃなくて、このスレでは罵倒は控えると宣言してるだけ。

>>474
だから、それは税金を払ってない在日もいるって話だろが。
在日だって税金を納めることになってる。
「税金を払わないことが在日であることに必然的に伴う」なんてことではない。

>>475
だから、そういうのは個人の領域のことだろ。個人の勝手だ。
憲法にも、公共の福祉に反しないかぎり、どんな思想を持って行動しようが自由と書いてある。
個人の問題を、おまえ個人があれこれ推測するのはかまわないし、
ここらでグチグチいってもたいした問題にはならないだろう。
しかし、それを他人に押しつけるようなことは不当。
このスレの議論は、「政府はこうすべき」という性格のものだから、
当然、それは個人の自由を抑圧することになる。
それに、「出て行けばいい」といった種類の発現は、
それに該当する個人が無い者とする制度を正当化するから、さらに不当。

483 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/02 19:40:57 ID:vxKjIO9k
>>476
>> 国籍主義:国籍法によって規定された者が主権者(治者)。

国籍主義ってのは、造語のつもりだったが、他で言ってるヤツもいる。
だいたい同じような意味だ。
ついでだから、混乱がないように、オレが言う国籍主義の意味を明確にしておく。

始めに言っておくが、国籍主義の意味は、ここで、このように(↑)抜粋しただけの意味ではない。
>>15の文脈を加えて正確に言えば、

国籍主義:国籍法によって規定された者が主権者(治者)であって、それだけでしかない。

要するに、国籍法と一言でいっても、その内容はさまざま有り得、例えば、
「国籍は、日本で生まれた者に自動的に認められる(出生地主義)」
「国籍は、国籍保持者の子供に自動的に認められる(現行国籍法)」
「憲法が言う日本の主権者たる国民(国籍保持者)は在日。いわゆる日本人は家畜(プゲラ)」
これらの内容によって決まる主権者が絶対的なものであるとする思想。

この思想によれば、国籍法の改正に伴って、主権者がコロコロかわってしまうわけだが、
主権者が国籍法にあるものであり、それだけでしかないと言うのなら、当然だろう?
しかし、一方で、憲法を制定する(した)前法規的な(法規に依存しない)国民が
存在するはずだとする考えもある。
これらは明らかに矛盾する。
(後者と矛盾しない国籍主義は「国籍は便宜的なものにすぎない」とするものだから、
わざわざ「主義」と付けるほどのことでもないし、オレが否定する必要もない。>>15)。

484 :208:05/03/02 21:15:40 ID:ryFdwWCR
>>458

>臣民(旧国籍保持者)を国民とするなら、在日も国民だろ?

国籍を所有しているから臣民です。国籍を放棄すれば臣民では無くなります。
法制度の支配下ある外国籍所有者を勝手に国民にする理念(船虫Jrさんの民主主義)はあっても
勝手に臣民にする理念はありません。日本国憲法における国民も国籍所有者です。

>当時、GHQは現行国籍法に否定的な考えを持っていた。

これは「船虫Jrさんの民主主義の原理」に従えと言うのでは無く、
要するに生地主義にしろと言う事でしょう。
日本はアメリカの様な移民国家ではないので、血統主義を廃止はできないでしょう。
しかし血統主義に生地主義を取り入れること自体は否定しませんよ。
但し、アメリカみたいに妊婦が飛行機で押し寄せるような制度でなく、
重国籍を禁止するならですが。

485 :208:05/03/02 21:19:14 ID:ryFdwWCR
>>459
>ある程度の定住によって、今後数年間(選挙の間隔)の政治に責任を持ってしかるべきだと
>認められた選挙権保有者を「主権者」とする方が適切だろう。

責任については23さんの指摘などがありましたが、私なりに説明させてもらいます。

そもそも今後数年間の責任など有りえないでしょう。
仮に議員の任期が4年であっても、これは有権者からの委任期間が4年なのであって
その結果に対して有権者が被治者として引き受ける責任は無期限です。
被治者として無期限の責任を引き受ける有権者がいるから委任期間を越える権限が与えられるのです。

期限付選挙権から選出された議員の権限はすべて期限付になってしまいます。
制定した法律等は任期終了後にすべて無効になり、
公共事業等はすべて任期中に計画し、完了しなければならず、予算も任期分しか使えません。
環境問題等、現状復帰義務も考慮すれば任期中でも何もできなくなります。
外交であれば、条約も任期終了後にすべて失効します。
相手国との任期がずれも考慮しなければならず、締結した翌日に失効することもありえます。

「民主主義の原理:治者と被治者は同一」におけるの被治者は「無期限の被治者」と考えるべきでしょう。

地方選挙の場合は、外国人参政権は国民主権の侵害さんが指摘していましたが、
結局、最終的な責任は国が負担するという合意があるので、利便性を優先しているだけです。
国家間でこの様な合意はありません。

国籍との関連で考えるなら、国籍所有をもって無期限の責任を引き受けるとみなしているわけです。
船虫Jrさんは無機質とか書かれていましたが、国籍の放棄は無機質に行われているでしょう。
これは民主主義の原理からすると本来おかしなことです。無期限で引き受けた責任を放棄するわけですから。
しかし民主主義的に許されなくても、出て行きたいと思う人を無理やり拘束するのは道義上問題です。
国籍の放棄が自由になるなら、国籍の取得にそれなりの条件があるのは仕方が無いでしょう。
条件については考慮の余地はありますが。
「権利の取得」も「責任の放棄」も無制限になれば倫理も秩序も無くなるでしょう。

486 :日出づる処の名無し:05/03/02 22:33:39 ID:3mgJ9kvc
血統主義って、
血統とか言うから混乱しやすいけど、
ようするに、親が日本人かどうかが問題なわけで。

487 :日出づる処の名無し:05/03/03 02:30:46 ID:E98ZIq64
>>483
フナ公・・・・「はい」か「いいえ」でお願いしたわけなんだが・・・・
随分と枝葉くっ付けてきたな、おいおいw
で、そのバカ蟲的造語の「国籍主義」とかいうものに如何程の価値と説得力があるんだね?
要は、結局のところ、ナショナリズムを連想させるような都合の良い言葉なら、お前的に
何でも良いわけなんじゃねーの?「ナショナリズム=右翼的思想」的なイメージ(見栄えが悪い)
があるから、「民主主義と国籍主義のどちらが妥当であるか?」というお前の論法だと、
バカ蟲的な偏向民主主義を支持しない人間は、中道保守派までみんな極右にされちまうって
寸法なわけだ。
左翼連中が、「自分達は平和を達成するための努力(=願うこと)をしているのに、それを右翼
のように邪魔する奴がいる!」という構図を作ることで主導権を握ろうとする手法となんら
代わり栄えしない。
平和を願うことを非難する人間はいないから、ある一定まではこれでも効果があるわけだ。
しかし、少し考えれば、むしろ平和のための決定的な要素は、互いの共通利害関係の存在が
不可欠であり、それが合理的に信頼関係を築いていることに気が付く。例え平和を望んで
いなくても、実際のところ共通の利害関係があれば平和は維持される。
この話の結論を言えば、地球上の人間全てが、一人の例外も無く平和を心の底から望んだ
としても、平和が訪れるなんて事はありえない。平和を望むことと、平和という状態を作ること
の間にはなんの関係も無いからだ。
要するに、左翼連中の「平和を願うことの何処が悪い!」この価値観だけでも十分見栄えが
するから、論理をすっ飛ばして結論に至るケースが多くなるんだなこれが。
(平和を願う→全ての武力を放棄せよ!)みたいにな。
自作の造語が要になってるようなバカ蟲のロジックも、所詮これと同じレベルってこった。

488 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/03 05:27:12 ID:ByAbyOnL
>>483
> この思想によれば、国籍法の改正に伴って、主権者がコロコロかわってしまうわけだが、
> 主権者が国籍法にあるものであり、それだけでしかないと言うのなら、当然だろう?

だから船虫のこの(↓)決め方も改正に伴って主権者がコロコロ変らないのかって事。
>>346
> 民主主義の理念に従えば、おおよその線が引ける(恒常的な被治者であるという線)。
> これは一票の格差における平等と同じ。理念的には明確だが、制度として現すのは困難。
> 従って、便宜的ではあるが、何らかの法規よって、「国民」を表示しておくのが得策。

ダブスタな責任の押し付け方するんじゃない。無法者が。
現実の法律を決めるって事はどんなものでもこういうリスクを伴うものなんだよ。
だから違憲立法審査もされるんだろうが。そして国籍法には違憲の判定は下りていない。
船虫は「客観的に」とか抽象的な概念を吐いてるだけの内は公平な裁定者のように振舞う事
ができ酔っ払い放題だったが、一度具体性を伴う言及をうければ今までしていた的外れな
指摘が全て自分に跳ね返ってくるという“脳足りん”を曝け出してんの。


489 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/03 05:29:00 ID:ByAbyOnL
>>483
> しかし、一方で、憲法を制定する(した)前法規的な(法規に依存しない)国民が
> 存在するはずだとする考えもある。
> これらは明らかに矛盾する。

民主主義においてその国の主権者が国民である事(国民主権)は当然で、
近代国家において国籍保持者が国民である事は自明。
日本国憲法が制定される前から明確化した国民とはそれ。
船虫ルールの“おおよその線”なぞより遥かに万人に対し明瞭で誤魔化しの利かない線引き。
むしろ日本国籍を持たない外国人を国民だとして「外人国民」(…プッ!)だとか意味不明
の造語を振りかざして辻褄を合わせようとする船虫の“脳内矛盾”を何とかしろと俺は言いたい。

つーか「韓国の国籍に登録してあるだけで韓国国民として韓国に帰属していると見られるのは妄想だ!」
とか言うのは「契約書にサインしているだけでその契約の条文に合意したと見られるのは妄想だ!」とか
言っているのと同じ。もはや「それは常識ですよ?」以上の話にならない事をウダウダと幼稚園児が。


490 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/03 05:32:15 ID:ByAbyOnL
>>485
> 国籍との関連で考えるなら、国籍所有をもって無期限の責任を引き受けるとみなしているわけです。

> 国籍の放棄が自由になるなら、国籍の取得にそれなりの条件があるのは仕方が無いでしょう。

そうね。入国管理に条件がつくのは当り前。国籍取得に条件がつくのは当り前。
政府は主権者の委託を受けた機関として、おかしな奴を入国させない主権者にしない義務がある。
日本国民として育った人間が反日的になったとしてもそれは日本国の責任だが、
たとえば中華人民として育った人が反日的になったとしてもそれは日本国の責任ではない。
本来、日本国が責任を持てない人間が「今後は日本主権者として日本が責任を持ってくれ」と言って
きてもそれに審査が必要なのは当然。審査が甘く内患を許すのは日本国の責任だが、審査自体を否定
される謂れは無い。そして審査にパスすれば主権者の登録がされ、それが国籍と言うだけ。

充分道理の通る話を船虫が的外れな指摘をして「オレルールの線引きにさせろ」と騒いでいるだけ。


491 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/03 19:23:36 ID:EOi8Ltk1
>>484 名前: 208
>>臣民(旧国籍保持者)を国民とするなら、在日も国民だろ?
>
>国籍を所有しているから臣民です。国籍を放棄すれば臣民では無くなります。

放棄してないぞ。
おまえの言葉で言えば、GHQによって大日本帝国憲法が否定されたことに伴って、
効力を失ったということだろ?
で、
「新たな国籍が欲しいか?チョン(プ」
って言うから、
「ふざけるな、ハゲ!」
ってなってるだけだな。

>法制度の支配下ある外国籍所有者を勝手に国民にする理念(船虫Jrさんの民主主義)はあっても
>勝手に臣民にする理念はありません。日本国憲法における国民も国籍所有者です。

それは逆。1952年4月19日法務省民事局長通達によって、一律に外国人と規定され、
国籍法上の帰化の対象者にされたというのが事実。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
しかるべき手段によって当人の意思を聞いたわけでもなく、一律に外国人としたというのは、
少なくとも形式上は「政府が勝手に外人にした」ということだろ?

ところで、国籍が勝手に無効にされるなんて現象は、
大日本帝国憲法でも、日本国憲法でも認められてないんだが、
いったい、日本政府はどう説明すんだ?

492 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/03 19:24:10 ID:EOi8Ltk1
>>484 名前: 208
>>当時、GHQは現行国籍法に否定的な考えを持っていた。
>これは「船虫Jrさんの民主主義の原理」に従えと言うのでは無く、
>要するに生地主義にしろと言う事でしょう。

もちろん、オレの主張と同じではないが、オレの主張に近いのは確か。

現行国籍法:元々の日本人とその子孫が日本人
生地主義:日本で生まれた者が日本人。
オレ(被治者):日本で社会生活を営んでるものが日本人。

>しかし血統主義に生地主義を取り入れること自体は否定しませんよ。

否定しないと在日は日本人になるぞ。分かってる?

493 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/03 19:24:45 ID:EOi8Ltk1
>>485 名前: 208
>>そもそも今後数年間の責任など有りえないでしょう。

今後数年間(議員の任期)というのは、選挙権行使の影響力はその時だけのものではなく、
未来に亘って及ぶものだということを説明するために、出したもの。
少なくとも、任期の間は、選挙の結果が反映されてることが明白だから、ということ。
実際上は、無制限に影響が及ぶとしてもかまわない。

問題は正確な期間ではなく、有権者とされる者が、
この先も被治者でいるかについての客観的で絶対的な指標がないこと。
それが可能なら、昨日大阪に移住してきた東京人にも、
選挙権を認めてもかまわないだろう。が、実際には、選挙のために
住民の意思を調査したり、誓約書を書かせたりすることはできない。
選挙という思想の自由に最もデリケートな行為に関して意思調査をすることは
憲法理念に反する危険性が高い。
B既約にも、個人の思想や意思には依存させてはならないと書かれている。
東京人が大阪を絶賛してずっと住むと言い張ってようが、
ウダウダと文句を言って早く出て行きたいと言ってようが、
そういうことには関わりなく、選挙権を認めるべきだろう。
出て行くというヤツが、すぐに出て行くとは限らないし、
選挙のために移住してきたのなら、平気で「ずっといる」と言い張るだろう。

>「民主主義の原理:治者と被治者は同一」におけるの被治者は「無期限の被治者」と考えるべきでしょう。

民主主義は、個人の人間性の回復ということに重みが置かれているわけだから、
被治者じゃない者が治者であることを恐れて、被治者を治者とみなすハードルを
高く設定すべきではないだろう。選挙制度として可能な限り低くした方がいい。
つーか、「無期限の被治者」なんていうハードルは誰も乗り切らない。
誰も未来のことを確実に知ることはできない。

まあ、政治の連続性を考慮して、「被治者」を連続的なものとすること自体には同意だが。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1096971369/479 とか。

494 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/03 19:26:02 ID:EOi8Ltk1
>>487
>フナ公・・・・「はい」か「いいえ」でお願いしたわけなんだが・・・・

別におまえのために書いたわけじゃねーよ。
オレが書く必要を認めたから書いただけ。勘違いするな。

>要は、結局のところ、ナショナリズムを連想させるような都合の良い言葉なら、お前的に

言葉のイメージに反応するなら、それはそれで結構じゃん。
問題は中身なわけだ。
これに関しては、前憲法的という概念にともなう「仮説的(便宜的)−絶対的」という視点で明確した。
それをまったく理解できず、言葉のイメージだけでウダウダ言うヤツは、
適当に遊んでやればいいだけ。結局、同じ穴のムジナは誰なのかと。
(もちろん、おまえだが)。

>>488
便宜的なものと見るか、これが全てだと見るかは大違い。
現在の選挙制度で、数倍の格差があるとして場合、

「これはあくまで便宜的な制度で、政府の努力が足りないだけだから」
あるいは、
「政府は努力してるんだけど、選挙制度は難しくって」

と言うのと、

「おまえらはアイツらの半分以下しか政治に参加する権利がない」
「これが憲法で定められた正しい姿なのだから、残念!」

と言うのではぜんぜん違う。
選挙制度が後者のように主張するなら、憲法は「違憲だ」と言うだろう。

495 :日出づる処の名無し:05/03/03 23:05:31 ID:E98ZIq64
>>494
> 言葉のイメージに反応するなら、それはそれで結構じゃん。
> 問題は中身なわけだ。

で?具体性の欠片も無く、安っぽいバカ蟲のロジックは、どの辺りに中身があるわけよw?

( ゜∀゜)ァハハ八八ノヽノヽノヽノ \ノ \ / \ / \  ド  マ  ヌ  ケ 〜〜〜!!!

496 :日出づる処の名無し:05/03/04 00:00:25 ID:E98ZIq64
>>494
> 前憲法的という概念にともなう「仮説的(便宜的)−絶対的」という視点で明確した。

はぁ〜???それは何か?
超が付くバカ蟲論理が十分な検証過程を経て、その結果、仮説から法則や理論として
広く公認されたとでも言いたいのかw?( ゚,_・・゚) プッ

お前のその“超ーーーーーー安っぽい(ひと山幾ら状態)”仮説とやらが、

いつ、何をもって 「 絶 対 的 」 解釈として明らかにされたのよ、ばか。

お前のは、別に論証でもなんでもなく、クチバシの黄色いピヨコが“ピィーピィー”言ってる

のと同じ状態が “ た だ 無 駄 に 続 行 ” されてるだけなんだが・・・・(プゲラ


497 :日出づる処の名無し:05/03/04 00:55:38 ID:rJaWvVhp
最高裁判断から10周年 東京と大阪が代表団 「友情年」前面に全国展開へ

 民団東京本部(李時香団長)と民団大阪府本部(金昌植団長)は1日、「地方参政権容認
最高裁判断10周年記念集会」で採択された決議文と要望書を持って地元選出国会議員を
訪ね、地方自治体選挙権付与法案の国会での早期成立を訴えた。このほかの民団本・
支部でもこの日を期して各地で要望活動を展開していく。

 民団東京本部は同本部と各支部、および婦人会東京本部などで70人の代表団を構成、
衆・参議員会館に地元選挙区選出の自民、民主、公明、共産党の各国会議員38人を訪ね、
要望書と決議文を伝達した。

 主な訪問先は自民が中川雅治、木村勉、与謝野馨、小杉隆氏ら、民主が藤田幸久、宇佐見登、
白真勲、蓮舫氏ら、公明は沢ゆうじ氏らの各議員事務所。各代表団は応対した議員に歴史的背景
のある特別永住者であることを強調しながら、「韓日友情年」の節目に法案の早期成立をと訴えた。
 一方、民団大阪府本部では代表団がまず自民、民主、公明、共産、社民の各党本部を訪ね、
決議文と要望書を手渡した。各支部代表でも後日、手分けして地元選挙区選出の国会議員44人を
くまなく回る方針。
http://www.mindan.org/shinbun/news_view.php?page=40&category=2&newsid=4467

民団要綱
http://www.mindan.org/min/min_reki31.php#2

関連スレ
【外国人参政権】参政権付与は“票田”に絡む[03/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1109654697/

【地方参政権】 慎重自民Vs積極公明 次期国会へ火ダネ【憲法違反】[12/29]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1104260786/


498 :日出づる処の名無し:05/03/04 01:15:30 ID:saEzCz1V
韓国や中国は、当地に住む日本人を含む外国人に参政権を与えるならば、
考えないこともない。ま、100年経ってもそんな事はないだろうが。



499 :日出づる処の名無し:05/03/04 08:34:15 ID:IWSdXOoV
>498
一億年経っても無理


500 :慎重派:05/03/04 09:01:28 ID:UuqMz+BX
慎重派が出張先より500get!!

501 :日出づる処の名無し:05/03/04 09:27:54 ID:IWSdXOoV
>500



502 :日出づる処の名無し:05/03/04 09:44:10 ID:CH/5yBhR
ウジ虫バ化!在日が国民?ふざけんなクソ野郎!

503 :日出づる処の名無し:05/03/04 10:00:08 ID:IWSdXOoV
>502
イヤ別に本人がどう思ってようが構わんのだが・・・・
それを周りに喧伝するって言うのが「ふざけんなクソ野郎」って感じかなw


504 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/04 11:13:37 ID:Es/Ku1h0
>>491
> >国籍を所有しているから臣民です。国籍を放棄すれば臣民では無くなります。
> 放棄してないぞ。

「放棄してないぞ」は国籍法の合憲性を認めている人間の台詞。船虫はすぐにダブスタに走る。
お前が立証しなければならないのは「国籍を放棄しても国民で無くなるわけではない」という事。
誤魔化さずにちゃんとやる事。


505 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/04 11:14:30 ID:Es/Ku1h0
>>491
> しかるべき手段によって当人の意思を聞いたわけでもなく、一律に外国人としたというのは、
> 少なくとも形式上は「政府が勝手に外人にした」ということだろ?

日韓基本条約など国同士の取り決めに従って行われた事だ。
のうのうと朝鮮に帰属(社会契約)している奴が言う事じゃない。
お前は都合の良いときは帰属(社会契約)した政府の保障をへらへら享受しているくせに
都合が悪いときは「俺は政府の方針に同意していないのでその決定はオレ個人とは関係ない」とほざく。
こういった赤ちゃん万能感丸出しの妄言からも、船虫の社会認識力の低さが分かる。少しは働け。


506 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/04 11:15:48 ID:Es/Ku1h0
>>491
> ところで、国籍が勝手に無効にされるなんて現象は、
> 大日本帝国憲法でも、日本国憲法でも認められてないんだが、
> いったい、日本政府はどう説明すんだ?

裁判では決着がついている。不服なら何か理由つけてまた起こせば?
http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1990-2.htm
千歩くらい譲ってこの対応が不当な行為だったとしても、それはその“処分が不当”というだけで
国籍法を違憲無効などという船虫の理論の何の根拠にもならんよ。
「それ故に国籍法は違憲なのだ!」なんて飛躍した出鱈目が言い出せるのはバカの惑星だけ。


507 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/04 11:18:21 ID:Es/Ku1h0
>>493
> 民主主義は、個人の人間性の回復ということに重みが置かれているわけだから、
> 被治者じゃない者が治者であることを恐れて、被治者を治者とみなすハードルを
> 高く設定すべきではないだろう。選挙制度として可能な限り低くした方がいい。

勝手に決めるな。ハードルを低くして内患を入れ放題にしたらその国は崩壊するんだよ。
だから必ず審査は必要。お前はこれに反論できていない。
勿論、誰も通れない程のハードルにすれば人の行き来が止まりそれはそれで国が廃れる恐れがある。
だから“適当”な線を決めるわけだが、その線の高さを外国人にとやかく言われる筋合いはない。

> つーか、「無期限の被治者」なんていうハードルは誰も乗り切らない。

繰り返すが「その国がどこで納得するか?」はその国の勝手。人の行き来を止めるリスクも含めてな。
船虫が「結局分かりっこないのだからハードル自体要らない(可能な限り低くする)じゃん」
と言い出しているなら、それは幼稚園児の暴論。つーか、ムッシュバカ。


508 :日出づる処の名無し:05/03/04 12:28:51 ID:dDAw+2Dj
>外国人参政権は国民主権の侵害さん
誰かさんがムッシュ馬鹿なのは分かりきってるじゃないですかw

参政権や選挙権は国民固有の権利。
で、国民の定義は国籍法でしてる。

国籍法が違憲かどうか…仮に違憲だとしても在日自身が『ウリは日本人では無いニダ』って言ってるしな〜
違憲でないのは分かりきってる…違憲だとした判決が無いから。
疑わしくても決定するまでは違憲でないってのは法の基本だしな〜


違憲だ〜って裁判所にでも訴えてもらわないと話にもならんのだがな…国籍法。

説得力は皆無だが根性と根気のあるデンパだから私は楽しんでますw

509 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/04 14:24:42 ID:TiUMfe8T
>>496
>超が付くバカ蟲論理が十分な検証過程を経て、その結果、仮説から法則や理論として
>広く公認されたとでも言いたいのかw?( ゚,_・・゚) プッ

オレの説は異端だと何度言ったら分かるのかね?日本語読めないのか?

>いつ、何をもって 「 絶 対 的 」 解釈として明らかにされたのよ、ばか。

絶対的ではなく、必然的。
憲法理念からの論理的帰結なんだから、そう主張するのは当たり前。
最初から言ってるように、参政権の有無は、憲法によって決まっている。
多数決で決まるものじゃない。賛成反対なんてお門違い。

基本からずれてるよな。

510 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/04 14:25:00 ID:TiUMfe8T
ついでに、もう一人ずれてるヤツもやっとくか。

>>504 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>「放棄してないぞ」は国籍法の合憲性を認めている人間の台詞。船虫はすぐにダブスタに走る。
>お前が立証しなければならないのは「国籍を放棄しても国民で無くなるわけではない」という事。

「放棄してないぞ」は歴史的事実に関する記述。
「事実は放棄してないが、放棄しても国民で無くなるわけではない」は矛盾しない。
何がダブスタだ。

>>505 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>のうのうと朝鮮に帰属(社会契約)している奴が言う事じゃない。

朝鮮への参政権を得ても(社会契約しても)、ルソーが言う人間性の回復にはならない。
ルソーは、「文明人は現に縛られている」と言ってるわけで、
「文明人は、縛られているという妄想を持っている」と言ったわけじゃない。
「縛り(統治)」は実在する。
在日が縛られてるのは、主に日本の法制度によるものであって、朝鮮からの縛りは僅か。
朝鮮の法制度の主人(治者)になっても、人間性の回復は僅か。
現実に在日を縛っている日本の法制度の主人にならない限り人間性の回復は達成されない。

ルソーの理念を脳内妄想にするな。

511 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/04 14:30:17 ID:TiUMfe8T
>>508
>違憲でないのは分かりきってる…違憲だとした判決が無いから。
>違憲だ〜って裁判所にでも訴えてもらわないと話にもならんのだがな…国籍法。

違憲かどうかを自分で判断できないヤツは考える意味ないよな。
ここは議論する板なんだから、消えるべきじゃないのか?
ジャマになるだけじゃん。

512 :日出づる処の名無し:05/03/04 14:42:13 ID:Ecqgxrm/
朝鮮人の人間性を回復する必要なくない?

513 :日出づる処の名無し:05/03/04 15:46:21 ID:LWxbq5Rl
>>511
おまえそんなに在チョンの地方参政権みとめるって言うんなら
半島版にも出張すれば?あそこはソース至上主義らしいから。

514 :日出づる処の名無し:05/03/04 15:50:30 ID:LWxbq5Rl
>510
>現実に在日を縛っている日本の法制度の主人にならない限り人間性の回復は達成されない。
つまり在日が日本の真の法制度や知事を制定または選出できて人間性の回復ですか。
なにばかなこといってんだこいつ。


515 :日出づる処の名無し:05/03/04 15:52:19 ID:LWxbq5Rl
>514
×日本の真の法制度
○日本の法制度


516 :日出づる処の名無し:05/03/04 16:16:52 ID:puo31PpA
日本人は日本から出て行きなさい        地球市民 50歳代 女性

私はいわゆる在日朝鮮人ですが、最近の日本の右傾化には恐怖さえ感じます。
そんなに外国人が嫌いなら日王(日本人は天皇と呼んでいるみたいですが)と
日の丸と君が代をもって日本から出て行き、遠くの無人島で日本人同士で戦争し、
殺しあうべきなのです。

ここは私たちの住む国です、
私たちが嫌いならあなたが出て行くのが道理なのです

私たちの住む国のことを私たちが決定できるようにしてくれる民主党が政権をとり、
日本がよりいっそう過去の反省を強め北東アジアに貢献するためにも、
あなたは民主党に投票しなくてはいけないのです。

ttp://www.election.co.jp/news/2004/news0714.html

517 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/04 17:55:15 ID:TiUMfe8T
>>513
議論板か?そこ。

>>514
バカと叫くだけじゃ反論にならないよ。

518 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/04 17:59:20 ID:TiUMfe8T
それにしても、これ(↓)は、なかなか過激だな。

「国籍の得喪を定めた国内法或いは当事者間の条約は今日に至るまで存しないのであるから、
日本国としては、朝鮮人の日本国籍の喪失根拠を別に求めなければならないところである。
そうして、朝鮮の独立により日本の国籍を喪失すべき者の範囲の決定自体は、
別段当事国間の条約でなくても、日本が朝鮮の独立を承認した条約の趣旨を尊重して独自になし得るところである」
http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1990-2.htm

1)、例えば、沖縄出身のデンパ政治家が間違って首相になってしまったとする。
2)、で、彼は、「本土のヤツは大陸(特に朝鮮経由)からの移民」という妄想を持っていた。
3)、そこで、統一朝鮮成立に際し、次ような条約を"勝手”に結ぶ。
4)、「大朝鮮(意味不明)の独立を認める」
5)、次の日、デンパ首相は、沖縄出身者以外の全ての日本人から、日本国を剥奪し、
  テキトーに、統一朝鮮の国籍取得の外交ルートを提示しておく。
6)、これで、日本は沖縄人の支配下。
7)主権者である沖縄人は大喜び。
7)一方、(旧)日本国国民は、デンパ首相や条約に文句あろうとも、もやは主権がないのだから、
 何も言えない。

平和条約2条は、朝鮮という国の独立を言ってるだけで、
朝鮮半島出身者が独立するなんて言ってない。
カイロ宣言にしても、「朝鮮半島の植民地支配が悪い」という趣旨であり、
朝鮮人が差別されてるとか言ってるとは解釈されない。
しかしながら、朝鮮人が独立すると決めつけてよいと。(笑い。

「国籍の得喪を定めた国内法或いは当事者間の条約は今日に至るまで存しない」なんてことは無い。
国籍は、主権者である者を定めたものであり、当然、憲法15条(固有の権利)に関係する。
主権(参政権)を剥奪していいわけない。
しかしながら、政府は適当な妄想を元に、国民の主権を剥奪していいと。(笑い。

裁判官必死だな(笑い。

519 :日出づる処の名無し:05/03/05 12:49:45 ID:466TrDsk
必死な船虫の妄想炸裂(笑)

520 :日出づる処の名無し:05/03/05 13:37:50 ID:m+hqTY21
自分らでは独立も何も出来無いくせして、
我が国に居座ってこんな厚かましい事を言ってる在日に
何を言う資格もない罠。


521 :慎重派:05/03/05 19:07:57 ID:pA2tHf5A
>>481 船虫氏
>これは事実上、保護義務は認めたに等しいじゃん。

アメリカならば、「保護義務がある」と明確に宣言するでしょうね。
ただ、日本の場合は義務というほど強く責任を認めるのは現段階では難しいでしょう。
日本が日本に関わりのある外国人が日本国外にいる場合でも
彼らの生命・財産保護に干渉できる可能性を示唆したに過ぎません。
(在日韓国人が北朝鮮に拉致された場合でも自衛隊を派遣できるかもしれない)

>イラクの人質事件にかんする一般的な論調は、「彼らも税金払ってるんだから」
>なんてものではまったくなかった。日本人だから保護すべきと断定するものばかりだ。
>こういう論調に反対するつもりはあるのか?
>ここをハッキリさせてほしいんだが。

イラクの場合は、寧ろ「そんな馬鹿は(例え日本人でも)保護するな」だったような気が。
ただ、私の立場をはっきりさせますと、
日本は経済規模第2位の国として日本人や永住外国人だけに留まらず、
世界の治安や人権により責任ある立場になるべきと考えてます。
かつての日本は、ユダヤ人に大量にビザを発給したり(杉原ビザ)や、
ポーランド孤児の保護を積極的に行っていました。
現在の日本も、北朝鮮の人権無視政策や中国のチベットへの弾圧などに対して、
積極的に政治的干渉を行うべきでしょう。
まさに八紘一宇だごらぁ

日本には積極的に干渉するが、日本の海外への干渉を極端に嫌がる国家が極東に多いので、
難しいでしょうね。

522 :慎重派:05/03/05 19:13:24 ID:pA2tHf5A
(続き)
ということで、韓国や中国にも主権を持つ方々は、
日本の海外への影響力をより行使しやすいように
本国へも意見していただきたいなぁ。

523 :208:05/03/05 21:27:39 ID:/0n7hBV8
>>491

歴史的な問題で言えば
駐日韓国代表部大使が1949年10月7日付でマッカーサーに通達した
「在日韓国人の法的地位に関する見解」などの指摘がされています。

しかしもう少し大枠で、「開放」と言う理念で述べたいのですが、
そもそも日本がただ一方的に国籍を無効にしたわけではなく、
まずアメリカの「朝鮮の解放」という理念があり、
朝鮮人はこの理念を受け入れたわけでしょう。
そして日本がそれに従ったことが始まりです。

終戦時に日本にいた朝鮮人もこの理念を受け入れ、7割ぐらいは祖国に帰っています。
在日はこの後、日本に残ることを決めたにもかかわらず、
開放と言う理念を捨てることができず、
自分たちが日本人だと主張することができなかった。
自分達の責任も考えるべきでしょう。

GHQの生地主義にしても結局、自分達の解放という理念を傷つけず、
在日を日本社会に再吸収しろと言っているわけじゃないですか。

>>458
>現行国籍法の正当性はどこにある?

そもそも国籍が無くなったことが不当だとしても違憲無効になるのは
国籍法では無く、通達の方でしょう。

524 :208:05/03/05 21:30:37 ID:/0n7hBV8
>>492

>もちろん、オレの主張と同じではないが、オレの主張に近いのは確か。

現行国籍法:血統により国籍を取得した者と帰化により国籍を取得した者が主権者になる。
生地主義:その国で生まれた者と帰化した者が国籍を取得し主権者になる。
船虫Jrさん:国籍とは関係無くその国で社会生活を営んでる者が主権者になる。

明らかに現行国籍法の方が船虫Jrさんの制度より近いでしょう。

>否定しないと在日は日本人になるぞ。分かってる?

在日の問題に関する議論をしてるのですよ、当然です。
別に問題ないですよ。私の主張は、
在日が日本での参政権を希望するなら日本国籍を取得すべきだ
と言うことです。

525 :208:05/03/05 21:37:12 ID:/0n7hBV8
>>493
>つーか、「無期限の被治者」なんていうハードルは誰も乗り切らない。

しかしルソーの理論は本来その様な理論的被治者、
いわば理想被治者とでもいうものに対する理論でしょう。
理想状態における理論をそのまま現実に当てはめるなんてことは科学者でもしませんよ。
それを社会科学で実践するなんて滅茶苦茶です。

もちろんどの様な制度でも無期限の責任を強要することはできませんが、
責任の放棄のリスクをどの様な方法で担保し、どこまでそのリスクを引き受けるのかによるわけです。
国籍制度は理想被治者と現実の被治者の差をうめる為の制度であり、
国籍取得により無期限の責任を引き受け、既に行使した参政権により一方的な治者になることを抑制し、
在外投票権と帰化制度により一方的被治者になることを抑制してるバランスのとれた制度です。

船虫Jrさんは新しい制度を提起しているのだから、
一方的な被治者になることを抑制する事のみを考えずに
既に行使した参政権により一方的な治者になることを抑制する具体的な方法を示さなければ
国籍制度より優れた制度だとは言えないでしょう。
ただ無責任なだけになってしまいます。

526 :日出づる処の名無し:05/03/05 22:24:42 ID://sJlrtT
韓日友好だよ

http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg



527 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/06 03:11:03 ID:jiwQQiHv
>>510
> 「事実は放棄してないが、放棄しても国民で無くなるわけではない」は矛盾しない。
> 何がダブスタだ。

だったらそう書け。「放棄しても国民で無くなるわけではない」話をしろ。
お前の主張が「在日は元々日本国民だったが無理やり国籍を奪われ、日本国民ではなくなった!」
というモノだったら「国籍を放棄すれば臣民では無くなります」なんて当り前の話はしねーの。
とにかく言い返せればいいという姿勢で別の主張を持ち出すからダブスタっつったの。
あるいは論点ずらし野郎か?(笑)

逆に言えばお前が国民が国籍によって決まる事を認めるなら「国籍を一方的に奪われた!」という
主張は「国籍によって国民が決まる」と言っている者たちにとって重大な指摘だよ。
船虫がそれを認めるならな?ま、その際のレスは既に返したワケだが(笑)

国籍に関係なく国民が決まるなら別に関係ねーだろ?そんな話。
さっさと「放棄しても国民で無くなるわけではない」反論をしろって事。


528 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/06 03:13:18 ID:jiwQQiHv
>>510
> >のうのうと朝鮮に帰属(社会契約)している奴が言う事じゃない。

> 朝鮮への参政権を得ても(社会契約しても)、ルソーが言う人間性の回復にはならない。

それは単なる船虫ルール。在日は祖国の保証を前提にして入国している。
社会契約を結び人間性(?)を回復させなければ、“そもそもその保証は引き出せない”だろーが。
四六時中韓国人であれば、四六時中その保証(及び祖国への治権)もついている。
それを僅かとか言うのは社会認識力が足りない小学生の戯言。
人間性の回復にならないのではなく単に船虫にとって不満な社会契約ってだけの事。
それは契約先を変えろって事。自分の我侭に祖国の主権を求める他者を巻き込むな。
世間は個人的な事情で祖国を離れる事になっても祖国の運営に関われる現行制度にちゃんと
意味を見出している(治被治の同一を果たし人間性を回復させている)って事。
現地と治被治の同一を取りたければ社会契約の取り直し(国籍を変える)。当然の事。

つーかお前のルソー先生は契約先に不満があったら契約してもいない相手(日本)に
駄々こねて主権を掠め取れと言っているのか?

念のため言っておくが“契約”の意味は分かっているよな?
両者が“合意”して取り交わす約束の事を契約って言うんだぞ?(笑)
もう一つ言えば契約書にサインしていながらその契約に「合意していない」
なんて言い出すのは単なる常識知らずの幼稚園児だぜ?って前に書いたよな?
これな(↓)
>>489
> つーか「韓国の国籍に登録してあるだけで韓国国民として韓国に帰属していると見られるのは妄想だ!」
> とか言うのは「契約書にサインしているだけでその契約の条文に合意したと見られるのは妄想だ!」とか
> 言っているのと同じ。もはや「それは常識ですよ?」以上の話にならない事をウダウダと幼稚園児が。

…でルソー先生は契約してもいない相手に人間性を回復してもらいなさいと言ってるのか?(笑)


529 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/06 03:17:23 ID:jiwQQiHv
>>518
> 裁判官必死だな(笑い。

船虫が必死なだけだろ(笑)

つか、こんな裁判で決着がついた話に別に必死になんなくていいじゃん。
国籍変ったって日本国憲法に照らせば在日は日本国民なんだろ?
それをぶぃんぶぃんに語ってくれ(笑)


>>508
> 誰かさんがムッシュ馬鹿なのは分かりきってるじゃないですかw
> 説得力は皆無だが根性と根気のあるデンパだから私は楽しんでますw

うむ。
個人的に今回ウケたのは「ルソー」と「外人国民」あと「スンニ派」かな?
>>392
> もちろん、そうは言っても、誰が国民であるか不明瞭。

(↑)ここらへんもよかった。
でも、最近は紳士な方々との応酬が多いせいかパンチが足らん気がする。



530 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/06 03:19:35 ID:jiwQQiHv
>>523
> 歴史的な問題で言えば
> 駐日韓国代表部大使が1949年10月7日付でマッカーサーに通達した
> 「在日韓国人の法的地位に関する見解」などの指摘がされています。

こんなの見つけた。ワリと最近のブログ。けっこう興味深い。
ttp://feblog.rmnv.mods.jp/?eid=70261

「在日韓国人の法的地位に関する見解」(要旨抜粋)
------------------------------------------------------------------------------------
「大韓民国人はその所在の如何を問わず連合国民としての待遇を正当に受けるべきであり、
 日本の戦争目的で強制的に渡日させられた同胞たちが誰よりも先に連合国人の待遇を堂々と
 保有すべきだと見るものである」
「在日同胞に対して最初から定住するという自由意志により渡来してきたという見解から第一次
 世界大戦時のドイツの割譲地における国籍選択問題と同一視できると言うが、これは大韓民国
 を故意に謀略する日本人学者の悪毒な詭弁に過ぎない」
「絶対に初めから定住意志により渡日してきたのではない。従って国籍選択権云々はやはり絶対
 に不当な見解であると論断せざるを得ない。そして在日大韓国民の中に日本国籍の取得を希望
 するものが全くないとは言えず、万一いたならばそれは単純な“帰化”問題であり、国籍選択権
 と混同して錯覚してはならない。」
「1948年大韓民国政府の樹立と同時に当然の事ながら在日大韓国民は母国の国籍を創設的で
 はなく、宣言的に回復し、国連からの承認も国際公法上確認され、日本国籍は解放と同時に
 完全に離脱されたのである」
-------------------------------------------------------------------------------------

> そもそも国籍が無くなったことが不当だとしても違憲無効になるのは
> 国籍法では無く、通達の方でしょう。

全く同感。要するに船虫の論旨と何の関係もない議論。
船虫は何か知らんがただ言い返せるから持ち出しているだけ。


531 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/06 04:02:54 ID:jiwQQiHv
>>512
> 朝鮮人の人間性を回復する必要なくない?

回復する方法を船虫ルール限定にする必要はないな。
それと船虫の人間性は多分もう何をやっても回復せんな(笑)


532 :日出づる処の名無し:05/03/06 15:52:14 ID:TmukBL45
>>509
> >超が付くバカ蟲論理が十分な検証過程を経て、その結果、仮説から法則や理論として
> >広く公認されたとでも言いたいのかw?( ゚,_・・゚) プッ

> オレの説は異端だと何度言ったら分かるのかね?日本語読めないのか?

(大笑い)
異端説だから十分な論証・検証は不必要ということが言いたいのw?
一つの説を唱える以上、正統説・異端説に係りなく十分な論証・検証は不可欠。
で、バカ蟲は、これまで“ずーーーーっと抽象的概念のみで具体性ゼロの馬鹿話”を
 “ 無 駄 に 続 行 ” してるだけなんだよ(笑)
具体性が無いということは、現実離れした単なる抽象論に留まる程度の話ってこと。(>>487)参照
お前は、この具体性を求められると「オレの説は異端だ!」と言い訳して論証する
ことすら放棄する程度のお馬鹿ちゃんなわけだから、最初からバカ蟲に論証なんて
無理wwww(笑)


533 :日出づる処の名無し:05/03/06 15:53:03 ID:TmukBL45
>>509
> (>>494)これに関しては、前憲法的という概念にともなう「仮説的(便宜的)−絶対的」という視点で明確した。
> (>>496)いつ、何をもって 「 絶 対 的 」 解釈として明らかにされたのよ、ばか。

> 絶対的ではなく、必然的。

え〜っと。 「 絶 対 的 」 と 「 必 然 的 」 という2つの言葉。まったく違う
意味だということは一目瞭然なわけですが、コロコロと・・・・・(大笑い)

> 基本からずれてるよな。

バカ蟲ーーーーーーーーーっwwwwwwww。
お前って本当に支離滅裂のwwwwwwwwww βακα..._〆(゚▽゚*)!


534 :日出づる処の名無し:05/03/06 16:37:31 ID:ydbYjQ8S
そもそも賛成している側は
なぜ外国人に参政権を与えなければならないなどと考えるんだろう・・・

535 :日出づる処の名無し:05/03/06 23:50:26 ID:TmukBL45
>>509
そそ、言い忘れてたが・・・・バカ蟲の場合、論証云々以前の問題で、
まず、お前のその “ 二 枚 舌 ” の “ オ ペ ”が必要。
病院でも行って “ 一 枚 ” にしてもらってきたら?(プ

536 :日出づる処の名無し:05/03/07 00:21:43 ID:T8wkbEfp
>>534
引きこもりやニートに選挙権与えるよりは、遙かに有効だから

537 :日出づる処の名無し:05/03/07 09:23:48 ID:/FOBh3uu
>>536だから何?在日君

538 :日出づる処の名無し:05/03/07 10:21:17 ID:QMN1A5Fz
>536
そりゃお前らの意のままに行政を操るには有効だろうよ

539 :日出づる処の名無し:05/03/07 16:08:24 ID:e7q5Poi4
いや〜ここは、実に楽しく読めるスレですね。

戦後:日本人(国民)ではないという立場がオイシかった
最近:法的地位においてオイシイところは食わせろと言い出した

日本国民じゃないけど「国民」なのだ?
「敗戦国民じゃない」立場の優越感やらオイシサを吸い尽くしたら、
「敗戦国民」だけの権利も欲しくなっちゃったってだけじゃないか。
解剖しちゃえばそれだけのこと。
いつでも腹ペコな風見鶏、実にエゲツない話なのに、
「俺様的ルソー」からくる民主主義という大義名分を着飾ってもさ、
欲望で肥え太った腹は隠せないんだよ。

在日や半島の国民が嫌いなわけじゃーない。
オイシイトコダケヨコセなどと、理屈を曲げるような在日が許せんだけだ。
しかも、恥ずかしげもなく堂々と。
ルール違反なら、邪魔なルール自体を変えちまえ。
そうすりゃルール違反にはならないなんて、信じられん思考回路だ。
それとも自分の要求が流石に恥ずかし過ぎて、ルールのせいにするしかないか。
「実はそもそも〜なんだから仕方ない」という卑劣な逃げを使うか。
駄々こねるなよあんまり・・・・・・ウザいから、と思。

そりゃ〜今更、「仲間にいれて」とは言えないわな。
いつでも入れる道あったのに、苦しい時期には見向きもしなかったくせにな。
本国への義務も中途半端、日本でも半端な「国民」。濁った玉虫色め。

もともと「国民」なんです?おいおい、後出しジャンケンで急に参加してこないで。
チョキは偶にはグーに勝つ。そもそもそういうもの。みたいな話で。
ちゃんと正規の手順で参加届け出してからにしてくれる?

などなど。
32行制限イッパイまで埋めてみたり。

540 :日出づる処の名無し:05/03/07 18:57:39 ID:7PjQLA71
みんなで亀井静香先生についていこう

亀井先生は素晴らしい歴史観をお持ちだ


数年前の民潭陳情のニュースより

各党幹部、好反応示す

民団代表は自民党も訪問、18日に亀井静香政調会長、19日には野中広務幹事長、小里貞利総務会長らと面談し、
法案の早期成立を強く求めた。

亀井政調会長は「いつまでも放置できない」と従来からの付与肯定の私見を述べながら、
「自民党では賛否両論があり、中途半端にできない。もう少しだけ時間をいただきたい」と
早期の決断に向けて党内調整を図る意向を見せている。
http://mindan.org/shinbun/000726/topic/topic_a.htm





541 :日出づる処の名無し:05/03/07 19:12:04 ID:e7q5Poi4
>>540

歴史観に左右されるものだったんだーびっくりー
と 釣られてみたし おしっこ出たし

542 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:18:36 ID:rb8XpI8R
>>540
あ〜いつまでも放置できないから廃案にしたのになんでまた…

亀井の頭はコンクリートで固まってるのか?
だれだ?こんなのに投票した奴。

政治家が時間がかかるといったとき…裏工作をする時間がほしいって事だな。
金をばら撒くか、圧力をかけるか、取引するか。

金は今政治家に目が向いてる以上おおっぴらにはできないから難しい。
圧力かけようにも、もう亀井や野中に勢いが無いから無理…
取引しようにもこれの代わりとなると…恐ろしいほどの対価が要る。
比例名簿の上位につけるように協力するとか…

難しいだろうな〜
時勢と言うのが読めてない時点で政治家として無能だな。

543 :日出づる処の名無し:05/03/07 20:59:15 ID:dvmL9Cr4
政治家の能力とは、
物語を提示して、
それを流布する能力だ。

歴史は過去の物語。
政治は、未来の物語。

544 :208:05/03/07 22:26:03 ID:2OrL/CHH
>>530

ありがとうございます。ブログなかなかおもしろい議論でした。

似た様なものですが、こんなのもありました。
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard4/msg/2194.html

在日が時代に振り回されたのは事実ですが、彼ら自身の問題も大きいと思います。

545 :日出づる処の名無し:05/03/08 08:33:20 ID:/FcdDyTb
あげ

546 :日出づる処の名無し:05/03/08 11:04:05 ID:+DXxXWII
>2.二重保障は、逆にどこからも保障されない可能性も包括している。
> 自己責任の範疇と解釈されるべきだろう。

これが意味分からんのだが。
まったく保障されてない人間と同じってことか?

547 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/08 14:40:37 ID:G9bCuRI3
>>521 名前: 慎重派
>イラクの場合は、寧ろ「そんな馬鹿は(例え日本人でも)保護するな」だったような気が。

そうだろ。保護する理由が
「彼は日本のために生きる『国民』だから」
であるから、反日は保護するなってことになる。
しかし、保護する理由が
「彼は保護の契約金を払ってる加入者だから」
であったら、そうではない。
警備保障会社と客との関係はまったくドライで、保障会社への忠誠はおろか、
反感を持っていても、保護すべき時は保護しなければならない。
保険契約に「イラクはダメ」とあるのなら、保護しないし、
なければ保護しなければならない。ただそれだけの話だ。
どんな警備保障会社でも、あらゆる条件で保護できるわけではない。
その旨は契約書にも記載されてるだろう。
このような事態が生じた際は、「すまんが、今回のは無理だ」と言えばいいわけで、
自己責任がどうのなどと、わざわざ声高に叫ぶなどおかしな話。
ましてや、無理である理由が警備保障の都合上のことならなおさらだろう?

要するに、自己責任ってのはウヨウヨ妄想。
ウヨは、在日参政権に関して、税金は公共サービスの対価と言うくせに、
別の場面では、公共サービスは国民であることの対価と言う。二枚舌。

548 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/08 14:40:57 ID:G9bCuRI3
>>521 名前: 慎重派
>世界の治安や人権により責任ある立場になるべきと考えてます。

勝手になるなよ。
日本が言う人権思想が絶対正しいという保証はどこにもない(日本憲法にあるという自己満足があるだけ)。
そのような法制度を押しつけて他人を管轄するなら、その被管轄者を主権者に迎え入れろ。
(彼らを管轄する法制度の選択権は彼らにある。アメリカのやり方は不当)
これが民主主義ってもんだろ?

549 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/08 14:41:23 ID:G9bCuRI3
>>523 名前: 208
>まずアメリカの「朝鮮の解放」という理念があり、

正確に言えば朝鮮半島の開放だろ?
どうして、全ての自称朝鮮人(半島出身者)が解放さえることになるの?
イギリスでイギリス人と同様に暮らしてるインド人(インド系イギリス人)は、
インドの解放でインドに帰るべき存在になるわけない。

>朝鮮人はこの理念を受け入れたわけでしょう。

この理念って、どの理念?
帰れって理念か?それなら、事実は「在日は受け入れてない」だろ?
「朝鮮人の解放」という理念なら、多くの者が受け入れたと見ていいだろう。
しかし、それを裏切ったのは、他でもない日本だぞ。
一部の朝鮮人は、日本の法令には従わない(日本からは独立してる)と言ったようだが、
それを押さえ込んで、朝鮮人も日本国憲法の支配下にあると表明したのは日本。

>GHQの生地主義にしても結局、自分達の解放という理念を傷つけず、
>在日を日本社会に再吸収しろと言っているわけじゃないですか。

それって、まさに、国籍違憲論じゃん?
諸権利や義務は被治者(市民)という基準でおこない、
国籍は単なる自己満足の地位にする。
これで、日本人とは別という自己満足は保護しつつ、
実際は日本社会の一員となる。

550 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/08 14:42:08 ID:G9bCuRI3
>>523 名前: 208
>そもそも国籍が無くなったことが不当だとしても違憲無効になるのは
>国籍法では無く、通達の方でしょう。

その線でいけば通達の方だが、国籍法も不当であることにはかわりがない。
これは民主主義の理念と合致しない。
まず、血統主義がまずい。日本で生まれた在日外国人は
日本しか治者を知らないわけだから、自動的に国民とすべきだろう(二重国籍)。
さらに問題なのは外国人の国籍取得条件。
今後正統な理由で定住する者がいたとして、
彼らが紛れもない被治者と認められるなら、参政権を認める必要がある。
そのためには、国籍法が憲法の国民要件を述べているということが妨げになる。
オレは在日朝鮮人にだけ参政権を認めろと言ってるわけじゃない。

551 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/08 14:42:29 ID:G9bCuRI3
>>524 名前: 208
>明らかに現行国籍法の方が船虫Jrさんの制度より近いでしょう。

どうして?
在日のほとんどは「日本で生まれた者」だぞ。
この中には、戦前の日本で生まれた者も多い。

>在日が日本での参政権を希望するなら日本国籍を取得すべきだと言うことです。

出生地主義なら、希望しなくても自動的に国籍保持者だろ?
同じなら、どうして、B既約に対抗しながら「希望」なんて真似をさせるの?
在日が希望しない理由は、国籍が希望させる制度だからなんだぞ。
日本国籍が二重国籍も認め、定住外国人に自動的に発行されるものだったら、
その存在は軽いものとなる。「日本国籍は下等民族の印」なんてこともなくなる。
希望に拘るのは、こういう反憲法的なウヨウヨ思想を守ろうという意図があるからじゃないのか?


552 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/08 14:42:58 ID:G9bCuRI3
>>525 名前: 208
>しかしルソーの理論は本来その様な理論的被治者、
>いわば理想被治者とでもいうものに対する理論でしょう。

そうではないぞ。ルソーの基本は文明によって失われた人間性の解放。
「理想的被治者じゃないから、人間性を解放すべきでない」なんて論調はない。
http://tomochan2002.at.infoseek.co.jp/rousseau.html#%82%CD%82%B5%82%AA%82%AB
「人間性の回復が目標で、諸障害は乗り越えるべきもの(ハードルはできる限り低くすべし)」ということだろう。

>国籍取得により無期限の責任を引き受け、既に行使した参政権により一方的な治者になることを抑制し、
>在外投票権と帰化制度により一方的被治者になることを抑制してるバランスのとれた制度です。

なんつーか。それじゃダメダメ制度じゃん。

国籍は何時でもどこでも離脱することができると保証してる→治者逃げができる(簡単に一方的治者になれる)。
国籍法による在外投票権→あからさまな一方的治者を認める。
希望による帰化制度→「投票のための治者」を許す→治者逃げができる(簡単に一方的治者になれる)。

「希望したから無期限の責任を引き受けた」なんてのは、
それこそ現実にそぐわない理想だろ?

553 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/08 14:46:32 ID:G9bCuRI3
>>527 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>だったらそう書け。「放棄しても国民で無くなるわけではない」話をしろ。

勝手に矛盾だとか決めつけて、「そうじゃない」と説明してやれば、「だったらそう書け」かよ。
しかも、またしても、論理的な指摘なしで、「姿勢がダメだからダブスタ」かよ。
さらに、ずっと前から、憲法(民主主義)やB既約(思想は関係ない)を論拠に
「放棄しても国民で無くなるわけではない」と主張してるのに、>>15
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/324-330
「証明しろよ」かよ。

おまえは、今回のようなズレまくりのイチャモンを言うだけで、
まともに反論したこともないだろが。
おまえ、議論する気あんのか?

554 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/08 14:46:58 ID:G9bCuRI3
>>528 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>それは単なる船虫ルール。在日は祖国の保証を前提にして入国している。
>現地と治被治の同一を取りたければ社会契約の取り直し(国籍を変える)。当然の事。

結局、同一は取れてないわけだ。
ここの論点は同一される被治者であることなのだから、これで終了。
(国籍を変えても変えなくても、被治されてる状況にはほとんどかわりがない。
現実にはありもしない母国からの保護がわずかにかわるだけ。
国籍で被治がかわるというのはほとんど脳内妄想)
他でさんざん議論されてる「国籍を取るべき」を持ってきてるようだが、
これは論点のすり替え。

>両者が“合意”して取り交わす約束の事を契約って言うんだぞ?(笑)

ルソーの言う契約は通常の契約じゃねーよ。
http://tomochan2002.at.infoseek.co.jp/rousseau.html#%82%CD%82%B5%82%AA%82%AB
被治者は被治されているという事実をもって、自動的に治を了承してるとみなされる。
治者は、日本の場合、明確に統治を宣言してる。
だいたい、参政権保有者がいちいち「契約」なんて結んでるかよ。

555 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/08 14:47:25 ID:G9bCuRI3
>>532
>異端説だから十分な論証・検証は不必要ということが言いたいのw?

どうしてそう読めるんだ?

>>533
>> (>>494)これに関しては、前憲法的という概念にともなう「仮説的(便宜的)−絶対的」という視点で明確した。
>> (>>496)いつ、何をもって 「 絶 対 的 」 解釈として明らかにされたのよ、ばか。
>> 絶対的ではなく、必然的。
>
>え〜っと。 「 絶 対 的 」 と 「 必 然 的 」 という2つの言葉。まったく違う
>意味だということは一目瞭然なわけですが、コロコロと・・・・・(大笑い)

公理+前提→論証→帰結
日本政府にとって、憲法という公理は絶対的。
論証は“誰にとっても”、必然的。
帰結がそうであるのは必然的。
公理を含めた全ての前提が絶対的なら(通常はそうではないが、もしそうなら)、絶対的。
バカが、公理と帰結をひっくり返して、「帰結がそれ自体で絶対的」と言い張ってるのは妄想。
バカは、論証を無視して、「微々たる参政権(帰結)の資料を出せ」と言う。
帰結の根拠は論証にある。論証以外に同じ帰結が述べられてる資料があれば論証する必要はない。
異端説なら、当然、そういった資料はない。
ところが、この当たり前のことをもって、おまえとバカは「船虫の議論には根拠がない」と言う。
アホらし。

556 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/08 14:47:46 ID:G9bCuRI3
>>534
>そもそも賛成している側は

ここには賛成してるヤツなどいない。
妥当だと言ってるヤツならいる(オレとか)。
つーか、>>15 >>17
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/324-330
とかを嫁。

557 :日出づる処の名無し:05/03/08 15:02:52 ID:w6GZKKgp
>556
> 妥当だと言ってるヤツならいる(オレとか)。
お前の発言しか無い様だが。


558 :金舜烈:05/03/08 15:21:23 ID:VikcwctN
【人権擁護法は皆さんのプライバシー保護のための法律です。(コピペ奨励)】

人権擁護法は報道による弱者を守る新しい法律です。
欧米先進諸国では一般的な法律であり、弱者の人権保護は民主主義の
基本中の基本です。皆さんのプライバシーを守るにはどうしても必要
な法律なのです。皆さんもこれをきに人権について考えましょう。

http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken83.html

「人権保護法」を否定する内容のでたらめなコピペが出回っています。
そのようなレスを見かけたら、すぐに削除依頼を出しましょう。

559 :日出づる処の名無し:05/03/08 15:52:34 ID:0mQmgy62
>>558
どこから突っ込みを入れてほしい?
コピペにマジレスモなんだが頭の悪い人間ならともかく普通の人間でも突っ込める…

一つ言っておこう『人権』を過剰なまでに保護した結果が今の社会だ。
犯罪加害者の人権も守れ…日本以上に犯罪者を厚遇する社会も珍しい。
犯罪被害者の人権も守れ…被害者の人権が無視されてるのは加害者の人権に配慮しすぎてるため。
ものすごく極端な話『犯罪者全員死刑』とかなら再犯の恐れは100%無くなるわけで
被害者が加害者の復讐を恐れる心配も無くなる…極端すぎる話だけどね。

報道による特別救済にいたっては…マスコミが自浄作用の無いのが問題でマスコミの報道を規制すれば
救済する必要のある人自体が居なくなるだろ。


マスコミの報道被害者の人権を守るとか聞こえの良い事言ってるがマスコミを規制すれば済む話。
マスコミ被害とその救済…マスコミを規制すれば元から問題解決。
人権を盾にしたマスコミの逃げにしか見えん。

何より人権委員会の委員が暴走したときに止める手段が無い。
差別の規定が曖昧で、判断が人権委員会の『独断』になる。

穴だらけの法案だから廃案・凍結又は再審査・再討議をするべきだと思う

560 :日出づる処の名無し:05/03/08 16:04:34 ID:YsD0+cyv
まあ船虫みたいな人権原理主義者ってのはいるもんだな〜
なんつーか、法務省の役人にもいそうだよね。

国の成り立ちを考えるのに
個人個人の人権ありきでスタートして全体を構築しようとする人権原理主義と
まずは国家ありきでその構成員としての国民を考える国家主義の立場とでは
議論が相容れるわけが無い。

また「民主主義・国家」というのが、この二つの立場の妥協の産物だからねぇ。
所詮、人権思想も共産主義やナチズム同様、イデオロギーの範疇の物ってこったな。
共産主義国家やナチス同様、民主主義国家もイデオロギーの100%貫徹は無理と思われ。

日本みたいな国は国際情勢や敗戦の結果、たまたま民主主義を採用しているだけで
あんまり、人権思想や民主主義が絶対無謬であると確信しとる訳でないからな。

朝鮮半島の国家なんか南北で全然違う主義を採用してるしね。
しかも、それぞれの主義はそれぞれの国家の現実で
都合よく歪められてるのが現状。

日本もイデオロギーの理想に邁進できるほど
豊かで強力な国でもなければ周辺諸国と途絶した国でもないからね。

561 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:52:56 ID:AGodSvon
>549
>実際は日本社会の一員となる。

これを要求したのは朝鮮人自身です。
特別永住をごり押ししたのに被害妄想もいいかげんにしろ。

562 :日出づる処の名無し:05/03/08 19:55:24 ID:AGodSvon
>551
>「日本国籍は下等民族の印」なんてこともなくなる
これはお前の勝手な思い込み。

563 :日出づる処の名無し:05/03/08 21:50:22 ID:+PSN/3Zq
>>562
人権擁護法に違反しそうだなw
>日本国籍は下等民族の印

564 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/09 04:39:12 ID:ZC9aZVBY
>>554
> 結局、同一は取れてないわけだ。

そうね。現在、在日と日本は治被治の同一を取る関係にないからね(笑)

> ここの論点は同一される被治者であることなのだから、これで終了。

おいおい、何か既に涙目なのか?(笑)もう遁走したくてしょうがない?
>>510
> 朝鮮への参政権を得ても(社会契約しても)、ルソーが言う人間性の回復にはならない。

船虫はこう言うがそれは勝手な船虫ルールであって、既に外国と治被治の同一を果たして
その主権を既に入国する時点で使いまくってるじゃないかという話をしているんだろ。
結局のところ在日と日本国が治被治の同一をとる関係にあるかどうかが論点になるワケだ。
それで俺は「そんな関係にはない」と言っているの。>>55 >>261


565 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/09 04:40:30 ID:ZC9aZVBY
>>554
>(国籍を変えても変えなくても、被治されてる状況にはほとんどかわりがない。
> 現実にはありもしない母国からの保護がわずかにかわるだけ。
> 国籍で被治がかわるというのはほとんど脳内妄想)

お前が勝手に過小評価しているのだが、こちらは祖国と治被治の同一をとり、
外国の主権を獲得して、外国の保障を引き出している事を問題にしているの。
外国籍を持っているって事は治被治の同一をすでに果たしているという証拠そのもの。

すでに外国の主権者であるにも関わらず日本の主権をよこせと言っているから、
それは「侵略者の屁理屈だ」と指摘しているの。

国籍を変えれば元の国の主権は消滅し侵略者ではなくなるだろ。まずそこの筋を通せって事。


566 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/09 04:41:41 ID:ZC9aZVBY
>>554
> 他でさんざん議論されてる「国籍を取るべき」を持ってきてるようだが、
> これは論点のすり替え。

何で?帰化すれば日本の主権を手に入れられるのに何故わざわざ船虫ルールに
しなければならないのか?って事に誰もが疑問を持っていてそれが論点そのものだと思うが?
特に「国籍を変えても変えなくてもほとんど変りがない」などという発言をすれば益々、
その疑問は募るばかりだな。「日本国籍は下等民族の印」なんて言う個人的思想丸出しのもの
じゃなくもう少しまともな説明(辻褄合わせ)はできんか?ま、無理か。


567 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/09 04:43:01 ID:ZC9aZVBY
>>554
> >両者が“合意”して取り交わす約束の事を契約って言うんだぞ?(笑)

> ルソーの言う契約は通常の契約じゃねーよ。
> 被治者は被治されているという事実をもって、自動的に治を了承してるとみなされる。
> 治者は、日本の場合、明確に統治を宣言してる。

通常の契約じゃないってのは「両者が合意して取り交わされるもの」じゃないって事か?
「自動的に治を了承している」ってのは社会契約が自動的に締結されたって事か?
ルソーは社会契約については両者が“合意してもいない”状態で成り立つと言っているのか?

> だいたい、参政権保有者がいちいち「契約」なんて結んでるかよ。

国籍が社会契約を結んだ証明そのものだろう?主権者たる構成員を実名で登録しているのだから。


568 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/09 04:48:36 ID:ZC9aZVBY
>>555
> 帰結の根拠は論証にある。論証以外に同じ帰結が述べられてる資料があれば論証する必要はない。
> 異端説なら、当然、そういった資料はない。
> ところが、この当たり前のことをもって、おまえとバカは「船虫の議論には根拠がない」と言う。
> アホらし。

そんな船虫が大好きな“宿題”を持ってきてあげたよ!(笑)
(↓)絶対解釈と嘯く船虫の主張の総括
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/608-609

とりあえず今回はこれ!
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1105303318/385
> 解釈の議論ってのは「○○説と××説があり。現在は○○説が有力」という紹介がされるよな。
> たとえ憲法学者の新説であっても(判例でもない限り)“絶対解釈”なんてものにたどり着かない。
> 時間をかけて賛同者を増やし優勢にして行く程度。要するに俺が何度も言っているように
> 科学的検証の伴わない解釈の世界は様々な解釈が可能な世界って事。にもかかわらず、

> 何 故 船 虫 説 だ け 絶 対 解 釈 と 成 り 得 る ん だ ?

> って話を俺はしてるのな。自説を“断定”できない憲法学者達は論理的素人って事か?
> もし彼らが論理的素人というなら船虫の論証とどういう違いがあるのかハッキリ示せ。

相変わらずブツブツ同じつぶやきを繰り返してるよな(笑)まあ、確かにその部分はお前の主張の肝だ。
何故ならこれが証明できなければ他者は別の解釈ができる事になり別の解釈ができるなら船虫説は選択されないから。
だから理念や憲法とは本来様々な解釈を許すものなのに船虫は「俺の解釈しか(絶対)できない!」という
主張を続けるしかない。ま、この件は宿題が山積している。ちゃんと答えるように。


569 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/09 11:09:41 ID:9I8EKzDN
>>551
> 出生地主義なら、希望しなくても自動的に国籍保持者だろ?
> 同じなら、どうして、B既約に対抗しながら「希望」なんて真似をさせるの?

血統主義にしようが出生地主義にしようがこちらの勝手。
血統主義は国民に対して「あなたの子孫を保障しますよ」というある意味当然の考え方。
どうするかは国民が判断する事で、出生地主義にしなければならないなんて事はない。

それとB規約(自由権規約)に“対抗”という言葉が意味不明。
日本政府は自由権規約自体に基いて設置された人権委員会に以下の報告をバッチリ行っている。
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/jinkenlibraly/treaty/liberty/report-3rd/gov-report/index.html
> 3.外国人の地位、権利
> 外国人の権利については(中略)参政権等性質上日本国民のみを対象としている権利を除き、

これに対して人権委員会の回答は「不問」。この見解を改変しろという勧告は一切無い。
この件に関しては船虫に散々指摘したので「対抗」(…プッ)などと脳内ルールっぽい
言葉使いをしているが、自由権規約違反と断定できなければ何の強制力もない指摘(笑)


570 :日出づる処の名無し:05/03/09 16:14:00 ID:4DGrov1h
フナ公あいかわらずプッ

571 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/09 18:04:25 ID:bVQCC39z
>>557
>お前の発言しか無い様だが。

おまえの発言は皆無のようだが。

572 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/09 18:05:09 ID:bVQCC39z
>>560
>個人個人の人権ありきでスタートして全体を構築しようとする人権原理主義と
>まずは国家ありきでその構成員としての国民を考える国家主義の立場とでは
>議論が相容れるわけが無い。

日本は国民主権の国であって、憲法制定権力を持つ"国民”が憲法自身を含めて
全てに先んじてて存在してることになってる。
妙な国家主義を提唱しても、憲法と相容れないから、残念!

>日本みたいな国は国際情勢や敗戦の結果、たまたま民主主義を採用しているだけで

事情がどうであれ、民主主義憲法を掲げている以上、政府は民主主義に反することはできない。
ちなみにオレは>>222 だからな。勘違いするなよ。


573 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/09 18:05:47 ID:bVQCC39z
ついでに言っておけば、

国民主権:正当化の根源が国民にあるとする理念
民主主義:国民とは誰であるかを述べる理念

この二つは相補的な関係にあり、カタワでは役に立たない。
誰が国民であるかを規定する理念がなければ、一部の自称国民が主権者となる
エセ民主主義的な“王政”ができてしまう。
また、国民が規定されても、彼らに主権が認められなければ
茶番民主主義にしかならない。

574 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/09 18:06:08 ID:bVQCC39z
>>561
>>実際は日本社会の一員となる。
>これを要求したのは朝鮮人自身です。
>特別永住をごり押ししたのに被害妄想もいいかげんにしろ。

そりゃどういう反論だ?
日本社会の一員ってのは、参政権へプラスに働く事実だろ?
要求がダメだってのなら、参政権を認めろと要求するのもダメか?

>>562
>これはお前の勝手な思い込み。

国籍は無機質な者ではなく、さまざまな思想にまみれている。
それはもっぱら、個人的なもので、「国籍とはこうである」と押しつけるのは不当。
と言ってんだぞ? これはその「個人的思い入れ」の極端な例。
個人的で何か問題があるか?
つーか、おまえ話が分かってねーぞ。

575 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/09 18:07:11 ID:bVQCC39z
>>564 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>> 朝鮮への参政権を得ても(社会契約しても)、ルソーが言う人間性の回復にはならない。 >>510
>船虫はこう言うがそれは勝手な船虫ルールであって、既に外国と治被治の同一を果たして

だから、

>>「縛り(統治)」は実在する。 >>510

在日だって、他の全ての文明人と同様に、文明による縛りを受けいる。
それはルソーの妄想ではなくて、実在するもの。
要するに日々の生活を縛ってるルール(法制度等)がそれだ。
これを具体的に言ってみろ?
少なくとも八割以上は日本産だろが。
勝手な妄想で朝鮮産にするなよ。

故に、

>>現実に在日を縛っている日本の法制度の主人にならない限り人間性の回復は達成されない。 >>510


となる。
どうして、日本が対象になるのか、ちゃんと>>510に書いてあるじゃないか。
何が「勝手な船虫ルール」だ。
読解できないのを人のせいにするな。

576 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/09 18:09:11 ID:bVQCC39z
>>566 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>ルソーは社会契約については両者が“合意してもいない”状態で成り立つと言っているのか?

ルソーはおろか社会の何たるかも知らないアホな新成人でも、二十歳になれば自動的に
社会契約を結んだことになる(自動的に選挙権が認められる)ということだよ。
選挙権を認められる際に、あるいは、国民と認められる際に、なんか同意を求められたか?
日本ではそういうことはしてないんだよ。
憲法で「固有の権利」と規定されてるからな。
これでも別にルソーに反してるわけじゃない。
つーか、ルソーを読んでから文句を言えよ。

>>568 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>> たとえ憲法学者の新説であっても(判例でもない限り)“絶対解釈”なんてものにたどり着かない。

だから、絶対解釈なんておまえの決めつけだろが。
オレは「論証(論理的帰結)である」としてる以上、「これは必然的な帰結だ」と言ってるだけ。
(>>論証は“誰にとっても”、必然的。 >>555

勝手な決めつけで、何時までもウダウダ長文こいてんなよ。
アホらし。

577 :日出づる処の名無し:05/03/10 01:29:02 ID:pxWfnf59
>574
君はなんでそんなにルソーにこだわるんですか?


578 :日出づる処の名無し:05/03/10 01:45:02 ID:pxWfnf59
>日本は国民主権の国であって、憲法制定権力を持つ"国民”が憲法自身を含めて
全てに先んじてて存在してることになってる。
妙な国家主義を提唱しても、

その妙な国家主義じゃない国を例を出してあげてみろよ船公。

      船公の理念(ぷっ)

在日は日本の法律に縛られているからルソーのいう人間性の回復?が果たされていない。
        |
        |
        ↓
故に朝鮮に籍をおいてるのに参政権を与えると人間性の回復とやらが果たされる。
        |
        |
        ↓
だけどそれだと外国にいる日本人とかに矛盾がでる。だから小数点の参政権がフナ公の脳内
でできあがる。


579 :日出づる処の名無し:05/03/10 01:49:26 ID:ZpJrcauj
思想や原理や公式というのは、
従うものではなくて、そうならざるを得ないもの、
なはずだが。

580 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/10 02:23:42 ID:XjrTnB+P
>>575
> 故に、
> >>現実に在日を縛っている日本の法制度の主人にならない限り人間性の回復は達成されない。

だから。外国人は既に祖国と治被治の同一を果たし主権者(人間性を回復した者)
だと指摘しているだろーが?主権者(人間性を回復した者)でなければ、
祖国の保証が引き出せないからそもそも日本に入国も在住もできてないだろ?

「オレは既に主権者でその主権を現在も行使中(祖国の保証で在住)だが、
 日本の主権を(余分に)手に入れないとオレの人間性は回復しねえんだよ!」

という主張を船虫がしているのか?って話をしているんだよ。
「…だってそうしないと回復した事にならないんだもん。…ならないんだもん」
とかブツブツ呟いていないで、まずそこをハッキリさせろよ。

> どうして、日本が対象になるのか、ちゃんと>>510に書いてあるじゃないか。
> 何が「勝手な船虫ルール」だ。

書いてある内容が「勝手な船虫ルール」だからだろ(笑)


581 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/10 02:30:55 ID:XjrTnB+P
>>576
> ルソーはおろか社会の何たるかも知らないアホな新成人でも、二十歳になれば自動的に
> 社会契約を結んだことになる(自動的に選挙権が認められる)ということだよ。

…お前何か“契約”というものを著しく勘違いしてないか?
それは既に社会契約した国民(契約締結者)に対する(↓)

第15条3 公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。

この条文やそれに準ずる条文の履行であって契約の締結とは何の関係もないだろ。

> 選挙権を認められる際に、あるいは、国民と認められる際に、なんか同意を求められたか?

国籍に登録している事がその国に帰属する(社会契約を結ぶ)事に同意した何よりの証明だろ。
国籍に載っていながらその国に帰属する事に同意したワケではないなんて事を言い出すのは、
「オレは契約書にサインしただけでその契約の条文に合意したワケではない!」という非常識な
主張をする幼稚園児と同じだぜ?って言ってるよな?(↓)これな。
>>489
> つーか「韓国の国籍に登録してあるだけで韓国国民として韓国に帰属していると見られるのは妄想だ!」
> とか言うのは「契約書にサインしているだけでその契約の条文に合意したと見られるのは妄想だ!」とか
> 言っているのと同じ。もはや「それは常識ですよ?」以上の話にならない事をウダウダと幼稚園児が。

で?船虫のルソー先生は「自分の論じる“社会契約”というものは両者が合意に到っていなくても
自動的に契約は締結されてしまうものなのです」と言ってるのか?って聞いているの。さっさと答えろ。


582 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/10 02:40:32 ID:XjrTnB+P
>>576
> だから、絶対解釈なんておまえの決めつけだろが。
> オレは「論証(論理的帰結)である」としてる以上、「これは必然的な帰結だ」と言ってるだけ。

絶対解釈というのは「自分の解釈に対して反対だったり矛盾したりする解釈は成立し得ない」
という船虫の主張を受けてそう言っているの。これが違うならそう言えばいいぜ。
船虫解釈と対立する解釈も成立し得るという話だったら、

即「外国人に日本国の参政権は微々たる量でも発生しない」という現行解釈を採用してこの件は終了だが(笑)

逆に上記の通りでいいならそれを絶対の(対立する解釈はできない)解釈と言っているだけだからそのつもりで。
それで憲法解釈の議論について、たとえば外国人地方参政権(あくまで地方な)について許容説と違憲説が
あるだろ。これは現在学界では許容説が有力なようだが、昔は違憲説が有力だったし何より相反する解釈で
ありながらどちらか一方の解釈は「成立し得ない」という話にはなっていないだろ。
船虫がよく持ち出す「八月革命説」だってそうだ。あれは長い事有力説として扱われて来たが日本国憲法の
成立が「八月革命説」に断定されそれ以外のそれに反するような解釈が一切できない事が証明されたワケでも
何でもない。従って論者は八月革命説を採用しなくてもいい(勿論採用してもいい)。
本来、理念や憲法の解釈とは(判例でも伴わない限り)そういったもの。にも関わらず、

何 故 船 虫 説 だ け 絶 対 解 釈 と 成 り 得 る ん だ ?

って話を俺はしてるのな。自説を“断定”できない憲法学者達は論理的素人って事か?
もし彼らが論理的素人というなら船虫の論証とどういう違いがあるのかハッキリ示せ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1105303318/385
…と俺は(↑)ここで言っているの。宿題の意味は分かった?それじゃチャッチャと答えてくれ。


583 :日出づる処の名無し:05/03/10 04:58:22 ID:9eLj9Ie6
俺はもうそろそろ参政権ぐらいならあげてもいいと思う。
奴らも4世にもなれば実も心もハーフみたいなもんだろ。日本と朝鮮のね。

584 :日出づる処の名無し:05/03/10 09:01:52 ID:L8CUUHjL
>583
反日感情を抱いてなければまだ考慮の余地もあるんだがな。
反国家分子が紛れているから質が悪い。


585 :日出づる処の名無し:05/03/10 10:04:45 ID:70oEYe+L
>>583やめてくれ!

586 :日出づる処の名無し:05/03/10 10:08:44 ID:0DvyIEfT
>>583
ハーフでいいんだ。
じゃあ二人で一人分にするとか。そんかわりどちらの国にも投票できる。

587 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/10 19:22:38 ID:IPMQGSb0
>>577
>君はなんでそんなにルソーにこだわるんですか?

ルソーは民主主義の父。
通常曖昧にされている民主主義の理念を定式化するのに最適だから。
つーか、別の民主主義があるなら出してみろっての。

>>578
>その妙な国家主義じゃない国を例を出してあげてみろよ船公。

日本国憲法に想定される国家。
他の国は関係ないから、残念!

>だけどそれだと外国にいる日本人とかに矛盾がでる。だから小数点の参政権がフナ公の脳内
>でできあがる。

国籍法が違憲無効になり、民主主義の理念に従って「国民」を規定することになれば、
海外に定住している日本人(外交官等は除く)は国民ではなくなる(脳内国民ということだな)から、残念!!

>>579
>思想や原理や公式というのは、
>従うものではなくて、そうならざるを得ないもの、

それは法則(科学理論等)。
ここで言ってるのは規範。

588 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/10 19:23:29 ID:IPMQGSb0
>>580 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
> >>現実に在日を縛っている日本の法制度の主人にならない限り人間性の回復は達成されない。
>
>だから。外国人は既に祖国と治被治の同一を果たし主権者(人間性を回復した者)

だから、祖国から縛りは、現実(客観的)には、せいぜい二割程度のもの。
祖国の法制度で日々の生活が縛られてると思うのは妄想。
そんなもんと同一したって、自己満足にすぎない。
ルソーの原理は自己満足の原理ではない。

何度も言わせるな。
つーか、何なんだおまえは?
マジで理解できないのか?

589 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:23:44 ID:Whvt4DhV
http://f57.aaa.livedoor.jp/~nazonog/

590 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:23:55 ID:L8CUUHjL
>587
> 国籍法が違憲無効になり、民主主義の理念に従って「国民」を規定することになれば、

絶対にならないから安心しろw


591 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/10 19:24:02 ID:IPMQGSb0
>>581 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>国籍に登録している事がその国に帰属する(社会契約を結ぶ)事に同意した何よりの証明だろ。

生まれたてのガキは「契約に同意」なんてできっこねーだろ?
ガキは自動的に国民になってるわけだが、ガキはこのことを追認するか?

こういうのは、実際の意思表明ではなく、ある事実をもって、「みなす」もんなんだよ。
これが通常の契約との違い。
そして民主主義の場合、法制度に従い、義務を履行してるという事実をもって、
契約に同意してるとみなすわけ。
従って、ここで言う「同意」は当人の主観を現す用語ではない。
(国民でも、「オレは社会契約に同意しない」と主張することは可能。
ここで、「おまえは同意してるはずだ」と決めつけるのはアホ。
ここには矛盾はなく。ただ用語法が違うだけのこと)

>で?船虫のルソー先生は「自分の論じる“社会契約”というものは両者が合意に到っていなくても
>自動的に契約は締結されてしまうものなのです」と言ってるのか?って聞いているの。さっさと答えろ。

自分で嫁よ(↓)。論敵に質問するな。
http://tomochan2002.at.infoseek.co.jp/rousseau.html#%82%CD%82%B5%82%AA%82%AB

592 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:24:04 ID:gya+xebg
>583

なぜ帰化でなく外国籍保有のまま参政権を与えねばならないのですか?
帰化の道は閉ざされてませんから、とっとと帰化するか帰国するか好きに選ぶべき。
4世代も居住していまだに外国籍で居たいと言うのが異常。
ゲストIDは本IDに書き換えない限りいつまでもゲストのままで、機能制限がつくのと同じ。
それを長くいるから本IDと同じ機能よこせなんてのは単なるわがまま。
考慮の余地なし、参政権が欲しければ帰化しろ、これ以外に道は無い。

593 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/10 19:24:53 ID:IPMQGSb0
>>582 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>> だから、絶対解釈なんておまえの決めつけだろが。
>> オレは「論証(論理的帰結)である」としてる以上、「これは必然的な帰結だ」と言ってるだけ。
>
>絶対解釈というのは「自分の解釈に対して反対だったり矛盾したりする解釈は成立し得ない」
>という船虫の主張を受けてそう言っているの。これが違うならそう言えばいいぜ。

ふざけるな。
>>え〜っと。 「 絶 対 的 」 と 「 必 然 的 」 という2つの言葉。まったく違う
>>意味だということは一目瞭然なわけですが、コロコロと・・・・・(大笑い)(低脳君>>533
これはおまえだ。

「『論証(論理的帰結)である』としてる以上、『これは必然的な帰結だ』と言ってるだけ」

から、『絶対解釈』なる低劣な用語を捏造して、反論してる気になるな。
こんなの『従軍慰安婦』よりも下劣なすり替えだろが。

594 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:25:56 ID:L8CUUHjL
>592
ルソーやら民主主義の定義やら持ち出して無理やり理屈付けしてるけど、

その本質が直らん限り何を言っても無駄なんだよな。


595 :日出づる処の名無し:05/03/10 19:29:13 ID:L8CUUHjL
>593

 ひつぜん-てき 0 【必然的】
 (形動)
 必ずそうなるさま。当然そうなるさま。

 ぜったい-てき 0 【絶対的】
 (形動)
 物事が絶対であるさま。何物にも制限されないさま。

言うなら「蓋然的」って言えよこの異端論者がw


596 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/11 02:50:22 ID:McPG6ymH
>>588
> だから、祖国から縛りは、現実(客観的)には、せいぜい二割程度のもの。
> 祖国の法制度で日々の生活が縛られてると思うのは妄想。

祖国に対する主権(治)を使用して保証(被治)を引き出さなければ、
入国も在住(入国状態維持)も、そもそも成立していないと言っているだろ。
それは厳然たる事実。その保証を得るために外国人は既に社会契約済み。

現状成立の“必要条件”となるものを二割とか比率で語ろうとする船虫のパーな社会認識力
は置いておくが、つまりそういう状態にある者は日本国と治被治の同一を取る関係には無い
と何度も何度も言っているだろ。何故なら既に治被治の同一を果たしている者だからだ。

お前は被治の話しかしないが在日韓国人なら今現在も韓国への主権(治)を完全使用中。
主権(治)を使用して祖国の保証(被治)を得つづけなければ入国状態は維持できない。
既に帰属した国の主権を使いまくっている状態にも関わらず余分な主権をよこさないと
俺の人間性は回復しないなどと社会契約未締結者のように振る舞うのは単なる詐称。
それは言い掛かりの侵略者の屁理屈だと言っているの。

> 何度も言わせるな。
> つーか、何なんだおまえは?
> マジで理解できないのか?

はあ?俺の「既に主権を手に入れた外国人(外国と社会契約した者)が何言ってるんだ?」
という真っ当な指摘に直接の反論もできず、同じ呟きを繰り返して逃走中なだけだろ?


597 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/11 02:54:53 ID:McPG6ymH
>>591
> 生まれたてのガキは「契約に同意」なんてできっこねーだろ?
> ガキは自動的に国民になってるわけだが、ガキはこのことを追認するか?

お前は「保護者」というものを知らないのか?成人としての判断力が
備わっていない未成年者の場合(理解や判断を迫る事こそ不当だから)
親権者や後見人がその子の社会契約を代行するんだろ。
その子が成人になってその契約に異を唱えるなら国籍を離脱すればいいし、
勿論、そのまま登録をつづければ同意してるとして契約続行となるだけ。

> こういうのは、実際の意思表明ではなく、ある事実をもって、「みなす」もんなんだよ。

契約書にサインしたり国籍に登録したりするのは一般常識として同意表明と決まっているしな。
しかし、そういった意思表示の方法を個人が勝手にでっち上げても「契約締結」とはならない。

> そして民主主義の場合、法制度に従い、義務を履行してるという事実をもって、
> 契約に同意してるとみなすわけ。

つまりこの主張は全くの出鱈目。それは単なる船虫の脳内ルールであって現実には存在してない。
それは単に入国を許可しただけの事で主権者とする社会契約は両者(国と個人)には認められない。
違うと言うなら法的根拠を示す、船虫の大好きな“客観的資料”を提示する事(笑)

言っておくが契約方法と言うものには“新説”や“異端説”など無いぜ?
科学的検証を伴わない思想解釈の世界にはかろうじて「船虫が個人的にそう思う事は妨げられない」
という事はあったが、契約方法ってのは慣習から単に「そう決めただけのもの」だから。
契約締結として認められるのは原則として一般常識として認められたもの。


598 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/11 03:05:26 ID:McPG6ymH
>>591
> 従って、ここで言う「同意」は当人の主観を現す用語ではない。

また「外人国民」みたいな不思議な意味の「同意」でも造語しようとしているのか?
船虫のルソー先生は「私の論じる社会契約への同意は当人の主観によるものではありません」
と言っているのか?

> >で?船虫のルソー先生は「自分の論じる“社会契約”というものは両者が合意に到っていなくても
> >自動的に契約は締結されてしまうものなのです」と言ってるのか?って聞いているの。さっさと答えろ。
> 自分で嫁よ(↓)。論敵に質問するな。
http://tomochan2002.at.infoseek.co.jp/rousseau.html#%82%CD%82%B5%82%AA%82%AB

…バカ?お前がルソーを持ち出してきて言説し、こちらはそれに関して質問しているのだから、
言っていないなら「言っていない」と、知らないなら「知らない」と、そして言っているなら
「ここで言っている」と答えて引用を持って来る責任は船虫にある。
バカの惑星人は議論の手順も知らんのか?


599 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/11 03:12:26 ID:McPG6ymH
>>593
> 『絶対解釈』なる低劣な用語を捏造して、反論してる気になるな。
> こんなの『従軍慰安婦』よりも下劣なすり替えだろが。

…つーか、言葉尻にイチャモンをつけるだけで、こちらの本論から完全逃走。
それで反論した気になってるとは、見事な腰砕けぶりだな。ムッシュ?(笑)

> 「『論証(論理的帰結)である』としてる以上、『これは必然的な帰結だ』と言ってるだけ」

「微々たる参政権」なんて話のどこの必然性を証明できたんだ?何の根拠も提示できていないだろ。
ただ単に船虫が突飛な発想で外国人旅行者に対する辻褄を合わせただけだろーが。
「微々たる参政権」でなければ辻褄が合わない事を証明したワケでもない。
そーゆーのは単なる言葉の遊びと言うの。ホント何時までもバカだな。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/608-609
ここで書いているように。「外国人旅行者にも微々たる参政権が発生する」という
船虫の解釈を非常識だと俺は言ったが同時に「船虫個人がそう思う事は誰にも妨げられない」
と言っているだろ?同じように「外国人旅行者に微々たる参政権なんて発生していない」と
いう現行で採用されている解釈を船虫も(裁判でも通さない限り)妨げる事はできないの。
…って話で船虫の愚論は終れるはずだったんだが。

それを船虫は「オレの解釈は普遍的でこれに反するお前等の解釈は間違い」とか
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100599522/282
> >でも、「義務は無い」というと、フナムシは「義務はなくとも、与えてやっても問題はない、
> 与えても問題ないじゃなくて義務なんだよ、ボケ。

(↑)強制力(義務)があるとか言い放つから、じゃ、それを証明してくれという話になっているんだろ?
勿論、これが違うならさっさとそう言え。さっさと現行解釈を採用して終了だから(笑)


600 :外国人参政権は国民主権の侵害:05/03/11 03:15:09 ID:McPG6ymH
>>599(つづき)
…でその証明に当たって船虫説の根本的な疑問の一つがこれ(↓)

>>582
> それで憲法解釈の議論について、たとえば外国人地方参政権(あくまで地方な)について許容説と違憲説が
> あるだろ。これは現在学界では許容説が有力なようだが、昔は違憲説が有力だったし何より相反する解釈で
> ありながらどちらか一方の解釈は「成立し得ない」という話にはなっていないだろ。
> 船虫がよく持ち出す「八月革命説」だってそうだ。あれは長い事有力説として扱われて来たが日本国憲法の
> 成立が「八月革命説」に断定されそれ以外のそれに反するような解釈が一切できない事が証明されたワケでも
> 何でもない。従って論者は八月革命説を採用しなくてもいい(勿論採用してもいい)。
> 本来、理念や憲法の解釈とは(判例でも伴わない限り)そういったもの。にも関わらず、

何 故 船 虫 説 に 限 っ て こ れ に 反 す る 

解 釈 は 成 立 し 得 な い と 断 定 で き る ん だ ?

> って話を俺はしてるのな。自説を“断定”できない憲法学者達は論理的素人って事か?
> もし彼らが論理的素人というなら船虫の論証とどういう違いがあるのかハッキリ示せ。

この宿題はもう随分前から提示しているが船虫はひたすら逃走中。
つーか、当然の話だが回答のできない宿題が存在すれば船虫の証明失敗は確定って事。

今は時々大爆笑の妄言を吐くシーマンを軽く殴っているって感じかな(笑)


601 :日出づる処の名無し:05/03/11 03:46:28 ID:GuqeEfgq
>.国籍法が違憲無効になり、民主主義の理念に従って「国民」を規定することになれば、
海外に定住している日本人(外交官等は除く)は国民ではなくなる(脳内国民ということだな)から、残念!!

なにが残念なのかよくわからないがそんなことは絶対ないから安心したまえ。
いいかげん論破されてることに気づけ。

602 :日出づる処の名無し:05/03/11 07:26:50 ID:04Udkf/V
害虫死ね!

603 :208:05/03/11 09:09:25 ID:Gi2U0RUg
>>549
>イギリスでイギリス人と同様に暮らしてるインド人(インド系イギリス人)は、
>インドの解放でインドに帰るべき存在になるわけない。

イギリスとインドの場合はアメリカに解放されたわけではありません。
朝鮮の場合は、まずアメリカの意思に左右されてました。

アメリカは終戦直後には、朝鮮が独立するならほぼ全員帰国すると本気で思っていたのかもしれませんが、
46年の初めには、そうでない事に気づき帰国希望者の登録を行った。
結果、8割ぐらいが帰国を希望したにも関わらずほとんど帰国しようとしない。
少なくとも当面は帰国する気が無いことに気付いたはずですが、それでも
「日本にいる朝鮮人で総司令部の引揚計画に基づいて、その本国に帰還することを拒絶する者は、
正当に設立された朝鮮政府が朝鮮国民として承認を与える時まで日本国籍を保持しているとみなされる。」
と発表し、日本国籍は暫定的なもので、いずれ朝鮮政府の国籍にする事を決めていました。

これに対して朝鮮人団体は「日本国籍を保持しているとみなされる」ことに抗議し、撤回を求めた。
本当に日本国籍を保持し続けたいと思う朝鮮人がいたとしても、
たぶん、言い出す事が出来ない雰囲気が朝鮮人社会にはあったのでしょう。(今もあるでしょう。)
その様な抗議をするどころか、暫定的に日本国籍を保持しているとみなされる事にさえ抗議しています。
同胞の首を絞める様な行動をしている事に対しての責任も考えるべきでしょう。

>「朝鮮人の解放」という理念なら、多くの者が受け入れたと見ていいだろう。
>それを押さえ込んで、朝鮮人も日本国憲法の支配下にあると表明したのは日本。

「朝鮮人の解放」は治外法権を意味しているのですか?
実際、朝鮮人団体は治外法権も含め、日本国籍からの離脱を希望して抗議したようですが、
「多くの者」も治外法権を求めていたのですか?
ともかく法治国家で治外法権など認めることはできません。
船虫Jrさんの制度ではありませんから法制度の支配下にある者と国籍保有者は別です。
当時、おそらく「多くの者」も同じ認識だったと思いますが。

604 :208:05/03/11 09:12:00 ID:Gi2U0RUg
>>551
>同じなら、どうして、B既約に対抗しながら「希望」なんて真似をさせるの?

「同じ」とは何と同じなのですか?
私は重国籍は禁止すべきだと思ってます。
生地主義を取り入れても、希望する国籍を選択してもらう制度です。

ところでB規約の参政権は外国籍の者には適用されません。
実際、締約国でこれを外国籍の者に適用している国は無いでしょう。

605 :208:05/03/11 09:14:54 ID:Gi2U0RUg
>>552
>ルソーの基本は文明によって失われた人間性の解放。

しかし理論というのは好きな所だけ切り取って使えるものではありません。
前提条件から切り離された時点で理論は破綻しています。
それを新しい条件に適用しただけでは、まだ理論は破綻したままです。
適用した者は、これを補完して理論を再構築する責任があります。
船虫Jrさんはまだ新しい条件(現実の被治者)に適用しただけです。

>なんつーか。それじゃダメダメ制度じゃん。

たしかに、完全に無期限の責任を引き受けさせる制度はありません。
その様な制度はそれこそ人権規約に反するでしょう。
しかし責任を強要できなくても、最初から責任を考慮する必要が無いことにはなりません。
責任の放棄のリスクをどの様な方法で担保し、どこまでそのリスクを引き受けるのかを考えるべきです。

>国籍法による在外投票権→あからさまな一方的治者を認める。

在外投票権は一方的な治者ではありません。
船虫Jrさん自身、韓国に被治されていることを認めています。

606 :名無し:05/03/11 09:15:16 ID:j66Fk3k+
民主主義国家における参政権は統治権である。だから外国人の参政権は
外国人の日本統治権となる。日本人の子供たちを支配する権利である。
奴隷にされてしまう。認めるわけがない。

607 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/11 19:36:34 ID:gZiH7VkW
>>595
>言うなら「蓋然的」って言えよこの異端論者がw

オレは論証だと言ってるわけ。
論証は論理的導出。算数と一緒。
「『1+1』が『2』であるのは蓋然的」なんてアホでも言わない。
テストを受ける小学生にとっては、
「『1+1』が『2』であるのは絶対的」
かもしれないが、高等数学を扱う者にとっては、そうではない。
彼らにとっては、公理はテキトーに選択するもの。
だが、それでもこれを言う際には、
「『1+1』が『2』であるのは必然的」と言う。
「論理的=必然的≠絶対的」
数学者は何時でも論理的であろうとするが、
彼らは絶対主義者(教条主義者)ではない。

何でおまえら、こんな基本的なことも把握してないの?

608 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/11 19:37:00 ID:gZiH7VkW
>>596 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>> だから、祖国から縛りは、現実(客観的)には、せいぜい二割程度のもの。
>> 祖国の法制度で日々の生活が縛られてると思うのは妄想。
>
>祖国に対する主権(治)を使用して保証(被治)を引き出さなければ、
>入国も在住(入国状態維持)も、そもそも成立していないと言っているだろ。

あのさー。
北朝鮮は日本とは国交が無く、公式には何もしてないことになってる。
それでも北朝鮮国籍をもった在日は日本に住んでるし、
出入国も日本人と同等にすべきことになってる。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html の18を嫁。
永住許可の「許可」にしても、日韓政府がそういう形式にしてるだけであって、
本来的に許可がなければ住めない人民というわけではない(言わば日本の自作自演)。
北朝鮮なんか実際には何もしてないわけだ。
が、それでもオレは2割程度と大サービスしてるわけだぞ?

現実の暮らしが主に日本の法制度によって縛られてるのは厳然たる事実じゃん。
何でこんなことを認めるのに意固地になってるんだ?

>お前は被治の話しかしないが在日韓国人なら今現在も韓国への主権(治)を完全使用中。
>主権(治)を使用して祖国の保証(被治)を得つづけなければ入国状態は維持できない。

それで主権者なら、戦前の日本国民も皆主権者だな(笑い。
それどかろか、チベットのヤツらも「中共の保証をとり続けないと生きていけない」から、主権者だな。
つーか、主権を行使する基本は選挙(参政権の行使)じゃん。
訳の分からない妄言吐くなよ。

609 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/11 19:38:29 ID:gZiH7VkW
>>597 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>親権者や後見人がその子の社会契約を代行するんだろ。

いい加減なことを言うなよ。
出生届けは戸籍法の管轄で、国内では国籍保留(取得)届け(意思確認)などない。
http://www.moj.go.jp/ONLINE/FAMILYREGISTER/5-1-1.html
戸籍法上義務づけられた手続きをふむだけで、自動的に「日本人」になってしまうわけだ。
親が「この子は日本人にしたくない」と言っても、認められない。
国籍法は親の意思とは関係なく、「みなす」としている。
「第二条 子は、次の場合には、日本国民とする。
    一 出生の時に父又は母が日本国民であるとき。」
http://www.moj.go.jp/MINJI/kokusekiho.html

>契約書にサインしたり国籍に登録したりするのは一般常識として同意表明と決まっているしな。

国籍に登録などしない。勝手に日本人と“みなされ”て登録“されてる”だけ。

610 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/11 19:39:01 ID:gZiH7VkW
>>598 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>船虫のルソー先生は「私の論じる社会契約への同意は当人の主観によるものではありません」
>と言っているのか?

ルソーは「民主主義では、社会契約が成立している」と言ってるわけ。
個人の主観で左右されるようなら、こんな断定はできないだろが。常識で考えろ。

>「ここで言っている」と答えて引用を持って来る責任は船虫にある。

不必要なものをわざわざ言うヤツはいないんだよ。
ニュートンがわざわざ「神の力が前提にあるわけではない」と言っていると期待するヤツはいない。
それをニュートンの文献に見いだせないから、「神の力が前提にある」と判断するヤツはもっといない。
神を考慮しないヤツでも普通にニュートンを使えているように、
個人の内心を無視しても普通に社会契約論が使えている。
この状況で、「個人の内心が必須の前提だ」と反論するなら、
それが「前提にある」と言うことを筋だろが。
オレに神の非存在証明をさせるつもりか?

「ある・なし」を言葉遊びでひっくり返して、責任を押しつけるな。

611 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/11 19:39:22 ID:gZiH7VkW
>>599 名前: 外国人参政権は国民主権の侵害
>…つーか、言葉尻にイチャモンをつけるだけで、こちらの本論から完全逃走。
>それで反論した気になってるとは、見事な腰砕けぶりだな。ムッシュ?(笑)

おまえの利(反論してるように見えること)は言葉尻をとって歪曲することだけじゃん。

「憲法の民主主義は、他のまともな民主主義と同様に、同一性だから、
この帰結は必然的(>>15)」

これを「絶対解釈」などと大げさに言って、反論してるふりをしてるだけ。
いい加減にしろ。

あらゆる論証は(論理的である限り)、必然的。
これが嫌なら「論証しろ」などと言うな。

612 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :05/03/11 19:40:00 ID:gZiH7VkW
>>603 名前: 208
>>イギリスでイギリス人と同様に暮らしてるインド人(インド系イギリス人)は、
>>インドの解放でインドに帰るべき存在になるわけない。
>
>イギリスとインドの場合はアメリカに解放されたわけではありません。
>朝鮮の場合は、まずアメリカの意思に左右されてました。

何を言いたいんだ?
インド独立にアメリカが介入していたら、インド系イギリス人はインドに帰るべき存在になるのか?
言っておくが、これは物事の道理についてだぞ。
アメリカなら、強制連行くらいやりかねないだろうが、
ここで言ってるのはそういうことではない。
「インドに帰るべき存在になるのが道理だ」ということ。
道理を変える力があるなんて、アメリカは神のようじゃん。

>その様な抗議をするどころか、暫定的に日本国籍を保持しているとみなされる事にさえ抗議しています。
>同胞の首を絞める様な行動をしている事に対しての責任も考えるべきでしょう。

在日に想定されていたものは独立(日本の法規には従わない)なのだから、
国籍を拒絶するのは当たり前だろ?

>ともかく法治国家で治外法権など認めることはできません。

そこが問題なわけよ。
在日は朝鮮に帰るつもりはなかったが、日本政府は在日を朝鮮人扱いした。
在日も、日本政府から独立するつもりだったから、それを当然だと思った。
しかし、日本政府は在日を独立させるつもりは無かった。
GHQでさえ、全ての在日が朝鮮に移住しないことは気づいていたのに、
日本政府は全ての在日が移住するつもりになってたわけ。
そこで国籍(主権)を剥奪した状態のまま
一方的に統治するという歪んだ状況になったということだろ?

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